委員會紀錄
立法院第8屆第6會期財政委員會第19次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國103年12月29日（星期一）9時4分至13時21分
地 點 本院群賢樓9樓大禮堂
主 席 林委員德福
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第8屆第6會期財政委員會第18次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國103年12月25日（星期四）上午9時7分至13時2分
地 點：本院群賢樓9樓大禮堂
出席委員：許添財 吳秉叡 林德福 賴士葆 薛 凌 盧秀燕 賴振昌 孫大千 費鴻泰 羅明才 李應元
委員出席11人
請假委員：蔡正元 翁重鈞
列席委員：李桐豪 羅淑蕾 邱文彥 廖正井 黃偉哲 楊麗環 吳育仁 周倪安 丁守中 陳怡潔 江惠貞 李貴敏
委員列席12人
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列席官員： |
金融監督管理委員會 |
副主任委員 |
黃天牧 |
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銀行局 |
副局長 |
邱淑貞 |
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證券期貨局 |
副局長 |
張麗真 |
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保險局 |
副局長 |
陳開元 |
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檢查局 |
副局長 |
吳桂茂 |
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交通部路政司 |
簡任技正 |
劉孟翰 |
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科長 |
廖謹志 |
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公路總局 |
科長 |
孫榮德 |
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衛生福利部社會保險司 |
副司長 |
楊慧芬 |
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中央健康保險署 |
主任秘書 |
蔡淑鈴 |
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法務部 |
參事 |
劉成焜 |
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經濟部漢翔航空工業股份有限公司 |
總經理 |
徐延年 |
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行政院主計總處基金預算處 |
處長 |
楊明祥 |
主 席：薛召集委員凌
專門委員：黃素琴
主任秘書：林上民
紀 錄：秘 書 郭錦貴 編 審 汪治國 科 長 蔡明哲 專 員 陳品華
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
討 論 事 項
一、審查本院委員林德福等21人擬具「強制汽車責任保險法第三條條文修正草案」案。
二、審查本院委員魏明谷等17人擬具「強制汽車責任保險法第十六條及第二十三條條文修正草案」案。
三、審查本院委員薛凌等19人擬具「強制汽車責任保險法第四十五條條文修正草案」案。
四、併案審查本院委員黃文玲等22人擬具「強制汽車責任保險法第十條、第二十七條及第三十三條條文修正草案」案及委員丁守中等20人擬具「強制汽車責任保險法第二十七條條文修正草案」案。
五、處理院會交付行政院函請免予繼續審議經濟部所屬漢翔航空工業股份有限公司103年度附屬單位預算案。（因該公司業於103年8月21日完成移轉民營）。
（經委員林德福、丁守中及薛凌說明提案要旨，並由金融監督管理委員會黃副主任委員、衛生福利部楊副司長就委員提案回應後，計有委員許添財、吳秉叡、林德福、賴士葆、薛凌、盧秀燕、李應元、丁守中、李桐豪、費鴻泰、孫大千、江惠貞、羅明才等13人提出質詢，均經金融監督管理委員會黃副主任委員、衛生福利部楊副司長、中央健康保險署蔡主任秘書及相關單位人員予以答復。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會於1週內以書面答復。
三、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內分送各相關委員及本委員會。
決議：
一、本院委員林德福等21人擬具「強制汽車責任保險法第三條條文修正草案」案。
審查結果：第三條條文，照委員提案通過。
二、本院委員魏明谷等17人擬具「強制汽車責任保險法第十六條及第二十三條條文修正草案」案。
審查結果：第十六條及第二十三條條文，均照委員提案通過。
三、本院委員薛凌等19人擬具「強制汽車責任保險法第四十五條條文修正草案」案。
審查結果：第四十五條條文，維持現行法條文，不予修正。
四、併案審查本院委員黃文玲等22人擬具「強制汽車責任保險法第十條、第二十七條及第三十三條條文修正草案」案及委員丁守中等20人擬具「強制汽車責任保險法第二十七條條文修正草案」案，審查結果如下：
(一)第二十七條條文，依委員丁守中等人提案，增列第二項為「前項傷害醫療費用給付不包含全民健康保險法依法給付之項目，或其授權法規所規定之保險給付。」；原第二項及第三項分別遞改為第三項及第四項，並分別將句首「前項」二字修正為「第一項」及「第三項」外，其餘均維持現行法條文。
(二)第十條及第三十三條條文，均維持現行法條文，不予修正。
五、本院委員林德福等21人擬具「強制汽車責任保險法第三條條文修正草案」案等5案，均已審查完竣，分別擬具審查報告，提報院會討論，均須交由黨團協商；院會討論時，由薛召集委員凌補充說明。
六、處理院會交付行政院函請免予繼續審議經濟部所屬漢翔航空工業股份有限公司103年度附屬單位預算案。
因院會業已初步協商同意免予審議，提報院會存查。
通過臨時提案3案：
一、自102年1月1日起施行汽、機車行照免換發，於同年7月15日起未隨車攜駕照、行照也不再依道路交通管理處罰條例處罰，此政策對許多民眾係屬德政，替民眾省下許多換照費用和時間，但卻有不肖民眾對此規定之漏洞而不去投保強制汽車責任險，這是因原換發行照時需出示現有投保強制汽車責任險，且有效期限至少1個月以上監理機關才得換發，但現在因不需換發也不需攜帶行照，即有民眾也不投保強制責任險，強制汽車責任險對於受害人是一大保障，因此於法令和投保制度上應隨之改進，請金融監督管理委員會及交通部應於1個月內提出相關報告。
提案人：盧秀燕 李應元 薛 凌 羅明才
二、有鑑於國內高達六成銀行的信用卡紅利點數，只有2到3年的期限，一旦過期就全部歸零，造成消費者的權益受損。據金融監督管理委員會統計，103年因為消費者未兌換紅利點數的價值就高達20億元。許多銀行未充分告知紅利點數的使用範圍、條件和期間，不僅漠視法規與消費者權益，也造成持卡人權益損失。基於大眾的權益，特要求金融監督管理委員會進行監理，透過銀行公會，保障消費者的紅利點數。
提案人：盧秀燕
連署人：賴振昌 許添財 林德福 李應元 羅明才
三、有鑑於台灣高速鐵路股份有限公司財務改善方案攸關台灣高速鐵路股份有限公司是破產、損失是否由全民負擔，財改方案若無法及時上路，則台灣高速鐵路股份有限公司之資產、債務以及公司營運等將由政府接管收買。高鐵是南北交通重要設施，每日搭乘人數數萬，長年下來高鐵票價已影響民眾甚鉅，如今其營運不善之損失又由全民埋單，顯非公允。為保障民眾權益，特要求財政部、金融監督管理委員會及交通部責成台灣高速鐵路股份有限公司，若欲向銀行團洽談聯貸條件與數額等細節，則至少應以調降票價至102年10月8日調漲票價前之水準為前提。
提案人：盧秀燕
連署人：李應元 薛 凌
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。
討 論 事 項
繼續併案審查行政院函請審議「電子支付機構管理條例草案」案、本院委員李貴敏等45人擬具「電子商務支付服務發展及管理條例草案」案、本院委員孫大千等25人擬具「電子商務支付服務發展及管理條例草案」案。
主席：現在開始進行協商。因為今天不進行詢答，所以就直接進入逐條審查。
（進行協商）
主席：首先處理法案名稱。
曾主任委員銘宗：法律名稱有三個版本，一是行政院版、二是李貴敏委員版、三是孫大千委員版，請各位委員討論。
羅委員明才：請教曾主委，聽說你剛從北京參加金融三會回國，本席想要了解大陸電子支付的現狀如何，因為目前他們如火如荼，也是沒有制定法律就先開跑，有餘額寶、支付寶等等。這樣看起來，今天的審查就有一點變成為新的電子模式，是一個電子銀行，對於這樣的規範，未來銀行有銀行的準備，央行都很清楚，電子商務部分變成是中央銀行印鈔票，請說明要如何加強這一點的管理機制。
曾主任委員銘宗：主席、各位委員。我謹就羅委員所詢提出報告，沒錯，大陸金融服務比較欠缺，所以在第三方支付部分，支付寶及餘額寶相對比較流行，但是銀行也漸漸在管，銀監會已經准許它轉投資浙江的螞蟻小微銀行，可能會納入其下做轉投資處理。這是第一點。
第二點，電子支付只負責電子商務過程中的支付業務，因為現在整個電子商務蓬勃發展，我向各位委員報告，我們去商業司查，真正在做第三方支付等業務的銀行就超過一千五百家，因為電子商務蓬勃發展，所以我們希望把它納入規範之後能走入正軌。例如其中提到以後代收的儲值要信託、銀行要有履約保證等等，讓所有消費者能獲得更多的保障，才有辦法繼續走，也才能蓬勃發展。謝謝。
羅委員明才：請教主委，未來手機可以和信用卡與金融卡結合，而具有信用卡與金融卡的功能，以後悠遊卡的功能也可以直接放在手機裡，是不是要這樣做？可是如果手機掉了要怎麼辦？
曾主任委員銘宗：報告委員，這沒有問題，現在已經在試辦，慢慢地在明年之後有很多都可以這樣辦，因此透過手機刷卡沒有問題。
李委員應元：我要請教兩個問題都與羅委員所提的意見相關，第一，將來這四千多萬張悠遊卡要如何轉到第三方支付？第二，你剛從北京開會回國，請問臺灣每年透過淘寶、支付寶方式對中國的採購有多少？他們透過第三方支付對我國的採購又有多少？兩者的相對性如何？
曾主任委員銘宗：關於我們購買他們物品的金額，進一步統計之後再將資料送給委員。相對的，我們有一些個人小型商家也在淘寶網做生意，詳細的數字再另行向委員報告。謝謝。
主席：我們就以行政院版的法案名稱，好不好？好，就照行政院提案之法案名稱通過。
處理第一章章名。共有行政院提案、李委員貴敏等人所提章名、孫委員大千等人所提章名及賴委員振昌等人所提修正動議章名。各版本都一樣，如果沒意見，就照行政院版本通過。
李委員應元：因為這個行業一直在發展中，業務變化快速，所以法案名稱是要叫做「電子支付機構管理條例」或是「電子商務支付服務發展及管理條例」？我覺得這樣的概念值得參考，雖然李委員現在不在場，但是我覺得這項業務的未來性真的是日新月異。請問你們對於法案名稱有特別的反對意見嗎？它提供的是一種服務，這是一種往上發展的概念。
費委員鴻泰：服務叫做策略，提出策略變成一種法律當然就叫做管理，而且這三個提案並沒有衝突。
曾主任委員銘宗：報告委員，有關發展部分在第一條的意旨中就有寫出來。
主席：好，第一章章名照行政院版本通過。
處理第一條。本條一樣有3個版本及1項修正動議。請問金管會有甚麼看法？
曾主任委員銘宗：報告委員，因為第一條是制定本法之宗旨，依過去之立法慣例，都寫得很簡潔。其實我們的意思與他們的一樣，但是委員版寫得有點長，是否能維持過去的立法慣例，寫得簡潔有力即可？
主席：好，就照行政院版本通過。
處理第二條。本條一樣有3個版本及賴振昌委員等人所提修正動議。請問金管會有甚麼看法？
曾主任委員銘宗：有關第二條的主管機關，若是涉及其他部會時，金管會自然會去洽商，主管機關是否就直接寫明為金管會即可？
主席：請問李委員及各位委員有無意見？
李委員貴敏：沒問題。
主席：既然沒問題，就照行政院版本通過。
處理李委員貴敏等提案條文第三條及孫委員大千等提案條文第三條。
曾主任委員銘宗：非常謝謝李委員所提第三條有關用詞之定義，誠如李委員方才所說，基本上我們非常尊重這個定義，我們希望在子法中能保留一些彈性，因為它的發展非常快速，所以我希望儘量減少定義，因為到時候要修法會很麻煩，我們希望參酌委員提案條文的長處，將它納入子法之中，舉凡重要的定義在行政院版第三條中已經有了，如果把它定義了，那要修正就會很麻煩，因為它的發展一日千里。關於委員提案內容中有四個在院版第三條中已經有了，其他部分……
主席：李委員的看法如何？
李委員貴敏：我覺得要先溝通，通常一項法令規定因為有其功能，因此都會有定義，所以你們這個機構到底是支付機構還是甚麼機構，應該都會有一個定義，所有法律皆然。第一，我覺得你對電子商務這麼新的業務如果不做一個規範，將來只會徒增爭議；更重要的一點是，現今行政部門（金管會）所同意的到底是必須要在同一個平臺上才符合規定？抑或容許跨平臺？例如電子支付業者只能在支付寶的會員之間做，或是以臺灣的歐付寶來說，它可以跟支付寶或PayPal連結，所以那也算符合你們的規定？到底是哪一個？
曾主任委員銘宗：報告委員，真正非常重要的定義在行政院版第三條中約有三、四個定義，非萬不得已，這是一定要的，這是第一點。第二點，您所提到有關電子支付平臺的定位能否跨平臺，這是非常重要的理念，但是直到現在，世界上沒有任何一個國家可以跨平臺。謝謝委員關心。
李委員貴敏：首先我要回應，任何一個國家的法律規定都必須符合該國的實際狀況，我一再說的是，如果今天金管會同意的做法是別的國家做了甚麼事、我們才能做甚麼事的話，那我要請教曾主委，國內的第三方支付業者的起步這麼晚，它要怎麼才能追得上？以臺灣業者歐付寶來說，它要怎麼去做支付寶和PayPal已經在做的而且要能追得上他們？
曾主任委員銘宗：關於委員垂詢的兩件事，謹說明如下：第一，我們在第四條的業務保留一項其他，意即隨著日後業務發展，可以授權主管機關核定，我們在業務部分有考慮到這問題；第二，有關跨平臺部分，依過去國外及國內的實務狀況，有一些是有這樣在做，這是業者之間的合作，透過合作而能跨平臺；此外，跨平臺還有一件事，假設能跨平臺匯款，那要走甚麼通路？這是一個問題，以銀行這麼發達的行業為例，跨行也要有一個通路，現在的通路是甚麼？就是財金公司，基本上要有一個通路才有辦法，銀行都需要如此了，但是這項業務跨平臺則是沒有通路的，這是另一個問題。
李委員貴敏：我覺得容許電子商務支付工具跨平臺和合作是兩回事，一個是你容許它跨平臺，不管是代收代付或是儲值。姑且先不講儲值，因為儲值太複雜了，銀行團體會有很大的反對聲浪，這一點我理解；但是單純從代收代付來說，以臺灣起步這麼晚的情況，如果我們不能藉由與別人已經成立的平臺結合之方式，那麼基本上就算今天通過第三方支付工具，我也看不出它對臺灣的廠商及產業有任何幫助。
曾主任委員銘宗：我先提一個問題，基本上跨平臺涉及央行業務，我請詹局長說明。
詹局長庭禎：報告委員，電子支付機構之間不可以直接做資金移轉，但是可以透過相互合作的方式，利用銀行支付系統做代理收付的服務。例如目前玉山銀行已經跟國外的支付寶合作，所以它的客戶之間是可以交流的，而我們說的是，兩家機構之間如果直接做資金移轉，就會涉及清算，至於其他部分，假如它透過體系在兩個平臺間做資金移轉則是可以的。
