列席官員：	103年12月17日（星期三）
	財政部	部長	張盛和
	賦稅署	署長	吳自心
	國庫署	署長	凌忠嫄
	關務署	署長	饒　平
	國有財產署	署長	莊翠雲
	財政資訊中心	副主任	李春生
	臺北國稅局	局長	何瑞芳
	金融監督管理委員會	主任委員	曾銘宗
	銀行局	局長	詹庭禎
	證券期貨局	局長	吳裕群
	保險局	局長	曾玉瓊
	檢查局	局長	王儷娟
	法務部	參事	劉成焜
	103年12月18日（星期四）
	金融監督管理委員會	主任委員	曾銘宗
	銀行局	局長	詹庭禎
	證券期貨局	局長	吳裕群
	保險局	局長	曾玉瓊
	檢查局	局長	王儷娟
	中央銀行	副總裁	嚴宗大
	財政部	政務次長	吳當傑
	賦稅署	署長	吳自心
	國庫署	署長	凌忠嫄
	關務署	副署長	周順然
	財政資訊中心	主任	蘇俊榮
	經濟部商業司	司長	江文若
		專門委員	張源
	交通部
	郵電司	專門委員	鄧逸琦
	參事室	專門委員	傅桂蘭
	中華郵政股份有限公司儲匯處	處長	王淑敏
	法務部	參事	劉成焜
	內政部警政署刑事警察局	警政監	馬振華

主　　席：林召集委員德福

專門委員：黃素琴

主任秘書：林上民

紀　　錄：秘　　書　郭錦貴　　研 究 員　曾郁棻　　編　　審　汪治國

科　　長　蔡明哲　　專　　員　陳品華

103年12月17日（星期三）

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

邀請財政部張部長就「免稅商店設置管理辦法」專題報告，並備質詢。

討　論　事　項

繼續審查本院委員羅明才等17人擬具「所得稅法第十四條之二條文修正草案」案。

（經委員羅明才說明提案要旨，並由財政部張部長提出專題報告及回應委員提案，另請金融監督管理委員會曾主任委員亦就委員提案回應後，計有委員吳秉叡、許添財、林德福、盧秀燕、賴振昌、賴士葆、孫大千、蔡正元、薛凌、羅明才、費鴻泰、李桐豪、曾巨威、李應元等14人提出質詢，均經財政部張部長、金融監督管理委員會曾主任委員、及相關人員予以答復。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員潘維剛、徐欣瑩、林滄敏、翁重鈞所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。

三、委員質詢未及答復部分，請財政部於1週內以書面答復。

四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內分送各相關委員及本委員會。

決議：

一、本院委員羅明才等17人擬具「所得稅法第十四條之二條文修正草案」，審查結果如下：

(一)依委員羅明才等人所提修正動議，第五項句首「自中華民國一百零四年一月一日起」修正為「自中華民國一百零七年一月一日起」，其餘均維持現行法條文。

(二)通過附帶決議1項：

103年12月17日立法院財政委員會審查通過之所得稅法第十四條之二條文修正草案，將證券交易所得稅10億元大戶課稅規定延至107年1月1日實施，宜儘速於103年年底完成立法，以免104年1月1日起至完成立法前，股票出售金額達10億元之大戶仍應依舊法課稅。

提案人：孫大千　　羅明才　　林德福　　林滄敏

(三)委員許添財對上述2項決議當場聲明不同意。

二、本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，毋須交由黨團協商；院會討論時，由林召集委員德福補充說明。

通過臨時提案1案：

有鑑於元旦假期、春節假期將屆國人出國人數預期攀至高峰，尤其我國國人出國旅遊喜愛購買外國當地藥妝，然而依照我國目前規定，自外國攜帶藥品進來超過中央衛生主管機關公告數量超過標準，將移送法辨，法律顯不相當，違反比例原則。行政院毛院長治國於立法院第8屆第6會期第13次會議總質詢中答復，認為此規定為苛政，並表示將予以檢討修正。近日新法即將上路實行，勢必造成民眾混亂不便，然而修法歷程耗時冗長，緩不濟急，爰此，要求財政部關務署儘速與法務部、衛生福利部研議修改現行移送標準，並於1週內達成協議。

提案人：盧秀燕　　林德福　　羅明才　　賴士葆　　賴振昌　　林滄敏

103年12月18日（星期四）

討　論　事　項

一、繼續併案審查行政院函請審議「電子支付機構管理條例草案」、本院委員李貴敏等45人擬具「電子商務支付服務發展及管理條例草案」案。

二、審查本院委員孫大千等25人擬具「電子商務支付服務發展及管理條例草案」案。

（經金融監督管理委員會曾主任委員說明行政院提案要旨及回應委員提案後，計有委員許添財、吳秉叡、林德福、賴士葆、賴振昌、孫大千、盧秀燕、薛凌、蔡正元、費鴻泰、李桐豪、翁重鈞、羅明才等13人提出質詢，均經金融監督管理委員會曾主任委員、財政部吳政務次長、中央銀行嚴副總裁及相關人員予以答復。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員潘維剛、林滄敏、李應元所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請金融監督管理委員會以書面答復。

三、委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會於1週內以書面答復。

四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內分送各相關委員及本委員會。

決議：

併案審查行政院函請審議「電子支付機構管理條例草案」、本院委員李貴敏等45人、委員孫大千等25人分別擬具「電子商務支付服務發展及管理條例草案」，暨委員賴振昌等人所提修正動議，尚未審查完竣，另擇期繼續併案審查。

通過臨時提案1項：

網際網路與智慧型手機的普及，引爆電子商務的蓬勃發展，不僅改變了傳統零售業的商業模式，隨著交易的數位化，也對傳統的金融服務帶來極大的衝擊。網路金融服務正逐漸取代傳統的金融業務，例如：第三方支付、P2P網路借貸平台、網路下單…等。顯見，在數位時代裏，全球金融市場的發展，將會高度往向網路靠攏，宣告金融3.0時代的來臨。日前，金融監督管理委員會提出我國金融業打亞洲盃構想，在網路金融的浪潮下，我國的金融監管政策需有更多的網路思維，才有機會讓產業走出台灣，面向全球金融業者競爭。因此，為提昇我國金融產業在網路時代的競爭力，爰要求金融監督管理委員會限期於3個月內，針對第三方支付等網路金融服務業務的鬆綁、開放，提出具體的方案。

提案人：賴士葆　　林德福　　許添財　　費鴻泰　　羅明才　　翁重鈞　　蔡正元

其他事項：

昨(17)日審查通過委員羅明才等17人擬具「所得稅法第十四條之二條文修正草案」，因同時通過103年12月31日前完成三讀之附帶決議，因此本席要求議事人員先行完成審查報告，提報院會，以爭取時效。（經徵詢在場委員意見，均無異議。）

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查本院委員林德福等21人擬具「強制汽車責任保險法第三條條文修正草案」案。

二、審查本院委員魏明谷等17人擬具「強制汽車責任保險法第十六條及第二十三條條文修正草案」案。

三、審查本院委員薛凌等19人擬具「強制汽車責任保險法第四十五條條文修正草案」案。

四、併案審查本院委員黃文玲等22人擬具「強制汽車責任保險法第十條、第二十七條及第三十三條條文修正草案」案及委員丁守中等20人擬具「強制汽車責任保險法第二十七條條文修正草案」案。

五、處理院會交付行政院函請免予繼續審議經濟部所屬漢翔航空工業股份有限公司103年度附屬單位預算案。

主席：先進行討論事項第五案。

因院會業已初步協商同意免予審議，做如下處理決議：「院會交付處理行政院函請免予繼續審議經濟部所屬漢翔航空公司103年度附屬單位預算案，因院會業已初步協商同意免予審議，擬提報院會存查，並請議事人員先行將本項決議函送議事處。」請問各位，對第五案的決議有無異議？（無）無異議，通過。

現在進行討論事項第一案至第四案。

首先請提案人林委員德福說明提案旨趣。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的提案是配合行政院組織改造，原來的名稱是「行政院金融監督管理委員會」，現在配合組改以後，已經把「行政院」拿掉，直接用「金融監督管理委員會」，請委員多予支持，我想這會比較符合實際，謝謝。

主席：請提案人丁委員守中說明提案旨趣。

丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。本席跟許委員添財朝野共同提案，主要是鑑於強制汽車責任保險法自85年12月27日公布，87年1月1日施行，實施至今已經超過16年，強制汽車責任保險是政府推行政策性保險成效最佳之一，對於汽、機車使用人在不慎發生交通事故時，能迅速提供交通事故受害人經濟上的基本保障。這是柯蔡玉瓊女士，也就是人稱的柯媽媽，早於83年初在立法院所積極推動的，當時她的長子在東華大學研究所唸書，不幸車禍死亡，她化喪子之大痛為立法之大愛，來推動這樣一個強制汽車責任保險法，當時本席也全力幫助她。

當初我們立法的宗旨，就是提供交通事故受害人經濟上最起碼的保障，採取的是無過失主義，而且強制汽車責任保險是自負盈虧的。當初我們推動立法的時候，還沒有全民健康保險法，但現在我們已經有了全民健康保險，而且我們每個人也都納入作為保險的對象，並有繳交保費。事實上按照全民健康保險法第四十條，有關傷害醫療費用給付的部分，全民健康保險對保險對象發生疾病、傷害事故或生育時，保險醫事服務機構提供保險醫療服務，交通事故也屬傷害事故的一部分，同時我們已經繳交健保費，本來應該要由健保提供給付，不應該由強制汽車責任保險提供重複的給付，即使要給付的話，也應該是以民間保險公司所買的第三人責任險給付。

老實說，我們扶輪社就有退休的保險公司高層主管，他就跟我說，政府在某些方面圖利了財團，在我們已經有了全民健康保險、有了強制汽車責任保險的時候，照道理講，給付對象應該是由第三人責任保險那部分先拿的，結果反而是由政府的左口袋放到右口袋，因為最好拿錢，就這樣拿。每年強制汽車責任保險在醫療診療的部分，差不多就被拿走了40億，再這樣持續拿下去的話，強制汽車責任保險再三、四年就要破產了。我們也發現一點，在近三年本保險傷害醫療費用給付中，給付予受害人者不足45%，其餘超過55%部分均給付予健保署。雖然健保署主張，其係基於全民健康保險法第九十五條第一項第一款之規定而代位取得其被保險人向本保險之保險人之求償權，但是我們也曉得，強制汽車責任保險係採無過失主義，許多本保險之請求權人基於民法侵權行為的規定並不具有賠償請求權，健保署在汽車交通事故之加害人並無過失之情形下，本無由向加害人或其責任保險之保險人有請求權。因此建議刪除本法第二十七條第一項第一款之傷害醫療費用給付，以避免同一交通事故發生重複給付行為，因為我們已經都投保全民健康保險。

當然在朝野20位立委提出這個提案的時候，除了保險局非常關心這件事情，金管會也非常關心這件事情，此外衛生福利部也非常關心這件事情，我們有經過協商，同意不能完全拿掉傷害醫療費用給付，畢竟還有自付額的部分或是醫療給付不足的部分，所以我們在此也願意接受政府相關單位，包括金管會、保險局的建議修正提案。也就是仍然保留傷害醫療費用的給付，但是在第二項的部分加註「前項傷害醫療費用給付不包含全民健康保險法依法給付之項目或其授權法規所規定之保險給付。」我們提案委員願意做出這樣的妥協讓步，也能夠接受政府相關單位協調後的建議修正條文，拜託各位在座的委員能夠支持，謝謝大家。

主席（吳委員秉叡代）：請提案人薛委員凌說明提案旨趣。

薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。我們的提案同仁總共有19位，鑒於汽車車禍事故頻繁，每年都增加，警政署也有一份資料，在95年時，平均每一萬輛汽機車約有80件肇事紀錄。到了101年，平均每一萬輛汽機車就有107件肇事紀錄，肇事率的增長差不多有33.7%。目前因為有開放重型機車上路，常會集結於公路邊或比賽競速，對於這樣的社會現象，社會觀感都是不好的，除了提高肇事風險，也成為公共安全的隱憂。

有鑒於此，本院19位委員提出強制汽車責任保險法第四十五條，將該條第三項內容修正為「保險費率之訂定，以兼採從人因素及從車因素為原則，且費率應從人考量個人肇事紀錄並依肇事次數累進。」我們對於加強肇事因子的權重，將會訂定完善的規定與法規。在此也希望在座委員能對本席提案共同支持，謝謝。

主席：請金管會黃副主任委員說明。

黃副主任委員天牧：主席、各位委員。

今天大院召開第8屆第6會期貴委員會第18次全體委員會議，承貴委員會邀請就林委員德福等21位委員擬具「強制汽車責任保險法（以下稱本法）第3條條文修正草案、魏委員明谷等17位委員擬具本法第16條及第23條條文修正草案、薛委員凌等19位委員擬具本法第45條條文修正草案、黃委員文玲等22位委員擬具本法第10條、第27條及第33條條文修正草案及丁委員守中等20位委員擬具本法第27條條文修正草案」提出說明，至感榮幸，敬請指教。

強制汽車責任保險（下稱本保險）自85年12月27日公布，87年1月1日起實施以來，累計理賠金額約新臺幣1,948億4,503萬元，計3,268,447人次受惠，符合本法第1條「為使汽車交通事故所致傷害或死亡之受害人，迅速獲得基本保障，並維護道路交通安全。」之立法目的。為期本保險制度之永續經營，本會將持續推動相關制度之檢討及改革。

感謝各位委員對於本保險制度的關心與指導，對於委員提出之相關修正議案，本會已審慎進行研議，對於前揭委員提案，本會說明如下

：

一、林委員德福等21位委員所提「強制汽車責任保險法」第3條條文修正草案，刪除「行政院」等文字，本會尊重　大院決議。

二、魏委員明谷等17位委員所提本法第16條及第23條，關於將營業車輛停駛中辦理過戶，修正為不須投保本保險乙案，另外像黃委員昭順在相關的民眾陳情案中，也有類似的建議，基於便民考量，本會尊重　大院決議。

三、薛委員凌等19位委員所提本法第45條第3項修正為「保險費率之訂定，以兼採從人因素及從車因素為原則，且費率應從人考量個人肇事紀錄並依肇事次數累進。」乙案，本會建議仍維持原條文，理由如次：

查現行「強制汽車責任保險費率表」中汽車部分，業已納入從人因素，考量車主之個人肇事紀錄並依肇事次數加費，但是機車部分因為輛數比較多，如果考量從人因素的話，恐怕民眾屆期要登記的時候，會增麻煩，所以建議仍維持現行條文不作修正。

四、黃委員文玲等22位委員所提本法第10條、第27條、第33條及丁委員守中等20位委員所提修正本法第27條等二案，說明如次：

(一)黃委員文玲等22位委員所提第10條、第27條、第33條修正草案，基於下列理由，本會建議維持現行條文：

1.第10條第2項受害人之定義排除加害人乙節：

加害人在交通事故發生時若受有傷害，其亦為本法所稱之受害人。因此，若將本法之受害人排除加害人之情形，在車禍雙方當事人均受有傷害或死亡之情形下，則無本法所稱之受害人存在，恐有違本法第1條之立法意旨，爰建議維持現行條文。

2.第27條第1項本保險之給付項目增加第4款「財物損害給付」及第2項「參酌法院判決金額」乙節：

(1)本保險為政策保險，依本法第1條之立法意旨，目的在於使汽車交通事故所致傷害或死亡之受害人，迅速獲得基本保障。爰此，本保險僅針對受害人之體傷、殘廢或死亡提供基本的保障。倘若加入財物損害給付，將逾越本法第1條之立法意旨，且將提高本保險之賠償額，最後將導致保費之增加，從而加重消費大眾之負擔，另財物損失之認定尚需耗時認定，亦與本法第1條使交通事故受害人迅速獲得保障意旨未符，爰汽車交通事故所致財物損害部分，宜由其他保險提供保障，以符本法之立法目的。

(2)另關於第2項增加「參酌法院判決金額」之建議，有鑑於個案差異性大，且目前法院判決基礎必須考量加害人與受害人雙方肇責多寡，與本保險採取限額無過失責任基礎不同；且如前述，本保險係針對受害人之體傷、殘廢或死亡提供基本、迅速的保障，故目前相關給付標準中已參酌社會經濟情況，係以合理且必要填補受害人之損失為考量，並以量化方式為之，已可達到基本保障及迅速理賠之要求，爰尚不宜增加「財物損害給付」以符本法之立法意旨。

3.第33條增訂第2項「被保險人拋棄對第三人之請求權者，保險人於其拋棄範圍內，得向被保險人請求給付。」及增訂第4項「第一項請求權之移轉，不得於對被保險人不利之情形下主張之。」等規定乙節：

(1)第1項規定之代位權係法定移轉被保險人對於第三人之請求權予本保險之保險人，是以，若被保險人於保險人給付賠款前將其對於第三人之請求權予以拋棄，將損害保險人之權利，保險人得依據民法相關規定請求損害賠償；相對地，若保險人已給付賠款，相關權利依法即移轉予保險人，則被保險人無權拋棄其對於第三人之請求權。

(2)關於第4項之建議，因在實務上，保險人並無將代位權移轉予他人之情形發生。

(3)綜上，建議仍維持現行條文。

(二)丁委員守中等20位委員所提修正本法第27條，刪除傷害醫療費用給付乙案，本會原則上尊重，惟建議本保險原承保之全民健康保險法所規定給付範圍外之項目及受害人於全民健康保險依法應自行負擔之部分，仍保留為本保險之傷害醫療費用給付範圍，理由如次：

1.按強制汽車責任保險為政策性保險，依「強制汽車責任保險法」第1條之立法意旨，強制汽車責任保險之目的係為使汽車交通事故所致傷害或死亡之受害人，迅速獲得基本保障，基此，爰於該法第27條第1項明定給付項目包含傷害醫療費用、殘廢給付及死亡給付等3種，俾提供車禍受害人基本保障。

2.本會依本法第27條第2項授權，與交通部會銜發布「強制汽車責任保險給付標準」，明定各項給付項目之標準及金額上限，其中在醫療給付方面，除包含受害人以全民健康保險之被保險人診療，由全民健康保險代位求償之部分外，尚包括全民健康保險法所規定給付範圍外之項目及受害人於全民健康保險依法應自行負擔者。

3.據統計，自87年起開辦強制汽車責任保險，迄102年止，申請強制汽車責任保險傷害醫療給付金額約新臺幣566億元，受惠人次約280萬人，建議不宜取消全部傷害醫療費用給付，免致影響車禍受害人之權益。

