列席官員：
	司法院秘書長	林錦芳
	法務部政務次長	吳陳鐶
	行政院主計總處公務預算處專門委員	陳幸敏
	銓敘部法規司副司長	洪美妙
	行政院人事行政總處綜合規劃處處長	黃新雛
	勞動部勞動條件及就業平等司專門委員	黃維琛
	內政部戶政司專門委員	陳子和

主　　席：廖召集委員正井

專門委員：陳清雲

主任秘書：劉彥麟

紀　　錄：簡任秘書  彭定民

　　　簡任編審  黃吉祥

　　　科    長  周厚增

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

繼續併案審查(一)司法院、行政院函請審議「人民觀審試行條例草案」、(二)委員謝國樑等28人擬具「人民觀審試行條例草案」、(三)委員田秋堇等21人擬具「陪審團法草案」、(四)委員吳宜臻等20人擬具「國民參與刑事審判法草案」、(五)委員柯建銘等26人擬具「國民參與刑事審判法草案」及(六)委員呂學樟等58人擬具「人民參與審判試行條例草案」案。

決議：

一、報告（說明）完畢。

二、本案另定期繼續審查。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

現在進行討論事項

討　論　事　項

一、併案審查(一)委員呂學樟等21人擬具「法院組織法第十八條條文及第十一條附表修正草案」及(二)委員尤美女等21人擬具「法院組織法第十八條條文修正草案」案。

二、審查委員尤美女等25人擬具「非訟事件法第一百零四條條文修正草案」案。

三、繼續審查委員鄭天財等31人擬具「法院組織法第二十三條、第三十九條及第五十三條條文修正草案」案。

四、繼續併案審查(一)委員李俊俋等21人擬具「法院組織法第九十九條條文修正草案」及(二)本院台灣團結聯盟黨團擬具「法院組織法第九十八條及第九十九條條文修正草案」案。

主席：請提案人呂委員學樟說明提案旨趣。

呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。我國已成立少年及家事法院，專責處理少年及家事事件。於未設少年及家事法院的地區，仍由地方法院少年法庭、家事法庭辦理家事事件及少年事件。為提升地方法院辦理少年、家事事件之專業性，及配合家事事件法規定法院審理家事事件，得由家事調查官協助法院就特定事項調查事實，增置家事調查官現行地方法院所設觀護人室及所配置之人員均需配合修正。

基於上述，本席與本院委員等21人共同提案，有鑑於目前未設置少年及家事法院之地區，仍由地方法院少年法庭、家事法庭辦理相關事件，為提升地方法院辦理少年、家事事件之專業性，及配合家事事件法規定法院審理家事事件，由家事調查官協助法院就特定事項調查事實，增置家事調查官，特地擬具法院組織法第十八條條文及第十一條附表修正草案，將現行地方法院所設觀護人室及所配置之人員予以修正。

至於第十一條附表的修正，係依據中央法規標準法相關規定，新的組織法型態將來都會用員額編制表的方式來呈現，以求統一，所以包括司法院組織法、總統府組織法或行政院以外其他各院組織法，希望將來推動時，也能比照中央行政機關組織基準法的方式，在員額編制部分以編制表定之，讓組織法內容能更為明確，敬請各位委員支持，謝謝。

主席：下一位由本席說明提案旨趣，請廖委員正井暫代主席位。

主席（廖委員正井代）：請提案人尤委員美女說明提案旨趣。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先對於法院組織法第十八條修正草案予以說明。鑒於我國少年事件處理法於1997年修正通過，將觀護人改為少年保護官、少年調查官，家事事件法亦於2011年上路，明訂家事調查官協助調查、處理家事案件。至今，各地方法院每年新收少年事件約4萬件至6萬件不等，新收家事件每年亦在10萬件之數，然僅有高雄少年及家事法院依「少年及家事法院組織法」設有調查保護室，配置少年保護官、少年調查官及家事調查官，其餘22個地方法院之少年法庭、家事法庭至今仍未有少年保護官、少年調查官及家事調查官之編制。爰此，提出「法院組織法」第十八條修正草案，明訂地方法院應設調查保護室，置少年調查官、少年保護官、家事調查官等人員，為使少年及家事事件之審理制度相同，其職務內容準用少年及家事法院組織法。

另針對非訟事件法第一百零四條修正草案說明如下：鑑於我國民法親屬編於民國十九年制定時，係以聯合財產制為法定財產制，故為解決夫妻一方受破產宣告時破產財團範圍之問題，於民法訂有第一千零九條，規定一方受破產宣告，夫妻財產制當然改為分別財產制。而後修法朝向憲法保障性別平等之意旨，法定財產制已修正以瑞士所得分配制為基礎，在財產分離的架構下，夫妻之財產均各自保有其所有權權能，亦各負擔債務，不應因夫妻一方宣告破產，而進行夫妻財產分配，將他方財產納入破產財團。本於此一精神，於民國一百零一年十二月七日修法刪除民法第一千零九條。為求法規範之一體性，本法第一百零四條第二項後段：「其因夫妻一方破產而成為分別財產制者，法院應於破產宣告後，囑託登記處登記之」亦應予以刪除。爰此，提出「非訟事件法第一百零四條修正草案」。以上，謝謝。

主席（尤委員美女）：討論事項第三案、第四案已於103年5月5日第5會期司法及法制委員會第13次全體委員會議審查，今天就不再做提案說明。

現在請司法院姜副秘書長補充說明。

姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。針對貴委員會審議的法院組織法及非訟事件法部分條文修正草案，司法院的意見詳如書面，敬請各位委員參閱。本人現謹口頭簡要報告如下：

一、有關委員呂學樟等21人擬具法院組織法第十八條條文及第十一條附表修正草案，將現行地方法院所設觀護人室修正為調查保護室並改配置相關人員，也配合修正地方法院及其分院的員額表，將觀護人室修正為調查保護室並增置相關人員的員額，這部分司法院敬表贊同。

二、有關委員尤美女等21人擬具法院組織法第十八條條文修正草案，明定地方法院應設置調查保護室，置少年調查官、少年保護官、家事調查官等人員；為使少年及家事事件之審理制度相同，於地方法院與少年及嘉市法院應有相同人員配置，地方法院調查保護室之組織、員額、人員之職等、任用資格、執行職務之內容及方式，準用少年及家事法院組織法之規定，這部分因為地方法院改置調查保護室之人員組織、員額、人員職等、任用資格等要明文規定，較為符合組織法的體例，假設只是準用少年及家事法院組織法的規定，適用上會有疑義。

三、有關委員鄭天財所提法院組織法第23條、第39條及第53條修正草案（通譯）部分

一、為協助各族原住民族司法案件或涉外案件進入法院審理時，能有相關通譯之設置與協助，爰委員鄭天財等31人提案修正「法院組織法」第23條、第39條及第53條條文規定，使地方法院、高等法院及最高法院因應傳譯需求，應逐案約聘原住民族各族或其他語言之特約通譯。

二、有關委員提具上開修正草案，司法院之意見

為加強保障不通國語人士之訴訟權益，　貴院委員提具上開草案，立意甚佳。惟鑑於各級法院受理之涉外案件日漸增多，所涉外語種類更為多樣，編制之通譯難以因應，司法院爰於所擬具之法院組織法部分條文修正草案中，增訂依傳譯需要，得逐案約聘特約通譯之規定，其約聘辦法並授權由司法院定之（修正條文第23條、第39條及第53條），上開草案已於102年4月3日送至貴院審議。關於司法院擬具草案，與委員提具草案（修正條文第23條「應逐案約聘原住民族各族或其他語言之特約通譯」），略有不同之處，說明如下：

(一)因傳譯需要之認定及聘請特約通譯之必要，係由承審案件之審判長或法官決之，則宜賦予法院有裁量空間，爰明定「得逐案約聘特約通譯」。

(二)又法庭開庭時之傳譯語言類別，除外國語外，尚包含有原住民語、客語、臺語等各類方言及手語，故於修正條文中不另列舉或例示特定語言，以資涵括。

(三)另查目前各法院建制之原住民語特約通譯備選人數合計39名，共計有23種語言別，以因應法院審理原住民族案件之傳譯需求，併予敘明。

所以這部分希望能夠參閱本院所提修正草案規定來通過。

參、有關法院組織法第98條及第99條修正草案（傳譯、訴訟文書所用文字）部分

一、委員李俊俋等21人擬具「法院組織法第99條文修正草案」

鑑於訴訟文書之使用，原則上應使用我國文字，藉此與外國語文有所區別。商業會計法第8條、專利師法第15條均有「以我國文字」之用語。顯見，以「我國」取代「中國」之稱謂應為現行法律體系主流用法，爰委員李俊俋等21人擬具「法院組織法第99條」修正草案，這部分本院尊重大院的決定。

二、台灣團結聯盟黨團擬具「法院組織法第98條及第99條條文修正草案」有鑒於現行法院組織法第98條及第99條條文文字規定，對「我國文字」與「中國文字」之使用缺乏明確性，易生混淆，且有違背身心障礙者權益保障法立法精神之情形，及歧視身心障礙者之疑慮，實應予以修正。爰台灣團結聯盟黨團擬具「法院組織法第98條及第99條條文修正草案」，俾釐清「我國文字」與「中國文字」之正確用法，並尊重身心障礙者之人格權與訴訟權。

三、有關委員提具上開修正草案，司法院之意見

(一)為統一我國法律體系之專業用語，　貴院黨團、委員提具法院組織法第99條修正條文，將「中國文字」修正為「我國文字」，本院尊重　貴院之決定。

(二)為維護身心障礙者人格，避免歧視之疑慮，　貴院黨團提具法院組織法修正條文第98條修正草案，將「聾啞之人」修正為「聽覺或語言重大障礙者」，並為保障其訴訟權，賦予其選擇以手語通譯或以文字方式詢問或陳述之權利，俾符合身心障礙者權益保障之立法精神，本院深表敬佩。惟草案中所稱「重大障礙」之判斷標準為何，是否以身心障礙證明所列輕、中、重度及極重度之等級作為衡量基準，未甚明確。這部分等到逐條討論時，本院再表示意見。

肆、有關非訟事件法第104條修正草案部分

非訟事件法第104條第2項規定：「…其因夫妻一方破產而成為分別財產制者，法院應於破產宣告後，囑託登記處登記之。」惟因原民法第1009條規定：「夫妻之一方受破產宣告時，其夫妻財產制，當然成為分別財產制。」業於101年12月26日修正刪除，即夫妻財產不因一方受破產宣告而當然成為分別財產制。是非訟事件法上開規定應配合刪除，本院敬表贊同。

以上報告，敬請各位委員惠予指教，謝謝。

主席：請問其他機關有無補充說明？（無）無補充說明。

現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。

請廖委員正井發言。

廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡次長，今天早上9點矯正署將召開陳水扁保外就醫的審查會議，是不是？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧玉：主席、各位委員。是。

廖委員正井：如果審查通過，依照監獄行刑法施行細則第七十三條的規定，刑期在十年以上者，應由殷實商舖出具保證書作保，請問什麼叫做殷實商舖？它是用資本額還是什麼來決定？

蔡次長碧玉：保外醫治究竟要如何具保，監獄行刑法第五十八條第四項有明文規定……

廖委員正井：施行細則第七十三條的規定是……

蔡次長碧玉：我們先看母法，因為施行細則算是補充性的規定，監獄行刑法第五十八條第四項規定，保外醫治，準用刑事訴訟法第一百十一條第一項至第四項之命提出保證書、指定保證金額、第一百十八條第一項之沒入保證金、第一百十九條第二項、第三項之免除具保責任及第一百二十一條第四項之准其退保之規定。根據刑事訴訟法第一百十一條的規定，許可停止羈押之聲請者，應命提出保證書，並指定相當之保證金額。保證書以該管區域內殷實之人所具者為限，並應記載保證金額及依法繳納之事由。指定之保證金額，如聲請人願繳納或許由第三人繳納者，免提出保證書。所以如果他獲准保外醫治，應該是由監獄所在地的地檢署檢察官來決定如何具保，指定提出保證書也可以……

廖委員正井：我知道，現在有兩個嘛！一個是殷實商舖出具保證書，另一個是保證金。

蔡次長碧玉：不一定要殷實商舖啦！

廖委員正井：所以我才會一項一項跟你做討論，那我們就先來討論保證金，請問保證金的金額是如何衡量的？

蔡次長碧玉：檢察官應該要依據每一個個案的所犯罪名、資力、情狀，認為足以預防逃亡，指定適當的保證金額，這樣就可以了。

廖委員正井：現在外面一直紛紛擾擾，認為陳水扁還有很多海外所得，所以他可能會跑出去，請問保證金要如何計算，這是本席想要瞭解的問題。

蔡次長碧玉：基本上，這個時候的交保與檢察官偵查中或審判中的具保，考量的情節是差不多的，因為具保的目的就是要預防逃亡。

廖委員正井：過去很多羈押的被告被放出來時，企業家的交保金額都很龐大，最高的是多少？

蔡次長碧玉：這個我不曉得。

廖委員正井：法務部有沒有人知道？根據你們的經驗與瞭解，最高是多少？我記得幾位企業家的交保金額都很龐大。

蔡次長碧玉：上千萬的有啦！但是金額是達到多少，要具體去……

廖委員正井：所以我們很好奇嘛！今天陳水扁前總統如果可以很順利的保外就醫，你們會不會喊出一個天文數字，讓他的家屬籌不到錢？

蔡次長碧玉：這個我沒辦法預設立場，因為這是檢察官的權責。

廖委員正井：我剛才提過，依照監獄行刑法的規定，一個是由殷實商舖出具保證書，另一個就是繳納保證金，所以我才會問你什麼叫做殷實商舖？必須像台塑這種企業嗎？還是可以隨隨便便找一家公司？

