繼續開會
時 間 中華民國104年1月21日（星期三）9時7分至13時7分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 蘇委員震清
主席：現在繼續開會。進行今日議程。
邀請經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、科技部，針對目前供水情勢分析及因應作為、水源調配公平機制與「耗水費」規劃，以及合理調整抗旱休耕補償範圍提出專案報告，並備質詢。
主席：最近因為面臨休耕限水問題，雲嘉地區農民有很大的不同意見與看法，所以今天特別安排了這個議程。
請經濟部鄧部長報告。
鄧部長振中：主席、各位委員。感謝大院安排時間聽取本部就「目前供水情勢分析及因應作為、水資源調配公平機制與『耗水費』規劃」專案報告，謹說明如下，敬請指教。
壹、目前供水情勢分析及因應作為
一、背景說明：
去年9月份起迄今，全臺降雨不如預期，統計去（103）年9月~今（104）年1月全臺水庫集水區降雨量普遍不佳，約為近10年平均的2至5成。氣象局對於未來一季（2~4月）雨量預估，亦屬偏乾為主。
二、辦理情形說明：
因應水情不佳，本部水利署自去年9月起即採取相關節水及調度措施，並於去年11月17日成立緊急應變小組因應，且於11月17日、12月1日及25日陸續召開3次應變小組會議。本部亦在去年12月2日成立旱災緊急應變小組，並於12月3、17、25日及今年1月14日陸續召開4次應變會議，研議後採取相關因應措施如下：
(一)自去年9月起本部水利署及各區水資源局均持續要求水庫供水總量管制、農業加強灌溉管理、擴大人工增雨作業網，及請各地方政府等單位加強節約用水宣導等措施後，去年全臺各地區二期稻作均已順利完成供灌。
(二)部分地區因降雨持續不如預期，為穩定供水，本部暨水利署於成立旱災應變小組後，即邀集各部會及相關地方政府密集召開會議研議後續供水應變事宜，訂定短期以確保今年春節前穩定供水為目標，整體以達成今年5月底前不進入第3階段限水（分區輪流供水）措施為目標。
(三)依據氣象局分析今年雨情資料，由於短期充分降雨機會不大，部分地區因無法完全滿足供應各標的用水，若不採取相關措施，此目標恐無法達成。故在考量糧食安全充足、社會經濟穩定之前提，決定停灌部分灌區移用農業用水。
(四)經本部在去年12月17及25日邀請農委會及相關單位共同開會研商確認有桃園、新竹、苗栗、臺中及嘉南水利會部分灌區（合計4萬1,576公頃）之今年度第一期稻作實施停灌休耕，並已於今年1月9日前由本部與農委會完成會銜公告。另評估中尚未決定停灌者為苗栗水利會中港溪灌區，考量今年初仍有降雨機會，故將於1月底前會議依最新水情評估方案討論後，再確認是否實施停灌。
(五)前述停灌措施決定後，部分農民及團體針對停灌決策過程、補償措施標準、水資源公平分配及提高工業用水水價等問題分別至本部及行政院陳情，提出質疑與訴求，本部及水利署均會同農委會同仁妥慎向陳情民眾溝通說明。另針對所提出「補償金應由工業廠商支付」之陳情訴求，本部水利署在兼顧經濟發展與衡量合理用水與節水效益後，正對用水密集產業進行「耗水費徵收」規劃，以促使大用水者節約用水及水資源的有效利用。
(六)停灌決策係由下而上，由技術先行分析，再做政策決定，自去年9月起即先經由本部水利署所屬北、中、南各區水資源局於轄區先行邀集地方政府、自來水公司各區處及農委會農田水利會等單位召會研商，再由水利署召開會議，逐步由下而上，共同凝聚共識，最後由本部於去年12月3日、17日及25日三次召開緊急應變小組跨部會工作會議決定相關因應措施，過程均邀請包括中央部會、相關地方縣市政府等與會共同討論，決定包括民生、農業、工業等各標的用水必要之節水措施，並於每次會議後於媒體發布新聞，同時邀請媒體採訪提問，即席解答說明，以讓社會大眾及可能影響產業了解並預作因應。
(七)就各公告停灌區補償，依據水利法規定，按原用水人受重大損害時，由主管機關按損害情形核定補償。至於非屬前項依法補償之相關救助事項，後續本部將與農委會密切合作，如經農委會認定因本次旱災有救助需要者，將配合政策決定，籌措救助所需分擔之相關經費。
(八)目前自來水供水系統限水措施執行情形如下：新北（板新及林口）、桃園、新竹、苗栗、臺中（含北彰化）、臺南及高雄已實施第一階段夜間減壓限水措施（黃燈）。另南彰化、雲林、南投、嘉義、澎湖及馬祖南竿水情稍緊（綠燈），其餘地區水情正常（藍燈）。
三、未來工作重點：為延長水庫供水時程，期達成5月底前各地區不進入第三階段限水目標，近期經評估有新北（板新、林口）、桃園、新竹、苗栗、臺中（含北彰化）、臺南及高雄等地區，可能於春節後2月下旬或3月上旬實施第二階段限水措施（大用戶減供），相關實施期程及範圍將於本部2月上旬旱災應變小組會議研定。
貳、水資源調配公平機制
全球氣候變遷下，水資源環境愈發艱困，就近期農民團體對於部分地區停灌調用農業用水所質疑「國家水資源獨厚工業，犧牲農業」及「提高工業用水水價」等涉及水資源分配、管理、水價等政策議題，本部水利署已規劃於今年舉辦之「全國水論壇」會議中邀請各界共同參與，以建立共同治理與合作理念及掌握世界用水管理趨勢。
參、「耗水費」規劃
一、耗水費規劃內容
鑒於我國水價因諸多政經因素，多年來自來水價無法合理調整，為落實用水多者應付較多水費，進而促進節約用水，本部水利署已規劃針對每月用水量大於1,000度用戶開徵耗水費，惟排除機關、學校、醫院及集合住宅（總表戶）等類別。
二、耗水費推動期程
為推動本案，本部水利署迄今已辦理12場產業座談會，約有360家廠商參與，後續將積極與業界持續溝通協調，並依社會共識，適時修正，依目前規劃最快可於105年公布實施，自106年起開始收費。
經評估應課徵戶數約5,742戶，預估年徵收金額約16億元，若開徵對象均符合減徵獎勵（最高減徵60%），則預估年徵收金額約6億元。相關收入規劃支用於自來水事業用水效率的改善、相關節約用水措施及乾旱時期緊急節約用水措施等推動事宜。
肆、結語
目前各地區供水情勢及因應措施均由本部應變小組持續監控中，未來仍將視水情變化持續滾動檢討因應，並以各地區今年5月底前不進入第三階段限水為目標，以上說明，敬請諸位委員與先進不吝指教。
主席：請農委會陳主任委員報告。
陳主任委員保基：主席、各位委員。針對「104年第一期稻作停灌補償」因應措施，農委會簡要報告如下：
剛才經濟部對於水情分析已經有非常清楚的報告。在過去的歷史中，91年、93年、95年及99年都有因為缺水而停灌的措施，今年的作法則是比較早就公告。這5個地區的停灌面積是41,576公頃，相關停灌區域在1月9日即已公告，也就是在農民真正插秧之前就很清楚的宣示，目的是使我們整個國家的用水能夠充裕，不要像91年及93年在農民插秧之後，由於缺水的情況而必須坪割；95年更因為宣布得比較晚，農民插秧之後還要耕除，我們不希望這樣的狀況在今年再發生。
在訂定補償標準方面，依照經濟部「農業用水調度使用協調作業要點」規定，農作物休耕、轉作或廢耕之損害，以政府最新發佈之農業年報中，被調用地區之稻作農家賺款，另加5%反映物價，所以今年每公頃休耕及轉作的補償額度如下：不種稻、不種其他作物，而種綠肥者，每公頃是85,000元；不種稻、不種其他作物，也就是完全休耕者，是78,000元；不種稻而轉作其他旱作物者，每公頃補償39,000元至62,000元；這是按照休耕地活化的標準，再加上1萬7,000元的加強管理費。總經費評估約為30億元，由農委會、經濟部、台水公司、科技部共同負擔。農委會負擔的部分，是符合「調整耕作制度活化農地計畫」之田區及金額，由該計畫負擔；停灌地區不符合之田區及超過本會標準部分，全部由其他部會負擔；所以此次我們要負擔13億，占43%。事實上，這次如果沒有限水，這個地區原來也有很多休耕田。
在協助水稻育苗業者方面，按照往例，每公頃補償育苗業者1,500元，並協助辦理第1期稻作稻種冷藏保存事項。
關於補償費撥付實際耕作人這一點，是農民最在意的，因為我們有「小地主大佃農」計畫，所以我們都一直宣示要由自耕農或承租人（實際耕作人）領取補償費，希望出租的地主不會因為有沒有限水而改變租金。這個補償費是給實際耕作人的，不要因為限水而讓地主去改變租金，如果這樣，未來對整個休耕地活化的租約會有墊高租金的疑慮。
在農貸寬限措施方面，已申貸「農機貸款」、「輔導農糧業經營貸款」、「小地主大佃農貸款」、「青年從農創業貸款」等專案貸款之借款人，在停灌期間償還貸款有困難者，得申請本金展延還款6個月，展延期間免收利息，由政府補貼，光是這部分的補貼，就要1,300萬。
在停灌措施的因應方面，持續辦理大佃農租地獎勵，公告停灌區承租符合「調整耕作制度活化農地計畫」者，還是維持租賃獎勵每公頃1萬元；不屬中長期租地合約而是短期委託性經營者，只要提出證明，我們都一樣給與補貼。為防範連續休耕影響農業發展，停灌休耕鼓勵第2期恢復種植作物，以維持農地充分利用。倘農地因為停灌而影響休耕，本年第2期及明年第1期沒有特殊不可抗力因素的話，不可連續休耕。
在就業輔導措施方面，對於停灌區有「台灣就業通」來提供勞力，因為農業勞力在沒有停灌地區還是有非常急迫的需要，我們組成在地農事服務團，到當地農業有季節性缺工的農場工作。
在溝通與協調方面，為服務停灌區範圍之農民、大佃農及代耕業者，我們進行面對面溝通，並設立一個免費服務專線提供大家使用。此外，辦理分區說明，到各水利會、農會系統召開會議，說明各項申辦流程與補償內容，我們希望這次能夠預先做準備。
以最近三次停灌措施來做比較，95年1期作是補助6萬元，種植其他作物者是補助2.2萬元；99年是補助8萬元，種植其他作物是補助3.4萬元；104年因為有租約期間獎勵補助及農機貸款的貸款延期，我們是補助8.5萬元，轉作部分補助3.9萬元到6.2萬元。
大家非常關切這樣會不會影響到糧食安全，104年第1期停灌休耕面積是41,000公頃，其中種稻比率大概是54%，中間有許多地是不種稻的。影響糙米產量預估是12萬公噸，目前政府庫存有87萬公噸，其中一年內的新期米還有32萬公噸，所以整年供應是不虞缺乏；由於103年的兩期稻作都是豐收，民間儲存量是126萬公頃，而年需求量是118萬公頃，所以民間糧與公糧都是充裕的。
穩定糧價部分，今年1月20日蓬萊米的白米批發價格為35.76元，與上個月的35.59元相較，價格變動不大，我們會密切掌握市場狀態。
這次停灌是因為氣候變遷缺水所致，我們積極跟相關單位密切合作，協助農民順利辦理各項補償措施，主動加強對影響農民與業者的溝通、輔導，維護他們的權益，我們也會隨時掌握稻米流通情形，以維持糧價穩定。以上報告，敬請指教。
主席：科技部的書面報告請委員各自參酌，我就不請科技部上台報告了。
現在進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記；臨時提案部分視情況決定。
請陳委員明文質詢。
陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。鄧部長，關於這次的限水政策，我不瞭解你是根據哪個數據或資料而做這個決策的？我今天要質詢的大概有兩點，第一點是為何要限水，第二點就是供水的爭議。這次限水休耕的政策，你說是由下而上，坦白講，我是不同意的，我認為你們還是由上而下。尤其這次限水休耕政策受影響最大的就是嘉義縣，對我們嘉義縣很不公平。大家都知道，稻米是嘉義縣最大宗的作物，而這次休耕範圍有將近7,800公頃，涉及的鄉鎮大概有10個之多，更何況上游源頭部分沒有限水，都是限制到水尾，說起來真的很不公平。我今天要跟部長探討幾個重點，第一，你為何要限水？
我們從這張圖來看，我不知道部長在做此決策之前，有沒有跟氣象局聯繫？你剛才的報告中特別提到我們未來一季的雨量預估是會偏乾，但這張氣象局的預估雨量圖顯示出，無論一月、二月還是三月，中部地區的雨量大概都是在正常值，換言之，正常是50、50、50，偏少大概是30，偏多則是20，從這張圖看來，基本上未來三個月的雨量是不會缺少的，沒有錯吧？
主席：請經濟部鄧部長答復。
鄧部長振中：主席、各位委員。雨量偏少，我隨時都有請教氣象局……
陳委員明文：你有沒有看過這張圖表？這一張是氣象局提供的資料，圖上偏多的是紅色，正常的則是灰色，換言之，無論是中部、北部、南部都顯示出正常值，本席才質疑你限水的原因為何。尤其三月一到，雨水就來了，雨量就多了，因此為什麼還要休耕呢？此其一。
我們再看一張來自水利署官網的圖表，我們十大水庫中就有四個位於中部地區，包括曾文、德基、日月潭、霧社、仁義潭、蘭潭在內的六大水庫平均蓄水率是71.92%，這個數字是來自水利署官網。目前看起來，我們中部地區的水庫是不缺水的，但是為什麼中部地區的五個農業縣必須要限水休耕，這樣合理嗎？這到底是基於什麼原因？
鄧部長振中：我可以先請我們次長來說明細節，後續我再來補充。
主席：請經濟部楊次長答復。
楊次長偉甫：主席、各位委員。非常感謝委員所提的這些問題，我簡要說明如下：如委員所提以嘉義地區為例，目前在嘉南平原主要的灌溉用水來源是曾文及烏山頭水庫系統。根據我們的評估，今年一期稻作……
陳委員明文：次長，你先針對我剛才所提出的疑問答復，你先說明之後我們再來探討嘉義地區。
楊次長偉甫：目前的停灌休耕政策，我們在每一次的會議一開始就是要請氣象局來做氣象分析，內容包含最近的狀況即過去發生雨量的狀況、未來一季期間可能的趨勢等，剛才委員所秀的圖表是模式跑出來的結果，但它最後會帶出一個結論，因為每個模式跑出來的情況不太一樣，但該結論會告訴我們未來一週、一個月甚至到三個月期間可能的水情狀況。其次是各區水庫的情況，因為水庫的蓄水率代表各地的蓄水量，但它不代表水庫水量的百分比能否滿足今年五月底之前的用水量。
陳委員明文：次長，基本上你這樣的說法，本席無法接受，事實上，我們看到的數字……
楊次長偉甫：沒有錯。
陳委員明文：基本上，以目前各水庫而言，尤其曾文水庫是全國蓄水量最大的水庫，目前其有效蓄水量也是全國第二位，現在你告訴我們嘉義縣要限水休耕，這個有道理嗎？你們在報告的第7頁中提到嘉義地區如果半年稻作的農業用水大概是3.1噸，以目前的預估，今年我們可以分配到的用水量是2.4億噸，算起來還不足7,240萬噸，這是你們報告中所寫的數字。我現在要說的是，你們把我們嘉義縣稻作用水轉用了3,360萬噸，沒有錯吧？
楊次長偉甫：在做決定時，水庫的農業用水不到7,000萬噸。
陳委員明文：你有沒有看過這張圖表？烏山頭水庫目前的蓄水量是多少？
楊次長偉甫：烏山頭和曾文水庫兩者是聯合運用，所以是……
陳委員明文：白河水庫占11%，烏山頭水庫的灌溉區就是我們嘉義地區，白河水庫的灌溉區是台南，你們限水休耕的地區不去涵蓋台南，卻把我們嘉義縣涵蓋在內，這是什麼意思？烏山頭水庫有缺水嗎？
楊次長偉甫：烏山頭和曾文水庫兩者的供水區是聯合一個渠道送水下去的，總量要一起分配使用。
陳委員明文：烏山頭水庫的蓄水量是夠的，白河水庫才是不夠的，但為什麼會對我們嘉義縣限水？而且告訴我們說你們把它移用到民生用水及工業用水，現在的仁義潭水庫、蘭潭水庫及嘉義地區所有水庫的水量都已經足夠，為什麼還要限制我們嘉義地區的農業用水？
楊次長偉甫：因為嘉義地區的用水來源是曾文及烏山頭水庫，農業用水……
陳委員明文：烏山頭水庫是50%啊！
楊次長偉甫：我們在決定停灌時，它的需水量確實超過水庫的蓄水量，就是水量是不足的，剛才委員提到的七千多萬噸是缺水量。
陳委員明文：依照現在的資料來看，無論是曾文、仁義潭水庫、蘭潭水庫，今天我們這些水庫的民生用水水量都是正常的，今天你們告訴我們嘉義是水尾，台南白河地區是水頭，然後你們說限水休耕要限水尾的嘉義，對我們七千多公頃、數十個鄉鎮限水，我們一期水稻面積占43%，嘉義縣最大宗的農作物就是稻米，你們現在這樣一限制，有道理嗎？公平嗎？我不了解的是，到底是你們自己出問題？還是這個政策是錯誤的？今天我才發現一點，你們北部的翡翠、新山、寶山、石門、寶二這五個水庫蓄水率都還達到65%。
楊次長偉甫：石門水庫已經不到50%了。
陳委員明文：問題就出在這裡，你們的北水可不可能南送呢？你們板新一期的計畫完成了沒？
楊次長偉甫：目前板新一期已經完成……
陳委員明文：臺灣自來水公司董事長有沒有來？
主席：董事長沒有來。
陳委員明文：為什麼沒來？
主席：請總經理答復，他對業務比較熟悉。
陳委員明文：這是不尊重委員會的問題。本席今天想知道的是，到底中部地區限水的主要原因是什麼？是因為自來水公司的淨水廠出水量有問題還是有其他原因？
主席：請臺灣自來水公司胡總經理答復。
胡總經理南澤：主席、各位委員。中部地區的水主要是由豐原淨水廠及鯉魚潭淨水廠出水，目前並沒有什麼問題。
陳委員明文：目前豐原淨水廠的出水能力有沒有提升？
胡總經理南澤：豐原淨水廠的出水量大概是九十幾萬噸。
陳委員明文：如果出水量沒有問題，為什麼中部地區這幾個縣市還需要限水休耕？
胡總經理南澤：因為鯉魚潭的水量不夠……
陳委員明文：水管的跨區運水部分，你們到底有沒有做好配套？
胡總經理南澤：有，我們鯉魚潭及豐原廠是聯合運用，一般而言，如果是豐水期（汛期），我們豐原廠、德基水庫下來的水量會比較大，如果不得已才會用到鯉魚潭的蓄水。
陳委員明文：部長，根據我們瞭解，水利署以豐水季預估的水源調配其實做得不是很透澈，不論是從北部或中部來看，尤其我剛剛特別提到的北水南送方式，以翡翠水庫為例，水位達到百分之八十幾，它的水能否送到石門水庫？能不能？
楊次長偉甫：它不是水庫送到水庫，而是水庫的供水區由翡翠的水量來支援，目前每天支援45萬噸，我們希望能夠達到50萬噸。
陳委員明文：板新一期原先的計畫是每日要支援53萬噸，現在每天才支援45萬噸，表示還差8萬噸。
楊次長偉甫：它不是誤差，而是系統上的調配，它最大支援量可以到53萬噸。
陳委員明文：換言之，板新一期一天就短收了8萬噸，總經理，板新二期第一階段計畫應該是到6月30日吧？