李委員貴敏：沒有啊！你的條文中哪裡有規範可以這樣？我看了半天並沒有看到。
詹局長庭禎：在第十四條。
李委員貴敏：第十四條哪裡有規範可以？
曾主任委員銘宗：第十四條跨境。
李委員貴敏：第三條之所以需要定義的原因在於，到底它在甚麼情況下是符合的？為什麼臺灣起步得這麼晚？其原因簡單來說是回歸到銀行法的規定，因為若是違反銀行法的規定會有兩年以下的有期徒刑，所以你現在所做的另一部分是針對目前網際網路的發展，以目前臺灣IT的優勢，基本上可以有另一個新興產業出來，我一再強調，這個新興產業並不是要去搶銀行的大餅，而是在銀行業本來可做之餘而且別的國家已經在做的情況下，讓臺灣的產業也可以出來發展，因為它的起步很慢，現在連站都站不穩，正需要人家扶植，除了讓它能站起來之外，它還要能走，如果你現在給予很多限制，把它全部砍掉，要它還是要按照正常的流程來，例如baby要幾個月才會站、會站之後還要能自己走，那麼以目前臺灣政治環境及經濟環境來說，你想要扶植的第三產業是不會興起的。我一再強調的是，它並沒有去搶食銀行的大餅，它還是會與銀行合作。
本席的版本主要並不是讓目前的第三方支付業者可以就地合法化，這並不是我的目的，我的目的是，如果今天我們要透過第三方支付工具的專法，讓臺灣新興的產業有一個發展的法律依據，如果是你真的有這樣的想法，你為什麼不讓它明確──讓第三方支付的業者可以很清楚知道自己今天到底掉進去這邊的哪一個機構、哪一個服務；自己可以做到哪裡、不能夠做到哪裡？當它知道不可以做到哪裡，它就知道事前就要去跟銀行團把這個合作平臺架構好，讓大家都可以在一個很公平、合法的情況下去追趕其他國家的廠商，簡單來說就是這樣。
曾主任委員銘宗：是，首先我要說明一件事，有關第三方支付產業的立法原意跟用意部分，金管會充分開放，我也要特別聲明，絕對沒有以後要獨厚銀行業的狀況，其實這是開放的，讓第三方支付專營，而銀行也可以進來兼營，這部分我們都歡迎。關於以後能開放的業務，在第四條中有一個其他業務，方才委員所說的是業務，我們以後……
李委員貴敏：我講的不是業務。
曾主任委員銘宗：應該要給它一點空間。
李委員貴敏：不，我不是講業務，我現在講得很清楚，當初臺灣為什麼沒有辦法發展？就是因為銀行法有規定，所以當產業進來之後，它會先做評估，知道自己行為的合法性。
曾主任委員銘宗：對。
李委員貴敏：我的意思是，你就明確讓它知道在做的時候是合法或不合法、可以做到甚麼程度，其實我一直強調，它並沒有搶銀行的大餅。我們知道，最早期銀行都可以做，也只有銀行可以做。
曾主任委員銘宗：是。
李委員貴敏：但銀行並沒有充分應用臺灣IT產業的優勢去做，所以如果現在你讓臺灣第三個產業（IT產業）興起，它可以運用它的優勢加上銀行，事實上它不會全吃，憑良心說，它也不知道這些金流。我們現在的目標並不是在看臺灣的銀行跟臺灣的IT產業競爭，真的不是這樣；今天臺灣的IT產業應該是要看國際間同樣的業者，不管是支付寶或PayPal，他們才是臺灣廠商競爭的對象，今天IT產業並不是在第三方支付部分去搶銀行的市場，這也不是業務。
曾主任委員銘宗：是，我要特別說明，假設第三方支付業者要搶銀行的業務，這我並沒有意見，就讓它去搶，就開放競爭，這是第一點。第二，我還是要先請央行說明，因為這涉及……
主席：請中央銀行嚴副總裁說明。
嚴副總裁宗大：依我們的了解，第三方支付在其他國家也沒有跨平臺的經驗，因為目前國內已經有透過財金機構，我們希望觀察一陣子。方才曾主委也提到，第四項有一個保留條款，如果業務發展到一個程度，那麼該條款就可以作為……
主席：請副總裁說明完。
嚴副總裁宗大：財金公司已經扮演銀行小額匯款的角色，但第三方支付基本上是扮演小額支付的角色，就國外的經驗來看還沒有這樣的需求，所以我們建議看它整個發展趨勢有沒有這個需求來做規劃，而且本條還保留了第四款的開放的條款。
賴委員士葆：我們希望這個案子能夠儘快審查，畢竟我們已經做過詢答了，所以本席建議依照行政院版本來審，如果要增加，看要加在哪裡？大家同不同意？如果不同意就保留，同意就往前走。譬如李委員要增加什麼、刪除什麼，你們能不能接受？可以的話就往前走了。
主席：既然如此，本條保留，我們繼續往下走……
李委員應元：第三條是提到主要業務，後面很多條文都會提到第三條，所以我建議讓李委員貴敏再發言一次。
主席：你就把它修一修，加一加。
李委員貴敏：感恩，讓我有機會可以講話。簡單來講，當我們制訂法令規定時不能看別的國家，而是要看臺灣的實際情形。我舉例來說明為何我會對第三條如此堅持的原因所在。第三條提到可以接受會員與非會員，而「非會員」是本席所增加。請問現在有多少國際廠商在歐付寶有開戶？不會吧？所以重點在於扶植國內廠商，利用PayPal或支付寶這類已經在國際上架構好的平台，讓歐付寶或國內的第三方支付可以與其他已經架構的平台連接上，使業務從一變成一百，甚至是一千。至於為什麼要加上「非會員」？因為如果期待這些國際廠商來台灣開戶的話，是無法把臺灣的服務業推向國際的！為什麼？這些國際廠商所使用的可能是PayPal，也可能是支付寶，所以只能迫使臺灣的會員去PayPal或者去支付寶開戶，而不是在歐付寶開戶，這是我的重點。
李委員應元：我瞭解李委員的意思，至於「非會員」應該加在哪裡？
李委員貴敏：重點在於要能同意非會員使用。我剛剛已經解釋非會員的重要性，畢竟要期待全球的著名廠商（台灣廠商所要提供服務的人）來臺灣開第三方支付工具帳戶成為會員，我可以告訴大家，不可能！在國際間的知名度未到達一定程度前是不可能的！與其現在一步一步走，不如搭PayPal，搭支付寶這類已經建構的平台便車，讓台灣企業一步沖天。
許委員添財：李委員堅持要把「非會員」納入，因為會員必須經過許可程序才能成為會員，而李委員的提議則是把許可制與非許可制在功能上並存，因此加入「非會員」有什麼好擔心的？如果不擔心，那就納入啊！
曾主任委員銘宗：第三條不能照李委員的意思通過，否則整個條例將無法往下走。假如委員很堅持納入「非會員」，那麼能不能先擬個文字等一下再來看看……
主席：請李委員先擬個文字出來，我們先往下走……
曾主任委員銘宗：一項的話還可以，但如果第三條就照李委員的意思通過，那就沒得審了。
主席：李委員貴敏等提案條文第三條及孫委員大千等提案條文第三條保留。
現在處理行政院提案條文第三條及李委員貴敏等提案條文第四條、孫委員大千等提案條文第八條以及賴委員振昌等所提修正動議條文。
李委員貴敏：行政院提案條文第三條提到「以網路電子支付平臺為中介」，我對這點有意見。主委，我在質詢的時候曾提到，中國大陸網路是封鎖的，也就是online與offline的問題。我一直講法條規定不能用抄的，一定要依照實際環境來制訂。如果第三條只以「網路電子支付平臺為中介」的話，對台灣企業是不公平的。為什麼？因為支付寶來臺灣是free的，因為我們的網路是開放的、沒有限制的，可是一旦我們的廠商到中國大陸去，那就整個被打死了！因為他們的網路是封鎖的！我建議改為「電子設備」，不能只限定於網路，只要透過電子設備才能cover offline的情形。
詹局長庭禎：電子設備的範圍太大，如此一來，7-11及物流業者之類的代收、代付機構就會整個被納進來。
李委員貴敏：但遊戲規則是一樣的。
詹局長庭禎：如果是以電子設備來接受儲值記錄、代理收付款項的話，那麼現在市場上辦理代收代付的相關業者，很多都要納進本法規範，甚至包括資本額、開收儲值帳戶等都要受到規範。所以我們是界定在「透過網路的電子支付方式」，不過如此一來，一些物流業者也可能會進來。向委員報告，其實經濟部在本法上有個原始版本，我們已經就該版本與業者做過四次溝通，大家都沒有意見，經過整理、報院後，就成為行政院版……
李委員應元：你指的是電子支付業者還是……
詹局長庭禎：我們與電子支付機構的相關業者都做過溝通，包括對第三條、第四條的相關業務與定義，業者都認為合理。
許委員添財：對於處理方式我提個建議。其實局長並沒有答復李委員的問題，你只是講你們要的，這樣永遠都會吵吵鬧鬧！不如直接答復委員的訴求，直接說不可以，為何不可以？為何不接受？不要一直說你們要的，認為你們講的是對的，這樣永遠無法解決問題！李委員提到中國的網路是封鎖的，而我們是開放的，對於這樣的不平等待遇與前提，要如何做才能保護我們的業者與市場？這是李委員的重點！因此，你們的條文能否解除李委員的擔憂？如果可以，就通過行政院版；如果不行，那就看要怎麼修，以涵蓋李委員所擔憂的問題。
李委員應元：我順著許委員的問題來講，請主管機關一起回應。這其實就是一開始時我請教主委而主委說要請相關同仁去整理資訊的問題。因為我們的網路是開放的，所以每年我們有那麼多人參加光棍節的採購，這是一個商機。商業活絡是件好事，問題在於，他們是否對我們開放？先不談新聞一類的資訊自由，畢竟他們的網路是封鎖的，所以這類一般的商業交易平臺，也就是和政治無關的純商業平臺，他們是否會對我們開放？其實以兩邊的業務量來看就知道對我們是否公平，也因此我認為李委員的問題是合理的。
詹局長庭禎：首先，網路遮蔽問題經濟部會處理，這畢竟不在本法的規定範疇內。其次，針對李委員所關心的問題，也就是本法對於將來國內電子支付機構業者與國外合作等事項，我們已經有規範，並訂於第十四條，像玉山銀行就直接與支付寶合作。但如果是國內的兩家業者間彼此的資金往來，也就是兩家第三方支付業者彼此往來，我認為全世界都沒有這個例子，但是如果經過銀行的話，就可以直接與國外合作，所以我不知道委員所講的是哪一部分問題。
賴委員士葆：既然可以與國外業者合作，為何不能彼此間合作？
曾主任委員銘宗：彼此當然可以合作。
詹局長庭禎：雖不能兩家業者直接轉移錢或帳戶，卻可以透過銀行做資金的轉移。
李委員貴敏：我覺得你在迴避問題。不管談到什麼問題，你們都會講到金流，但我認為金流是另一回事，而我們現在的重點在於業務！對於金流，你們有顧慮，也可以另做特別規範，我沒意見。我所強調的是，當第三方支付工具做大時，就勢必得與銀行業合作。所以這是一加一大於二的，現在你們封殺了，你們所做的結果是：現有的、已經很成功的第三方支付業者在台灣可以就地合法化，至於新生的第三方支付工具，無法free-ride、無法搭上PayPal的話，就上不了國際舞台！這是我要講的第一件事。第二件事，對於網路問題，你們還是沒有答復。你說經濟部會處理，但我認為這不是經濟部處理的，因為中國不歸經濟部管，他們直接封鎖網路，讓我們的第三方支付工具到不了中國大陸，可是中國大陸的支付寶在臺灣卻是合法的！
曾主任委員銘宗：謝謝委員指教。對於大陸或國外部分，我們規範在第十四條。第十四條提到，任何國外的第三方支付業者要與臺灣合作必須經過核准。像在國外設子公司的業者，在臺灣也必須設子公司，如果不和臺灣合作，那麼子公司的業務項目就是很少的幾項，所以必須合作才能深化，因此第十四條已經處理了李委員所提到的問題。簡言之，國外業者要來臺灣做電子支付，必須經過核准，至於中國大陸則必須透過兩岸人民關係條例進行協商。
李委員貴敏：本條先保留。
賴委員士葆：第三條保留。
主席：行政院提案條文第三條、李委員貴敏等提案條文第四條、孫委員大千等提案條文第八條及賴委員振昌等所提修正動議條文一併保留。
孫委員大千等提案條文第二章章名、第四條、第五條及第六條、第七條均不予採納。
李委員貴敏：我建議我們以行政院版的條次為主，否則審查起來會亂成一團。
賴委員士葆：就以行政院版為主。
主席：好，孫委員大千等提案條文第二章章名及第四、第五、第六、第七條均不予採納。
李委員貴敏等提案條文第二章章名、孫委員大千等提案條文第三章章名及李委員貴敏、孫委員大千等提案條文第一節節名均不予採納。
李委員貴敏：不採納是一回事，但我有問題請教。對於資格，不管是我或孫委員的版本都認為支付機構的組織要以股份有限公司為限，如果我和孫委員的條文都不採納的話，是不是代表有限公司……
曾主任委員銘宗：第五條有規定。
主席：現在處理行政院版第四條。
李委員應元：這涉及外匯及對外支付，目前關稅問題如何處理？在第幾條？
曾主任委員銘宗：稅的問題沒有特別處理，就是依法課稅。
李委員應元：我對課稅沒有意見，我想知道的是關稅問題你們怎麼處理？因為多少金額以上就必須課徵關稅，否則會對實體商業戶不公平。
吳次長當傑：目前只規範完稅價格3,000元以上者，3,000元以下者不處理。
李委員應元：以上呢？
吳次長當傑：當然就要課稅了。
李委員應元：完稅後才能交付？
吳次長當傑：對。
李委員應元：規定在哪裡？
吳次長當傑：相關法規都有規定。
李委員應元：以前沒有規定，所以用解釋令來處理，現在既然在立法，那麼是不是應該納入？像與外匯有關的，就依中央銀行相關規定辦理，所以與關稅有關的，是不是應該依關稅相關法令辦理？我們已經在第二條授權主管機關處理，但是既然與中央銀行相關的事項有處理，那麼與財政部有關的是不是也要處理？我認為法律沒有規範的才用行政命令，既然現在我們在立法，就應該讓它完備。
許委員添財：李貴敏委員，如果你的第二條有提到相關規定的話，不如試著融入看看。
李委員貴敏：原本我的第二條提到「涉及其他機關之職掌，由主管機關洽商各相關機關辦理」，意思就是涉及央行時，就必須洽商央行，而非自行決定；涉及財政部時，就須洽商財政部……
曾主任委員銘宗：本來就這樣。
李委員貴敏：既然本來就這樣，那寫上去又有什麼關係？
賴委員士葆：既然本來就這樣，那就加進來啊！
李委員貴敏：所以第二條就照我的版本過了。
主席：第二條李委員貴敏等提案條文納進去……
李委員應元：等一下，第二條講的是精神，是概括性規定，那麼第四條呢？因為第四條已經在實質處理這類問題。像外匯事項與央行有關，那麼這裡能不能加上「涉及關稅部分，應依財政部相關的關稅法令處理」？這只是舉例，能否請主管機關說明？我認為關稅是很重要的事項。
吳次長當傑：即使沒這樣訂，也必須依照相關法令規定辦理！如果要加，那就不只關稅了，況且後面的條文還涉及稅務資訊、紀錄取得，這些在行政院版中都有規定。
李委員應元：那就後面再說。
吳次長當傑：所以審到後面的條文時再看看。
主席：所以第二條依照李委員貴敏等提案條文……
許委員添財：這樣就不必了，況且把目的事業主管機關加上來，就立法體例來說沒有這樣做的，這樣是贅文。
主席：好，第二條還是照行政院版本通過。
第四條照行政院版本通過。
現在處理行政院提案條文第五條、李委員貴敏等提案條文第六條、孫委員大千等提案條文第十條以及賴委員振昌等所提修正動議條文。如果內容都差不多的話，第五條就照行政院版本通過。
處理第六條。賴委員振昌等有提出修正動議。第六條照行政院版本通過……
賴委員士葆：等一下，支付款項的範圍是代收代付還有儲值，不是說還有其他可以經過你們同意就可以做的？
曾主任委員銘宗：第四條……
賴委員士葆：不在這裡規範嗎？好。
主席：第六條照行政院版本通過。
現有委員提出修正動議。
賴委員振昌等所提修正動議：
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修正動議 |
行政院提案 |
修正動議說明 |
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第十四條 境外機構非依本條例申請許可設立電子支付機構，不得於我國境內經營第三條第一項各款業務。 非經主管機關核准，任何人不得有與境外機構合作或協助其於我國境內從事第三條第一項各款業務之相關行為。 前項主管機關核准之對象、條件、應檢具書件、與境外機構合作或協助其於我國境內從事第三條第一項各款業務相關行為之範圍與方式、作業管理及其他應遵行事項之辦法，由主管機關洽商中央銀行定之。 大陸地區機構申請許可設立電子支付機構，以及任何人有與大陸地區支付機構合作或協助其於我國境內從事第三條第一項各款業務之相關行為，應依臺灣地區與大陸地區人民關係條例第七十二條及第七十三條之規定辦理。 |
