繼續開會

時　　間　104年1月14日（星期三）9時18分至11時37分

地　　點　本院9樓大禮堂

主　　席　林委員德福

主席：現在繼續開會。進行今日議程。

三、審查行政院函請審議「銀行法部分條文修正草案」案、本院委員魏明谷等17人擬具「銀行法刪除第四十二條之一條文草案」案、本院委員潘維剛等20人擬具「銀行法刪除第四十二條之一條文草案」案、本院委員陳根德等38人擬具「銀行法第四十七條之一條文修正草案」案、本院委員李桐豪等21人擬具「銀行法第六十四條之一條文修正草案」案、本院委員盧秀燕等25人擬具「銀行法第七十二條之二條文修正草案」案、本院委員盧秀燕等24人擬具「銀行法第七十四條條文修正草案」案（如經復議，則不予審查）、本院委員林佳龍等18人擬具「銀行法第七十五條條文修正草案」案等8案。

四、審查行政院函請審議「國際金融業務條例部分條文修正草案」案。

五、審查行政院函請審議「金融消費者保護法部分條文修正草案」案、本院委員林德福等21人擬具「金融消費者保護法第二條及第三條條文修正草案」案、本院委員盧秀燕等19人擬具「金融消費者保護法第十條條文修正草案」案、本院委員孫大千等19人擬具「金融消費者保護法第十條條文修正草案」案（如經復議，則不予審查）等4案。

六、審查行政院函請審議「保險法部分條文修正草案」案、本院委員賴士葆等23人擬具「保險法第九條條文修正草案」案、本院委員蕭美琴等23人擬具「保險法部分條文修正草案」案、本院委員賴士葆等17人擬具「保險法第二十九條條文修正草案」案、本院委員謝國樑等26人擬具「保險法第一百二十二條、第一百三十條及第一百三十五條條文修正草案」案、本院委員賴士葆等31人擬具「保險法增訂第一百三十八條之四條文草案」案等6案。

主席：繼續處理討論事項第三案至第六案，現在進行協商。

（進行協商）

主席：現在針對討論事項第三案「銀行法部分條文修正草案」，進行處理。

處理第十一條。請問各位，對第十一條有無異議？

曾主任委員銘宗：沒有意見。

主席：第十一條，照行政院提案條文通過。

處理第四十二條之一。第四十二條之一，有兩個版本，分別是潘委員維剛等20人提案及魏委員明谷等17人提案條文，都是提案刪除。請問各位，有無異議？

曾主任委員銘宗：同意。

主席：第四十二條之一，刪除。

處理第四十五條之一。第四十五條之一，是行政院提案條文，請問各位，有無異議？

曾主任委員銘宗：沒有。

主席：第四十五條之一，照行政院提案條文通過。

處理第四十七條之一。第四十七條之一，是陳委員根德等提案，請問各位，有無異議？

請陳委員根德說明。

陳委員根德：有關信用卡的利率，現在歐美、日本差不多是13%左右，我馬上送一份資料提供給大家參考，世界各國大都是13%到15%，而我們現在是沿用民國18年通過的制度，現在銀行利率下降這麼多，我認為這個部分很不應該，去年上半年，財政部針對所有銀行的循環、信用餘額進行稽查，平均都在1,200億左右，現金卡之循環利率的收入，差不多三百多億。

會使用循環利率的，都是弱勢團體，結果銀行每年還從這些收入比較差、繳不起的弱勢團體賺走了三百多億，所以我個人希望利率能夠降到12%，但如果以現在國際社會的標準，改為13%，基本上我是可以接受的。希望政府站在弱勢族群的立場，來看整個國際社會的狀況，重新制訂銀行法。之前我要修第二百零五條的時候，當時行政院陳院長還有金融司司長都同意我的看法，當時陳院長的版本是9%再加上中央銀行的拆款利率，現在以行政命令希望銀行能夠降到16%，但是所有銀行都置之不理，我這裡有整理出來的相關資料，主委可以參考一下。

李委員應元：這是個老議題，是個長久討論的議題，我支持陳根德委員的意見，一般會受到類似循環利率「懲罰」的大都是比較弱勢的人，所以沒有辦法在當月份還清信用卡的借款，這一點是值得注意的。第二點，去年金融業的獲利，主委在這個委員會裡面已經講了很多次了，可以說是非常的豐碩。第三個，當利率浮動、變動到1%或2%上下的時候，信用卡的利率並沒有做相對的調整，這樣的一個機動機制，要怎麼樣呈現？基於以上幾點，我們支持陳跟的委員的提案。

主席：請金管會曾主任委員說明。

曾主任委員銘宗：主席、各位委員。是。首先謝謝陳委員長期關注這個議題，金管會過去也朝這個方向在努力，過去有很多違約金，現在限定只能3期，而且最多只能300、400、500。另外，從去年10月開始，我們也協調所有銀行，繳息正常的利率不能超過16%，過去常常是18%。另外，美國是沒有上限的，我們現在是根據民法第二百零五條規定，上限是20%，加拿大、英國、澳大利亞、新加坡也沒有上限，德國、法國是21%，日本是15%到20%；香港是60%；韓國是39%、中國是28.25%。其實整個金融的施政，我們的方向已慢慢在改，我們不是一定要保障銀行或金融機構，而是要慢慢注意弱勢，金管會很重要的一個新政。跟委員報告，至少這些人跟銀行借錢還是正常的金融管道，我怕的是如果利率壓得太低，銀行不做以後，這些弱勢者已走向地下金融，如果這樣事情就大條了。大方向我贊成，18%、17%、16%的利率還可向銀行借到錢，如果壓太低，萬一銀行虧損而不願意承做，因而轉向地下金融，事情就大條了！我們每天隨便拿報紙來看，地下金融是很猖獗的耶！

陳委員根德：我不認同你的說法，當銀行利率13%的時候，會不去跟銀行借錢，反而向地下金融借錢嗎？曾主委，今天媒體記者都在這邊，我還是要再次強調，我們立法委員要本著良心做事，我對天發誓，幾年前，我為了推這個案子，銀行公會派人來跟我談，說要給我3,000萬現金，被我拒絕了。為什麼我會堅持到今天？就因為看到弱勢族群碰到的這些問題，這是我每個會期都要推這個案子的原因。昨天我的助理還跟我講，今天或許會有一些委員的態度立場跟我們不一樣，但是剛剛主委也講，美國沒有制定，沒有錯，但是它收的利率是13%，反觀我們的銀行不自制，跟人家收20%，所以這個部分……

賴委員士葆：請教曾主委，陳委員做很多功課，他提供的資料提到循環信用餘額有一千多億等等，如果循環利率降到12%或是13%，衝擊到底會如何？影響有多高？你剛剛講得沒有很清楚，能不能再講清楚一點？

曾主任委員銘宗：初步調查……

陳委員根德：如果降到13%，銀行還可以賺200億。

曾主任委員銘宗：沒有，現在的總數是100億。

陳委員根德：現在循環利率的部分差不多是1,600億。

曾主任委員銘宗：沒有。現在這幾家的循環信用餘額是1,132億。

陳委員根德：現金卡部分兩百多億，信用卡部分一千一百多億，一千一百多億的2%不是300億嗎？平均利率19%到20%，如果降至13%，中間還有6%的利差，也就是銀行還賺200億，怎麼不對呢？

李委員應元：召委，剛才主委講的，其中的一種顧慮就是，萬一銀行不做這個生意的時候，可能會跑到地下金融去借款，我想這是一個論點。但是銀行在什麼狀況下，會不接這筆生意呢？以現在的平均利率來講，如果以平均利率再加上多少做為一個浮動指標的話，還是應該要降到15%，降到15%，銀行怎麼可能不承作？

主席：16%。

李委員應元：先訂16%，實施一段期間以後再來研究，好嗎？如果今天的利率像以前一樣，是8%或10%，也就是公務人員的優惠利息定為18%的年代，那時候的利息是很高的。