胡總經理南澤：到年底。
陳委員明文：平均每天要支援19萬噸，沒錯吧？
胡總經理南澤：對。
陳委員明文：第二階段要增加多少？
胡總經理南澤：total要增加到101萬噸。
陳委員明文：第二階段預計何時完成？
胡總經理南澤：106年。
陳委員明文：你們到現在都還沒有開始規劃。板新一期就已經短差8萬噸了，二期的計畫也沒能完全落實。此外，湖山淨水廠和下游自來水管線的工程進度至今也是嚴重落後，沒有錯吧？
胡總經理南澤：是，我們會再……
陳委員明文：如果湖山淨水廠工程再落後的話，會不會影響雲嘉南地區的供水？
胡總經理南澤：我們現在正在加緊趕工，也希望……
陳委員明文：如果湖山淨水廠工程繼續落後，也會迫使農民又要休耕，這就是行政怠惰了！為什麼農民要吃這種悶虧？為什麼？就本席所知，板新二期和湖山淨水廠工程似乎都是同一家廠商承包，已經落後40%了，為什麼你們都還是一直在變更工期？為何沒有追趕進度？部長，這個要不要去調查、瞭解一下？實施限水休耕，吃虧的是我們農民，得利的是誰？我不知道自來水公司高層是不是廠商的門神，但我今天想瞭解的是為什麼有這麼多層出不窮的問題？最後一點，也是最重要的耗水費的問題，我必須在此請教部長，這些耗水費的經費未來要如何運用？
鄧部長振中：現在規劃中的分配部分，用在節約用水、抗旱措施的補償上都會有這部分……
陳委員明文：你預計大概會收多少的耗水費？
鄧部長振中：目前預估大概是6到16億之間。
陳委員明文：聽說是16億。
鄧部長振中：16億是指收足的話，獎勵部分如果……
陳委員明文：如果耗水費可以收到10億以上的話，算是一筆大的數目，這筆經費要怎麼運用？你經濟部犧牲農民、農業用水來提供給工業用水，所以才去徵收耗水費，這筆錢都應該要轉給農委會作所謂輔導農民的農業設施，亦即做更多的節水農業、設施，對此你同不同意？
鄧部長振中：這筆錢一定要做最好的運用，節水措施、抗旱補償都需要錢……
陳委員明文：我要很清楚地告訴你，其實如果正常供水就沒有所謂的耗水，現在是因為你們要限水，才有所謂的耗水一詞出來，所謂耗水也就是因為你們把農民的農業用水給工業用水，所以這些工業大戶就必須要繳耗水費，因此這些耗水費就是要轉給農委會，讓農委會能夠輔導農民，讓農民得到更多的節水設施，這樣子的話，才能真正做到對農民的輔導與協助。
鄧部長振中：這筆錢是要妥善運用……
陳委員明文：你們不能只是跟人家收錢，你們收這些錢要做什麼？收這些錢就要讓農民用，本席今天是站在農委會的立場替你們講話。
鄧部長振中：謝謝。
主席：請黃委員偉哲質詢。
黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天我們直接面對問題來就教於你，而問題是什麼？就是物以稀為貴，當水不再成為稀有資源時，反正你要做什麼用途都可以，但是當水變得稀少時，就有撙節的必要，大家都知道這個道理。我想請教主委，現在的工業用水、農業用水與民生用水所占的百分比分別是多少？
主席：請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員保基：主席、各位委員。農業用水大概占7、工業用水是1、民生用水是2，所以比例是7：1：2，但我常講七成農業用水很多是地表水，沒有任何儲存的機制，因此如何進一步利用這七成的地表水……
黃委員偉哲：你剛才提到地表水，但我們講的是水庫出水，那是有儲存的，但是工業、農業、民生三者的比例跟你講的不一樣。
陳主任委員保基：對。
黃委員偉哲：你剛才提到的是農業需水，而有多少水稻田需要多少水，這又是另外的一部分……
陳主任委員保基：我們使用水庫的水，而水庫的水主要是供給工業及民生使用。
黃委員偉哲：這讓社會大眾覺得農業用水占了7成，可是有很多都是雨水，就是直接下到田裡的地表水。
陳主任委員保基：7成中有河川取水的部分，水庫取水只占了將近11%而已，而地面水及地下水大概是占了15%。
黃委員偉哲：大家對這樣的數據能有比較清楚的概念，不管是您的報告或是委員的質詢都有提到水庫剩下多少水，可是水庫的水主要是提供給工業用……
陳主任委員保基：民生用。
黃委員偉哲：是工業及民生用，可是在有限的水裡，尤其是工業部分就必須付出比較高的代價。
陳主任委員保基：我在此說明一下，按照水利署的估計，每年農業需水是114億立方公尺，民生用水是49.4億立方公尺，其中農業用水的河川取水是80.3億立方公尺，水庫是18.4億立方公尺，地下水是4.6億立方公尺，而地面水是11.4億立方公尺。如果是民生及工業的話，水庫及攔河堰是37.7億公噸，地下水是12.4億公噸，並沒有用到所謂的河川取水等部分。
黃委員偉哲：主委在禮拜一是來談禽流感，今天則是來談水，這已經引起農民及民眾的不同觀感，原因在於已經影響到整體產業，比如農民休耕了，上下游及代耕業者該怎麼辦？包括佃農、肥料、種子及農藥等業者也都會受到影響，如果他們能夠得到政府的補償，比如收購農藥等，以使相關業者能有生計而能持續下去，本席相信這是比較重要的問題。
陳主任委員保基：我再將水情講一下，如果水庫無法進水，河川取水也會變得非常少，由於水情狀況就是如此，並非將水庫的水拿來就夠用了。
黃委員偉哲：水是全面性在減少，並不是只有水庫在少水而已。
陳主任委員保基：這是大自然缺水的狀況。針對補助農民的部分，大家還要慢慢調整一個概念，即限水就是停灌，而停灌的則是水稻產區，並非其他省水及雜糧的產區。這對水稻產區會有實質面的影響，但對於用水很少的雜糧作物，比如台南就轉作很多雜糧，相對而言，其農業用水的需求就會減少。至於我們的休耕地活化也是如此，就是不鼓勵種水稻，完全鼓勵種植進口替代及雜糧等作物，除了能夠活化之外，也在調整用水的部分，這是整體的策略。此次的限水停灌，我一直不希望講成休耕，而且主要是在水稻的部分，對其他作物的影響是有限的，我們也用了地下水……
黃委員偉哲：蔡秘書長，您覺得現在政府提出的策略可以解決問題嗎？還是解決了用水問題，可是卻無法解決農民生計的問題呢？
主席：請台灣農村陣線蔡培慧秘書長發言。
蔡培慧秘書長：主席、各位委員。我覺得沒有辦法解決問題，因為停灌的範圍是4萬1,000公頃，完全是應用過去休耕補貼變成是制度性的補償，所以很多農民無法解決他們所面對的問題。比如主委剛才提到的抗旱，現在很多地方特產是種地瓜及胡麻等，可是卻無法得到合理的回饋。農委會完全是用休耕補貼直接加找水的費源，一甲地是1萬7,000元，這是將休耕補貼變成是制度性的補償，除了是錯置之外……
黃委員偉哲：只是將制度性的補償加上1萬7,000元嗎？
蔡培慧秘書長：對。其次，不止是地區特產而已，包括代耕業者及您提到的肥料等業者，他們在過程中都很辛苦，無論是使用機器來協助農民，或是付出很多勞動，可是現在他們完全沒有薪水。假使今天勞工沒有薪水的話……
黃委員偉哲：他們可能花了很多錢，包括向銀行貸款去添購設備，現在卻無田可耕，當然生計就可能會陷入困境。
蔡培慧秘書長：沒錯。
黃委員偉哲：他們有沒有辦法拿到政府的相關補貼呢？
蔡培慧秘書長：目前並沒有辦法，這幾次的協調，我們希望能對他們的損失做仔細的調查，我相信代耕業者並非是要來求取任何的協助，而是希望可以老老實實去調查，並針對他們的損失給予合理的回應。
黃委員偉哲：請問代耕業者鄭先生，您向銀行貸了多少錢？
主席：請代耕業者鄭仙康先生發言。
鄭仙康先生：主席、各位委員。我向銀行貸款三百多萬。
黃委員偉哲：停灌開始之後，您有沒有工作做呢？
鄭仙康先生：貸款包括買割稻機及插秧機等大型機具，另外還需要一輛卡車，這部分的貸款並沒有優惠……
黃委員偉哲：說白一點，您現在有沒有工可做？
鄭仙康先生：沒有。
黃委員偉哲：有沒有貸款要繳？
鄭仙康先生：有。
黃委員偉哲：現在要怎麼辦？
鄭仙康先生：我們協調好幾次都沒有結果。
黃委員偉哲：跟你相同的業者有幾個人？
鄭仙康先生：桃竹苗地區代耕業者約有300到350台以上。
黃委員偉哲：米倉嘉南平原的代耕業者可能會更多嗎？
鄭仙康先生：更多。
黃委員偉哲：請問徐先生是地主還是佃農呢？
主席：請桃園市新屋區徐同權先生發言。
徐同權先生：主席、各位委員。基本上，我本身是農民。
黃委員偉哲：種什麼呢？
徐同權先生：種水稻，也努力在轉作一些旱作。
向委員報告一點，如果按照資料的話，此次停灌的稻作面積，他們說有二萬二千餘公頃稻作面積是減作的。現在農民種田是直接打電話請人來插秧及收割等，他們自己能力範圍內能做的就是田間的管理。這次的補償發放作業是利用水利會的系統，昨天我收到一份文，水利會的作業系統是利用水利會的會員，比如我是桃園農田水利會的會員，只要在灌區內有1坪的農地就是會員。他們就是拿土地證明去工作站登記，1分地的補償金額是8,500元，1甲地是85,000元，這樣就進到他們的口袋裡。在這種狀況之下，土地所有權人可以拿得到，土地經營權人就拿不到，大概有1萬9,000公頃是這樣的狀況。
黃委員偉哲：地主拿得到，但是代耕業者或實際耕作者都拿不到嗎？
徐同權先生：是，因為他們能夠掌握到的只有小（地主）大（佃農）的部分，而掌握不到經營權的部分。
黃委員偉哲：基層在政策落實時會遇到這種問題，主委的意見是什麼呢？
陳主任委員保基：由於代耕業者認為無田可耕，昨天我們請他們將過去3年的代耕面積，以及此次影響到的代耕面積做一個統計，並從此來做真正的勾稽。黃委員來自農村，剛才有講到沒有租約的面積是1萬9,000公頃，而總共停灌的四萬多公頃中，種水稻的還不到2萬公頃。
黃委員偉哲：很多農民沒有在耕作，只是在做田間管理，耕作及收割等都是委託業者來做。
陳主任委員保基：我們開放委託經營及代耕都視同是小地主大佃農……
黃委員偉哲：這些資料經過勾稽再協調之後……
陳主任委員保基：我們都有協調，休耕是不得已的作法，我們會為農民爭取他們應該得到的合理補償。
黃委員偉哲：最後一個小問題，既然水是稀有資源，而電價也有夏日電價，夏季用電量高，發電成本自然會提高，針對有些用戶，電價也會調高一些，我們有沒有冬月水價呢？冬天枯水期，如果是大量的工業用水，部長剛才也提到耗水費是臨時性及權宜性的措施，你們有沒有從制度面去討論冬季枯水期的水價，亦即對於工業用戶是不是去考慮一個不同的水價呢？在汛期之前的枯水期，包括12月、1月及2月，這是可以去考量的思考點。目前在短期內是無法調整水價的，大家為了電價已經吵了老半天了，包括夏季電價或枯水期對於工業用戶的權宜性措施，你們是不是可以這樣去考慮呢？
主席：請經濟部鄧部長答復。
鄧部長振中：：主席、各位委員。我們來考慮，謝謝黃委員。
黃委員偉哲：謝謝部長。
主席：請葉委員津鈴質詢。
葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡秘書長對剛才陳主委的回應有什麼意見呢？
主席：請台灣農村陣線蔡培慧秘書長發言。
蔡培慧秘書長：主席、各位委員。我們對主委唯一有意見的部分，就是剛剛他提到代耕業者過去3年的事情，這是1月10日我們針對農糧署北區的建議，但是農委會並沒有執行。我認為在過程中應該逐步去落實及調查，當然也希望農委會確實能夠做到。
葉委員津鈴：謝謝。台灣農民是世界上最可憐的人，在本席小的時候，政府是以農業來扶植工業，害我是吃地瓜長大的啊！
主席：請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員保基：主席、各位委員。現在的地瓜是很貴的。
葉委員津鈴：以前吃地瓜吃到會起雞皮疙瘩，因為家裡收成的稻米都要拿去換肥料或繳稅金，當然就無法吃到米了。當時政府是說要扶植工業，現在工業已經起來了，為什麼在停水時，第一個就是拿農民來開刀呢？水利法第十八條有規定，必須先保障民生及農業用水，可是在沒水時，誠如你所講的停灌，但為什麼農業就要被停灌呢？
陳主任委員保基：其實整個用水都有限制，並不是民生及工業用水就沒有限制。為什麼在很早的時間就來宣布農業停灌呢？水稻在5、6個月的生產過程當中是不能缺水的，如果種下去的水稻一旦缺水……
葉委員津鈴：本來農業用水就要優先嘛！
陳主任委員保基：在缺水的時候，那是所有的水都不夠，不是只有農業用水不夠而已。
葉委員津鈴：工業用水用掉多少呢？
陳主任委員保基：請經濟部答復。
主席：請經濟部鄧部長答復。
鄧部長振中：主席、各位委員。按照統計，工業用水占所有用水的10%，工業用水有限制，也有很多節約措施。我們與工業界談節水，也很嚴格要求他們要節水及回收等，葉委員應該知道這部分有很多計畫。
葉委員津鈴：當然工業用水要充分供應，可是還有別的方法，您先回座，等一下還有問題再請教您。
農民團體及代表的六大訴求，第一就是提高工業用水的價格至合理的水平。依本席長期以來的觀察，事實上，從水費的收取而言，工業用水比民生用水還便宜，主委，您同意嗎？雲林及彰化賣給六輕的工業用水，甚至比農業用水還便宜，你承認嗎？
陳主任委員保基：農業用水不用交錢……
葉委員津鈴：是民生用水！難道你認為民生用水要比較貴，而工業用水就可以比較便宜嗎？
陳主任委員保基：我認為水的費用都要合理化。
葉委員津鈴：我接受合理化的說法。現在是要犧牲農業用水，可是靠農吃飯的不是只有地主或農民而已，今天代耕業者也有來，他們沒有工作做，還要負擔二、三百萬的貸款！
陳主任委員保基：不會沒有工作做，剛才那位鄭先生，他是從恆春、屏東一直耕到宜蘭，不能這樣講！
葉委員津鈴：有受到影響！
陳主任委員保基：應該很老實去講遇到的狀況是什麼嘛！昨天我才跟他們座談，怎麼能說都沒有工作做呢？如果真的沒有工作做，我們就來統計，何況已經講過的事情，來這裡還要再講嗎？
葉委員津鈴：不是只有代耕業者而已，另外還有資材及種苗業者等等，他們都是靠農業吃飯的啊！
陳主任委員保基：這些事情我們都有考量，能夠由政府補償的部分我們都會儘量補償。剛剛我特別提到一點，農業用水是不用錢的。
葉委員津鈴：你不要認為代耕業者不受影響，因為你們……
陳主任委員保基：我們就是要統計嘛！我剛剛說「停灌不休耕」，意思就是指雖然停灌，但是可以轉作作物，這樣還是有在耕作、翻土啊！
葉委員津鈴：翻土只有耕耘機在運作而已，像插秧機和割稻機就停用了啊！
陳主任委員保基：沒有錯，昨天我也跟這些團體在講……
葉委員津鈴：機具是有分別的，現在本席所針對的是休耕受影響及停灌受影響的部分嘛！
陳主任委員保基：針對這一次一期的休耕，即使兩萬一千多公頃全部都休耕，也占不到水稻的10%。
葉委員津鈴：不管是10%、20%、30%或50%，請問你們會不會補貼代耕業者？
陳主任委員保基：昨天我就已經跟他們座談過了，結果來這裡還是講同樣的話。
葉委員津鈴：你的意思是指會補償他們對不對？針對他們損失的部分，你們會補償嗎？
陳主任委員保基：我們都有相關措施。
葉委員津鈴：到底會不會？
陳主任委員保基：本來就有按照規定在補償啊！
葉委員津鈴：過去有補償過嗎？
陳主任委員保基：有啊！只是過去沒有這麼多。
葉委員津鈴：代耕業者還在現場嗎？請問過去補償過嗎？
徐同權先生：（在席位上）沒有。
葉委員津鈴：他們說沒有補償過啊！
徐同權先生：（在席位上）因為沒有資料。
陳主任委員保基：那是因為他們沒有資料可以作為依據來補償啊！
葉委員津鈴：這次會補償吧？
陳主任委員保基：等到統計出來之後，我們再來看受影響的部分有多大。
葉委員津鈴：今天主委的答復都是有錄音的哦！
陳主任委員保基：我知道，現在我們要去統計受影響的部分有多大，這才是實在的做法。
葉委員津鈴：你只要說一句到底會不會補償就好。
陳主任委員保基：如果有影響，我們就補償，這很簡單嘛！
葉委員津鈴：接著本席想請教經濟部鄧部長，請問目前經過污水處理的回收水數量是多少？
鄧部長振中：雖然我不知道詳細數字，但是我們要求得很嚴格，污水處理回收到百分之六、七十都已經沒有問題了。
葉委員津鈴：是不是可以請次長來說明一下？
主席：請經濟部楊次長答復。
楊次長偉甫：主席、各位委員。關於目前工業區的用水回收率，在科學園區的部分已經超過85%，一般工業區差不多是70%，至於生活污水的部分，現在已經開始在做回收了。
葉委員津鈴：最可惜的就是民生污水沒有進行處理回收。
楊次長偉甫：現在已經由內政部和經濟部合作，從高雄開始，第一個廠現在正在設計施工當中，未來會有六個廠，生活污水的部分也要回收，我們的目標……
葉委員津鈴：你們是從鳳山那個污水處理廠開始推動，但是最大量的部分卻是在中州啊！
楊次長偉甫：對，是在中州和八里。
葉委員津鈴：這是很可惜的水資源浪費，或許你們可以去研究看看，包括科技部也應該要去處理一下。據本席所知，十年前中州污水處理廠一天的污水經過處理淨化之後，就可以排放80萬公噸，這些水都是直接拋海。
楊次長偉甫：我們希望把中州的水再做處理，目前所遭遇到的問題在於這個廠位於最下游、最靠海的地方，我們的做法是在中間就把它截斷，然後引到其他的再生水廠，現在我們正在做這方面的規劃和施政。
葉委員津鈴：其實也不會啦！海底隧道就可以解決了，這應該不是問題。
楊次長偉甫：這有評估過。
葉委員津鈴：中州污水廠的處理只是初步處理，既無法供工業用，也不能供灌溉用，本席希望經濟部能夠協助高雄市政府從事二次處理的工作，如果這個問題可以解決的話，就可以非常穩定的供應高雄地區工廠用水，因為它的量很大啊！
楊次長偉甫：目前我們正在規劃相關計畫。
葉委員津鈴：水的引用並不是問題，只要花一次錢就可以永遠使用，況且工業區的工廠都很集中，污水處理廠的水道也是固定的，為什麼政府不會善用這項資源呢？
楊次長偉甫：目前都在進行當中，中州有它特殊困難的地方，也就是它的速度比較慢，不過我們還是持續在進行當中。
葉委員津鈴：問題應該在於缺少經費，其實十幾年前高雄市政府就想做這方面的工作了。
楊次長偉甫：現在的問題就是在過港隧道那邊，回送的管線沒有路線可以埋設，目前我們還在努力當中。
葉委員津鈴：放在過港隧道上面不就好了嘛！這是很簡單的事情啊！
主席：請高委員金素梅質詢。