第十四條 境外機構非依本條例申請許可設立電子支付機構，不得於我國境內經營第三條第一項各款業務。 非經主管機關核准，任何人不得有與境外機構合作或協助其於我國境內從事第三條第一項各款業務之相關行為。 前項主管機關核准之對象、條件、應檢具書件、與境外機構合作或協助其於我國境內從事第三條第一項各款業務相關行為之範圍與方式、作業管理及其他應遵行事項之辦法，由主管機關洽商中央銀行定之。 |
一、經濟部曾表示，不會規畫開放中資來台投資，若中資有興趣投資，勢必要重啟談判。 二、中華人民共和國「非金融機構支付服務管理辦法」刪除允許外商投資以及持股比例等內容，僅原則規定外商投資支付機構的業務範圍、境外出資人的資格條件和出資比例等，將由人民銀行另行規定，報國務院批准。對於多年期盼在中國從事支付業務的境外公司而言，意味著其需等待更長的時間，也將面臨中國境內第三方支付企業利用此期間進一步成長的局面。 三、行政院版未提及中資、外資來台的資格限制。即中資、外資機構如要來台，其審核條件與國內新設機構業者一樣，沒有差異化管理，只要經主管機關許可就可來台投資。代表中國第三方支付龍頭支付寶將可來台投資，且競爭起跑點與國內業者相同。惟中國目前尚未開放境外機構投資，以及金管會表示中資來台投資勢必要重啟談判，故有關中國欲申請許可及任何人與中國支付機構合作等，應依兩岸人民關係條例處理。 |
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第三十六條 專營之電子支付機構累積虧損逾實收資本額三分之一者，應立即將財務報表及虧損原因，函報主管機關。 主管機關對前項專營之電子支付機構，得限期令其補足資本，或限制其業務；專營之電子支付機構未依期限補足資本者，主管機關得勒令其停業。 |
第三十六條 專營之電子支付機構累積虧損逾實收資本額二分之一者，應立即將財務報表及虧損原因，函報主管機關。 主管機關對前項專營之電子支付機構，得限期令其補足資本，或限制其業務；專營之電子支付機構未依期限補足資本者，主管機關得勒令其停業。 |
一、定明專營之電子支付機構虧損達一定情形時應即將財務報表及虧損原因，函報主管機關，以利主管機關得以採取因應措施。 二、現行國際立法之標準，均為虧損逾二分之一方會做出懲處，故將本條第一項電子支付機構累積虧損逾實收資本額二分之一者，修正為三分之一。 |
提案人：賴振昌
連署人：李應元 許添財
許委員添財等所提修正動議：
1.修正動議第七條
電子支付之最低實收資本額為新臺幣一億元。但經營收受儲值款項業務之電子支付機構之最低實收資本額為新臺幣十億元。
前項最低實收資本額，前項最低實收資本額，主管機關得視社會經濟情況及實際需要調整之。
第一項最低實收資本額，發起人應於發起時一次認足。
電子支付機構之實收資本額未達主管機關依第二項調整之金額者，主管機關得限期命其辦理增資；屆期未完成增資者，主管機關得勒令其停業。
說明：
一、有鑑於青年創業資金籌措不易，電子支付業者非金融機構，過高的資本額門檻阻礙產業發展，資本額門檻與風險控管不應劃上等號。電子支付機構業者收到的匯款會百分之百做履約保證或信託，對應消費者的保障，作為風險控管機制。若要承作儲值等類銀行業務之電子支付機構，基於客戶保障原則，應拉高資本額門檻，避免產生過高金融風險。
提案人：許添財 李應元 賴振昌
2.修正動議第十五條
專營之電子支付機構收受每一使用者之新臺幣及外幣儲值款項，經電子簽章驗證者，其餘額以等值新臺幣十萬元為限；連結金融機構驗證者，其餘額不得超過等值新臺幣三萬元。
專營之電子支付機構辦理每一使用者之新臺幣及外幣電子支付帳戶間款項移轉，每筆不得超過等值新臺幣三萬元，每日總額不得超過等值新臺幣50萬。
前兩項額度，得由主管機關洽商中央銀行依經濟發展情形調整之。
主管機關於必要時得限制專營之電子支付機構經營第三條第一項各款業務之交易金額；其限額，由主管機關洽商中央銀行定之。
說明：
1.電子支付機構應區分為兩級，單純支付帳戶間款項移轉者，以最低資本額一億元以上即可承作相關業務。
2.依帳戶類型依據風險和認證強度分級，使用電子簽章認證；因為認證強度最強，幾乎和臨櫃的實體帳戶開戶作業相當，儲值上限最高，為10萬元；單筆交易限額為3萬元，累計單日交易限額是50萬元。第2類是連結存款帳戶、信用卡等金融支付工具的方式，驗證客戶身分。儲值金額上限為3萬元，單筆交易限額為3萬元，累計單日交易限額是50萬元。。
3.每日總額不得超過等值新臺幣50萬之規定，可兼顧洗錢防制與電子支付交易便利性，避免小額匯款快速轉帳化整為零。
提案人：許添財 李應元 賴振昌
主席：另有一項決議提案。
決議
有鑑於存款人使用金融卡所為各項交易或服務所生之交易手續費，其中國內跨行轉帳，每次為15元。惟電子支付機構管理條例實施後，透過電子支付工具等金融交易平台進行小額（百元以下）跨行轉帳交易將日益頻繁，若每筆交易仍採轉帳手續費固定金額15元，對小額轉帳交易的消費者收取過高比例之手續費顯然不合理，建請金管會研議電子支付機構管理條例實施後，跨行轉帳交易金額依固定比率酌收交易手續費。
提案人：許添財 李應元 賴振昌
主席：接下來看第25頁。
處理第二章。第二章章名是申請及許可。第二章章名照行政院版本……
李委員貴敏：雖然方才通過了第四條，但是第四條指出「電子支付機構經營前條第一項第二款業務，不適用電子票證發行管理條例之規定」，方才電子支付機構的定義尚未通過，所以關於第四條最後一項，它是不是就不適用電子票證發行管理條例之規定？我不知道。本席認為這一項應該先保留。不過，主管機關應該先說你們的概念，依照方才的解釋，你們是要把它區分成銀行歸銀行、第三方支付歸第三方支付，像7-ELEVEN、悠遊卡等則不適用第三方支付，而是適用電子票證發行管理條例，是不是這個意思？
曾主任委員銘宗：沒錯。
李委員貴敏：也就是說，如果我是用悠遊卡或7-ELEVEN的icash，統統不適用第三方支付工具，你的意思是這樣？
曾主任委員銘宗：沒錯。
賴委員士葆：這有一點奇怪。
曾主任委員銘宗：它可以兼營。
賴委員士葆：兼營還要再申請？
曾主任委員銘宗：當然。
賴委員士葆：這樣很麻煩。我覺得這部分李委員講的有道理，你們這樣的規定很narrow。
曾主任委員銘宗：他們的商業模式完全不一樣。
賴委員士葆：其實第三方支付、電子商務就是道地虛擬的悠遊卡的概念，本來就要放在一起，為什麼要分開？
曾主任委員銘宗：完全不一樣。
賴委員士葆：不必申請了啦！
曾主任委員銘宗：它可以來申請兼營。
賴委員士葆：不要申請了啦！
李委員應元：請說明有何不同。
詹局長庭禎：電子票證是有一個卡先儲值，另外這是線上、在網路上，因為電子票證條例已施行非常久，已經建立一套體系了，包括業者、規範、財務、商業模式等都不一樣。如果票證業者對電子支付業務有興趣，他們就可以來申請兼營；相對的，第三方支付業者也可以來申請兼營電子票證的部分。我們現在正著手研擬電子票證管理條例，以往架構的商業模式不盡然相同，如果現在把它們綁在一起，這個事情就不容易有一個很好的調和。
賴委員士葆：電子票證的主管單位也是你們，為什麼不趁這個機會把它整合起來？方才我有提及，電子商務就是道道地地虛擬的電子票證，基本上只是沒有那張卡，其實是完全一樣的概念，就是沒有一張卡而已，為什麼不趁這個時候把它整合起來？我不了解為什麼還要再申請，這麼麻煩。
李委員應元：就是有那個電子票證條例之後，我們再加上管理機構，這個條例沒有處理到電子票證條例的部分就增加那些，比方說經營方式，請局長再說明更清楚一點。
詹局長庭禎：比如說，電子支付、第三方支付是你要在網路上開戶，一定要實名、真實的身分、姓名、身分證字號等，這個人要確定，跟我們去辦手機一樣。至於電子票證的部分，就像我們去購買悠遊卡，並沒有身分確認的機制。
李委員貴敏：最後一項要保留，因為有牽涉到它的定義。以實際上的案例來說，像「8591」寶物的交流是用T幣，在你們的規範當中，它算是哪一個？它肯定不是銀行，它算是第三方支付？還是電子票證？
在場人員：電子票證。
李委員貴敏：所以它的規範是比較寬鬆的？是不是這個意思？
李委員應元：請問它的風險如何？如果是卡片的話，像悠遊卡就不需要人名，任何人都可以使用，它的總量就是在那裡，至於電子、線上的部分……
曾主任委員銘宗：跟委員報告，電子支付跟悠遊卡的法律關係不一樣，電子票證有一個發卡機構、特約商店還有購買人，是三方關係，跟電子支付的法律關係是不一樣的。
賴委員士葆：很像啦！發卡和第三方支付是一樣的意思，你稍微想一下就會發現非常像。
曾主任委員銘宗：但是那個牽涉非常廣。
李委員貴敏：我贊成賴委員的意見，方才你們說8591寶物平台是按照電子票證來規範，也說它是比較寬鬆的，可是根據媒體報導，「8591」違法T幣的交易高達186億元，所以按照你們剛剛的說法，它是規範在那個部分，所以它的規範是比較寬鬆的，這樣對嗎？
曾主任委員銘宗：看你是從什麼地方來看，為什麼電子票證條例會有一些移送的案件？因為它不可以吸收資金，那是因為吸收資金的關係，這個同樣也有這種形式的關係，如果是從那個地方來看，儲值的概念一樣都是規範得很緊。
李委員貴敏：回到方才賴委員所說，關於business model，像支付寶是怎麼出來的？支付寶是從淘寶網出來的，餘額寶是怎麼出來的？餘額寶是從支付寶出來的，所以business是演繹的。方才你有提及商家，這些都是關係企業。
曾主任委員銘宗：目前電子票證適用於4家，因為已適用多年，business model已經確定了，若要把整個條例combine到這個條例可能會曠日廢時，所以我們會另外修訂那個條例，讓他們很接近，讓兩邊都可以互相兼營。假設又把那個東西弄進來，說真的，這個條例會遙遙無期。
主席：好，第四條最後一項保留，我們就繼續往下走。
第二章章名照行政院版本通過。
現在處理行政院提案條文第七條、李委員貴敏等提案條文第五條、孫委員大千等提案條文第九條、許委員添財等所提修正動議條文以及賴委員振昌等所提修正動議條文。
賴委員士葆：他的修正動議就是資本額降為1億元，多做一點就是10億。
許委員添財：有儲值的是10億，只是一般代收代付的平台而已，現在網路的交易迅速到兩邊很快就check，如果沒有拿到錢，貨就不給你；如果拿到錢，貨就馬上給你。有時候時間的差距只有幾秒鐘之間而已，甚至有些是自動化處理，如果是處理自動化的，還要保留那麼大的資本額在那裡？它並沒有儲值，就是買1元就付1元，這個時候用1億已經很嚴格了，沒有儲值的部分是1億，有儲值的部分則是10億。你們的提案是3億，3億不大不小，所以把它分成10億、1億，讓年輕人、創業者隨時都可以開始，因為資金的籌措比較容易，這是相當reasonable，看看大家是否同意，謝謝。
曾主任委員銘宗：究竟3億是怎麼來的？其實是金管會找了這些業者來談，包括儲值等，他們都有這個共識，大家沒有意見，認為3億是合理的。
主席：因為他們有找業者來開會……
許委員添財：你不能在這裡幫業者說話、代表業者說話，這些業者會害死許多年輕人，他們根本沒有能力籌措到3億的資金。方才我有解釋過，這邊買、那邊賣，兩方的訊息馬上相通，根本不用準備太多資本，所謂資本，除了一般的設備等開銷以外，為了保護消費者，擔心錢收進來後就被吃掉了，其實這樣的分級是分得非常合理，無論是3億或10億，在世界上都算是高的，台灣的信用可能比較不好，因為黑心貨、假的太多，所以讓一般創業的人可以用1億來創業，其實我覺得1,000萬就很多了。但現在是把這部分拉到1億，儲值的部分則拉到10億，有時候一天不小心就超過它的代付款了，看看你們要不要接受這樣的精神。為什麼業者會認為3億？因為他們認為10億、5億太高，最後就說3億，對他們來說，他們可能已經有了，但是對後面要開始的人來說，3億真的會讓他們不得其門而入。
主席：許委員，可否讓他們運作一段時間，若認為不妥，我們再來修正？
許委員添財：3億一訂下去之後，以後3億以下資本額的就統統沒有機會了，因為市場被占走了。
李委員應元：如果你們覺得10億太高……
許委員添財：如果你們認為10億太高，可以降為5億，但是我認為3億太高，所以要降為1億。
賴委員士葆：好啦！1億、5億啦！
主席：可否修正為1億、5億？
李委員應元：5億是有儲值的……
賴委員士葆：請問金管會，作業上會不會很麻煩？不會吧！
主席：修正為1億、5億？
曾主任委員銘宗：好，文字我們再調一下。
李委員貴敏：本席的提案條文第五條就是分兩類，第一類支付機構（有儲值的）是3億，現在你們要改為5億，那就直接把它變成5億。
曾主任委員銘宗：委員，真的不要分類。
李委員貴敏：現在已經沒有分類了？就是有儲值和沒有儲值……
賴委員士葆：文字上就是用許委員添財等所提修正動議的內容。
主席：請金管會去修一修文字，稍後再宣讀。
處理第八條。第八條照行政院版本通過。
處理第九條。第九條照行政院版本通過。
現在處理行政院提案條文第十條、李委員貴敏等提案條文第七條、孫委員大千等提案條文第十一條以及賴委員振昌等所提修正動議條文。因為內容都差不多，第十條就照行政院版本通過，好不好？
李委員貴敏：等等！本席請教，剛剛我們有達成共識，要讓台灣的廠商能free-ride國外的第三方支付工具，是嗎？有。因為我提案的第七條有這樣規定，如果不採用也沒關係，但要反映在其他條文。台灣的第三方支付工具要能透過建構和國外第三方支付工具的平台，而擴充到國際市場，我們有這個共識？
曾主任委員銘宗：在第十四條。
李委員貴敏：謝謝，那麼處理第十四條時再合併討論。
主席：現在處理行政院提案條文第十一條、李委員貴敏等提案條文第八條、孫委員大千等提案條文第十二條及賴委員振昌等所提修正動議條文。
請問各位，對第十一條照行政院提案條文通過，有無異議？
李委員貴敏：請問本條第五款及第六款的標準為何？何謂「經營業務之專業能力不足……」？人家申請許可，你們在第一時間就知道他們的專業能力不足、難以經營業務？又不是在過程中。
曾主任委員銘宗：他們會有營業計畫書或……
李委員貴敏：你們又沒經營過第三方支付，如何知道人家……
曾主任委員銘宗：有時他們隨便寫是看得出來喔！
李委員貴敏：你們不能這樣！前面已經有別的限制，如資本額等等。再請教，你們對清償基金同不同意？
曾主任委員銘宗：OK啦！
李委員貴敏：好，只要消費者的權益能保障，人家申請時，你們核准……
曾主任委員銘宗：請問委員，本條的文字要如何修改？
李委員貴敏：我的提案是有妨害國安……
曾主任委員銘宗：刪除第五款好啦！
主席：對第十一條刪除第五款「經營業務之專業能力不足，難以經營業務。」，請問各位，有無異議？
李委員應元：李委員，刪或不刪第五款，有影響那麼大嗎？
主席：本席認為本款不要刪除好啦！
李委員應元：我反而覺得第六款應加上李委員貴敏等提案條文的第六款「有妨害國家安全之虞者」。
主席：對第十一條將李委員貴敏等提案條文的第六款納為第七款，請問各位，有無異議？
曾主任委員銘宗：OK。
在場人員：款次讓我們調整。
主席：你們去調整款次。
李委員貴敏：請問「主管機關得視國內經濟及金融情形，限制電子支付機構之增設。」意思是指第一時間設立者是OK的，可是之後你們能不讓他們設立，是不是？
曾主任委員銘宗：對，看以後的發展情況。
賴委員士葆：這樣不好啦！
詹局長庭禎：所有的金融法規從銀行、證券、信託……
賴委員士葆：剛剛開始時，你們沒聽到幾位委員在說，這部法給主管機關後，你們未來潛意識地一定會站在銀行那邊，這就是國家的災難！要站在業者這邊，不能站在銀行那邊啊！
曾主任委員銘宗：好。
賴委員士葆：今天你要忘記你是金管會主委，要想成你是「曾宏志」……
主席：請李委員應元發言。
李委員應元：我們過去開放設立銀行時，家數過多，導致銀行規模太小，造成危機，於是之後不是有很多銀行關門嗎？這是慘痛的經驗！還有，開放計程車牌照時，也因開放太多，導致業務不足，所以現在也發生很多問題。其實這個條文能在其他很多地方處理，如果金管會有注意到經濟規模，本席認同這件事情，雖然其他委員顧慮你們過度保護銀行，但我認為你們不是這個意思。關於這部分，我不贊同賴士葆委員的意見，雖然我大部分都贊同他。
賴委員士葆：沒關係，我來說明……