蔡次長碧玉：實務上比較少用「命殷實之人提出保證書」的方式來具保，因為……

廖委員正井：那我們就回到保證金數額的討論，請問保證金的數額是如何計算的？你剛才說依照他的刑期、犯罪事實、有沒有可能逃亡等，如果今天檢察官裁定他以5億元交保，請問他有辦法馬上拿出來嗎？如果真的要找他麻煩，就是這樣做啊！

蔡次長碧玉：保證金額必須要跟客觀的情況、他所犯的罪名等其他條件相當，包括被告的資力。

廖委員正井：也許保證金是100萬，但這可能又會引起社會的爭議，但如果訂為5億，又會讓人覺得是故意在找麻煩，所以我很好奇金額要如何決定，才會提出來問你，依照你的說法，檢察官的權力會很大哦！

蔡次長碧玉：事實上，每一個案子的交保，個別檢察官或法官都會面臨裁量的問題，這個部分我們尊重執行檢察官的決定，假定……

廖委員正井：你沒有答案？

蔡次長碧玉：沒有答案。

廖委員正井：所以是因人而異？

蔡次長碧玉：是這樣沒有錯。

廖委員正井：所以檢察官的喜惡很重要，今天交保金額100萬也可以，5億也可以，沒有一個標準，這就是司法的問題嘛！我今天就是要凸顯這個問題，因為我看到過去有一些慣例，檢察官會和要釋放出來的人討價還價，當發現他確實沒有足夠的資力，就會把金額降低，也有這樣的案例，對不對？

蔡次長碧玉：檢察官會根據每一個個案去做決定，並不是在討價還價，如果檢察官希望讓被告交保，而被告個人的資力確實沒辦法支付，檢察官就會面臨到是不是因為這樣就要改為羈押的決定，所以這還是要做裁量，如果檢察官確實是不想羈押，只要能約束他到庭就可以……

廖委員正井：我一直很好奇的是，現在方向都已經清楚了，就是要讓他保外就醫，而且我看今天早上應該會順利過關，所以我很好奇檢察官會要求他繳納多少保證金。

蔡次長碧玉：這個問題我的確沒有辦法回答委員。

廖委員正井：這就是我剛才講的因人而異嘛！

蔡次長碧玉：是這樣，因人因案而異。

廖委員正井：那我們就拭目以待，看看金額到底是100萬，還是5億、10億，讓大家去猜一猜，是不是這樣？

另外，鄭委員天財等提案修正通譯的部分，我覺得很有道理，因為原住民可能會聽不懂國語，確實需要通譯，現在鄭委員天財的提案是要求法院，請問法務部的部分呢？原住民的語言不是有好幾種嗎？法務部在偵訊過程中有沒有提供？沒有嘛！

蔡次長碧玉：有，部裡面所有的高檢署及各分院檢察署，都設有相關的原住民特約通譯人員，也有把名冊公布在法務部的全球資訊網，所以這邊有一個通譯人員資料庫名冊可以使用，如果原住民有需要通譯的協助，檢察官也是指定。

廖委員正井：姜副秘書長，今天委員提出很多的修法，你們要如何去做因應？我剛才看了一下，少年及家事處理法早就已經通過了，可是到目前為止，只有高雄設有這樣的庭，其他地方都沒有，所以委員才會提案修正法院組織法，要求各單位辦理，是不是？

主席：請司法院姜副秘書長說明。

姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。是。

廖委員正井：所以你們還是在拖拖拉拉？另外，我們看到很多離婚案件或子女監護權爭議案件，在法院審理過程中，我們看到當事人赤裸裸的把過去生活的片段，或夫妻之間把不愉快的事情全部都抖出來，這對少年來講也是很嚴重的傷害，是不是？

姜副秘書長仁脩：對，現在各地方法院一樣有家事法庭、少年法庭在處理這些案件。

廖委員正井：我的重點是怎麼樣去避免在開庭過程中，讓這些子女再度受到傷害。

姜副秘書長仁脩：是，目前我們都是一體適用，包括高雄少家法院的處理方式，和一般法院都是一樣的，審理過程都是不公開。

廖委員正井：我們當然希望能夠設立專業法庭來好好處理這些事情，但是也不要傷害到少年的人格發展。

姜副秘書長仁脩：對。

廖委員正井：因為我們常在媒體上看到類似的報導，媒體為了它的收視率、閱報率，往往赤裸裸的寫了很多，我覺得也不太好。

姜副秘書長仁脩：不會，法律都是一體適用的。

廖委員正井：可是他們為什麼對於這方面的消息可以寫得很多呢？

姜副秘書長仁脩：原則上都是不公開，那些都是保密的。

廖委員正井：即使保密，還是赤裸裸的被公布在社會大眾面前啊，對於子女來講，還是會受到很嚴重的傷害。

姜副秘書長仁脩：我們的裁判書也都有遮掩，應該是看不到。

廖委員正井：次長，我對陳水扁的保釋金很好奇，是不是會破中華民國的歷史紀錄？

蔡次長碧玉：這個我無法臆測。

廖委員正井：今天我們請你來，結果最後問到的答案卻是零。

蔡次長碧玉：事實上，也只有個案的檢察官可以做決定。

廖委員正井：所以我們常常在講權力會讓人腐化，就是這樣子，檢察官的權力太大了嘛！如果是由殷實商舖出具保證書，還會有一些規定，包括保證書裡面必須記載什麼，都必須寫得很清楚，表示監獄行刑法施行細則保證金的部分我們可能要再做修法，必須訂得更詳細一點。

蔡次長碧玉：基本上，我們覺得法律並沒有問題，個別裁量的部分，檢察官是不是有按照比例原則來做處理，當然是需要各界的監督。

廖委員正井：如果今天檢察官看陳水扁不順眼，將保釋金訂為10億怎麼辦？

蔡次長碧玉：這個事情還沒有發生嘛！

廖委員正井：萬一發生呢？

蔡次長碧玉：沒有辦法這樣假設，如果真的有需要這樣子做決定，我相信檢察官會做適切的處理。

廖委員正井：我的意思是說，這個部分還是需要做明確的規定，例如針對受刑人的刑期、家庭背景，訂出一個準則來加以規範，對不對？因為過去許多企業家被交保時，保釋金常會出現超乎外界所想像的金額，過去確實有這樣的現象，是不是？謝謝。

蔡次長碧玉：謝謝。

主席：請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要質詢的其實是法院組織法的問題，不過剛才廖委員正井問了一個問題，也就是企業家保釋金的問題，我的理解是，如果以紅火案為例，第一次從看守所出來的時候，他的保證金是1億，等到他要去日本的時候，檢察官要求的保證金金額就提高到10億，可是紅火案的犯罪所得，據瞭解是3,000萬美金，這個數據提供給蔡次長做參考，如果蔡次長不知道答案的話，我幫你做了一下research，並提供答案給你。

回到今天法院組織法的主題，我們在談要不要修法之前，我有幾個問題要請教各位，我想各位應該都同意對於公務人員的待遇，在權責相當的情況下，勞逸部分也不應該是不均等的，對不對？權利義務之間始終是應該要對等的，這一點四位都同意吧？當初在修法時要把調查保護室改為觀護人室，所以在前年4月26日立法院曾經通過一項附帶決議，要依司法事務官、智財技審官加給來調整這些專業調查官或保護官的待遇，但今天會修法表示這件事是不是沒有去落實？是不是拜託司法院能加速進行。

主席：請司法院姜副秘書長說明。

姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。應該處理完了。

李委員貴敏：已經處理完了？

姜副秘書長仁脩：對。

李委員貴敏：的確有按照立法院通過的附帶決議內容去做，並沒有違反102年4月26日當時的決議？但是我剛才聽了一下報告，你們對於提案修法似乎都是敬表支持，是不是？四位都是，對不對？依照中央政府機關總員額法第六條的規定，機關組織除以法律定其職稱、官等、職等及員額者外，應依公務人員任用法第六條規定，就其職責程度、業務性質及機關層級，依職務列等表，妥適配置各官等職等之人員，訂定編制表。請問加給部分是屬於這裡面的哪一個項目？

主席：請行政院人事行政總處組編人力處林副處長說明。

林副處長文淵：主席、各位委員。加給不會訂在組織法裡面。

李委員貴敏：不會用法律規定？那我們就來看看公務人員任用法第六條的規定，公務人員任用法第六條規定，各機關組織除以法律定其職稱、官等、職等及員額者外，應依其業務性質就其適用之職務列等表選置職稱，並妥適配置各官等、職等職務，訂定編制表，函送考試院核備。所以實際上是依照公務人員任用法的規定在做的，是不是？

林副處長文淵：是。

李委員貴敏：我們再看一下公務人員俸給法的規定，公務人員俸給法第十八條規定，本法各種加給之給與條件、類別、適用對象、支給數額及其他事項，由考試院會同行政院訂定加給給與辦法辦理之。所以簡單來講，如果今天我們要做修法，是不是也要修正公務人員俸給法第十八條的規定？

主席：請銓敘部法規司蔡司長說明。

蔡司長敏廣：主席、各位委員。因為加給辦法是根據俸給法訂定的，而這個辦法只是一個法制事項，真正要發的數額與種類，行政院另外還定出各類公務人員的加給表，所以實際上要給多少金額是根據這個加給表核發的。行政院是負責這部分的預算編列，至於加給的法制事項則由考試院負責。

李委員貴敏：我的問題大家應該都聽得很清楚，之前各位都有聽到，立法院依職權該負責的事項，與行政單位所負責的事項其實是不同的。應以法律規定清楚的事項，包括職稱、官等、職等以及員額等部分；至於各種加給的給予條例，諸如金額應給多少、類別是什麼以及要給誰等方面則由考試院會同行政院訂定辦法。剛才蔡司長回答，考試院已會同行政院定出加給的給予辦法，實際上這是已有的規定。我的問題是，如果今天修改法院組織法的話，是不是就跟中央政府總員額法第六條、公務人員任用法第六條以及公務人員俸給法第十八條的規定有所衝突？

林副處長文淵：報告委員，應該沒有衝突的問題。關於加給的部分，剛剛蔡司長也提到，行政院定有專業加給表，我們都是按照表上定出的額度支給的。

李委員貴敏：這不是我的問題，您是學法律的嗎？

林副處長文淵：不是。

李委員貴敏：法律人應該會瞭解我在講什麼。在法的位階上分憲法、法律以及行政命令，什麼事項應由法律規定，什麼事項應由行政命令規定，在公務人員俸給法及總員額法都有依據。我剛剛要您回答的是考試院會同行政院訂定的加給給予辦法，與前面4位官員針對立法院附帶決議內容的回答會不會有互相牴觸的問題？我再簡化我的問題：立法院曾做成決議，即：加給內容需經調整，才能提供一定的待遇讓公務員做好自己的事情。剛才你回答你們已經做了，而我的問題是，這個概念與考試院會同行政院訂定的加給給予辦法是不是也有做出相對應的調整？因為這是行政單位可以做的部分，對不對？請問這個部分你們做了沒有？與立法院所提，附帶決議內容事項一致的部分，有沒有正常地反映在考試院會同行政院訂定的加給辦法中？「有」還是「沒有」？

林副處長文淵：報告委員，我們有。

李委員貴敏：立法院做了決議之後，除了實際上要按照立法院的決議去做之外，行政命令上也要做調整。既然你們已做出調整，我的問題是中央政府總員額法與公務人員任用法，對於什麼事項應由法律定之，什麼事項應由行政命令定之不是都有規定嗎？今天你要把這個不一樣的規定，拉到法律的位階，如此一來，公務人員俸給法第十八條，是不是也要隨之修訂？因為這部分已與公務人員俸給法第十八條的規定內容不符了。我相信法律人大概都有聽懂我在講什麼。

姜副秘書長仁脩：我們現在修正的內容，包括「職務」與「職等」部分，其實在法院組織法裡面就有了，這些在加給辦法中本來就有所規定，所以我們現在要修正的法院組織法應該就不用再修這個部分了。

李委員貴敏：這就是我要問的，我並沒有反對內容，我也絕對贊成，該給的職務加給就一定要給，如此才能讓公務人員專心在其專業事務上付出。我唯一不懂的是，剛才提到的那些條文在各自的規範下所產生的衝突要如何解決。就這個部分，大家的回答釐清了我的疑惑，謝謝各位。

主席：請呂委員學樟發言。

呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天也針對法院組織法提出第十一條和第十八條的修正草案，主要是因為經濟環境的改變，3C產品十分普及，拐詐之事在網路世界層出不窮，許多青少年沈迷於此，無法自拔，加上離婚率攀高，單親家庭中出現情緒障礙的孩子也愈來愈多，而少年觸法及虞犯的事件也在逐年攀升，為了提升地方法院辦理少年家事事件的專業性並配合法院審理家事事件，特提出此項修法。

我們都知道新竹的誠正中學以及高雄的明陽中學都是矯正署所屬的少年矯正學校。據瞭解，去年矯正署及所屬矯正機關因執行業務有所違失，經監察院提案糾正，有許多都是跟這兩間少年矯正學校的違失行為有關。內容包括，他們收容的學生超過二成多，嚴重地違反了少年的基本人權；班級人數過多，已超過30人為上限之法律規定；導師及訓導員也嚴重地不足，影響矯正的品質；更甚者，還出現了床位缺乏，隱私、監視設備的不足，使少年入院後會面臨霸凌的問題，並處於性侵害等高度風險中。請問法務部對此有沒有什麼具體的改善計畫？目前的進度如何？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧玉：主席、各位委員。委員剛才詢問的是關於矯正學校的問題嗎？