4.綜上，爰建議本保險所承保之全民健康保險法所規定給付範圍外之項目及受害人於全民健康保險依法應自行負擔之部分，仍保留為本保險之傷害醫療費用給付範圍。

以上報告，敬請各位委員惠予指教與支持，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

主席（薛委員凌）：請衛福部社會保險司楊副司長說明。

楊副司長慧芬：主席、各位委員。今天　大院第八屆第六會期財政委員會第18次全體委員會議，併案審查黃文玲委員等22人擬具「強制汽車責任保險法第十條、第二十七條及第三十三條條文修正草案」、丁守中委員等20人擬具「強制汽車責任保險法第二十七條條文修正草案」部分，提出衛生福利部意見，敬請各位委員不吝指教。在提出書面報告之前，本人在此先作口頭補充報告：方才丁委員曾提及強制汽車責任保險法在立法的時候，其實健保法也正在進行立法，所以強保法之立法說明明確指出：「有強制汽車責任保險者應優先向強制車險請求，若由健保給付者，得向辦理強制車險之保險人代位求償。」因此在健保法立法時，就明文訂定代位求償的相關規定，確立汽車交通事故造成的醫療給付責任優先由強制車險承擔之原則。

壹、健保向強制汽車責任保險代位求償之模式已改善

健保署對於強制汽車責任保險計算代位求償金額及請款之作業模式，業由該署及金管會保險局召開多次檢討會議審慎研討並達成改善共識，包括排除無過失事件之求償，並以與汽車交通事故具相當因果關係之3,184項「疾病代碼」作為求償原則，故提案委員有所疑慮之事項已不復存在。按健保署102年統計，該署一年向強制汽車責任保險代位求償之金額約為新臺幣（下同）30億元，103年則已改為最新作業求償模式，預估求償金額約為21-24億元，已大幅減少強制汽車責任保險之財務負擔。

貳、不宜由全民共同負擔汽車交通事故醫療費用

汽車交通事故之醫療費用償付責任，宜由使用汽車交通工具者自行分擔，若均轉嫁由健保給付，將造成由全民（包括未使用汽車交通工具者）共同分擔，並不公平合理，反更易引起社會爭議。

參、現制下民眾權益不受影響

依現行制度，民眾向強制汽車責任保險請求賠償後之餘額，始得由健保署向強制汽車責任保險代位求償，且求償總額以20萬元為限，因此，一旦民眾因汽車交通事故發生鉅額醫療費用時，超過20萬元部分，仍由健保負擔給付責任，故健保署依法代位向各產險公司求償，並不致對發生交通事故之民眾權益造成任何影響。

肆、有關刪除傷害醫療費用給付後民眾自付費用將無保險給付的部分，因丁委員已經提出修正意見，所以我們予以尊重。

以上報告，尚祈 各位委員不吝指教。

主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。

首先請許委員添財發言。

許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。今天幾位委員所提出來的法案修正，其實都是在關心兩方面的事情，第一是全民的負擔，第二則是分配的公平合理與否，簡單講，我們不希望強制汽車責任險這麼美好的立法，未來可能會出現要增加保費等等的危機。健保比強制汽車責任保險慢了兩年，結果健保提早加錢，增加了補充保費，既然連補充保費都要了，試問當它有機會拿錢的時候，會循規蹈矩、公平合理的拿取嗎？這一點真的讓人很懷疑。事實上，金管會對於各種保險的相關管理與監督都有問題。雖然今天兩個部會都說沒問題，可以保持現狀，問題是保持現狀情況就會惡化，因為問題已經浮現了，所以才有這麼多民意的反映並讓委員提出修正草案。請各位慎重考慮一下，不要用這種態度來面對，以為現在都沒有問題。過去幾十年來，官員在立法院答復時都說沒有問題，我們常常可以聽到有人說財政沒有問題、金融沒有問題、保險沒有問題、健保沒有問題，但後來問題卻越來越多。

柯媽媽是強制汽車責任保險的催生者，因為她兒子的生命被犧牲了，她希望天下的父母都能保護他們的兒女，所以她在立法院絕食抗議，經過幾年的努力，才有強制汽車責任保險的誕生。既不是國內保險學的專家，也不是行政部門有關保險方面的官員所提出來的，而是由柯媽媽犧牲自己的健康與時間換來的，大家想一想，我們這個政府有多麼落伍、多麼退步、多麼趕不上時代的潮流、多麼落後於民眾的需求啊！如今連監察院都提出糾正了，難道還不需要修正嗎？請問衛福部楊副司長，監察院對你們所提出的糾正是什麼？

主席：請衛福部社會保險司楊副司長說明。

楊副司長慧芬：主席、各位委員。主要的重點在於健保署及代位求償因果關係確認的模式……

許委員添財：你們是怎麼答復的？你們說如果逐案確認代位求償之醫療費用確與某一交通事故有關的話，你們每年要增加5億元的人事費及19億元的總行政成本，換句話說，為了省這24億元，所以你們沒有辦法確認交通事故所導致的醫療給付之因果關係。你們為了節省相關成本，就沒有去確認因果關係，如今你們說因果關係確認的部分已經改善了，範圍都已經明確劃分得很好，所以代位求償不會不合理也不會超過，你們就是這樣假設的啊！你說目前狀況已經稍微改善了，從30億元減少至20億元，難道這個問題用這樣一句話帶過就好了嗎？究竟是交通事故減少？還是因交通事故所引起的傷害減少？國內交通事故確實是在減少當中，在我擔任台南市長9年任內，交通事故肇事率降低了多少？傷亡的人數減少多少？其實這些數據都是很明顯的，可見你們都是隨便說說！

金管會應該設法讓保險基金能夠永續發展、順利運作才對，怎麼可以讓他們隨便拿你們的錢？現在民間是怎麼講的？大家都說這是在保護財團。照理說，強制汽車責任險應該是在無過失且加害人沒有保險的狀況下才要給付的，但是現在保險公司隨隨便便就從強制汽車責任保險這邊先拿錢，事後也沒有人會去追究，因為被害人已經得到補償，所以他們也不會去追究錢是怎麼來的。金管會可能就是在這種監督疏忽的情形之下，保護了保險公司某些不正當作為所獲取的不正當利益，或是他們因此而減少了應該要給付的賠償金額。簡單來講，就是吃定全民，然後圖利財團，這都是金管會的責任。除了圖利財團以外，因為健保局經營不善，現在甚至還要圖利健保局。我們知道，開汽車及騎機車的人都是強制汽車責任保險費的給付者，同時他們也是全民健保保費的給付者，究竟這兩項基金如何才能合理、有效、公平的分配？總不能因為這邊還沒有出現問題，所以就拚命往這邊拿。如今監察院都已經提出糾正了，難道你們隨便喊喊就打算這樣應付過去？

在健保經營有困難的情況之下，或許這些錢不能不拿，但是比例應該要調整一下，等一下協商的時候，我們再來調整一下好了。請拿出你們的良心來說清楚，如果有一天強制汽車責任險要提高保費的話，請問那時要找誰來背書或承擔？如果今天不解決問題的話，我想很快就會變成這樣，因為現在基金已經快要不見了，54%竟然都是被健保局拿走的，這太離譜了吧！關於本席所提到的這幾點，都不是隨便說說就可以，而是要經過詳細實際數據的掌控、瞭解、研究及分析才可以，但你們都沒有這樣做，你們沒有辦法在國會當中提出完整而有效的資料來說服我們，只會說沒有問題，打算隨便就要唬弄過去。

本席應柯媽媽的建議與要求，到衛環委員會那邊去討論全民健保法第九十五條條文，雖然你們在那邊比較強勢，但是討論之後也不敢有所決定，所以丁委員才會建議從強制汽車責任保險法著手，也因此這個案子才會送到財政委員會來。我想今天副司長應該也不敢答應這件事情，因為你擔心之後健保局可能會找你算帳，所以請衛福部部長來吧！

請問你有沒有參加強制汽車責任險？你有沒有騎機車或開車？

楊副司長慧芬：有。

許委員添財：是不是因為你薪水多，所以沒差？

楊副司長慧芬：在此向委員報告，其實健保並沒有經營不善，但調整費率確實比較困難……

許委員添財：如果沒有經營不善的話，為什麼要徵收補充保費？

楊副司長慧芬：關於調整保費的部分，需要取得全民的共識，所以也提出了相關……

許委員添財：其實可以讓它倒啊！真的是沒有辦法，所以我們只好認了。政府無能，人民吃虧只好認了，問題就是這樣嘛！你現在還在替健保局講話，健保的問題並不是只有一牛車、一卡車而已，健保的問題真的是講不完。等一下我們再來協商，今天一定要有結果，絕對不能當成沒事一樣。

主席：請吳委員秉叡發言。

吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。請問黃副主委，你是常任文官對嗎？

主席：請金管會黃副主任委員說明。

黃副主任委員天牧：主席、各位委員。是的。

吳委員秉叡：你現在所擔任的職務等於是常務次長的工作，據此推測你的薪水應該是每個月十五、六萬吧？

黃副主任委員天牧：15萬左右。

吳委員秉叡：請問你每個月的薪水有沒有預扣綜合所得稅預扣額？

黃副主任委員天牧：有。

吳委員秉叡：大概是預扣多少？

黃副主任委員天牧：應該是兩、三千元吧！

吳委員秉叡：這和扶養人口及未來可能要繳的個人所得稅有關，相同的，本席在立法院擔任立法委員，我每個月也有預扣綜合所得稅的預扣額。請問你的預扣額在申報所得稅的時候，是不是可以拿來抵減？

黃副主任委員天牧：是的。

吳委員秉叡：相同的，本席的預扣額也是拿來抵減。在此想請教黃副主委，如果有人告訴你，你的預扣額只能抵減一半，請問你會有什麼感覺？

黃副主任委員天牧：當然會覺得應該要去瞭解一下為什麼會有這樣的說法。

吳委員秉叡：不管你繳多少，如果規定你的預扣額只能抵減一半，你覺得這樣的說法合理嗎？

黃副主任委員天牧：如果我所繳的所得稅預扣額不能抵減的話，我當然會覺得對我的權益是有影響的。

吳委員秉叡：相同的，我也跟你一樣，如果我已經預繳了所得稅的預扣額，但是將來申報所得稅的時候卻不能扣抵，我也會認為這是被國家坑了。我已經繳出的稅款，憑什麼不給我扣抵？民國87年到民國102年之間，公司為了要保留盈餘，所以預繳10%的營所稅，請問這是不是預先繳納的稅金？你只要回答是不是就好了，你不用講太多。

黃副主任委員天牧：是啊！

吳委員秉叡：假設有一個人在民國87年的時候是公司股東，當時公司預繳了10%的營所稅，因為是預繳，所以法律才規定將來可以扣抵，它的差別在於，所得稅部分，因為薪水是一個月一個月領，所以是隔年報稅。假設，隔年報所得稅時，你的預繳稅額被稅務機關弄錯，納稅人事後收到補稅通知，也沒有很詳細去查證就繳了，後來發現錯誤，隔年跟它要求多繳的稅金要在今年扣抵，這樣合理吧？

黃副主任委員天牧：應該是合理的。

吳委員秉叡：這也是稅捐上面常在做的事情嘛！

黃副主任委員天牧：是。

吳委員秉叡：所以當初人家已經預繳的稅金，103年修法時，說87年到102年間已經預繳的稅金只能扣抵一半，這不合理吧？而且更扭曲的是財政健全方案今年5月在本委員會審查時，本席是支持的，我連一個反對都沒有講，可以查當時的會議紀錄，但是我認為財政部沒有講清楚，如果法律明文規定，將來的稅捐，預繳的稅額只能扣抵一半，雖然不合理，但是依照憲法，人民財產權應予保障，除非用法律明定讓他的負擔增加。為了解決國家財政困難問題，支持財政部的財政健全方案，所以才會通過此案。

黃副主任委員天牧：是，了解。

吳委員秉叡：當時沒有任何人反對；但是我們的理解，這是向後生效的，所以103、104、105年度往後，預繳10%的保留盈餘就只能折抵50%，因為是法律修正後的明文規定。其實這個地方探討起來到底合不合憲，都有問題，但它畢竟是用法律形式訂之。副主委覺得我們可以訂一個法律，把人家87年到102年間已經預繳的稅金，在103年跟他說只能抵一半嗎？本席不懂的是，明明是一個可以討論的事情，財政部一直堅持，認為這個沒有違反信賴保護，沒有所謂的溯及既往。財政部你有你的堅持，所以我們才需要召開公聽會，把大家的意見說清楚。

財政部為什麼可以在開公聽會的前一天，找了聯合報專跑財政部的記者，弄出一個扭曲的頭版頭條，說我們在反對財政健全方案呢？請問本席什麼地方反對財政健全方案？請問民進黨什麼時候反對財政健全方案？我們如果反對會過嗎？反對的部分要講清楚，向後我們全部都贊成；溯及既往把人家預繳的稅款只能折半抵減，就像我們每個月薪水已經預扣的所得稅，現在來跟我們說只能抵一半，豈不是傷害到所謂的信賴保護原則，也違反租稅法定主義嗎？

昨天的公聽會，兩邊都有發言，你有你的道理，我有我的道理，行政機關用這樣的方式扼殺立法院討論問題的權利，這樣對嗎？我們一直本著誠信，希望對國家方針、國家的財政問題做合理性的討論，結果你用權謀的方式來鬥爭這些立法委員，我深表遺憾，也希望各界能了解我們到底在講什麼。從這兩天的報導、各界的反應來看，很多人還不清楚我們到底在講什麼，因為這個問題很重要，本席必須再重複講一次。上個月，你的薪水有預扣稅款，請問你認不認為將來在繳稅的時候可以抵減？

黃副主任委員天牧：依照現制當然可以。

吳委員秉叡：因為是預扣，我是預先繳納。

黃副主任委員天牧：是。

吳委員秉叡：同樣的，87年到102年，人家也是預先繳納10%的營業所得稅，到了103年卻跟他說，87年到102年的所有預收稅款只能折抵一半，這樣符合社會正義嗎？這個問題不值得討論嗎？卻扣一個大帽子，說我在擁護財團，做為金管會主管單位，你應該很清楚啊！現在在證券市場上擁有股票的人至少有兩百萬以上！

黃副主任委員天牧：不止。

吳委員秉叡：最少也有兩三百萬！本條文一旦實施之後，不論你持有一股、一百股、一千股、一萬股、十萬股，全部都受到影響，這個問題難道不應該討論嗎？我到立法院快10年，對行政機關用政治鬥爭的方法來抹殺立法委員可以問政空間的這種作為，我深不以為然，已完全喪失我們跟機關之間的互信，以後這個機關要用什麼樣的立場跟我們說明法案、進行溝通呢？我會擔心你在挖陷阱給我跳啊！何況，官員也有義務，讓立法委員解釋清楚他的提案到底在講什麼。

黃副主任委員天牧：是。

吳委員秉叡：本席講的東西在立法院的公文書上面有我們的提案資料，是白紙黑字的，你不跟記者解釋清楚，就扣一個帽子，說我反對財政健全方案，是用這樣的方式在對待監督機關嗎？本席希望政府官員不要把立法委員都當作對立的敵人，如果用這樣的角度在思考問題的話，以後要溝通、討論法案都會變得非常困難，也會增加非常多無謂的成本，謝謝。

黃副主任委員天牧：了解，謝謝委員。

主席：請林委員德福發言。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。今年修法通過，把金融營業稅率恢復為5%。壽險業前天拜訪財政部，希望爭取降低壽險業者的稅務負擔，新聞報導說張部長表示將研究業者建言的可行性，請問副主委，在適法性上有無調降的空間？

主席：請金管會黃副主任委員說明。

黃副主任委員天牧：主席、各位委員。昨天在公聽會我也特別說明，金管會支持財政部的財政健全改革方案，包括曾主委在營業稅課徵為5%的時候，也都表達了要共體時艱的一個立場。昨天見報後，我也親自打電話給許舒博理事長，想了解他的意旨，他說並沒有要反對財政健全方案，只是課稅扣抵的基礎能不能做些務實的調整，比方產險有些部分有扣抵，但是在保代保經部分，因為很多繳的金額都非常大，他覺得那個部分可不可以有討論的空間？他的態度是希望能跟財政部進一步就細節部分討論，沒有要反對財政健全方案的立場，金管會也完全支持財政部的立場。

林委員德福：你認為財政部會軟化嗎？

黃副主任委員天牧：我想財政部訂方案的時候，在某些課稅基礎上，有針對業者實際需求做一些微調。現在壽險公會有些建議，我沒有參加那個討論，不過我也特別提醒許理事長，這個方案是金管會支持的，大家要立場一致。他說他了解，也沒有反對，只是希望扣抵的基礎上，能跟財政部進一步協調，那要尊重財政部的意見。

林委員德福：像大戶條款，本委員會有6位委員支持把它廢掉，因為它確實妨礙到整個資本市場的發展，這兩年市場萎縮很多，證交稅也少收了許多。最後，立院決議凍結大戶條款，延緩三年實施，讓下一任的閣揆來做決定。你認為將來金融營業稅會不會走到這一步？

黃副主任委員天牧：就我目前了解，金管會都還是支持配合財政部的立場。

林委員德福：財政部長表示，當初為緩減兩稅合一減半扣抵的衝擊，已規劃配套做法，如果把該加的稅打折，恐怕少收505億的稅收，讓財政健全方案變成財政惡化方案。為什麼這幾年為了要實施證所稅，而少收了幾百億證交稅，請問你的看法呢？

黃副主任委員天牧：稅制問題會影響到投資行為，所以金管會非常關心。

林委員德福：因為曾主委支持把大戶條款廢掉，你認為該條款是不是讓股市量能惡化的主因之一？

黃副主任委員天牧：我想任何的課稅機制都會影響資本市場的投資誘因，到底會影響多少，我目前沒有實際的數據。

林委員德福：本席一直認為金管會主委的腦筋比較活，但財政部的觀點真的是腦筋僵化，為了框一個證所稅的大戶條款，結果兩年少了足足600億的證交稅，框在那裡只是框一個面子而已，站在財政的觀點，應該要把該條款廢掉，對整個資本市場才會有正面的發展。股市量能狀況不好，財政部張部長認為證所稅應該是非戰之罪，但因為證所稅的緣故，讓股市大戶反彈退場，卻也是不爭的事實。金管會對大戶條款實施時間延後的做法，是否認同？

黃副主任委員天牧：這是立法院財委會初步的共識，我們尊重立法院的決議。

林委員德福：你認為未來三年會不會因為這樣的延後，讓整個股市有一個不確定性？

黃副主任委員天牧：金管會尊重立法院的決議，我們也會全力的去提振資本市場，包括基本面跟交易面。

林委員德福：壽險公會前天拜會時提出的四大訴求，你認為有沒有道理？

黃副主任委員天牧：站在公會立場，他要為他的業者發聲；但是站在主管機關立場，我們還是要支持財政部的財政健全方案。細節部分如有調整空間，要尊重財政部的意見。

林委員德福：你認為財政部短期內會不會提出修法？還是認為沒有必要去修？

黃副主任委員天牧：我沒有資格替財政部講話，不過金管會是支持財政部的財政健全方案。

林委員德福：媒體報導說金管會曾主委表示，財政部要將金融營業稅定位為回饋稅這樣的性質，虧損的保險公司卻要繳更多的稅，並不合理。你認為財政部長跟曾主委對金融營業稅的認知，有無落差？