高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要謝謝今天會議的主席和我這位非經濟委員會的委員交換發言順序，讓我可以在此就水的問題和各部會首長及在場許多的漢族農民朋友們交換意見，其實你們的心情我都可以感同身受，但在此時此刻，我要讓大家知道中華民國政府長期以來是如何對待在保護水源的原住民族人。
首先我們來看一下原住民保留地禁伐補償的問題，原住民保留地是怎麼開始的？1895年日本侵略臺灣的時候，在12月發布了26號日令，當中提及蕃地等於無主地等於國有地，也就是說，只要是原住民拿不出任何證明文件的土地就統統收歸國有。當時原住民的傳統領域共有166萬公頃，因為沒有所有權狀，所以收歸給日本大國。我們知道，原住民並沒有文字，請問我們要跟哪一個國家拿取所謂的土地所有權狀呢？因此當時166萬公頃的土地統統被收歸國有。1925年日本政府為了要獲取原住民的山林資源，因為在我們的場域之中有非常多的檜木，所以他們把原住民166萬公頃土地劃成20萬公頃，將這20萬公頃做為原住民族生活、活動的場域，也就是現在的原住民保留地。從166萬公頃變成20萬公頃，剩下的土地統統成為現在農委會林務局的林班地。1945年臺灣光復，國民政府為了維持原住民的生計，因此沿用日據時期的保留地制度。79年3月省政府通過原住民保留地開發管理辦法，其中第三條提到要保障原住民的生計，4月份又增訂原住民增劃編相關規範。也就是說，從79年到現在，已經經過25年的時間，原住民20萬公頃的土地只增加了10萬公頃，現在變成30萬公頃。在這30萬公頃當中，有30個山地鄉，總共有30萬的族人生活在那個地方。中華民國政府是如何限制原住民不能使用我們的土地？其中70%的保留地被劃為林地，主委應該知道林地是不能耕種的，這部分的面積總共有18萬公頃；40%的保留地被劃為水源水質水量保護區；4%被劃為國家公園，大量的保留地被劃為保安林。原本這30萬公頃是為了要保障原住民的生計，結果絕大多數都被劃為上述用途，原住民真正能夠使用的土地只有10萬公頃，10萬公頃的土地要供30萬人使用，平均一個人只有0.3公頃的土地可以使用，這就是原住民的處境。
因為要保護中央山脈山區絕大部分的臺灣水源，所以中華民國政府從82年開始制定禁伐補償條例，本席必須強調當時制定禁伐補償是錯誤的，其中規定只要把樹種活就可以領錢，我想全世界應該沒有這麼愚蠢的做法，當然這需要加以討論及改進。我們再來看不公不義的禁伐補償是什麼呢？每年補償原住民2萬元，從82年到現在，這樣的額度從來都沒有增加過，即使物價再高漲、水費再高漲、電費再高漲、油價再高漲，原住民所領取的補償費從來就沒有漲價過，而且補助的面積只有2萬公頃。原住民有30萬公頃的土地是被農委會規定禁伐的，可是你們所補助的面積卻只有2萬公頃，94年補助最多，之後逐年遞減，104年只有補助9,500萬公頃。更離譜的是你們規定河邊周圍150公尺以內才可以補償，150公尺以外就不補償，請問在場的各位專業人士，難道距離河邊150公尺以上就不用保護我們的水源嗎？既然你們不補償的話，那麼距離河邊150公尺以上的土地，原住民是不是就可以耕種？如果不可以耕種的話，為什麼農委會不補償？
原住民族基本法已經在10年前審查通過，其中明文規定政府如果限制原住民的開發，就必須提撥一定比例的金額到原住民綜合發展基金，做為回饋補償之用，請問你們有這樣做嗎？並沒有！我到立法院來已經是第4屆，我在這裡已經13年了，我心裡有很多的痛、憤怒及無奈，我記得當初曾華德委員還在的時候，我們兩個人曾經聯手想要改善不公不義的禁伐補償規定，在第8屆第1會期第8次會議當中，曾有48個人連署，其中包括主持今天會議的蘇主席及國民黨的立法委員。這項法案的內容是希望中華民國政府能夠給我們公平正義，原住民可以配合政府造林，也可以配合政府不砍伐樹木，但是請讓我們生活下去！一年2萬元，等於一個月只有1,600元，即使是騎著摩托車到山裡面去保護山林，恐怕光是油錢都不只1,600元。
立法院馬上就要休會了，本席沒有辦法召集協商，我很遺憾依然沒有辦法在這個會期內，在經濟委員會通過這項法案，甚至連討論都沒有討論。請問主委和部長，當你們看到這一段歷史，你們有什麼感想？過去25年，原住民如此配合中華民國政府的政策，但你們是如何對待我的族人？這個問題你們打算怎麼解決？
主席：請經濟部鄧部長答復。
鄧部長振中：主席、各位委員。關於委員所說的事情，我想大家都非常感動，委員所提出的這些問題，可能涉及到的單位有很多，不只是經濟部而已。謝謝委員提供這麼多的資訊，回去之後我會和同事們商量，我會請相關單位再去和委員討論一下。
高委員金素梅：請問農委會主委有什麼看法？你知道你們林務局的同仁在私下做了許多協商，他們居然想用一個4年計畫來打發原住民的立法委員，本席在此要提出嚴正的抗議！我們要的並不是4年計畫，請不要為了明年的選舉來打發我的族人，我們要的是真正的公平正義，請主委告訴我，你們打算如何改善禁伐補償的問題？能不能增加原住民禁伐補償的金額？
主席：請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員保基：主席、各位委員。針對禁伐補償，經濟委員會的廖委員國棟、簡委員東明、鄭委員天財都非常堅持這件事情，現在行政院毛院長也交付擬定相關計畫……
高委員金素梅：你們將它稱為4年計畫，在此本席一定要告訴主委，我知道你們從105年到108年要推出這項4年計畫，光是編列5億元的經費就想要打發我們，其實我們要的並不是4年計畫，本席在此提出嚴正的抗議，我們絕對不會接受4年計畫，請問4年計畫完了之後呢？屆時禁伐補償就結束了嗎？這項法案是本席的提案，你們為什麼不來跟我說明？你們只找了幾個人去說明，就想要賣掉我們所有族人的權益嗎？本席生氣的地方就在這裡！本席身為提案人，你們為什麼沒有邀請我？為什麼沒有問我同不同意？你們打算就這樣通過4年計畫，在此本席要嚴正抗議，你們別想用4年計畫來打發原住民族人。請問主委，你們打算怎麼解決？
陳主任委員保基：我想這只是一個開始，所有計畫都可以逐年檢討，如果要一次到位的話，在統計資料及請領證據上，我們必須建構得更完整。
高委員金素梅：請問農委會手上有沒有資料？在30萬公頃的土地當中，有多少是超限利用？有多少是違規的？你們有沒有數據？
陳主任委員保基：有。
高委員金素梅：如果你們沒有數據的話，就不要在這裡告訴我這件事情。
陳主任委員保基：有，我們有數據，我們會送給委員。
高委員金素梅：請把數據拿出來，麻煩你到我的辦公室來，我們坐下來好好談。
陳主任委員保基：好的。
高委員金素梅：本席必須再次強調，高金素梅絕對不同意用4年計畫來買通我的族人，我要的是長期以來我們所要求的公平正義，原住民禁伐來保護全臺灣的水源及空氣，請你們付出原住民應該要得到的回饋好不好？
陳主任委員保基：好的。
高委員金素梅：謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔質詢。
楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教部長，缺水等於休耕嗎？
主席：請經濟部鄧部長答復。
鄧部長振中：主席、各位委員。我剛才聽到的不是這樣。
楊委員瓊瓔：不等於休耕？
鄧部長振中：不等於。
楊委員瓊瓔：請教主委，缺水等於休耕嗎？
主席：請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員保基：主席、各位委員。不等於休耕，只是停灌。
楊委員瓊瓔：次長看法如何？
主席：請經濟部楊次長答復。
楊次長偉甫：主席、各位委員。我們是用「停灌」這樣的講法。
楊委員瓊瓔：停灌也是停啊！等於是沒有做嘛！不要咬文嚼字！
陳主任委員保基：我們是以水稻跟水利會的關係為主要的思考邏輯，現在的農業……
楊委員瓊瓔：不管什麼邏輯，實際上我們就是要解決問題，所以坊間說缺水等於休耕。可是現在三位都認為不是，而且給我的答案是說停灌，其實停灌還是沒有得做嘛！
陳主任委員保基：只有水稻啦！
楊委員瓊瓔：水稻不灌溉要怎麼耕作？不可能嘛！人都要喝水了，更何況植物？所以停灌等於是休耕，你們卻告訴我不是，其實就是嘛！我們在媒體上看到，次長表示春節後就要討論第二階段限水。目前的情況真有這麼嚴重嗎？
楊次長偉甫：我舉石門水庫為例……
楊委員瓊瓔：你告訴我們說石門水庫所供水的新板特區、林口以及桃園地區，可能會在春節後進入第二階段限水。是否屬實？
楊次長偉甫：是，沒有錯。
楊委員瓊瓔：已經確認了嗎？
楊次長偉甫：如果目前的趨勢沒有改變，也就是水量、雨量沒有增加的話，那麼這個情況將無法避免。
楊委員瓊瓔：所以現在出現了所謂的「耗水費」這個名稱，而次長也和農田水利會協調，在灌排區域範圍內，大家要一起出錢。是否如此？
楊次長偉甫：是，目前停灌的補償費用由農委會、經濟部及用水單位共同負擔。
楊委員瓊瓔：這個休耕補償額度，最後由誰拍板定案？
楊次長偉甫：預算部分是由農委會拍板定案。
楊委員瓊瓔：好，那我請教主委，現在休耕補償已由以往的4萬5,000元提高到8萬5,000元，對嗎？
陳主任委員保基：民國99年是8萬。
楊委員瓊瓔：這次公告的呢？
陳主任委員保基：我們根據經濟部的農業用水調度使用協調作業要點，以103年一季水稻的平均收入加上5%來做為補償費用。
楊委員瓊瓔：所以你現在公告的是8萬5,000元？
陳主任委員保基：對。
楊委員瓊瓔：補償對象是誰？
陳主任委員保基：實際耕作者，包括地主。
楊委員瓊瓔：因為以前有一個三七五事件，所以很多地主實際上是採委託或契約方式請人代耕，也就是說，他本身不做，只是收取租金；而現在令人高興的是，你們這次公告和以往不一樣，申請補償必須填上實際耕作者姓名。不過，如果地主不願意跟實際耕作者打契約，那要怎麼辦？這個問題已經困擾我們好幾年，以往在公告當中沒有加入這個規定，現在加進來了，可是如果實際耕作者已經付了租金，但跟地主之間沒有簽署合約，那麼要由誰提出補償申請？
陳主任委員保基：當然是由實際耕作者申請，只要他提出有代耕或是繳納公糧的……
楊委員瓊瓔：如果你講的這些無法確認呢？因為他沒有白紙黑字的契約可供證明，所以還是以地主名義繳納公糧，那要怎麼辦？現在有一個方案是請農會協調，要求地主把錢拿出來，可是地主怎麼可能把錢拿出來？主委出身農家，應該非常清楚在中南部這個問題深深困擾著我們，到底要怎麼辦？
陳主任委員保基：如果是純粹的代耕，好比有位朋友打電話來，我就去代替他工作，也收了工資，所有產品還是屬於地主，那這個地主當然擁有整個工作的……
楊委員瓊瓔：本席跟你討論的不是只有做工，而是實際上他一年以多少價格向地主租地耕作……
陳主任委員保基：只要有租金證明，都可以申請啊！
楊委員瓊瓔：要怎麼拿到租金證明？好比他一年繳3萬租金，但地主拿到8萬5,000元的補償，根本不會給他，所以實際耕作者是拿不到補償的，主委應該很清楚這種情形，到底要怎麼辦？是不是要農會出證明？農會出證明也沒有用啦！
陳主任委員保基：這些實際數量，我們已要求各地分署以個案解決。
楊委員瓊瓔：怎麼解決？現在本席手上就有很多這樣的案例，實際耕作者跟地主之間沒有打契約，但地主有向他收取租金，結果對於你們現在的公告，他沒有一項符合，因為他是以地主名義繳的公糧，那要怎麼辦？
陳主任委員保基：口頭契約上就要協調啊！
楊委員瓊瓔：怎麼協調？
陳主任委員保基：地主跟耕作者要協調啊！
楊委員瓊瓔：這個問題本席已經在這裡講了3次，到底要怎麼解決？如果要農會出證明，農會會說繳來的公糧都是以地主的名字，不是承租戶的名字。但大家都知道，這個承租戶才是真正耕作者……
陳主任委員保基：不論是口頭承諾或口頭租約，都是地主和耕作者之間的一種互信，而且都是在很多場合裡面，大家一直去講……
楊委員瓊瓔：可是他租地時並沒有說要休耕，也不知道可以獲得8萬5,000元的補償啊！
陳主任委員保基：停灌休耕為什麼跟地主的租金有關？這樣的邏輯……
楊委員瓊瓔：本席講的是地方民眾實際上遇到的問題，主委應該非常清楚。當然，對於這個長期以來的問題，你們也有進步，原本沒有公告的實際耕作者，現在加註了；但是對於確認是實際耕作者而沒有契約的人，要如何協助他們拿到些微的補貼，恐怕必須想辦法解決，這樣才不會招致民怨。如果只是任由地主和承租者自己去談，根本談不出一個答案，所以公權力、行政命令必須介入，才能真正落實你們在公告文書裡面加註實際耕作者的美意……
陳主任委員保基：如果要公權力介入的話，那他們當時的口頭承諾就要先向我們報備，這樣才有辦法介入。
楊委員瓊瓔：主委講到重點了──你們當時並沒有這麼說，也沒有這個制度。我想一個有為的政府，在民眾遇到困難時應該要設法為其解決，也就是說，在行政程序裡面，到底哪些地方沒有講清楚，導致今天出現這個問題？我想政府必須設法協助民眾，才能真正解決問題；否則的話，就算再過3年，這個問題還是無法解決，民怨還是……
陳主任委員保基：但是身為公務人員，必須要有實際佐證，不是只有口頭……
楊委員瓊瓔：所以本席一再強調主委清楚這個問題，在目前的條件下，實際耕作者就是沒有辦法得到補償金啊！
陳主任委員保基：小地主大佃農跟租約都有啊！
楊委員瓊瓔：那是有租約的，我現在是講沒有租約的部分，請你針對本席的重點來討論。
陳主任委員保基：沒有租約跟代耕的部分是不一樣的，代耕業者有收取工資，而口頭租約是付租金……
楊委員瓊瓔：實際上還是一樣，都要繳公糧出去，只是以地主名義繳納罷了！
陳主任委員保基：不一樣！
楊委員瓊瓔：主委應該知道問題在哪裡，既然你已達到九成完美，只剩下這一成，你「何苦而不為」？把它解決了，就變成「何樂而不為」嘛！
陳主任委員保基：我們是要解決，但是需要有一個基本的……
楊委員瓊瓔：對於這一成多，你要解決，尤其是對於中南部地區沒有三七五的部分；有三七五的部分，地主會怕，因為以後還要給人家37.5%，他就不願意啊！主委，本席是第3次跟你討論這個問題。現在本席看到你們的公告中加註實際耕作者，心裡很歡喜，但是對於一成多的問題還沒有解決，所以本席要送你一句話──「何苦而不為」？你就把它改成「何樂而不為」嘛！你研究一下行政命令要如何調整，好不好？
陳主任委員保基：好，我們來研究。
楊委員瓊瓔：另外，我要請教部長，有人說經濟部重工輕農，本席聽了很難過，我也相信你們絕對不會這麼做，所以你們去搞一個「耗水費」，請問這是從什麼時候開始研究所提出的名詞？這在你還沒有擔任部長就已經有了，是從民國幾年開始討論這個議題？
鄧部長振中：兩年前就開始在研究。
楊委員瓊瓔：兩年前大家知道氣候暖化，了解再怎麼樣，水不夠就是不夠，民生很重要、農業很重要、工商也很重要，所以政府提出「耗水費」這個新名詞。可是你們今天的報告是說105年定案，106年才要執行。是不是太離譜了？老天爺會聽你的話，繼續下雨嗎？剛才次長已經告訴我們確認要進入第二階段限水。如果是如此，我們的政策還要搞到105年定案，106年才要執行，教全國民眾情何以堪？一屆總統任期只有4年，現在是民國一百零幾年了？
鄧部長振中：104年。
楊委員瓊瓔：一個政策制定時間比總統任期還長，簡直莫名其妙！所謂使用者付費，你們提出用水1,000度以上將減供，但學校、公共集合住宅剔除，這是公道的，但是部長，我覺得你很有擔當，換了幾任部長之後，你上任竟然告訴我們要等到106年才執行，你不覺得很扯嗎？為什麼一個政策制定，所需時間會比總統任期還長？到底問題出在哪裡？
鄧部長振中：因為要修法。不過，對於委員所言，我非常同意，我們會加速進行這個工作。
楊委員瓊瓔：民間非常關切這個問題，你們什麼提出方案？
鄧部長振中：下個會期我們會儘快提出水利法修正案。
楊委員瓊瓔：過完年後就要立即提出。哪有一個政策擬定，比總統任期還長？真是離譜至極！你們要全力施行，才能贏得民眾讚許。一個有為的政務官、事務官，對於一項政策，竟然搞了6年搞不出來，今天在報告中還寫說105年、106年，你以為我們的任期有多長？4年就要檢驗一次耶！這真的太離譜了！對於今天的報告內容，部長有沒有看過才提出？
鄧部長振中：我們會加速進行。
楊委員瓊瓔：史上頭一遭，真的太離譜了！你一再點頭，是贊成本席說的？我們都快哭了，你還笑得出來？
鄧部長振中：贊成，我們加速。
楊委員瓊瓔：你的幕僚已經告訴你，第二階段限水已經拍板定案，但你竟然還拿出這種報告！以後相關單位要提供首長報告內容，請在前一天晚上加班看完，該調整就要調整，不能這樣隨便拿出來，當成我們都沒有眼睛在看啊？太離譜了！過完年後，就要加速腳步把方案提出來……
鄧部長振中：是，沒有問題。謝謝。
主席：部長，你要記得自己在議事堂上所做的承諾，因為這是很重要的。
接下來請張委員嘉郡質詢。
張委員嘉郡：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，水利法第十八條明文規定在供水上，用水農業應優先於工業；如果工業調用農業用水，應以合理價格購買。所以這次停灌損失，是否應由經濟部完全負責？
主席：請經濟部鄧部長答復。
鄧部長振中：主席、各位委員。有關整個制度的經費負擔，已經有一個機制，我們就照這個機制來運作。
張委員嘉郡：目前的機制為何？
鄧部長振中：目前就是由經濟部、農委會及用水單位共同分攤補償費用。
張委員嘉郡：身為部長，你有沒有考慮積極規劃整個工業用水的需求供應？包括海水淡化、農業尾水回收或是污水處理等等，你有規劃嗎？
鄧部長振中：這是我們非常重視的工作，現在對於新的投資案，我們都會要求投資人自行提出用水計畫。
張委員嘉郡：有關用水問題，這幾年來已經多次在本委員會中討論，每一次經濟部都表示會著手規劃並提出計畫，可是到目前為止，我們看不到任何明確的規劃，照說這是國家要做的事，怎能把責任丟給業者？否則不是會拖垮我們的競爭力嗎？應該由國家率先去做，提供業者相關設備，這樣才能提高整體競爭力嘛！因為我們總不能要求農業受損來支持工業，繼而提升國家競爭力吧？經濟部要做領頭羊，努力做好這件事，而不是總說：「我會輔導業者。」，等到你去輔導業者，那就太慢了！這點部長認同嗎？
鄧部長振中：對，政府在這個工作上，的確要扮演領頭羊的角色。