呂委員學樟：對，監察院有糾正你們。

蔡次長碧玉：針對監察院對我們的糾正，我們已請矯正署進行各項改善措施。

呂委員學樟：這些單位都面臨了人員、設備不足的問題對不對？

蔡次長碧玉：是的，這是矯正機關最嚴重的問題。

呂委員學樟：這也使得少年在矯正學校中要面臨霸凌或性侵的狀況，問題十分嚴重，你們目前有沒有什麼改善計畫，進度如何？

蔡次長碧玉：委員是指……

呂委員學樟：我是指矯正學校。

蔡次長碧玉：是少年矯正學校嗎？

呂委員學樟：是的。

蔡次長碧玉：這個部分，如涉及人力問題，監所就比較難處理。我們在現有的人力中，會針對監委的質疑及糾正的問題，進行具體的改善。

呂委員學樟：去年本席就發現這兩所少年矯正學校所收容的學生，學習成就普遍低落，基本學歷也與實際學歷出現嚴重落差，而且該校師資不足，欠缺特殊教育的師資，可能無法是供身心障礙的學生完善的特教服務，進而影響矯正的成效。本席去年即提出質詢，請問該校關於特教方面的師資可有增加？

蔡次長碧玉：這個部分委員可否容許矯正署會後提供更具體的資料？

呂委員學樟：好，這個部分再麻煩你。矯正教育是為了讓少年受刑人，經由學校教育矯正其不良習慣，使其改過自新，以適應社會的生活。但若依照法務部提供的少年矯正學校教化成果來看，再犯的比率，雖略有下降，但仍高達二成左右，顯示矯正教育仍然有進步的空間。請問法務部，少年經矯正後，再犯的犯罪類型以何種居多？未來要如何防制？

蔡次長碧玉：因為我手邊沒有準備這些資料，可否會後提供給委員參考？

呂委員學樟：好。按照少年矯正學校設置及教育實施通則第四十五條第七項的規定，矯正學校對於出校後的學生，應於一年內定期追蹤，必要時得繼續聯繫相關機關或機構予以協助。但據本席瞭解，目前的定期追蹤制度，只是流於形式，很少會對青少年的家庭狀況、交友的情形及其身心狀況做出通盤的瞭解與關心。矯正機關要如何落實定期追蹤的這個制度，以充分地掌握學生的訊息避免重蹈覆轍，才是我們最關心的問題。

為什麼我今天要提出這個案子？因為我們的人力不足。本席曾擔任過很久的榮觀，不管是少年觀護還是成年觀護，我都有幾十年的經驗，這確實是一個很大的問題，所以我才會提案支持增加這部分的人力，因為這真的有必要。畢竟青少年世代是國家未來棟樑，希望法務部能夠多加落實愛與關懷的矯正教育方式，讓迷途中的孩子有個充滿希望的未來。我們是針對問題而提出增加人力的建議，要增加人力的話，當然就要從組織法中去規定，不管是在基準法中還是在總員額法中，希望這些都能對少年們有一些幫助，這點非常重要。

接著我要繼續請教蔡次長，建立廉能政府，提升國家競爭力是法務部未來施政的重要方向，根據國際透明組織公布最新的清廉印象指數之評比，台灣進步了1名，在175個國家與地區中，我們拿到第35名。但是依據中正大學在2014年，也就是去年8月26日所公布的政府整頓貪污滿意程度的調查報告中指出，仍有高達82%的人對此感到不滿意，相較於2013年，也就是前年的72.8%，去年還上升了10個百分點。為什麼台灣在國際廉政的評比中排名會進步，但民眾的不滿意度卻持續在升高？所以，政府任何的施政一定都要讓民眾有感，請問法務部有沒有針對這個部分進行研討、分析或針對因應之策提出說明呢？

蔡次長碧玉：報告委員，關於中正大學與國際透明組織所做的調查，兩者調查的對象及項目其實並不相同，因此才會呈現出不同的表現。

廉能政治一直都是法務部最重要的政策，外界對法務部就「廉能」部分所做的指教與期許，我們都會深切地檢討以追求進步。

呂委員學樟：建立乾淨廉能的政府，一直都是法務部在推動的重大業務。依據資料顯示，推動國家廉政建設行動方案從98年7月8日執行到去年6月為止，以貪瀆罪起訴，經判決確定的定罪率是73%，102年度因貪瀆罪被起訴的定罪率是72.5%，而2014年元月到6月的定罪率則已降到65.3%，這顯示出定罪率有逐年下滑的趨勢。請問，為何以貪瀆罪而遭起訴的案件有四分之一是不被法院認同呢？你們法務部會不會為了追求績效而出現濫權起訴的問題？

蔡次長碧玉：報告委員，提升貪瀆罪的定罪率，一向都是法務部很重要的行事政策。其實委員剛才指出的貪瀆案件定罪率並非逐年下滑，據我們的統計觀察發現，這部分的定罪率是緩步上升的。也就是說相較於七、八年前，這百分之七十幾的定罪率，已經在上升。當然，這個部分我們還有很大的努力空間。目前刑案的定罪率超過96%，這樣的定罪率算是很高的，惟再進行細部分析之後，貪瀆犯罪及經濟犯罪相較於全部的定罪率來說則是偏低的。其中的原因是什麼，我們也做過非常多的檢討，包括：蒐證不易、實務上會面臨的困境，以及院檢的法律見解不同。比如在行賄與收賄上對於「對價關係」的解釋及是否涉及職務上行為的認定，彼此在認知上或有差異。對此，我們除了尋求偵查技巧的精進外，也會嘗試其它可以提升定罪率的方法，諸如內部控制等。目前從調查局移送進來的貪瀆案件，他們都會依據貪瀆罪的構成要件寫審查表，尤其是對於圖利罪這種定罪率較低的案件，都要製作詳細的審查表，讓檢察官審查調查單位是否都有依照這個審查表的規定執行SOP。在執行內部控制方面，貪瀆罪算是內部控制做得比較嚴謹的部分。

呂委員學樟：前幾天，我看報紙有一篇報導，台南市民進黨地方黨部主委顏純左陪同某位議員去拜訪台南地檢署，要求地檢署檢察官要對新當選的李全教議長提起當選無效之訴。我覺得奇怪的是，你們當天就對他提起當選無效之訴了，請問你們地檢署與法院現在都是民進黨開的嗎？為什麼一個地方黨部的主委可以這樣要求你們，如果是他去檢舉或是提出事證也就罷了，他今天是公開要求地檢署要對新議長提起當選無效之訴，如此一來，法務部與地檢署好像就變成是民進黨開的。

蔡次長碧玉：跟委員報告，檢察官不會因為哪一個政黨或哪一個政治……

呂委員學樟：要避嫌吧！最起碼要說明清楚，提起當選無效之訴也要說明清楚啊！

蔡次長碧玉：跟委員報告，檢察官不會因為哪一個政黨或哪一個政治人物的施壓而做訴訟行為或是提起當選無效之訴，檢察官提起當選無效之訴是法務部在查察賄選過程當中的重要政策，最高檢察署也有要求各地檢署檢察官，因為當選無效之訴有時間的限制，公告當選後三十天內就要提起，錯過這個時間也沒有辦法提起了，所以這是有時間的緊迫性，檢察官自己依職權判斷認為有提起當選無效的原因就會提起，其實不只台南地檢署，各地檢署提起當選無效之訴的案件也不在少數。

呂委員學樟：台南其他議員呢？他們也有啊！為什麼只針對他？而且是民進黨地方黨部主委去要求、給你們壓力，結果你們就針對他，你們並不是針對其他有疑慮、有賄選行為嫌疑的這些人提起當選無效之訴啊！

蔡次長碧玉：我相信檢察官不會在壓力底下做這個決定，他應該是手上握有某些證據才能提起當選無效之訴。

呂委員學樟：本席認為這部分要釐清，否則給社會的印象就是：法務部是民進黨開的，這是一個非常嚴重的問題，而且是非常嚴重的誤導，就檢察官辦案來講，獨立辦案、獨立偵查也受到影響了。

蔡次長碧玉：事實上，檢察官提起當選無效之訴不會只限於哪一個政黨，應該各政黨都有。

呂委員學樟：一個地方黨部主委就可以向你們提出要求、決定要不要起訴，那不是真的落實法務部是民進黨開的嗎？

蔡次長碧玉：檢察官不會在任何政黨或政治人物的壓力底下去提起當選無效之訴，必須本於自己的職權、依據證據。

呂委員學樟：這件事我一定會好好去查。另外，關於法官法，退休新制明天就要施行了，不少年齡未滿65歲的法官、檢察官，為了取得新制比較優厚的退休金而紛紛搶退，這麼多辦案經驗豐富的司法官要退休，勢必對司法機關辦案造成一些衝擊，司法院、法務部對此有無配套措施，以解決未來人力短缺的困境？

主席：請司法院姜副秘書長說明。

姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。本來法官每年都有一定的人數會辦理退休，幾乎是每年一期，大概每年都會有人辦理退休，目前也都有一些既定的規範。

呂委員學樟：問題是他是未滿65歲。

姜副秘書長仁脩：根據法官法之規定，他們符合30年年資之後就可以辦理退休。

呂委員學樟：所以當時修法官法是修錯囉？當時修法只是讓一些怠惰的法官有一個退場機制。

姜副秘書長仁脩：目前大概有一半是65歲以上，他本來就可以辦理退休，有一部分是滿60歲辦理退休，我們有一個新的進用計畫，包括遴選律師來擔任法官……

呂委員學樟：在法官法通過之後，律師或是其他管道來擔任法官的有多少？

主席：請司法院人事處黃處長說明。

黃處長麟倫：主席、各位委員。在法官法通過之後，目前大概有十幾位，其實在法官法通過之前，我們已經陸續在進用了，歷年來有將近80位左右由多元進用管道進用的法官，目前我們也依照大院的指示，積極推動多元進用的政策。

呂委員學樟：法務部針對搶退的部分，包括黃世銘等，你們的做法為何？

蔡次長碧玉：根據今年1到3月的人事統計，申請退休的有20位二、三審檢察官，而且跟司法院一樣，其中有不少人是65歲以上，本來就符合65歲以上優退的條件。

呂委員學樟：我有點後悔當時修法官法優退的辦法，造成一窩蜂的退休，有些是個人主觀上的意願或是有其他考量，但是其中最大的考量就是優退辦法太優厚了，真的是優退，所以大家都搶著退休，這樣會不會造成人力不足、短缺的困境？

蔡次長碧玉：以檢方來講，我們迫切需要的人力是一審檢察官，因為我們主要的工作重點在一審，至於二、三審檢察官，因為他們不是在第一線，所以對於這樣的人力狀況、退休狀況，以目前來看是還好，我們還可以處理。

呂委員學樟：還是要特別注意這件事。

蔡次長碧玉：是的。

呂委員學樟：因為人力短缺問題會影響司法品質，謝謝。

蔡次長碧玉：謝謝委員的指教。

主席：請林委員鴻池發言。

林委員鴻池：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，方才廖委員正井特別提及陳水扁總統保外就醫的問題，目前矯正署正在開會，今天本席的質詢主要不是針對陳水扁總統保外就醫的問題，不過，也因為陳總統聲請保外就醫這件事，讓我們重新再檢視受刑人醫療權的問題。以目前的狀況來看，受刑人只是自由受到一些限制，他的基本人權也是受到憲法的保障，在監獄裡面，如果受刑人生病了，究竟是獄內就醫、戒護就醫還是保外就醫？目前就只能適用監獄行刑法第五十八條之規定，再加上行政命令，即施行細則，若以監獄行刑法第五十八條的規定來看，這裡面的規定相當籠統、不夠具體，同時也授予法務部非常大的權限，因此受刑人就醫人權的問題一直不夠透明，甚至有黑箱的情況，本席認為受刑人受到懲罰是必要的，不過，如果涉及醫療人權，我想我們應該要特別重視。

在這次陳水扁總統聲請保外就醫的過程中，讓我們重新再檢視這部分，現在不需要去論斷如果陳水扁總統今天可以保外就醫是否有政治上的考量，我想這已經不是那麼重要了，不過，透過今天陳水扁總統獲得保外就醫，本席希望我們能真正重視監獄裡面幾萬名受刑人醫療權的問題。請問蔡次長，如果受刑人生病了，以監獄行刑法第五十八條的規定來看，基本上是在監獄裡面就醫，是不是這樣？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧玉：主席、各位委員。原則是如此，就是在監就醫，如果監內的設施不足或醫師無法處理，就會戒護外醫，如果戒護外醫還是沒有辦法解決，則視病情嚴重程度是否已至監內無法適當治療，考慮移至病監或保外就醫。

林委員鴻池：沒錯，規定是這個樣子。本席先就在監獄裡就醫這部分請教次長：監獄內醫療設備和醫療資源夠嗎？監獄內醫療設備和醫療資源普遍不夠，相當令人詬病，有沒有考量未來改用委外的方式來強化這部分？

蔡次長碧玉：二代健保實施以後，受刑人已享有健保，可以跟一般國民一樣，去有健保的醫院就醫，這個措施相當程度改善了監獄醫療人權的問題，不過這也造成監獄的困擾，就是戒護的人力必須增加。

林委員鴻池：如果受刑人說自己生病，可以到監獄以外的醫院就醫嗎？

蔡次長碧玉：不是。

林委員鴻池：對，我要說的就是這個，絕大多數受刑人是在監獄內就醫，不過監獄內醫療設備和醫療資源普遍不足，你們有沒有考量如何強化這部分的資源？如果政府機關在這部分有所欠缺，是不是也可以考慮委外處理，以強化資源？

蔡次長碧玉：這部分我們可以請矯正署研究。在強化醫療設施的部分，現在監所已經陸續採購X光機等檢查設備，但是檢查設備很昂貴，需要專業人員去維護和操作，不是機器送來就可以運作。