賴委員士葆：要不然15%好了，緩衝期半年。

主席：好，這是全民共識，銀行各項信用卡、現金卡循環利率，不可以超過15%，半年以後實施。

賴委員士葆：半年以後生效，並且做個附帶決議。

主席：寫個附帶決議，我們來簽，半年以後開始實施。

主席：對。

在場人員：電腦要改，半年後再改。

主席：半年期限就以附帶決議的方式來處理。

賴委員士葆：三讀通過，半年後生效。

主席：好，三讀過後，半年後生效。請寫附帶決議。

賴委員士葆：總統公布。

主席：對，總統公布以後。

劉參事成焜：施行日期要修末條，還有附帶決議不能阻礙法律的施行，如果這樣，除外法律的施行……

賴委員士葆：附帶決議而已！

在場人員：寫在同一條，好不好？

賴委員士葆：講一下，要怎麼寫？

劉參事成焜：我們都是修末條。

賴委員士葆：末條是cover everything，這樣不行，因為其他的條文是要馬上生效的！不能寫在後面，應該沒有這樣寫的。

法務部的意思是沒有人寫在這裡，因為寫在這裡很怪，都是寫在最後面，可是其它的條文也都會被delay，不行啦！

劉參事成焜：寫在同一條，就合理了！

主席：好，你們把文字整理好，等我們處理完畢以後，再來宣讀。

繼續處理第六十四條之一。第六十四條之一，是李委員桐豪等提案條文，曾主委有意見嗎？

曾主任委員銘宗：可以。

主席：第六十四條之一，照李委員桐豪等提案條文通過。

處理第七十二條之一。

曾主任委員銘宗：可以。

主席：第七十二條之一，照行政院提案條文通過。

處理盧秀燕委員等提案條文第七十二條之二。

曾主任委員銘宗：沒有意見。

主席：好，第七十二條之二，照盧秀燕委員等提案條文通過。

處理第七十四條。第七十四條有兩個版本，分別為盧秀燕委員等24人提案及行政院提案版本。

賴委員士葆：都一樣！

詹局長庭禎：沒有，不一樣，

主席：請業務單位說明。

詹局長庭禎：報告委員，第七十四條，我們跟盧委員的版本差別在於，我們是淨值的40%，盧委員是淨值的20%，就差在這一點。

盧委員秀燕：你們先說明，為什麼會訂40%的原因？

曾主任委員銘宗：跟委員報告，訂40%的原因是過去銀行法第七十四條是規定資本額的40%，但銀行的資本額沒有辦法反映它該有的營運能量，所以世界上現在都希望改為淨值，尤其我們現在希望它到國外併購，假設我們將它改為淨值的40%，我們的銀行到國外去併購的能量大概可以增加4,000到5,000億，但假設變成盧委員所提的20%，反而比現在資本額10%降了800億到1,000億，就是反而減少了，所以能否維持這個比例，讓銀行有走出去的能量？畢竟改成淨值20%的話，反而會比現在還少800億到1,000億。

盧委員秀燕：你們就改成資本額嘛！

曾主任委員銘宗：本來是規定資本額40%，現在改成淨值的40%。

盧委員秀燕：我的版本也是「淨值」。

曾主任委員銘宗：但你的只有淨值20%而已。

主席：我看還是照行政院版本好了。

盧委員秀燕：我這樣規定是因為銀行很賺錢，雖然他們想要去國外投資，但這些錢大部分來自投資大眾，若一下子就規定40%，就增加了5,000億可以投資的能量，我認為一下子放寬太多了，所以才主張40%的一半就好。

曾主任委員銘宗：但是一半的結果卻是比現在還少約1,000億。

盧委員秀燕：這個數字還可以再喬，反正我覺得一下子5,000億太多了，所以改成30%或35%我都不反對。

主席：不然35%好了。

曾主任委員銘宗：這是一件好事。

盧委員秀燕：大概增加兩、三千億能量就好了，你們去算這樣的比例應該是多少，換言之，這應該逐步去做，一下子拿5,000億到海外投資……

曾主任委員銘宗：這不只到海外投資，國內也是一樣的，就是也有包括國內轉投資。

盧委員秀燕：大概兩、三千億就好了，你們去算這樣的比例應該是多少，換言之，這部分是可以協商的。

曾主任委員銘宗：這是要讓銀行轉投資的。

盧委員秀燕：我了解，也不反對，但應該逐步增加，如果40%是5,000億，那一半兩、三千億的比例大約是多少呢？

曾主任委員銘宗：假設定為30%的話，有一些銀行的資本額、淨值是有差距的，所以30%的話，那個金額還是減少的，並不是增加的。

盧委員秀燕：35%呢？

曾主任委員銘宗：就只有增加一點點了，誠如方才我說的，這是一件好事。

賴委員士葆：不然40%好了。

盧委員秀燕：因為每家銀行的基礎不一樣，如果規定20%或40%，每家可以放寬的程度也是不一樣，所以就算放寬到40%，有些銀行也還是沒有多增加能量，所以這部分你們要不要做個分級管理呢？基本上，應該是站在立足點的平等，而不是齊頭式平等，不然請提供我們比較詳細的數字，同時希望裡面有分級的概念在裡面，比方說哪些銀行即使放寬到40%，能量也不會增加，如此一來，我們也可以了解一下這樣的政策一施行，是哪些銀行會受惠、哪些銀行是一點幫助都沒有，政府照顧銀行業應該一視同仁，而不是讓某些銀行受惠，以上這些問題，麻煩給我們一個說明。

曾主任委員銘宗：首先，轉投資是件好事，無論是國外併購或是國內併購，都是轉投資，但銀行法第七十四條限制很嚴格，比方說單一公司轉投資非金融業的最多是5%，總數在淨值當中最多也只有10%而已，而且每個個案都要經金管會核准，其實我們有將它分成4類，淨值比較多的幾乎都是泛公股銀行，比方說台銀增加了711億、土銀247億、合庫276億等，但他們反而不太敢轉投資。

盧委員秀燕：民間的銀行呢？變成40%之後，獲利最大的前5名各是哪家銀行？

曾主任委員銘宗：其實主要都是泛公股銀行。

盧委員秀燕：我是說扣掉公股銀行以外的民營銀行，獲利最大的前5名各是哪家銀行？

曾主任委員銘宗：這沒有什麼獲不獲利，就是一體適用。

李委員應元：新加坡、香港等鄰近國家，他們是規定多少呢？這樣可以給我們做個比較、參考。

詹局長庭禎：抱歉，國際法規的部分我還不曉得，要再去查一下，但是我們證券等相關金融法規，都是規定淨值40%。

曾主任委員銘宗：40%。

主席：我們比照辦理好了，就依行政院版本通過好了。

盧委員秀燕：方才我很快的看了一下相關的資料，扣掉八大公股行庫之後，因為這個政策開放而獲益、可以產生的資金去做轉投資或併購的，第一名是上海商銀，可以增加243億，對不對？

曾主任委員銘宗：對。

盧委員秀燕：第二名是國泰世華銀行242億，第三名是台北富邦銀行是176億，但接下來的銀行，獲益就沒有那麼大了，比方說新光銀行14億、永豐銀行34億、玉山銀行85億，看起來這個政策施行後，可能就是變成大者恆大，可以去做更多的投資、併購，但也變成了小者恆小，這樣是否妥當呢？

曾主任委員銘宗：這就是符合風險管理的基本原則，大間的當然有能量去併購，才有辦法去承受該有的風險。

主席：好啦！就照這樣……

盧委員秀燕：既有爭議，就保留一下，先處理沒有問題的，之後再回頭處理這條好了，因為相關單位在我提問後才拿出相關數字給我們看。

主席：本條保留。

現在處理林佳龍委員等提案條文第七十五條，本條要不要修正？

曾主任委員銘宗：基本上，我們是贊成的，但文字上還要修正一下。

詹局長庭禎：我們有一個建議文字……

主席：就照修正版本……

詹局長庭禎：增加最後一項……

主席：就照案修正通過……

李委員應元：等一下，有關文化藝術這個部分，主委這兩年一直在強調這部分，就是金融業能夠協助文創，但一般而言，文創的資本額都比較少，相對來說投資條件是比較不容易的，所以其相關的規定跟一般投資有什麼不同呢？有沒有特別照顧到他們呢？

曾主任委員銘宗：有關文創的部分，去年本來要貸款500億，後來則將近700億，另外像創櫃板，裡面關於文創的有17家，今年還有升級版，這部分我們希望可以找到10家影視音公司來做上市上櫃的公開發行，而且我們還會專案去輔導，還有像中信金控、國泰金控、玉山金控的創投，也都做了很多相關的投資。

李委員應元：這需要特別來鼓勵。

曾主任委員銘宗：沒錯。

主席：就照他們修正的文字通過。

第七十四條保留。

另外，方才修正的文字就是增加第二項「銀行辦理現金卡之利率或信用卡業務機構辦理信用卡之循環信用利率，不得超過週年百分之十五。」，此外再增加第三項「前項規定至修正公布後六個月施行。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