李委員應元：這部分可以在其他的核可程序處理。
費委員鴻泰：畢竟網路的時代日新月異，如果以資本額限定進入的門檻，日後年輕人的發展會受到侷限。其實現今的網路平台不是靠錢而是靠點子，要看誰的點子、眼光好。以阿里巴巴為例，他們在短短15年能變成如今的規模，很顯然當初不是靠錢而是靠創意。因此進入的門檻不宜太高，而是將風險規定在本法比較重要。要強調風險，不是強調進入的門檻；如果強調進入的門檻，即使年輕人點子很好，進入要那麼多錢可能會扼殺他們的創意。
賴委員士葆：全世界都在講，只有警察國家在管制網路，這樣規定等同我們在管網路，因為前面已有資本額的限制，如果認為資本額太高，降低為5,000萬，我都不反對！資本額既然規定了，網路方面就讓他們發展，不須規定以後增設還要經過你們，不要這樣啦！沒人管網路的！
費委員鴻泰：不過，本席仍然要強調風險管理和金融監理要納入，至於門檻，不宜過高。監理和風險一定要包含在內，好不好？
許委員添財：主管機關限制增設違反自由經濟的原理，對國家的經濟自由度有影響，要刪除這部分。如果怕到時設立太多，可以規定在施行細則的行政規範加以刁難。
主席：第十一條第六款修正為「有妨害國家安全及其他未能健全經營業務之虞之情形。」並刪除第二項，請問各位，有無異議？
李委員貴敏：我建議「有妨害國家安全及其他未能健全經營……」分成兩款，因為二者是不同的。
主席：兩者要分開？
李委員貴敏：對。可以第六款規定「有妨害國家安全之虞者」，第七款規定「其他未能健全……」。
主席：好啦！就分成兩款，好不好？
關於第十一條，等金管會修正文字後再處理。
處理行政院提案條文第十二條、李委員貴敏等提案條文第九條與第四十三條、孫委員大千等提案條文第十三條與第四十五條及賴委員振昌等所提修正動議條文。
李委員貴敏：第十二條的「專營」有問題。為何本席剛剛要先講概念？你們方才已經先講概念有三種，一個是銀行，另一個是第三方支付，還有一個是電子票證；而且你們也說，第三方支付機構能在取得你們的許可後兼營電子票證業務，對不對？
曾主任委員銘宗：沒錯。
李委員貴敏：第十二條規定「專營」，就不含「兼營」。
曾主任委員銘宗：對。
李委員貴敏：所以兼營的悠遊卡或其他就不須「自取得許可後六個月內，檢具下列書件，向主管機關申請核發營業執照」，這是不是你們的意思？
在場人員：後面有規定準用。
李委員貴敏：在哪一條？
李委員應元：如果刪除「專營之」，電子支付機構本來也要這樣規範，不是嗎？你們當時加「專營」來規範，有何特別意義？這個條例就是電子支付機構的管理啊！
詹局長庭禎：行政院討論這部分時，認為規定「專營」會更明確，至於兼營的部分，另有條文規範適用相同的標準，期限也有規範，規定在第三十八條及第三十九條。
李委員應元：請問有何不同？
在場人員：因為它們有自己的法律規定……
李委員貴敏：我反對這部分，這樣等同一國三制，對不對？同樣的情形適用三種不同的標準，怎麼可以呢？大家的權利義務是一樣的……
詹局長庭禎：適用的標準一樣。
李委員貴敏：既然適用的標準一樣，為何要拆開？
李委員應元：應該說有何不同？一樣都是電子支付機構，為何要分專營和兼營？
如果有不同，我就支持你們這部分。
詹局長庭禎：有不同，因為銀行的資本、規範不一樣，業務也不同，他們是切一部分出來做第三方支付的業務。電子票證也是現有成立的，同樣是切一部分出來做第三方支付的業務。因此在營業條件範圍內要做第三方支付業務的話，標準是一樣的。
李委員應元：李委員，我建議本條暫行保留，到時再對照討論兼營部分的條文規範，好不好？
主席：行政院提案條文第十二條、李委員貴敏等提案條文第九條與第四十三條、孫委員大千等提案條文第十三條與第四十五條及賴委員振昌等所提修正動議條文，暫行保留，到時再一併討論。
處理李委員貴敏等提案條文第十條。
曾主任委員銘宗：這條和前面那條類似。
主席：那麼我們就不採納。
李委員貴敏：原則上是OK，只是最後名字是不是已確認稱為「電子支付機構」？
曾主任委員銘宗：對。
李委員貴敏：OK。
主席：處理行政院提案條文第十三條、李委員貴敏等提案條文第十二條、孫委員大千等提案條文第十四條及賴委員振昌等所提修正動議條文。
曾主任委員銘宗：一樣的。
主席：請問各位，對第十三條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。
處理行政院提案條文第十四條、李委員貴敏等提案條文第十三條、孫委員大千等提案條文第十五條及賴委員振昌等所提二案修正動議條文。
李委員應元：賴委員等所提修正動議是加上相關的兩岸人民關係條例規定，能不能納入？
曾主任委員銘宗：沒問題。
李委員應元：那麼就納入。
主席：請問各位，對第十四條照賴委員振昌等所提修正動議條文通過，有無異議？
李委員應元：加第四項讓它更明確化。
李委員貴敏：現在境外支付機構來台辦理的審核標準除兩岸人民關係條例的規定外，其他標準和國內標準一樣或不一樣？
曾主任委員銘宗：一樣的東西……
李委員貴敏：全部都一樣，OK。
主席：因為賴委員振昌等所提修正動議只在行政院提案條文增列一項，所以第十四條照賴委員振昌等所提修正動議條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
曾主任委員銘宗：加第四項。
主席：對，加第四項。
繼續處理行政院提案條文第三章章名。
請問各位，對第三章章名照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。
處理行政院提案條文第一節節名。
請問各位，對第一節節名照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。李委員貴敏等提案條文第三節節名、孫委員大千等提案條文第三節節名不採納。
處理行政院提案條文第十五條、李委員貴敏等提案條文第二十條、孫委員大千等提案條文第二十三條、賴委員振昌等所提修正動議條文及許委員添財等所提修正動議條文。
曾主任委員銘宗：本條規定收受儲值款項不得超過3萬元，轉帳款項每筆也不得超過3萬元，但是到時這個額度能隨時視經濟發展情形調整，可以授權金管會隨時調整。我們現在統計每筆交易平均大約二、三千元。
主席：請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：本席贊成按照實際經濟發展條件調整，這在我的版本及行政院版本都有，不過3萬元的依據是不對的。為什麼不對？主委提到你們現在做的survey結論是二、三千元，你知道為何是二、三千元？你的幕僚人員有沒有向你報告？我有告訴他們為何是二、三千元，他們沒有報告是嗎？最主要是牽涉到財政部的規範，3,000元以下是免稅的，那是雞生蛋、蛋生雞的情形，所以不能用那個數據當成衡量標準，為什麼？因為每筆交易超過的部分就要上稅，於是他們會化整為零，因此不能用那個當標準。
曾主任委員銘宗：請問委員的具體建議為何？
李委員貴敏：本席的具體建議如同我的提案條文，應該分兩種，有實名者和沒有實名者。台灣的服務業占7成以上，在目前沒有簽FTA、未通過服貿的情況下，假如年輕人的IT技術很好，別人可能要求他們做網站等等，然後他們或許不透過銀行，將來還能透過第三方支付工具處理收款事宜。他們也可以將做平台、網頁或其他的收入比方有1,000元美金，讓買家付到他們的第三方支付工具如歐付寶，idle在歐付寶內。之後他們再做另一個project，可能在歐洲，也可能在美國。我不要鼓勵年輕人用PayPal，而要用國內的產業。這也是我為什麼認為要讓國內第三方支付工具可以跨平台交易的原因，因為國外買方不會千里迢迢跑來國內開支付寶帳戶，他們那裡有支付寶或同類型的帳戶，只要我們台灣年輕人開了帳戶，就可以跨平台交易，台灣服務業就可以衝破FTA的障礙提供服務，所以你們不該限制交易超過3萬元就要匯回來一次。
曾主任委員銘宗：跟委員報告，網路帳戶都是實名，沒有非實名的，委員是想要調金額嗎？
李委員貴敏：這就牽涉到你剛才說的一國三制，銀行一種制度，第三方一種制度，電子票證又是一種制度。而剛才你也說過，電子票證和第三方支付最大的區別在於沒有實名認證，既然第三方已經做了實名認證，而我們又有清償基金，而清償基金應該是要看做的量有多大，如果支付寶在台灣做的量很大，風險和量是相關的，你要做好風險控管，讓消費者在第一時間就可以獲得賠償……
主席：你要有一個想法啊！
李委員貴敏：我有啊！我的條文裡就說「經實名認證金額不受前兩項之限制」。
曾主任委員銘宗：所有電子商務支付都是實名，沒有非實名的。
李委員貴敏：既然是實名，你就不要限制它，因為它自己會去承擔風險，還是會跟銀行合作，沒有人不會跟銀行合作。
曾主任委員銘宗：銀行都有限制，假如是臨櫃匯100萬或現金提款，都要登錄。
李委員貴敏：這就牽涉到服務業，到底年輕人在對外服務時金額是多少？一個案子都不只3萬元。
費委員鴻泰：我想請教一下，大陸網路用戶那麼多人，絕大部分未超過18歲，所以我覺得定為3萬元是可以的。
賴委員士葆：你覺得太多還是太少？
李委員貴敏：太少。我們的服務業占七成，現在的年輕人有很多……
主席：你認為多少才合理？要有具體建議。
曾主任委員銘宗：歐盟是2萬元台幣。
李委員貴敏：我一直說不能夠複製別的國家經驗，別的國家服務業有超過七成嗎？別的國家在國際間有政治上面的障礙嗎？別的國家有FTA的困難嗎？沒有，可是現在台灣有。
曾主任委員銘宗：那要調多少？您講好了。
李委員貴敏：我本來是沒有限制。
曾主任委員銘宗：不能沒有限制，歐盟都有限制2萬元了。
賴委員士葆：限制一下。
主席：5萬是可以的。
費委員鴻泰：我一直跟大家報告，我們在處理這個問題時第一個要做到公平，要對所有業者和銀行都要公平；第二個就是風險控管，大家還是要考慮到風險。
曾主任委員銘宗：特別報告，實質價位基礎的部分是沒有限額的，100萬也可以，200萬也可以，2000萬都可以，沒有限額。
李委員貴敏：代理收付的部分呢？
曾主任委員銘宗：代理收付沒有限額。
許委員添財：就帳戶類型的風險度和認證強度，行政院提案條文都沒有考慮到認證強度，我認為將經電子簽章認證部分的金額定為以10萬為限，條件就放寬了，一般連結金融機構的部分就按照行政院提案條文，將金額定為3萬。因為有特殊的電子簽章驗證，認證強度比較高，所以可以放寬，一般實體帳戶儲值也是限制10萬嘛……
曾主任委員銘宗：按照確認安全程度來定，後面的條文會提到，第二十四條有，這一條……
許委員添財：是怎麼樣？是放寬嗎？放寬多少？
詹局長庭禎：第二十四條有規定，根據身分驗證的程度，我們將來會授權子法規範每日交易金額。
許委員添財：我們定的是每日不能超過50萬。
詹局長庭禎：差異應該就是在這裡。
許委員添財：定為50萬是因為我們怕化整為零，如果限定3萬，交易14次就52萬了，我們怕他們化整為零，所以就定50萬的上限，但是每一筆是不是都要3萬？應該要按照認證強度，該放寬的，就放寬到10萬，最後再用50萬的上限限制，這樣才合理，對你們也沒有影響，只是更細膩而已，你們管理上、分類上有麻煩嗎？
詹局長庭禎：委員，這50萬定下去以後，將來不好調，我們的條文比較有彈性，是依照身分認證的強度來定，要認證要先附影像檔，要拿銀行存摺來比對，這種身分認證強度強的，每日交易金額就可以比較大。
許委員添財：認證強度大的，每日交易總額會放寬，如果按照比例把每筆3萬的限制拉高為10萬，還是要分級，不然他們如果還是要受3萬元的限制，就要多辦很多次手續，可能一筆就要匯3遍，所以這部分放寬對你們沒有影響，因為最後還是有最高上限，而且最高上限還是會分級，所以你們把每筆移轉金額分級處理也合理，定為10萬和你們的條文並沒有衝突，對你們也不是壞事。
賴委員士葆：你們做起來麻不麻煩？
許委員添財：不麻煩。
詹局長庭禎：真的太高了。
李委員貴敏：我覺得立法要有條理，剛才許委員建議定為10萬元，你覺得太高，你用第二十四條來說明第十五條是不合邏輯的，因為第二十四條中提到，在某些情況下會劃分範圍，辦法由主管機關洽商法務部及中央銀行定之。
費委員鴻泰：據我所知，大陸的第三方支付消費者一半以上都是未成年人，他們要爸爸媽媽透過第三方支付買東西，通常是買小東西或玩遊戲，而成年人買東西，買到100萬元到1,000萬元，都沒有受到限制，開放第三方支付涉及的是風險問題，有些小朋友強迫父母把錢放到第三方支付戶頭裡，一下子花掉10萬元，父母會心痛，如果上限定為3萬元，至少有個限制。我建議我們先試行看看，如果過兩年不行，我們再來調整。
曾主任委員銘宗：而且要授權主管機關可以調。
主席：我認為授權主管機關可以調比較活一點。
許委員添財：現在有一個國營的公司，就是轉帳才要扣手續費。
曾主任委員銘宗：財金公司。
許委員添財：它是一筆一筆算，不是算百分比的，所以越多筆手續費越多。
曾主任委員銘宗：調10萬是不是？
許委員添財：對啊！都有兼顧到了。
曾主任委員銘宗：折衷好了？10萬太多，歐盟也才2萬。
許委員添財：但是人家沒有收轉帳手續費。
曾主任委員銘宗：有，沒手續費怎麼可能讓它轉？
李委員貴敏：但是我要講一個重點，第三方支付專法的目的不只是單純解決支付問題，因為我們這裡每隔兩步就是7-11，再隔幾步就是ATM，如果單純只為解決支付的問題，不需要這麼大費周章。但是如果這個專法能夠建立產業並推向國際──如果目的是這樣，那怎麼會是3萬呢？
曾主任委員銘宗：李委員建議多少？
李委員貴敏：我是從善如流，基本上我認為不應該限制。但是許委員提議10萬。
費委員鴻泰：我建議先保留，我們慢慢談，到第二輪回來時再說吧！
主席：如果討論那麼久又保留……
李委員應元：如果主委和委員都能接受5萬，然後在第二項保留授權條款，將來機動調整的機會很大。
主席：好，就決定5萬，不要再回頭處理了。
費委員鴻泰：我尊重大家的意見，反正最後還是會再回頭討論，但我想請教銀行局，對於第三方支付保管者的錢，你們有沒有監督機制？
詹局長庭禎：銀行裡有專用存款帳戶信託保管。
曾主任委員銘宗：是十足的履約保證。
李委員貴敏：不好意思，我再多說一句話，如果你同意今天這個專法是在建立台灣的產業，那就必須考慮台灣產業有沒有國際競爭力，第一是要連結起來，我希望你能夠同意。第二是剛才費委員提到很重要的一點，就是有沒有吸引力？現在支付寶提供給會員百分之四點多的利息，如果待會沒有解決問題，我們其實是鼓勵台灣消費者去開支付寶的帳戶，而非台灣業者的帳戶，這部分是你要深思的。
主席：第十五條兩個「3萬」都改為「5萬」。
繼續處理行政院提案條文第十六條、李委員貴敏等提案條文第二十一條、孫委員大千等提案條文第二十四條以及賴委員振昌等所提的修正動議條文。如果各位沒有其他意見，就照行政院提案條文第十六條通過。
繼續是行政院提案條文第十七條、李委員貴敏等提案條文第二十二條、孫委員大千等提案條文第二十五條以及賴委員振昌等所提修正動議條文。
詹局長庭禎：李委員等和孫委員等所提版本並沒有實質差異。另外，我們可以接受賴委員等所提修正動議條文第二項，可以將文字列入，這樣會更明確。
主席：賴委員振昌等所提修正動議條文第十七條第二項文字納入行政院提案條文第十七條條文中。
李委員貴敏：我有意見，但不是對賴委員等的版本有意見，而是對行政院版本有意見，行政院提案條文第十七條提到「依使用者之支付指示，進行支付款項移轉作業」，但是第三條又將定義取消，因為說不可以有定義，既然如此，誰是支付者？有一種是儲值的，這很簡單，可以將儲值者解釋為使用者，但是在代收、代付的情況下，誰是使用者？代收、代付時有一個是要拿錢的，有一個是要給錢的，在這種情況之下，使用者是誰？這裡提到「依使用者之支付指示」，如果這個使用者是包含收錢的和給錢的，但是兩方指示不一定一樣。所以，這裡的使用者是誰？
曾主任委員銘宗：買賣雙方都是使用者。
李委員貴敏：現在問題來了，賣方說「要把錢給我」，但買方說「等一下，我還沒看到東西」，這樣要按照誰的指示？所以我前面才在講要按照「會員」的帳戶。就像我們到銀行存錢會有取款條、存款條，上面是我的帳戶，現在這裡說是使用者，但收錢的人是使用者，付錢的人也是使用者，那要按照誰的指示？而且指示還可能互相衝突。