林委員鴻池：我了解。就是因為有這些限制，要買這麼多設備有困難，監獄遍布全省各地，如果每個監獄都設這樣的醫院，確實有困難。你們有沒有考慮如何改善醫療人權問題？委外處理是一個方式，我希望法務部思考這個問題。

除了監內就醫的問題以外，還有戒護就醫、移送病監及保外就醫的問題，其實現在審核的程序也不夠透明，根據監獄行刑法，現在完全授權法務部處理，沒有受到外界的監督，受刑人生病申請醫治，原本是在監獄裡醫治，如果情況比較嚴重，醫師診斷或請矯正署決定是否同意其保外就醫、移送病監或戒護就醫，不過，這個醫師又是如何產生？醫師作的決定有沒有可能接受挑戰？有沒有給受刑人表達意見的機會？完全沒有。所以我特別提到是完全授權法務部處理，受刑人完全沒有機會表達意見。即使醫師作了決定，醫師的決定可以接受別人的詰問嗎？這都是問題。我提出這些問題，就是強調在監獄裡的醫療人權問題，因為現在不夠客觀，不夠透明，也不符合一定的程序，或許你們會說法律有規定就有一定的程序，雖然這樣說沒有錯，但是現在的程序過於簡陋，完全授權法務部決定，我認為法務部應該藉著這次陳水扁總統聲請保外就醫，好好考量改善這個問題，不要讓外界覺得陳水扁總統是因為擔任過總統才享有特權，法務部應該趁機全面檢視，未來受刑人保外就醫、戒護就醫、移送病監或監內就醫應該更為公開、透明，更符合程序，不要完全由法務部來決定，否則會產生很多問題。很多受刑人表示，他們在監獄裡生病，就醫程序非常慢，因此他們無法獲得比較好的醫療。本席特別強調，受刑人也是人，跟一般人沒有兩樣，只是自由受到限制，但是他們應該仍享有最基本的生命權、身體權、醫療權。法務部應該考量修改監獄行刑法第五十八條，這樣籠統的規定是不夠的，應該更公開、透明，要有具體的程序，更符合明確化這個基本原則。這是第一點。

第二點，未來不管是戒護就醫、保外就醫或移送病監，程序應該更透明化。

第三點，監獄裡的醫療資源確實不足，法務部應該考量委外處理，對於保障受刑人醫療權會有很大的幫助。

最後一點，關於監獄的評鑑制度，尤其是受刑人醫療診治的部分，應該要更透明化，而且要讓社會公正人士也能參與評鑑。如果我們可以就陳水扁總統聲請保外就醫一案，擴及到全面檢視全國受刑人醫療人權保障，我相信這有正面加分的作用。我們不希望有任何人享有特權，也不認為陳水扁總統保外就醫是特權，因為這件事符合正當程序，不過我們也看得出來，一般受刑人在醫師認定其是否得以保外就醫或戒護就醫時，最多用到2個醫師，陳水扁總統卻用到15個，而且其中7個是他的家屬推薦的，別人沒有這樣的機會。當然陳水扁總統是不一樣的，我們希望社會能夠降低對立，社會要往前看，要能夠和諧，不過，我們也希望藉著這次機會，大家全面來檢視這些受刑人的醫療人權，好嗎？

蔡次長碧玉：謝謝委員的指教與提議，剛才委員提議的這幾項，我們會很慎重的帶回去研議，現在監獄行刑法跟監獄行刑法施行細則，我們正在研修當中，委員剛才的建議，我們會請矯正署納入研修的評估。

特別要補充的是剛才委員提到監獄行刑法第五十八條，對於什麼樣的條件可以保外醫治，以及怎麼樣的審查，看起來是很簡要，看不出詳細的規定，實際上矯正署在內部作業有一個比較詳細的內部作業審查標準，但是沒有將其法規化，我們對這個部分也會慎重評估，是否應該訂定客觀的部分予以透明化，委員剛才的建議，我們會慎重的考量，且進行改進，謝謝。

主席（呂委員學樟代）：請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位委員。請教姜副秘書長，我們今天要修正法院組織法中調查保護室關於少調官、少保官與家調官的設置，其中牽涉到這些員額的問題，這些員額到底應該比照哪一個？當然一個是你們用法院組織法，所以你們是比照所有的各個地方法院分成六類，然後每一類的案件有多少，其配置有多少人？另外一個是比照所謂的少年及家事法院組織法分成三類，也是案件多少，應該要配置多少的少調官、少保官與家調官，到底應該用哪一個？

事實上，我們的遠程目標是都應該要成立少家法院，如果不能夠成立少家法院的地方，就先依照案件量先設立專庭或專股，事實上，是每個法院都有需求，在這種情況下，量應該是多少？我們也看到少調官、少保官與家事調查官，原本是由現行觀護人的員額轉過來，但若依照呂委員學樟的版本，把少調官、少保官與家事調查官加起來，人數還比現行的觀護人還少，所以本席主張應比照少年及家事法院的員額去配置，不曉得司法院是什麼看法？

主席：請司法院姜副秘書長說明。

姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。首先，跟委員報告，全國普遍設置少年及家事法院，經過我們的評估，不一定比較經濟，事實上，是有其困難，對於案件多的地方，我們優先來考量，所以目前大概只有在北部有少年及家事法院，這個部分包括員額編制，我們希望有比較妥適的安置。

其次，從組織法的體例來看，我們認為在法院組織法中予以明文規定，六類的法院都可以適用，應該是比較周延的。

尤委員美女：就限制到員額，對不對？

姜副秘書長仁脩：對。

尤委員美女：但是將原來的員額分成三類之後，員額又比原來的觀護人更少，這個不對吧！

姜副秘書長仁脩：我不曉得員額會不會變少，是不是請處長說明員額的配置。

尤委員美女：好。

主席：請司法院人事處黃處長說明。

黃處長麟倫：主席、各位委員。跟委員報告，照委員垂詢的，如果分三類的話，我們目前會面臨的問題就是一些人員比較少的法院，例如金門、澎湖，事實上，他們的觀護人只有一位而已，如果比照少家法院組織法分三類，那麼即使是最低的第三類員額，這幾個法院都達不到，都遠遠的落在後面，所以如果要以六類來編的話，計算起來還是要增加，並不會比現在的觀護人數還少，只是增加的部分沒有像增加三類需要的那麼多。

尤委員美女：所以這個員額是可以調的，對不對？你們也可以將它分成六類，然後比照少家法院予以酌減，因為案件量沒有那麼多，也就是依照你們的案件量，對不對？

黃處長麟倫：是。

尤委員美女：本席認為，單就家事法院案件到八萬件以上是很少的，大部分都在二萬件左右，所以分成六類，但是員額是不是比照少家法院再酌減？

黃處長麟倫：如果比照三類的話，員額可能要減，因為少家法院組織法的第三類其實還滿多人。

尤委員美女：第三類屬於一萬以下的嗎？

黃處長麟倫：是。

尤委員美女：你們可以分成五千到一萬，及五千以下，這樣一來，偏遠地區案件少的就可以再減，因為你們今天的報告中沒有這個部分，對這個部分是不是可以再提出比較適當的員額？

黃處長麟倫：我們算過，如果照呂委員所提分六類的員額其實還是有多，全國各地院的家調官最低要加17個，甚至上限要到151個，所以即使照呂委員學樟所提分六類，我們還是會增加人。

尤委員美女：應該要增加，因為太少了，對不對？很多地方你們都寫零到幾人，零到幾人就可以不用設置，但是我們認為這是功能性的至少要有一人，怎麼可以寫零到幾人？

黃處長麟倫：如果每個員額都要一人的話，金門、澎湖、連江這些法院都沒有達到最低限的人力。

尤委員美女：離島特別的部分，再特別的規定，所以你們是不是等一下把這個部分提出來給我們？

黃處長麟倫：是。

尤委員美女：你們現在有設原民專庭，對不對？原民專庭原來設有9所，去年9月時又增加17個，所以目前等於是有26處審理原住民案件的專股或專庭，設置專股或專庭最主要的考量，就是原住民不同的文化與規範，尤其是部落的規範，但是我們看到今年過年期間發生了兩起事件，一個是在台東有九位原住民獵人在舉行大獵祭的時候被警察帶走，我們知道獵人在原住民部落是相當尊貴，相當尊榮的，獵祭是原住民部落非常重要的祭典，這些獵人也是他們最尊貴的人，結果被警察給帶走了，這對原住民是很大的羞辱。我們知道，對原住民部落這個部分，法院也設立了審理專庭或專股，最主要就是尊重原住民既有的生活方式，跟部落的規範。我們也都知道原住民在過年的時候，有所謂的「狩獵祭」，狩獵祭的這些獵人，是他們族裡最尊貴的，結果在狩獵祭的時候，警察卻說他們違反槍炮彈藥刀械管制條例，也違反動物保育法之規定，而將他們逮捕，這對原住民而言是非常大的羞辱，就如同我們在除夕夜拜拜、燒金紙，結果警察上門依縱火罪把人給帶走，你想想看，這會引起多大的群情激憤？請問法務部對此有何看法？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧玉：主席、各位委員。檢方在各地檢署都設有原住民案件的專責檢察官，我們很重視他們的在職教育訓練，也會進行在職教育訓練。如果檢方在個別案件的執行或判斷上有所誤差，若是能讓我們了解個案的情形，我們會進行內部的檢討，並做為教育訓練的教材。

尤委員美女：這些原住民遭到警方逮捕，依規定必須在24小時移送法院。

蔡次長碧玉：若為現行犯，的確是如此。

尤委員美女：即使後來原住民被無罪釋放，但是這對原住民部落是非常大的羞辱。雖然我們一再強調希望能夠和諧、和解，但是漢人一直用自己的標準做出曲解的解釋，進而對原住民的生活方式與部落規範完全藐視與踐踏，本席認為這對於族群的融合不僅無助，而且有害。無論是對檢察官或法官，我們希望都能夠加強相關訓練，雖然我們設有專庭或專股，但是如果這些法官未能接受原住民部落文化的訓練，他們根本就不會知道那是什麼，最後只是採用漢人的思維，運用法律規範逕自逮捕原住民，本席認為這麼做確實不妥。

根據學者邱忠義對於法官審理原住民觸犯刑事案件的看法，發現其中有79%的受訪者認為法官在判決時不應該考量原住民族的特性，而單純依據以非原住民族為基礎之社會一般通念來認識用法即為已足。如果有79%的法官是如此認為，我覺得這是漢人的傲慢，亦顯示法官所接受的訓練明顯不足。

姜副秘書長仁脩：我們一直在加強有關原住民族相關案件的訓練。

尤委員美女：好，本席希望法務部能夠更加強，並邀請研究原住民的學者來授課。事實上，隔行如隔山，這是不同的生命經驗，這些生命經驗不是看幾篇文章、讀幾本書就能夠講的，而必須從原住民的生命經驗、文化與生活方式，來讓漢人法官與檢察官了解原住民的生命經驗、傳統文化等文化意涵，如此才能夠虛心尊重原住民族的文化，也了解原住民部落的規範與法律之間的落差，如何透過解釋來尊重原住民文化。

此外，今日報紙刊載一則「原民部落喜辦同志家庭收養」的新聞，前陣子本委員會方才審查「婚姻平權法草案」，當時法務部認為「婚姻平權法草案」若通過，社會對立將會太高，也會有許多的負面輿論，因而不讓同志婚姻平權及收養孩童；但是，我們看到原住民部落有兩位女同志，他們一起生活近30年，並收養其中一位女同志哥哥的小孩，三人共同生活了12年，他們一直把她當親生女兒般照顧，所以部落特別認可這對同志家庭收養這名小孩，他們明知依照漢人的法律，組成同志家庭不具有法律效力，但是他們認為即使沒有被法律認可，仍可以實踐非常重要的家庭功能，所以他們的收養儀式獲得長老們的首肯，由頭目遵循傳統將祖傳禮刀、大鐵鍋、琉璃珠、現金等貴重禮品贈與被收養者生父的家族，完成收養儀式。既然部落做得到，我們漢族是不是也能夠拋下傲慢的心態，重新認識另外一個與我們不一樣的同志家族？請法務部與司法院能夠多加考量。好不好？

蔡次長碧玉：好的，我們都會納入評估考量。

尤委員美女：謝謝。

主席（尤委員美女）：接下來登記發言的李委員桐豪、周委員倪安、陳委員歐珀、吳委員育昇、楊委員應雄與邱委員文彥皆不在場。

請鄭委員天財發言。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。方才尤委員美女特別提及臺東卑南族於每年12月底至1月2日會舉行一年一度的大獵祭，這是經過行政院原住民族委員會列為歲時祭儀的時間，族人可以依法放假，也可以依法狩獵。依據「原住民族基本法」第十九條規定，原住民族基於傳統文化、祭儀或自用，得在原住民族地區從事獵捕野生動物之非營利行為；野生動物保育法也規定，原住民族可以申請狩獵；槍砲彈藥刀械管制條例第二十條規定，原住民經過許可，可以製造、運輸或持有自製之獵槍、魚槍，所以原住民擁有獵槍是除罪化的，如果他們未經依法申請許可而製造、運輸或持有自製獵槍，也只能處以行政罰，並不適用刑罰。