張委員嘉郡：不止是做領頭羊，包括細節、內容及期程如何規劃，都要向我們講清楚，不是空口說白話而已，否則無法令人接受。
鄧部長振中：是，其實幾個新的工業區開發，裡面包括廢水回收等等，都有嚴格要求。當然，誠如委員所言，政府有它的角色……
張委員嘉郡：所以你同意？
鄧部長振中：對，我們一定要在工業節水方面……
張委員嘉郡：本席特別懇求部長，要好好思考及規劃，並且儘速讓我們了解，針對整個國家未來要如何提供工業用水明確的資源，而不是犧牲農業用水來成就工業，否則勢必引發族群對抗，甚至產生仇富情結。因此，本席期待經濟部有所作為。
本席想請教陳主委，這次停灌休耕的面積為何？
主席：請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員保基：主席、各位委員。大概有四萬一千多公頃，最主要在桃園，有二萬多公頃。
張委員嘉郡：影響全台農業產值大概會有多少？
陳主任委員保基：最主要是稻米，產值可能不會有影響，因為如果轉作比較高價值的東西，收入會高於水稻。從過去資料顯示，現在會影響的產量大概是12萬公噸的稻米，但是12萬公噸的稻米並不代表不做其他用途。
張委員嘉郡：所以不只會補助休耕，甚至會輔導轉為旱作，是不是？
陳主任委員保基：對，但補助休耕和轉為旱作，只能選擇一樣。
張委員嘉郡：旱作作物品項有哪些？
陳主任委員保基：地方特產，或者大豆、玉米、進口替代、牧草等等全部都可以，比較省水的部分在原來的休耕系統裡都有，當時在做休耕地活化時，很多一期休耕都轉作這些作物。
張委員嘉郡：本席瞭解，但本席想要知道現在停灌的土地是如何分配？會不會把良田休耕，反而允許那些比較種不出來的山坡地或乾旱土地繼續耕作？
陳主任委員保基：那是依照水利會的灌區去做，就是灌溉系統可以到達的地方，在這四萬多公頃土地中，真正種植水稻的才二萬多公頃，大約是50%左右，其他一半平常在水利會灌溉系統裡就是非常、非常少。
張委員嘉郡：所以你覺得這樣的安排，農民沒有民怨？
陳主任委員保基：我覺得大部分的農民都認為這樣的安排……
張委員嘉郡：因為您是農委會主委，您照顧的除了農民之外，還有整個農業產業。
陳主任委員保基：沒錯。
張委員嘉郡：此次的補償有提高，農民應該會覺得政府是有落實在照顧他們、輔導他們改變。但是農產業上下游的相關從業人員，包括代耕、種苗、資材、運輸、儲藏等等各種農業從業人員的損失，農委會要如何輔導他們轉型？
陳主任委員保基：這次休耕的四萬多公頃土地，真正不能耕作的水稻大概占一期作的10%左右。
張委員嘉郡：10%很多了。
陳主任委員保基：但是還有90%一樣在耕作，況且10%的部分還是可以轉作其他作物，所以我們會做一個很詳細的調查及研究。
張委員嘉郡：我覺得應該要落實調查，瞭解一下到底對農產業影響多深？要知道他們的機器都很貴，因為這樣可能就無法養家活口。
陳主任委員保基：對於很多大規模的耕作者及大佃農，我們都有提供貸款，貸款要延期。
張委員嘉郡：除了貸款延期，還有利息補助等等。
陳主任委員保基：我們是補助機械的一半。
張委員嘉郡：講到補助機械的一半，目前有很多農民陳情，農委會一直鼓勵農民種有機蔬菜，甚至過去一直補助溫網室1/2的費用，但是今年打算調整補助1/3，有沒有這樣的情形？
陳主任委員保基：補助的額度降低。
張委員嘉郡：為什麼？本席不能理解，你們一邊鼓勵農民要好好種有機……
陳主任委員保基：因為我們的需求非常多，整個補助金額並沒有增加，我們的總預算並沒有增加。
張委員嘉郡：本席要特別提醒，去年農保修正活化休耕地時省下不少預算，主委信誓旦旦說這些錢全部都要用在農業之上，我覺得主委做得很好，既然主委把這些錢省下來，那就有資格向主計總處要求，這些省下來的錢全部都要用在農業、補助農民之上。
陳主任委員保基：是，有5億9,000萬。
張委員嘉郡：怎麼會省了這麼多錢，結果溫網室補助還要減到1/3？你自己捫心自問這合理嗎？
陳主任委員保基：我想我們還有很多其他補助都在增加，所以會再就整體調配，因為溫網室示範性有一期是補助1/2。
張委員嘉郡：本席還是強烈要求……
陳主任委員保基：好，我來找……
張委員嘉郡：本來是1/2，現在降到1/3，這樣對嗎？另外是有關黃金廊道方案，到目前已經實施多久？
陳主任委員保基：一年。
張委員嘉郡：所以今年是第二年，本席當初非常支持此案，總共是34億，其中有好幾個鄉鎮都在本席的故鄉雲林，本席想要瞭解到目前為止的進展及成果，結果本席上網去看各單位執行成果全部都是空白，請問這個計畫到現在到底花了多少錢？
張處長敬昌：（在台下）大約3億左右。
張委員嘉郡：你們花了3億之後，執行成果是空白？
張處長敬昌：（在台下）沒有。
張委員嘉郡：那為什麼不把成果公開上網讓大家知道呢？
陳主任委員保基：好，我們再補上來。
張委員嘉郡：因為本席也希望幫你們宣傳，讓大家知道農委會有認真在做事。
陳主任委員保基：好，謝謝。
張委員嘉郡：可是你們要讓我說得出口，怎麼會執行成果是空白呢？主委，你說這個要不要改進？
陳主任委員保基：要改進，我們也會隨時向委員報告。
張委員嘉郡：特別拜託。我知道這次雲林沒有停灌地，是不是？
陳主任委員保基：是。
張委員嘉郡：就整體農業討論，我們就算要節水，也要考慮到其他農業從業人員，還有溫網室補助絕對不能降低，你們怎麼有辦法一邊鼓勵農民從事溫網室栽種，一邊又降低對他們的補助？我覺得這樣是沒有辦法接受的。
陳主任委員保基：我在這裡要特別說明，對於在地發展，地方政府也要提出來。
張委員嘉郡：這一點我完全理解。
陳主任委員保基：不能全部都由中央補貼，這樣的話就不需要地方政府了。
張委員嘉郡：地方政府也要負起責任，這個我完全同意。但是他們可能不會做，你們要引導他們去做好不好？
陳主任委員保基：好。
張委員嘉郡：謝謝。
陳主任委員保基：謝謝。
主席：今天是本會期最後一次會議，一定要處理臨時提案，有委員提出臨時提案15案。
現在處理臨時提案。請宣讀。
1、
台灣禽流感疫情之處理屢有延宕、蔓延之情況發生，造成龐大的經濟及交易損失，亦影響人民食安信心，顯見整體防疫通報檢疫機制出現漏洞，影響防疫處理時效，現行規定未能全額補助遭撲殺之禽類，導致飼主易因擔心損失而逃避通報，造成疫情蔓延，建議行政院農業委員會應仿習美、日法制，於一星期內提出修正相關法令規定，全額補助遭撲殺之禽類，避免飼主隱匿疫情不通報之情形。
提案人：林岱樺 陳明文 蘇震清 黃偉哲 陳怡潔 王惠美
2、
禽流感屢屢發生大流行，重創台灣禽類產業，現行防疫除防疫人員調查外，僅靠業者通報再追蹤，往往造成疫情掌握之疏漏，為強化疫情及禽類交易流向之掌握，農委會應建立家禽交易雲平台，迅速掌握疫情走向，從家禽繁殖場建立地理資訊系統，登打交易到何處之肥育場到屠宰場及零售商！第一時間從重點防疫，達到「超前部署」之目標。
提案人：林岱樺 陳明文 蘇震清 黃偉哲 陳怡潔 王惠美
3、
禽流感等動物傳染病疫情爆發頻仍，常致大量撲殺動物，農委會及畜牧產業研究機構應設置動物福利辦公室或執行人員，負責推廣宣導動物福利；並應根據OIE、AVMA等國際機構最新公告之動物撲殺或安樂死方法，儘速研擬畜禽疫病撲殺標準作業流程，整備適當器材設施或藥物，辦理相關教育訓練與演習，以備不時之需；標準作業流程內容應包含：工作人員的標準裝備，移動動線，操作步驟，動物體種類、體型各異適合使用撲殺方式，用藥物或氣體撲殺，其使用計量、濃度、時間，相關工具之標準、校正，裝動物的袋子材質、體積、動物大小與數量等。
提案人：蘇震清 黃偉哲 陳明文
連署人：林岱樺 陳怡潔 王惠美
4、
針對禽流感之防疫，要求：
1.鑑於資訊透明為防疫關鍵，為避免疫情持續擴散及病毒基因加速演變，要求農委會等政府機關應完整、詳盡即時揭露各項疫情資訊，以利追蹤病原之傳播途徑並釐清等各項防疫工作之成效。
2.針對地方防疫欠缺之物資、人力，中央政府應立即協助，以避免疫情擴大；另外，除撲殺外，為強化防疫，中央及地方政府應全力協助養殖業者於一週內完成全面性消毒，包括協調國防部，派遣化學兵協助前述消毒作業進行。
3.為儘速解除疫情威脅，政府應建構公開透明平台，除揭露相關資訊外，並主動整合各界專業人物力，規劃整合現有防疫檢驗能量，以利疫情掌握。
4.農委會應協助地方政府立即強化養殖業者其禽類養殖處所之防疫能力，並嚴格執行疫情處所的移動管制。同時對於任一有疫情的養殖處所半徑三公里內，其他養殖場的監測也應立即進行，並公布相關資訊。
5.農委會應儘速規劃於中南部建立動物疫病的快速檢驗中心。
6.農委會應於最短時間內評估並擬具對受害養殖業者之補償機制及其他肉品供應規劃，並應會同相關部會對於嚴禁哄抬其他肉品價格之情事，降低疫情對養殖業者及食品市場衝擊。
提案人：蘇震清 黃偉哲 陳明文
連署人：林岱樺 陳怡潔 王惠美
5、
造成最近台灣家禽產業重大災難的禽流感病毒亞型，從原有的高病原H5N2，增加了新型H5N2、H5N8、H5N3，為釐清病毒來源，擬定有效防疫措施，了解禽流感病毒跨物種傳播潛力，傳播正確的防疫觀念，農委會應儘速公開下列資料：新型H5N2、H5N8、H5N3病毒，與台灣歷年歷次各種禽流感疫情病毒、候鳥監測病毒之八段基因序列，以及其與鄰近國家歷年歷次各種禽流感疫情病毒株之分子流行病學比較之「完整報告」，並應將書面報告送立法院經濟委員會。
提案人：蘇震清 黃偉哲 陳明文
連署人：林岱樺 陳怡潔 王惠美
6、
此波禽流感疫情仍在延燒，除原有高病原H5N2病毒外，同時出現新型H5N2、H5N8、H5N3病毒，為世界罕見，為有效釐清各亞型禽流感病毒間的關係，及台灣與鄰近國家間各種禽流感病毒之演化關係、跨物種傳播潛力等，行政院除成立「禽流感疫情應變中心」外，亦應立即整合相關資源並儘速成立「禽流感病毒研究與防疫諮詢小組」，以廣納我國人畜共通傳染疾病相關專家、學者與研究人員，協助病毒基因定序、比對病毒演化時序與機制，以利掌握病毒繼續演化、重組，甚至發展跨物種（包括人類）傳播之趨勢與可能性，預為因應，並據以研擬有效防疫策略與措施。
提案人：蘇震清 黃偉哲 陳明文
連署人：林岱樺 陳怡潔 王惠美
7、
鑑於本次全台爆發嚴重陸禽及水禽禽流感疫情，雖然農委會對於疫情病毒之檢診已縮短檢驗時程且過程公開透明、即時；對於病禽之處置由國防部協助國軍人力支援撲殺後場外死廢禽之搬運及公共區域消毒，解決直轄市、縣（市）政府執行撲殺作業之人力不足問題，但為提升防杜疫情發生，降低產業受損及穩定民生消費需求，爰要求行政院農委會應於每年禽流感疫情好發時期前，提早成立「預防禽流感縣市防疫處置協調會議」，以落實疫情防杜及控管。
提案人：廖國棟 王惠美 楊瓊瓔 李慶華
連署人：黃昭順 張嘉郡 陳怡潔
8、
因此波嚴重禽流感疫情已導致水禽養殖業者心生恐慌，畜養意願大幅下滑，如未及時進行輔導將導致該產業大幅萎縮除影響該產業經濟外亦增加民生消費負擔，並考量因疫情產生之產業損失及滅疫支出，在在顯示亟須全力防疫，為此對於感染場農民如擬復養，農委會應規劃產業輔導計畫，協助並積極獎勵業者朝高生物安全體系之禽場規格建置（如水簾式畜養），有增修設施、設備及週轉等資金需求，得申請「提升畜禽產業經營貸款」及「農民經營改善貸款」支應；其既有專案農貸，如有還款困難者，得依「辦理政策性農業專案貸款辦法」第20條規定，向原貸款經辦機構辦理展延。以強化水禽防疫體系，大幅提升水禽養殖防疫能力。
提案人：廖國棟 王惠美 楊瓊瓔 李慶華
連署人：黃昭順 張嘉郡 陳怡潔
9、
禽流感疫情主要發生於亞洲地，103年起歐洲及美洲亦陸續發生，高病原性禽流感主要以H5N2、H5N1及H5N8亞型為主。103年韓國爆發H5N8疫情台灣本次亦為H5N8疫情，為徹底隔絕候鳥及其他鳥類感染集中飼養之禽場；應強化防鳥圍網措施，爰要求農委會督導各直轄市、縣（市）政府執行調查轄內畜禽場防鳥圍網需求，該會並儘速改良圍網設計及研議補助方式（含動支第二預備金），以提高於104年秋季前禽場防鳥圍網設置比率達80%。
提案人：廖國棟 李慶華
連署人：王惠美 黃昭順 張嘉郡 陳怡潔
10、
台灣家禽產品為自由進口之品項，本次疫情會影響部分供需但因消費意願降低下，目前整體供應足夠民生消費所需。爰此農委會應持續進行市場供需及價格監控，加強協調產業團體各類家禽產品調度（上市週齡調整、既有庫存調節及穩定批發市場供銷秩序）並加強宣導正確食用知識建立消費信心，以維持農民及消費者權益。
提案人：廖國棟 王惠美 楊瓊瓔 李慶華
連署人：黃昭順 陳怡潔 張嘉郡
11、
針對禽流感之防疫，要求：
1.鑑於資訊透明為防疫關鍵，為避免疫情持續擴散及病毒基因加速演變，要求農委會等政府機關應完整、詳盡即時揭露各項疫情資訊，以利追蹤病原之傳播途徑並釐清等各項防疫工作之成效。為強化禽流感之防疫，中央政府必要時應動用第一預備金、第二預備金支應之。
2.針對地方防疫欠缺之物資、人力，中央政府應立即協助，以避免疫情擴大；另外，除撲殺外，為強化防疫，中央及地方政府應全力協助養殖業者於一週內完成全面性消毒，包括協調國防部，派遣化學兵協助前述消毒作業進行。
3.為儘速解除疫情威脅，政府應建構公開透明平台，除揭露相關資訊外，並主動整合各界專業人物力，規劃整合現有防疫檢驗能量，以利疫情掌握。
4.農委會應協助地方政府立即強化養殖業者其禽類養殖處所之防疫能力，並嚴格執行疫情處所的移動管制。同時對於任一有疫情的養殖處所半徑三公里內，其他養殖場的監測也應立即進行，並公布相關資訊。
5.農委會應儘速規劃於中南部建立動物疫病的快速檢驗中心。
6.農委會應於最短時間內評估並擬具對受害養殖業者之補償機制及其他肉品供應規劃，並應會同相關部會對於嚴禁哄抬其他肉品價格之情事，降低疫情對養殖業者及食品市場衝擊。
提案人：蘇震清 陳明文 葉津鈴 黃偉哲 王惠美 陳怡潔
12、
鑑於104年度第一期稻作停灌休耕之決策過程粗率，農委會所公布之損害補償措施未能顧及實際耕作者以及農產業上下游相關從業人員，如代耕、種苗、資材、倉儲、運銷等損失，補償方案亦未能視實際農地農作情形給予適足之填補照顧或轉作政策引導，實未能維護農民及關聯產業從業人員之尊嚴、生存權及工作權，是以為確實釐清農產業整體損失情形與應予補償範圍，爰請農委會應於三個月內清查國內代耕人員實際從業情形、調查農業生產上下游關聯產業因休耕政策所受影響，以建置完整之農業資訊，作為檢討修正停灌休耕補償措施之重要依據，並積極研議停灌休耕之農產業整體補償方案，向本院經濟委員會提出專案報告。
提案人：蘇震清 陳明文 黃偉哲 葉津鈴
連署人：陳怡潔 王惠美
13、
鑑於全球氣候變遷加劇，各國皆面臨氣候異常及能源枯竭等問題，紛紛加強檢討高耗能產業，並積極推廣資源再生利用，然我國長期以強迫農業停灌休耕作為工業用水短缺之因應方案，實未能有效促進國內工業技術革新與低耗能產業發展，爰請經濟部應針對工業用水價格提出階段性檢討，於3個月內提出「耗水費」規劃方案，針對高耗水工業用戶訂定旱季差別水價，並鼓勵工業部門另尋農業尾水、污水回收及海水淡化等替代水源，以確實因應產業升級發展需求與環境保護要求，並向立法院經濟委員會提出專案報告。
提案人：蘇震清 陳明文 葉津鈴
連署人：陳怡潔 王惠美
14、
有鑑於國內近年來缺水旱象頻仍，影響民生與各項產業發展甚巨，而水利法第18條既已明文規定用水標的之順序為：家庭及公共給水、農業用水、水力用水、工業用水、水運、其他用途，顯見家庭民生用水及農業用水本應受優先保障；然政府政策卻長年重工輕農，恣意分配水權，每遇旱象即犧牲農業用水、漠視農民權益，實有違法律規定與資源分配正義，爰要求行政院儘速檢討成立跨部會水權合理調配之監督與協調機制，定期召開水情檢討會議，並本於使用者付費原則，建立「制度化之補償措施」，以合理維護農民生計、實現分配正義，促使我國農業得以健全發展。
提案人：蘇震清 陳明文 葉津鈴
連署人：陳怡潔 王惠美
15、
要求行政院農業委員會應即會同相關部會，針對適地適種之抗旱作物之品種、耕作技術及關聯產業之輔導等研擬具體計畫，以及農業對於蓄水之實際效益之分析評估，提出書面報告送立法院經濟委員會及委員。
提案人：黃偉哲 葉津鈴 蘇震清 陳明文 陳怡潔 王惠美
主席：臨時提案共15案，其中第4案與第11案相同，我們處理第11案即可。
行政單位對臨時提案除稍作文字修正外，原則上都同意委員的建議，結論如下：第1案將倒數第三行「農委會應仿習美、日於法制，於一星期內提出修正相關法令規定」修正為「建議農委會應仿習美、日於法制，於三個月內提出修正相關法令規定」，其餘內容照原提案內容通過；第2案照案通過；第3案將第三行「並應根據OIE、AVMA等國際機構最新公告之動物撲殺或安樂死方法，儘速研擬畜禽疫病撲殺標準作業流程」修正為「並參考OIE、AVMA等國際機構最新公告之動物撲殺或安樂死方法，適時修正畜禽疫病撲殺標準作業流程」，其餘內容照原提案內容通過；第4案併第11案處理；第5案將倒數第四行「監測病毒之八段」中之「八段」刪除，另將倒數第三行「以及其與鄰近國家歷年歷次各種禽流感疫情病毒株」修正為「以及其與國際禽流感病毒株」，其餘內容照原提案內容通過；第6案照案通過；第7案照案通過；第8案照案通過；第9案將倒數第三行「該會並儘速改良圍網設計及研議補助方式（含動支第二預備金），」修正為「優先鼓勵設置密閉式禽場，並儘速改良圍網設計及研議補助方式（含動支第二預備金）。」，並將「以提高於104年秋季禽場防鳥圍網設置比率達80%」刪除，其餘內容照原提案內容通過；第10案照案通過；第11案照案通過；第12案照案通過；第13案照案通過；第14案將倒數第四行「不得再動支農業預算作為停灌休耕之補償財源，避免造成農業資源的雙重剝奪」刪除，其餘內容照原提案內容通過；第15案照案通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