黃副主任委員天牧：曾主委在營業稅復徵5%時，也表示過支持之意。部分的外資、壽險公司有虧損，我想在細節部分，壽險公會會再跟財政部協調，我們尊重財政部最後的決定。

林委員德福：曾主委當天在這裡回答委員時，他並不是很贊同。針對大戶條款，財政部長跟主委意見相左，你看金融營業稅未來會不會再跟大戶條款一樣？

黃副主任委員天牧：我的了解是不會。這個部分也跟曾主委報告過，他說我們立場一致，是支持財政部的財政健全方案。

林委員德福：財政部說金融營業稅是回饋稅，但有人認為虧損的公司還要回饋，這不合理，請問副主委對回饋稅的性質有何看法？

黃副主任委員天牧：這幾年金融業的獲利有長足進步，政府財政也有一些需要彌補的地方，金融業做為社會的一環，某種程度我覺得也不是不合理的。

林委員德福：但它是虧損的公司，又要……

黃副主任委員天牧：虧損公司在扣抵部分，技術上有沒有可以調整的地方，或許可以跟財政部再去協調。

林委員德福：對啊！未來虧損的公司可以不用繳回饋稅，是不是代表政府有能力認定公司營業狀況是真虧還是假虧？

黃副主任委員天牧：壽險的獲利要看它保費的成長，其實獲利是變動的，這部分的技術問題，可以開放空間，讓業者與財政部去協調，金管會尊重雙方協調的立場，謝謝。

林委員德福：財政部長說兩稅合一的稅制調整，是財政健全方案的一環，並未要溯及既往，也未違背信賴保護原則。請問反對財政部調整兩稅合一減半做法的人，你認為是不是在替富人來掩護？

黃副主任委員天牧：站在金融業的立場，我覺得金融機構在營業稅的部分沒有影響，可是投資人的投資行為，可能會受到扣抵減半的影響，而影響有多少，我昨天也報告過，我們這個時候不能估計。前提是我們支持財政部的健全方案。

林委員德福：現有委員說給五年緩衝期，要讓股東對過去未分配盈餘還可以享受全額扣抵的優惠。但財政部表示，企業在分配盈餘時，要先分配過去的保留盈餘，未來有新增盈餘，只能保留被課徵10%的未分配盈餘稅，整體稅制作業會很混亂。針對過去未分配盈餘的部分，公司如果主張未分配盈餘就如同提存的概念，你認為這樣的作法可適用舊法空間，而能夠享受有全額扣抵嗎？

黃副主任委員天牧：報告委員，在昨天的公聽會上可說是仁智互見，這部分還是尊重財政部的專業，財政健全對金融業非常重要，所以金管會還是支持財政部的健全方案。至於各方不同的意見，其實每個政策都有不同的想法，最後還是尊重財政部和立委最後立法的決議。

林委員德福：好，謝謝。

黃副主任委員天牧：謝謝。

主席：請賴委員士葆發言

賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有委員提到金融營業稅的問題，特別是保險業的問題，黃副主委的說詞都有點閃爍。本席覺得我們應該要clear cut，這部分就是要這樣子，因為法都通過了，所謂的未分配盈餘，過去是因為因應兩稅合一，現在把它扯進來，我覺得有點多啦，也會讓外界越聽越模糊。

本席的立場很清楚，我現在是委員長，可以代表國民黨團，書記長、執行長也在這裡，我們全力支持財政部的財政健全方案，將來要怎麼樣，上路再說。具體來講很簡單，它是整套的，它的配套是什麼？我們提高特別薪資扣除額，調高一堆，法案明年就要生效，在座各位都一樣，明年平均一個人可以少繳750元的稅，你家有2個人就少1,500元、有3個人就少2,000多元，整個國庫花了150幾億，在此情形下，如果股票兩稅合一扣抵，再不拿一半回來的話，這一部分有500億，就看你要給它延幾年？每延1年，就是500億沒有收，然後多支出150億，所以1年就是短少650幾億，倘若延3年，就是2,000億、延5年就是3,000億。這個錢怎麼來？就是你我的子孫買單，這個帳就是這麼簡單算。所以老百姓要看的是什麼呢？如果立法院在這個時候趁著執政黨氣衰，把這個案子往後延，我覺得老百姓不能接受，而且會強烈反對，因此，我們國民黨團絕對全力封殺這個案子，不管你講什麼理由都沒有用。因為這個案子已在今年5月通過而且實施了，減稅的部分1年是152億，我們化整為零就算是150億好了，這都已經上路了。也就是說，從現在開始，我們每一年會少收150億，如果你要再延，延1年就少收500億，加起來就是600多億；延2年，就是1,300億；延3年，就是2,000億；延5年，就是3,000億。所以本席期期以為不可！

主席：請金管會黃副主任委員說明。

黃副主任委員天牧：主席、各位委員。我剛才一直報告……

賴委員士葆：因為你剛才說壽險公會理事長許舒博這兩天一直在講一個東西。我知道他講什麼，我也知道你講什麼，可是外界不清楚，所以你這樣一講，會讓外界覺得你們有空間，這是不好的！

黃副主任委員天牧：我是說由財政部做最後的決定，我們沒有意見。

賴委員士葆：不是，你應該說：「這個沒得談，上路以後再談。」這樣就清楚了！只要說現在沒得談就好了，可是你說細節部分，有機會你再遊說立法委員，把它改一改。我覺得這樣不好！

黃副主任委員天牧：我的立場跟委員一樣，我會照委員的說法……

賴委員士葆：要很清楚的告訴許舒博：「現在都不要談這個，因為你們今年賺這麼多！」副主委出身保險界，你是專家，請問今年全部的金融業，包括銀行、證券、保險，可以賺多少錢？

黃副主任委員天牧：大概4,000到5,000億。

賴委員士葆：賺這麼多啊！許舒博為了壽險跟我講話，我們很清楚它大概就是賺個2、3億，如果整體來講賺這麼多，有必要在這個時候跟政府計較那2億嗎？如果真的覺得被多扣了，等到上路以後再來說，上路以前就不要講了，特別是現在會讓外界感覺因為執政黨氣衰了，所以在野黨乘勝追擊。如果這個案子可以被改的話，那下一次就會有委員提案統統不要繳稅。那不是更好？要民粹就民粹到底啊！可是國家怎麼運作？

黃副主任委員天牧：我們的立場跟委員一樣。

賴委員士葆：我希望以後壽險公司再找你時，你要很清楚的告訴他們這個沒得談，倒是他們今年賺4,000到5,000億，你們是不是應該勸他們為員工加薪？

黃副主任委員天牧：我們有朝這個方向努力。

賴委員士葆：請問金融業的年終獎金，最高可以拿幾個月？

黃副主任委員天牧：目前我沒有了解，但好幾個月應該沒有問題吧！

賴委員士葆：我們看到今年有一位理專年終獎金拿到20個月耶！以去年來看，兆豐就有7點多個月，在這7點多個月當中，能不能拿出2個月平均讓員工加薪呢？2個月的話可以加多少？2除以12，就是16%。當然，帳不是這樣算，因為加薪之後，還會增加一些健保、勞保的負擔，可是roughly來講，只要平均給員工，那個加薪幅度就很高了啊！

黃副主任委員天牧：這是金管會努力的方向，我們正在努力中。

賴委員士葆：努力結果怎麼樣？

黃副主任委員天牧：我們正在想用什麼方式能夠提醒金融業回饋……

賴委員士葆：金管會的權力很大，所以再大的金控都怕你們，即便是你們一個科長這樣的基層主管，他們都很怕。因為金融這一塊是特許行業，舉凡開設一家公司或是投資一樣東西，都要經過你們同意，因此，你們針對金融業的制約能力，絕對強過經濟部對一般企業。這樣說你同意吧？對於促使金融業加薪，你們要用點力。現在大家看到的是，什麼兩岸紅利之類的，怎麼一般百姓沒有分到？金融業今年賺4,000到5,000億，要如何回饋給員工？我想你們有責任，不論是明示或暗示，只要拜託他們加薪，他們一定會買帳。

黃副主任委員天牧：我們會照委員的意思來努力。

賴委員士葆：現在確定有幾家願意加薪？

黃副主任委員天牧：還在……

賴委員士葆：媒體報導明年平均有8成企業會加薪，金融業這麼賺錢，怎麼可以不加薪？怎麼可以幅度加得少？如果平均要加3到5趴，那麼金融業至少要加6趴以上。當然，金融業裡面，銀行、證券、保險各不相同，基本上，保險業比較辛苦，可是今年金控大賺錢……

黃副主任委員天牧：我們會照委員的提示去努力。

賴委員士葆：你這個話，我沒有聽懂，到底要怎麼努力？要不要找他們來聊一聊？

黃副主任委員天牧：這是方式之一。

賴委員士葆：還有什麼具體動作？

黃副主任委員天牧：我們還在研究中，但會儘快去處理。

賴委員士葆：另外，請問現在我們的人民幣存款有多少？

黃副主任委員天牧：如果按照央行統計，大概是3,000億左右。

賴委員士葆：這些錢如何去化？沒地方去啊！所以你們現在把寶島債額度提高，確定了嗎？

黃副主任委員天牧：原則上，明年度會增加一些額度。

賴委員士葆：增加200多億，然後開放給百姓購買？

黃副主任委員天牧：現在已經開放給個人投資了。

賴委員士葆：你們主委現在就在北京，可不可以跟他們談一談，先放行RQFII，不一定要綁在服貿裡面？其實這和服貿的關係不大，可是它1,000億的額度一直沒有讓我們過去，這就是目前的窘境，我們這裡一堆人民幣，而台商需要人民幣，在那裡借款，利息要6%、7%，如果能夠從這裡過去，只要3%就夠了。資金成本差這麼多，這不是你們該做的嗎？

黃副主任委員天牧：我們正在努力中，相信曾主委也非常了解……

賴委員士葆：RQFII有沒有機會？

黃副主任委員天牧：兩岸的事情，我們可能還是……

賴委員士葆：最後，請問對於網路買保險這部分，你們開放沒有？

黃副主任委員天牧：已經開放了。

賴委員士葆：比例多高？

黃副主任委員天牧：目前還在初期階段。

賴委員士葆：我給你一個數字，英國線上購買車險的部分，消費者投保比例高達65%、美國也有20%，我們這裡才剛開始，不到1%。昨天毛院長說我們已經進入網路的新時代，就是2.0版，我覺得所有東西都應儘量在這個地方來進行。

黃副主任委員天牧：了解，我們會全力以赴，謝謝委員指導。

主席（李委員應元代）：請薛委員凌發言。

薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天我們召開公聽會時，副主委也有參與，請問你贊同張部長的說法跟作為嗎？

主席：請金管會黃副主任委員說明。

黃副主任委員天牧：主席、各位委員。我想健全財政方案是立法院三讀通過的，我們也參與其中，所以我們是支持的。

薛委員凌：你也贊成第六十六條之六？

黃副主任委員天牧：金管會支持財政部的方案。

薛委員凌：那第四十三條之三及第四十三條之四的反避稅條款，從本委員會出去到現在已經躺了一年半，你為什麼不追蹤？那個有3,000億，1年有300億耶！那才叫做財團、才是大公司，為什麼不追蹤？又是政策問題嗎？還是怎樣？

黃副主任委員天牧：反避稅條款應該是財政部的……

薛委員凌：可是你昨天是贊同啊！我在這裡清楚聽到你說部長的所作所為，你是贊同的。那我請問，反避稅條款要不要……

黃副主任委員天牧：報告委員，一案歸一案，因為我還不太了解反避稅的情況……

薛委員凌：我們國家財政困難，所以這是需要的嘛！而且重點是有3,000億耶！為什麼不追呢？具有選擇性嗎？有3,000多億在國外，那才是家大業大，為什麼不要呢？為什麼把人民當提款機，苦苦壓榨只有微薄收入的台灣百姓？你同意嗎？你做個承諾嘛！做個說明嘛！

黃副主任委員天牧：我想大家都是希望台灣的財政更健全。

薛委員凌：那對於反避稅條款，為什麼不做？

黃副主任委員天牧：昨天是受委員指示來參加公聽會，所以我們就……

薛委員凌：昨天我聽你說贊同啊！那第四十三條之三的反避稅條款有3,000億，你為什麼不贊同？

黃副主任委員天牧：有關反避稅的部分，是否容許我們……

薛委員凌：你們一個腦袋兩個想法，甚至有5、6個想法，這是不對的！

黃副主任委員天牧：了解。

薛委員凌：這是一致性的，為什麼不要回來呢？為什麼讓法案躺在立法院的院會？

黃副主任委員天牧：了解，謝謝委員。

薛委員凌：另外，最近有關政治獻金的問題鬧得沸沸揚揚，有位名嘴說總統收了政治獻金，到底頂新有捐還是沒捐？如果頂新捐了2億給馬英九，額度很大耶！到底是真的？還是假的？我們看得「霧煞煞」，你要不要說明？證期局非常清楚上市（櫃）公司的治理，2億是很大的額度，你們當然有權要求了解並對外說明，不要讓人民困擾嘛！

黃副主任委員天牧：目前……

薛委員凌：如果是個人的話，只是違反政治獻金法；但如果是公司，那問題就大了。到底如何？

黃副主任委員天牧：就我目前了解，應該是沒有；但我們可以請證期局找證交所查一下，看看到底有沒有這件事。

薛委員凌：需要多久時間可以給我們一個交代？1個禮拜？還是3天？2天？

黃副主任委員天牧：1個禮拜。

薛委員凌：下禮拜的今天，希望你就頂新捐給馬英九2億政治獻金這件事是否屬實，給我們一個交代。

黃副主任委員天牧：我們只能就制度上它要申報的部分去查；至於非制度的部分，我們可能無法作了解。

薛委員凌：好，如果當中牽涉上市（櫃）公司的治理問題，證期局是可以管的，尤其是額度這麼大。

黃副主任委員天牧：是，了解。

薛委員凌：另外，IOI準備用自備款7億、貸款244億，也就是總價251億來購買台灣101大樓37%的股權，結果聽說被銀行大龍頭否決。請問對於其他一般銀行，你們要不要管制？

黃副主任委員天牧：這個案子應由經濟部投審會審查……

薛委員凌：可是它擺明只拿7億進來，244億要從我們這裡的銀行貸款，簡單說，就是拿我們的錢玩我們東西，對於這種情形，我們要如何加以牽制？

黃副主任委員天牧：這個案子必須在收到申請資料並作全盤了解之後，才適合對外表示意見，因為我們目前並未參與投審會的審查，而投審會……

薛委員凌：既然有這種風聲出現，說它只匯進來7億，你就要加以防範啊！

黃副主任委員天牧：其實這件事應該要謀定而後動，要先了解它的申請文件，我們才能做最後的……

薛委員凌：不論如何，銀行業是金管會管的，希望你能牽制……

黃副主任委員天牧：我們會注意這件事的發展。

薛委員凌：再者，有一家國際研究機構叫做顧能（Gartner），它說全球現在使用行動支付的營業額已高達13.5兆台幣。由於目前我們金管會正在推動第三方支付，請問對於行動支付這一塊，我們有沒有涉獵？有沒有準備要做？

黃副主任委員天牧：金管會隨時都在掌握國際趨勢，所以在電子支付機構條例審查時，這部分應該都有做一些業務上的開放。

薛委員凌：現在第三方支付已在進行中，如果金管會有涉獵行動支付這部分，有沒有相關計畫？準備期程是多久？

黃副主任委員天牧：我們隨時都掌握國際支付的趨勢……

薛委員凌：像美國有Apple pay、日韓也有Line pay，那我們台灣進度如何？名稱如何？用「橘子」、「香蕉」或「地瓜」都好啊！總是有一個title嘛！有沒有準備？

黃副主任委員天牧：名稱固然重要，但重點在於功能，只要有這種功能，來台灣申請，我們都會接納，但必須注意消費者保護以及洗錢等等問題。

薛委員凌：我們是華人，總要占有世界華人市場嘛！問題是我們跟上了嗎？還是已經在做了？在整個世界潮流中，我們是走在末端？中端或前端？到底有沒有計畫？

黃副主任委員天牧：我們現在有了。

薛委員凌：到哪個程度？

黃副主任委員天牧：目前對於業者來申請的行動支付，我們都會依照程序予以核准。

薛委員凌：到底到哪個程度？還是有個期程？

黃副主任委員天牧：有2、3家銀行已經開辦，還有10幾家在試辦。

薛委員凌：全球花旗銀行總裁高沛德曾說現在的銀行並非只是服務業，甚至是科技公司。你認同嗎？

黃副主任委員天牧：我想銀行商品和科技結合是一個趨勢。

薛委員凌：曾主委曾經要你們看一本書叫「Bank 3.0」，對嗎？

黃副主任委員天牧：對。

薛委員凌：內容是什麼？

黃副主任委員天牧：就是銀行網路化、虛擬化的服務是未來可能要重視的趨勢，我們已將之納入政策，要求各金融機構推動。

薛委員凌：你認同花旗銀行總裁講的這句話嗎？

黃副主任委員天牧：我覺得那是趨勢，我不會說……

薛委員凌：從我剛才一開始到現在，我一直在鋪陳這個問題，那就是以後的銀行是否會變成科技公司？

黃副主任委員天牧：我覺得科技是重要的一部分，但變成科技公司這點可能還要斟酌。

薛委員凌：往後的銀行會不會變成影子銀行？

黃副主任委員天牧：這要看實際發展，我想還是有人需要實體銀行的服務。

薛委員凌：當然是有。但是從實體銀行、影子銀行到進入科技公司這部分，會不會讓以後的銀行分行限縮？

黃副主任委員天牧：部分的金融機構，本身就在檢討目前分支機構的數字，我想這是銀行會自主性策略規劃的事情。

薛委員凌：這就是為什麼前一陣子我們一直在這裡探討公公併、海外併購或是國內併購的原因所在，因為這是世界潮流所趨。請問對於這部分，我們現在的進度如何？總是要有個期程、有個計畫，對不對？

黃副主任委員天牧：公公併因為是財政部在主導，我們不方便……

薛委員凌：我剛才講了這麼多，你們有沒有達成任何一件？還是沒有？

黃副主任委員天牧：其實在行動支付與科技跟商品結合這部分，我們都一直在開放業者的申請案件。

薛委員凌：我要在此呼籲，金管會治理所有上市櫃公司及金融這部分當然是一個很大的base，應該有一個期程、進度，對於台灣的金融業也好，對於各層面，尤其是上市公司或IPO公司應有一個期程，我希望金管會應該要當領頭羊給予指導才對，好不好？

黃副主任委員天牧：有，這是我們明年的施政重點。

薛委員凌：對嘛，你要排個期程嘛！好不好？謝謝。

黃副主任委員天牧：謝謝委員。

主席：請盧委員秀燕發言。

盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。高鐵即將破產，站在民眾的立場，我們也不希望高鐵破產而影響其營運，在這種情況下，政府勢必要去處理它的財務方案。現在最大的問題是，因為已別無他法，政府一定會出手，透過政策性導引的方式，要求銀行團買單、給予財務支援，既然政府出手救它，要求銀行團幫忙，那麼政府當然也要代表人民去談判，否則為何要這樣利益輸送呢！所以，本席今天提出一項提案，政府如果透過政策壓力，要求銀行團給予高鐵財務支援，那麼高鐵的票價必須降價。高鐵票價在去年10月8日漲價，以台北到高雄為例，票價上漲了將近100元，在這種情況下，我們要求至少要有配套措施，把高鐵的票價降到102年10月8日那次調漲票價之前的水準或以下。對於本席的提案，不曉得金管會及交通部的意見如何？