在大獵祭期間，臺東市巴布麓部落的年輕人與婦女會到東河鄉的山上舉行大獵祭，事實上，他們不只是去狩獵，還要進行非常重要的祭儀，而臺東成功分局警察在12月30日晚上祭儀進行之中即前往抓人，試問有這麼急迫嗎？當時被抓到9位原住民中，有4人擁有合法的自製獵槍，另5人所持有的獵槍未經登記，依照槍砲彈藥刀械管制條例的規定，這不過是行政罰而已，並不適用刑罰；然而警察卻立即將人逮捕至派出所，從晚上一直到第二天下午才送到地檢署。我們卑南族的同胞已經表明了整個法律基礎在那裡，合法性也在那裡，可是警察還是將他留置了一個晚上，甚至到第二天下午。畢竟警察對相關的法律未必很瞭解，他若警察認為這個案子非得送地檢署才能結束，法務部也有專責的檢察官，可否讓警察打電話給他，請教他？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧玉：主席、各位委員。任何案件我們都可以接受司法警察對個別案件的法律詢問或請示，這一點沒有問題，我們有內勤檢察官隨時在處理這些事情。如果是原住民的案件，要請原住民事務專責的檢察官來協助，也是沒有問題的。

鄭委員天財：因為你們沒有明白行文給警察單位，他們也不敢打電話給……

蔡次長碧玉：這個部分，我們回去之後可以研議一下，是不是就發通函，請各地檢署針對原住民事務的案件，第一、檢方可以跟所轄司法警察單位做適合的溝通─當他們遇到原住民案件時，應該如何處理、判斷，可以隨時打電話請示原住民專股的檢察官。

鄭委員天財：有時會碰到年假，尤其是晚上，如何做一個好的通報，也可以去請教。已經很清楚的，他並不是帶著槍要去殺人，他有依法申請要去狩獵，只不過他們攜帶的獵槍有部分是不符合規定的，基本上他們並沒有犯意，只是要去進行卑南族一年一度的大獵祭。法務部可否請相關地檢署，不必對於這類案件急於一時，如有疑慮，就拍照登記一下，有沒有這樣的可能？因為他們一百多人在山上，整個大獵祭就被迫中斷。

蔡次長碧玉：委員提到的這個個案，我回去之後會去了解它的詳細情形，也會用通函的方式，要求各地檢署注意原住民案件的偵辦和移送，請他們與轄區的司法警察機關做適當的聯繫與宣導，如遇到原住民案件可以事先請示。如果法律明顯就不構成犯罪，是警察判斷錯誤的，檢察官即可指示不要移送，釋放就可以了，因為不構成犯罪，當然也就沒有現行犯的問題。我想這是法律判斷的問題，我們回去之後會再加強。

鄭委員天財：不僅僅是法律的判斷，對於事實的判斷，法務部也必須教導這些警察。因為很清楚的，他們正在進行祭儀，並不是要去殺人，就算有疑慮，只要當場照相登記一下就可以了，為什麼還要把他們帶到警察局，一直到第二天下午，都已經超過24小時，才送到地檢署。地檢署處理得很快，這是值得嘉獎的；但是要怎麼讓基層檢察能夠了解，他們沒有犯意，只是在進行祭儀，連現行犯都不構成。針對這個部分，請法務部多給予指導。

蔡次長碧玉：沒有問題。

鄭委員天財：另外，這次九合一選舉，台東有很多賄選案件，地檢署指揮辦案辦得非常好；但是原住民若涉及刑事案件，須有法扶基金會的律師陪同，這一點並未落實。查察賄選係由地檢署於各地方指揮偵辦，以台東為例，11月份涉及公職人員選罷法案件有通知法扶基金會，由律師陪同者只有2件，花蓮有12件，你們在查察賄選指揮偵辦的時候，所以檢察官也必須很清楚的告訴司法警察，該遵守的法律，該有法扶基金會律師陪同訊問的，台東和花蓮比起來就差很多，更離譜的是將行駛中的宣傳車擋下來，直接說有人檢舉你們賄選。查察賄選一定要嚴辦，但也要有法扶基金會的律師陪同偵訊。

蔡次長碧玉：謝謝，委員手邊如有被告或原住民同胞未受到法律的保障具體的資料，可否……

鄭委員天財：次長，案件都在你們手上，你們可以去問台東地檢署，九合一選舉期間，他們究竟查察了多次案件。本席的資料也是由法扶基金會提供的，所以有多少案件，應該是在你們手上，不是在本席手上。

蔡次長碧玉：委員指教的，我們回去之後，會進行內部了解與檢討。如果委員知道是原住民，他沒有受到法律正當程序的保護，麻煩將資料給我們，我們會做個案檢討。

鄭委員天財：資料都在你們那邊，我不會知道有多少件，勾稽一下就都知道了。

蔡次長碧玉：好的。

鄭委員天財：謝謝。

主席：接下來登記發言的江委員啟臣、楊委員麗環、賴委員振昌、邱委員志偉、蕭委員美琴、管委員碧玲、葉委員津鈴、陳委員亭妃、王委員進士、蘇委員清泉、陳委員明文、簡委員東明、張委員慶忠、黃委員偉哲、盧委員嘉辰、劉委員櫂豪、楊委員瓊瓔均不在場。

登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。高委員志鵬提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

高委員志鵬書面意見：

修正條文	提案人	修正內容
法院組織法第18條條文及第11條附表修正草案	呂學樟	1.將地方法院觀護人室修正為調查保護室，並改配置少年調查官、少年保護官、家事調查官、心理測驗員、心理輔導員及佐理員 2.明訂少年調查官、少年保護官、家事調查官、心理測驗員、心理輔導員及佐理員之官職等，並配合修正地方法院或其分院員額表，增置相關員額
法院組織法第18條條文修正草案	尤美女	明訂地方法院應設置調查保護室，置少年調查官、少年保護官、家事調查官等人員
非訟事件法第104條條文修正草案	尤美女	配合民法一千零九條之刪除，修正夫妻財產不因一方受破產宣告而成為分別財產制
法院組織法第23、39、53條條文修正草案	鄭天財	為協助原住民族司法案件或涉外案件，應逐案約聘原住民族各族或其他語言之特約通譯
法院組織法第99條條文修正草案	李俊俋	將「中國文字」改為「我國文字」
法院組織法第98條及第99條條文修正草案	台聯	1.將「聾啞之人」改為「聽覺或語言重大障礙者」 2.將「中國文字」改為「我國文字」）

捨電子公文、高鐵不用，故意拖延？

◆針對前總統陳水扁保外就醫案，法務部31日下午表示，台中監獄下午2、3點派專人北送矯正署，因高速公路塞車，到下午近6點才送達，時間拖延太久，矯正署無從審核，決定在1月5日早上9點，由10人小組在矯正署召開審查會議，結束後才會作出最後決定。有人質疑為何不以電子公文傳送，陳明堂表示，因為有附相關專業資料，無法全部用電子公文。

1.公文是政府機關和公務員表達意思的重要管道，因此公文處理品質和交換速能可說攸關政府機關行政效率之良窳。因此，行政院為積極推動公文處理電子化，在82年修正公布「公文程式條例」，明定機關公文得以電子文件行之，且電子公文得不蓋用印信及簽署。83年後陸續頒布「文書及檔案管理電腦化作業規範」、「機關公文電子交換作業辦法」等法規，並於88年7月起全面實施，為電子公文作業奠定了完善的基石。請問次長，政府發展電子公文的歷程至少也有15年，法務部說陳前總統的保外就醫案資料太多，無法適用，誰會相信？

2.馬政府從就任以來，就不斷把「節能減碳」掛在嘴邊，而電子公文不但能提升行政效率，更符合節能減碳的環保需求。且現在的資訊技術日新月異，法務部也屬於中央部會的電子公文交換中心之一，政府花費大量經費要建構電子化政府，就是為了讓公部門能突破時空限制，讓公文交換時間由往日的曠日費時變成彈指之間。結果對於陳前總統的保外就醫，竟然是用最原始的方式進行，簡直不可思議。請問次長，法務部說陳前總統的保外就醫有許多資料，難道法務部不知道有「掃描器」嗎？難道法務部不會先進行資料掃瞄，再以電子公文附件的方式送達嗎？甚至現在也有部會因為資料大，把檔案放在雲端硬碟，在電子公文發送後提供帳號密碼，讓收文者直接到雲端硬碟下載相關資料，這些難道法務部都不知道？

3.就算法務部說陳前總統保外就醫的案子無法使用電子公文系統，所以台中監獄下午2、3點就派專人北上送公文，請問次長，難道不能搭高鐵嗎？這個案子舉國矚目，也是建立社會和解的良好契機，為何明知高速公路有塞車的可能，卻還是選擇走高速公路的方式送文？電子高速公路不用，高鐵不用，偏偏選擇最慢的汽車高速公路，令人質疑法務部根本有意拖延，是否背後有看不見的手在操控？當初顏清標假釋一天內公文就處理好，九月政爭開除王金平黨籍，中選會也是半天內就將電子公文送到立法院，法務部思維這麼僵固，也難怪部長羅瑩雪會在總統府發表要箝制網路言論自由的石器時代言論。甚至，就算公文送達晚了，法務部加班一下會有影響嗎？還是說，法務部官員也都趕著參加跨年活動，所以不願加班，讓陳前總統保外就醫案盡快落幕？

意圖箝制言論，台灣自由倒退

◆總統府上個月（12/25）舉行中樞慶祝行憲及總統府月會，邀法務部長羅瑩雪以「民主法治與言論自由」為題報告，羅瑩雪在報告中除批台灣媒體言論內容漫無節制，不實報導頻傳，媒體名嘴氾濫，常假評論之名，行捏造之實外，還指社運團體手法激烈，以及網路言論脫序。更建議政府應改進澄清不實報導的方法、加強政府機關運用網路的能力與機會，運用網路科技，遏止網路歪風，儘速修正不合理的法律，嚴格執法、落實法治，以及落實法律及公民教育。

1.對於法務部長羅瑩雪在12月的總統府月會中批評網路言論脫序，內容漫無節制，甚至抨擊國內名嘴氾濫，濫用言論自由，逾越法律分際，以及現行的「通訊保障與監察法」不利調取IP、追查網路毀謗等事，在已經民主化20餘年的台灣民眾看來，簡直是不可思議的事。請問次長，你認同羅瑩雪部長的言論嗎？你認為台灣的言論自由需要加以約束嗎？今天難道台灣已經要退化到跟中國、北韓一樣，需要做思想檢查了嗎？

2.全球科技發展日新月異，全世界的網路、訊息散佈快速，社群網站影響力大增，早就不是過去資訊不發達的時代。而台灣自從進入民主化以後，言論自由大開，也一直朝多元、開放的方向前進，如今堂堂的法務部長，竟然公開說應該要約束言論自由，請問次長，這難道不是典型封建時代的專制思想嗎？如果網路言論有不妥，甚至不實，政府都可以澄清或更正，如果涉及毀謗不實，民眾也可以透過訴訟，請求回覆名譽，豈可用網路管制與審查的方式來箝制言論自由？難道台灣要學中國監控網路箝制言論那套嗎？

3.台灣號稱以人權立國，羅瑩雪部長也號稱長期擔任人權律師，如今卻發表干預人民言論自由的談話，可說完全的欠缺民主與法治素養，已經成為了民主與法治社會的危機。我國的民法、行法都有針對侵犯他人權利做相關規範，任何言論自由若超過法律的規範，自有相關法規可以約束。然而，一國的法務部長竟然在總統府發表想要管制網路的言論，請問次長，這難道不會讓人民聯想到這可能是總統府委託法務部表達出來的看法？且當人民不敢在網路上發表言論時，政府將再也看不到施政的盲點與弊端，難道這是政府想要的結果？還是說，國民黨2014年九合一大選輸怕了，怕2016年丟掉執政權，所以乾脆就大搞網路戒嚴，讓人民無法在網路上批評國民黨？

檢調只談亮票案，不查收賄賣票？

◆六都及各縣市首長、議員12月25日宣誓就職，議會並進行正副議長選舉。由於國、民兩黨在某些縣市議會當選數額差距不大，為確保黨籍議員不致跑票，民進黨主席蔡英文公開要求黨籍議員，必須採取「一致性投票」。而最高檢察署即刻通令各地檢署，嚴查議長選舉亮票，因亮票行為可能違反《刑法》第132條洩漏國防以外的機密罪，或《地方制度法》第44條議長選舉須以「無記名投票」進行的規定。

1.九合一大選後，各縣市議會在就職當日也同時要選出正、副議長，因為議長可以影響議會的議程安排，對政策與預算的通過扮演關鍵性的角色，故而國民黨與民進黨對議長的選舉結果，也相關的關注。而在議長選舉之前，各媒體與檢調也都不斷的針對正、副議長是否可以「亮票」，以及亮票是否違反法律乙事不斷表示意見。但針對議長選舉之前有關議長選舉一票喊到數百萬元至數千萬元乙事卻似乎不加評論。請問次長，這次地方議會的選舉，究竟有沒有收到議長買票的情資？先前傳出有一票買2千萬，也有一票5千萬的傳聞，檢調單位有沒有介入調查？

2.議長的選舉，因為牽涉到地方政治，因此世界各國民主國家的議會也都相當關注，而各國選舉的議長的方式，大概也不脫「記名」與「秘密投票」這二種方式。台灣因為體制上皆屬行政立法分立的體制，因此為了避免議會掣肘行政，議長的態度變得十分重要。所以政黨領袖幾乎都會要求黨員服膺黨的決策，確保黨議長候選人可以安全上壘，也因此才有這次所謂「技術性亮票」的爭議。但是現行已經有四年前高雄市議會議長選舉亮票的議員獲判無罪的案例，何以這次議長選舉法務部高檢署會針對亮票行為進行蒐證？法務部不針對可能的買票、賣票行為查緝，卻關心議員是否亮票，難道是刻意為虎作倀，縱放買票、賣票的人？

3.現行《地方制度法》規定地方議會議長由議員以「無記名」投票選出；不過該條文毫無罰則，而根據近年法院的實務見解，也多不認為議員亮票屬《刑法》第132條公務員洩漏國防以外秘密罪，因此多以無罪判決。幾十年來，這抱殘守缺的無記名投票，反成為地方議員被圍標綁樁的溫床，請問法務部是否應該積極催促內政部進行修法來補救制度缺失？