接下來請陳委員怡潔質詢。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。現在大家在討論徵收耗水費，其實過去很少這樣做，依據政府規定，最快在2017年針對水量大於1,000度的用戶要徵收耗水費，這對增加政府稅收當然是好的，但是部長有沒有思考過一個問題，羊毛會不會出在羊身上──業者到最後還是拿消費者開刀？以洗車業來說，現在可能是150元或200元，將來如果開始徵收耗水費，業者就有可能從300元起跳，而這只是一個案例。我們知道到時水量如果夠了，但我相信業者已經漲價了，可能就像電價一樣回不去了，既然如此，部長有沒有想過，未來如果業者發生這種狀況，就把消費者當成ATM，部長有什麼作為？
主席：請經濟部鄧部長答復。
鄧部長振中：主席、各位委員。整個規劃構想就是要節約用水，就委員方才提到的洗車業者來說，將來回收比例高的話，我們就會減收，所以我們是要採取經濟手段鼓勵業者投資在廢水回收設備，這是很容易辦到的。我們用這種方法，第一是針對大戶，第二，我們有獎勵機制，因為節水是一定要的。
陳委員怡潔：沒錯，節水當然是我們一定要做的事情。不過，像現在洗車或許要一、二百元，未來徵收耗水費後，不論獎勵機制為何，業者仍可能會將費用直接反映於消費者。因此關於防範業者未來將消費者當成肥羊或ATM一事，希望部長能多加思考或提出其他配套措施。請部長從消費者角度多考量和規劃，好不好？
鄧部長振中：是，好。
陳委員怡潔：不要只是單向思考。因為洗車場是業者的生計來源，他們不可能不用這樣的水量，所以請部長替消費者想想要如何讓費用不再轉移至他們。
接著請教農委會主委，據農委會的統計，在四萬多公頃的停灌面積中，稻作面積只有2.2萬公頃嘛！
主席：請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員保基：主席、各位委員。是。
陳委員怡潔：你們預估會減少12.2萬噸的產量，占全年產量的9%。而本席想瞭解另外的2萬公頃是種植何種作物，及其未來產量、產值會不會受影響。請問這部分農委會有無詳細統計？
陳主任委員保基：剩下的區域均為旱作和雜糧區，其中有很多溫網室，特別是嘉義。嘉義的水稻大概只有六成五到七成，其餘都做溫網室、蕃茄等等高價值作物，所以較省水。在所有農業灌區內，他們的用水量相對較少。
對於要轉作的部分，我們還有給與每公頃17,000元的管理費，讓他們能更精確管理。至於產值是否會減少，要看結果，不過如果轉作較高價值的雜糧或青割玉米等作物，會更有價值。
陳委員怡潔：希望農委會仍然要對這部分做詳細瞭解和統計。
陳主任委員保基：好。
陳委員怡潔：另外，請問為何不採取自願休耕的方式？現在如此處理令人感覺好像全面停止灌溉。再者，某些人是以種田為副業，補助這些人每公頃8.5萬元算是很多，是他們多賺的。但是某些人卻是靠種田為生，補助這些人每公頃8.5萬元，他們仍然無法養活一家人。請問關於這樣區分對象，農委會有何……
陳主任委員保基：這個估算是用103年第一期稻作農家賺款為基礎，經過非常詳細的計算，換言之，如果耕種，這一期的收益也是每公頃8.5萬元，可是這樣補助讓他們不需承擔風險和成本。
陳委員怡潔：這樣聽來，你們估算過……
陳主任委員保基：對！
陳委員怡潔：就算他們耕種，產值也是如此，所以補助8.5萬元是合理的。
陳主任委員保基：是！這樣補助讓他們不需承擔成本和風險。
陳委員怡潔：本席指的是對象，補助以種田為副業者8.5萬元令人感覺他們是多賺的。如果……
陳主任委員保基：他們還是有耕種。
陳委員怡潔：本席是指配比是否應該區分，你們要去瞭解補助以種田為主的農家8.5萬元是否已足夠，亦即要區分對象。
陳主任委員保基：如果他們耕作，平均收入也是8.5萬，現在因為……
陳委員怡潔：本席比較想瞭解會不會有不同於這個平均值者。
陳主任委員保基：當然也有低於平均值者，因為我們採取平均值。但是有百分之九十以上的農民都認為這是他們能接受的。
陳委員怡潔：關於對象方面或未來補助的金額方面要如何才能合理化……
陳主任委員保基：我非常同意要合理化。
陳委員怡潔：或要如何補助才能回饋真正的農民，你們要再嚴加瞭解。
陳主任委員保基：是。
陳委員怡潔：還有關於先前有很多委員質疑休耕補償金領取對象的問題，你們的報告提到如果佃農和地主有簽合約，補償金則回饋於實質耕種者，然而如果佃農和地主未簽合約，未來的補償金要由誰領？有何依據或規範？會實質回饋……
陳主任委員保基：現在的癥結在於如果沒有正式簽約或是只有口頭契約時，其實耕作者依然有付租金給地主，地主也有收租金，所以我們請農民舉證付租金的……
陳委員怡潔：主委可以教導要用何種舉證方式嗎？
陳主任委員保基：都可以！都可以！
陳委員怡潔：沒有任何限制，只要……
陳主任委員保基：只要證明是地主收租金、由佃農耕種即可。可是代耕不同，代耕是地主給代耕者錢，請他們幫地主耕作，收獲的作物是地主的。口頭租約則是佃農付租金給地主，所有收益和作物都是佃農的。我們有清楚區分二者。
陳委員怡潔：對於沒有簽約只是口頭契約的實質耕種者，希望你們能輔導或教育他們應該如何舉證……
陳主任委員保基：我們現在要統計……
陳委員怡潔：讓大家未來不會有紛爭或紛擾。也希望你們能和實質耕種者清楚說明。
陳主任委員保基：是。如果他們有留下正確的紀錄，我們就很清楚。
陳委員怡潔：這在實際處理是有困難度。
陳主任委員保基：我們會討論，但是要政府對光有口頭契約者和有簽約者補助一樣，公務員也做不到。
陳委員怡潔：當然，只是要拜託主委是不是能想清楚用何種方式舉證實質耕種者是他們？
陳主任委員保基：沒錯。
陳委員怡潔：未來地主和佃農有紛爭時，地主可能會否認有口頭契約，屆時農委會要能實質幫忙這些農民。
陳主任委員保基：好。
陳委員怡潔：再者，照目前停灌的範圍來看，休耕補償預計可能超過30億元，請問財源何在？外界批評這次不應讓全民買單，因為停灌或許是為了少數的工業用戶，所以應該由這些工業用戶分擔，並非由全民買單。請問主委的看法為何？
陳主任委員保基：這次的停灌補償經費是用休耕補償經費處理，因為他們實質沒耕作。況且假設不強制休耕，依調查結果，這四萬多公頃中有七、八千公頃要在這期休耕，於是我們就用休耕的經費補助農民，其他的經費則由調水單位支應。
陳委員怡潔：因為大家說停灌是為了少數的工業用戶，所以部長有沒有思考過由這些工業用戶分擔這個費用？
鄧部長振中：關於現在節省的水，民生用水占兩成，工業用水有一成。而將來當然是由耗水費負擔這些費用，只是全由他們負擔，大概……
陳委員怡潔：如果讓工業用戶依比例負擔，有沒有可能？
鄧部長振中：對，現在就是這樣！將來徵收耗水費後，他們的負擔就會加重。
陳委員怡潔：好。接下來，經你們評估，應課徵戶數約5,742戶，預計年徵收金額約6億至16億元，可是91年到95年的補償金額介於10.6億至26億之間，何況這次可能超過30億，可知耗水費不足支應補償金。請問經濟部對這部分有無更完整規劃？
鄧部長振中：關於這部分，每年都編有預算。
陳委員怡潔：希望部長不要今天以徵收的耗水費支用，之後又用其他經費，這都是治標不治本。希望你們對灌水管理或水資源整合等方面都要全面規劃。譬如石門水庫位於桃園，現在桃園停水，台北要不要停水？未來這會延續到整個水資源整合的問題。請部長多加思考並清楚研擬。
鄧部長振中：謝謝委員。
主席：謝謝陳怡潔委員。請王委員惠美質詢。
王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。彰化縣是台灣最主要的稻米、蔬菜和花卉產地，稻米產量大約占全台的五分之二，花卉大致占全台的三分之二，所以彰化的農業用水和台灣的糧食安全是息息相關的。
因為彰化縣並無水庫，所以長期依賴台中地區的輸送及抽取地下水；農業用水則依賴濁水溪舊八堡圳的供給。可是長期抽取地下水卻造成地層下陷的問題。
台灣現在只要缺水就會調用農業用水以維持民生和工業用水，讓農業部門在缺水期間形同待宰羔羊。本席擔心未來這樣的事情可能會因氣候變遷的狀況而愈來愈雪上加霜。首先，請教農委會主委，彰化縣有沒有可能限水休耕？
主席：請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員保基：主席、各位委員。沒有。
王委員惠美：有沒有可能休耕？
陳主任委員保基：沒有。
王委員惠美：彰濱工業區的廠商也常和本席大嘆水不夠，請問經濟部如何解決這個問題？
主席：請經濟部鄧部長答復。
鄧部長振中：主席、各位委員。關於彰濱工業區的用水，當然要供應，我們會做合適調配；再者，大家一起來進行節約、廢水回收再利用等等。
王委員惠美：有關回收和節約，經濟部負有很重大的責任，因為非常多工業技術開發由經濟部管理，所有廠商包括中小企業和大型公司也都由你們管理。不過，你知道你們和產業界的連結是比較少的嗎？我並未看到你們用力推廣能幫助公司節水或節能減碳的最新技術。而且有些公司非常有社會責任，不見得要政府補貼，就有這樣的理念，會自己花錢處理。因為本席沒有看到經濟部推廣好技術或不斷宣導這些好公司所做的相關部分，所以請教部長的看法。
鄧部長振中：王委員說得很對！工業局也一直都有計畫在做，只是可能我們對這方面要更加強處理。目前節約能源、節約用水是很重要的事情，我們會加強辦理。
王委員惠美：中小企業處現在不斷對上市上櫃公司推廣社會責任的概念，因為你們賦予他們這個重大任務。既然如此，與其逐家認真拜訪，雖然本席有看到這部分，但是拜託你們不如乾脆統一召開說明會，說明最新的污水處理、節能省碳及污塵排放的技術，並邀請相關公司參與。這樣也能帶動提升相關產業，大家互相拉持，產業才會愈來愈進步。現今有好技術，政府卻不幫忙推動，推動也不用花錢，對不對？拜託你們再加加油，好不好？
鄧部長振中：好，是！
王委員惠美：再來談到以往一條河川由七、八個行政單位管理，雖然我們本來想藉這次組改將農業用水部分併到水利署管理，但是後來大概是有爭議，所以農業用水部分並沒有併到水利署管理。如今發生缺水問題，水權問題再次被提出，關於農田水利自行運作，水權未能統一，請教主委和部長的看法為何？本來水權都要集中到環資部水利署嘛！
陳主任委員保基：沒有到環資部，農業用水還是……
王委員惠美：現在你們贏了，依然由你們管理嘛！
陳主任委員保基：不是，因為農田水利是農村發展很重要的部分，所以不會再以民生用水或工業用水的方式處理。關於農業用水，會連結農村再生、農村發展和產業需求。我們做了很多努力，希望農業也能節約用水。雖然……
王委員惠美：如何節約？現有的農業用水浪費了20%到30%耶！
陳主任委員保基：是浪費或是挹注地下水都有學術研究。為何會說農業用水占70%？我剛才說明過，其實是取用很多河川用水，如果農業不使用這些河川用水，這些水也是流走。不過，就總水量來看，農業用水是大量的。未來整個農業生產要朝較省水的方式，花卉即為較省水的產業，彰化發展花卉產業，也發展很多特色蔬菜產業，都是省水的。至於水稻的耕作，我們現在也開始發展省水耕作的方式，讓水不要「放水流」，像鄉下便是讓水一直流走。
王委員惠美：政府對這部分要多做宣導。
陳主任委員保基：好！
王委員惠美：既然各個鄉鎮有農會，便多運用農會系統，多做宣導。
陳主任委員保基：農會都很努力。
王委員惠美：談及休耕，本席最近接到彰化縣某些鄉鎮的陳情。拜託你們要和縣政府溝通，過去休耕有補助，對不對？
陳主任委員保基：有啦！
王委員惠美：可是這次卻有些縣市政府不願配合嘛！
陳主任委員保基：他們已經補編了！
王委員惠美：你們溝通後，他們有編列了，是不是？
陳主任委員保基：對！因為那不能中途就……
王委員惠美：關於這部分，要拜託……
陳主任委員保基：有。
王委員惠美：要拜託你們的承辦人員和科長，當縣市政府有意見，你們要先行溝通，不要到了地方政府而且農民跳腳時大家再協調，好不好？
陳主任委員保基：是，我們知道，也呼籲地方政府一定要能注重……
王委員惠美：要本著愛護農民的心態，10%不多嘛！對不對？
陳主任委員保基：對！
王委員惠美：導致基層的蔥農、蒜農、甘藷農都跳腳，沒那個必要性！
陳主任委員保基：對！我們的錢都在啊！
王委員惠美：我知道，但是希望你們更落實些。
陳主任委員保基：好。
王委員惠美：推動政策時，你們要先行溝通，而非到地方政府時、大家跳腳後再來協調，好不好？
陳主任委員保基：好。
王委員惠美：拜託！
再者，現在水庫變成土庫，對不對？淤積一大半！而且預計2030年大約會淤積一半以上，然而如今我們的用水量愈來愈多。還有，之前我們為了省錢，不做新水庫的排砂功能設施，造成現在常常要清淤，何況清淤的費用又很高！請部長回答，未來政府要如何確保水源是無慮的？
鄧部長振中：清淤的工作很重要，能維護水庫的壽命，至於細節，我可不可以請楊次長向您報告？
王委員惠美：可以。
主席：請經濟部楊次長答復。
楊次長偉甫：主席、各位委員。目前水庫的清淤及排砂設施之增建都同步進行中，而今年迄今已清淤170萬立方公尺，現仍持續趕辦中。關於水庫的排砂設施，石門水庫現已增建，曾文水庫及南化水庫則已發包施工。我們會持續努力。
王委員惠美：因此專家們擔心的2013年會淤滿一事大概不會發生？
楊次長偉甫：對！我們努力控制不讓淤積增加。
王委員惠美：你是要告訴我們，水庫的蓄水量是足夠的。
楊次長偉甫：蓄水量要看老天爺給多少雨量，不過我們要增加水庫的庫容量。
王委員惠美：開源不見得可以，只能看老天，但是我們總要能節流吧？
楊次長偉甫：是。
王委員惠美：關於節流，本席看到的數據很可怕！根據自來水公司的統計，去年自來水的漏水率高達20%，相當於損失11億噸自來水、5座石門水庫，一年花幾十億、幾百億元不斷清淤，出來的水量也只不過1、2座石門水庫而已，可是自來水就浪費了5座石門水庫，請問你們有什麼方法可以改善？
楊次長偉甫：目前自來水公司正努力減漏，現在又編了10年預算─800億經費持續進行減漏工程。
王委員惠美：預計幾年完成？
楊次長偉甫：減漏部分，希望到109年能降至15%以下。
王委員惠美：這樣也只降低5%，為這5%要花多少億？
楊次長偉甫：整個配套措施是否請自來水公司說明。
主席：請台灣自來水公司胡總經理答復。
胡總經理南澤：主席、各位委員。我們編了10年降低漏水率計畫，其中專案計畫645億，再加上151億經常費用。
王委員惠美：10年多少億？
胡總經理南澤：總共796億。
王委員惠美：花796億，漏水率只降低5%，降5%也不過多1座石門水庫的水量，你認為這樣的效率夠不夠？
胡總經理南澤：我們在努力中，目前的漏水率大概是18%，預計民國110年……
王委員惠美：我覺得這個部分你們要好好檢討一下，好不好？
胡總經理南澤：是。
王委員惠美：現在國人每人每日的平均用水量高達375公升，在全世界名列前茅，據了解，日本只有289公升，在節約用水方面，經濟部、自來水公司有何具體措施？
胡總經理南澤：這部分我們一直配合水利署加強改善，前幾年，我們也實施過一些……
王委員惠美：你又在跟我打官腔啦！請你們研究看看有什麼具體方式，好不好？
胡總經理南澤：是。
王委員惠美：拿這個數據跟全世界比，台灣真的很漏氣。請你們提出具體獎勵方式鼓勵民眾，民眾自然會節約用水，這比較實在，我相信民眾不會跟自己的荷包過不去，請你們想方法，好不好？
胡總經理南澤：好。
王委員惠美：工業用水的回收率只有69.8%，反觀日本則高達80%，顯然我們的工業用水回收再利用還有成長的空間，就像我剛才一開始跟部長談的，這個部分，請你們多用心，可不可以？
鄧部長振中：是。
王委員惠美：大家一起努力，好不好？
鄧部長振中：好，謝謝。
主席（張委員嘉郡代）：現在處理臨時提案第16案。請宣讀。
16、
為因應本次禽流感疫情對家禽產業所造成之衝擊，農委會應秉持減損、復原及永續策略之原則，積極規劃產業輔導、復建及振興相關措施，包括提出協助復養、低利貸款、種禽來源取得、確保雛禽品質、興（改）建高效健康家禽生產系統等，以加速產業復原。
提案人：張嘉郡 蘇震清
連署人：王惠美
主席：請問各位，對第16案有無異議？（無）無異議，照案通過。
請蘇委員震清質詢。
蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。包括農委會等行政單位表示，停灌不等於休耕，務農者必須看天吃飯，這次會缺水，應該有很多原因，今天邀請列席的大佃農李文忠先生對於這次的缺水有不一樣的看法，本席想請他發表看法，俾提供農委會參考。李先生，你說你們那裡的水稻是3年輪作，請問這次缺水的原因是什麼？
主席：請嘉義縣朴子市大佃農李文忠先生發言。
李文忠先生：主席、各位委員。這次會缺水，可以說是半人為、半天氣，否則應該不會缺水，去年只發生1次颱風，往年都是2次，因此現在才會缺水，只是不知道缺水情況會這麼嚴重而已。99年缺水的情況也沒有這次這麼嚴重、這麼亂，當時都是農民自己耕種，8,500元的補助由農民自己領，現在有的是租地耕種，而且用口頭表明農民要把租地收回，8,500元他要拿回去，這個問題必須由代耕者和農民私下處理，但一樣米養百樣人，每個農民想的都不一樣，所以我們也有一點責任，但希望政府能出面協助處理。朴子的農田採取3年輪作方式，種稻的比率很少，在5個小區中，種稻面積不到5甲，但水還是照放，7月就開始一直放水，直到10月才停水，浪費了2個月的水。
蘇委員震清：你的意思是，不應該……
李文忠先生：水不應該放那麼大。
蘇委員震清：水利會應該根據實際情況放水？
李文忠先生：應該看農民種多少地、實際需要多少水量再放水，不能依照傳統方式放水，但我在基層建議時，就像狗吠火車一樣，所以我想趁今天這個機會提供意見給各位委員參考。
蘇委員震清：水利會沒有好好……
李文忠先生：沒有好好控制水，但我的建議就像狗吠火車一樣，根本沒有人聽，但問題發生以後，大家都找農糧署，而不找水利署，農糧署負責出錢，又被罵，真的很倒楣，水的問題是水利署管的，又不是農糧署管的，但基層都罵農糧署，實在很不公平。以後水要好好控制，因為現在氣候變遷異常，說沒水就沒水，一下雨就灌爆水庫，真的要看天吃飯，所以水的問題一定要好好控制。