主席：請金管會黃副主任委員說明。

黃副主任委員天牧：主席、各位委員。票價的部分，是否請交通部回答。謝謝。

主席：請交通部路政司劉簡任技正說明。

劉簡任技正孟翰：主席、各位委員。針對委員提到目前進行的高鐵財務改善方案，希望台灣高鐵公司可以把票價降低這部分，因為我本人不是負責這一塊的，原則上委員的提案當然我們了解，也可以帶回去做參考。另外，高鐵局其實已在積極處理這部分。

盧委員秀燕：好，請你把我們的提案帶回去，請你的長官確實執行。

劉簡任技正孟翰：是。

盧委員秀燕：拜託黃副主委，你是官派的副主委，在這個過程當中，交通部是希望這樣做，因為交通部本身基於交通的運行，它當然希望大眾運輸系統不要發生窒礙難行的狀況，可是像金管會、財政部是在財政委員會，所以你們也好，財政部也好，我們希望你們確實執行這個提案。你可以說八大行庫歸財政部管，但是如果今天銀行團沒有真正去評估你的財務條件就任意放寬、給予財務幫忙，那這樣金檢應該不能過，對不對？所以你們應該暗中去瞭解，政府如果有透過某些方式要求銀行團予以財務支援，如果高鐵能夠調降票價，那當然也許你們就可以認為政府基於政策的關係適當地給予財務支援，這個當然可以，所以你們有責任。你們會確實執行我們的提案嗎？

黃副主任委員天牧：有，其實金管會負責的就是最後銀行私募部分的有價證券能夠讓它有法制去投資，但是前提必須是交通部要求高鐵提出一個財務改善後可行的方案……

盧委員秀燕：財務改善方案要包括我講的這個提案喔！本席提出一項具體的要求，就是票價至少要調降到102年10月8日調漲票價以前的水準喔，希望你們確實遵守，否則就不要通過它的財務評估方案。

黃副主任委員天牧：這個應該是交通部要帶回去放在……

盧委員秀燕：屆時你們將一起開會，不是交通部說了就算，不是嗎？

黃副主任委員天牧：我們在交通部開會。

盧委員秀燕：你們會去參加，對不對？

黃副主任委員天牧：對。

盧委員秀燕：好，那你要確實遵守本席的提案喔，否則我唯你們是問，唯金管會是問。

黃副主任委員天牧：我會把委員的旨意帶過去。

盧委員秀燕：過去汽機車的行照、駕照每2年或3年換發一次，機車每2年換一次，汽車每3年換一次，我們覺得如此既不環保，又曠日廢時浪費民眾的金錢跟時間，因為健保卡、身分證都是終身適用，為什麼汽機車的行照、駕照要每2年或3年換一次呢？本席在101年底提案成功，後來當時的陳院長從善如流，接受我的法案，廢除汽機車每2、3年換照一次的規定。這是德政，獲得很多民眾的好評，因為我們國內的機車數量大概有1,000萬輛左右，汽車大概有7、800萬輛，每年有一千七、八百萬輛的車子要擠到監理站去換發行、駕照，所以廢除後大家拍手叫好，但是也衍生一個問題，所以有必要提出配套措施。廢除汽機車定期換照一事，本席是提案人，當時陳政府還把此事當作他的德政，其實是我提的法，政府沒有提出相對的法案，法案通過之後，他說是他的德政，反正基於同一政黨，我也無所謂。過去換發汽機車駕照、行照時會檢查持照人是否投保強制險，如果有投保強制險就予以換發，如果未投保強制險就不予換發，然後就變成違規駕駛。現在廢除定期換照的規定後，有極少數駕駛人或汽機車車主就偷懶或是逃避而不投保強制險，因為政府也不曉得。請問金管會及路政司，你們的配套作法是什麼？現在民眾免換發汽機車的行照與駕照，請問你們如何監理、要求民眾一定要投保強制險？

黃副主任委員天牧：目前我們是採取加強宣導，或是配合交通警察路邊抽檢的方式來處理，汽車投保率是99.14%，投保率還算好，機車的投保率比較差，只有77.14%。

盧委員秀燕：77.14%？

黃副主任委員天牧：對，所以是不高。

盧委員秀燕：等於有兩成五，大約四分之一的人未投保？

黃副主任委員天牧：對，沒有投保。

盧委員秀燕：對於沒有投保的人，你們要怎麼辦呢？

黃副主任委員天牧：未投保者若發生車禍，只能從補償基金去補償，所以這部分確實應該加強宣導。

盧委員秀燕：請問路政司，這種狀況該怎麼辦呢？所以強制投保沒有意義，雖是強制投保，但民眾不投保，你能怎麼樣呢？光靠宣導夠嗎？他不管啊！出了事反正有基金來賠啊！

劉簡任技正孟翰：報告委員，我可否請承辦科的科長回答委員的提問？

盧委員秀燕：好，請趕快回答，我的時間有限。

主席：請交通部路政司廖科長說明。

廖科長謹志：主席、各位委員。針對剛才黃副主委所講機車投保率大概七成多這部分，現在有很多丟在路邊的老舊機車都是屬於未使用的狀態，若把這部分也列入計算，投保率是七成多，但經過清算後，目前使用中的機車投保強制險的比率大概有八成五。換言之，經過清算後發現，大概還有180萬輛左右的老舊機車是沒有……

盧委員秀燕：180萬輛沒有投保？

廖科長謹志：差不多是這個數字。

盧委員秀燕：就是機車有180萬輛左右沒有投保強制險？

廖科長謹志：對，目前是沒有投保。

盧委員秀燕：但是他有可能騎出來，對不對？有可能肇事，對不對？

廖科長謹志：對，是。這部分我們後續可能還會跟金管會研究要如何處理。

盧委員秀燕：所以本席很負責任，既然是我提案廢除定期更換汽機車行照、駕照，對於強制保險我也很重視，同時如果有180萬輛的車主不投保強制險，那對於投保的850萬輛車主而言很不公平，為何後者要分攤前者應負的責任？這樣一來，第一，對守法者不公平；第二，未能落實強制投保的意義，所以，本席會提案，我也要求你們要提案修改法令，對不投保者予以重罰，以欠國家稅的方式來處理，應繳納的規費不繳就應重罰，如果罰不怕就抓去關，用刑法伺候，就像處理欠國家稅的案件一樣。否則你想想看，何謂「強制保險」？「強制」的意義就是要求汽機車的車主無論如何一定要投保，對不對？我今天問你才知道，現在有180萬輛的機車車主不甩你、不管你、不投保，那投保的850萬輛機車車主不就是冤大頭？還有其他的汽車，有的汽車有保，有的汽車沒保，這樣不但守法投保的人吃虧，第二，對基金的財務也會有很大的影響，有四分之一的機車車主沒有投保，基金的收入就減少了四分之一，不是嗎？現在只採取勸導的方式來處理，合理、公平嗎？當然不合理、不公平！所以處理方式應該視同欠費，欠國家的錢當然要繳，如果通知繳納後再不繳，就比照欠稅的處理方式要抓去關，這樣才會有效，否則光是勸導誰理你？如果你只用勸導的方式，明年開始我們就帶頭拒繳喔！這樣就失去強制的意義了。這是一個很重要的民生法案，基於財務的考量，基於交通安全以及駕駛人、乘客及行人人身的安全保障，必須要落實。請問你們多久可以提出修正法案？本席也要提出相對的修正法案，請問你們何時提出修正法案？

廖科長謹志：報告委員，剛剛委員所說的罰則，其實在強保法中都有，如果車輛在路上行駛但未投保而被查到，這部分是有罰則的。

盧委員秀燕：對啊，問題是你有多少人力去路上查？沒有投保的機車數量高達185萬輛耶！你怎麼去路上查，你一天能抓幾輛？185萬輛應投保而未投保對基金的財務會造成多大到影響？為什麼這185萬輛的車主不必繳費？難道沒有一個可強制要求繳費的方式嗎？

廖科長謹志：這些機車不見得會上路，我們現在僅就車籍資料調查，那些老舊機車可能沒有報廢，但是……

盧委員秀燕：他不見得上路，但是他有權上路嘛！如果車主想省錢，就應該辦理報廢。

廖科長謹志：所以目前部裡面有兩個配套措施：一個是我們鼓勵車主盡量報廢，另外一部分就是我給他一個……

盧委員秀燕：我已提出這個問題，這件事如果你們沒有做好就是瀆職。185萬輛機車車主未投保強制險，你們不積極處理，等在路上抓，一天抓不到兩輛，第一，交通部本身違反公平原則，1,000萬輛機車中，有850萬輛的車主繳納強制保險費，185萬輛的車主不繳納，這不公平，違反公平正義原則。第二，對基金財務會產生影響。第三，這些車輛也可能肇事，如果未投保強制險的車輛肇事，究竟賠不賠呢？它沒有投保啊！如果在本席質詢之後，金管會跟交通部還不好好地處理此事，真的是失職，好不好？請問你們要在多久之內檢視相關法令，好好去整頓這件事？

廖科長謹志：報告委員，這件事其實葉部長很重視，我們已經有一個專案在調查了，所以剛才那些數字是我們……

盧委員秀燕：請問180萬輛機車不繳納強制險，每年損失的強制險收入是多少？

黃副主任委員天牧：機車大概平均600多元……

盧委員秀燕：600多元乘以180萬輛是多少？

黃副主任委員天牧：10億多。

盧委員秀燕：嚇死人了，金額高達10億多，政府放任每年流失10億多的強制險收入而不處理，不維護公共安全及公平正義原則，實在說不過去，請你們好好處理。謝謝。

黃副主任委員天牧：謝謝委員。

主席（薛委員凌）：現在請李委員應元發言。

李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。今年6月健保署已與金管會達成協議，就某些部分要調整代位求償，健保署就傷害的部分代位求償，其合理性為何，請蔡主秘說明。

主席：請衛福部健保署蔡主任秘書說明。

蔡主任秘書淑鈴：主席、各位委員。這兩個保險都是強制保險，當時在立法時就有優先順位，所以這是當時立法的原則，就是優先從強制險去求償，然後健保部分再去代位求償，這是回歸當時立法的原意。其次，當在執行代位求償時，實際上案件量非常多，如果每一件都要審核，兩邊都非常耗時費力，因此健保署跟金管會進行協商，看看如何從申報的資料中去釐清哪一些屬於汽車交通事故的責任，歷年來雙方不斷地協商用檔案分析的方式去處理。因為件數增加，金額也多，所以後來雙方開始尋找有沒有更好、更精確的處理方式，於是在去年進行協商，我們的求償金額也做了限縮。但若從歷年的數據來看，我們的求償率大概只有七成左右，原因是強制險的給付有20萬的限額，而且我們求償的金額從出險日到結案日之間的費用要先扣掉民眾自費的部分，剩下的部分才能向強制險求償，所以在這個過程中，我們也不斷地在精進求償的程序。

李委員應元：謝謝。

請教黃副主委，對於健保署的立場，你可以接受嗎？

主席：請金管會黃副主任委員說明。

黃副主任委員天牧：主席、各位委員。我們一直希望代位求償能夠有更精確的因果關係，我們付該付的，可是如果不是屬於全民健保的部分……

李委員應元：對，我也同意，比如原本就有慢性病的患者，因為車禍而就醫者，原本沒有發生車禍之前就已經付出了相關的醫療費用，由全民健康保險支付的，那部分應該由全民健康保險來支付，我認為這樣合理。但是，從全民健保的立場來看，今天如果沒有車禍，就沒有傷害、外傷的相關治療事項，本來也不會發生這些費用，所以因車禍而導致的醫療直接費用應該由汽機車強制責任險來支付。我覺得事理很明確，如果這樣做應該合理，你贊成嗎？

黃副主任委員天牧：我們一直希望因果關係能夠更明確，但經過6月13日的協調，用3,148項去處理的話，將來求償金額會降低，這表示以前有些地方其實不夠明確。我們覺得這個機制……

李委員應元：現在明確訂定求償項目，把不合理的部分剔除之後，雙方是否可以接受？

黃副主任委員天牧：未來每年還是要逐步檢討，因為還有一些地方希望能夠有改進的空間。

李委員應元：很好，那就雙方各據立場，讓這件事比較合理化，我認為如果以這樣的大原則來區分就合理。

接著要請教法務部劉參事，很多時候都是由你代表出席不同部會之間的爭議，請問你對於這件事有何看法？事理上雙方的責任應該如何分割才比較清楚？目前雙方的分割方式，你覺得如何？

主席：請法務部劉參事說明。

劉參事成焜：主席、各位委員。剛才委員舉了一個例子，如果有一個人本來就生病，後來發生車禍，車禍之後損害賠償該由誰負責？本來他的病所致跟車禍發生所致兩者之間如何分割，這在實務上可能是一個問題，就是你如何證明某部分的損害是他原本的疾病所產生，某部分的損害又是車禍傷害所致？在司法實務上，假設有一個人身體有病，如果被另一個人毆打致死，那麼毆打者當然還是要負傷害致死、殺人或過失致死的罪責，所以，這兩者在實務上不容易區別，如果能夠區別，當然我贊成剛剛他們的作法。

李委員應元：如果在車禍之前，某個人就已經到醫院就診，相關的疾病健保已經在支付了，那這部分當然繼續由健保負責，所以有一大部分其實可以區分清楚，有少部分處於模糊地帶者就個案處理，我想就這樣來辦，我個人比較主張這樣。

劉參事成焜：是。

李委員應元：謝謝你。如果你也贊成，我們就這樣處理。請蔡主秘跟劉參事先回座。

繼續請教黃副主委，接續剛剛薛凌委員的質詢，所得稅法第四十三條之三、之四避稅條款這部分的修法，這部分雖然不是金管會的主要職責，但是你剛才你說贊成財政健全方案，而這是更重大的公平正義事項。另外，關於大戶條款，當時你們和財政部的立場不一樣，隨著客觀環境的變化，有時候必須根據事理的對錯來調整，而不是像某些委員說的是針對哪個人來做。當初大戶條款是誰提出來的？什麼時候通過的？不是很久以前通過的，我們就事論事，如果要追溯，就股利分配盈餘扣抵綜合所得稅一半一事，是不是妨礙信賴保護原則？我認為某些委員揹了黑鍋，我必須在此表達這樣的看法。如果已經分配了，當然不能追溯，應該是104年生效，應該是這樣看，至於未分配的部分，那是另外一件事，那是以前的權益，如果不接受，就繼續保留20年、50年，下次再修法，如果以前都保留的話，就這樣來做，好不好？

黃副主任委員天牧：是。謝謝委員。

主席：請丁委員守中發言。

丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。非常謝謝黃副主委，這段時間我們也經過協調。25年前我就在立法院，現在是立法院第3資深的委員，所以我對整個相關立法過程非常清楚。當初我們修強制汽車責任保險法，還沒有全民健康保險法，想不到全民健康保險立法造成強制汽車責任保險法修法延宕，說實在的，就是因為全民健康保險署便宜行事，覺得社會保險最容易取得，就直接從強制汽車責任保險這邊來拿錢，等於大幅圖利保險公司，因為按照全民健康保險法第四十條的規定，傷害事故的賠償也應該由全民健康保險來付，在我們繳健保費時，也包括這部分，我在全力協助柯媽媽──柯蔡玉瓊女士推動強制汽車責任保險時，考量的是最後經濟生活的扶助，萬一受害人都沒有保險，車禍肇事者又逃逸，就要利用這個保險給他最後的醫療和各方面的補償。我舉個例子，在25年前我和我太太各買了很多保險，我有很多朋友都是這樣子，其中包含防癌險、醫療險和手術險，相關費用都會給付。在沒有全民健康保險時，我們如有住院負擔，保險公司就要給付，病房費1天算3,000元，加上醫療費用，由保險公司全部補助，大概要7、8萬元。現在有了全民健康保險，扣掉全民健康保險給付的部分，帳單上只顯示升等病房補貼的差額和自付用藥的金額，結果我們能向保險公司要求理賠的部分只有一萬多元，保險公司20年前算的保險費率一毛錢也沒有少，而這些錢是向強制汽車強制責任險和全民健康保險要的，原來的保險公司不再負擔原本該理賠的部分，只出一萬多，這是圖利財團，我們扶輪社裡就有退休的保險公司高層，他以前還在職時不好意思講，退休以後才跟我們講，他說政府這個政策是嚴重圖利保險公司，難怪他們獲利這麼高，可以到處買土地，炒地皮。我們原本要求讓車禍受害者可以獲得最後的保障，現在汽車強制責任險55%的錢被全民健康保險拿走了，照道理，理賠的錢應該先向全民健康保險拿，不夠的再向第三人責任保險要，最後才向強制汽車責任險拿，可是你們每年拿幾十億，而現在全民健康保險因為收了二代健保補充保費也賺錢了，不會賠錢了，你們過去把強制汽車責任保險當作提款機，針對這部分，我要強烈指責。當初立法要旨和立法過程，我們清清楚楚了解，所以今天我們也接受政府和相關單位最後協議的結果，我們接受你們提出來的版本，有部分關於傷害醫療費用的條文我們照樣保留，但是我們堅持第二款第二項所提前項傷害醫療費用給付不包含全民健康保險法依法給付之項目或其他授權法規所規定之保險給付，第三人責任保險的部分，保險公司該出的還是要出，最後才是由強制汽車責任保險出，這部分已經非常清楚地敘明。關於這部分，請黃副主委和蔡主秘說明你們的意見。