主席：報告及詢答完畢，現在進行逐條審查。先請議事人員將所有條文唸一遍。

法院組織法部分：

呂委員學樟等21人提案條文：

第十八條　　地方法院設調查保護室，置少年調查官、少年保護官、家事調查官、心理測驗員、心理輔導員及佐理員。少年調查官、少年保護官及家事調查官合計二人以上者，置主任調查保護官一人；合計六人以上者，得分組辦事，組長由少年調查官、少年保護官或家事調查官兼任，不另列等。

少年調查官、少年保護官及家事調查官，薦任第七職等至第九職等；主任調查保護官，薦任第九職等至簡任第十職等；心理測驗員及心理輔導員，薦任第六職等至第八職等；佐理員，委任第四職等至第五職等，其中二分之一得列薦任第六職等。

尤委員美女等21人提案條文：

第十八條　　設有少年及家事專庭之地方法院，就少年及家事事件之審理，設調查保護室，置少年調查官、少年保護官、家事調查官、心理測驗員、心理輔導員及佐理員。

前項調查保護室之組織、員額、人員之職等、任用資格、執行職務之內容及方式，準用少年及家事法院組織法之規定。

繼續進行非訟事件法部分：

尤委員美女等提案條文：

第一百零四條　　夫妻財產制契約之登記，應附具下列文件，由契約當事人雙方聲請之。但其契約經公證者，得由一方聲請之：

一、夫妻財產制契約。

二、財產目錄及其證明文件；其財產依法應登記者，應提出該管登記機關所發給之謄本。

三、夫及妻之簽名式或印鑑。

法院依民法規定，宣告改用分別財產制者，應於裁判確定後囑託登記處登記之。

主席：現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。進行逐條處理，請問各位，對法院組織法第十八條，有無異議？請司法院行政廳黃廳長說明。

黃廳長國忠：主席、各位委員。關於第十八條，基本上我們希望採呂委員學樟的版本，因為該版本就相關的職稱、職等、組織編制比較明確化；我們認為涉及到官制、官規的部分，如以準用的方式，不夠明確的話，日後易生討論空間，所以我們希望採用呂委員的版本。

主席：這部分的官制、官規與少年及家事法院是否一樣？

黃廳長國忠：是一樣的，就是把少年及家事法院的條文移植到一般的法院組織法裡面。

主席：所以，「其中二分之一得列薦任第六職等」也一樣？

請銓敘部法規司蔡司長說明。

蔡司長敏廣：主席、各位委員。有關法院組織法第十八條，銓敘部也同意採取呂委員學樟的版本，因為它和少家法院組織法的條文一模一樣，和法院組織法其他條文的結構也相類似。以上說明。

主席：請行政院人事行政總處林副處長說明。

林副處長文淵：主席、各位委員。關於本條文，人事行政總處也建議採呂委員學樟的版本；另外，增加的職稱可否儘量在現有的預算員額內做調整，如果真有需要再增加員額的話，希望是在總員額法第三類員額一萬三千九百人的範圍內，去做一個調配運用。以上。

主席：請問法務部有意見嗎？

蔡次長碧玉：（在席位上）沒有。

主席：請問各位，法院組織法第十八條照呂委員學樟等人提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。

繼續處理司法院組織法第十一條附表部分。

請司法院人事處黃處長說明。

黃處長麟倫：主席、各位委員。有關第十一條附表，即員額對照表部分，為因應一些員額較少，如金門、馬祖、連江等法院，我們建議第四類、第五類、第六類法院之調查保護室的員額維持現狀；本島的法院，大都在第一、二、三類法院之內，有關心理測驗員、心理輔導員的部分，建議由1人開始編列，以因應實際需要。至於少年調查官、少年保護官部分，希望能維持附表上的員額，由我們去斟酌法院的案件量，實際去做人員的派遣。

主席：在少年及家事法庭裡面，因為家事案件比少年案件還多，所以家事調查官的比例應該比少年調查官還高，如依呂委員學樟的版本，則少年調查官的比例將高過家事調查官。

黃處長麟倫：跟主席報告，少調官、少保官都是現有的這些員額，我們很難把少調官、少保官直接變成是家調官，家調官一定要另外去增聘；目前因為少調官、少保官的人都在那邊，要調降這些員額，恐怕不是那麼容易。如要立即將家事調查官的員額拉高到和少調官、少保官一樣，光是這個部分就會讓總員額的上限破表。委員是不是可以給我們稍微大一點的空間，讓我們逐步去進用這些相關的人力？

主席：少年調查官是4至24人，家事調查官的人數如果比它高的話，也沒有多少人。

黃處長麟倫：像第一類員額，全國有近半的法院屬於第一類員額的法院，如各法院至少都要編4位家事調查官，則增加的員額將滿可觀的。

主席：家事案件第一類就有兩萬件，只有4位調查官要如何去調查這一萬多件的家事案件？

黃處長麟倫：家事調查官是家事事件法新增制度，各法院的調查官都很認真的在執行他們的業務……

主席：你們現在根本就沒有家事調查官，都是用民間的社工，所以品質都有問題。

黃處長麟倫：我們很能體會大院希望改進少年家事審判體制的誠意，但是受限於總員額……

主席：我只是要你們在總員額裡面去做調整，因為在家事法院裡面，家事案件數量應大過於少年保護案件吧！

請司法院少年及家事廳黃廳長說明。

黃廳長梅月：主席、各位委員。目前是。

主席：所以家事調查官不是應該多過於少年調查官？

黃廳長梅月：我們的建議是家事調查官的上限調高，下限不動，如果人事行政總處同意的話，我們可以用這樣的方式調整。

主席：下限不動的話，兩萬件的家事案件只有一位家事調查官去做調查？

黃廳長國忠：（在席位上）不會啦！預算員額我們會按照各法院的業務量來配置人力，國會審查時，就知道這個預算員額的職稱有多少人數。

主席：家事調查官的人數下限可否比照少年調查官，上限部分你們再去提升？

黃處長麟倫：跟委員報告，第一類法院也不少，每一個法院都4位的話，委員要我們在總員額範圍內去控管……

主席：總員額有一萬多人，再怎麼增加，也不會到幾千名。

黃處長麟倫：總員額是一萬三千九百人，我們目前的員額是一萬三千三百六十人，距離總員額的上限只剩下五百四十人。

主席：這個部分再怎麼加，也不用五百四十人。

黃處長麟倫：因為高雄馬上要成立橋頭法院，北部的少家法院也將成立，一個法院的成立不是只派家事調查官就可以，包含法官、法警、書記官等等所有人力都必須進駐，所以這兩個新的法院就要吃掉數百名人力，我們的人員一定要整套進去；如果要把那些空間全部投入這裡面，其實是有困難的。之前我們也向大院委員說過，如要改善少年家事審判體制，希望能幫我們考慮總員額的上限，針對新增的家事調查或家事審判業務必須新增的這些員額，可否不受總員額的限制？否則我們是有困難的。

主席：因為少年及家事法院的設立，屬於新的法院，然其員額仍受行政院總員額法所控管，如果本院委員同意的話，我們就在法條裡面規定少調官和家事調查官的總額不受總員額法的管制，讓它脫勾？

呂委員學樟：就問一下司法院、銓敘部及人事總處的意見？

姜副秘書長仁脩：（在席位上）能脫勾當然是最好。

主席：請銓敘部法規司蔡司長說明。

蔡司長敏廣：主席、各位委員。有關員額的部分，其實這一張是編制員額，它與總員額法所管制的預算員額是有差別的。原則上，編制員額要用人的話，也會另外受到預算員額的管制。這個表是法院組織法的舊表，它有下限、上限，在新的行政院組織法各機關編制表裡面，都只有上限，沒有下限。就此編制表來看，用人如超過上限的話，會有違法的問題，比如庭長是20人至40人，超過40人會有違法問題，若低於20人，則無違法問題。原則上，我們尊重呂委員學樟的版本，但是將來要修的話，其實是不需要訂定下限的。以上說明。

主席：請行政院人事行政總處林副處長說明。

林副處長文淵：主席、各位委員。因為司法院及所屬機關包括法院，也都受到中央政府機關總員額法規定之限制，總員額法第四條提到「第三類人員員額最高為一萬三千九百人」，就是指司法院及所屬機關還有法院的總員額，但這是指預算員額的部分，我們今天討論的是編制員額，即法定員額的部分。未來預算員額要編多少，還要看實際業務狀況及預算編列情形來做決定，所以目前來講，還不一定要急著去修總員額法或是在法院組織法裡面去突破總員額法規定的部分。

呂委員學樟：好像總員額法也有規定，若是新增機關或新興業務，本來就可以編定。

主席：請司法院姜副秘書長說明。

姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。我們希望照呂委員的版本，因為它是有彈性的，可以看業務需要來做處理。

主席：那麼上限就要提升啊！第一類的家事調查官才10人。

姜副秘書長仁脩：目前我們也是逐步在進用……

主席：但是法條修過之後，這部分的上限也只到10人；這個部分先保留，請司法院就員額部分，於散會之前提出來。

繼續處理討論事項第二案非訟事件法修正草案第一百零四條。請問各位，對本條無異議？（無）無異議，通過。

繼續處理討論事項第三案鄭委員天財等31人提案修正法院組織法第二十三條、第三十九條及第五十三條有關通譯部分。

請司法院行政廳黃廳長說明。

黃廳長國忠：主席、各位委員。基本上，我們希望採司法院的意見，因為鄭委員天財單純把原住民族列出來，可是我們也考慮到有需要特約通譯的族群，包括外來的新住民，如果單純把原住民族的部分拉出來，會對其他族群或新住民產生差別待遇的問題，何況司法院對高院及各高等行政法院每年都會因應特約通譯的需求，約聘特約通譯人員。我們希望採司法院的版本，不要將特別族群標示出來。

主席：因為我們現在對原住民也特別設立專庭，如果有特約通譯，是不是就能表彰出我們對原住民族的重視，也能和原住民的專庭相互輝映？

黃廳長國忠：專庭是功能上的需求，它是因應各種審判業務而設置的；法院組織法則是一般性的，什麼情況下用通譯，我們希望授權由司法院因應各種不同的語言需求的人來聘用個別通譯人員。在法院組織法裡面，很少看到有為了哪一個特別族群而標示出來，但若屬於功能性在籌組或是辦理專庭事務時，就可以去考慮，比如勞工專庭、智財專庭或醫療專庭等等；而就語言的部分，我們希望回歸到一般性的規定，所以我們才覺得就依照司法院的版本，不需要特別去標示哪些特別的族群。對於特約通譯或原住民，我們一向都非常重視。

王委員廷升：剛剛廳長提到依現有的規定，包括現在有專庭之後，你們如何去處理原住民或是其他族群的翻譯？

黃廳長國忠：其他族群的翻譯，我們訂定兩種法規，就目前來說，智慧財產法院組織法已明文規定，可以逐案依特別的需要來聘特約通譯；但是法院組織法的部分，並沒有這樣的規定。所以我們這次在法院組織法第二十三條才配合智財法院組織法，做一般性規定，即法院審理案件需要時可以逐案約聘特約通譯到法院傳譯。

王委員廷升：司法院的版本是「如有需要時」，可是主席剛剛也提到我們有專庭，鄭委員的修正版本除了原住民族各族，還加上「或其他語言之特約通譯」，這裡只是把它標示出來，顯示法院也重視語言翻譯這個部分，尤其現在多元文化又那麼強的情況下，包括外配等等，就憲法的高度而言，這是對人權的保護與宣示。所以鄭委員的版本只是把族群或其他群體的名稱寫上去，和司法院的版本並無太大的差異，既然如此，為何不成全他們？

黃廳長國忠：兩邊的精神是一樣的，但若照鄭委員的版本，又會與智慧財產法院組織法的體例不吻合，因為智慧財產法院組織法並未把原住民族這個族群特別標示出來，它只是說法院因為審理的需要，可以逐案約聘特約通譯；如果我們在這裡規範下去，恐怕兩者的體例會不一樣。

王委員廷升：智慧財產法院也有原住民族的專庭？

黃廳長國忠：有，包括行政法院我們都有成立專庭。

王委員廷升：成立專庭以後，對於這種通譯修法的時間會不會比較久一點？如果真的會久一點，或許到時候可以再把智慧財產法院組織法修成這樣的情況。也就是說，我們現在已經討論到比較符合整個高度，又不會跟司法院組織法有所扞格。你現在講的體例我聽得懂，但是，如果這個東西是未來要修的，倒不如我們現在就往前跟一步。而且，現在這個組織法沒有，不代表它現在不能有。所以，大家再考慮兩下啦！或者，請副秘書長說明一下。

主席：請司法院姜副秘書長說明。

姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。這兩個版本其實大同小異，只是鄭委員是把原住民族的語言標示出來。或者，我們把它修改為「約聘原住民族各族或其他各種語言之特約通譯」，這樣就把他們都涵括在裡面。