蘇委員震清：水利法第十八條大家都很清楚，應該以家用、公共用水優先，再來是農業用水，這次是迫於現況，因為缺水而要停灌，當然沒有理由提供工業用水，而讓農民犧牲，這一點是確立的。現在因為氣候極端變化，抗旱屬於非常高的層級，今年如此，不代表明年不會比今年嚴重。部長，今天朝野有共識，而且有決議，未來如果發生類似情況，不應動支中央農業主管之預算資源。剛才有委員提到，如果未來的抗旱都要以停灌方式因應，應該賠償農民，因為你們犧牲了農民，所以本席要替農民講話。一旦你們動用中央資源，相對的，原本要做的農業支援性的推銷、行銷、補助的經費一定會被壓縮，部長，我們的決議建議不應動支中央農業主管之預算資源，在此情況之下，如果你們剛才所提的耗水費沒有辦法支應，怎麼辦？還是要落到農委會身上嗎？
主席：請經濟部鄧部長答復。
鄧部長振中：主席、各位委員。缺水問題是整體國人都要一起面對的，誠如委員所說，水利法規定農業用水要優先供應，事實上，我們也是這樣處理，委員也了解，民生用水不能減少，我們只是呼籲大家儘量節約用水，工業用水我們有很多要求，也有很多措施幫助工業部分節水。
蘇委員震清：好，所以我剛才說的，就是如果今天真的是因為缺水抗旱，要大家共體時艱，就不能只犧牲農民，讓工業繼續賺錢。當然工業占國家產值或許比較高，但是我們要有基本的公平正義，所以我要提醒部長，當耗水費未來不足以支應時，我還是要替農民農委會說，不應該動用中央資源去處理，而應由耗水費的角度去作處置。
鄧部長振中：我知道。
蘇委員震清：我剛才聽到一個重點，你們去徵耗水費的時候，可能因為補助等等會減少，所以實際徵到的耗水費可能無法彌補農委會因應抗旱所要支付的款項。
鄧部長振中：對，不一定。
蘇委員震清：所以我要求經濟部採取審慎的處理方式，不能說改天就改由農委會負擔。當然政府的政策是一定的，但是沒有理由再動用中央政府總預算，要農委會全部負擔。
鄧部長振中：大家一起承擔，農民的權益絕對不會受到損害。
蘇委員震清：我希望大家不是嘴上講一講而已，希望能夠好好落實。包括剛才楊瓊瓔委員提到的時程一定要縮短，因為明年氣候可能更加麻煩，老天爺說不下雨就不下雨，說要鬧水災就鬧水災，我們在跟時間賽跑，你們既然有這個構想了，就應該趕快落實執行，以防患於未然，希望下會期你們趕快提出來。
鄧部長振中：謝謝。
蘇委員震清：接下來請教主委，你認為對水的管控是不是出了一些問題？
主席：請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員保基：主席、各位委員。我們會進一步了解，但是水利會輪區，可能是下游剛好輪到要灌。剛才李先生提到的問題，我會要求水利署和水利會更詳細的去規劃，因為台南烏山頭的灌區本來就是3年輪灌，有的人輪到，有的人沒有輪到，我以前的看法是，颱風一來，水庫就暴漲，所以都在放水，可是颱風不來，水庫就缺水，所以有關水的掌控，我們會和經濟部、水利會一起好好規劃。
蘇委員震清：所以要落實執行。剛才農民還提到，管灌溉的是農田水利會，管補助則是農糧署，這樣聽起來本來就有連帶的關係。我們一再呼籲農民節約用水，農民都知道，以前灌溉時，上游的水要放給下游，以淹過為原則，但是上游放水的人沒有那麼閒，不會等到下游的田剛好淹過，就把水切掉，一定要讓渠道都溼了，甚至上游的水比下游還多，也沒有人管，反正最下游的會「抾水尾」，這就是心態的問題。當缺水的時候，百姓都會排班接水，還會替別人看田，你的田灌足了就換我。我們要好好告訴他們，養成一個習慣，有水當思無水之時。
陳主任委員保基：我非常支持委員這種看法。
蘇委員震清：所以我現在有一個想法，如果我們有新型的機器可以去做，農試所有，就是平整的灌溉。
陳主任委員保基：雷射整平機，只有3公分以下的高低差，可以省20%至30%的水。
蘇委員震清：如何落實推動？現在有很多代耕業者，如果代耕業者都可以配到這種機器，好好把地整平，就可以省20%至30%的水，這是很驚人的數字耶！而且可以讓土地更平整。在今天缺水的情況下，停灌還沒有在屏東發生，所以目前我在屏東聽不到有關這方面的任何聲音，但是今天有地主、農民列席本會，我講實在話，對於補償機制，我要呼籲一個重點，就是我們真的不能只看到地主和佃農之間的合約或補償問題，而要注意整個產業鏈的縱線，因為包括種、不能種、原來要種就有代耕甚至收成、產銷一整套的作業，當然或許不會影響產值，但是真的會有相關的產業連帶受到影響。
陳主任委員保基：是，這個我了解。
蘇委員震清：但是這個我們不一定能看到，也不一定能得到政府的支持，譬如運輸、代耕業者等等，是環環相扣的，這次的事件我們希望政府以寬度來衡量，然後把它當作一個經驗，以後遇到類似的情況，我們就有一個經驗可以據以好好處理可能再發生的事情。
陳主任委員保基：沒錯，我非常同意，所以我們現在要求所有的代耕業者、產業鏈內相關業者，我們提供詳細的資料作為參考。
蘇委員震清：剛才主委說不管產值會不會受到影響，但是我要講的是，它真的多多少少會受到影響。就像楊瓊瓔委員所講的，其中包括有口頭契約的，剛才李文忠先生已經講得很清楚了，也不能完全交給政府。其實地主、佃農先租後種應該解決清楚，這時民意代表都在幫忙解決，但是做事要秉持良心，今天看到政府補助，或地主要收回，就有夠衰了，但是政府可以從旁協助，也不要去推，當然違法的事情，我們不要求政府或公務人員去做，但是在行政權限以內可以勇敢認定的，政府也有責任幫百姓解決問題，好嗎？
陳主任委員保基：沒錯！我已經是很敢認定的了，有人警告我，說我太敢認定了。
蘇委員震清：如果對農民好，不要怕啦！因為圖利的是全部的農民。
最後，上次我有請農糧署署長去看枋寮這次刮大風，蓮霧受損嚴重，主委，現在怎麼辦？
陳主任委員保基：我們依照程序來救助。
蘇委員震清：你上次都說從寬認定了，現在又說依照程序，不是自己打臉？
陳主任委員保基：不是，還是要救助啊！
蘇委員震清：鄉長打電話給我，因為這是地方產業。
陳主任委員保基：我知道。
蘇委員震清：如果你認定一個小區塊，整個枋寮鄉的鄉民就會問鄉長：「為什麼他有補助，我沒有？」，我們的意思是，整個鄉從寬認定，但是還是有一定的標準，這樣比較好做事，不能只認定一個區塊。
陳主任委員保基：我會從寬認定，但是我跟委員報告，我回去屏東都被人笑，才開始開花就補助，整年的產量說不定是增加的。
蘇委員震清：這不是這樣說，有一好沒兩好，要不然不要補助，農委會不是會被人家罵？
陳主任委員保基：所以，你很清楚。
蘇委員震清：你總不能讓他們全部弄掉，如果他們要弄掉，就是拚下一次收成，那他們自己承擔。
陳主任委員保基：一年三收，下一次收成可能產量很好，時間也還很早，所以說政府都很傻。
蘇委員震清：不能說政府傻，政府是站在照顧人民的立場，政府本來就要做傻子，難道還要做最聰明的嗎？
陳主任委員保基：不過，還是要公平啦！
蘇委員震清：政府是因為人民而存在，因為有人民而有政府。
陳主任委員保基：還是要公平啦！
蘇委員震清：如果說要公平，那我就要說了，如果要公平，就不應該犧牲農民用水來提供工業用水。所以沒有絕對的公平，政府最起碼要盡到照顧農民的心。
陳主任委員保基：那當然！那當然！
主席（蘇委員震清）：今天是本會期的最後一次開會，所以今天中午不休息，直到詢答結束。
請許委員添財質詢。
許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我今天的問題都是最基本的常識。首先請教你，從農業生產跟用水的角度，來觀察我們這10年來用水生產效率的變化，你們有沒有相關的數字可以提供？
主席：請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員保基：主席、各位委員。我想這一點……
許委員添財：有沒有數字？
陳主任委員保基：有。我們的用水效率，一噸水可生產7公斤的米，在國外一噸水可生產5.3公斤的米，所以台灣灌溉稻米所產生的效率比較高。
許委員添財：這7公斤的米是從什麼樣的標準發展過來的？以前是8公斤、10公斤，還是5公斤、6公斤呢？現在是每一噸水可以生產7公斤的稻米，這個7公斤是怎麼演變過來的？
陳主任委員保基：是從6公斤開始增加的。
許委員添財：6公斤進步到7公斤，花了多久時間？
陳主任委員保基：大概……
許委員添財：不要說大概，就以統計數字來說明。
陳主任委員保基：10年。
許委員添財：我不是要研究農業經濟，所以我……
陳主任委員保基：但是你很內行。
許委員添財：這是常識，所以要問啊！
陳主任委員保基：10年內。
許委員添財：你當農委會主委就是要掌控這些最基本的大數字，可以從它的長期變化來做決策，對於未來應該要未雨綢繆的計畫。
陳主任委員保基：是。
許委員添財：你們還在怪氣候異常，氣候異常都已經喊了幾十年了，你們還在怪氣候異常？現在的氣候是越來越異常，你們就應該要提早因應，如果在供水上面，老天不作主，那麼我們在需求上就要進行管理！
陳主任委員保基：是。
許委員添財：6公斤是花了多少期間才變成7公斤？你說世界平均是5.3公斤，那日本呢？
陳主任委員保基：日本可能會比較高。
許委員添財：比較高？以稻米而言，不管是品種改良、省水等方面的生產技術，在用水效率上面，我們跟日本的差距是多少？
陳主任委員保基：沒有實際的數據。
許委員添財：那你們到日本去考察，只去看稻田有什麼用？要去人家的研究室，去看它的源頭啊！
陳主任委員保基：好。
許委員添財：你帶考察團到北海道欣賞優美的山水風光，有什麼意義？
陳主任委員保基：我沒有去。
許委員添財：你沒有去？
陳主任委員保基：我都沒有去過。
許委員添財：有沒有去不重要，有去的話，就要去看人家的研究室，不是去看稻田甚至是去觀光。人家連水溝裡的流水都很乾淨，還可以生飲，對不對？
陳主任委員保基：對，我們在東部也有……
許委員添財：可不可以在會後給我一個書面的研究報告？
陳主任委員保基：好。
許委員添財：接下來我要請教經濟部同樣的題目，工業用水的生產效率，這幾年是怎麼變化的？工業的總產值，以前是為了省電，所以我們的耗電產業一直往外移，現在為了要省水，耗水的產業也應該要外移啊！結果會不會剛好相反呢？其他國家因為耗水而不願意再繼續發展的產業，會不會就移到台灣來了呢？
主席：請經濟部鄧部長答復。
鄧部長振中：主席、各位委員。報告委員，現在……
許委員添財：你告訴我最近10年來，研究工業用水的生產效率變化是如何？產值一塊錢要使用多少單位的水？這個數字是進步，還是退步呢？剛才農業是進步的，只是不好意思說而已，每噸水的生產效率進步1公斤，不知道花了多少年的時間？
鄧部長振中：報告委員，現在手邊的資料不太完整，我們在1個禮拜之內提供給委員。
許委員添財：好，沒關係，你們要提供研究報告給我，只是蒐集資料研究分析而已，這些事工讀生就能做了，只要花一點工讀金，他門就能把資料蒐集得很完整了，也不是大博士、大教授的著作，只要花一點錢就可以蒐集好這些基本資料，你隨時記在腦裡面，或是放在手機裡面都可以啊！接下來我要請教，科學園區的產值跟耗水的趨勢變化。請問你們要相關資料嗎？
主席：請科技部產學及園區業務司黃專門委員答復。
黃專門委員郁禎：主席、各位委員。資料沒有拿來。
許委員添財：會後提供給我。
黃專門委員郁禎：好。
許委員添財：我知道半導體的耗水率很高，它又沒有回收再利用的設備，都是用我們的農業灌溉水，真的很不公平。
黃專門委員郁禎：有，我們都有回收。
許委員添財：所以我們用了多少水，產生了多少的產值，最後到行政院的就是GDP，我們國家的總生產是多少，用了多少的水，這些資料都要蒐集，這才有資格要求人民要節約用水，而且要從使用偏高的部分開始節約。你們叫已經節約用水的人，繼續節約；讓浪費水的，繼續浪費，公平嗎？結果在水不夠用的時候，要增加水費，大家增加的都一樣，公平嗎？你們的概念是不對的，所以我們的用水政策，應該需要管理了。以前的水、空氣都是自由財free good，現在水慢慢的變成半自由財，以後會變成稀有財，所以水資源管理是很重要的，從總體到微觀，你們要有一個鉅細靡遺的長期觀察、研究的依據。
接下來我要請教水庫淤塞的問題，現在很多水庫淤積，都用挖土機清淤，請問八八水災的時候，曾文水庫淤塞的百分比是多少？
主席：請經濟部水利署楊署長答復。
楊署長偉甫：主席、各位委員。差不多20%。
許委員添財：一次水災，前後不到一個禮拜的時間，就淤塞了20%。你看，多可怕啊！請問以目前清理的速度，如果要清理這20%的淤塞，要清理多久？
楊署長偉甫：如果照目前路挖的方式，時間要非常久，差不多要幾百年。
許委員添財：要幾百年！你看，這個水庫要如何恢復呢？
楊署長偉甫：跟委員報告，對於水庫淤積的問題，現在有好幾種方式同時在處理，水位低的時候都是用挖的，目前都在處理當中。
許委員添財：範圍這麼大，你們用挖土機挖？請問有幾台挖土機在挖？
楊署長偉甫：另外，我們現在在水庫的下面再開了一個排沙隧道，目前在施工當中，南化水庫、曾文水庫……
許委員添財：那個可以發揮多少功能？
楊署長偉甫：我們是希望未來在30%的水量進來的時候，都可以排得出去。
許委員添財：排得出去嗎？
楊署長偉甫：就是讓它……
許委員添財：能夠讓它排到海口嗎？
楊署長偉甫：這要看……
許委員添財：在排出去的過程中，還會造成溪水塞住及橋樑壞掉等好多問題。
楊署長偉甫：這個時候要靠大雨跟洪水，把沙一起帶出去。
許委員添財：可是現在就是沒有大水、洪水啊！
楊署長偉甫：在這個時候就是用路挖的方式處理。
許委員添財：怕的就是以後沒有大水、洪水，因為大水、洪水是短暫的，所以你的程序就會一直的拖延下去，原來水庫是用來調節水的供需，結果現在的水庫則是破壞供需，現在它就是這樣反作用的後果。
楊署長偉甫：現在很重要的一點，就是集水區要做水土保持要做好。
許委員添財：這個原理大家都知道，現在是要想辦法處理，我現在擔心的是，從全方位的各個角度來看台灣的問題，可能積重難返，每一項都要重建。一直蓋水庫不是辦法，我們沒有辦法維護水庫，一直蓋也是沒有用！
楊署長偉甫：對，沒有錯。所以現在水源的供應要多元化。
許委員添財：當然這就涉及成本問題，所以有人建議要把垃圾變成資源，把成本變成收入，把淤積的泥土賣掉，創造它的出路，這樣就不必用到政府資源，來做大量、大範圍的清淤工作。你可以好好的想，應該要如何處理？比如水庫淤積的土有什麼作用？將它放在哪裡是垃圾，但是如果將它擺在哪裡就可變成資源？將它移到那邊需要多少成本？要什麼方式處理？我們是不是可以想出一套經濟綜合的方案呢？像過去溪邊的砂石還是免費的時候，大家都去挖，反而沒有淤塞情況，但是後來財團介入、政商勾結，有特權的人才可以挖，他們竟然還亂挖，破壞環境。在早期人心善良，大家自由挖的時候，反而沒事。我們來回顧一下，從我們小的時候到現在，是不是有這樣的歷史淵源？這個制度就是這樣演變來的，說起來這是不公平的，它是國家的資源，個人怎麼能夠隨便亂挖呢？結果從開始說要賣，要有條件之後，反而是弊端一大堆，所以台灣要重建，就要從心理、制度、策略、行動等各方面重建，台灣可以救，救起來它就是好的，只是現在還沒有開始救而已，對不對？讓我們一起來救台灣！謝謝。另外，我要的那三項資料在會後，要記得提供給我。
主席：行政單位記得要把資料補給許添財委員。
請陳委員超明質詢。
陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，我剛剛在台下聽到你的回答說，你很勇於認定。這讓我想起一件事情，上年度談到第二期再生稻補償方法的時候，我很支持台灣的優良米，所以當時替你們宣傳，可是宣傳到最後，我反而被農民罵得要死，台中市的補償金額比苗栗縣的還要高！只隔了一條大安溪，隔了一個小水道，兩邊的補償方式不一樣，在這段期間，我才真正的去認識、瞭解原因，我們那裡跟別的地方不一樣，新竹風又叫做九降風，沿海地區的稻米被強風吹的時候，稻米會種不出來，活不了。你們說，海邊的強風地區不要種再生稻了，但是如果這時候有種稻米，種出來的稻米品質最差的跟平時品質大約是差到2成，我覺得既然你敢在這個地方是勇於認定，你就應該要把地區做分類，要不然我替你們講話，反而每天被罵，農民說，我都沒有照顧他們！你不要這樣做事，讓我們拜託一下。
主席：請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員保基：主席、各位委員。報告委員，我……
陳委員超明：講快一點，我的時間有限。
陳主任委員保基：不是不可以種再生稻，而是不收公糧。
陳委員超明：為什麼不收公糧？
陳主任委員保基：如果它的品質不好，為什麼一定要公糧去收呢？長久以來，我們對於水稻政策的一個……
陳委員超明：對偏遠地區來講，如果他不種水稻，能做什麼？他能活嗎？
陳主任委員保基：休耕啊！我們給他休耕啊！
陳委員超明：他們覺得休耕不合理啊！我希望在這個部分，你一定要勇於認定！沒有那麼差！要不然我們兩個來打賭，我們再去苗栗看一次，好嗎？你們官員都講你們的官話，濱海地區不要休耕，因為他們覺得種出來的品質還可以。
陳主任委員保基：如果品質還可以的話，他們一樣可以賣給糧商，為什麼一定要交公糧呢？
陳委員超明：有的時候糧商不收購，他們是以公糧為基準。
陳主任委員保基：所以……
陳委員超明：好，你勇於認定。
陳主任委員保基：這是長久以來的……
陳委員超明：這件事情我一定要好好的追討，我不是亂說話的人，因為他們一直在反映這樣的事情。
陳主任委員保基：是。
陳委員超明：你先請回座。接下來我要請教楊次長，談水的問題。楊次長，這次你的停灌休耕政策，我受害得很慘，你知道苗栗縣在第一期停灌休耕，你剛好排了6個鄉鎮，其中5個鄉鎮是我的選區，後龍、通霄、造橋、三義、苑裡，一共加起來是3,703公頃，再加上第二期停灌休耕的4個地方，其中有1個是我的選區，加起來一共是4,212公頃。我要跟次長報告，全省台灣的水庫苗栗最多，面積有17%，我們那裡減少了最多，等一下我們再來談停灌休耕的問題。那邊是自來水貧瘠地區，我們受惠的最少，如果再包括水庫、水資源保護地區，那真的是不得了，我們都被你們限制住了。都市人喝的水都是從我們那邊過去的，而我們的自來水問題都沒有解決，在自來水的評審裡面，我們又很低，路比較遠，偏遠山區比較多，海邊地區要接個水都很困難，每次我在總質詢的時候，說自來水要加強，你們每一次都表示會再加強。但是今年的預算才2億、3億元而已，這怎麼能夠解決事情呢？