第七十四條要現在處理還是稍後再處理呢？

盧委員秀燕：再請教一下，的確這個東西學問很大，因為現在絕大部分銀行的資本額都很類似，所以如果要擴大這個政策的話，讓大家都有機會，比方說現在要用資本額的40%你們覺得不夠，可以變成資本額的60%或80%，等於大家都有一定的機會，因為大家的資本額比較相近，但如果用淨值、獲利率或是營業額，即使是用20%或40%，都還是會產生很大的差異，不曉得大家是否懂得我的意思？我希望大家可以腦力激盪一下，為何要用「淨值」呢？而且如果要獎勵那些經營績效佳的，那用「獲利」也可以啊！本席認為，用什麼當作基礎，可以讓所有的銀行比較能夠受惠於這項政策，畢竟現在銀行都經營得很好，並沒有誰特別比較好，所以大家都應該有一點機會。

基本上，如果用「淨值」，就跟行庫本身的估價很有關係，比方說富邦吃掉很多台北銀行，因為它分行很多，所以估價的淨值就很高，當然它獲利是很高的，所以這個東西到底要用什麼來當基礎，事實上，我們花了太短的時間在討論這個東西，而且如果現在國內銀行都表現得很好，如何因為這項政策的鬆綁、開放，讓大與小、南與北、城市與鄉下的銀行，都能夠同樣獲得投資的資金及機會？也就是可以兼顧你們要開放的政策，但也兼顧到公平、全體適用的原則，這有什麼樣的修正方法呢？

詹局長庭禎：因為有的銀行歷史規模比較久，所以用資本額來決定的話，事實上是沒有意義的，比方說有一家的資本額是200億，但資產、淨值已經上千億了，所以在金融業當中，很少用資本額去衡量事情，比方說計算資本適足率，而且以轉投資而言，國際的規範都是以淨值來計算，其他公司或許會用實收資本，這還有一個比較的標準，但是就銀行的特性來看，用資本額來做的話是不符合現況的。

盧委員秀燕：本席要強調的是，第一，我不反對鬆綁及開放，趁銀行體質很好的時候，讓他們有機會去轉投資或是併購，這是很好的，而我只是認為，這幾年各銀行都很努力，逾放比都很低，所以這項政策實施後，如何讓大多數的銀行都可以獲得照顧的機會？現在你們否定掉用「資本額」的計算方式，但當初立法的時候，人家也不是呆子啊！

第二，我也可以理解為何要以「淨值」為之，但立法例當中有很多為了要權衡的照顧起見，就會以「或」定之，比方說有的在淨值部分達到很好的成績，這時就獲得比較多的投資及資金，有的在淨值部分達不到一定的成績，這時可以用資本額來計算，總之，法律的修正除了政策開放、鬆綁之外，同時也兼顧一體照顧的原則，可以嗎？

曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教，其實資本額大，淨值就會大，這是成正比的，只是有的沒有轉增資……

盧委員秀燕：所以用資本額還是有相關的案例可循？

曾主任委員銘宗：但是國際上都是以淨值來計算，像券商也是用淨值來計算，其實委員方才提到的重點，我們在審查、核准的時候就會加以考慮，而且這是要專案核准的，所以都是會考量到的。

賴委員士葆：本席建議照這樣的內容通過，但另外寫一項決議，就是盧委員提到的，除了開放之外，也要有公平正義，如此才能照顧到小銀行，讓他們有發展的機會，針對這部分請他們提出專案報告，這樣可以嗎？

主席：寫成附帶決議好不好？

曾主任委員銘宗：好。

主席：第七十四條照行政院提案條文通過。另外再加上一項附帶決議。

再來是關於第四十七條之一，原來第二項是規定「……信用循環利率，不得超過週年百分之十五……」，現在修正為「……信用循環利率，不得超過年利率百分之十五……」。

賴委員士葆：「週年」的用法本來就太八股了，用「年利率」就比較清楚了。

主席：「年利率」就比較清楚了。

第三案就照這樣處理。

現在處理第四案國際金融業務條例部分條文修正草案。

曾主任委員銘宗：這部分只有我們的提案。

主席：第一條照行政院提案條文通過。

第二條照行政院提案條文通過。

第二十二條之六照行政院提案條文通過。

第三章之一章名「保險業」照行政院提案條文通過。

第二十二條之十二照行政院提案條文通過。

第二十二條之十三照行政院提案條文通過。

第二十二條之十四照行政院提案條文通過。

第二十二條之十五照行政院提案條文通過。

第二十二條之十六照行政院提案條文通過。

第二十二條之十七照行政院提案條文通過。

第二十二條之十八照行政院提案條文通過。

第二十二條之十九照行政院提案條文通過。

第二十二條之二十照行政院提案條文通過。

第四案照案通過。

現在處理第五案──金融消費者保護法修正草案。

李委員應元：主席，第四案這樣兩三下就通過了，今天的審查速度是搭乘高鐵喔！我想請教央行，國際證券OSU及國際金融業務分行OBU是本來就有了，這次是專門針對國際保險業務OIU提出修法，請問副總裁，從中央銀行的角度來看，這個到底有什麼衝擊或效益？為什麼要到今天才要開放？

嚴副總裁宗大：這個業務是金管會與央行一起推動的……

李委員應元：有關國際部分，每次都會詢問你們的意見，這二年來也一直配合你們，這會產生什麼效益？從你們的角度來看。

嚴副總裁宗大：基本上，我想這由曾主委來回答會比較好一點。

曾主任委員銘宗：跟委員報告，就一個數字，香港現在每100元的保單中有25元左右是賣給中國大陸的，而現在每年有將近1,000萬旅客來臺灣，他們來臺灣旅遊時也可以買我們的保險，這個我們沒有風險，就是……

李委員應元：用外幣計價？

曾主任委員銘宗：對。

賴委員士葆：以白話文來說，這個案子通過後，可以在臺灣賣人民幣計價的臺灣保單或美金計價的臺灣保單，賣給大陸來台旅遊者。

李委員應元：其他國家的人比較少，這個法條到現在才處理的原因是什麼？當初處理OSU及OBU時為什麼沒有同時處理OIU？有什麼特別考量到要保留到今天才開放這個業務？差異在哪裡？

賴委員士葆：我來替他解釋，因為那時候的主委不叫做曾銘宗。

曾主任委員銘宗：委員，我們是一個階段、一個階段來處理的，最開始是銀行……

李委員應元：風險在哪裡？為何你們當時沒有同時開放？

曾主任委員銘宗：其實沒有風險，外國人來買我們的保單有什麼壞處？

李委員應元：既然如此，當初應該可以全部開放，為什麼那時候沒有開放？我的問題就在這裡。

另外，第二十二條之十六是否可以先暫保留，稍後再回頭處理？

主席：好，第二十二條之十六暫保留。

盧委員秀燕：雖然今天要審查的法案很多，要講求速度，而且這個會期快要結束了，但我們還是要認真審查。

剛才主委提到未來臺灣保單可以賣給外國客人或陸客，這個我們都贊成，因為是把他們的錢放在我們這邊來買我們的產品，所以基本上的大方向我是贊成的，但是我有二個問題，第一，每項業務的開放要有其意義，陸客一年進來約有700萬人，根據你們的評估，如果我們開放這項業務，大概有多少潛在的客源與金額能量？第二，我很擔心以後民意代表會增加很多外客的服務，每個月都有民眾要求民意代表幫忙協調解決保險糾紛、理賠糾紛或金融商品買賣糾紛，我們服務臺灣人都服務不完了，以後可能還要服務到外客與陸客，以後他們與保險公司發生糾紛後也可能找上我們，當然這是小事，但是我想瞭解的是，你們做政策開放前一定有做過業務評估，大概可以增加多少？如果開放的政策根本拿不到業務，只是空歡喜一場，但將來發生糾紛後反倒是我們幫忙協調糾紛的業務接很多，所以我想瞭解一下其中的情況。

曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教，第一，基本上販售的會是一些投資型保單，所以不會有太多的爭議個案，尤其是外國人，我相信來找委員陳情的個案應該非常少，第二，我們希望先把機制建立起來，香港有很多賣給中國大陸的保單，而我們現在還沒有這個機制，所以我們先把機制建立之後，希望第一年能有個50億，第二年能有個100億的保單……