王委員廷升：請你再說一遍。

姜副秘書長仁脩：就是修改為「約聘原住民族各族或其他各種語言之特約通譯」，看看這樣是否能涵括其他各種不同的通譯？

王委員廷升：副秘書長，這跟他的版本有差別嗎？

姜副秘書長仁脩：其他語言有時候會好像原住民族他們相關的，或者，其他各……

王委員廷升：請你再唸一遍。

姜副秘書長仁脩：「或其他各種語言之特約通譯」。

王委員廷升：就是把「原住民族」拿掉？

尤委員美女：沒有，留著。只是在「其他」之後加上「各種」二字。

姜副秘書長仁脩：改為「或其他各種語言之特約通譯」，這樣就把它涵括在內了。

王委員廷升：如果這樣改，我認同。不知其他委員的看法如何？

姜副秘書長仁脩：建議將「應逐案約聘」之「應」字，改為「得」。

王委員廷升：「應」字改為「得」。

主席：依照我們的兩公約，這是他們的一個基本權利耶！

黃廳長國忠：（在席位上）其實在法制上這個就是我們會去做的東西。

主席：用「應」字，你們沒辦法做到嗎？現在能否做得到？

黃廳長國忠：（在席位上）做得到。

主席：既然做得到，用「應」就好了！

姜副秘書長仁脩：沒有問題，可以啦！

主席：可以用「應」，對不對？

黃廳長國忠：還有其他的語言，我們也變成要強制去做。

主席：對啊！

黃廳長國忠：但是，現在外來新住民的族群語言那麼多，我們……

主席：可是，你們如果沒有做，他們一問三不知，屆時要怎麼開庭？你們還是一定要有傳譯啊！

姜副秘書長仁脩：「得」字是比較有彈性，當然，這本來也是該做的。

主席：我知道，「得」字是比較有彈性。但現在就是說，在實務上如果做得到，就用「應」字。事實上，今天法官講的話如果原、被告都聽不懂，若是沒有傳譯，怎麼開庭？

黃廳長國忠：另外，還要考慮一點，我們現在已經有編制內的通譯了，這裡又寫「應」的話，就變成兩方面都必須重複去做了。

主席：怎麼會？

黃廳長國忠：本來就已經設有法定編制的通譯了。

主席：既然已經有編制內的通譯，這本來就是他應該要去做的事啊！

王委員廷升：編制內的通譯是針對這幾個語言的編制嗎？

黃廳長國忠：沒有。

王委員廷升：這樣我就聽懂了。主席，他的意思是說，有編制內的通譯，假如編制內的是英語通譯，那麼現在他們若要聘原住民或其他語言的通譯的話，配額上可能不夠用。但是，我覺得這應該不是重點。他們本來編制內的通譯人員就是要執行他所通譯的；若有傳譯需要，就用約聘的專案通譯嘛！這樣的話，就只需衡酌經費預算的來源而已。對不對？

姜副秘書長仁脩：用「得」字也是該編的意思。

主席：你們編制內的通譯如果能夠翻譯的話，那本來就是他要去做的事，當然也不需要所謂的「傳譯」。現在因為這個傳譯的工作編制內的通譯沒辦法做，因為傳譯的需要，所以，你們去約聘一些特殊語言的通譯人才。這有問題嗎？應該沒有問題啊！

王委員廷升：如果做得到，我覺得就用「應」字。當然，你們如果有特殊原因，就再把它討論一下嘛。

姜副秘書長仁脩：因為語言有很多種，所以，我們就考慮很多種的語言。怎麼樣……

王委員廷升：所以，他才會特約啊！所以，他才不是你們的編制人員。

主席：這「逐案約聘」不是說你……

黃廳長國忠：如果用「應」的話，就具有強烈的拘束力；用「得」字，其實是要求主管機關要往這個方向去做。事實上，我們也會做。只是，用「應」的話，其實是有很強烈的拘束力。

主席：我們是覺得，現在兩公約都已經簽了，這個保障訴訟權事實上是本來就應該要提供的。所以，就用「應」字。

黃廳長國忠：好。

主席：本條文末項修正為「地方法院因傳譯需要，應逐案約聘原住民族各族或其他各種語言之特約通譯；其約聘辦法，由司法院定之。」請問各位，有無異議？

黃廳長國忠：「各族」二字是否可以刪掉？因為原住民族即已含有各族的意思。

主席：可是，原住民族有很多不同的族啊！

黃廳長國忠：他們的很多族是內部族群的問題，基本上，它框定的是保障原住民族傳譯上需求的問題。所以，「各族」二字其實是不用規範的。

主席：好，那就修正為「地方法院因傳譯需要，應逐案約聘原住民族或其他語言之特約通譯；其約聘辦法，由司法院定之。」

曾委員巨威：主席，我確認一下，如果照這個文字「原住民族或其他各種語言」，表示除了原住民的語言有特殊需要時我們要這樣處理以外，所有其他所碰到的各種語言，如有需要，也都要這樣處理。換句話說，這個條文本身不只是針對原住民族。是嗎？

主席：沒有錯。

曾委員巨威：確定嗎？

主席：確定。

曾委員巨威：就鄭委員天財的版本看來，我的感覺是他會比較強調原住民的部分。但是，這樣的寫法是包括所有的語言，我們認為它需要協助的時候，就都要這樣做。我只要確定這一點！就你的瞭解，是不是這樣？

主席：是。

曾委員巨威：沒有問題？

主席：是。

曾委員巨威：那就好。

主席：我再唸一遍：「地方法院因傳譯需要，應逐案約聘原住民族或其他各種語言之特約通譯；其約聘辦法，由司法院定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

第二十三條，修正通過。

第三十九條，最後一項配合修正，改為「第二十三條第四項規定，於高等法院準用之。」第五十三條作同樣之修正。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

繼續處理第四案。包括李委員俊俋所提「法院組織法第九十九條條文修正草案」、台聯黨團所提之「法院組織法第九十八條及第九十九條條文修正草案」。

請司法院姜副秘書長說明。

姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。這裡我們就是針對重大障礙這部分要不要這樣規定……

主席：或是要把它拿掉？「其為聽覺或語言重大障礙者」改為「其為聽覺或語言有障礙者」，是嗎？

姜副秘書長仁脩：有障礙者，我們就依他的選擇來……

主席：也不用「有」字，改為「其為聽覺或語言障礙者」。

黃廳長國忠：跟委員報告。是否可像最近修正的刑事訴訟法或即將送進來的法律扶助法那樣，在後面加一個要件「無法為完全陳述」，這樣比較能夠涵括它的精神？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧玉：主席、各位委員。去年貴委員會已經審查通過一個刑事訴訟法第九十九條的修正案，刑事訴訟法第九十九條就是處理聾啞通譯的問題。那時候通過的文字是「第九十九條　　被告為聾或啞或語言不通曉者，應由通譯傳譯之。必要時，並得以文字訊問或命文字陳述。」既然委員會已經審查過這一條，因此，我建議這次法院組織法此一條文的修正也可以比照。雖然委員的提案對於聾、啞這個用詞，認為似乎有歧視的意味。但是，我記得不久前貴委員會也曾審查過類似的條文，當時我們即說明「目前我們的現行的法令還有十多個是用『聾或啞』這個用語。」現在如果在這個地方把它改為「聽覺或語言之重大障礙」或「聽覺或語言障礙」，我怕將來解釋上它變成必須要被鑑定。事實上，現在我們實務上去認定聾、啞，只要他不能被理解，通常檢察官就會幫他聘翻譯了。反而是現行的這個文字是比較有彈性的。第一、不要去認定什麼是重大障礙。即使沒有重大，放了一個「障礙」在那裡，我們的法官、檢察官又會想「這個是不是要符合身心障礙法的相關規定，要到什麼樣的等級？」我們認為，這樣不見得真對聾、啞人士有提供更好的保障。可否敬請斟酌去年貴委員會通過的刑事訴訟法第九十九條的文字，來加以修正本條的文字？

主席：現在兩公約和身障者公約，裡面都不再用「聾、啞」這兩個名詞，因為它們是歧視的字眼，就好像我們對原住民是用其他名詞稱呼一樣嘛！今天只是說我們必須要用正確的名詞，「聾」的正確名詞是「聽覺障礙者」，「啞」的正確名詞是「語言障礙者」；並不是我要再次重新去界定它們。你如果要界定的話，也一樣啊！對於是不是聾的人，依照剛剛的解釋，對於是不是聾的人，你也要去鑑定他是否有拿所謂的「殘障手冊」。對不對？也就是說，只是把名詞換過來，原來是一種歧視的字眼，現在把這個歧視的字眼換成中性的所謂「聽覺障礙」或「語言障礙」；就只是這樣而已啊！

蔡次長碧玉：我是要提醒各位，還有其他的法律是用「聾、啞」的字眼。

主席：其實這個部分是法務部應該要思考如何全面作修改的啊！

蔡次長碧玉：但那些都不是本部主管的法律。

主席：但你們是兩公約的秘書處，你們應要求所有的單位。對不對？大家都要檢視，所有違反兩公約的用語都必須要配合修改啊！

蔡次長碧玉：對。但是，如果相關機關檢討結果認為這個沒有違反兩公約，那我們也沒有辦法替他們作處理。

主席：但總可以督促一下吧？現在連身障者公約都通過了，名詞卻仍用過去那種歧視性的字眼，我覺得這是非常不妥的。法務部針對這部分是否可以督促一下？因為你們是秘書處啊！

蔡次長碧玉：我們只是負責兩公約的施行法。但是，跟這個有關的其他法令真的非常地多。我們過去已經有作過這個解釋，就是請各部會自行處理。他們已經就自己主管的法規……

曾委員巨威：每次談到類似這樣的問題，大概都會討論到這種疑慮。一個是名稱，如果大家覺得名稱用「聾、啞」這兩個字，基本上，已經違反了我們認為是有必要修正的這個概念，其實就不應該以還有許多現行的舊有法律仍使用原來的名稱為由，來阻擋相關法律部分條文的修正。

因為次長剛剛提到還有很多其他法律仍用原來的名稱，就表示你們有這樣的整理。如果不是你們相關部會職權之下的法律，沒關係，請你提供給我們；由我們來提！我們就把整套文字一併提出來，對不對？

主席：對啊！

曾委員巨威：你們可能因為有主管部會的問題，但是，我們沒有啊！所以，就由我們來提，讓我們一次把它解決掉。但是，請你們提供你們所彙整出來的法律！還有這些問題的，請你們把相關資料一併送給我們，我們來處理這個問題。好不好？不要把它當作是不修法的理由！這是第一點。第二點，除了名稱的問題以外，好像每次都會提到在執行的時候，因為改成這樣一個中性的名稱，你們就擔心未來執行時要不要鑑定？標準如何認定？如果這樣，會不會增加很多麻煩？我記得，前不久我們在談哪一個法案的時候，你們也是講這個理由。我老是覺得你們提出的這個理由的時候，不是那麼有說服力。所以，針對這個部分，以後會不會因為名稱上的改變，而在執行時就必須要鑑定？因為現在這兩個字看起來好像很有彈性，你們不必一定要按照什麼標準或作鑑定，就可以執行了。這個部分是不是可以再進一步地作多一點思考？

蔡次長碧玉：我剛剛是說，如果用「重大障礙」。什麼情況下，重大就比較困難……

主席：那就把「重大」二字拿掉。

曾委員巨威：可以，我們把「重大」拿掉。但是，不要把它當成執行上多了一個約束。這應該不至於那麼嚴重嘛！我覺得，每次談到類似的問題，大概都會碰到這兩個困擾。我們如果在觀念上可以溝通，我想，這些問題應該也可以一舉解決掉了。

賴委員振昌：主席，我們台聯黨提出本案，其實是因為「聾啞之人」用台語來講，就等於是罵人「啞狗」，這真的是充滿歧視或非常不妥的字眼。至於在執行上有關的障礙，個人認為，你們可以再訂定相關細則或施行法來界定。但是，我們還是要把「聾啞之人」這個名稱加以修正。次長說，之前別的法也有使用這個名稱，我們要比照。為什麼不反過來講，說：「我們如果先改的話，別的法搞不好也可以配合我們，跟著作修正。」應該這樣思考才比較正面啦！而且，其實現在已經進步很多了，以前罵人家神經病或精神病，沒什麼關係；現在卻不能再這樣說了。我們只能夠說某人精神障礙，不能講他精神病。其實對人的尊重往往表現在字裡行間或小地方，我覺得，我們大家還是要努力！不要只以它的判定標準有什麼困難，就不改。我認為，這是非常不妥的。我們台聯黨還是主張要把這個部分作修正。

主席：這裡是要修正為「其為聽覺或語言障礙者」，還是要修正為「其為聽覺障礙者或語言障礙者」？

賴委員振昌：我們台聯黨只堅持主張把「聾啞」這種含有歧視意涵的字眼改掉，至於如何改，我們沒有意見。

主席：司法院有何意見？

姜副秘書長仁脩：（在席位上）建議把「重大」二字拿掉。

主席：這部分文字修正為：「其為聽覺或語言障礙者，應依其選擇，除由通譯傳譯外，並得以文字訊問或命以文字陳述。」請問各位，有無異議？

黃廳長國忠：「應依其選擇」數字是否可以不用？因為基本上，在審理時，除了特約通譯來傳譯之外，審判長就會因應個案的狀況，命他以文字陳述。而且，他也可以用文字來訊問。「應依其選擇」的話，好像他一選擇的話，審判長就一定要跟著他的選擇這樣做了。是不是賦予審判上的審判長可以斟酌具體的情況再作決定？這樣修改之後，同樣可以達到此一提案的功能。

王委員廷升：如果沒有影響到整個溝通或人權的尊重，其實執行方便的話，我贊成不需要「應依其選擇」數字。只是提案人台聯黨的賴委員剛離開，不知他們的意見是什麼。

主席：在他的理由說明欄裡面有特別提到，要尊重他們的選擇。像德國法院組織法第一百八十六條第一項規定，也是寫「應依其選擇」等文字。其實這等於是說，尊重聽覺障礙者或語言障礙者。他們如果覺得通譯作的傳譯不當，倒不如給他們紙張，讓他們用文字表達。所以，「應依其選擇」如果沒有什麼妨礙的話，是不是……