部長，我現在跟次長所講的話，其實是講給部長的。次長，我們兩人對這件事情已經吵很久了……
主席：請經濟部楊次長答復。
楊次長偉甫：主席、各位委員。是。
陳委員超明：好幾年了都沒有解決，我在鄉下被民眾追著跑說沒有水喝，我們水庫的水都提供給台中市、新竹市，這樣合理嗎？所以自來水的評比，你們要把苗栗列高一點，要不然你們都用我們的水，卻沒讓給我們受益，我們都還沒有向你們求償呢！還有，請你說明為什麼在苗栗選了那麼多地區停灌？
楊次長偉甫：主席、各位委員。首先停灌休耕地區的選定……
陳委員超明：先講自來水，這個比較重要。
楊次長偉甫：偏遠地區的預算確實是2億、3億，沒有錯，新的計畫現在已經提報到行政院，我們是希望能夠擴充一倍，一年能編列6億的預算……
陳委員超明：是今年？還是明年？
楊次長偉甫：105年開始。
陳委員超明：唉喲！太晚了！
楊次長偉甫：今年度的計畫已經在執行當中，我們也把苗栗地區當做最高補助的地區，我們已經……
陳委員超明：你要說真的，我一直是相信你的。
楊次長偉甫：是。我們都在努力。
陳委員超明：從省議會到現在，我所認識的你是很老實的，你不要再欺騙我了。
楊次長偉甫：我從來不敢欺騙委員的任何問題。
陳委員超明：再來是你說停灌地區的選定……
楊次長偉甫：停灌的問題是依據每個地區所在水庫的蓄水率的情況，跟水庫的大小。苗栗的水庫最大的是鯉魚潭水庫，但是鯉魚潭水庫供應的範圍是在大台中地區的民生用水，其他地區的水庫有供給農業用水的部分，是已經評估過它沒有辦法滿足這一期稻作的供灌需求，所以在不得已的情況之下，才做出停灌的決策，並沒有考慮到這個水庫是在哪個縣市、在哪個灌區，我們沒有用這個方式來考慮。但是不幸的是，它的面積真的是比率很高。
陳委員超明：我跟你講，你先解決自來水的部分，不然我這次落選，就唯你是問。
楊次長偉甫：是。
陳委員超明：我跟你講，灌溉區裡面爭議的地方還很多，請你先解決自來水的問題，你說的事情一定要做到，我會送很多的資料給你，請你先回座。謝謝。
楊次長偉甫：好，謝謝。
陳委員超明：陳主委，第一個，再生稻的問題，我會再追蹤，你要去實際瞭解狀況，好不好？
陳主任委員保基：是，我會再找委員。
陳委員超明：第二，現在停灌補償的問題，如果他們不種稻，種綠肥是補償8萬5,000元，未種植是7萬8,000元，但是有一個問題，就是轉耕作物是3萬9,000元到6萬2,000元。
陳主任委員保基：對。
陳委員超明：補償最低的就是地區產物作物，只有3萬9,000元。
陳主任委員保基：是。
陳委員超明：南部地區都是用來種玉米等其他作物，而我們那邊是丘陵地，面積不大，小耕農比較多，你把我們都算是地區作物，現在我們的農民產生了一個問題，他說「我們沒跟你拿水，你的補償不要用地區產物來算」，3萬9,000元加上6萬2,000元，除起來剛好是5萬1,000元，以5萬1,000元的計算，補償給苗栗縣的人民，因為我們跟他們是不一樣，你用地方產物作物來算，可是轉耕作物在苗栗地區幾乎是種不活，所以這個部分你真的要考慮。
陳主任委員保基：好，我們會再研究，在第一期稻作裡面，苗栗有很多的……
陳委員超明：農糧署陳副司長下去苗栗視察，被我們的農民問很多問題，話都講不出來，因為我是在鄉下從小種田長大的，所以我比誰都還了解。
陳主任委員保基：第一期除了種植稻作之外，現在有很多農民種植高價農作物，像苗栗地區所生產的哈密瓜也是一流的。
陳委員超明：在山丘上沙地才能種植哈密瓜，你別唬弄我，我可是農家子弟，一般稻田哪有可能種植哈密瓜？主委不要胡說，我告訴你，實際上苗栗只有種植西瓜，沒有種植哈密瓜。針對第一期稻作停灌補助，農委會苗栗縣的補償金額應改為每公頃5萬1,000元或5萬2,000元，你們應該思考如何彈性解決轉作補償額度的問題，此其一。
第二，政府不要與農民計較自覓水源的問題，十多年才遇到一次水情不佳問題，農民覺得這個政策很好，他們想要自力更生，不會吵著向你要水源，至於要怎麼做，本席建議就讓他們自行選擇轉作的作物，補助標準就採取5萬元，而不要採3萬9,000元，這一點你要思考。事實上，台灣農民生命力的韌性很強，雖然遭遇乾旱，但是們也會想出辦法。
陳主任委員保基：對，這樣很好。
陳委員超明：我建議補助的標準不要採用3萬9,000元，農委會對我們苗栗縣採用這樣的標準怎麼對呢？你們給南部的補助標準卻是4萬2,000元？
陳主任委員保基：不是的，如果農民是種植食用玉米……
陳委員超明：如果農民種植食用玉米，他們會擔心銷路的問題，最後玉米成熟，農民還要考慮政府是否會收購……
陳主任委員保基：食用玉米不用擔心收購問題，它很熱銷。
陳委員超明：你不要騙我！
陳主任委員保基：我沒有騙你。
陳委員超明：雖然農委會副署長有到場向農民解釋，但是農民始終不相信。
陳主任委員保基：對，誠如委員所言，苗栗西瓜產量最多。
陳委員超明：方才主委說苗栗出產哈密瓜，這你就講錯了。
陳主任委員保基：對，我剛才口誤。除此之外，還有南瓜、芋頭、香瓜等等。
陳委員超明：沒有種南瓜啦！至於芋頭大多種植在苗栗山區，很少使用自來水灌溉。
陳主任委員保基：有啦！
陳委員超明：那是在苗栗公館鄉，主委還在強辯！
陳主任委員保基：目前公館鄉也沒有停灌。
陳委員超明：此外，針對口頭契約部分，農委會必須保障實際耕作農民的權益，因為本席調解口頭契約問題時，地主與佃農各成一派，大家為此爭論不休，吵得我耳朵發癢，不知如何回答，基於選票的考量，我也不敢亂講話。壞人都是我們在做，農委會只做好人。我們替農委會做政令宣導，還要被農民罵，這樣合理嗎？其中隱含著奧妙與矛盾的關係，請問主委要如何解決此一問題？
陳主任委員保基：我們會依照實際認定，並從寬處理，只要農民能夠提出證明，我們都給實際耕作者……
陳委員超明：主委，這根本是官說官答，本席是內行人，我質詢時間也有限。
陳主任委員保基：不會的。
陳委員超明：本席建議，農委會應該加強農民自產自銷的輔導。
此外，許多農民向本席陳情，在休耕期間他們沒有工作，要怎麼辦？整日游手好閒，只好天天喝酒度日。本席建議農委會應協調勞動部，針對農民休耕期間提出多元就業方案，讓他們在休耕期間可以從事短期工作，不然每天無所事事，只能藉酒澆愁或談論他人是非，連我們也要受害。
陳主任委員保基：農民在停灌期間都會轉種其他作物，通常會種植一期……
陳委員超明：本席現在談的不是改種其他作物的問題，而且你方才也說不同意提高給苗栗縣的休耕補償。本席轉述農民的陳情，他們希望農委會每公頃的補償金額能提高為5萬元而非3萬9,000元，如此他們便可自力更生，農委會也不需要去管他們要如何轉作其他作物。此外，在停灌休耕期間，農委會應該給農民充分就業的機會。何時你們可以討論出結果？
陳主任委員保基：有的，本會與勞動部有……
陳委員超明：既然勞動部有提出相關政策，你們就應該加以落實，幸好本席有提出是項建議，否則你們還想不到。主委不能隨口說說，等到三、四個月過去，還是沒有行動。
陳主任委員保基：不會的。
陳委員超明：距離立委選舉的日子愈來愈接近，這件事情你們要妥適處理，好嗎？
陳主任委員保基：是。
陳委員超明：你們要真正落實，做出成績，這也是……
陳主任委員保基：有，我們會做調整。到目前為止，苗栗尚未屬於休耕階段。
陳委員超明：我知道。因為昨天苗栗有下雨，所以你講得很大膽。你實在很會牽扯！
陳主任委員保基：謝謝委員。
主席：陳委員不必擔心，你一定會連任成功。主委，你不要隨便應答，有做才能說自己有做，不能沒做也說自己有做。
其實，陳委員所言是每位區域立委的心聲，當我們直接面對農民或百姓時，真的會有很多問題呈現出來，主委，剛才許多委員的建議都是實際的情況，希望你們能夠從寬廣的角度來思考。謝謝。
請江委員啟臣質詢。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，在這波乾旱中會不會限制民生用水？民生用水已達限制的地步了嗎？
主席：請經濟部鄧部長答復。
鄧部長振中：主席、各位委員。目前實施民生用水夜間減壓，並不會影響到民眾的生活。
江委員啟臣：如果旱象問題無法解決，政府會不會限制民生用水？
鄧部長振中：對，如果乾旱現象無法改變，就有可能會限制民生用水。
江委員啟臣：大概還可以撐多久？
鄧部長振中：我們希望在過年前不要限制民生用水。
江委員啟臣：如此說來，過年後如果旱象仍然持續，政府就有可能實施限制民生用水，對不對？
鄧部長振中：對，我們會實施第二階段限水。
江委員啟臣：請教部長，全臺灣自來水管線總長度是多少？
鄧部長振中：此一問題，能否請台灣自來水公司胡總經理答復？
主席：請台灣自來水公司胡總經理答復。
胡總經理南澤：主席、各位委員。全臺灣自來水管線總長度約為5萬9,000公里。
江委員啟臣：這個長度可以繞台灣五、六十圈了。請問胡總經理，如此長的自來水管線，其漏水情況很嚴重嗎？
胡總經理南澤：根據最新數據顯示，全台自來水管線漏水率約為18.04%。
江委員啟臣：世界各國自來水管線漏水率平均為15%。
胡總經理南澤：委員所指的是先進國家。
江委員啟臣：依照你的意思，臺灣不是先進國家嗎？我們當然是先進國家，難道我們要跟落後國家相比嗎？落後國家還沒有自來水。臺灣自來水公司成立多久？
胡總經理南澤：本公司已成立41年了。
江委員啟臣：既然臺灣自來水公司已經成立41年之久，你們當然不能一直與落後國家相較，你們應該與先進國家相比。日本自來水管線漏水率為2%至3%，對不對？
胡總經理南澤：那是日本少數幾個都市才這樣，主要是在東京都。
江委員啟臣：既然如此，我們針對首都進行比較。請問臺北市漏水率多高？
胡總經理南澤：臺北市漏水率約19%。
江委員啟臣：臺北市是我們的首都，漏水率竟然比平均還高。說不定全臺灣一年就漏掉一、兩座水庫的容量。如果這些水沒漏掉，相信我們應無乾旱的問題才對。臺灣一年降雨量不算少，如果臺灣降低漏水率，應該不會有再興建新水庫的需要才對，所以本席建議臺灣自來水公司應該降低漏水率。當然，或許你們的理由是，檢視漏水率必須挖馬路抓漏，每修補1公里，就要花費很多錢，這都沒關係，你們總要開始做吧！
胡總經理南澤：有的。
江委員啟臣：目前臺灣自來水公司一年抓漏的成效為何？
胡總經理南澤：在102年底，行政院剛剛通過10年漏水率降低5.3%計畫。
江委員啟臣：你們預計要投入多少錢？
胡總經理南澤：專案計畫總計有645億元，再加上經常支出部分約151億元，總計796億元。
江委員啟臣：臺灣自來水公司投入漏水改善工程，為期10年，目標為5.3%，就讓我們拭目以待。事實上，除了費時二、三十年改善自來水漏水率之外，也可鼓勵許多公司、工廠、公家機關或民眾家中在建築設計上儲存雨水及一般使用過的水再行循環利用，換言之，經濟部應該鼓勵都市更新或建築物應具備節水、儲水功能，否則你們非但挖馬路、修補水管及補償費必須要花很多錢，而且還曠日費時，你們要從節水、儲水多方思考。
鄧部長振中：委員所言甚是，我們會進行協調，將之訂入建築技術規則之中。
江委員啟臣：經濟部應該採用鼓勵與要求雙管齊下，一開始你們採用鼓勵方式，即使你們給予補助都沒有關係，但接續你們就應該提出要求，並納入我們未來節水的規劃部分。
胡總經理南澤：這是應該要做的。
江委員啟臣：要不然，要漲自來水的錢也是漲不下去了，對不對？
胡總經理南澤：因為水價不能夠漲。
江委員啟臣：所以沒有錢去改善，本席認為要另外思考，就是用節水這種方式，其他國家都有在做了，請部長要趕快做，好不好？
鄧部長振中：對。
江委員啟臣：本席請教陳主任委員，禽流感整個疫情發展跟擴散讓本席很納悶的是為什麼事前沒辦法掌握？
主席：請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員保基：主席、各位委員。我們都有掌握啊！
江委員啟臣：但是為什麼會一發不可收拾，幾乎全部快淪陷了？
陳主任委員保基：第一次進來病毒的致死率跟擴散是很快，包括在巴黎的OIE也表示新進病毒同時驗出三到四種是很正常，在全世界的案例都是這樣子。
江委員啟臣：所以到目前為止的疫情控制了嗎？
陳主任委員保基：對於有高致死率或新引進來發生病毒的這些場，我們跟地方政府配合，完全予以掌控，我們要趕快清除新病毒，不要讓這個病毒在臺灣又住下來，這是我們這一次的策略。
江委員啟臣：但是現在已經撲殺很多了，對不對？
陳主任委員保基：對。
江委員啟臣：就整個流行病的發展來看，現在到底是處於高峰期，還是已經進入穩定衰退或控制？
陳主任委員保基：現在大概在穩定。
江委員啟臣：是穩定期，所以還沒有開始下降？
陳主任委員保基：還沒有。
江委員啟臣：是穩定擴散嗎？跟穩定控制是不一樣的。
陳主任委員保基：從我們的監控，跟地方政府防疫單位的敏感度，我們這一次是完全掌握發病的場，且很迅速的宣布，只要有新型的就撲殺。
江委員啟臣：你們研判這一波的疫情在什麼時候可以得到控制？
陳主任委員保基：我不敢講這個。
江委員啟臣：你不敢講這個？
陳主任委員保基：對，因為像日本在去年1月跟去年9月都發生，韓國也是如此，日本到目前為止都還在撲殺。
江委員啟臣：如果這樣的話，本席就擔心了，因為大家對於禽類包括目前的雞肉其實開始有恐懼感了，所以都買豬肉，豬肉就開始漲價了，現在已經漲到一公斤新台幣八十幾元，這個已經接近高點了。
陳主任委員保基：對。
江委員啟臣：這個還不打緊，在豬肉漲價的同時，黑心油搞不好就趁虛而入，因為豬肉貴，豬油的價格也變貴，什麼都變貴，黑心油就可能趁虛而入，本席提醒管制單位農委會要注意到這一點，當一種物品變貴時，有一些走私的黑心油就會趁虛而入。
陳主任委員保基：是，我們會注意。
江委員啟臣：除非是能夠穩定的供應。其次是春節快到了，能不能保證穩定的供應豬肉？
陳主任委員保基：豬肉已經可以穩定的供應。
江委員啟臣：可以穩定的供應到春節嗎？
陳主任委員保基：可以。
江委員啟臣：為什麼？有足夠的量嗎？是冷凍的？
陳主任委員保基：我們從下禮拜開始對低於平均體重10公斤以上將其限定於規格外的豬，這種價格比較低，所以我們鼓勵農民趕快供應豬隻，現在豬的平均體重是124或125公斤；其次是透過大飼養戶，例如台糖以及大企業從下禮拜開始每天都有500頭，其實在過年前的一個月，就是過年用的肉品旺季，例如有的加工作成貢丸等，這些量都是很高，歷年來都是如此，這是在豬的方面。
我們對家禽方面是一再強調，日本現在也是高病源禽流感地區，去日本觀光也是吃雞肉，為什麼只有在臺灣一直講怕吃雞肉？
江委員啟臣：主委就帶頭示範多吃一點吧！
陳主任委員保基：我當然會吃。
江委員啟臣：大家還是真的會恐懼。
陳主任委員保基：這個恐懼就是希望大家能夠用平常心，到韓國是每一餐都吃人蔘雞，韓國也是高病源區，他們在去年甚至於殺了比我們還多。
江委員啟臣：去年撲殺的比我們還多嗎？
陳主任委員保基：對。
江委員啟臣：多少萬隻？
陳主任委員保基：在OIE的報告是六十幾萬隻的雞，但是在他們的研究報告中，是超過幾百萬。
江委員啟臣：我們現在撲殺多少？
陳主任委員保基：我們到目前為止已經撲殺了大概是四十幾萬隻，要撲殺或已經死亡的，預計會超過100萬隻。
江委員啟臣：所以主委的意思是說日本、韓國跟我們全部都在高病源疫區？
陳主任委員保基：對，為什麼在臺灣每一次就講會怕，讓我一直沒辦法理解。
江委員啟臣：因為這個宣導不夠，其實是沒辦法去要求民眾一開始就瞭解這個部分，最近很多高知識份子聽到禽流感都不敢吃，然後Line裡面傳來傳去告訴大家不要吃的也都是高知識份子。
陳主任委員保基：但是到韓國都是吃人蔘雞。
江委員啟臣：因為大家不知道韓國跟日本是高病源區。
陳主任委員保基：怎麼會不知道。
江委員啟臣：怎麼可能知道？
陳主任委員保基：一進韓國機場就看到寫著不能靠近家禽，因為這裡是禽流感高病源地區。
江委員啟臣：大部分的人都沒有注意，要不然主委可做個調查有多少人知道韓國、日本跟我們都是禽流感的高病源區。
陳主任委員保基：是。
江委員啟臣：知道的人可能不會超過10%。
陳主任委員保基：我來加強宣導，但是我對於這樣的訊息，實在是非常的難以理解。
江委員啟臣：主委不能難以理解，是要告訴大家。
陳主任委員保基：我每一次都告訴大家。
江委員啟臣：還要持續，因為很多人都不知道。
陳主任委員保基：好，謝謝委員的指教。
主席：接下來登記質詢的賴委員士葆、林委員德福、鄭委員天財、邱委員文彥、孔委員文吉、盧委員嘉辰及李委員桐豪均不在場。
請田委員秋堇質詢。
田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教主委跟部長，未來的水利署會在環資部，但是現在還在經濟部，所以請兩位長官一起關心這個問題，因為我們一直講農業用掉臺灣70%的水，但是好像把農業說成浪費水的原凶，本席認為是非常的冤枉，因為我們現在還是水庫的思維，就像以前早年不斷的喊刀下留樹，森林抗暴不要再砍樹，因為森林是天然的立體水庫，但是我們現在有地下水庫，那就是農田的循環水，為什麼本席要這樣講呢？因為大家都知道臺灣事實上只有22%的水有用到，其他大部分都流到海裡了，當然這個需要大家共同來討論這個問題，但是我們看到中間那個表，就是這22%的水，我們的農業用水是16.5%，是22%的75%，但是其中沒有算到農業用水事實上是42%會滲透到土壤裡面變成伏流水，伏流水是往下滲透到下面變成地下水，在地下水上面好像千層糕比較靠近地表的就是伏流水，以聯合國的調查，大概滲透到地下的這些伏流水是三比一，三是伏流水，就是75%變成伏流水，25%滲透到最底下變成地下水，這些伏流水事實上是非常好用的。主委應該知道這個是台大甘俊二教授在2010年作的，在竹南崎頂的臨海地區，他用水庫淤泥去作擋水牆，將伏流水要流到海裡時把它擋下來，這些擋下來的水，就可以作為這些植物、作物的水分，所以本來是一片荒地，可以種防風林，甚至於可以種一些作物，這個在第5屆的世界水論壇變成一個焦點，這是臺灣之光，但是只有甘老師一直講，本席認為這個錢絕對是比蓋水庫少很多。剛才講75%將近八成的水都流到海裡之前把它攔下來，用這麼少的錢，而且是用水庫淤泥，部長，我們清水庫的淤泥無去處而感到相當煩腦，因為颱風來時又沖回去，其實可以用來作這個部分。