盧委員秀燕：所以你們的目標是第一年50億台幣、第二年希望能衝到100億台幣？

曾主任委員銘宗：是。

盧委員秀燕：香港的經驗呢？

曾主任委員銘宗：香港去年就超過150億港幣了。

盧委員秀燕：好，我就是想瞭解一下這對國內的金融商品、金融市場的助益有多大。謝謝。

主席：除李委員應元要求第二十二條之十六保留之外，其餘條文均照行政院提案條文通過。

李委員應元：第二十二條之十六第五項規定免稅的實施期間是條文生效日起算10年，但書又規定在這期間訂定的保險契約訂多久就多久，為何不是在10年期限屆至時一起來檢討？

曾主任委員銘宗：各位委員怕到時候又要修法，這是第一點；第二，其實OBU（國際金融業務分行）沒有時間限制。

李委員應元：但是既然這裡訂定了10年期限，到時候都要檢討啊！不然前四項的免稅會更大。

曾局長玉瓊：但書是規定在這10年期間之內已經訂定的契約就繼續下去。

主席：李委員，是不是以附帶決議的方式來處理？

第四案第二十二條之十六暫保留，稍後再回頭來處理。

吳次長當傑：剛才李委員所關切的部分，也就是原來的保險契約要到有效期間屆滿為止，金管會與財政部有充分討論，剛開始時，我們與您有一樣的想法，後來我們也認為這個保險契約有信賴保護原則的適用，既然已經簽約了，就到契約期間期滿，這樣被保險人才知道開始在簽約的時候這個是有效的，對於明確性來說，財政部是支持的，所以我們贊同金管會的意見。

曾主任委員銘宗：本來是沒有這個業務，這是我們創造出來的業務，以中長期來說，還會增加稅收，也會創造就業，這是好事，本來我們沒有賣給外國人保單的機制，現在創造出這個業務後，創造了就業機會，也創造了稅收，所以整體來說稅收是增加的。

李委員應元：稅收來源在哪裡？前四項都免稅了，你所謂的稅收是從哪裡產生的？

曾主任委員銘宗：例如我們創造了就業……

李委員應元：間接的？就業之後所產生的所得稅？

曾主任委員銘宗：是。

李委員應元：那部分其實很有限，但我可以接受。

吳次長當傑：另外一個效果就是資金用到國內來的時候沒有免稅，所以收到的資金在國內使用、創造稅收，這個部分絕對是有其效果的。

主席：李委員，第二十二條之十六還要保留嗎？

李委員應元：那就不用了。

主席：第四案──國際金融業務條例部分條文修正草案照案通過。

現在處理第五案──金融消費者保護法修正草案。

處理第二條，第二條有行政院提案版本及本席等提案版本，但條文內容都是一樣的，是不是就照本席的提案條文來通過？

曾主任委員銘宗：第二條與第三條都是配合組織改造而把「行政院」三個字拿掉。

李委員應元：有二個版本，內容都一樣，一個是行政院版，一個是主席的版本。

賴委員士葆：我們的慣例都是依照行政院條文通過啦！

主席：好啦！

第二條照行政院提案條文通過。

第三條照行政院提案條文通過。

現在處理盧委員秀燕等提案條文第十條及孫委員大千等提案條文第十條。

盧委員秀燕：本席之所以提案修正第十條，是因為銷售金融商品都很專業，又涉及到人民的財產，一般民眾拿錢出來做投資，真的是拿出了身家性命，可是我們發現很多金融業在銷售商品時說得天花亂墜，但是結果卻是讓消費者血本無歸，雷曼就是個最好的例子，而且每次發生這種糾紛時就各說各話，因為金融服務業本身掌握了主動權、契約權及銷售權，而且具有金融專業知識，每當發生糾紛需要仲裁時，民眾常常是屈居下風，因為民眾提不出證據，但是當初向他們銷售的人都講得天花亂墜，既然這是如此專業的東西，而且又涉及到人民的財產，我們希望在銷售時能夠非常慎重，而且要誠實、負責，避免日後再度發生糾紛。

李委員應元：我支持你。

盧委員秀燕：我相信每位立委每個月被找上門來尋求協商或糾紛仲裁的服務案件一大堆，每個月都有人因為買賣金融商品導致投資血本無歸、買賣保險後產生理賠糾紛等案件上門尋求協助，而且民眾常常都是屈居下風的，因為他們沒有證據力。既然這種銷售這麼重要，本席希望在銷售之前的說明與揭露，應該要全程錄音、錄影，也許有人會說國內的銷售案件成千上萬，要怎麼錄音、錄影？不要忘記現在的科技非常發達，YouTube或任何一個平台可以載音載影，且容量非常大，立委要成立一個小平台來錄音、錄影都不是很困難的事情，更何況是金融業者，如果金融公司要銷售金融商品，就該負責的把與消費者簽約前的說明做到全程錄音、錄影，確實讓客戶瞭解所購買的商品是什麼、權益是什麼、發生糾紛要如何處理等，這是在保存證據，可以作為雙方日後發生糾紛要仲裁時的證據。

第二，全程錄音、錄影也會產生嚇阻作用，這些金融服務業在銷售商品時就不會說得天花亂墜，因為他知道將來發生糾紛時，這些錄音、錄影會被拿出來檢視，所以這些公司或銷售人員在販賣商品時就不敢隨便亂講、誇大其辭、天花亂墜，這是我修正這個條文的最主要原因。

第三，要與時並進，過去都是採取紙本方式，現在紙本都不夠看了，柯P都不看報紙了，都是看網路、影音，所以我們的金融銷售也應該與時並進，過去採取紙本保全證據力的方式也應該改成錄音、錄影。謝謝。

李委員應元：我支持盧委員要求全程錄音、錄影的提議，我們去年處理人民幣相關商品時爭議非常大，當時大家也有增加錄音、錄影的共識。

因為我看到行政院針對第十條有提出建議修正條文，直接增列第三項把盧委員的提案精神考量進去，但是其修正建議條文涉及第十一條之二第二項，我建議主席及盧委員是不是在程序上先請曾主委說明，之後就將第十一條之二也一併納入討論？這樣比較有效率。

主席：好，請曾主委說明。

曾主任委員銘宗：其實這個大方向我們非常贊成，尤其金管會現在一直在開放業務，這就是我們這次修正消費者保護法的最重要原因，要求錄音、錄影，我贊成，但是在存款或一些簡易服務上可能不需要，所以我們就把範圍訂在第十一條之一第二項複雜性比較高的部分，並排除非臨櫃的網路交易或消費者不同意的情形，畢竟有些人是不願意被錄音、錄影的，所以文字上是不是做這樣的修正？大方向我們是贊成的。

盧委員秀燕：你們是採取負面表列？

曾主任委員銘宗：對。

盧委員秀燕：這樣我可以接受，採取負面表列有二種例外狀況，一種是非臨櫃的自動化通路交易，對於簡單的業務，例如開戶就不需要錄音、錄影，另一種是消費者個人不同意，這樣我可以同意，否則其他都應該要錄音、錄影，這是採取負面表列。

主席：好，第十條照盧委員的版本修正通過，並增加第三項「金融服務業提供之金融商品屬第十一條之二第二項所定之複雜性高風險商品者，前項之說明及揭露，除以非臨櫃之自動化通路交易或金融消費者不予同意之情形外，應錄音或錄影。」，等於把精神都納入了，但消費者不願意被錄音、錄影的話，我們也予以尊重。

盧委員秀燕：為了更周全起見，我建議以我的版本為準，把行政院的建議修正文字納入，另外，孫委員大千等提案條文第十條是希望把說明及揭露變成消費者能充分瞭解的文字，這也是很好的想法，本席認為也可以納入修正條文中，畢竟有的文字寫得太過拗口，有的寫得太過專業、艱難，大家根本搞不清楚那是什麼東西，但是消費者為了購買這樣的商品還是必須要簽字，所以孫大千等委員提案條文是希望能用消費者瞭解的文字方式為之，我覺得這也是好意，所以是不是以我的提案條文為基準，把行政院的建議修正意見與孫大千委員的修正部分一起納入？

曾主任委員銘宗：現在有些是沒有文字的，例如以影音銷售的部分，所以孫委員大千等提案條文中的「文字方式為之」是否能修正為「文字或其他方式為之」？因為有些電話行銷是沒有文字的影音，所以我們希望將「以文字方式為之」修正為「文字或其他方式為之」。

主席：好，我想就由金管會來修，修好之後納進來好不好？

曾主任委員銘宗：好，我們提供文字。

主席：繼續處理第十一條之一，這是行政院的版本。

盧委員秀燕：因為這是國內銷售金融商品非常重要的里程碑，過去我們都採取當面口頭或文字的方式，未來隨著科技進步，要採取影音、錄影的方式，這對消費者權益有很重大保障，同時也是金融服務業一個很重要的進程，所以我也希望這個法律能夠趕在休會之前三讀通過，如果可以的話，我們也希望金管會要確實督促各金融機構確實為之，要確實落實金融檢查，好不好？