主席：請金管會黃副主任委員說明。

黃副主任委員天牧：主席、各位委員。我們在報告中說明，委員的提案我們尊重，因為修法是解決因果關係的方式之一。

丁委員守中：這是嚴重圖利保險公司。

黃副主任委員天牧：委員提案之後，我們會降費。

丁委員守中：從來沒有降費，20年來都沒有降。

黃副主任委員天牧：有，降了40%。

丁委員守中：可是我們繳的保費每個月還是都一樣。

黃副主任委員天牧：委員，10年來降了40%的保費，給付從120萬提高到200萬。

丁委員守中：可是當初我們一買就是20年的保險。

黃副主任委員天牧：您是說商業保險嗎？有降費。

丁委員守中：我們也沒有感覺到有降費，每年的費率都是一致的。

黃副主任委員天牧：報告委員，有降費或提高保額。

丁委員守中：降費的比率都讓我們感覺不到，以前保險公司一付就是8萬，現在只付差額一萬多。

黃副主任委員天牧：你是指商業保險嗎？

丁委員守中：對。全部都被全民健康保險抵掉了，所以我們拿到的帳單只有顯示自付額。

黃副主任委員天牧：當時保險司有要求保險公司降費。

丁委員守中：降費比率讓我們沒有感受到，以前我買2個保險，一個保費是六萬多，另一個是五萬多，每年都繳這麼多，今年繳滿20年，到期了，也是這樣子。連扶輪社社友自己都說這是嚴重圖利保險公司，結果最好的2個社會保險的錢被政府從左口袋拿到右口袋，因為向它們拿錢最容易，那段時期車禍受傷者其他的費用，甚至香港腳的費用都一起向強制汽車責任險拿，哪有這種道理？把責任轉嫁給強制汽車責任險，再這樣拿下去，強制汽車責任險就要垮掉了，本來強制汽車責任險是公辦民營，完全是自負盈虧的保險，最後就會賠到垮。現在網路上汽車族和機車族都在強烈譴責這樣的政策，所以這樣的政策一定要修改，而且全民健康保險法也應該要隨之修改，第一個代位求償的對象怎麼會是社會保險呢？應該是找保險公司，就是第三人責任險，但是你們覺得可能會有舉證困難的問題，就變成全部由強制汽車責任險來給付醫療費用，這是沒有道理的事，會造成絕對的不公平，圖利財團，將責任全部加諸強制汽車責任保險的保險人身上，金管會要管管這件事。

黃副主任委員天牧：我了解，謝謝委員。

丁委員守中：我再請蔡主秘表達一下看法。

主席：請衛福部健保署蔡主任秘書說明。

蔡主任秘書淑鈴：主席、各位委員。委員的指教，我們都非常尊重，我補充幾點。

第一點，強制汽車責任險和全民健康保險都是強制險，當初立法就是有優先給付之後求償這個立法原意，所以我們是依法來行政。

第二點，就是因為健保法賦予我們代位求償的權利，所以我們在精算健保費率時，代位求償這部分是全部扣掉的，所以不算在健保真正所需要的費率裡。

丁委員守中：可是代位求償不該是先直接向屬於社會保險的強制汽車責任險拿錢，應該先向第三人責任險要求代位求償。因為後者比較麻煩，所以你們就直接向前者拿，這是沒有道理的。而且柯媽媽自己是費率審核委員會的委員之一，他發現很多車禍傷者後續半年醫療期間大大小小費用，包含根本和車禍無關的醫療費用支出，全部向強制汽車責任保險拿，這是沒有道理的事情。

蔡主任秘書淑鈴：車禍造成的醫療期程非常長，有時候傷者可能一輩子都會用到醫療費用……

丁委員守中：難道治療香港腳的費用也用這些錢來付嗎？沒有道理。

蔡主任秘書淑鈴：所以我們在跟金管會協商，事實上代位求償是有截長補短的概念，我們只求償半年，而且有上限。

丁委員守中：強制汽車責任保險和全民健康保險同屬社會保險，直接向前者拿錢很容易，等於把錢從左口袋放到右口袋，那第三人責任險那部分呢？你們讓他們不須負擔很多原本要負擔的責任。

蔡主任秘書淑鈴：因為法律上只有寫到強制汽車責任險，所以我們……

丁委員守中：所以就是不合理啊！我們當初立法時沒想到你們會伸手到強制汽車責任險去拿錢，我們立法是因為經常看到車禍受害者因為肇事者逃逸而求償無門，馬路邊常有家屬貼告示徵求目擊者，並表示因求償無門而造成全家衣食無著，我們因而希望立法讓這些人得到照顧，你們的做法造成社會保險經費大幅減縮，保險公司該付的錢不付，因為強制汽車責任險和全民健保各給付一部分，保險公司只須付差額，也就是最少的一部分，可是他們收的保險費費率並沒有減少那麼多，這就是我們發現政府立法政策上絕對不公平的地方，連曾經擔任保險公司高階從業員的人都在離職後向我們指出有這樣嚴重不公平的地方，所以我們這次才會提出修法。

主席：好，謝謝委員。現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請李委員桐豪發言。

李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本週本席深為證所稅問題感到苦惱，因為到目前為止還沒有找到足夠的連署人，所以要恭喜金管會政策成功，除非林淑芬委員比我更有能力募集到更多連署，否則明天大戶條款有機會延後實施。不過本席還是要站在公平的立場說話，我們在考慮一個稅制時，一定要注意衡平性，大戶條款和IPO是兩個並行的稅制，放在證所稅裡，現在IPO條款已經在今年1月1日開始落實，大戶條款卻要延後3年實施，這代表什麼？資本市場存在目的何在？資本市場是企業籌資的平台，為了增加資金流動性，才有次級交易的存在，兩者相輔相成，但是今天IPO這個資本市場最原始的功能被課稅，鼓勵交易的部分提升了，因為鼓勵交易的部分減稅或是避免額外的稅賦，可是IPO要負擔稅賦，造成今年新上市公司跟去年相比大幅減少。我們當初不斷提醒財政部和金管會要注意這些事，可是今天看樣子這個稅制還非得上路不可，本席對於整個國家資本市場的健全發展感到非常遺憾。我覺得財委會對大戶條款的決定過於倉促，可以維持原案，這是林淑芬委員他們堅持的，也可以為了適應調整的空間而稍微做一些年度的調整，兩年、三年都可以，但是應該要就IPO本身和大戶條款一併考慮，也可以考慮限額的調整，譬如說，因為金管會推動新政策，所以大家考慮提高當日沖銷限額，甚至規定當日沖銷不列入大戶的計算裡，這也是一種方法。從第8屆立法委員任期的表現看來，整個證所稅的立法是一部拼裝車，從一開始財政部提出證所稅法案，後來進廠大修，實施起點變成8,500點，再度進廠大修之後，變成處理大戶條款及IPO，最後大戶條款的實施延後，執行IPO課稅。這部拼裝車的責任該由誰負？很顯然，在野黨在整個過程裡都是配角，都是配合性的角色，都是政府自己在做政策時沒有仔細考慮，所以，非常遺憾，這部拼裝車可能得真的上路，對臺灣資本市場的長期發展，本席感到憂心。本席會繼續努力，但是看樣子你們的案子會通過。

主席：請金管會黃副主任委員說明。

黃副主任委員天牧：主席、各位委員。是，謝謝委員指教。

李委員桐豪：現在是歲末，馬上要年初，本席要提醒一下，第3季的臺北市房地產價格，以信義房屋的房價指數來看，第3季和第2季相比，下跌了4.11%，除了臺北市以外，新北市也好，桃園也好，房價有微跌，所以整個臺灣的市場第3季比第2季減少0.97%，將近1%。大家都非常清楚，明年到了年中以後，整個市場的利率有上漲的空間，對於房地產而言，利率是影響房價一個非常重要的因素，今年金融業非常風光，明年可能不復存在，按照現在房仲業者的評估，明年可能有好幾千家業者面臨倒閉，換句話說，雖然房價下跌表面上是好事，買不起房子的人有機會買房，但是房價下跌將帶來一連串對經濟的不良影響，特別是對金融業的影響，我希望金管會多加留意，雖然金管會和中央銀行曾呼籲銀行業者開始準備積糧，但是積糧是否足夠？在壓力測試上是否可以再加強？請副主委說明。

黃副主任委員天牧：是。報告委員，其實金管會非常在乎銀行不動產授信的品質，我們今年5、6月做過一次壓力測試，內容包括跌價三成及利率上漲等情況之模擬，銀行都通過測試，我們還會繼續做。

另外，對於不動產授信集中度比較高的銀行，我們有列管，本來有17家，現在只剩下兩、三家。

曾主委也特別強調備抵呆帳的不動產呆帳準備提高到1.5，這部分分3年達成，這些再配合我們金檢工作，多管齊下，務求銀行在授信的資產品質能夠抵擋未來利率的上升和房價的下跌。

李委員桐豪：壓力測試有的時候不一定真的有效，它畢竟有動態的條件跟變化，所以要不時的注意。

黃副主任委員天牧：我瞭解，我們會照委員的意思處理。

李委員桐豪：我們再談另一個問題，第三方支付方面剛剛其他委員好像也稍微提到，現在有新型態的交易，特別是逐漸出現透過網路的交易，不同的金融商品也在網路上出現，可是我們現在只單純就payment裡的第三方支付進行考慮。請問金管會有沒有進行過相關的研究，就是有關在新的金融交易型態跟交易媒介下，金融機構是不是應該全面重新衡量及衡量如何管理？我舉一個最簡單的例子，以第三方支付來講，他們說可能要用10億作為資本額，可是他能夠做什麼事情，跟正常傳統的銀行能夠做什麼事情，在資本額上的要求是不一樣的。更重要的是新型態的金融機構有必要用10億元嗎，它的風險在哪裡？金管會有沒有做過相關的研究？我想要說明的是你們要去檢視一下今天對於傳統金融業資本的要求合不合理。本席長期觀察台灣的金融業，過去因為我們是經濟尚未開發的國家，所以資本非常寶貴，因此我們讓有錢的人成立金融企業，可是在新型態的經營環境裡，我們還有必要用舊的標準進行嗎？我舉個更簡單的例子，假定我今天純然只是在做線上的證券交易，我跟綜合證券商簽訂合約，將後台作業（back office operation）都交給這個綜合證券商，我只設另一個平台進行證券交易的買賣，那麼我需要按照現有的證券商交易規定，準備證券經紀商需要的資本額嗎？請問現在證券經紀商的資本額是多少？

黃副主任委員天牧：如果只有1項的話應該是2,000萬。

李委員桐豪：是2億，專業的……

黃副主任委員天牧：專業的是……

李委員桐豪：純然是經紀商，對不對？這個經紀商在現代的金融環境裡，沒有任何office，只有一個平台就是電腦跟網路，我有的都是很簡單的，而且沒有對外的門市，這樣我還需要2億嗎？我的back office全部交給主要的綜合券商，並讓他幫我處理settlement。我想講的是在新的金融環境裡，我們的經營管理以及政府的金融管理也要改變。

黃副主任委員天牧：瞭解，我想不只是商品開放，整個管理的理念……

李委員桐豪：體制要改變，本席記得我20多年來第1次在台灣發表言論是在聯合報，其中一個言論是武松打虎，另外一個是金融高爾夫球俱樂部。高爾夫球俱樂部就是特權，政府管理單位跟財團勾結再一起，互相照應，這叫做escort system。你們要創造新的金融環境，讓有創意的人能夠進到這個領域，最後變成金融業的鉅子。花旗Travelers Group當初的CEO是Sandy Weill，20歲就自己創業成立小小的證券公司，到最後變成City Travelers的CEO。我期待有一天能夠看到金管會的管理人員有這樣的理念，不要再有金融高爾夫球俱樂部相互取暖保護的環境，讓有機會、創意及想法的人，能夠在這個市場跟環境成長茁壯。謝謝。

黃副主任委員天牧：謝謝委員的期許。

主席：請費委員鴻泰發言。

費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。曾主委帶著金管會的幾位局長去北京，他們要進行三會。請問黃副主任委員，你們預計可以帶回什麼好成績？

主席：請金管會黃副主任委員說明。

黃副主任委員天牧：主席、各位委員。這是屬於兩會間的議題，所以不太方便對外講，不過我想應該是從互利的方向出發，看在現行的機制上能不能為我們的金融機構在大陸發展提供更多誘因。

費委員鴻泰：我看今天也有媒體講以互利取代讓利，我想他們也達到一定水準，所以大家互利這樣一個定調是對的。互利的內容可不可以講一下？不方便嗎？

黃副主任委員天牧：比方說在監理合作上或共同監理事務上大家一起處理，因為金融有一些區域性的問題需要大家一起合作。

費委員鴻泰：監理的部分當然可以談。我講得更直接一點，當時把金融擺在服貿裡，不知道是誰出的點子，其實這樣不太對，但是現在抽出來談是最好的。券商、銀行跟保險這一方面，你猜可能會達成合意並有好的消息傳回來嗎？

黃副主任委員天牧：我沒有參與，但是我相信曾主委非常有能力，應該可以達到比較好的結果。

費委員鴻泰：曾主委帶那麼大的隊伍去是第幾次？

黃副主任委員天牧：對他來講是第一次。

費委員鴻泰：我們希望而且我猜會有好的消息傳回來，這對我們服務業的提升是有幫助的，尤其是券商跟保險業到大陸設點是獨資獨照，對業者的獲利跟我們的就業人口都是有幫助的。

其次，剛剛賴士葆委員也有請教過你，今年金融業的獲利大概是4、5,000億，獲利那麼多當然跟銀行的OBU有關係，對不對？

黃副主任委員天牧：有，這些業務……

費委員鴻泰：OBU對銀行獲利的貢獻大概有一半。

黃副主任委員天牧：有的銀行到6成。

費委員鴻泰：你們剛推動的OSU，讓證券業的獲利大概達到幾成？

黃副主任委員天牧：目前初步還沒有非常顯著，因為它牽涉到外匯業務的開放，而且還需要央行為人員受訓，所以還要一點時間。

費委員鴻泰：預期以後可以從這裡增加他們的獲利。

黃副主任委員天牧：會有幫助。

費委員鴻泰：保險可不可以做？

黃副主任委員天牧：我們已經有提出OBU條例，現在在大院。

費委員鴻泰：已經送來了嗎？

黃副主任委員天牧：已經送來了。

費委員鴻泰：具體的做法大概是什麼？

黃副主任委員天牧：也是比照OBU跟OSU，在稅賦上進行開放，將來境外保險商品基本上就比照OBU跟OSU，就是全面開放，發展所謂境外理財中心的概念。

費委員鴻泰：你預估對保險業者的獲利會怎麼樣？

黃副主任委員天牧：會有提升，但是實際數字……

費委員鴻泰：你做一個預估（forecasting）好不好？

黃副主任委員天牧：大概提高1成左右。

費委員鴻泰：OSU大概是幾成？

黃副主任委員天牧：關於OSU，當初估計的數字需要證期局提供數據，應該也有1、2成。

費委員鴻泰：OSU是本人一手幫你們推動……

黃副主任委員天牧：是，瞭解，謝謝委員。

費委員鴻泰：所以我想要看到成績是什麼。提升他們的獲利，等於提升他們的競爭能力、研發能力以及員工的紅利，也就是加薪，這都是好事。OBU讓有的銀行獲利超過60%，平均大概是5成以上，OSU的話大概是多少？

黃副主任委員天牧：目前實際上OSU的獲利還比較小，因為它……

費委員鴻泰：預估呢？

黃副主任委員天牧：我請張副局長說明。

費委員鴻泰：張副局長說說看。

主席：請金管會證期局張副局長說明。

張副局長麗真：主席、各位委員。證券商今年到10月底的獲利僅263億而已，可是這裡其實有股市的因素，所以獲利是這樣子，至於……

費委員鴻泰：占幾成呢？

張副局長麗真：OSU的部分因為都是今年開辦，而且剛剛副主委也有提到，從事外匯業務的話，10月底受訓完才開始正式的業務，所以OSU的部分是有限的，未來……

費委員鴻泰：你總是要有個預估，第1年當然是開辦，3年以後或5年以後獲利大概可以達到多少？

張副局長麗真：數字我要再查一下，在我的印象中當時公會提出的數字，是未來5年的營業收入可以增加400億，他們是從營業收入面估計。

費委員鴻泰：營業收入400億的話，他們的獲利大概增加幾成？

張副局長麗真：數字我可能還要再查一下，但是我印象中營收的估計是這個樣子。

費委員鴻泰：增加400億？

張副局長麗真：是。

費委員鴻泰：請陳副局長也就保險的部分談一下。

主席：請金管會保險局陳副局長說明。

陳副局長開元：主席、各位委員。我們預估10年內可能增加四億多的稅收。

費委員鴻泰：一億多？

陳副局長開元：四億多。

費委員鴻泰：才增加四億多？

陳副局長開元：對，淨稅收大概是……

費委員鴻泰：麻煩您講清楚一點，講大聲一點好不好？

陳副局長開元：我們預估以OIU經營國際保險業務的話，10年內可能增加的稅收現值大概是新臺幣四億多。

費委員鴻泰：這是稅收的部分，獲利呢？

陳副局長開元：獲利這部分還沒有評估，因為它是新的業務，跟國內的傳統業務不同……

費委員鴻泰：要去研究。

陳副局長開元：還有再保險業務。

費委員鴻泰：如果獲利只有那麼一點點，有沒有都沒有關係，我今天是給你機會，沒想到你們的研究這麼差，那就不要了。

黃副主任委員天牧：謝謝委員，我們會改進。

主席：請孫委員大千發言。

孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教舊的案子，其實大概幾年前我在財委會的時候就已經反映過，當時金管會也做了後續的調整，但是我一直希望金管會能夠把當時調查的狀況向外界做更清楚的說明。尤其是最近這幾個月，頂新TDR的案子已經成為電子媒體、平面媒體及叩應節目一直討論的話題，而且這個話題對執政黨造成很大的傷害。因為照這樣的討論方向，他們強烈懷疑頂新TDR是政府在配合頂新集團，所以才讓頂新集團可以順利在台灣用這樣的方式，同時造成後續一連串的影響。金管會身為主管機關，對於這些報導不能也不應該聽而不聞，視而不見，你們應該有更積極的做法，同時應該調查當時整個事件的真相並還原。如果真的有內鬼、有打手或有人包庇圖利，你們應該把他們揪出來，讓他們負該負的責任，沒有理由讓大家一起承擔莫名其妙的責任。講白一點，如果有內賊或內鬼，執政黨自己清理門戶，如果沒有，你們也必須查清楚，讓很多外界的報導或傳言得到澄清的機會，請副主委把這個訊息帶回去。我記得幾年前我在質詢的時候就提出過幾個重要的疑點，對於這幾個疑點，到目前為止，我沒有看到主管機關做出任何清楚而有力的說明，這也造成現在外界很大的懷疑。首先，重大的疑點是頂新在發行TDR時，政府是不是有規定發行TDR要用老股還是新股？外界一直在批評，大部分的TDR發行時都是發行新股，所謂發行新股，就是在TDR發行的過程中籌得的資金是回到公司，但是頂新在發行TDR的時候，是拿出他們自己兄弟的老股出來，所以所有資金是回到私人的手上，結果造成頂新魏家可以在台灣有這麼多資金呼風喚雨。我要請教黃副主任委員的第一個問題，是主管機關有沒有去瞭解過，對於TDR的發行，你們究竟有沒有強制規定只能用新股？

主席：請金管會黃副主任委員說明。

黃副主任委員天牧：主席、各位委員。沒有，以前的規定就是用老股、新股或老股新股併發行都可以，其實企業自己到美國發行ADR有的也是拿老股，所以當時並沒有強制規定一定要新股或老股，不過不同的老股跟新股在資訊揭露上的規定是不一樣的。