黃廳長國忠：可否作文字的調整，把「應依其選擇」移到最後一句話當中？該句話的文字改為「並得依其選擇以文字訊問，或命以文字陳述。」這樣就比較有完整性。

主席：好，請你再唸一次建議之修正文字。

黃廳長國忠：「其為聽覺或語言障礙者，除由通譯傳譯外，並得依其選擇以文字訊問，或命以文字陳述。」

主席：以文字訊問後面需要comma嗎？應該不用吧？

黃廳長國忠：兩者是不同的事情，一個是審判長直接用命的，一個是當事人的選擇問題。

主席：我再唸一次，「其為聽覺或語言障礙者，除由通譯傳譯外，並得依其選擇以文字訊問，或命以文字陳述。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

繼續處理第九十九條。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

處理司法院組織配置的部分。請司法院人事處黃處長說明。

黃處長麟倫：主席、各位委員。剛才主席垂詢家事調查官，希望我們去檢討。我們初步建議，家事調查官的上限我們就少年調查官，讓它的員額到24個。下限的部分，我們希望能夠是1個，讓我們將來逐步地去努力。如果超過一個的話，法律通過了，我們也沒辦法有這些人員可以到位。

主席：不是啊！你們在考試的時候就要把需要的員額報出去！

黃處長麟倫：因為我們要逐年地報，沒有辦法一次報足這些員額。

主席：剛剛銓敘部已經說了你們違反最低限的話，也沒有什麼影響啊！

黃處長麟倫：如果照主席交代的這一點，我們剛才也跟部裡報告過，我們願意讓家事調查官第一類員額比照少年保護官，改為2到24名，這是我們努力的方向。事實上，第一類法院現在就有11個，初期我們報出去的國考員額，已經是從少家法院去借調；我們希望在兩、三年內達到這個規定的低限。第一類的員額我們改為2至24名、第二類為1至12名、第三類為1至6名。第四、五、六類，剛才已跟委員報告過，這些都是離島法院，我們希望低限維持，至於上限，可以比照少調官的部分。第四類0至4名、第五類0至3名、第六類維持0至1名。這樣的話，會是我們的一個努力和壓力的方向，將來我們也會儘快在外界期待的年限內，使這部分的人員全部到位。

主席：你們現在沒有增加幾個啊！

黃處長麟倫：跟委員報告，這樣已經增加很多了。因為第一類法院就有11個，再加上第二類、第三類法院的員額，數量已然不少。我們希望現有的總員額都不去動，在五年之內，讓50個家事調查官全部到位。雖然在總員額法的框定下，我們是非常、非常地困難；但是，我們也體認到大院對家事案件改革的決心，希望在現有的空間內儘量挪出來，這真的已經是司法院所能盡到的最大力量了。

主席：請問各位委員，有沒有意見？

呂委員學樟：我覺得這個部分現在這樣調整，第一類的員額改為1至24名，本來地方法院就是重點中的重點，所以，這是合理的。第二類的部分，從比例上看，也都還可以。基本上，這個員額編制表是類似行政命令，我原則上同意它以這樣的方式編列。如果將來它編制了以後，或者，它沒達到我們的預期，我們也可以依據立法院職權行使法第六十條之規定，把它抽出來審查。第六十二條關於審查的規定有三個結果：第一個結果是准予備查；第二個結果是通知更正，我們也可以通知他們更正；第三個是把它廢掉。當然，廢掉是不可能；但是，通知更正或准予備查我們都可以做事後的監督啦。所以，我支持司法院他們這樣的一個調整。

主席：好，這部分我們就照這樣通過。

針對這個部分有一附帶決議。內容如下：

「有鑑於家事案件量於過去十年間，由9萬件攀升至十四、五萬件，依家事事件法之規定，應由家事調查官輔助法官辦案，爰請司法院於3年內按案件量增補家事調查官之人力至50人。」

請司法院人事處黃處長說明。

黃處長麟倫：主席、各位委員。我們原來預計5年之內才做得到。

主席：等一下！這裡所謂的「50人」，是指全國50個家事調查官，全國才50個嗎？

黃處長麟倫：我們要等其他人員離、退後，不補員額，然後才改成家事調查官，我們沒有辦法逼一些沒意願退的人退，我們現在是主觀的預期，可能每年有多少人要退。

主席：家事調查官的編制員額是另外的，不是其他的人離、退啊！

黃處長麟倫：我們被總員額法框住。

主席：現在這個也是在你們總員額法的框框裡啊！

黃處長麟倫：沒有錯，但是，我們要有這個預算員額，就必須要有其他人離、退，然後，我們再把那個「缺」移給家事調查官來用。我們沒辦法很精確地說出每年會有多少人離、退，所以，我們原來比較謹慎的評估是，在5年之內一旦有人離、退，就立刻把那個「缺」挪為家事調查官來用。我們認為，比較可以不要用的人，一旦離、退，我們就挪為家事調查官來用。

黃廳長國忠：（在席位上）由我們用人機關看當時的情況和組織來增加員額。

主席：我們希望能提升品質，不要法已經修過那麼久了，卻還是沒有家事調查官。然後，一直剝削社工去做家事案件的調查報告。這完全不符合法律的規定啊！

黃處長麟倫：但是也要讓我們辦法……

呂委員學樟：改時間啦！

主席：那就改為「5年內」。

呂委員學樟：司法院希望將「50人」這個人數拿掉。

主席：人數拿掉要寫什麼？

黃處長麟倫：逐年增加家事調查官的員額。

主席：你剛剛不是答應「50人」了嗎？現在怎麼又反悔。

欸！是全國50人耶！光是高雄的家事法院就已經27人了，不是嗎？

黃處長麟倫：跟委員報告。因為我們的這些員額必須要等其他人員有離、退時，才把它改過來。

主席：不是啊！你們現在根本就還有空的員額啊！

黃處長麟倫：那部分的員額，法院馬上就要成立了。像新北少家和橋頭法院，都是今年要成立。那些員額事實上……

主席：你們那些少家成立，都不用家事調查官嗎？

黃處長麟倫：當然要。但是，它們並不是只有家事調查官，還有其他的員額。

主席：沒錯，但你們的員額都空在那裡，總共有一萬多個。這部分才50個員額，你也不要太過分了！

呂委員學樟：依照你們司法院的員額編制表來看，家事調查官第一類有24個、第二類有12個、第三類有6個、第四類有4個、第五類有3個、第六類1個，正好是50個。你們自己都已經把人數標在這邊了啊！編制表裡面都標了，所以，應該不影響啦！

黃廳長國忠：那是法定員額表。基本上，這個還要提供考選部考試分發。去報名的人和錄取的人，都不是我們這邊能夠完全主控的。

呂委員學樟：你們有5年的時間嘛！

黃廳長國忠：我們只能提供缺額啦！所以，基本上，我們會尊重國會的立場，朝這個方向去做。但是，不要硬性規定員額啦！

呂委員學樟：就按案件量增補家事調查官之人力，跟編制表一致就好了。你們的編制表都這樣寫了，你還計較什麼？

主席：如果那樣子更好，那員額就一定會超過50個人。

黃處長麟倫：我想，這是努力的一個方向。

主席：所以，你要「50人」，還是要依照編制表的那個？

黃廳長國忠：按照編制表，我們沒有辦法承受啦！因為光是第一類法院就有好多個了，基數再乘上去，就變成很多人了。

主席：請問，我們全國有幾個法院？

黃廳長國忠：法院有22個。

呂委員學樟：法律明定員額是家事調查官，並不是其他的。

主席：22個法院，50個員額分配起來，一個法院才2人左右。對不對？有些法院可能只有一個員額。

黃廳長國忠：我們會朝那個方向去做。

主席：光是高雄家事法院就有27個家事調查官，所以，只剩下23個員額，算起來，很多法院還配不到一個耶！

王委員廷升：因為這是附帶決議，而且，要求在「5年內」，讓你們很有彈性了。我覺得這樣可以啦！

黃處長麟倫：跟委員報告。達到附表的這個要求，大概是差不多。

黃廳長國忠：附表下限再乘上基數，會很多。

黃處長麟倫：附表下限……

主席：不行，附表下限才幾個人，很多都是掛零的耶！

呂委員學樟：我們要給人給你們，你們不要。

黃廳長國忠：給我們員額。

主席：五年50個人，而且，現在你們的高雄家事法院已經有27個人了，所以，只剩下23個員額啊！

呂委員學樟：我們的附帶決議通過，事實上，等於是措施性的法律。還可以啦！你們去這樣做就好了啊！

主席：請司法院少年及家事廳黃廳長說明。

黃廳長梅月：主席、各位委員。高雄少家法院27個是少調、少保官，家事調查官的員額目前有6個，今年我們又招考了12個。所以，總共是18個。但是，我們今年會彈性運用這18個員額。就是高雄少家法院讓它含去年的員額，一共有10個；其他的8個，我們會先調主要的大法院辦事。

我跟各位委員報告，我們的總員額控管現在只剩下五百多個人，可是，這五百多個人我們還要因應今年成立的橋頭地方法院，同時，我們預計可能在5年內成立北部的少家法院，這兩個法院都要法官、書記官、調查官以及人、、會、統等等相應的人力，所以，其實員額是不夠的。我在這裡要特別籲請各位委員給予重視。因為依照總員額法第四條第五項之規定，其實因應新興的重大事務的話，是可以彈性調整總員額的高限。我們的總員額已經快到「天花板」了……

主席：等到到的時候再調整就好了，但你們現在一直刪家事調查官人力，這樣沒道理吧！

黃廳長梅月：不是，因為現在員額已經不夠，剩500多個，又有兩個新法院要成立，每年還有業務成長，譬如軍法案件現在移到司法院來，提審也是新興的，將來還會有其他業務，恐怕人力上會非常不足。我們是很願意做事，但要給我們人，所以，我們呼籲鬆綁總員額法的高限。

主席：問題是你們現在總員額都還沒有用完，要我們怎麼鬆綁？一定是你們到頂了，需要用人，但已經沒有員額，這時候我們才可以鬆綁啊！問題是你們現在一直留有空間，要我們如何鬆綁？

黃廳長梅月：因為有兩個法院要成立，這是迫在眉睫的事。

主席：兩個法院有多少人？

黃廳長梅月：北部少家法院要300多人！

黃處長麟倫：橋頭法院我們預計也要500多人。

主席：所以你們也不夠啊！

黃處長麟倫：500多個有些是新增，有些是從高雄挪過去的。

主席：我們是要求5年內增補至50人，到時候如果真的人數不夠，在總員額法上限裡，你們還可以調整啊！

黃處長麟倫：跟委員報告，是不是就達到第十一條附表的員額要求……

主席：員額上限要求。

黃處長麟倫：因為附表有個range，我們希望可以達到那樣的要求。

主席：剛剛銓敘部已經講得很清楚，只有控管上限，不控管下限，所以你要依照上限的標準嗎？

姜副秘書長仁脩：這部分我們儘量努力，因為這50人對我們來講，其實是高標，但我們會朝這個方向努力。

主席：全國二十幾個法院……

姜副秘書長仁脩：員額並不是空在那裡，隨時可以用，不是這樣的。

主席：你們家事事件法到底要不要落實？這麼多家事案件，到底要不要去調查？

姜副秘書長仁脩：要。

主席：要給你們人，你們又不要人，這很奇怪耶！通常是你們要人，我們不給，今天是我們要給你們，你們不要！我覺得……

姜副秘書長仁脩：我們會尊重大院決議，照這個方向努力。

主席：好啊！就是一樣50人。

呂委員學樟：之前我們審查總員額法時，在17萬3,000人中，現有人力是16萬4,000人，還差9,000人，當時我們編配給司法院的是1,000人，法務部是900人，所以，這個額度應該是還好，將來也不是完全不能調整。當然，你們的考量我也理解，因為其他法院成立後，不是只有家事調查官而已，基本架構就要增加這些人，所以是會有一些影響，如果一個法院要300多人，現在剩下多少？之前我們給你們的員額是法官助理嗎？

姜副秘書長仁脩：法官助理是87年……

呂委員學樟：包括法務部的檢察事務官，當時也給了不少人，你們兩個單位我們是給最多人的，其他行政機關都被卡得死死的，對不對？我認為這是如何調整的問題，何況並不是要你們一下子就達成目標，而是5年內，這中間當然還是可以調整的。尤召委非常重視家事調查官，這是正確的，因為法要隨時轉，現在社會現象是如此，這也涉及青少年權益問題，並且明定在家事事件法中。50個是否已經超過我們編制表……

主席：並沒有超過我們的編制表！

呂委員學樟：不然就加個「內」字，就是50人內。

主席：這並沒有超過我們的編制表，我們編制表的上限更高。

呂委員學樟：49人。

主席：不是！那是只算一個法院，現在是所有法院，對不對？第一類就不只一個法院，第一類法院有11個。

呂委員學樟：問題是他們有這樣的疑慮，我們就加個「內」字算了，他們也比較好調整，不然，他們也很難做。

主席：5年耶！

呂委員學樟：他還要考慮到書記官、法官，還有其他等等，這確實是一個很大的問題，就加個「內」字，反正是一樣的意思。

主席：好。加「內」字，反正你們不增加，到時候我們還是會從預算去盯你們，一樣啦！

呂委員學樟：因為我們不能增加你們的預算，只能減少你們的預算。

主席：附帶決議修正如下：

「有鑑於家事案件量於過去10年間由9萬件攀升至14～15萬件，依家事事件法之規定，應有家事調查官輔助法官辦案，爰請司法院於5年內，按案件量增補家事調查官之人力至50人內。

提案人：尤美女　　呂學樟　　王廷升　　曾巨威　　」

報告委員會，以上各案均審查完畢，擬具審查報告，提請院會公決。各案均不須交由黨團協商，院會討論時，由尤召集委員美女補充說明。

本次會議到此結束，散會。

散會（12時7分）