曾主任委員銘宗：好，謝謝。

主席：那部分暫保留，等你們修正之後再確定。

在第三項後面增加「金融消費者能充分瞭解之文字，或其他方式」好不好？

繼續處理第十一條之一，這只有行政院的版本，所以第十一條之一照行政院版本通過。

第十一條之二照行政院提案條文通過。

第十一條之三照行政院提案條文通過。

第十二條照行政院提案條文通過。

第十二條之一照行政院提案條文通過。

第十三條之一照行政院提案條文通過。

李委員應元：有關第十一條之二所謂複雜性、高風險的定義，目前是授權給金融業者主動提報，再由金管會核定，如果他們不認為複雜，但是消費者、社會大眾認為複雜呢？其實所謂的複雜性，主管機關也很清楚，主管機關怎麼保留一定程度的主動權定義所謂的複雜性？因為現在是要等他們提報，我認為這應該由金管會訂，這部分是不是等一下再處理一下？業者當然是越省事越好。

曾主任委員銘宗：第十一條之二就由主管機關訂定。

李委員應元：我想這樣會比較好，反正你們會主動溝通，畢竟他們要賣商品前要先提報讓你們核可。

主席：第十一條之二第二項修正為「由主管機關定之」，修正通過。

第三十條照行政院提案條文通過。

第三章之一章名照行政院提案條文通過。

第三十條之一照行政院提案條文通過。

第三十條之二照行政院提案條文通過。

第三十二條之一照行政院提案條文通過。

現在休息

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

銀行法第四十七條之一第二項修正為：「自一百零四年九月一日起，銀行辦理現金卡之利率或信用卡業務機構辦理信用卡之循環信用利率不得超過年利率百分之十五。」請問各位，有無異議？

羅委員明才：國內銀行不斷在國際化，我們就採取比較寬鬆的態度，以期跟得上國際潮流。現在我們慢慢努力，包括大戶條款的放鬆等各方面的鬆綁，最近好像外資匯入國內的情況也非常多，請問央行副總裁，最近是不是有明顯資金回流台灣的情況？

嚴副總裁宗大：其實外資進進出出都有，我們很難在一個特定期間說一定會流進，或一定會流出，根據資料顯示是有出也有進的時候。

羅委員明才：進來的多吧！

嚴副總裁宗大：最近開始進來。

羅委員明才：我們發現金融制度穩定，大家都理解之後，和國際比較接軌、比較寬鬆的時候，的確對資金的引入比較有幫助，最近和去年同期或和上半年相比，大概進來多少資金？進來都是做什麼用途？

嚴副總裁宗大：從央行的角度，我們只知道資金進來以後有些投資國內證券市場，還有一些是購買國內債券。至於去年的情況，其實整個資金是淨流入的。

羅委員明才：最近大概流入多少現金？聽說金額好像滿大的。

嚴副總裁宗大：我是不是會後再提供資料給委員？

羅委員明才：再去查一下好了。

主席：賴振昌委員及李應元委員針對國際金融業務條例第二十二條之十六有意見，請金管會提出文字修正意見。

曾主任委員銘宗：加個文字就好。

主席：如果委員同意就好。

曾主任委員銘宗：第五項末句修正為：「至保險契約有效期間屆滿之日止，且不得超過三十年」。

主席：國際金融業務條例第二十二條之十六第五項末句修正為：「至保險契約有效期間屆滿之日止，且不得超過三十年。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

繼續進行討論事項第六案「保險法部分條文修正草案」案。

第八條之一照行政院提案條文通過。

繼續處理賴委員士葆等提案條文第九條。

賴委員士葆：保險局和我溝通，要將本條精神放在第一百六十三條至第一百六十七條，所以就到那時再討論，本條文就暫不予採納，但條文精神要納入第一百六十三條至第一百六十七條。

主席：第九條不予修正。

賴委員士葆：應該是說第九條條文挪至第一百六十三條至第一百六十七條一起討論，不是不予修正。

主席：好的。

賴委員士葆：就是第九條維持現行條文，但賴委員士葆提案內容就移到第一百六十三條至第一百六十七條。

主席：針對賴委員士葆等所提第九條，條文精神納入第一百六十三條至第一百六十七條。

繼續處理蕭委員美琴等提案條文第二十五條。

李委員應元：由於第二十五條和第六十四條第二項有關，所以一併說明。現行條文第六十四條是「要保人故意隱匿，或因過失遺漏，或為不實之說明」，無論「故意隱匿」或「不實之說明」，我們都可以接受，應該就是可以解除契約，但是「因過失遺漏」的問題，有時就是真的不小心遺漏了，就像身分證會丟掉一樣，很多人都會遇到這種事，所以希望能夠排除這個部分。因此蕭委員美琴等所提第六十四條就將「或因過失遺漏」移至第二項末句，修正為「但要保人證明危險之發生未基於其說明或未說明之事實時，或因過失遺漏者，不在此限。」；另外第二十五條則修正為：「保險契約因第六十四條第二項前段之情事……」。以上意見請支持，謝謝。

曾局長玉瓊：保險契約最重要精神就是要有誠實告知的義務，所以並不區分故意或過失，如果不誠實就會違反重要事項告知不實現象，所以我們還是比較希望維持現行條文。

羅委員明才：李委員所提是很貼心，但是就法律上而言，要如何界定何謂因過失遺漏者？過失是自己造成，還是外界造成？要如何認定？

曾局長玉瓊：這容易有爭議，所以我們建議還是維持現行條文，修正之後容易產生爭議，而且會涉及訂定保險費費率等重要因素。

李委員應元：國外都怎麼處理？我知道有兩難之處，就拿高鐵來說，每天在高鐵上遺失手機的就有多少？明明很清楚就放在前面，甚至還提醒自己下車時要拿，等到旁邊有人來打個招呼，說個話就忘了拿。還有金融卡，以前沒有金融卡未拔出前車票就不會落下的程式，導致很多人的金融卡就留在機器裡未取走，現在是將軟體、程式改變，金融卡如果沒有拔出來，車票就不會掉下來，這是業者用軟體程式來預防金融卡遺漏的情況，以前拿了車票就走，因此而遺失金融卡的案例很多，這種遺失是非故意的，如果是故意隱匿或為不實說明，導致保險公司對於危險估計有錯誤，保險人得據此解除契約，我沒有話講，這個部分我很贊成，但過失遺漏的部分要怎麼處理？我提醒主管機關要去瞭解一下，以一般人口群來說，老人是更容易忘記的，像賴士葆委員這種接近65歲的很容易發生這種事情，他不是故意遺漏，從每天尋找遺失物的人這麼多就可以知道，局長，你說有人故意遺漏，這當然沒話講，因為原條文就有這樣的規定，表示這是需要處理的，它是可以被定義的。

曾局長玉瓊：如果修正後，反而變成要保人要去證明自己是不是過失，現在國際上最重視的就是保險契約費率計算的誠信原則，我們在這方面與國際一致，如果修改反而對消費者不利。

羅委員明才：李委員很貼心，本席想請問局長，全世界其他國家對於這個部分有沒有特別訂定因過失遺漏或類似這樣精神的規定？我們可以參考國外立法例，他們有這樣做嗎？

曾局長玉瓊：不管任何形式，只要訊息沒有說明清楚、遺漏，並沒有區分故意或過失，全部都算沒有告知。

羅委員明才：有些有問題的，例如去警察局報案，這種可以排除吧？

曾局長玉瓊：如果是無關緊要的遺漏，只要不影響費率的計算，事實上是不會適用這個條文。

曾主任委員銘宗：委員，保險局認為這樣的修正對消費者反而不利。

主席：如果真的對消費者不利，我們就要尊重他們的專業。

曾局長玉瓊：但書規定「但要保人證明危險之發生」，現在要加上「或因過失遺漏者」，表示都需要要保人自己去證明。

李委員應元：如果第六十四條第二項修正為「要保人故意隱匿，或故意為不實之說明」呢？

曾局長玉瓊：這樣反而會……

李委員應元：這是保險公司可以解除契約的規定，蕭委員的修正怎麼會對消費者更為不利呢？

曾局長玉瓊：這樣就變成要保人必須舉證是因為過失而遺漏，這樣反而是消費者要負舉證責任了。

李委員應元：主席，可以先繼續往下進行，這一條讓我再研究一下，好嗎？

主席：好，你再研究一下，本條暫保留。

現在繼續處理賴委員士葆等提案條文第二十九條。

賴委員士葆：對於第二十九條，你們認為要怎麼修正？

曾局長玉瓊：對於第二十九條，我們希望能夠維持現行條文，不予修正。

賴委員士葆：我之所以提出這個修正條文，是因為有很多發生事故了卻沒有人知道他有保險的情況，怎麼樣能讓民眾有多一點的保障？例如先生怎麼樣了但太太不知道先生有保險，該有的權益都沒有了。