詹局長庭禎：使用者指的是在電子支付機構開立帳戶的名義人。
李委員貴敏：這個問題很大，如果你是學法律的，第一，前面我有提到是否准許跨行？歐付寶可不可以和PayPal合作？你現在提到的只有會員，如果國外不來台灣歐付寶開立帳戶的話，歐付寶就沒辦法用，所以從這個規定就可以看出是封閉式的。
詹局長庭禎：沒有。
李委員貴敏：當使用者不是會員而透過PayPal匯錢過來，並通知PayPal不能動這筆錢，因為還沒收到貨，但賣方卻要求支付，這要怎麼給？到底要聽誰的？
在場人員：根據合作平台的指示。
李委員貴敏：這裡沒有這樣講，這裡只說「依使用者之支付指示」。
詹局長庭禎：委員提的應該是第十四條的問題。
李委員貴敏：局長剛才特別說使用者是會員帳戶持有者，這跟你講的完全不一樣，現在你們兩個講的完全不一樣，所以到底是哪一個？
詹局長庭禎：跟委員報告，金額的移轉……
李委員貴敏：跟金額沒有關係，我們現在講的是第十七條，機構要按照誰的指示？像銀行就很簡單，有存款條、取款條，所以我的指示就是那張存款條或取款條。現在第三方支付時是給instruction，如果使用者就是原來的會員，現在牽涉到的不是只有儲值而已，而是代收、代付，這涉及第三人。如果是同一平台，那我可以告訴你，台灣的第三方支付工具起不來，因為不會有老外特別來這裡開帳戶；如果是跨平台，就要定義使用者，否則的話就不知道使用者是誰。
李委員應元：我的感覺是主委、局長、副局長說的都有點不一樣，所以的確有模糊地帶，請先講看看。
在場人員：報告委員，這個平台是有註冊的人就可以使用這個服務，而這個服務當然就是前面有提到的實質交易基礎之下的代理收付，或者是帳戶間的資金移轉。李委員提到跨平台……
李委員貴敏：我是問使用者是誰？
在場人員：使用者就是註冊的人，很可能是買方，也很可能是賣方。委員提到國外的部分，可能就涉及這個平台和國外那個平台是合作關係，那麼就要透過代收轉付。
李委員貴敏：你現在是說business model，但是我現在講的是用這個條文的用語無法套進你所說的business model裡，因為會跟你說的business model不一樣，你剛才提到只有在一個情況之下沒有疑義；也就是說，我是賣方，我在歐付寶開戶，李應元委員是買方，也在歐付寶開戶，我們兩個都是歐付寶這個平台的會員時沒有問題，因為我們都是使用者（不論按照你或局長的定義都是），可是以支付連為例，應元兄在支付連開了帳戶，我在歐付寶開了帳戶，我是賣方，他是買方，現在我要求歐付寶給我錢的時候，他不是使用者。
曾主任委員銘宗：合作。
在場人員：因為是透過銀行，我們兩個是合作的關係。
李委員貴敏：你的使用者沒有定義。
曾主任委員銘宗：因為整個合作關係，錢是到約定的帳戶去，沒有問題，現在的第十七條是……
李委員貴敏：衝突的時候，誰的指示當成標準？從歐付寶的角度來講，我給它支付的指示是付給我錢，但是應元兄給支付連的指示是不付錢？
在場人員：可是他收。
曾主任委員銘宗：他收，不會付。
李委員貴敏：我是收錢的人，他是buyer，他怎麼收錢呢？
在場人員：你是受委託的。
李委員貴敏：不是，我是賣方。
李委員應元：她是賣方，我是買方。
在場人員：不同的平臺。
李委員貴敏：對。
許委員添財：他沒有收到錢，貨不會出去啊！
李委員貴敏：不會，有時候貨會先出去。
曾主任委員銘宗：現在沒有考慮貨的問題。
在場人員：應該是合作銀行。
李委員貴敏：我的意思是，使用者要定義，包括會員、平臺的合作廠商。
曾主任委員銘宗：我們可能要先確定，要不要跨平臺是另外一件事情，假設要跨平臺，這裡就來處理；假設不跨平臺，這裡就沒有這個事情，因為到現在所有的機制都是不跨平臺的。
李委員貴敏：不跨平臺的話，我是使用者，應元兄是使用者，按照誰的指示？
曾主任委員銘宗：你是賣方？
李委員貴敏：我是賣方，他是買方，我們都是平臺的使用者，使用者的含意是什麼？
曾主任委員銘宗：當然是付款方的指示。
李委員應元：就是買方。
曾主任委員銘宗：對啊！
李委員貴敏：使用者要確實定義，依支付方，是不是？
曾主任委員銘宗：對！
李委員貴敏：這也很怪耶！
主席：我看就照行政院版本，因為講那麼久了還保留，等一下又搞一次，搞那麼久等於沒有結論，就增加賴委員等的修正動議條文第二項，好不好？
李委員應元：賴委員的部分說明一下，好不好？
詹局長庭禎：賴振昌委員等的版本是，收到支付指示後，以使用者同意的方式再確認，這樣更明確、更有保障。
主席：那就加進去，照行政院版本通過。
處理行政院提案條文第十八條、李委員貴敏等提案條文第二十三條、孫委員大千等提案條文第二十六條與賴委員振昌等的修正動議條文。
詹局長庭禎：這個沒有差異，跟賴委員的版本相同。
主席：第十八條照行政院版本通過。
處理行政院提案條文第十九條、李委員貴敏等提案條文第二十四條、孫委員大千等提案條文第二十七條與賴委員振昌等的修正動議條文。
詹局長庭禎：這個也沒有實質差異。
主席：第十九條照行政院版本通過。
處理行政院提案條文第二十條、李委員貴敏等提案條文第二十五條、孫委員大千等提案條文第二十八條與賴委員振昌等的修正動議條文。
詹局長庭禎：這個也沒有實質差異。
曾主任委員銘宗：剛剛委員提到的，要有風險控管，就在這一條。
主席：第二十條照行政院版本通過。
處理行政院提案條文第二十一條、李委員貴敏等提案條文第二十六條、孫委員大千等提案條文第二十九條與賴委員振昌等的修正動議條文。
詹局長庭禎：這個最主要的差異在第四項的部分，跟賴委員的修正動議相同，跟李委員、孫委員版本的差異在第四項，行政院版有寫回饋使用者或其他主管機關指定用途使用，就是放在裡面款項的利息，兩位委員的版本沒有。
主席：第二十一條照行政院版本通過。
賴委員士葆：有回饋啊！
詹局長庭禎：院版有回饋機制。
主席：就照院版的通過？
李委員貴敏：不要隨便亂解釋我的提案條文，我在前面的時候已經講得很清楚了，支付寶、餘額寶的利息孳息屬於帳戶所有權人，你現在反過來說歸屬銀行再回饋，簡直顛倒是非。主管機關喜歡看國外的作法，平常我不贊成看國外的方式，可是我覺得要不要採納要看對我們的經濟發展有沒有實益。基本上，不管代收、代付或儲值，都是我的錢，利息怎麼會歸到業者或銀行，然後銀行回饋一部分、施捨給我？你拿我的錢，把我的錢拿掉一大部分，只留一小部分說是回饋給我、施捨給我的，這怎麼對？不對！你可以看看支付寶、餘額寶，前面我已經講了，它給的利息是4%，不管你回饋多少，現在臺灣第三方支付工具是很嚴格的，所以你們要開網路第三方帳戶最好跟PayPal或支付寶開，這個不對嘛！
曾主任委員銘宗：據我們瞭解，大陸也沒有付息，你指的是餘額寶去買金融商品才有，不然他們也沒有支付利息。你的條文在第54頁「前項所稱一定比率，由主管機關定之。其運用所生孳息或其他收益，屬支付機構所有。」其實，內容跟我們的一樣。
李委員貴敏：我的意思是，孳息的部分屬原來所有……
曾主任委員銘宗：但是你的提案條文這樣寫。
主席：沒有錯，第二十一條照行政院版本。
處理行政院提案條文第二十二條、李委員貴敏等提案條文第二十八條、孫委員大千等提案條文第三十一條與賴委員振昌等的修正動議條文。
詹局長庭禎：沒有差異。
主席：第二十二條照行政院版本通過。
吳次長當傑：李委員的版本有特別增加「稅賦申報辦法」，現行稅法已經有申報的辦法，所以我建議這個地方先不要增列。
賴委員士葆：就是按照行政院版本？
吳次長當傑：對，對。
主席：第二十三條照行政院版本通過。
處理李委員貴敏等提案條文的第四節節名、孫委員大千等提案條文的第四節節名與李委員貴敏等提案條文第三十條、孫委員大千等提案條文第三十二條。
賴委員士葆：可以啦！
主席：請問各位有無異議？
詹局長庭禎：沒有意見。
主席：不採納。
曾主任委員銘宗：對，就照我們的版本。
主席：好，就照行政院版本。
處理行政院提案條文第二十四條、李委員貴敏等提案條文第三十一條、孫委員大千等提案條文第三十三條與賴委員振昌等的修正動議條文。
詹局長庭禎：沒有實質差異。
主席：第二十四條照行政院版本通過。
接下來處理李貴敏委員等所提第三十三條、孫大千委員等所提第三十五條條文。
曾主任委員銘宗：其實，這兩個條文跟行政院的版本並沒有什麼實質上的差異。
詹局長庭禎：行政院版本第二十四條第三項授權的子法，屬於技術性的細節規定，我們現正研擬中，比如對身分的確認，我們認為可以透過聯徵的方式辦理，無須於法律中明定……
李委員貴敏：我認為應該在法律中明定，理由是目前很多身分的確認都受限於個資的保護，而且我們在條文中規定「主管機關得自行或委託」，準此，主管機關可以採取自行或是委託方式，而且我們以「得」規定，意思是並沒有規範一定要如此，面對金管會反對的理由，我實在有點聽不懂。
詹局長庭禎：我們沒有反對，而是說原來的規範就已經有……
李委員貴敏：但是你們並沒有權力。
主席：那就把李貴敏委員等人所提第三十三條條文的精神納入，至於文字上請金管會做個調整。
繼續處理行政院提案條文第二十五條、李貴敏委員等提案條文第三十二條、孫大千委員等提案條文第三十四條及賴振昌委員等所提修正動議條文：請問吳次長，這幾個條文之間有沒有什麼差異？
吳次長當傑：針對行政院提案條文第二十五條，有鑑於稅捐稽徵機關主要課稅的對象為內地稅的部分，至於邊境的部分比較沒有調查的機會，所以建議於條文最後一項首句「稅捐稽徵機關」之後增加「、海關」等文字，以便將邊境也納入管理。
李委員貴敏：對金管會提出的文字修正，本席給予尊重，但是其中有關交易紀錄留存之範圍及方式，我們認為應洽商法務部、財政部及中央銀行定之；請問金管會，財政部為什麼不需要列入？因為這跟查稅有關，所以財政部有必要加入研商。
吳次長當傑：對這部分，當初我們在對行政院版本進行討論的時候就已經沒有「財政部」的字樣。
李委員貴敏：正因為如此，我們才會提案將「財政部」列入，好讓財政部將來在稅務清查上有彼此勾稽的機會。
吳次長當傑：我們同意把財政部放進這個條文中。
主席：針對行政院提案第二十五條，除將第三項末句「由主管機關洽商法務部及中央銀行定之」修正為：「由主管機關洽商法務部、財政部及中央銀行定之。」以及第四項首句「稅捐稽徵機關」之後增加「、海關」等字樣外，其餘文字均照案通過有無異議？（無）無異議，修正通過。
接下來進行李貴敏委員等所提第二節節名、孫大千委員等所提第二節節名，如果各位委員沒有意見，兩位委員等所提第二節節名就不予採納。
現在處理行政院提案條文第二十六條、李貴敏委員等提案條文第十五條、孫大千委員等提案條文第十七條及賴振昌委員等所提修正動議。
李委員貴敏：有關客訴處理及紛爭解決的機制，為什麼只規定專營之電子支付機構需要建置？非專營或兼營電子支付機構難道就不需要建置嗎？
曾主任委員銘宗：後面有一條是規定非專營或兼營之電子支付機構準用這樣的規定。
李委員貴敏：既然後面有針對非專營之電子支付機構準用，何不直接在這個條文寫明：「電子支付機構應建置客訴處理及紛爭解決機制。」
曾主任委員銘宗：這關係到整個立法體例的問題，因為前面有幾條是用這樣的方式規定的。
李委員貴敏：既然專營與非專營電子支付機構的遊戲規則都是一樣，那麼只要是電子支付機構，就都要有客訴處理及紛爭解決機制的建置，因此我們建議前面針對專營的部分統統都要拿掉，至於兼營的部分，則是屬於例外的情形，我們可以在條文中規定這部分不適用。
李委員應元：因為後面第三十八條、第三十九條都是準用的規定，所以如果這兩個條文都可以做處理，我們看看第二十六條文是不是就照李委員的意見作修正。
曾主任委員銘宗：這牽涉到立法體例的問題，如果把這個條文的「專營」拿掉，後面的條文就要有相關的配套。
李委員貴敏：我了解曾主委所謂的立法體例問題，本席的意見是既然有建置客訴處理及紛爭解決機制的必要，電子支付機構就必須一體適用；至於兼營的電子支付機構，因為有一些特殊的狀況，在條文中我們必須將它標明出來，好讓大家一清二楚，否則以現在這樣的規定方式，很可能造成偷渡的情況。
曾主任委員銘宗：我們不會偷渡。
李委員應元：我們不妨先看看第三十八條針對兼營之電子支付機構所做的規定有沒有達到李委員所擔憂的問題。
李委員貴敏：我們等著事後看。
主席：第二十六條照行政院提案條文通過。
接下來處理行政院提案條文第二十七條、李貴敏委員等提案條文第十六條、孫大千委員等提案條文第十八條及賴振昌委員等所提修正動議條文。
詹局長庭禎：幾位委員的版本跟行政院的版本都一樣。
主席：既然都一樣，第二十七條照行政院提案條文通過。
現在處理行政院提案條文第二十八條、李貴敏委員等提案條文第十七條、孫大千委員等提案條文第十九條及賴振昌委員等所提修正動議條文。
詹局長庭禎：委員提案有增加第二項規定：「支付機構不得利用會員個人資料為第三人從事行銷行為。」，這主要是針對個資部分而做的規定。
主席：這項規定加進去之後，會不會有問題？
詹局長庭禎：沒有問題。
主席：既然沒有問題，我們就將委員提案所增加的第二項入法。
詹局長庭禎：針對個資的部分，我們可否在文字上再做一些調整？
主席：你們把委員增訂第二項的精神納入行政院的版本裡面，至於文字上如何調整方為完善，請金管會自行決定。
李委員貴敏：我們提案增加第二項規定的重點在於：支付機構不得利用會員個人資料為第三人從事行銷行為。
曾主任委員銘宗：建議用委員提案的文字。
詹局長庭禎：我們希望在「支付機構」之下增加「非經使用者同意」等文字，主要的考慮是還有使用者同意的情況。
許委員添財：如果照詹局長的修正文字，可能會有偽造使用者簽字同意的情況，這是我們必須加以防範的。
賴委員士葆：建議照李貴敏委員提案的第二項文字通過。
李委員貴敏：第二十七條針對定型化契約的部分規定不得低於範本的內容，本席可以接受；其次，按照行政院的版本，其他定型化契約中未規範的部分，應該回到消費者保護法的規定，但是第二十七條有關第三方支付工具的規範，對照消費者保護法，請問哪一個是哪一個的特別法？因為第二十七條的規定有可能會排除消費者保護法的規定。
曾主任委員銘宗：這個法是特別法。
李委員貴敏：所以這樣一來，就會把消費者保護法的規定給排除掉了。
曾主任委員銘宗：不會，基於消費者保護的原則，還是會適用消費者保護法的規定。
李委員貴敏：但你們是適用比較嚴的規範，對不對？
曾主任委員銘宗：對。
李委員貴敏：基於這樣的概念，你們在法律用語上就要好好思考，因為這個法如果變成消費者保護法的特別法，就會有優先適用的問題，請問主委，你有辦法管得到消費者保護嗎？
曾主任委員銘宗：如果照委員的意思，請問要如何修改方為適當？
李委員貴敏：我們的提案只講到不可低於主管機關的內容。
曾主任委員銘宗：對這部分，行政院版的文字跟委員提案是一樣的。
李委員貴敏：不一樣。針對使用權益的保障，行政院的版本基本上是低標，並不是以消費者保護法所規定的為準。
曾主任委員銘宗：上面有啊！「不得低於主管機關」啊！
主席：上面的哪句話？
曾主任委員銘宗：一樣的啊！
李委員貴敏：我的意思是這是低標，但不一定是遵守你的規範，那只是最低的標準而已，如果消費者保護有更高的保障，就回歸到消費者保護法那邊適用！
在場人員：基本上消保法還是……
李委員貴敏：沒關係，你就讓它變成一個低標，不要說當消費者保護更有保障的時候，你卻把它排除掉了！
主席：好，第二十八條照行政院提案條文再加上李委員貴敏等提案條文第十七條第二項通過，文字內容由行政部門去調整。
詹局長庭禎：還有一個「專營之電子」等字要改為「電子」兩字。
主席：文字調整以後，你給李委員瞭解一下。
李委員貴敏：沒有，剛才講我的第十七條改成第二十八條，怎麼又變了呢？
賴委員士葆：不是，是前面的「專營之電子支付機構」那幾個字用他們的，再加上你的意見……
主席：好，從早上到現在還沒有休息，現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，繼續處理行政院提案條文第二十九條、李委員貴敏等提案條文第十八條、孫委員大千等提案條文第二十條及賴委員振昌等所提修正動議條文。請問有沒有差異？