孫委員大千：所以當時頂新發行TDR用老股的做法，並不是只有頂新一家採取，是不是？

黃副主任委員天牧：也有其他的公司，證期局應該有資料。

孫委員大千：請證期局張副局長說明一下好不好？

主席：請金管會證期局張副局長說明。

張副局長麗真：主席、各位委員。當時這個案子的TDR是用老股籌資。

孫委員大千：政府在TDR的規範上有沒有規定一定要用新股，或老股跟新股要有一定的比例？

張副局長麗真：沒有，老股、新股或者兩個併行都可以。

孫委員大千：那過去在發行TDR的過程中，是不是也有很多公司是採取頂新的模式，拿海外的老股回來發行TDR？

張副局長麗真：有。

孫委員大千：這部分證期局恐怕要用更清楚的方式對外說明，否則叩應節目每天這樣罵就把金管會罵垮掉了。外界聽起來會覺得這中間似乎有問題或事有蹊蹺，可是我從來沒有看到主管機關明確的說明。黃副主任委員有什麼意見？

黃副主任委員天牧：其實上次在財委會的專案報告我們有說明過，財委會對TDR……

孫委員大千：那我拜託金管會把這件事情的原委跟當時說明的報告，傳給所有關心的媒體跟叩應節目，甚至現在在電視上發表意見或評論的名嘴統統都發一份。如果他們沒有看見的話，請金管會送去給他們看，讓他們知道他們的質疑跟你們的調查間的問題跟關鍵在哪裡，至少要讓他們清楚的瞭解。

黃副主任委員天牧：好，瞭解。

孫委員大千：同樣是頂新TDR的問題，當時外界一直質疑股價訂價的問題，我幾年前之所以會針對TDR提出質詢，就是因為頂新的TDR一發行之後，大概在3天之內就跌下來，講白了就是套牢及坑殺所有散戶。這跟過去很多TDR的發行及股價的反應有很大的落差，所以那時候我們要求金管會重新檢討未來TDR發行時股價訂價的方式。其實在頂新TDR的case裡就有很多人質疑，說他們當時在香港的最後幾個月，為了配合TDR發行訂價的過程，幾乎在每一次收盤前都有拉升股價的動作，所以才會讓股價拉高，拉高之後國內再配合這樣的過程，讓它定比較高的價格，最後導致認購的散戶不幸都被坑殺。請問黃副主委，對於這個問題後來你們有沒有去瞭解過？

黃副主任委員天牧：我記的沒錯的話，訂價應該是發行日前30天內的平均收盤價，這部分我請張副局長說明一下。

張副局長麗真：過去TDR確實有這樣的情況，因為TDR在原來的上市地也有交易及掛牌，所以TDR的價格要跟原市場有所連動。對於這個問題券商有修正自律規範，比如TDR要發行的時候，印象中是不能低於原上市地的9成。

孫委員大千：我記得在質詢頂新TDR的case時，有要求過金管會重新考慮將30天的時間再拉長，變成3個月或6個月的平均股價，至少讓他們不能夠用30天就把股價拉上來，然後國內莫名其妙的就要照這樣連結，並訂定一個很不合理的價格。這個價格太不合理，當然導致它一發行上市之後馬上崩跌，完全沒有支撐的可能性。請問黃副主委，後來你們有沒有進一步調整？

黃副主任委員天牧：有調整。

孫委員大千：現在發行TDR時的訂價方式還是用30天嗎？

黃副主任委員天牧：我們馬上查一下再跟委員報告。

孫委員大千：這部分我要拜託黃副主委去查清楚，關於頂新TDR發行的過程，從當時的申請到現在外界有許多的質疑，我認為金管會有必要逐項說明清楚，現在打開電視隨便看都看得到大家在講什麼，你們只要針對大家所質疑的點逐項講清楚就好了。

黃副主任委員天牧：好的。

孫委員大千：如果真的有問題，只要一查出來就應該嚴辦；如果沒有問題而是誤會，原先的規定就是如此的話，那麼你們也應該要說清楚，否則像這種以訛傳訛的方式，到最後會變成大家的既定印象，屆時金管會想要再提出說明，恐怕就已經很困難了。針對這部分，拜託副主委儘快查明清楚。

黃副主任委員天牧：是的，我們會遵照辦理。

孫委員大千：最後本席想要拜託銀行局邱副局長及黃副主委，關於101要把股權出售給IOI這件事情，馬來西亞IOI集團已經正式向經濟部投審會提出申請，但是這項申請方案讓我們覺得匪夷所思，坦白講，我覺得這對臺灣的政府和人民來說，簡直就是一種侮辱。要買251億的股權，卻只打算匯7億元到臺灣來，然後要成立一家公司，剩下的244億要在臺灣借。老實說，我們已經堅持101的股權不應該賣給外國的財團，尤其民股的比重占這麼大，高達37.1%的比例，251億的交易額，實在沒有任何理由讓外國財團來持有。更重要的一點，如果外國的財團還打算用五鬼搬運的方法從臺灣的銀行搬錢，那真的就是視臺灣的主管機關及銀行等相關機構為無物，任由他們可以為所欲為了。針對這一點，本席要拜託副主委及銀行局邱副局長，針對國內的銀行業者，我覺得政府有必要要進行道德勸說，說白了，原本我們就不贊成把這37.1%的股權賣給他們，既然如此，當然就要告訴銀行業者政府的立場，我想任何一家銀行業者都沒有理由可以違背政府的立場及臺灣人民的情感，協助他們做這樣的融資。在此本席要拜託銀行局，你們至少要向銀行業者清楚表達政府的立場，請問可不可以這樣做？

主席：請金管會銀行局邱副局長說明。

邱副局長淑貞：主席、各位委員。目前我們還沒看到他們向銀行申貸的文件，目前也還沒有聽說有這樣的案件。

孫委員大千：如果有這樣的案件，我想副局長應該很清楚曾主委的立場是什麼，我們在財委會這個場合已經講過很多遍了，其實金管會是反對的，既然如此，是不是能夠讓銀行業者瞭解政府的立場？

黃副主任委員天牧：報告委員，我們是投審會的委員，所以看到申請文件時，我們會參考委員的意見，而且主委已經宣示過了，我們會按照主委的意思去處理。

孫委員大千：主委的立場到現在還沒有任何的改變對不對？

黃副主任委員天牧：他說儘量不希望讓外國的……

孫委員大千：所以金管會在投審會開會的時候，會表達反對的立場對不對？

黃副主任委員天牧：報告委員，其實我不太適合在這個時候講，因為我們要看到文件才能表達，不過主委的立場就是金管會的立場。

孫委員大千：既然金管會已經有這樣的立場，在此本席要拜託副局長，請把金管會的立場讓銀行業者知道好嗎？

黃副主任委員天牧：瞭解，謝謝委員。

主席：請江委員惠貞發言。

江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我們從民國87年就已經開始實施強制汽車責任險，到目前為止，請問總共調降了幾次保費？

主席：請金管會黃副主任委員說明。

黃副主任委員天牧：主席、各位委員。10次。

江委員惠貞：調降保費的理由是什麼？

黃副主任委員天牧：我們是衡量準備金的充足性，覺得可以適度回饋保戶，因此就適度調降保費，當然這必須要以財務健全為前提。

江委員惠貞：基本上，就是要讓它能夠持續經營下去對不對？

黃副主任委員天牧：不只是要能夠持續經營下去，同時也希望未來不要發生調漲保費的情況。

江委員惠貞：在健保課徵補充保費之後，費率從5.12%調降到4.91%，雖然很多人說補充保費多收了三百多億，但事實上，減收的部分也達到兩百多億。我們精算一下，其實撐個5年也就差不多了，也就是說，未來健保的財務壓力還是很快會再出現。就強制汽車責任險而言，請問目前有這樣的憂慮嗎？

黃副主任委員天牧：有的，我們現在的準備金只有165億左右。因為我們從前年2月調高死亡給付至200萬元，而現在的理賠率達到113%，這就表示保費如果繳納100元的話，理賠金額卻有113元，長此以往，我們的準備金就會消耗得很快，5年之後也會漸漸變少。

江委員惠貞：民國90年你們第一次調降保費，當時是調降89元，而當時的收支情況是還有餘絀四十幾億元對不對？

黃副主任委員天牧：當時的準備金應該都有一百多億吧！

江委員惠貞：我的意思是以當年收進來的保費和當年支出的金額來做比較，也就是說，在一進一出專款使用的情況下，從90年、92年、93年、94年、95年、97年、98年、99年到100年，其實財務並沒有出現太多的狀況，只因為錢多，所以保費就不斷調降，包括死亡和殘廢給付也不斷在提高。

黃副主任委員天牧：那是因為要照顧投保的民眾。

江委員惠貞：這部分是採取無過失主義對不對？當初的意思是指在交通事故中，因為找不到肇事者……

黃副主任委員天牧：沒有，那是補償的部分，而這是指投保之後由強制車險基於無過失責任去賠付，並不一定是因為沒有投保或逃逸，不是這樣的意思。

江委員惠貞：基本上，如果有人因為車禍而受傷，卻找不到人可以負責，就可以透過這樣的保險提供基本的保障。

黃副主任委員天牧：前提是他必須先投保。

江委員惠貞：當然啊！如果汽車沒有保險的話，那麼強制汽車責任險也不可能幫他出錢對不對？

黃副主任委員天牧：是的。

江委員惠貞：現在的問題在於針對交通事故，只要有投保強制汽車責任險，那麼強制車險就要幫忙出錢對不對？

黃副主任委員天牧：是的。

江委員惠貞：也就是說，這是為了要照顧那些人家不理不睬的交通事故，讓民眾可以得到基本的保障，包括受傷、殘廢、死亡等等，被害人都可以因為這項保險而得到基本的保障對不對？究竟無過失責任的意思是什麼？

黃副主任委員天牧：加害人也會受到保障。

江委員惠貞：當然加害人也會受到保障，起碼他不用一下子拿出很多錢來，只要每一年乖乖的繳交保費就可以得到相對的保障。

黃副主任委員天牧：對。

江委員惠貞：之前你們不斷調降保費，結果現在卻說可能會有問題。以健保來講，從84年到現在，總共才調整4次費率，它每年都要面對財務的壓力，因為使用的人多，而且健保給付的項目幾乎是包山包海、包天包地。因為強制汽車責任險有一點餘絀，為了免除太大的負擔，所以你們就不斷調降保費。事實上，從之前年繳2,451元到現在年繳1,398元，總共少繳一千多元，結果你們現在卻說餘絀不夠，很快就會發生財務缺口，請問這是怎麼計算出來的？

黃副主任委員天牧：問題並不是出在這裡，而是代位求償的因果關係要更明確，這是兩回事。

江委員惠貞：理賠的時候乃是採取無過失主義，過去的確有因果關係不明的狀況，只要是車禍、意外或傷害發生，健保署的錢就會滾進來，請問這幾年你們都沒有針對這方面加以改善或檢討嗎？

黃副主任委員天牧：錢並沒有滾進來，而是同樣受到全民健保……

江委員惠貞：我不是說錢滾到你們這邊來，而是滾到健保那邊去。

黃副主任委員天牧：不是錢滾進來，那是去就醫啦！

江委員惠貞：你們就被求償對不對？

黃副主任委員天牧：不是求償，而只是去就醫，就是先用全民健保的醫療資源去照顧傷者，所以才會向強制車險去代位求償。

江委員惠貞：其實代位求償不是只有針對車禍意外傷害的部分，根據健保法的規定，並不是只有針對這部分對不對？

黃副主任委員天牧：對，其他部分也有。

江委員惠貞：包括工安、食安或高雄氣爆事件都是這樣。如果將第二十七條傷害醫療費用給付這一款拿掉的話，你覺得會發生什麼樣的問題？這與原本無過失主義的精神是不是相違背的？

黃副主任委員天牧：我們認為如果拿掉，屆時發生車禍時，民眾就直接透過全民健保的醫療資源去支付，因為少了這部分的出險、少了這部分的給付，所以費率可能要進一步的調降。

江委員惠貞：所以代位求償的精神全部都拿掉了？

黃副主任委員天牧：這不是我的提案，而是立委的提案。

江委員惠貞：你要表示你的意見啊！就是這樣合理嗎？

黃副主任委員天牧：我都尊重，若兩個都可以cover傷害醫療給付的話，而現在是用代位求償的方式……

江委員惠貞：強制汽車責任險是有保險才會受到保護，不管是加害人或是被害人，但健保並不是，所以對那些沒有保汽車強制車責任險的人，結果我的錢也要幫忙做這樣一個處分，合理嗎？一個大水庫要來幫忙救一個小水庫，合理嗎？

黃副主任委員天牧：全民健保本來就有包括傷害醫療的給付啊！

江委員惠貞：如果那是外力、意外所造成的……

黃副主任委員天牧：並沒有做這樣的區分。

江委員惠貞：未來的健保都不應該包山包海、包天包地，應該有一個核心的醫療給付項目，因為現在並不是這樣，所以我們才希望朝上述的方向來移動，然在這個移動的過程中，你們反而要將強制汽車責任險的部分收回去，就是不給付，全部改靠健保來付，這是不合理的。

黃副主任委員天牧：但是若立委的提案通過的話，費率的部分就要調整、就要有所反映。

江委員惠貞：照你的意思，若這個條文通過的話，表示保費需要再提高？

黃副主任委員天牧：沒有，要降低。

江委員惠貞：這是否違反本來的設計？哪有一個保險的保費是不斷的年年降低，然後還降了10次的？

黃副主任委員天牧：立委也有期待我們在財務健全的情況之下要反映在保費上，所以這不是我們……

江委員惠貞：可是你告訴我們餘絀準備不夠啊！

黃副主任委員天牧：現在是夠的，但是要考量未來……

江委員惠貞：但過去保費卻不斷的降，更扯的是，民國94年時只降1元。

黃副主任委員天牧：我們有提高保額，從120萬到200萬。

江委員惠貞：我不反對你們去照顧民眾，而你也不要給我安罪名，說我不願意提高……

黃副主任委員天牧：我是說提高至200萬後，支出增加了。

江委員惠貞：這部分的錢你們就不斷去增加，所以表示你們的運作是最人性的、讓民眾最開心的，就是保費不斷的降，然後理賠金額可以不斷的增加？

黃副主任委員天牧：今天的提案並不是金管會提出的。

江委員惠貞：我知道，但是針對其合理性及未來性的部分，你們要提出一個比較好的主張。

黃副主任委員天牧：我們覺得委員的提案是方式之一，另外一種方式就是我們跟衛福部協調，關於代位求償的因果關係一事能更為精確，這是兩個不同的方式。

江委員惠貞：就是因為過去的方式太粗略，所以才希望你們向社會大眾表達立場，即你們有在做檢討，關於理賠的因果關係，並不能因為這件事情發生了，所以什麼夯不啷噹的全部都理賠，過去要支付給健保署30多億就是因為如此。

黃副主任委員天牧：那是健保署的要求，不是我們主動要付那麼多。

江委員惠貞：政府是一體的，我現在站在民眾的立場跟你討論這個東西，但你卻不斷拿金管會的官位在跟我回應。

黃副主任委員天牧：報告委員，我們沒有預算的補助，完全都是靠保費的支應。

江委員惠貞：我知道，所以你們很強，保費可以不斷的降低，理賠金額也可以不斷的增加，這是好事，我沒有反對啊！但我仍希望你們在財務上能夠精準的計算，所以是不是現在應該去做相關的檢討，若現在把傷害醫療費用給付這個項目拿掉，就違背了所謂無過失主義出險理賠的精神了，是不是？

黃副主任委員天牧：這部分我們跟委員的想法可能不完全相同，而我也不太了解委員的想法，也許事後我們再向委員做進一步的報告，畢竟現在發言的時間已經到了。

江委員惠貞：你把你的想法講清楚啊！其他委員都可以繼續講，為何我不能繼續講？你這是什麼態度啊！

黃副主任委員天牧：這就是汽車強制責任保險法，是有包括傷害醫療給付。

江委員惠貞：沒有錯。

黃副主任委員天牧：但是全民健保也有傷害醫療給付，變成兩部分都有給付，現在因為全民健保已經給付了，所以覺得既然有包括在內，就應該向其代位求償，而丁委員的意思是說，既然如此，強制汽車責任險就不要去給付那一塊，即有民眾受傷的話，就直接找全民健保來給付。

江委員惠貞：我要說的是，強制汽車責任險的這一塊，是有繳費，所以才會予以理賠，可是在健保的這一塊，並不是所有人都有繳交強制汽車責任險的費用。

黃副主任委員天牧：沒有投保的話，我們有補償基金去補償，就是有一個基金，對於沒有投保的民眾發生事故時，我們也會照顧他，給他一定的補償。

江委員惠貞：政府是整體的，當初汽車強制責任險能夠去涵蓋傷害醫療費用，就表示符合條文規定的三款情況者是可以被保障的，現在若把這一款拿掉，等於把民眾的權益拿掉，則這是否需要經過討論的程序才能決定呢？

黃副主任委員天牧：我們在報告中說得很清楚，委員的提案我們尊重，但是我們需要加其他健保不給付的部分，然後再去理賠。

江委員惠貞：你們可以講清楚啊！

黃副主任委員天牧：我們在報告中有提到。

江委員惠貞：我也有看啊！所以才說大家可以在此做個討論。本席認為，本來這部分在健保法要修正時，事實上很多委員是不贊成的，結果到了這個地方，反而要把強制汽車責任險法第二十七條的這個部分拿掉，本席認為期期以為不可。

主席：委員有不清楚的部分，請副主委再向委員報告或提出書面報告。

請黃委員偉哲發言。（不在場）黃委員不在場。

請羅委員明才發言。

羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。關於汽車強制責任保險法的修正，在你們的計畫及視野藍圖中，究竟準備要怎麼做？首先，關於加保的部分，其一年的收入大概有多少？理賠的情況如何？

主席：請金管會黃副主任委員說明。

黃副主任委員天牧：主席、各位委員。目前每一年已發生的理賠，從87年到102年醫療給付總共278萬人，金額是566億，其中殘廢17萬人，金額527億；死亡7萬人，金額757億元，而承保的車輛中，汽車是757萬輛，機車是773萬輛。

羅委員明才：機車有包括嗎？

黃副主任委員天牧：有。

羅委員明才：所以今天這樣的修法，對未來有什麼特別的影響？

黃副主任委員天牧：因為全民健保法有代位求償的機制，也有給付民眾一般的傷害醫療給付，可是強制汽車責任險也有死亡、殘廢及傷害的醫療給付，兩項政策險都有醫療給付，但是民眾受傷之後，依照健保法第四十條，他們是屬於要保人，所以可以受到健保資源的照顧，但強制汽車責任險也有給付這部分，所以全民健保覺得就應該要代位求償，據統計，過去在傷害醫療部分大概付了566億，全民健保代位求償的部分有270億左右，比例是5成到5成5左右，我們現在有跟衛福部針對代位求償的精確性進行討論，方才衛福部有提到，如果逐案審查是否有因果關係，相關行政成本會很高，所以以往十幾年都是用lump sum去算一個大概性的數字，乃至於出險日到理賠日中間所有由健保給付的錢，都向汽車強制責任險代位求償，這裡面有包括不是因為汽車事故所造成的醫療費用給付，所以像柯媽媽等團體認為，這對汽車強制責任險的財務健全性會有不利的影響，所以才有委員的提案出來，但是現階段我們已經跟衛福部在檢討求償因果關係的機制，其中有3,814項是列為將來可以去求償的項目。