主席：曾局長，這個影響大不大？如果影響不大，就照賴委員等的修正條文通過。

曾主任委員銘宗：大方向我贊成，本來我們也想要去做，但實務上會有一些問題，有些人不願意讓其他人知道自己的保險狀況，文字修正一下好不好？

主席：請保險局幫忙做文字修正。

賴委員士葆：內政部有沒有代表可以說明一下？

曾局長玉瓊：我們建議修正為「被保險人之死亡保險事故發生時，要保人或受益人應通知保險人，保險人接獲通知後，應依要保人最後所留於保險人之所有受益人住所或聯絡方式，主動為通知。」，因為在這種情況下，他才會知道誰死亡了，也才能主動去通知所有的受益人，這樣也比原來的更多了通知的義務。

賴委員士葆：誰最先通知？

曾局長玉瓊：被保險人死亡時，要保人或受益人先通知。

曾主任委員銘宗：不然我們也不知道誰死了。

曾局長玉瓊：受益人只要一人通知，可能有10個受益人，保險公司就要去通知所有的受益人。

主席：一定是受益人……

賴委員士葆：請內政部張司長說明一下。

張司長琬宜：針對修正建議條文，我們尊重，對於賴委員士葆等所提修正條文第三項部分，假設最後有達成這樣的共識，保險人要主動通知，是可以透過金管會與戶役政資料進行介接，取得被保險人的死亡訊息，然後再由金管會將這個資料提供給被保險公司，至於條文要怎麼修正，我們尊重金管會的意見。

曾局長玉瓊：這是要金管會去拿這個資料，但金管會不可能涉入各家保險公司的理賠，這樣會有不方便。

李委員應元：對，不然每天都要check、勾稽一次，這樣太浪費……

主席：好，我們就照保險局所提建議修正文字通過，第二十九條第三項修正為「被保險人之死亡保險事故發生時，要保人或受益人應通知保險人，保險人接獲通知後，應依要保人最後所留於保險人之所有受益人住所或聯絡方式，主動為通知。」，這樣好不好？

賴委員士葆：可以啦！就把我的第三項改成這樣。

主席：好，現在繼續處理蕭委員美琴等提案條文第三十八條之一。

曾局長玉瓊：現在實務的運作也都沒有困難，所以我們建議本條不予增訂。

賴委員士葆：修正有沒有關係？

曾局長玉瓊：修正會有一些……

主席：這是新增條文喔！

曾局長玉瓊：這個……

並沒有適用損害賠償……

主席：意思是不予增訂，是嗎？

曾局長玉瓊：對，不予增訂。

主席：好。現在處理蕭委員美琴等提案條文第六十四條。

李委員應元：現在處理到第六十四條，我再度與曾局長交換意見。曾局長剛才說增加「或因過失遺漏者」會對消費者比較不利，但我覺得不是耶！因為這一條是規定如果要保人有不實的說明，保險人可以解除契約，什麼樣的狀況下可以不退保費，對不對？如果不在此限，就不會受到限制，因為第二十五條跟本條都在保護保險人，本文在保護保險人，例外才保護消費者，如果消費者不是故意的，而是真的遺忘，剛剛有人提到妻子買保險丈夫不一定知道，有時候，不是故意的，因為沒有時間詢問，可能是昨天或上禮拜買的，所以此處其實是保護消費者。這兩條條文的主旨都在保護保險人，如果要保人有違規事項時，保險人可主動解除契約，現在對消費者的保護是，明定在何種狀況下保險人不可以解約，換言之，費用要退回給要保人，也就是消費者。我認為遺忘是上帝的發明，從醫學的角度來看，遺忘是上帝給人類最好的禮物，否則一個人就無法放下痛苦，所以基於遺忘是人類正常的心理機能，而且隨著年齡增長，遺忘的頻率會越來越高，所以他不是故意的，真的是會遺忘。我沒有騙你，人類真的會遺忘，很多東西久不使用，比如放了3年沒有使用的東西，要找的時候常常都找不到。以上，謝謝。

盧委員秀燕：李應元委員講的是一個法條，但是在謝國樑委員等提案條文第一百二十二條條文中有具體規範，或許可以兩者一起談。謝國樑委員等所提的這個案子很特殊，照理說不可能發生，譬如被保險人年齡不實，保險人可主張契約無效，比如被保險人已經超齡，照理說不可能發生這種事情，可是謝國樑委員為什麼要提出此案？最主要的原因是仍有實際的案例發生，maybe就像剛才李應元委員所提的，譬如早年有人明明是民國30年出生，但因較晚報戶口，身分證上登記的出生年次是32年，出生後2年才報戶口，但他一直記得是30年出生，其實他的身分證是32年出生，在這種情況下，他的真實年齡跟身分證年齡之間，有時當事人自己也會混淆，因此產生保險上的爭議。立法委員在處理民眾跟保險公司糾紛時曾發生過實際的案例，因此謝國樑委員等才提出修正案。

這種情形應該少之又少，照理說不可能發生，如果真的發生了，兩邊都有責任，我舉個例子說明。保險公司辦理投保案時不需要看對方的身分證嗎？被保險人投保時一定要拿出身分證，對不對？照理說，如果被保險人搞錯了，記得自己是民國30年出生的，其實他的身分證是32年，他告訴保險公司是30年，他又不是故意謊報，他記得自己真實的出生年次是30年，投保時他也出示身分證，保險公司不查證就糊里糊塗讓他投保，照理說這種情形不可能發生，因為保險公司受理保險要核對身分證資料，結果還是發生了，發生這種狀況後，兩邊應該各負一半的責任。保險公司以對方報的資料不實而沒收保費或是被保險人發生事故時不予理賠，或者更惡劣的就是保險公司明明知道被保險人報錯資料卻不補救，繼續收取保費，等到哪一天當事人發生事故時，就以被保險人資料不實為理由而不理賠。

所以，謝國樑委員等提出第一百二十二條的用意是，類似年齡搞錯這種情形，如果當事人是故意的，保險公司當然可以剔除當事人的保險，不退回或沒收保險費，或者不履行契約；但是若非如此，如果當事人可以舉證自己並非故意或有某些狀況，保險公司自己也有未查證的缺失，尤其在後半段，一旦發生事故時，保險公司在投保過程中不查證，一直不斷地收取保費，我們怎麼知道保險公司是不是故意的，對不對？在這種情況下，發生事故時保險公司才說對不起、不保了，消費者繳了那麼多保費，保險公司才以資料不實為由沒收保費，然後不予理賠，這樣合理嗎？所以條文中才明定，類似這種因為過失、非故意而繳納了許多保費的情況，屆時的理賠或權益的保障，當事人跟保險公司的權益應該是平等的，因為當事人並非故意。其實這個案例相當可以說明蕭美琴委員可能也是碰到類似的案例，但這都是極少數的案例，因為過失而非故意而資料不實，但保險公司也有疏於查證之責，導致被保險人權益受損時，雙方之間的權利義務應當如何規範，我想這兩條也許可以一起看。謝謝。

主席：第六十四條及第一百二十二條就合併討論，好不好？

曾主任委員銘宗：報告委員，我們有對案，就讓我們提出對案，好不好？

主席：好，你們去修對案，好不好？

曾局長玉瓊：報告委員，如果依照蕭美琴委員等的提案，消費者就要負舉證之責，為了避免這一點，我們提出一個對案，建議不必寫明故意或遺漏，僅規範要保人有隱匿或遺漏不為說明，就不提過失這一點，後面也不必規定舉證，所以也沒有後面這部分。

主席：就是修訂成「為隱匿或遺漏不為說明」，好不好？我想這樣應該可行吧？好嗎？就是第二項的首句修正為「要保人有為隱匿或遺漏不為說明」，我想這樣應該已經涵蓋了。若各位無異議，第六十四條就照這樣修訂通過，好不好？

曾局長玉瓊：這樣第二十五條前段的文字就不用修。

主席：第二十五條就不予修訂。

第一百二十二條呢？看你們有沒有什麼需要加註或者是不要？

曾局長玉瓊：我們建議還是維持現行條文，因為現行條文事實上很清楚，而且示範條款也都有規範。

盧委員秀燕：謝國樑委員等提案條文後半段所提到的，當事人提供不實年齡並非故意為之，他在投保期間不斷地繳保費，保險公司也不查證，甚至保險公司明知仍繼續收受保費，以致於保險事故發生時，保險公司以被保險人年齡不實為由不予理賠。如果保險公司在整個過程中都不負查證之責，一直收取被保險人的保費，難道保險公司可以利用這個漏洞一直收取保費卻不負理賠之責嗎？所以，當有這種情事發生時，謝國樑委員等就主張是否可以補繳保費或者得適當請求保險金額，按照彼此的舉證責任跟應負起之前的查證責任，雙方可以談一下保險費等等之類的問題，或者退回超收的保險費。