詹局長庭禎：有。
主席：有差異，請做說明。
詹局長庭禎：報告委員，這是資料傳輸的安控規範，由金管會指定之同業公會擬訂，報請金管會核定之，變更時亦同。至於賴委員的部分是直接由電子支付機構同業公會擬訂。相較之下是我們的版本比較有彈性，可以由銀行公會或是電子同業公會擬訂。我們的顧慮是當時還沒有公會的成立……
主席：好，要是你認為不能採納，就照行政院提案條文通過。
賴委員士葆：等一下，我覺得在法裡面訂「公會」，會不會很奇怪呢？我反而覺得要怎麼利用公會是你們的事情，不要訂在法裡面，你要找公會擬訂，就直接去找它們好了，要不然會搞不清楚！什麼叫做同業公會？以後可不可能又跑出來三個、五個公會呢？現在的公會性質都很相同，讓人搞不清楚，所以我覺得這個部分就由你們去訂定，要去找誰就找誰，也就是不要再提「公會」了，就用「專營的電子資訊系統由主管機關訂定之。」由你們訂定就好了，你們要找誰就去找，不要在這裡……
主席：那就把後面的這段修掉，好不好？
李委員貴敏：我贊成用我的版本。
主席：好，第二十九條照李委員貴敏等提案條文第十八條通過，請問有無異議？
曾主任委員銘宗：第二項……
主席：那個部分？就是把李貴敏委員第十八條納進來……
曾主任委員銘宗：就是第二項用李委員貴敏的……
賴委員士葆：就是前面要用他們的一個帽子啦！前面要講「專營之電子」。
詹局長庭禎：是。我們要……
主席：也就是把李貴敏委員的精華內容納進來，然後由行政院金管會自行調整文字。
詹局長庭禎：是。
賴委員士葆：如果按照金管會的版本找銀行公會的話，我保證第三方支付的公會一定會抗議。
詹局長庭禎：同意。
主席：好，第三十條照行政院提案條文通過。
李委員貴敏等提案條文第五節節名及孫委員大千等提案條文第五節節名不予採納。
處理行政院提案條文第三十一條。李委員貴敏等提案條文第三十四條、孫委員大千提案條文第三十六條及賴委員振昌等所提修正動議條文。
請問有沒有差別？
詹局長庭禎：沒有。
主席：沒有差別。第三十一條照行政院提案條文通過。
處理行政院提案條文第三十二條、李委員貴敏等提案條文第三十五條、孫委員大千等提案條文第三十七條及賴委員振昌等所提修正動議條文。
版本都一樣，第三十二條照行政院提案……
李委員貴敏：有一個狀況，我先講一下，因為上市櫃公司的財報要經過股東會通過之後才會定案，在你的版本裡面是用「董事會」通過。請問你是推測股東會要照本宣科、不准有意見嗎？你去看財報，因為通常來講，法規人員…………
曾主任委員銘宗：照李委員貴敏的版本。
李委員貴敏：用我的版本。
主席：好。第三十二條照李委員貴敏等提案條文第三十五條通過。
賴委員士葆：字眼還是要換，因為李貴敏委員版本用的是「支付機構」，行政院版是「專營之電子支付機構」，兩者不太一樣。
主席：文字內容由金管會自行修正。
繼續處理行政院提案條文第三十三條、李委員貴敏等提案條文第十四條、孫委員大千等提案條文第十六條及賴委員振昌等所提修正動議條文。請問有沒有差異？
詹局長庭禎：報告委員，李委員跟孫委員的版本多了「兼職」的限制，我們的版本是對業務管理有一些規範。最大差異是他們對負責人的「兼職」多了限制規範。
李委員貴敏：你又隨便解釋人家的條文，這裡明明講限制是由主管機關訂之。主管機關不是你嗎？如果你認為他要有兼職，就有兼職的限制；你認為不要有兼職，就沒有兼職的限制，哪裡有兼職的限制？它是講如果有的話，由主管機關訂之。
曾主任委員銘宗：由我們來訂啦！
李委員貴敏：對呀！
曾主任委員銘宗：跟委員報告，其實支付機構不像金融機構是中度管理……
賴委員士葆：那就不要了！就按照行政院版本通過。
主席：好，第三十三條照行政院提案條文通過。
繼續處理行政院提案條文第三十四條、李委員貴敏等提案條文第三十六條、孫委員大千等提案條文第三十八條及賴委員振昌等所提修正動議條文。
詹局長庭禎：沒有實質差異。
李委員貴敏：一樣的嘛！
曾主任委員銘宗：對，意思一樣。
主席：第三十四條照行政院提案條文通過。
處理行政院提案條文第三十五條、李委員貴敏等提案條文第四十四條、孫委員大千等提案條文第四十六條及賴委員振昌等所提修正動議條文。
李委員貴敏：我覺得是不是要再考量一下？這是我加進去的，「主管機關對支付機構、有違法嫌疑之負責人或職員，得通知有關機關禁止其為財產之移轉、交付或……」這是為了消費者的……
在場人員：我們有……
李委員貴敏：你們有把它加在第三十七條了？
主席：好，第三十五條照行政院提案條文通過。
處理行政院提案條文第三十六條、李委員貴敏等提案條文第十九條、孫委員大千等提案條文第二十一條及賴委員振昌等所提修正動議條文，賴委員等的修正動議條文有兩個版本。
曾主任委員銘宗：是二分之一以及三分之一兩個版本。我們本來是訂三分之一，後來跟業者討論以後，就改為二分之一，這樣比較寬鬆一點。
主席：好，我看就照行政院版本通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
處理行政院提案條文第三十七條、孫委員大千等提案條文第二十二條、賴委員振昌等修正動議條文及李委員貴敏等提案條文第十一條條文。
李委員貴敏：本席為了避免負責人或職員因違法而脫產，這些人必須負起法律責任，針對這部分的規定，你們加在哪裡？
在場人員：有……
主席：第三十七條照行政院版本通過。金管會對李委員貴敏等提案條文第十一條有何看法？
賴委員士葆：他們沒有增加……
曾主任委員銘宗：這部分已經有授權……
主席：既然行政院版本已經納入，李委員貴敏等提案第十一條條文不予採納；換言之，這部分併入行政院版本。
李委員貴敏：哪裡有授權規定？
在場人員：在第十四條與第三十條的授權法規命令裡面。
李委員貴敏：我沒有看到。
在場人員：在業務管理規則中。
李委員貴敏：不是的，依照業務管理規則所載明的是你們會做那些事，這裡則是提及支付機構牽涉消費者權益，本席認為你們應該注意消費者的權益。如果大家為了簡便行事，本席建議將第十一條條文的內容作成主決議，你們必須將這部分納入行政命令中，如此作法比較快。
在場人員：好的。
賴委員士葆：拜託你們立即將李委員貴敏等提案條文第十一條作成主決議，我們馬上通過，好不好？
李委員貴敏：對。這部分要列在你們的行政命令裡面……
曾主任委員銘宗：好。
主席：李委員貴敏等提案條文第十一條內容納入主決議，好不好？
在場人員：這就作為參考……
李委員貴敏：這不能只是列入參考，而是直接作成主決議……
曾主任委員銘宗：好。
主席：這就沒有問題。
處理李委員貴敏等提案條文第二十七條、孫委員大千等提案條文第三十條、李委員貴敏等提案條文第二十九條。
賴委員士葆：這部分屬於破產管理人清算的部分，統統納入主決議，可以嗎？
李委員貴敏：這部分有點不一樣。有關清償基金的部分，你們必須明列條文中。
曾主任委員銘宗：李委員所指的是第二十九條嗎？
李委員貴敏：對。
曾主任委員銘宗：那就ok。
主席：主決議還是要連署……
李委員貴敏：第二十九條ok。這不是主決議，因為它會影響到消費者權益，所以這必須納入條文中。
賴委員士葆：這部分要納入第幾條？
李委員貴敏：這部分可以納入第三十八條，是不是？
主席：這要由委員連署。
在場人員：這改為第三十八條之一。
李委員貴敏：因為電子支付機構管理條例草案是新法，如果我們不宜在第一次立法就增列條文，本席建議條次依序更動。
賴委員士葆：好。
曾主任委員銘宗：第二十七與第三十條就不處理……
主席：好，第二十七條與第三十條均不予處理，以第二十九條……
賴委員士葆：李委員貴敏等提案第二十九條條次變更為第三十八條。
主席：好，第二十九條條次變更為第三十八條。
李委員應元：清償基金都是授權規定嗎？
李委員貴敏：對，但它一定要……
主席：第二節節名照行政院版本通過。
原列第三十八條改為第三十九條，照行政院版本通過，條次依序變更。
第三十九條改列第四十條，照行政院版本通過。
第四十條改列第四十一條，照行政院版本通過。
第四章章名「公會」照行政院版本通過。
李委員貴敏：我有個疑問，依照行政院版本原第三十九條後改列第四十條之規定，「電子票證發行機構兼營第三條第一項各款業務，準用第十五條至第三十五條及第三十七條規定。」當電子票證與第三方支付工具發生衝突時，應適用本法之規定，所以這部分應該從嚴處理。本席要確定這部分有從嚴的概念，而不是從鬆。對不對？
曾主任委員銘宗：對。
李委員貴敏：ok。
主席：處理第四章章名。雖然賴委員振昌等有提出修正動議條文，但是我們依照行政院版本通過。
第四十一條改列第四十二條。賴委員振昌等提出修正動議條文，但是我們還是依照行政院版本通過。
第四十二條改列第四十三條。賴委員振昌等有提出修正動議條文，但是我們仍然依照行政院版本通過。
處理行政院提案條文第五章章名、李委員貴敏等提案條文第三章章名及孫委員大千等提案條文第四章章名。第五章章名照行政院版本通過。
第四十三條改列第四十四條，另有李委員貴敏等提案條文第三十七條、孫委員大千等提案條文第三十九條及賴委員振昌等所提修正動議條文。
李委員應元：原本草案所規定的營業額為3億元，最後分成兩類，亦即僅單純作「代收代付」的第三方支付業者，資本額調降為1億元；但經營收受儲值款項業務的支付機構，資本額則調高為5億元。資本額在經過調整之後，依照行政院提案條文原第四十三條規定「……得併科新臺幣二千萬元以上五億元以下罰金。」，請問劉參事，這是否符合比例原則？
劉參事成焜：通常罰金額度不用這麼高，不過我們與行政院有開會討論，結果是如果刑度為3年至10年，通常罰金為二千萬元以上五億元以下，所以罰金額度是隨著刑度調整。本人認為，這部分的罰金與刑度相當，只不過我們要不要將最高金額定到5億元，這點我們可以再討論。
李委員貴敏：本席的意見與劉參事正好相反。因為此事牽涉消費者的權益太大了，你們在條文中只提到違法情況，然而劉參事尚未回應李委員的提問。李委員的意思是，你們在行政院院會討論此案時，電子支付機構的資本額為3億元；但是今天我們討論的資本額已經分別改為「僅單純作『代收代付』的第三方支付業者，資本額調降為1億元；但經營收受儲值款項業務的支付機構，資本額則調高為5億元」，所以你們當初討論的內容並沒有考量到資本額已經分別改為1億元與5億元的情況。如今你們制定處罰的金額為「二千萬元以上五億元以下」，這是否應依照比例酌予調升？此其一。
第二，本席以食安事件去想像未來電子支付機構的問題，以本席方才所舉出的8591寶物交易網為例，若該公司吸金高達186億元，但金管會僅以法人團體開罰5億元，等於是鼓勵民眾違法吸金後落跑。換言之，他們吸金金額高達上百億元，最後他們被罰款僅僅5億元，豈不是鼓勵他們以非法吸金的錢去付一部分的罰款？如此一來，問題就無法解決。
劉參事成焜：就刑度而言，罰金為次要刑，主要刑為有期徒刑，至於有期徒刑要判多重，這才是我們今天最需要討論的問題。事實上，罰金是併科且附屬於有期徒刑之後，所以我們是視其刑度制定併科罰金。至於委員垂詢罰金應否酌予提升的問題，就法務部立場，我們沒有意見。
李委員貴敏：換言之，劉參事也不反對提升，對不對？
劉參事成焜：對。
賴委員士葆：請李委員說明你的看法。
李委員貴敏：本席建議，我們要像處理食安問題一樣，希望所有電子支付機構業者全部先登記，如此金管會才能加以管理；但若業者在未進行登記的情況之下違法吸金，本席認為他們還是可以在不法所得範圍內……
李委員應元：你是規定5億元嗎？
李委員貴敏：原來我認為這個刑度比較小，但是我現在以食安問題來看，他們不一定要依照我的版本……
李委員應元：他們要怎麼調整？
李委員貴敏：對，可以在……
主席：這要怎麼做？
李委員貴敏：我講的是最壞的情況之下，我是指故意犯，類似違法吸金。
主席：我看就先照行政院的版本。
處理第四十四條……
賴委員振昌：主席，請等一下！因為我的提案是強調犯罪所得金額大小，只增加了這一項；但是如果照這樣，那麼這一項是不是就不考慮了？
主席：犯罪所得部分你要怎麼加？
賴委員振昌：前面的刑責部分是按照一致性，但是犯罪所得達一億元以上者要加重，因為犯罪所得的多或少應該要有不一樣的刑責。
曾主任委員銘宗：可以，這一項就依證交法的規定。
李委員貴敏：對，就跟證交法一樣了，證交法的規定是超過一億元者處七年以上的徒刑。
曾主任委員銘宗：好，OK。
李委員貴敏：就採用證交法的寫法。
主席：可以，就和證交法一樣，超過一億元以上……
李委員貴敏：超過一億元以上就處七年以上的徒刑。
主席：好，你們去修正文字。好不好？
賴委員振昌：後面再加一段文字……
李委員貴敏：你也可以不要訂為一億元，看要訂多少……
賴委員士葆：這和證交法不太一樣喔！
李委員貴敏：好，沒關係。
主席：現在他要加文字，那你要去修正。
請法務部劉參事說明。
劉參事成焜：報告委員，犯罪所得部分會有爭議，犯罪所得到底是要怎麼算？舉例來看，為什麼趙建銘的案子到現在還沒有確定？就是因為犯罪所得不好算。這裡的犯罪所得是如何計算的？是營業額叫做犯罪所得，或是手續費叫做犯罪所得？
李委員貴敏：這可解啦！我們就直接講他違反的金額、營業額超過多少，但是不一定要達到一億元，方才提到這部分會有顧慮，所以你可以把那個金額拉大，亦即如果他的營業額超過多少以上，就處七年以上有期徒刑，好不好？
賴委員士葆：我要提一個意見，本來大家一直說、特別是李貴敏委員也一直強調，我都很同意，這項法案是要扶植、發展第三方支付；然而證交法不太一樣，證交法是insider trade的東西，影響很大，那是很重的，結果把那個東西搬到這裡，這跟你原來說的是相互矛盾的。
曾主任委員銘宗：不要啦！既然我們已經在講扶植，我看就算了。
主席：我看就照行政院的版本，因為有爭議，我們就不要這樣定。
李委員貴敏：第四十三條前面所稱的「業務者」是指誰？請教法務部，當初在行政院討論時是指法人嗎？「業務者」究竟是指公司負責人還是誰？是處罰行為人還是法人的負責人？
李委員應元：應該是兩者都處罰吧！後面有規範「法人犯前二項之罪者，處罰其行為負責人，對該法人並科以前二項所定罰金。」。
主席：好，繼續處理行政院提案條文第四十四條、李委員貴敏等提案條文第三十八條、孫大千等提案條文第四十條及賴委員振昌等人所提修正動議條文，這有沒有甚麼差異？
在場人員：這三條一樣。
主席：既然一樣，本條就照行政院版本通過，並將條次遞改為第四十五條。
處理行政院提案條文第四十五條。本條照行政院版本通過，並將條次遞改為第四十六條。
處理行政院提案條文第四十六條及賴委員振昌等人所提修正動議條文。本條照行政院版本通過，並將條次遞改為第四十七條。
處理行政院提案條文第四十七條、李委員貴敏等提案條文第三十九條、孫委員大千等提案條文第四十一條及賴委員振昌等人所提修正動議條文。這幾條有沒有差異？應該是沒有甚麼差異，本條照行政院版本通過，並將條次遞改為第四十八條。
處理行政院提案條文第四十八條及賴委員振昌等人所提修正動議條文。本條照行政院版本通過，並將條次遞改為第四十九條。
賴委員士葆：「或職員」是甚麼意思？
主席：「負責人或職員」，負責人就是和下面的人……
賴委員士葆：那助理算不算？也算嗎？
主席：職員也是啊！本條就照行政版本通過。
處理行政院提案條文第四十九條、李委員貴敏等提案條文第四十一條、孫委員大千等提案條文第四十三條及賴委員振昌等人所提修正動議條文。本條就照行政院版本通過，並將條次遞改為第五十條……
李委員貴敏：你們是不規範要限期改正，或是將限期改正規定在哪一條？因為我們有規定你們要限期改正。
在場人員：第五十一條。
李委員貴敏：行政院版本第五十一條有限期改正的規定，是不是？
曾主任委員銘宗：沒錯。
主席：繼續處理行政院提案條文第五十條、李委員貴敏等提案條文第四十條、孫委員大千等提案條文第四十二條及賴委員振昌等人所提修正動議條文。這幾條有沒有差異？沒有差異，本條就照行政院版本通過，並將條次遞改為第五十一條。
繼續處理行政院提案條文第五十一條、李委員貴敏等提案條文第四十二條、孫委員大千等提案條文第四十四條及賴委員振昌等人所提修正動議條文。這幾條有沒有差異？沒有差異，本條就照行政院版本通過，並將條次遞改為第五十二條