羅委員明才：這樣就很清楚了。

黃副主任委員天牧：是。

羅委員明才：既然是「強制」，表示每個人都要去繳這個費用？

黃副主任委員天牧：但現在機車的投保率還不夠高，而汽車的部分大概是99.14%。

羅委員明才：既然是強制的，為何不是百分之百呢？表示還是有人沒有去繳這個保費？

黃副主任委員天牧：雖然是強制，而且也有罰則，但有的人就是想賭一賭，覺得自己沒有這方面的需要。

羅委員明才：如果沒有投保，那有什麼樣的罰則？

黃副主任委員天牧：這是有罰則的。

羅委員明才：什麼樣的罰則？

黃副主任委員天牧：被抓到之後，罰鍰……

羅委員明才：強制的概念就是每個人都必須投保的。

黃副主任委員天牧：有，汽車的罰鍰是3,000元；機車的罰鍰是1,500元。

羅委員明才：如果沒有去繳錢，是不是？

黃副主任委員天牧：就是交警攔檢發覺你沒有投保強制責任險，汽車的罰鍰是3,000元，機車的罰鍰是1,500元，有的罰鍰到一萬多元，要看它的情節。

羅委員明才：罰鍰會不會再調高？

黃副主任委員天牧：目前沒有調高，不過，剛才有委員建議，去檢討再調高。

羅委員明才：最近油價暴跌，油價暴跌與汽機車使用情況的關係，我不曉得你們有沒有做過研究？石油變便宜，開車的機會就變多了，騎機車的機會可能也變多了。

黃副主任委員天牧：汽車強制車險的保費有把汽車肇事責任部分納入，機車因為數量太多，所以沒有從人的因素；汽車有從人與從車的因素，譬如不同的車型與肇事紀錄。

羅委員明才：從油的部分有沒有考慮？

黃副主任委員天牧：油與事故應該沒有直接的關係。

羅委員明才：現在石油暴跌，使用汽機車的機會變多，以前還有什麼共乘？

黃副主任委員天牧：使用機會變多，理論上應該加費，但是目前沒有加費。

羅委員明才：今天這個討論我們希望能夠充分討論，如果對消費者有幫助、照顧更多，我們樂觀其成。這個修完以後，費率會不會往下調降？

黃副主任委員天牧：今天的修法委員有不同的想法，我們不知道最後的結論，不過，丁委員是建議，要把強制車險的醫療給付拿掉；我們是說，健保以外的部分還是留著，如果給付排除，當然費率要做反應的。

羅委員明才：醫療給付排除，費率應該調降。

黃副主任委員天牧：是，應該精算。

羅委員明才：以丁守中委員的版本來看，醫療給付排除以後，保險費率的降幅大概多少、多少錢？

黃副主任委員天牧：目前沒有辦法做精算，因為丁委員的版本還沒有討論，所以我們也不太敢……

羅委員明才：我知道你們已經有做過研究，今天已經在討論了。

黃副主任委員天牧：大概調降7%左右。

羅委員明才：大概多少錢？

黃副主任委員天牧：很難講，因為汽車是從人與從車。

羅委員明才：至少可以降7%，我覺得是一個很好的方向。既然有強制汽車責任險，現在國內所關心的食品安全問題，金管會什麼時候會推出強制食品安全責任險，已經開始規劃了嗎？

黃副主任委員天牧：我們有產品的責任險，那是商業性的，強制食品安全險應該是衛福部主管的，是不是需要在相關食品安全法中去做要求？

羅委員明才：我看到之前本院同仁余天，他的女兒年紀那麼輕就罹患癌症，她一直感覺是因為外食的機會非常多，事實上，那只是冰山之一角。現在外食人口非常多，對食品安全重視的程度不斷地增加，是不是在食品安全的部分來規劃一個強制食品安全責任險？

黃副主任委員天牧：衛福部的人在這邊，他們也許會納入考量，目前我的瞭解，食安法也有類似的條文。

羅委員明才：曾銘宗主委現在人在哪裡？

黃副主任委員天牧：在大陸。

羅委員明才：人民幣回流的機制什麼時候準備開始推動？今天要簽定是不是？

黃副主任委員天牧：我們一直在推動的，譬如昆山的機制能不能擴大到其他的點，這些都是我們過去一直跟對岸協調的地方。

羅委員明才：今天金融三會最重要的目的，對臺灣來講，我們獲利的部分有哪幾項簽署？

黃副主任委員天牧：這個議題目前屬於不能公開的層次，等他們開完會，一定會跟各位做報告。

羅委員明才：今天簽定，還是明天簽？

黃副主任委員天牧：只是一個會議達成一些決議，應該沒有簽署的問題。

羅委員明才：大概有什麼比較重要的方向？要去開會之前已經溝通過了？

黃副主任委員天牧：因為我沒有參與，所以我不太清楚比較重要的事項。

羅委員明才：在銀行的部分我們看到曾主委做得不錯，鞏固發展，逾放降低，獲利能力今年大概破3,000億元左右；證券要看大戶條款，明天禮拜五，延緩三年實施的部分能不能趕快通過？對股市注入一劑強心針；國內現在保險公司被接管的增加國寶與幸福，還有其他體質比較弱的保險公司，你們什麼時候會開始做檢討，甚至進一步的積極作為？

黃副主任委員天牧：曾主委一直督導我們在做這些事，這些公司都有提增資的計畫，而且現在整個經濟景氣漸漸好轉，變好的機會應該非常大。

羅委員明才：什麼意思？這一塊還是會繼續擺著不去碰？

黃副主任委員天牧：不會，他們都會提增資計畫，這些公司應該漸漸趨向正常。

羅委員明才：我們希望金融、證券與保險欣欣向榮，該檢討、更正的請你們趕快把市場的秩序做好。

黃副主任委員天牧：瞭解。

羅委員明才：我看到其他國家包括大陸金融市場都是欣欣向榮，希望臺灣能急起直追，速度快一點。

黃副主任委員天牧：瞭解，是，謝謝委員指教！

羅委員明才：請教衛福部的出席代表，強制食品安全責任險什麼時候推出？

主席：請衛福部社會保險司楊副司長說明。

楊副司長慧芬：主席、各位委員。我們是社會保險司，回去之後我們會瞭解委員提議的部分，就是食安法相關條文實施的時間，我們再跟委員報告。

羅委員明才：你這樣講起來就是都還沒有？

楊副司長慧芬：這一塊是食藥署負責的，我們會回去瞭解，再請他們跟委員報告。

羅委員明才：你這樣講速度太慢了，從塑化劑、食用油安全等事件爆發，政府應該往這個方向來加重對廠商的責任，增加民眾安全的保障，你們應該想出一個方法吧？重罰，還是怎麼補救。

楊副司長慧芬：很抱歉！今天食藥署的同仁沒有列席，委員的意見我們會請他們瞭解之後再跟你報告。

羅委員明才：你們趕快溝通，看有沒有新的想法或方向給本席做參考。

楊副司長慧芬：好。

羅委員明才：謝謝！

主席：接下來登記發言的羅委員淑蕾、周委員倪安、邱委員文彥、楊委員麗環、賴委員振昌及廖委員正井均不在場。

今日登記發言的委員均已發言完畢，報告及詢答完畢，委員質詢未及答復的部分，請金融監督管理委員會於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交各相關委員及本委員會。

現在進行逐條討論與處理臨時提案，我們把草案條文與臨時提案3案的內容唸一次。

林委員德福等提案條文：

第　三　條　　本法之主管機關為金融監督管理委員會。

黃委員文玲等提案條文：

第　十　條　　本法所稱加害人，指因使用或管理汽車造成汽車交通事故之人。

本法所稱受害人，指前項以外因汽車交通事故遭致傷害或死亡之人。

魏委員明谷等提案條文：

第十六條　　應訂立本保險契約之汽車所有人於申請發給牌照、臨時通行證或本保險期間屆滿前，應以每一個別汽車為單位，向保險人申請訂立本保險契約。

公路監理機關對於有下列情事之汽車，不得發給牌照、臨時通行證、換發牌照、異動登記或檢驗，惟停駛中車輛過戶不在此限：

一、應訂立本保險契約而未訂立。

二、本保險有效期間不滿三十日。但申請臨時牌照或臨時通行證者，不適用之。

魏委員明谷等提案條文：

第二十三條　　被保險汽車所有權移轉時，應先辦理本保險契約之訂立或變更手續，惟停駛中車輛辦理過戶不在此限；未辦理前，公路監理機關不得辦理過戶登記。

黃委員文玲等提案條文：

第二十七條　　本保險之給付項目如下：

一、傷害醫療費用給付。

二、殘廢給付。

三、死亡給付。

四、財物損害給付。

前項給付項目之等級、金額及審核等事項之標準，由主管機關會同中央交通主管機關參酌法院判決金額並視社會及經濟實際情況定之。

前項標準修正時，於修正生效日後發生之汽車交通事故，保險人應依修正後之規定辦理保險給付。

丁委員守中等提案條文：

第二十七條　　本保險之給付項目如下：

一、殘廢給付。

二、死亡給付。

前項給付項目之等級、金額及審核等事項之標準，由主管機關會同中央交通主管機關視社會及經濟實際情況定之。

前項標準修正時，於修正生效日後發生之汽車交通事故，保險人應依修正後之規定辦理保險給付。

黃委員文玲等提案條文：

第三十三條　　汽車交通事故之發生，如可歸責於被保險人以外之第三人，保險人於保險給付後，得代位行使被保險人對於第三人之請求權。但其所得請求之數額，以不逾保險給付為限。

被保險人拋棄對第三人之請求權者，保險人於其拋棄範圍內，得向被保險人請求給付。

第一項第三人為被保險人或請求權人之配偶、家長、家屬、四親等內血親或三親等內姻親者，保險人無代位求償之權利。但汽車交通事故由其故意所致者，不在此限。

第一項請求權之移轉，不得於對被保險人不利之情形下主張之。

薛委員凌等提案條文：

第四十五條　　本保險費率，由主管機關會同中央交通主管機關擬訂，提經社會公正人士組成之費率審議委員會審議通過後發布之。

前項費率擬訂工作，得委託適當專業機構辦理。

保險費率之訂定，以兼採從人因素及從車因素為原則，且費率應從人考量個人肇事紀錄並依肇事次數累進。

保險人應依主管機關會同中央交通主管機關依第一項規定發布之保險費率計收保險費。

主管機關得委託專業機構辦理保險費及其他相關資訊之查詢服務。

臨時提案部分：

1、

強制汽車責任險v.s行照換發

自102年1月1日起施行汽、機車行照免換發，於同年7月15日起未隨車攜駕照、行照也不再依道路交通管理處罰條例處罰，此政策對許多民眾係屬德政，替民眾省下許多換照費用和時間，但卻有不肖民眾對此規定之漏洞而不去投保強制汽車責任險，這是因原換發行照時需出示現有投保強制汽車責任險，且有效期限至少1個月以上監理機關才得換發，但現在因不需換發也不需攜帶行照，即有民眾也不投保強制責任險，強制汽車責任險對於受害人是一大保障，因此於法令和投保制度上因隨之改進。

提案人：盧秀燕　　李應元　　薛　凌　　羅明才

2、

本院委員盧秀燕等人，有鑑於國內高達六成銀行的信用卡紅利點數，只有兩到三年的期限，一旦過期就全部歸零，造成消費者的權益受損。據行政院金融監督管理委員會統計，今（103）年因為消費者未兌換紅利點數的價值就高達二十億元。許多銀行未充分告知紅利點數的使用範圍、條件和期間，不僅漠視法規與消費者權益，也造成持卡人權益損失。基於大眾的權益，本席提案要求行政院金融監督管理委員會進行監理，要求透過銀行公會，保障消費者的紅利點數。是否有當，敬請公決。

提案人：盧秀燕

連署人：賴振昌　　許添財　　羅明才　　林德福　　李應元

3、

本院委員盧秀燕，有鑒於高鐵財務改善方案攸關高鐵公司是破產、損失是否由全民負擔，財改方案若無法及時上路，則高鐵公司之資產、債務以及公司營運等將由政府接管收買。高鐵是南北交通重要設施，每日搭乘人數數萬，長年下來高鐵票價已影響民眾甚鉅，如今其營運不善之損失又由全民埋單，顯非公允。為保障民眾權益，本席要求高鐵若欲向銀行團洽談聯貸條件與數額等細節，則至少應以調降票價至102年10月8日調漲票價前之水準為前提。

提案人：盧秀燕

連署人：李應元　　薛　凌

主席：開始進行協商。

（進行協商）

主席：我們先討論臨時提案第1案，就是汽機車行照換發與強制責任險的問題。

盧委員秀燕：主席，我剛才提案並沒有要求他們多久提出一個報告，我修正一下，「改進。」文字修正為「，建請金管會於兩週內提出相關修正報告。」

主席：我們本來要幫你修正為「請相關單位研議」，現在你改這樣可以。

請金管會黃副主任委員說明。

黃副主任委員天牧：報告委員，強制汽車責任險管理法是交通部與金管會共同督導，交通部是路政單位，是不是建請交通部與金管會於兩週之內研議？這樣的文字修正比較好。

盧委員秀燕：基金是你們管的對不對？

黃副主任委員天牧：公路監理在交通部。

盧委員秀燕：假如汽車180萬輛沒有繳費，財務由你們主管對不對？當然換證是交通部主管，我可以寫「建請金管會會同交通部」？

黃副主任委員天牧：我們不是推責任，是權責的問題，交通部路政司的代表有在這裡，投不投保、換不換證是交通部在主管。

許委員添財：直接對交通部提案。

盧委員秀燕：錢沒有收是你們的事情？

在場人員：我們交通部的意見是認為，強制汽車責任保險法的主管機關是金管會。

盧委員秀燕：就是啊！你們兩邊都是，所以我寫「會同」好不好？

在場人員：共同研商。

盧委員秀燕：怎麼寫才讓你們兩個部會是平行的？金管會及交通部我可以接受。

黃副主任委員天牧：交通部兩週可以嗎？

盧委員秀燕：兩週內你們可以嗎？

許委員添財：你要求他一個月內提出。

主席：改「要求」，還是「應於」？

在場人員：應於。

在場人員：請金管會及交通部於一個月內……

李委員應元：研議吧？

在場人員：委員說研議。

主席：第1案除將最後一句改為：「請金管會及交通部應於一個月內提出相關報告。」之外，其餘文字均照提案內容通過，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。

進行第2案。請金管會黃副主任委員說明。

黃副主任委員天牧：針對提案的內容，我們同意。但提案第五行「本席提案要求行政院金融監督管理委員會進行監理」等文字修正為「建請金融監督管理委員會進行監理」。

主席：另外，第六行「要求透過銀行公會」中的「要求」二字也要刪掉。

丁委員守中：第五行「本席提案要求」的意思是，如果大家都同意這個案子並做成決議，就要寫明「應要求」等文字，對不對？

主席：請問提案人盧委員的意見如何？

盧委員秀燕：因為我有權利要求金管會，所以，我在案由中寫明：「本席提案要求」，希望這些文字能予以保留；至於第六行「要求透過銀行公會」中的「要求」兩字就可以拿掉，因為本席的要求僅針對金管會而已。

許委員添財：建議把「本席提案要求」等文字改為「特要求」即可。

盧委員秀燕：好，提案第五行「本席提案要求行政院」改為：「特要求金融監督管理委員會進行監理，透過銀行公會……」。

丁委員守中：而且，我們的要求是根本不該設期限。

主席：如果照盧委員剛才的修正文字，第五行末句中的「行政院」三字，以及第六行「要求透過銀行公會」中的「要求」二字都要刪掉，對不對？

盧委員秀燕：對，我同意。

主席：第2案除將第五行「本席提案要求行政院金融監督管理委員會進行監理」等文字修正為「特要求金融監督管理委員會進行監理」，並將第六行「要求」等文字刪除之外，其餘文字均照提案內容通過，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。

進行第3案。請提案人盧委員秀燕說明。

盧委員秀燕：政府在處理高鐵財務問題的過程中，若要求銀行團提供協助，我們認為，高鐵至少得提出降價的相關配套，否則，他們只要求政府幫忙卻沒有建立回饋政府的機制，我們認為這之間明顯失衡；而且，我希望你們對降價能訂定一個標準，因為高鐵票價最近一次調漲是在去年的10月8日，上漲將近一成左右，所以，我們希望至少能恢復到10月8日以前或是更低的票價；不然，政府運用公權力幫忙高鐵，可是卻沒有得到高鐵任何回饋，也顯失公平。

丁委員守中：這次交通部不僅將高鐵折舊的年限延長，費率方面也給予很多幫忙，然而高鐵的票價卻沒有做任何調降，這樣也實在說不過去。

主席：建議本案倒數第二行「本席要求高鐵」等文字修正為「特要求高鐵」，另外，同行末句「則應以調降票價」等文字，建議改為「則至少應以調降票價」等字樣。

黃副主任委員天牧：有關銀行團協助高鐵解決財務問題，包括減資等相關配套等等，其實，都是由財政部吳次長負責督導，金管會在高鐵這個案子中，只有針對投資私募的部分進行法規的修改，所以，在這裡我們好像不太合適替主管的部會做承諾……

盧委員秀燕：其實，這就像101股權要不要買賣的問題，並不是財政部說了算數，政府會組成一個小組做專案處理，所以，那一天我們才會要求你們金管會等相關單位表態，因為你們都是小組成員，如果你們覺得頂新所持有101的股權不能賣給IOI集團，你們就給予否決；同樣的，財委會下禮拜邀請財政部列席說明時，我也會要求他們對這件事表態，畢竟你們都是小組的成員之一，我們都希望你們對這件事投下反對票，屆時如果高鐵再談銀行團財務支援時，列席的行政部門代表一定要善盡政府小組的責任，我們也不會同意你們替交通部投下贊成票，畢竟這並不是交通部說了就算數，所以，下禮拜我們邀請財政部列席時，也一定會再要求財政部及其他列席的單位統統都要投反對票，到時候高鐵若仍不降價時，你們就不能幫忙他們解決財務問題。

黃副主任委員天牧：我只是在這裡先做個澄清，因為我們在這裡代替財政部承諾做什麼事情，如果其中牽涉到銀行的問題……

盧委員秀燕：你們固然可以談與金管會相關的私募問題，但也可以擴及到聯貸的部分，也就是說，你們必須告訴高鐵，你們在銀行聯貸上可以給他們優惠的幫忙，但如果他們仍然不降低票價，你們就不同意私募的部分，這樣一來，他們就會做整體的考慮，希望你們能好好運用金管會的職權去跟他們談判。

主席：第3案可否將倒數第二行「本席」以下文字修正為：「特要求財政部、金管會及交通部責成高鐵若欲向銀行團洽談聯貸條件與數額等細節時，則至少應以調降票價至102年10月8日調漲票價前之水準為前提。」？