曾主任委員銘宗：我們有一個對案，可以把它納進來，好不好？

主席：盧委員，他有一個修訂案。第一百二十二條修正為：「被保險人年齡不實，而其真實年齡已超過保險人所定保險年齡限度者，其契約無效，保險人應退還所繳保險費。

因被保險人年齡不實，致所付之保險費少於應付數額者，要保人得補繳短繳之保險費或按照所付之保險費與被保險人之真實年齡比例減少保險金額。但保險事故發生後，且年齡不實之錯誤不可歸責於保險人者，要保人不得要求補繳短繳之保險費。

因被保險人年齡不實，致所付之保險費多於應付數額者，保險人應退還溢繳之保險費。」，我想內容裡面都有涵蓋了，我們就照這樣修訂納入，好不好？

盧委員秀燕：好。對不起，我再補充一點。我們每次審查法案是一種機會教育，也是一種責任推廣，不要以為只有被保險人有責任，這種案例雖然不是多數，但也不在少數，為什麼？因為現在很多保險公司強力推銷高齡保險，我們常常在上午10點半或者下午兩點半、三點半之間，電視台都有很長的時段在推銷老人保險，強調年齡再高也可以保，而且一天可以賠多少錢等等，藉此強力推銷保險。

主席：後面還可以打上一個廣告，確實是這樣。

盧委員秀燕：對，而且說不受年齡規範，藉此一直推銷高齡保險。事實上不是只有自願的老年被保險人，還有很多子女會幫父母投保，有時候子女一忙起來會忘記父母年齡差了1、2歲，以為爸爸好像是73歲，就以這個年齡投保，其實他爸爸已經75歲了，結果保險公司也故意不查證就受理，然後說年齡部分有欺騙，老實講，這樣的案例不在少數。我們呼籲大家在投保的時候，自己要搞清楚年齡，子女孝親像買江蕙的演唱會門票孝順父母一樣，幫父母買保險的時候也要搞清楚。我們也要呼籲保險公司不可以故意裝糊塗，民眾要投保的話一定要有身分證，怎麼會沒有身分證？怎麼可以不查年齡，故意讓錯誤發生？我們是藉這件事進行機會教育。

主席：謝謝，第一百二十二條照剛剛保險局建議修訂的內容修正通過。

現在處理第一百三十條。這是謝國樑委員等的提案。

請問金管會對本條有無異議？

曾局長玉瓊：第一百三十條就照謝國樑委員的……

主席：第一百三十條照謝委員國樑等提案條文通過。

現在處理第一百三十五條。

請問金管會對本條有無異議？

曾局長玉瓊：第一百三十五條的部分，因為傷害險……

所以不用修正。

主席：第一百三十五條維持現行條文，不予修正。

現在處理第一百三十六條。

請問各位，對本條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。

現在處理第一百三十八條之四。本條是賴士葆委員等的提案。

請問各位，對本條有無異議？

曾局長玉瓊：改為保險業應於其網站或主管機關指定機構之網站……

主席：於機構之網站公告現行銷售……

曾局長玉瓊：後面是現行銷售商品之契約條款，公開揭露各商品之預定附加費用率、承保範圍、不保事項及其他……

主席：我們按照賴委員士葆等提案條文修正通過。條文裡面有增訂一部分，就是將保險局針對條文修訂的內容納進去。

現在處理第一百四十三條之四。

請問各位，對本條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。

現在處理第一百四十三條之五。因為沒有委員的提案，所以我們照行政院提案條文通過。

現在處理第一百四十三條之六。本條也照行政院提案條文通過。

現在處理第一百四十四條。因為也沒有其他委員的提案，所以我們照行政院提案條文通過。

現在處理第一百四十六條之五。請問各位對本條有無異議？

林委員淑芬：第一百四十六條之五修正兩件事情，首先是保險業者可以投資公共及社會保險事業，而且還放寬投資總額。以前在第一百四十六條之一修法的時候，立法說明第四點提到，保險業投資非保險相關事業，因其非屬保險經營之相關範疇，原則上應不得擔任被投資公司董事、監事、指派人員，或獲聘為被投資公司之經理人，但必要時經主管機關核准者不在此限；同時又說明這是為避免過度介入被投資公司之經營，使保險業之資金遭受不當運用，定一個總額上限在那裡是基於如此的理由；其次，保險業特別是壽險公司，具有大量快速吸收資金的特性，但是它的錢是來自保戶的各種準備金，是廣大保戶領取各項保險給付的來源，所以經營人要盡善良管理人的責任，因此資金運用要兼顧安全、合法和流動。我們看到資料顯示，有壽險公司是投資自己標的公共建設，當你們讓它的投資上限放寬再放寬時要想想看，如果保險業投資公共建設而且資金沒有上限的話，它可以介入很多公共工程以及公司的經營，可以影響公共工程的主導權及品質，另外也影響社會福利的品質，所以這件事茲事體大，一定要……

賴委員士葆：你的具體訴求是什麼？

林委員淑芬：反對。

賴委員士葆：不是反對啦！我聽你的意思，將後面「但辦理公共及社會福利事業投資者，不在此限。」這幾句劃掉就可以了吧？

林委員淑芬：拿掉。

賴委員士葆：對，就拿掉。

林委員淑芬：對。

賴委員士葆：這樣可以了嘛！

林委員淑芬：對。

賴委員士葆：好，我支持你，這樣就好了，會引起疑慮的要避免。

主席：好，大家沒意見的話就照這樣修正通過，就是維持現行條文，刪除後面的部分。

現在處理第一百四十九條。本條照行政院提案條文通過。

現在處理第一百六十三條。

請問各位對本條有無異議？

賴委員士葆：剛才我已經講了，我的第九條納入這個精神……

主席：對。

賴委員士葆：對，可不可以講它的後面是根據賴士葆委員等提案條文第九條修訂？

曾局長玉瓊：但是第一百六十三條第六項的文字有修正。

主席：可以啦！賴委員同意。我們照行政院提案條文，但是把賴委員等的精神全部納進去。

賴委員士葆：就是賴士葆委員等提案條文第九條的條文放在第一百六十三條修正如下。

主席：好啦！第一百六十三條依行政院提案條文以及賴委員提案第九條的條文，修正為新的條文並予以納入，修正通過。

現在處理第一百六十七條。本條也是行政院的版本，這裡要加賴士葆委員的第九條。第一百六十七條就照行政院提案條文通過。

現在處理第一百六十七條之一。本條也照行政院提案條文通過。

現在處理第一百六十七條之二。這裡要接上賴委員第九條的條文內容，予以修訂並納進去。

現在處理第一百六十七條之三。本條一樣照行政院提案條文通過。

現在處理第一百六十七條之四。本條照行政院提案條文通過。

現在處理第一百六十八條。本條也照行政院提案條文通過。

現在處理第一百七十一條。本條照行政院提案條文通過。

現在處理第一百七十一條之一。本條照行政院提案條文通過。

現在處理第一百七十八條。本條照行政院提案條文通過。

現在處理盧委員秀燕等所提臨時提案。

盧委員秀燕等提案：

本院委員盧秀燕，有鑒於隨著台灣產業急遽轉變及世界金融發展趨勢，交通銀行、中小企銀、信合社均已陸續改制為商業銀行。金管會應加強對碩果僅存之大型專業銀行予以轉型之輔導。或者，應擴大保證功能，以促進貿易功能；或者協助其改制為商業銀行。相關具體輔導措施及進度請金管會內2個月內答覆本委員會。

提案人：盧秀燕　　許添財　　羅明才　　蔡正元　　賴振昌　　林德福　　李應元　　

主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。

（繼續開會）

主席：現在繼續開會。

一、第三案銀行法部分條文修正草案部分，協商結論如下：

行政院提案條文第十一條照案通過。

魏委員明谷等提案條文第四十二條之一、潘委員維剛等提案條文第四十二條之一照案通過。

行政院提案條文第四十五條之一照案通過。

陳委員根德等提案條文第四十七條之一修正通過。修正第二項為「自一百零四年九月一日起，銀行辦理現金卡之利率或信用卡業務機構辦理信用卡之循環信用利率不得超過年利率百分之十五。」。

李委員桐豪等提案條文第六十四條之一照案通過。

行政院提案條文第七十二條之一照案通過。

盧委員秀燕等25人提案條文第七十二條之二照案通過。

行政院提案條文第七十四條、盧委員秀燕等24人提案條文第七十四條照行政院提案條文通過。

林委員佳龍等提案條文第七十五條修正通過。修正第二項第四款為「提供經目的事業主管機關核准設立之文化藝術或公益之機構團體使用，並報經主管機關洽相關目的事業主管機關核准者。」；並增列第五項為「第一項所稱自用不動產、第二項所稱非自用不動產、主要部分為自用、短期、就地重建之範圍，及第二項第四款之核准程序、其他銀行投資、持有及處分不動產應遵行事項之辦法，由主管機關定之。」