繼續處理行政院提案條文第五十二條、李委員貴敏等提案條文第四十五條、孫委員大千等提案條文第四十七條及賴委員振昌等人所提修正動議條文。這幾條有沒有差異？沒有差異，本條就照行政院版本通過，並將條次遞改為第五十三條
繼續處理行政院提案條文第六章章名、李委員貴敏等提案條文第五章章名、孫委員大千等提案條文第五章章名。章名就照行政院版本通過。
繼續處理李委員貴敏等提案條文第四十六條及孫委員大千等提案條文第四十八條。這兩條就不予採納。
繼續處理行政院提案條文第五十三條及賴委員振昌等人所提修正動議條文。本條就照行政院版本通過，並將條次遞改為第五十四條
繼續處理行政院提案條文第五十四條及賴委員振昌等人所提修正動議條文。本條就照行政院版本通過，並將條次遞改為第五十五條。
繼續處理行政院提案條文第五十五條及賴委員振昌等人所提修正動議條文。本條就照行政院版本通過，並將條次遞改為第五十六條
繼續處理行政院提案條文第五十六條及賴委員振昌等人所提修正動議條文。本條就照行政院版本通過，並將條次遞改為第五十七條
繼續李委員貴敏等提案條文第四十七條及孫委員大千等提案條文第四十九條。這兩條就不予採納。
繼續處理行政院提案條文第五十七條、李委員貴敏等提案條文第四十八條及孫委員大千等提案條文第五十條。
李委員貴敏：其實主席還沒唸到第五十七條，你們就已經在討論第五十七條了。我的意思是，這還是要定一個施行日期，我可以接受，但是我們可否做一個決議，規定最晚在甚麼時候要施行？
曾主任委員銘宗：OK，儘快，因為大家都很期待。
李委員貴敏：我知道，但是「儘快」是指甚麼時候？因為這裡是規範「由行政院定之」。
賴委員士葆：三讀通過後三個月內！
李委員貴敏：三個月內？可以啊！
曾主任委員銘宗：通過後三個月內。OK！
主席：對啦！這一定要三讀通過。
李委員貴敏：可以嗎？
曾主任委員銘宗：好。
主席：將第五十七條條次遞改為第五十八條，李委員貴敏等人所提第四十八條、孫委員大千等人所提第五十條及賴委員振昌等人所提修正動議條文……
賴委員士葆：關於決議部分，我呼應李貴敏委員方才所說的，「本法三讀通過後，三個月內實施，最慢不得……」，然後再加一個以後要定期檢討相關細節，因為網路的變化太快了，我們要每年或每二年review一次。
李委員應元：加這個無妨，因為這是一個決議事項，是立法機關的主動期待，到時候如果真的很急，我們在委員會提案主動修法也可以，我想每二年一次就可以了，這樣也可以兼顧。
賴委員士葆：我再講一遍，這個決議就是三讀通過以後，最慢三個月以內一定要行政院公布，此外，由於網路變化太迅速，每二年審視相關的規定。就照這個決議通過，好不好？
主席：附帶決議要請大家簽名提出。
李委員貴敏：回饋金的部分，我們是不是也做一個決議，讓第三方支付工具可以跟國際競爭，所以應該要參考其他業者所提供的做標準？
曾主任委員銘宗：能不能整合到裡面，不要寫決議？
李委員貴敏：可以，就整合在裡面。簡單來講，回饋金的部分，主管機關在訂定時要斟酌。
主席：前面還有幾條保留條文，我們繼續回頭處理保留條文。
現在處理李委員貴敏等提案條文第三條、孫委員大千等提案條文第三條，這個要不要採納？
曾主任委員銘宗：委員所提的第三條是不是就不要了？因為剛才已經討論過了。
李委員貴敏：我有一個地方很堅持，我覺得不能只限於網際網路，這個我剛才已經提到過。因為你們在前面說分成三類，那個說詞到後面已經不存在了，前面說會將icash納入，可是這裡規範時又將專營與兼營給拆開來，所以根本不會有你說的問題存在。
曾主任委員銘宗：我的意思是委員這個第三條可不可以不要，在我們的第三條裡面寫明？
李委員貴敏：可以啊！在你們的第三條裡面加進去，我沒有問題，但你們的第三條裡面講的只有「以網路電子支付平臺為中介」。
曾主任委員銘宗：我的意思是跨國……
李委員貴敏：我們還沒講到跨國，現在只講到是網路或者不是網路。你們第三條的第一個問題是「網路電子支付平臺」，所以我的部分沒有cover到；第二個問題是「網路帳戶」；第三個問題是要「連線方式」，我覺得這個比較能解釋得過去。為什麼我要堅持這個地方並不是用網路？因為要涵蓋offline的情況下，它未必是網路，所以你這裡的電子支付機構指的應該是「利用電子設備……」。你要將我提的第三條拿掉，這沒有問題，可是要將我那個概念納入你的概念裡，你的第三條裡面規定的只有用網路方式，今天如果是沒有用網路的，就不納入了，而「電子設備」是涵蓋網路設備的。
在場人員：網路就是包含行動的網際網路、通訊網路、加值網路在內。
曾主任委員銘宗：那就將跨國也寫進來。
李委員貴敏：可以呀！你就說「以電子設備、網路電子支付……」。
在場人員：網路包含既有的網際網路、通訊網路，甚至加值及專屬網路其實都可以包含在內。
李委員貴敏：我要跟大家報告的是法官跟你不一樣，法官要看到的是你的用字，你寫「網路」就是網路。
曾主任委員銘宗：那就寫進來。
李委員貴敏：不是，你可以講「電子設備或網路」，就是用一個「或」字。
曾主任委員銘宗：電子設備非常廣，所謂電子設備的定義就非常大。
李委員貴敏：簡單來說，就譬如是手機。
曾主任委員銘宗：那就將手機寫進來。
李委員貴敏：手機現在不見得是網路，手機可以直接刷，是電子設備，可是該不該歸他們管？
曾主任委員銘宗：能不能在說明欄裡處理？
李委員貴敏：不行，這是法律，要寫在這裡，因為法官將來看的時候是從條文來看。
賴委員士葆：因為電子設備的範圍太廣，可不可以換成「電子支付設備」？
李委員應元：還有手機，也是要透過網路。
李委員貴敏：沒有，現在有些是直接用電子載具，這裡可以規定「以電子或網路電子支付平臺為中介」，就是加上「電子或」三個字。這個表面來講好像是對他們不利，其實不是，因為基本上就是鼓勵他們要來向你報備，大家的遊戲規則是一樣的。
李委員應元：先說明一下你想像的網路電子設備還有哪些項目？
李委員貴敏：我現在腦筋裡想到的就是譬如手機支付這種東西，希望它開放之後，將來到大陸時，我們台灣的廠商有載具就可以直接刷。
賴委員士葆：不要講「電子支付設備」，就寫成「電子支付載具」，好不好？這樣就包含很多了。
曾主任委員銘宗：是不是改成「以網路或電子支付平臺」？
李委員貴敏：因為你們每個條文的前面寫的都是「專營之電子支付機構」，這部分如果將來打官司就會說不符合，所以這裡的規範對它來說統統不適用。
主席：改成「以網路或電子支付平臺為中介」，加一個「或」字就很明確，這樣李委員所提的第三條就不要了。
李委員貴敏：你先不要這麼緊張的將我的條文拿掉，因為我是為了概念。我覺得應該將「網路帳戶」的「網路」拿掉，直接講「帳戶」，因為前面已經有講網路了。
曾主任委員銘宗：但是後面括弧裡的文字還是要有。
李委員貴敏：括弧還是有，只是前面改為「帳戶」，後面還是有（以下簡稱電子支付帳戶），這個我沒問題。
主席：原則上就這樣，孫委員大千等提案條文第三條及李委員貴敏等提案條文第三條均不採納，行政院提案條文第三條「以網路電子支付平臺為中介」改為「以網路或電子支付平臺為中介」，後面要加上什麼？
李委員貴敏：沒有，就是將「網路帳戶」的「網路」兩個字拿掉，改成「帳戶」。
主席：那就照行政院版本修正通過。
現在處理行政院提案第四條。
曾主任委員銘宗：就是第二項的部分。
李委員貴敏：你們規定「電子支付機構經營前條第一項第二款業務，不適用電子票證發行管理辦法之規定」。兼營部分為什麼不可以？你剛才講到一國三制，一個是銀行，一個是專營電子，一個是兼營電子，但是這裡只有講到電子支付機構經營的情況下不適用，等於電子票證不適用，怎麼會是你說的一國三制？
曾主任委員銘宗：這裡是指儲值業務，否則那邊也有相關規定，所以要適用這裡的規定。
李委員貴敏：電子票證發行管理辦法跟這裡衝突的規定是什麼？
在場人員：就是儲值業務。
李委員貴敏：那裡的規定是多少錢？
在場人員：是1萬元，還有其他一些規定，譬如要簽特約商店等。現在全部的儲值業務就是要依電子票證走。
李委員貴敏：這裡如果是專營的，我沒有問題，如果是兼營的部分呢？
在場人員：這裡的電子支付機構就包含兼營及專營，不管是兼營或專營業者……
李委員貴敏：如果是適用電子票證發行管理辦法的，譬如悠遊卡，只要符合第三方之後，電子票證裡的所有規定對它都不適用嗎？按照你們這個規定是這樣嗎？
在場人員：悠遊卡如果辦理第三條第一項第二款的儲值業務，要依這個條例，如果還是一般既有的業務……
李委員貴敏：不是這樣講唷！現在並不是就儲值部分不適用而已，這個條文唸起來是只要有做這個業務，就不適用。
在場人員：我們是寫「經營前條第一項第二款業務，不適用電子票證……」，因為這個業務也是儲值業務。
李委員貴敏：你們怎麼講不通呢？第一，有一個是專營的，有一個是兼營的，你後面的「經營前條第一項第二款業務」是去形容前面的主詞，而你的主詞是「電子支付機構」，所以只要有做這個業務的電子支付機構就不適用，並不是這個業務不適用。你的主詞是做這個業務的機構不適用，所以現在如果要講這個業務不適用，你就規定在跟電子票證發行管理辦法衝突的情況下以本法優先，這樣我也沒有問題呀！可是你現在不是這樣，是只要它有做這個業務就不適用。如果你的意思是本法與電子票證發行管理辦法有牴觸者，以本法為優先，我是沒有意見的。
曾主任委員銘宗：OK，文字就這樣改，就是「有關辦理……優先適用……」。
李委員貴敏：對啊！如果是業務的相關規定優先適用，這個我沒有問題，可是你不能講電子支付機構只要有辦那個業務，然後那個條例對它來講就不適用，我的問題是在這裏；如果你的意思是講這個條文跟那個條文有衝突，以本法優先適用，我不會有意見，對不對？
在場人員：對，是那個意思。
李委員貴敏：他們不是那個意思，他們的意思是那個東西可以……
賴委員士葆：確定哦？現在剩下幾條？
主席：只剩一條保留，這個討論完，只剩一條。
賴委員士葆：先講另外一條，第十二條先討論。
主席：好，你們再研究一下，現在討論第十二條。
賴委員士葆：第十二條按照行政院的版本吧！
曾主任委員銘宗：第十二條是細節問題。
李委員貴敏：這個我同意，這個基本上是要看到底要先講……
主席：那就照行政院版本……
李委員貴敏：沒有，我先講一下，剛才前面是提到每一條文到底都要講專業，還是直接講支付，然後兼營是例外的，你們可能需要檢討一下，因為這樣才可以很清楚看出兩者的差異性，好不好？我並沒有全部同意直接按照這樣擺，因為這是混淆過關。
曾主任委員銘宗：不會，你放心。
李委員貴敏：基本上，這是在優惠特定的對象，是不對的。
主席：第四條有沒有修正完成？
李委員貴敏：主委，如果你認為我講得有道理，那就是講說如果本法跟電子票證發行管理條例有牴觸者適用本法，那我沒有問題。
主席：對啊！
曾主任委員銘宗：優先適用的問題嘛！「……排除……」。
李委員貴敏：只有牴觸的時候才會，但是如果沒有牴觸，該適用的時候還是應該適用，對不對？
主席：要怎麼改？
李委員貴敏：對於相衝突的條文不適用，我不會有意見，但是如果講業務統統不適用，那麼，哪一個不是業務？
在場人員：「……經營……」。
李委員貴敏：不是，簡單來講，只要不衝突的地方還是適用，只有牴觸的情況之下適用本法嘛！
賴委員士葆：把這句話寫上去就好了。
李委員貴敏：對啊！在本法跟電子票證發行管理條例有衝突的情況下適用本法就好了。
主席：李委員，你把那幾句寫好，就納進去了，好不好？
賴委員士葆：唸一遍。
主席：那麼就照行政院版本修正通過，本條例與電子票證發行管理條例牴觸時適用本條例，這樣好不好？這樣很怪！
李委員貴敏：沒有啦！本條例之規定與電子票證發行管理條例之規定相牴觸時適用本條例。
主席：這樣也很奇怪。
賴委員士葆：這個法怎麼會突然跟那個掛在一起？突然去扯那個電子票證幹什麼？
曾主任委員銘宗：他有建議。
李委員貴敏：他就說他做兩個，他既做這個又做那個。
賴委員士葆：應該倒過來寫才對。
主席：電子票證發行管理條例與本……
李委員貴敏：沒有，一定要加「之規定」，因為不是整個牴觸，而是某條文的牴觸而已，對不對？「與本條例之規定」啦！它不會一個條文就跟本條文全部牴觸。
主席：修一修、弄一弄，主秘寫了以後……
許委員添財：對啦！沒有錯，李委員，我唸一次：電子支付機構經營前條第二項第一款業務，電子票證發行管理條例之規定與本條例之規定牴觸時適用本條例。
賴委員士葆：唸一下。
詹局長庭禎：電子支付機構經營前條第一項第二款業務，如與電子票證發行管理條例牴觸時，適用本條例之規定。
李委員貴敏：你的那個經營的業務怎麼會牴觸它的那個？我覺得剛才主秘直接翻過來那個才對。
主席：電子票證發行管理條例之規定如與本條例之規定牴觸時適用本條例，好不好？那就照這樣修，主委可以吧？我們就照這樣，好不好？照行政院版本修正通過。
李委員貴敏：請教主委，我們前面講跨平台那個free ride，讓台灣的廠商能接上別的那個在第幾條？
曾主任委員銘宗：第十四條，跟國外的。委員，你說第十四條……
李委員貴敏：我沒有說第十四條，我是講那個概念裏面……
賴委員士葆：第十四條這裏面有。
李委員貴敏：第十四條哪有？境外機構，沒有啊！第十四條哪裏說可以？
曾主任委員銘宗：第十四條……
李委員貴敏：我沒有講第十四條，我是說支付寶跟PayPal，以台灣來講，人家都跑到鵝鑾鼻了，而我們現在才要通過，讓它從基隆頭開始做，對不對？它一步一腳印走的，怎麼樣也跑不過人家，對不對？我們現在要用歐付寶也好，它可以去搭支付寶、PayPal國際的便車，將來還有Apple，對不對？搭他的便車，你們要讓它可以跨平台，在我們的法條……
曾主任委員銘宗：跨平台？
李委員貴敏：是啦！你們要擺在哪裏？
賴委員士葆：寫決議。
李委員貴敏：沒有法條作為依據，寫決議也沒有用。
主席：現在先處理提案。處理許委員添財等所提附帶決議。
許委員添財等所提附帶決議：
有鑑於存款人使用金融卡所為各項交易或服務所生之交易手續費，其中國內跨行轉帳，每次為15元。惟電子支付機構管理條例實施後，透過電子支付工具等金融交易平台進行小額（百元以下）跨行轉帳交易將日益頻繁，若每筆交易仍採轉帳手續費固定金額15元，對小額轉帳交易的消費者收取過高比例之手續費顯然不合理，建請金管會電子支付機構管理條例實施後，研議跨行轉帳交易金額依固定比率酌收交易手續費。
提案人：許添財 李應元 賴振昌
主席：本案中「建請金管會研議電子支付機構管理條例實施後」等字修正為「建請金管會於電子支付機構管理條例實施後」，其餘均照提案內容修正通過。
繼續進行賴委員振昌等所提附帶決議。
賴委員振昌等所提附帶決議：
李委員版第十一條規範之內容，主管機關應於第33條授權之子法中納入規範。
提案人：賴振昌 李貴敏 許添財 賴士葆 林德福
主席：要修正嗎？
曾主任委員銘宗：第三十三條的什麼東西要寫出來。
李委員貴敏：沒有，第三十三條就是授權的行政命令……
曾主任委員銘宗：什麼的行政規定？
主席：本案修正為：「委員李貴敏等45人擬具『電子商務支付服務發展及管理條例草案』第十一條規範之內容，主管機關應於第33條授權之子法中納入規範。」，這樣較為清楚。
進行許委員添財等所提附帶決議。
許委員添財等所提附帶決議：
1.本條例三讀總統公布後三個月內施行。
2.為因應網路變化迅速，立法通過後每二年應審視相關規定。
提案人：許添財 賴振昌 李貴敏 賴士葆 林德福
主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
全部的章名、條款及應修正的文字請金管會統一調整後送請議事人員宣讀。先休息30分，讓他們去處理並請議事人員宣讀協商結論，之後再作確定。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，剛剛增加了一個臨時提案及一個附帶決議。先處理附帶決議。
李委員貴敏等所提附帶決議：
主決議
電子支付機構依本條例第二十一條第五項提撥回饋金時，其提撥比率及回饋辦法應參酌國外電子支付機構之標準，以確保本國消費者之權益。
提案人：李貴敏 賴振昌 許添財 林德福
主席：針對本項附帶決議，請問各位，有無異議？