盧委員秀燕：可以。

黃副主任委員天牧：建議可否將末句「至102年10月8日調漲票價前之水準為前提。」刪除，也就是只要求高鐵將調降票價納入考量，至於調降的幅度則留給高鐵自行決定。

盧委員秀燕：不可以。將來高鐵若只調降1元，他們也會對外說：他們已經做到調降票價，到時候我們也奈何不了他們。殊不知政府這次幫忙高鐵延長營運30年，又促成銀行團延長聯貸年限，這實在是非常大的優惠，如果將來他們只調降票價10元，我們怎麼能同意呢？我覺得至少應調降至最近一次調漲之前票價的水準，如果我們不訂出這樣一個標準，你們很可能會被高鐵隨便唬弄過去了，對不對？

主席：請問盧委員，高鐵上次調漲前票價的水準，跟今天的票價究竟差多少？

盧委員秀燕：大概一成左右。

丁委員守中：我們現在搭高鐵發現車窗潔淨明亮的程度跟以前相去甚遠，所以，政府相關單位應責成高鐵加強維修與清潔。

主席：丁委員所言，正是一般使用者付費的心聲。

盧委員秀燕：現在高鐵營運延長30年，乃是全民同意給他們特許營業的年限，在此前提下，全民當然可以要求高鐵能做一些回饋；另外，延長聯貸年限也是由金管會運用公權力，要求銀行團幫忙高鐵解決財務的問題，所以，高鐵可以說是全民的資產，基於上述，我們當然可以要求你們應責成高鐵調降票價至102年10月8日調漲票價前之水準，如果到時候可以降得更低，我們當然更歡迎。

黃副主任委員天牧：因為我們不是高鐵案的主政機關，所以，我們只能就文字上表達金管會的立場。

許委員添財：當你們發現有決議內容不在你們的權責範圍內時，你們就要跟我們反映。

黃副主任委員天牧：是的，我們剛才就是在反映金管會的立場。

盧委員秀燕：就銀行團的聯貸來說，試問交通部能命令銀行團延長高鐵聯貸的年限嗎？當然不能，而是由金管會跟財政部命令銀行團來做，因為交通部對高鐵只能做到不讓它倒而已，真正能給高鐵蘿蔔吃的就只有金管會跟財政部。

主席：綜合各位委員的意見，第3案除將倒數第二行從「本席」以下文字修正為：「特要求財政部、金管會及交通部責成高鐵若欲向銀行團洽談聯貸條件與數額等細節時，則至少應以調降票價至102年10月8日調漲票價前之水準為前提。」之外，其餘文字均照提案內容通過，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。

接下來處理討論事項第一案，有關林德福委員等21人所提「強制汽車責任保險法第三條條文修正草案」，請金管會黃副主任委員說明。

黃副主任委員天牧：對修正案將現行條文中「行政院」三字刪除，我們同意。

主席：如果各位委員沒有其他意見，強制汽車責任保險法第三條條文修正通過。

繼續處理討論事項第二案，有關魏委員明谷等17人所提「強制汽車責任保險法第十六條及第二十三條條文修正草案」，請金管會黃副主任委員說明。

黃副主任委員天牧：我們同意兩條條文的修正。

主席：如果各位委員沒有其他意見，強制汽車責任保險法第十六條及第二十三條條文修正通過。

接下來處理討論事項第三案，有關本席等19人所提「強制汽車責任保險法第四十五條條文修正草案」，請金管會黃副主任委員說明。

黃副主任委員天牧：其實，現行規定已就汽車保險費率的訂定規範兼採從人及從車的原則，至於機車的部分則付之闕如；不過，因為考量到全國機車輛數非常多，如果採從人的原則，將來要換照時還必須透過保險公司，程序上相當繁瑣與費時，所以，為達到簡政便民的目的，建議可否維持原條文的規定？

主席：昨天局長已經跟本席溝通過，所以，如果各位沒有其他意見，強制汽車責任保險法第四十五條維持現行條文，不予修正。

繼續處理討論事項第四案，有關黃文玲委員等22人所提「強制汽車責任保險法第十條、第二十七條及第三十三條條文修正草案」，請金管會黃副主任委員說明。

黃副主任委員天牧：本案幾個條文的修正，在文字上並未做特別的增加，且無實際上的效益，所以，建議均維持現行條文。

丁委員守中：我們希望接受你們跟衛福部妥協的版本。

黃副主任委員天牧：這還要看衛福部的意見。

丁委員守中：你們為什麼反對？我認為你們完全是為圖利財團，殊不知香港腳、性病、五十肩的醫療費用都是從這裡面拿！

楊副司長慧芬：委員很關心的是因果關係的部分，其實，衛福部健保署及保險局對此已逐年進行檢討中，剛才三千多項的部分是屬於有因果關係的部分，所以，建議讓我們兩個部會繼續討論相關因果關係部分的求償。

丁委員守中：我首先要說明的是，我們並不是你們的立法局，事實上，長期以來你們一直把強制汽車責任保險法當成你們健康保險費的提款機，殊不知這個法的缺失已造成一千四百多萬保險人嚴重的財務問題，增加他們許多負擔，我們認為，醫療傷害保險費中本來該由第三責任險付的，就該由這部分給付。

楊副司長慧芬：剛才我們健保署已經提到汽車責任保險法……

丁委員守中：現在他們已提出一個折衷方案，本來這部分還保留在傷害醫療費用的給付內，但前項傷害醫療費用給付不包含哪些相關費用，以及該扣除的第三人責任險的部分……

楊副司長慧芬：很抱歉，站在全民健保的立場，有關傷害醫療費用的給付，因為強制汽車責任保險法乃是專法，有其優先順位，所以，若將其移到健保這一塊，勢必得由全民來負擔，也就是負擔汽車使用者的傷害醫療費用給付。

丁委員守中：你們為什麼不要由第三人責任保險優先負擔，而是要由強制汽車責任保險來負擔呢？這是不是左手拿給右手？

楊副司長慧芬：因為第三人責任保險是屬於任意險，並非每個人都會投保。

丁委員守中：當初我們在立法時是走在你們之前的，結果你們在立法時就把這一塊的代位求償直接拿到強制汽車責任保險裡面；猶記得當時我們在協助柯媽媽推動強制汽車責任保險法的立法過程，原來我們所考量的是那些因為車禍的受難者，在肇事者逃逸、向各方求助無門的時候，還有這樣的保險可以提供他們最後的保障，結果後來你們推動全民健康保險，而全民健康保險在計算保險費率時就已將傷害的部分計算在內，而且，即使你們要計算強制汽車責任保險給付，也應該把保險公司第三人責任保險加進去。本席有一些扶輪社的朋友，他們過去曾在保險公司擔任高層主管，他們告訴我，一般民眾購買醫療險、健康險及壽險通常都要繳費20年，在繳費期間若有到醫院開刀或做手術時，保險公司都會依約理賠，但自從全民健康保險法實施以後，民眾到醫院開刀或進行手術所花費的醫療費用，全民健康保險已經cover很大一塊，民眾只有自付少部分醫藥費及病房升等的費用，所以，我們能向保險公司請領理賠金的範圍，也就是針對這少許自付的費用；但是保險公司向民眾所收的保費，竟然還是按照二十幾年前所訂的費率，也就是說，在政府實施全民健保後，保險公司對保費費率也沒有調整多少，社會大眾大部分的醫療費用還是由全民健保給付，也就是由強制汽車責任保險給付，因為醫療費用的給付中有20萬的額度給拿掉了，而且在一段時間以內，即傷害人其他相關費用在6個月內，不論香港腳、性病或五十肩的醫療費用，也都是由強制汽車責任保險中給付，這無疑是將強制汽車責任保險變成他們的提款機，這也是大多數民眾覺得最不滿意的地方。我們認為，這是明顯圖利保險公司、圖利財團，難怪這些壽險公司現在都擁有龐大的資產去買土地與房地產，今天信義計劃區內幾塊面積很大的土地，都歸壽險公司所有，其資金來源於此，像強制汽車責任保險就是最方便拿到錢的地方，因為不需要舉證，所以很容易從這裡面拿錢，對政府經常用這種左口袋放右袋的資金運用方式，我們也實在無法認同，因為這樣反而造就圖利財團。

楊副司長慧芬：其實，我們之所以會做這樣的處理也是依法，就是依據健保法。

丁委員守中：正因為這個法不合理，所以我們現在就在修，你們行政單位固然要依法行政，但你們在執法過程中如果發現法律條文有不合理或是有缺失時，你們就要提出修正，我們不是你們的立法局！

楊副司長慧芬：當初兩位委員在提出修正案的時候，衛環委員會討論後並沒有做成結論。

許委員添財：強制汽車責任保險法是財政委員會跟金管會的事情，金管會對丁委員與本席所提修正案有提出一個對案，所以，我們就尊重金管會的修正意見。

丁委員守中：金管會是最了解保險公司業務，同時，他們也很清楚第三人責任保險公司應該負的責任。

許委員添財：本席的看法是，如果行政部門對我們的修正案統統都是相同的意見，就是窒礙難行，那麼，我們可能要尊重他們的意見，但現在金管會既然支持我們的提案可以稍做修改，我們就照金管會的意見通過。

事實上，衛福部應該很在意這個法的修正，因為他們的意向是能要到越多的錢越好，越容易拿到的錢也越好，但是今天連部長、次長都沒有到會，試問，立法院在審查法案時，有哪位部長或次長可以不到會的？今天衛福部只推派一位副司長來說明，他能否做政策說明，不無疑問。請主席現在就裁示通過我們的提案，如果行政部門有辦法，就到院會去推翻好了！

丁委員守中：行政部門在執法的過程中，若認為有窒礙難行之處，你們當然要提出修法，畢竟立法院不是行政機關的立法局，換言之，你們是經理人，我們是董事會，今天連金管會都看到在這個法裡面確實有缺失……

李委員應元：其實，我在上午已經有對這個案子做過發言，只是當時許委員已經先行離開；對金管會提出修正條文，我先要給予肯定；其次，若要完全取消，我覺得並不合理，今天我們在這裡立法或是修法都不是為了個人著想，但從整個國家、社會甚至從保險的角度來看，如果沒有發生車禍，健保也就不需要給付有人受傷而導致的急救與醫療費用，至於剛才丁委員提到有關香港腳、性病等與車禍傷害治療無關的醫療費用，就不應該從健保或強制汽車責任保險裡面再拿錢，所以，對這一塊給付的剔除，本席是非常支持的。但是我們從另一個角度來看，一個非常健康的人，他因為車禍的發生，才需要用到全民健康保險相關費用，這就好像你生病去醫院看病，全民健保需要支付相關的資源費用，同樣的這個risk、accident發生了，就傷害醫治的部分來支付是合理的，所以這部分要切割。現在金管會的修正條文能將這部分切割到什麼程度，剛剛有人提到一個例子，即兩個人打架，你的身體非常強壯，本來是不會死掉，可是因為你的身體非常弱，有心臟病，被人一拳打下去，結果就死掉了；它的直接原因和間接原因各佔多少百分比，這類的個案不多，可以另外處理。這部分就讓行政費用不要高於這樣的費用，就很容易認定原則來做處理。所以，我們可以從幾個大方向來探討此二者之間要如何折衷，現在金管會有一個折衷版本，做了一些讓步，可以讓它合理化。

丁委員守中：本席再補充一下，民國81年、82年，本席在立法院的時候，柯媽媽在立法院門口陳情推動相關的修法，就是因為車禍肇事者逃逸無蹤，求償無門，讓受害者家庭破碎。當初我們提強制汽車責任保險的時候，採取的是無過失主義，而且是自負盈虧，由所有保險人大家一起出錢，不管有沒有過失，先辦理賠再說；而且這個理賠是以受難者家庭生活、醫療費用無著的情況下，做最後的補償。可是現在我們看到所有的車子都有第三人責任保險，再怎麼說，也應該先去向第三人責任保險求償，不足的部分再考慮社會保險這個最後防線。

主席：第二十七條照黃委員文玲、丁委員守中提案條文，修正第二項為「前項傷害醫療費用給付不包含全民健康保險法依法給付之項目，或其授權法規所規定之保險給付。」原條文第二項、第三項遞延為第三項、第四項，句首分別修正為「第一項」、「第三項」，其餘照提案條文通過。

楊副司長慧芬：不好意思，衛福部還要再跟委員說明一下，強制汽車責任保險法如果這樣修正的話，也就是把汽車使用者有關的損害賠償全部由全民健康負擔，這是不是全民的共識，我們覺得是可以再討論的。

丁委員守中：完全不是這樣子講，你一直在疏忽第三人責任險的部分，即車行保險、保險公司的部分，你怎麼都不算進去？把這部分扣掉之後，怎麼會是全部？

楊副司長慧芬：李委員所提到的，也就是因果關係的部分，其實健保署和保險局一直在討論相關因果關係的認定，該部分已經從102年的30億減少到20億，已減少10億的求償。這部分即便修改為這樣的條文，站在衛福部健保的立場……

丁委員守中：你在這裡面明明看到，兩個都是政府的社會保險，兩個都是由全民共同負擔，一個是1600萬人在負擔，另一個全民健康保險在負擔，其所負擔的部分，不會比全民健康保險少。

李委員應元：為了達到你們的目的，你們要有一個具體方案，6月30日討論的時候，沒有把它變成一個具體的文字方案嗎？

丁委員守中：衛福部現在堅持一點，就是要依照健康保險法第九十五條，該條的法源依據並沒有道理，一開始求償順位應該是第三人責任保險的順位，怎麼可以把強制汽車責任保險法當作提款機？該法正在衛環委員會同步提出修正。

李委員應元：你們用文字把對案提出來，看看大家能不能接受。

許委員添財：如果依照金管會所提修正意見通過的話，衛福部剛剛說他們已經改善實際的執行狀況，由30億降至20億，如果我們再修法的話，可以再降多少？1億？2億？5億？一定會減少就對了？

丁委員守中：你們估計減多少？第三人責任保險的部分，你們有沒有仔細精算過，求償多少？現在大部分的費用是全民健保幫它cover，醫院給我們的單據，都已經扣掉保險公司所支付的部分，可是保險公司在費率減少方面，並沒有顯示這麼多。

邱科長峰明：本來保險法規定的求償時間是2年，現在縮短至6個月，項目部分可以再精簡，與車禍相關的部分再作支付。第一次檢討的時候，已經從30億降至20億，項目部分本來是一萬多項，後來也降至三千多項，我們願就車禍實際項目有關的部分去做研究。

丁委員守中：我們今天修法需要整體配套，全民健康保險法第九十五條第一代位求償就是強制汽車保險，這一條就應該要修，我們在修法時，當然要把把它一起拿掉；第一代位求償應該是第三人責任保險，向保險公司保多少，它就要付多少。

楊副司長慧芬：還是要跟丁委員說明一下，第三責任險是任意險，並非每一個人都有投保。所以求償……

丁委員守中：如果放棄這一塊，我們花錢投保第三人責任險

，保險公司的責任到哪兒去了？連金管會都看到這一塊有缺失，認為他們的責任要負，以降低全民健保及強制汽車責任保險者的負擔。這一點，你們看出來了沒有？

楊副司長慧芬：有關汽車使用者的部分，改為由全民負擔……

丁委員守中：對不起，你的邏輯一直在犯錯誤，汽車使用者的部分，第三人責任保險公司該負的、保險人該負的部分，他們就要負，不是全民來負擔，這一點要搞清楚。昨天許次長昨天到我辦公室時，我跟他談了，他也知道這個問題。金管會也都認同這裡面有保險公司該負的責任部分，怎可由全民負擔？

李委員應元：文字方面是不是問一下衛福部能否接受？

丁委員守中：現在的前提是，健康保險法第九十五條都要修正，不能第一個代位求償就是強制汽車責任保險。

蔡主任秘書淑鈴：丁委員剛剛提到一段非常有道理，即：我們過去在代位求償的時候，有些項目其實跟這次車禍無關；因為截長補短的關係、行政效率的關係，做了這樣的妥協。委員關心的這一塊，我們覺得非常有道理，因為金管會建議的條文裡面還保留傷害、醫療費用給付，可否將但書即第二項修正為前項傷害醫療費用給付不包含與汽車交通事故無關之全民健康保險給付項目，或其授權……

李委員應元：是不是送院會協商？

丁委員守中：本席在這裡要強調一點，楊副司長千萬不能亂戴帽子，你說這樣子就變成強制汽車責任保險的責任由全民醫療去負擔，你錯了！我們是讓第三人責任保險公司該負擔的部分去做負擔，連金管會保險司都看到這個缺失，你怎麼還能亂戴帽子？

今天我們是立法院還是行政部門的立法局？我們立法，他們執行，行政院如認為有窒礙難行之處，可以循正常管道，提倒閣案或解散國會案。

主席：第二十七條照剛剛的協商通過。

（繼續開會）

主席：現在宣讀協商結論：

第1案審查本院委員林德福等21人擬具「強制汽車責任保險法第三條條文修正草案」照案通過。

第2案審查本院委員魏明谷等17人擬具「強制汽車責任保險法第十六條及第二十三條條文修正草案」均照案通過。

第3案本院委員薛凌等人提案「修正強制汽車責任保險法第四十五條條文」維持現行條文，不予修正。

第4案併案審查本院委員黃文玲等人提案及丁守中等人提案，強制汽車責任保險法第十條維持現行條文，不予修正；第二十七條照委員等提案修正通過，內容如下：第一項照現行條文，增列第二項「前項傷害醫療費用給付不包含全民健康保險法依法給付之項目，或其授權法規所規定之保險給付。」原條文第二項改列第三項，並將句首之「前項」修正為「第一項」，原條文第三項改列為第四項，並將句首之「前項」修正為「第三項」；第三十三條維持現行條文，不予修正。

臨時提案第1案末句「之改進。」修正為「之改進，請金管會及交通部應於一個月內提出相關報告。」其餘均照案通過。

臨時提案第2案第二行「行政院」三字刪除，倒數第二行「本席提案要求……」修正為「特要求金融監督管理委員會進行監理，透過銀行公會，保障消費者的紅利點數。」其餘均照案通過。

臨時提案第3案除倒數第2行「本席要求……等細節」修正為「特要求財政部、金管會及交通部責成高鐵若欲向銀行團洽談聯貸條件與數額等細節」，其餘照案通過。

請問各位，對以上協商結論有無異議？

李委員應元：（在席位上）叫他們次長來說明，第二十七條到黨團再協商一下。第二十七條保留協商，叫他們次長來報告。

主席：好。第二十七條還要到黨團協商？

丁委員守中：（在席位上）沒有，全部都出委員會。

李委員應元：（在席位上）全部都出委員會。

丁委員守中：（在席位上）他要求要朝野協商。

主席：討論事項第一案至第四案作如下決議：本院委員林德福等21人擬具「強制汽車責任保險法第三條條文修正草案」案等共5案均已審查完竣，分別擬具審查報告，提報院會討論。本案均須交由黨團協商，院會討論本案時，由召集委員薛委員凌補充說明。

本次議程均已審查完竣，散會。

散會（13時1分）