針對銀行法，盧委員秀燕等提出附帶決議。請宣讀。

盧委員秀燕等所提附帶決議：

金管會為擴大銀行投資購併能量，將投資限額由資本額百分之四十修改為淨值之百分之四十，為兼顧金融市場穩定及不同規模銀行之衡平發展，並考量投資風險，金管會應擇期向財委會提出銀行投資概況及風險管制專案報告。

提案人：盧秀燕　　賴士葆　　李應元　　林德福　　

主席：請問各位，對第三案協商結論有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。並作如下決議：「審查行政院函請審議銀行法部分條文修正草案等8案均已審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論，毋須黨團協商，院會討論本案時，由本席作補充說明。另外，本席要求議事人員先行完成審查報告並儘速提報院會。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

二、第四案國際金融業務條例部分條文修正草案部分，協商結論如下：

行政院提案條文第一條照案通過。

行政院提案條文第二條照案通過。

行政院提案條文第二十二條之六照案通過。

行政院提案條文新增第三章之一章名照案通過。

行政院提案條文新增第二十二條之十二照案通過。

行政院提案條文新增第二十二條之十三照案通過。

行政院提案條文新增第二十二條之十四照案通過。

行政院提案條文新增第二十二條之十五照案通過。

行政院提案條文新增第二十二條之十六修正通過。第五項末句修正為「至保險契約有效期間屆滿之日止，且不得超過30年。」，其餘照行政院提案條文通過。

行政院提案條文新增第二十二條之十七照案通過。

行政院提案條文新增第二十二條之十八照案通過。

行政院提案條文新增第二十二條之十九照案通過。

行政院提案條文新增第二十二條之二十照案通過。

李委員應元：（在席位上）這部分保留院會協商，應該沒問題。謝謝。

主席：好啦！

李委員應元：（在席位上）另外，剛才好像沒確定議事錄？因為以前有時會有一或二案的若干文字有疏漏或錯誤，所以下星期的委員會是不是要確認並注意剛剛唸的部分？謝謝。

主席：我們下星期一再確定議事錄。

請問各位，對第四案協商結論有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。並作如下決議：「審查行政院函請審議國際金融業務條例部分條文修正草案業已審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，保留黨團協商，院會討論本案時，由本席作補充說明。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

三、第五案金融消費者保護法修正草案部分，協商結論如下：

行政院提案條文第二條照案通過。

行政院提案條文第三條、林委員德福等提案條文第三條照行政院提案條文通過。

盧委員秀燕等提案條文第十條修正通過，修正內容如下：第三項中之「應以金融消費者能充分瞭解方式」修正為「應以金融消費者能充分瞭解之文字或其他方式」；並增列第四項：「金融服務業提供之金融商品屬第十一條之二第二項所定之複雜性高風險商品者，前項之說明及揭露，除以非臨櫃之自動化通路交易或金融消費者不予同之情形外，應錄音或錄影。」

新增第十一條之一，照行政院提案條文通過。

新增第十一條之二，照行政院提案條文修正通過。修正第二項為：「前項所定複雜性高風險商品類型，由主管機關定之。」，其餘照案通過。

新增第十一條之三，照行政院提案條文通過。

行政院提案條文第十二條照案通過。

新增第十二條之一，照行政院提案條文通過。

新增第十三條之一，照行政院提案條文通過。

行政院提案條文第三十條照案通過。

新增第三章之一章名，照行政院提案章名通過。

新增第三十條之一，照行政院提案條文通過。

新增第三十條之二，照行政院提案條文通過。

新增第三十二條之一，照行政院提案條文通過。

請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，通過。第五案照協商結論修正通過，並作如下決議：「審查行政院函請審議『金融消費者保護法部分條文修正草案』等4案均已審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論，毋需黨團協商，院會討論本案時，由本席補充說明。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

四、第六案保險法修正草案部分，協商結論如下：

行政院提案條文第八條之一照案通過。

賴委員士葆等提案條文第九條不予修正，維持現行條文，但賴委員士葆等提案條文第九條併入第一百六十三條至一百六十七條討論。

蕭委員美琴等提案條文第二十五條不予修正，維持現行條文。

賴委員士葆等提案條文第二十九條修正，增列第三項如下：「被保險人之死亡保險事故發生時，要保人或受益人應通知保險人。保險人接獲通知後，應依要保人最後所留於保險人之所有受益人住所或聯絡方式，主動為通知。」

蕭委員美琴等提案條文第三十八條之一不予增訂。

蕭委員美琴等提案條文第六十四條修正通過，第二項第一句「要保人故意隱匿」修正為「要保人有為隱匿或遺漏不為說明」，其餘照案通過。

謝委員國樑等提案條文第一百二十二條修正通過，修正內容如下：「第一百二十二條被保險人年齡不實，而其真實年齡已超過保險人所定保險年齡限度者，其契約無效，保險應退還所繳保險費。

因被保險人年齡不實，致所付之保險費少於應付數額者，要保人得補繳短繳之保險費或按照所付之保險費與被保險人之真實年齡比例減少保險金額。但保險事故發生後，且年齡不實之錯誤不可歸責於保險人者，要保人不得要求補繳短繳之保險費。

因被保險人年齡不實，致所付之保險費多於應付數額者，保險人應退還溢繳之保險費。」。

謝委員國樑等提案條文第一百三十條照案通過。

謝委員國樑等提案條文第一百三十五條不予修正，維持現行條文。

行政院提案條文一百三十六條照案通過。

賴委員士葆等提案條文第一百三十八之四條修正通過，修正內容如下：

「第一百三十八條之四　　保險業應於其網站或主管機關指定機構之網站公告現行銷售中保險商品之契約條款，並公開揭露該等商品之預定附加費用率、承保範圍、不保事項及其他經主管機關指定之保險商品資訊。」。

行政院提案條文第一百四十三條之四照案通過。

新增第一百四十三條之五，照行政院提案條文通過。

新增第一百四十三條之六，照行政院提案條文通過。

行政院提案條文第一百四十四條照案通過。

行政院提案條文第一百四十六條之五不予修正，維持現行條文。

行政院提案條文第一百四十九條照案通過。

第一百六十三條照行政院提案條文一百六十三條及賴委員士葆等提案條文第九條修正通過，修正內容如下：

第四項修正為：「保險代理人、經紀人、公證人之資格取得、申請許可應具備之條件、程序、應檢附之文件、董事、監察人與經理人應具備之資格條件、解任事由、設立分支機構之條件、財務與業務管理、教育訓練、廢止許可及其他應遵行事項之管理規則，由主管機關定之。」；第五項修正為：「銀行得經主管機關許可擇一兼營保險代理人或保險經紀人業務，並應分別準用本法有關保險代理人、保險經紀人之規定。」；第六項修正為：「保險經紀人應以善良管理人之注意義務，為被保險人洽訂保險契約或提供相關服務，並負忠實義務。」；第七項修正為：「保險經紀人為被保險人洽訂保險契約前，應主動提供書面之分析報告，向要保人或被保險人收取報酬者，應用確告知其報酬收取標準。」；第八項修正為：「前項書面分析報告之內容及報酬收取標準之範圍，由主管機關定之。」。

行政院提案條文第一百六十七條，照案通過。

行政院提案條文第一百六十七條之一，照案通過。

行政院提案條文第一百六十七條之二，照行政院提案條文及賴委員等提案條文第九條修正通過，修正文字如下：「違反第一百六十三條第四項所定管理規則中有關財務或業務管理之規定、第一百六十三條第七項規定、或違反第一百六十五條第一項或第一百六十三條第五項準用上開規定者，應限期改正或併處新臺幣六十萬元以上、三百萬元以下罰鍰。情節重大者廢止其許可，並註銷職業證照。」

行政院提案條文第一百六十七條之三，照案通過。

行政院提案條文第一百六十七條之四，照案通過。

行政院提案條文第一百六十八條，照案通過。

行政院提案條文第一百七十一條，照案通過。

行政院提案條文第一百七十一條之一，照案通過。

行政院提案條文第一百七十八條，照案通過。

請問各位，對第六案之協商結論有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過，並作如下決議：「審查行政院函請審議『金融消費者保護法部分條文修正草案』等4案均已審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論。本案無須交黨團協商，院會討論本案時，由本席補充說明。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

臨時提案部分，照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

本日議程已處理完畢，現在散會。

散會（11時37分）