李委員貴敏：（在席位上）剛剛跟主委溝通過了，就是把回饋金的部分同時納入立法說明裡面，拜託。謝謝。
主席：好，已經溝通過了，沒問題。我們接著處理臨時提案。
賴委員士葆等所提臨時提案：
建請金管會於三個月內提出有關銀行法與第三方支付條例、電子票證法與電子簽章法等三法之間的比較與競合，且將報告送交財委會。是否有當，敬請公決。
提案人：賴士葆 許添財 賴振昌 林德福 李貴敏
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。繼續宣讀協商結論。
議事人員：協商結論如下：
法令名稱，照行政院提案條文通過。
第一章章名，照行政院提案條文通過。
第一條，照行政院提案條文通過。
第二條，照行政院提案條文通過。
李委員貴敏提案條文第三條、孫委員大千等提案條文第三條，不予採納。
行政院提案條文第三條修正通過。修正行政院提案條文第三條第一項第二行「以網路電子支付」修正為「以網路或電子支付」；第一項第四行「行之網路帳戶」修正為「行之帳戶」，其餘均照行政院提案條文通過。
孫委員大千等提案條文第二章章名、第四條、第五條、第六條、第七條，均不予採納。
李委員貴敏等提案條文第二章章名、第一節節名，不予採納。
孫委員大千等提案條文第三章章名、第一節節名，不予採納。
行政院提案條文第四條修正如下：修正第二項為「電子支付機構經營前條第一項第二款業務，電子票證發行管理條例之規定如與本條例之規定牴觸時，適用本條例。」，其餘照行政院提案條文通過。
李委員貴敏：（在席位上）應該是「電子支付機構經營前條第一項第二款業務時，如電子票證發行管理條例之規定與本條例之規定牴觸時，適用本條例之規定。」
許委員添財：（在席位上）將完整的……
主席：把「如」字拉到前面來。
李委員貴敏：（在席位上）電子支付機構如有這樣的情況的時候，就等於「……業務時，如……」。
許委員添財：（在席位上）第一個「時」拿掉……
主席：再宣讀一次。
議事人員：修正第二項為「電子支付機構經營前條第一項第二款業務時，如電子票券發行管理條例之規定與本條例之規定牴觸時，適用本條例。」
主席：好，就照許添財委員的意思，大家沒有意見吧？就這樣修正通過。
繼續宣讀協商結論。
議事人員：第五條，照行政院提案條文通過。
第六條，照行政院提案條文通過。
第二章章名，照行政院提案條文通過。
第七條，照行政院提案條文修正如下：修正行政院提案第一項如下：「電子支付機構之最低實收資本額為新臺幣五億元。但僅經營第三條第一項第一款業務者，經實收基本額為新台幣十億元。」其餘照行政院提案條文通過。
第八條，照行政院提案條文通過。
第九條，照行政院提案條文通過。
第十條，照行政院提案條文通過。
第十一條，照行政院提案條文修正如下：修正第一項第六款遞改為第七款，並增列第六款為：「有妨礙國家安全之虞者。」，刪除第二項，其餘照行政院提案條文通過。
第十二條，照行政院提案條文通過。
李委員貴敏等提案條文第十條，不予採納。
第十三條，照行政院提案條文通過。
第十四條，照賴委員振昌等所提修正動議條文，修正如下：增列第五項「主管機關應協助國內電子支付機構發展境外合作業務。」，其餘照賴委員修正動議條文通過。
李委員貴敏：（在席位上）你剛才前面有提到「協助國內」，有寫國內，OK！
議事人員：第三章章名，照行政院提案條文通過。
第三章第一節，照行政院提案條文通過。
李委員貴敏提案條文第三節節名及孫委員大千提案條文第三節節名，不予採納。
第十五條，照行政院提案條文修正如下：第一項及第二項句中「三萬元」均修正為「五萬元」，其餘照行政院通過。
第十六條，照行政院提案條文通過。
第十七條，照行政院提案條文修正如下：第十七條增列第二項「專營之電子支付機構應於收到支付指示後，於使用者同意之方式，通知使用者再確認。」，其餘照行政院提案條文通過。
李委員貴敏：（在席位上）後來修正的條文沒有給我們看，你再唸一次，因為當初就是「使用者」的定義有問題，可是現在你唸的還是「使用者」啊！
主席：第十七條，修正過條文如下：「專營之電子支付機構應依使用者之支付指示，進行支付款項移轉作業，不得有遲延支付之行為。專營之電子支付機構應於收到支付指示後，以使用者同意之方式，通知使用者再確認。」
許委員添財：（在席位上）如果「使用者」有爭議，用「各方使用者」這樣就可以全部涵蓋在內，這樣應該沒有爭議了。
主席：好，照許添財委員的意見，增加「各方」兩個字。
許委員添財：（在席位上）對，在「使用者」前面增加「各方」兩字。
主席：好，就照委員許添財的意見，在「使用者」前面增加「各方」兩字。
第十八條，照行政院提案條文通過。
第十九條，照行政院提案條文通過。
第二十條，照行政院提案條文通過。
第二十一條，照行政院提案條文通過。
第二十二條，照行政院提案條文通過。
第二十三條，照行政院提案條文通過。
李委員貴敏等及孫委員大千等提案條文第四節節名，不予採納。
李委員貴敏：（在席位上）等一下！你剛剛唸的第二十一條是按照行政院提案條文通過，是不是？第二十一條的部分，剛才我們的主決議是說回饋金會納入立法說明裡面，剛才行政單位同意的，所以你在宣讀的時候，是不是也要講一下呢？
主席：那個部分沒有問題吧！好，就是李貴敏委員回饋金的部分，是有這件事。
議事人員：第二十一條提案條文說明應納入李貴敏委員的回饋金的說明。
李委員貴敏：（在席位上）應納入立法說明欄。
議事人員：應納入立法說明欄。
主席：好，繼續宣讀。
許委員添財：（在席位上）這個用詞不是李貴敏委員的意見，是李貴敏委員等版本的意見。對，「版」要加上去。
主席：繼續宣讀協商結論。
議事人員：李委員貴敏等提案條文第三十條及孫委員大千等提案條文第三十二條，不予採納。
第二十四條，照行政院提案條文及李委員貴敏等提案條文第三十三條合併修正如下：增列第四項「主管機關得自行或委託適當機構，推動身分資料查詢比對、認證或驗證相關機制，以利專營之電子支付機構，確認使用者身分。」；增列第五項如下：「利用前項機制之收費標準及管理規則，由主管機關定之。」
第二十五條，照行政院提案條文修正如下：第三項第二行「由主管機關洽商法務部及中央銀行定之。」修正為「由主管機關洽商法務部、財政部及中央銀行定之。」，第四項首句修正為「稅捐稽徵機關、海關及中央銀行」，其餘照行政院提案條文通過。
李委員貴敏等提案條文第二節節名及孫委員大千等提案條文第二節節名，不予採納。
第二十六條，照行政院提案條文通過。
第二十七條，照行政院提案條文通過。
第二十八條，照行政院提案修正如下：增列第二項「專營之電子支付機構，不得利用使用者個人資料為第三人從事行銷行為。」，其餘照行政院提案條文通過。
第二十九條，照李委員貴敏等提案條文第十八條修正如下：
「專營之電子支付機構應確保交易資料之隱密性及安全性，並維持資料傳輸、交換或處理之正確性。
專營之電子支付機構辦理業務之資訊系統標準及安全控管作業基準，由主管機關定之。
專營之電子支付機構就第三條第一項各款業務，利用行動電話或其他可攜式設備於實體通路提供服務，其作業應符合前項安全控管作業基準規定，並於開辦前經主管機關核准。」
李委員貴敏：（在席位上）為什麼把支付機構要建置符合水準的資訊系統拿掉呢？主管機關拿掉的原因是什麼？
曾主任委員銘宗：沒有特別要拿掉啊！
李委員貴敏：（在席位上）有啊！剛才用語那邊拿掉了，只有講標準什麼的，後面才講標準由主管機關定之。我剛剛聽到的是這樣，那個地方拿掉了。為什麼要拿掉呢？拿掉的原因是什麼？沒有拿掉，唸起來就不應該是這樣啊！要不然你們再唸一次第二項的地方。
應該是「專營之支付機構應建置符合一定水準之資訊系統標準」？有還是沒有？我剛剛聽到的是沒有！
曾主任委員銘宗：第二項已經包括了。
李委員貴敏：（在席位上）第二項已經包括了？沒有啊！剛才唸的不是這樣，你要不要再唸一次第二項的地方？
議事人員：修正後第二十九條第二項為「專營之電子支付機構辦理業務之資訊系統標準及安全控管作業基準，由主管機關定之。」
李委員貴敏：（在席位上）它不用建置了嗎？
曾主任委員銘宗：在後面第30條……
李委員貴敏：（在席位上）加上去，好不好？因為它的資訊安全很重要啊！
主席：要加在哪裡？
李委員貴敏：（在席位上）就要先講，應該要建置資訊系統，至於要辦理的標準及安全控管作業，由主管機關定之，變更時亦同。對不對？你還是要求它要去建置，只是標準以及安全控管作業，由主管機關定之。所以一定是加最前面嘛！所以是「專營之電子支付機構應建置符合一定水準之資訊系統，辦理業務之資訊系統標準及安全控管作業基準，由主管機關定之。變更時亦同。」
主席：可以嗎？
曾主任委員銘宗：可以。
主席：可以的話，就照李貴敏委員的修正意見，再宣讀一次。
議事人員：「專營之電子支付機構應建置符合一定水準之資訊系統，辦理業務之資訊系統標準及安全控管作業基準，由主管機關定之。變更時亦同。」
主席：好，這樣可以嗎？原則上就是這樣。
繼續宣讀協商結論。
議事人員：第三十條，照行政院提案條文通過。
李委員貴敏等及孫委員大千等提案條文第五節節名，不予通過。
第三十一條，照行政院提案條文通過。
李委員貴敏等提案第三十五條條文修正通過如下……
李委員貴敏：（在席位上）應該是講行政院版本第三十二條跟我的第三十五條合併修正為…………
因為這個修正不是第三十五條，它會變成行政院版本的第三十二條。
議事人員：第三十二條，照行政院提案條文第三十二條及李委員貴敏等提案條文第三十五條合併修正如下：「專營之電子支付機構應於會計年度終了四個月內，編製業務之營業報告書、經會計師查核簽證之財務報告或製作其他經主管機關指定之財務文件，於股東會通過後十五日內，向主管機關申報並公告之。」
主席：可以吧？
議事人員：第三十三條，照行政院提案條文通過。
第三十四條，照行政院提案條文通過。
第三十五條，照行政院提案條文通過。
第三十六條，照行政院提案條文通過。
第三十七條，照行政院提案條文通過。
李委員貴敏等提案條文第十一條，不予採納。
李委員貴敏等提案條文第二十七條，不予採納。
李委員貴敏：（在席位上）第十一條是不納入本條例，但是納入行政命令裡面，所以不要說「不予採納」，變成這裡所決議的，只是納入行政命令裡面，但事實上我們作成的主決議，它只是不列入本條例，但是必須列入其行政命令裡面。
議事人員：李委員貴敏提案條文第十一條不予採納，但有一附帶決議，待會宣讀。
李委員貴敏：（在席位上）是不納入本條例，不是不予採納，好不好？
議事人員：李委員貴敏等提案條文第十一條，另提附帶決議。
李委員貴敏等提案條文第二十七條不予採納。
李委員貴敏等提案條文第二十九條修正通過，改列為第三十八條。其修正內容如下：「為避免專營之電子支付機構未依第二十條交付信託或取得銀行十足履約保證，而損及使用者權益，專營之電子支付機構應提撥資金，設置清償基金。
專營之電子支付機構因財務困難失卻清償能力而違約時，清償基金得以第三人之地位向使用者為清償，並自清償時起，於清償之限度內承受使用者之權利。
清償基金之組織、管理及清償等事項之辦法，由主管機關定之。
清償基金由各專營之電子支付機構自營業收入提撥；其提撥比率，由主管機關審酌經濟、業務情形及各專營之電子支付機構承擔能力定之。」
李委員貴敏：（在席位上）我有意見，剛才我們不是已經討論過？清償基金只要電子支付機構都要設立，並不是只有專營機構而已。所以前面所說適用、設置清償基金，是所有電子支付機構都適用，並非只限專營的，因為如果它要規避也很容易，只要兼營就可以規避，所以第一，此處應包括所有電子支付機構；第二，你們把「消費者」改為「使用者」，但在別的條文又說「使用者」是包括境外第三方的支付業者，我們的清償基金純粹是為了消費者而設置，並不是要賠償其他第三方支付平台。
主席：可以嗎？那就把專營的部分拿掉，「使用者」改為「消費者」。
現在請幕僚人員，將修改後的條文，再重新念一次。
議事人員：「第三十八條 為避免電子支付機構未依第二十條交付信託或取得銀行十足履約保證，而損及消費者權益，電子支付機構應提撥資金，設置清償基金。
電子支付機構因財務困難失卻清償能力而違約時，清償基金得以第三人之地位向消費者為清償，並自清償時起，於清償之限度內承受消費者之權利。
清償基金之組織、管理及清償等事項之辦法，由主管機關定之。
清償基金由各電子支付機構自營業收入提撥；其提撥比率，由主管機關審酌經濟、業務情形及各電子支付機構承擔能力定之。」
主席：繼續宣讀協商結論。
議事人員：第二節節名，照行政院提案條文通過。
第三十八條，照行政院提案條文通過，改列為第三十九條。
第三十九條，照行政院提案條文通過，改列為第四十條。
第四十條，照行政院提案條文通過，改列為第四十一條。
第四章章名，照行政院提案條文通過。
第四十一條，照行政院提案條文通過，改列為第四十二條。
第四十二條，照行政院提案條文通過，改列為第四十三條。
第五章章名，照行政院提案條文通過。
第四十三條，照行政院提案條文通過，改列為第四十四條。
第四十四條，照行政院提案條文通過，改列為第四十五條。
第四十五條，照行政院提案條文通過，改列為第四十六條。
第四十六條，照行政院提案條文通過，改列為第四十七條。
第四十七條，照行政院提案條文通過，改列為第四十八條。
第四十八條，照行政院提案條文通過，改列為第四十九條。
第四十九條，照行政院提案條文通過，改列為第五十條。
第五十條，照行政院提案條文通過，改列為第五十一條。
第五十一條，照行政院提案條文通過，改列為第五十二條。
第五十二條，照行政院提案條文通過，改列為第五十三條。
第六章章名，照行政院提案條文通過。
李委員貴敏等提案條文第四十六條、孫委員大千等提案條文第四十八條，不予採納。
第五十三條，照行政院提案條文通過，改列為第五十四條。
第五十四條，照行政院提案條文通過，改列為第五十五條。
第五十五條，照行政院提案條文通過，改列為第五十六條。
第五十六條，照行政院提案條文通過，改列為第五十七條。
李委員貴敏等提案條文第四十七條、孫委員大千等提案條文第四十九條，不予採納。
第五十七條，照行政院提案條文通過，改列為第五十八條。
主席：有關條文內容、條文內準用或罰則等相關之條次，如有變動，請金管會配合調整後，送委員會納入紀錄。請問各位，對以上協商結論，有無異議？
李委員貴敏：（在席位上）漏念了第十四條，有關境外的部分。
主席：那個等一下會處理，還沒有……
賴委員士葆：（在席位上）現在就處理啦！
李委員貴敏：（在席位上）不是，那個還要納入立法理由說明，所以……
主席：好，我最後再請他作說明。
現在請議事人員宣讀附帶決議。
李委員貴敏等所提附帶決議：
本條例第十四條第一項、第二項係規範境內交易。本國電子支付機構得自行或與他國電子支付機構，於境外從事相關交易或提供服務。
提案人：李貴敏 賴振昌 許添財 賴士葆 林德福
主席：請問各位，對本項附帶決議，有無異議？（無）無異議，照案通過。
李委員貴敏：（在席位上）主席，除了照案通過之外，拜託還要納入立法理由，就是剛才那一段……
主席：可以吧？
好，本項附帶決議最後加入「並請納入立法理由」。
我們另外還通過幾項附帶決議，那就再宣讀一次好了……
賴委員士葆：（在席位上）稍等一下，第十四條不是還有增列第二項，亦即「政府應協助發展境外合作……」，這部分怎麼會沒有了？有念過嗎？
主席：有，增列為第五項。
賴委員士葆：（在席位上）有嗎？
主席：有。
附帶決議一共有6案，均照案通過。
請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。
針對討論事項決議如下：「繼續併案審查行政院函請審議『電子支付機構管理條例草案』、本院委員李貴敏等45人、孫大千等25人分別擬具『電子商務支付服務發展及管理條例草案』等三案業已併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，本案無需交由黨團協商，院會討論本案時，由本席做補充說明。」
今日議程所列討論事項到此均已處理完畢，謝謝各位，現在散會。
散會（13時21分）