其次，這個是92年已經變成文化部，文化部甚至於把它列為國家級的文化資產，這是一個叫鳥居信平的日本人，在屏東來義鄉二峰圳跟伏流水垂直的角度作一個擋土牆把它擋下來，旁邊是一片一片的，所以砂子沒辦法進去，水被擋下來後就開始在這個梯型的空間流動，這個梯型空間的水路有3,436公尺長，每天提供的灌溉用水是8萬2,000噸，比白河水庫還大，很了不起吧！已經92年了還在運作，本席認為這是跟大自然結合的工法，所以本席今天要跟二位主管討論的就是現在確實是缺水，我們也知道二位也很頭痛，但是本席剛才跟二位討論的就是我們農田灌溉用水，根據2012年的報告，我們有125億噸的農用水，滲入土壤的滲水率來算，大概每年有52.6億噸的水滲入土壤中，以剛才顯示聯合國的調查，有75%會變成伏流水，也就是說我們全國的農用水125億噸，有40億噸變成離地表比較近的伏流水，要把40億噸的伏流水拿來再循環利用是非常容易，部長跟主委只要拿十分之一的伏流水，就可以解決今天大家這麼頭痛的問題，我們今天省水省了半天，也才省了4億噸的水，所以在這種情況下，我們因為缺水而停灌，本席認為這不是唯一的辦法，現在是極端氣候，未來會有越來越多這樣的問題，難道我們要永遠犧牲農民嗎？
主席：請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員保基：主席、各位委員。二峰圳就在我老家屏東的旁邊，所以我非常清楚，伏流水是可以循環利用，但是現在有淺層的抽水機在用伏流水，如果把伏流水擋掉，下面比較淺的抽水機農民用的就沒有水，所以這個是大自然的循環，因為我住的地方，可以清楚的看到今年是乾旱或有水，如果是乾旱，連抽水機都要按二十幾次才能抽出水來，還要灌水，如果是沒有乾旱，就根本沒有這些問題，最主要是大家要省水。
這個二峰圳現在所有的水，都是原鄉的民生用水，沒有所謂動力抽水，是完全按照地形去作非常了不起的一個工程，他的銅像就在我們林後四林平地森林園區中，而鳥居信平所有的二峰圳模擬版都在我們那邊，所以我們對於水資源的使用，我們也非常瞭解，而且做了很多伏流水的攔截等，結果把伏流水的攔在這個地方，下面就沒有了。
田委員秋堇：主委現在把本席剛才的論述，一下就極端到好像把所有的水都拿去，本席現在是講只要拿十分之一的伏流水就可以不用停灌，我們就沒有缺水的危機啊！
陳主任委員保基：對，但是這個要看地區。
田委員秋堇：本席不是說在臺灣各地不分東西南北不分地形，伏流水要有個落差，不是每個地方都可以。
陳主任委員保基：我們屏東有這樣豐碩的地方，有足夠的水資源，就不會有休耕。
田委員秋堇：你們有去好好的調查嗎？因為本席當時甚至於還到屏東看河床上的輻射井問題，但是我們的思維還是在水庫，水庫有淤積、崩解的危機，但是取伏流水都沒有，老實說，我們沒有好好的用伏流水，請問部長，瞭解這個問題嗎？
主席：請經濟部鄧部長答復。
鄧部長振中：主席、各位委員。我知道在高屏溪有作一些計畫，楊次長曾任水利署署長比較瞭解。
主席：請經濟部楊次長答復。
楊次長偉甫：主席、各位委員。謝謝委員的建議，目前水利署跟自來水公司在高屏溪攔河堰的沿岸已經比照這種觀念所作伏流水的水井，已經開始在取水，自來水公司的部分即將完成。
田委員秋堇：全國有多少？
楊次長偉甫：目前這兩個是先驅的計畫，其他地區未來的攔河堰設計，就是用這種方式來作伏流水的取水。
田委員秋堇：92年前日本人就做了，臺灣現在有幾座像這樣的方式？
楊次長偉甫：目前攔河堰的取水，基本上的概念是一樣。
田委員秋堇：攔河堰是地面的，他所講是地下的。
楊次長偉甫：有地下跟地上取水的部分，我們看到的大部分是地上部分。
田委員秋堇：我們目前大概可以取到多少水？
楊次長偉甫：以現在高屏溪的示範計畫已經取1萬噸的水，我們要擴充到10萬噸。
田委員秋堇：其他的河川呢？
楊次長偉甫：我們也用這種方式來處理。
田委員秋堇：也就是其他河川都還沒有作，日本人92年前就作了，我們現在才作示範？
楊次長偉甫：我們會在可以用這種方式取水的河川用這種方法來處理，目前我們已經在進行中。
田委員秋堇：你的專業呢？
楊次長偉甫：宜蘭羅東攔河堰取水的設計就是用方式來設計。
田委員秋堇：很好，除了宜蘭跟屏東，還有呢？
楊次長偉甫：現在濁水溪的盆地發現有一些淺層水庫，這些目前在進行當中。
田委員秋堇：依次長的瞭解，臺灣的伏流水到底有多大蘊藏量？
楊次長偉甫：這個部分需要詳細的統計後再跟委員報告。
田委員秋堇：本席知道次長以前在水利署是非常的專業，剛才本席說的，就是在這些水要入海之前，作這種地下的擋水牆，把它攔下來再利用，本席認為這個工程費用絕對比興建水庫還要少吧！
楊次長偉甫：是的，剛才您提到甘教授的計畫，是水利署研究計畫的成果。
田委員秋堇：對，這點非常好，既然陳主委與楊次長都知道此事，況且早在92年前日本人就已經這麼做，直到現在伏流水仍然在運作，幾乎不需要維護費。雖然方才次長表示，這些伏流水會被堰堤給攔住，但我們看到林邊的伏流水可以透過岩洞再回到林邊溪，所以堰堤不是百分之百攔截伏流水。因為主席來自農業縣，本席相信他非常重視農民，也了解林邊溪的狀況，通常供水尾端的農民無法引流水源，他們就會提出抗議了，若採用伏流水就不會有這些問題。今天我們要正視一件事情，現今呈現水庫缺水的問題，請教部長與次長，現今農業用水有多少來自水庫？
陳主任委員保基：農業用水自水庫取水的比例約占15%。
田委員秋堇：既然如此，民生用水又有多少比例自水庫取水？
楊次長偉甫：目前全國水庫的供應比例為22.5%，其中包括不同的標的用水，所以民生用水是視地區而定。
田委員秋堇：工業、農業用水的比例各是多少？
楊次長偉甫：工業用水比例約9%至10%；民生用水比例約20%；農業畜牧用水比例約70%。
田委員秋堇：不對，我是指水庫部分所占的比例。
楊次長偉甫：至於水庫部分，則請農委會人員答復。
田委員秋堇：方才主委答復水庫用水比例占多少？
陳主任委員保基：來自水庫取水比例大約只有15%。
田委員秋堇：對。
陳主任委員保基：在114億噸中只有18.4%是自水庫汲水，至民生及工業用水，在49.4億噸中水庫汲水比例占37.7%，地下汲水比例為12.4%。
田委員秋堇：我只針對水庫部分。本席利用30秒時間提出質詢，主要是告訴大家，農業用水汲取水庫的數量不多……
楊次長偉甫：請委員容許我做10秒鐘的補充說明。石門水庫的農業用水占50%；曾文水庫占70%。
田委員秋堇：但本席所指的是全國水庫的用水量。如果經濟部在水庫下方利用伏流水興建擋水牆，藉此降低來自水庫汲水的比例。由此顯見，當時國家對水資源利用的整體規劃失衡，如今全台灣缺水卻要求農民休耕、停灌，卻要農民來承擔這些苦果，實在有失公允，本席建議，政府應重新檢討停灌計畫及水力利用計畫。
請主席裁示，針對全國伏流水蓄藏量進行整體調查，以及可利用地區水資源的整體調查。謝謝。
主席：請經濟部針對田委員的建議，將相關資料送至本委員會及田委員。
接續登記質詢的劉委員櫂豪、賴委員振昌、周委員倪安、楊委員麗環、邱委員志偉、林委員岱樺、張委員慶忠、李委員貴敏、黃委員昭順、廖委員國棟及李委員昆澤皆不在場。
請翁委員重鈞質詢。
翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。方才我聆聽陳委員超明向主委argue再生稻的事情，你還是非常地堅持。
主席：請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員保基：主席、各位委員。對。
翁委員重鈞：難道農委會一定要與農民如此的斤斤計較嗎？
陳主任委員保基：這不是斤斤計較的問題，我們並沒有說再生稻不能種植，但問題是品質不佳為何就一定要由政府承擔？
翁委員重鈞：坦白說，你們根本是替皇上省錢，而且事實上，也不是務農者如此計較，雖然我不是說政府政策都不對；但許多情況是，政府規定要求農民一定要做休耕，有些人坐領補助就成天笑瞇瞇，另外有人非但苦無農地耕作而且無法領取補助而苦不堪言，如果農民不從，就不准請領休耕補助等等！本席希望農委會不要老是以一刀切下的態度，要求農民一定要聽從不可。過去我就說過，休耕活化農地本來就是件好事，但無須要求農民在一時之間遵辦！雖然我不是務農、在這方面並不在行，但是本席與陳委員超明的看法一致，你們怎麼可以因為再生稻的品質比較差就不予收購！如果有人認為只要賣了就會虧錢，自然就會轉作，本席認為，你們根本不必如此的斤斤計較。
陳主任委員保基：我們不是在斤斤計較……
翁委員重鈞：雖然主委的答復是你們沒有在斤斤計較，但是本席覺得農委會所有的作為都在跟農民斤斤計較。
陳主任委員保基：有些農民也贊成我們這麼做。
翁委員重鈞：這我當然知道。再多的讚美不一定有票，但一旦有所得罪，不但票票流失，還可能會一票都沒有。請主委考慮再生稻的問題，建議政府針對再生稻提出輔導期，討論輔導期的時間長短，而不是遽然決定不予辦理。
最近本席發現農委會規定，自105年起，自有土地面積超過3甲的農民，政府將不予休耕補助，對不對？
陳主任委員保基：對，主要是針對自有土地的農民。
翁委員重鈞：難道主委對自己深具自信，在105年以後，國民黨會繼續執政，你也會繼續擔任農委會主委嗎？
陳主任委員保基：沒有，我只是為了臺灣農業健康發展……
翁委員重鈞：雖然主委認為自己是為了臺灣農業健康發展，但本席認為主委是在與農民斤斤計較。
陳主任委員保基：沒有，許多農民都認為應該這麼做。
翁委員重鈞：你就是自我感覺良好，事實上，你就是沒有經過民意的洗禮，所以你會認為農民都贊同農委會政策。然而，事情並非「你要全臺灣農民怎麼做，他們就會照著做」那麼簡單。有時候執政者必須具有同理心，稍微替農民著想，以凡事事緩則圓的方式好好地推動相關政策，做一些讓農民感到歡喜的事情。但農委會此時此刻卻是不照著政策執行就不行，我認為最後的結果是相同的，你們不一定要這麼做。請主委再深思，說不定105年政黨輪替，屆時你就不會繼續擔任農委會主委，你又何必做這麼多的限制？主委提出諸多限制，只是讓國民黨在明年選舉喪失選票而已，我無所謂，只希望你能夠詳細考量。主委，本席對你如此苦口婆心的勸說，你卻毫無所悉。
陳主任委員保基：我會考慮。
翁委員重鈞：我好像在當老師教書一般，你身為農委會主委，我沒有資格教你，事實上，執政黨千萬不能有這種想法，否則會走向執政失敗之路。
陳主任委員保基：我沒有這樣的想法。
翁委員重鈞：你還說沒有這樣的想法，你們就是具有這樣的觀念。
主委，今天是在談停灌的事情，嘉義縣的面積比較起來是較大的……
陳主任委員保基：桃園最多。
翁委員重鈞：嘉義縣應該是第二多的地區。
陳主任委員保基：7,800……
翁委員重鈞：算起來也是第二多的。我聽到農民有兩種意見，一個是針對代耕或是沒有簽契約的部分，當然小地主大佃農是有契約或租約的，這方面經常會發生地主及別家者為了補助一事而產生爭執的狀況，媒體也報導做事的人都得不到，反而都被地主賺走了，本席認為對此應該做一妥善的解決。
另外，剛才陳委員超明說的補助款有八萬五、七萬八，還有三萬九到六萬二，這都是有層次的，可是很多人都反映補助是少了一點。
陳主任委員保基：補助永遠都是少的。
翁委員重鈞：我的感覺也是補助永遠都是少的，如果你要讓人家能夠接受，就必須說出一套道理出來，你先說說對於上面這兩種意見，你的的理由又是什麼呢？
陳主任委員保基：有關代耕、租約及委託經營等部分，如果拿得出證明，我們就會對實際耕作者予以補助。針對實際耕作者而言，這與去向地主收錢的狀況是不一樣的，我想委員也很內行，至於，如何將這部分弄清楚，他們就必須要提出證據，而不是講講就算了，我也是來自鄉村，大家都很清楚嘛！
翁委員重鈞：這是給我們一個經驗，剛才主席講的也有一套道理。現在你可以說有的是小地主大佃農、別家的、拿錢的、租約的或口頭的，這都有各種不同型態的租約及耕作方式，既然有了這種經驗之後，你們就應該訂定出各種不同型態的補助方式，不要隨便就丟出一個問題去讓地主及佃農吵架嘛！現在分析起來大概有五種態樣，你們去與他們溝通及形成共識，然後再看看未來的補助態樣到底是要怎麼做。
陳主任委員保基：我們可以去研究。
翁委員重鈞：由於農作的內容都是環環相扣的，如果能夠將補助的態樣做好，也許就可以減少一些爭議，之後你再告訴大家現在要開始停灌了。然而現在你們是先將停灌丟出來，結果大家對於要如何解決問題已經是先吵成一片了！
陳主任委員保基：我向委員保證，如果都做好了，照常還是會有意見啊！
翁委員重鈞：試試看啦！
陳主任委員保基：我會試。
翁委員重鈞：我向主委說的都是鄉下小孩在講的話，今天你的目標也許是OK的，我也可以認同，不過在過程中，如果可以讓大家比較可以接受，你就不要劍及履及或要求他們非如此做不可，我相信效果會比較好，這是我給主委的建議。
陳主任委員保基：我會接受。
翁委員重鈞：從學術上而言，也許這是你的理想，當然你的學生應該是很容易就能做到。然而對於鄉下的農民而言，即使法令公布1年了，他們或許都還不知道啊！如果今天一宣布，你就要求他們明年要怎麼樣，可是他們不一定能夠瞭解或接受，結果就會產生民怨，讓老百姓覺得政府的施政都是與他們在對立，這對你們不一定有好處嘛！
也許在經過民意的洗禮之後，你的看法可能會比較圓融一點，處理事情也比較能符合地方的民意，比如停灌的事情，你可以更為周延去考慮。
陳主任委員保基：我們會開始蒐集資料，之後就會與大家討論了。
翁委員重鈞：謝謝。
主席：接下來登記質詢的吳委員秉叡、羅委員明才、薛委員凌及林委員滄敏均不在場。
今日的報告及詢答完畢。廖委員國棟、鄭委員汝芬、楊委員瓊瓔、李委員慶華及林委員岱樺所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢中要求提供之相關資料，亦請相關主管機關於1週內送交本委員會，並分送相關委員。
廖委員國棟書面質詢：
台灣地區水資源受氣候、緯度與地形因素影響，具有高度不確定性，加上河川坡陡、短，降雨逕流蓄存不易，造成水資源開發與運用受限，年平均降雨量雖高達2,500mm，然每人每年可分配之降雨量僅為世界平均之1/7，屬高風險缺水地區，例如今年各地缺水問題迫在眉梢，要解決問題的方法，除了高耗水用戶必須設法提高水資源重複利用率，一般民眾的節水觀念也必須加強。
目前第一階段限水區域（水情燈號為黃燈）：新北市板新地區、桃園縣（含新北市林口區）、新竹縣市、苗栗縣、台中市（含北彰化）、台南市、高雄市。水情稍緊區域（綠燈）：澎湖、彰化南部、雲林、南投、嘉義縣市。
一、缺水危機
1.今年我國面臨十年來最嚴重的旱象問題，目前全國18個供水區域，有8個已開始第一階段限水，另外5個水情稍緊，總計全國有七成地區已出現旱象。枯水期還有整整半年（每年12月到隔年5月），請問鄧部長，要如何不讓區域缺水問題出現？
2.由於國內節水市場過小，造成生產製造節水設備的廠商削價競爭，破壞市場機制，造成企業利潤受損不易生存，加上長期以來自來水價偏低，水資源再生利用市場接受度不高等因素影響下，皆是造成市場過小的幫凶。鄧部長，這樣的問題存在已久，經濟部除了開徵耗水費之外，有沒有其他的方法可以幫助國人提升節水意願？
3.政府推動工業用水與回收再利用已多年，工業用水回收率已由民國92年的47.7%大幅提升至102年的69.8%，這樣的數據主要是當時輔導高耗水用戶的數據改善，請問鄧部長，當時輔導的家數有多少？又有多少高耗水企業不在輔導範圍之內？數據是死的，如何做到真正的自發性節水？其實關鍵還是在水儐的高低。
二、開徵耗水費
1.如果民眾對缺水沒有感覺，就不會積極省水。反之，如果能鼓勵人人都盡到自己的責任積極省水，集合起來的節水效果就很可觀。請問鄧部長，開徵耗水費是不是為了全面調漲水價所跨出的第一步？所增加的收入要用來作什麼？
2.合理的水價是主政者所要面對的大課題，不調整水價民眾對於節水動機無感，調漲水價又要面臨政治上的不討喜，這樣的政策很難讓民眾自願漲價，請問鄧部長，水價問題能否依類別、用水規模等進行通盤檢討？
三、提升農業灌溉效能
1.陳主委,我國農業被稱為細小規模農業，人均土地面積僅0.4公區以色列的情況跟我國相似,但他們比我們更糟的是：嚴重缺水。可是以色列農民的生產效能比我國高，他們1個農民可以生產92個人的食物。原因為何？高科技使然。以色列為了減少水的浪費，壓力灌溉方法應運而生，使以色列單位面積土地的耗水量下降了50%~70%。陳主委，您是農業專家，同樣的方法，能否適用於台灣？
2.以色列近年來又從滴灌技術中衍生出一個新的灌溉方法，就是把管線埋藏在地下50厘米深處進行埋藏式灌溉。這種灌溉可以保持地表乾燥，即使灌溉時也不影響田間作業，也能提升植物吸收水分的效能，重點是能節省許多灌溉用水。請問陳主委，有沒有可能在台灣找幾個地區示範類似的技術？
鄭委員汝芬書面質詢：
台灣出現新型禽流感，農委會主委陳保基歸罪於候鳥傳播，不過，動保團體卻爆料，防檢局內部曾指出，H5N2病毒來源可能是非法禽流感疫苗。台大教授金傳春也發現，南部雞隻身上竟然有台灣從未監測過的H9N2抗體，懷疑也是不良疫苗惹禍。
一、請問禽流感爆發至今，關鍵的起因找到了嗎？相關單位有沒有立刻調查，釐清病毒源頭？
二、請問此次疫情的各型禽流感病毒8段內部基因，目前還未公布，是否儘快公布以供各界分析、研判病毒的演化和趨勢？
三、請問是否應儘速成立禽流感病毒研究與防疫諮詢小組，並納入國內人畜共通傳染疾病、公共衛生、野生動物保育與動物福利等跨領域合作，協助病毒基因定序、比對其他禽流感病毒演化關係，研究病毒跨物種傳播能力，以提供有效防疫措施建議？
四、彰化縣1月20日撲殺一萬六千多隻染病肉鵝、紅羽肉雞，已撲殺四萬多隻染上禽流感的家禽，造成化製廠大爆滿，請問目前是否協調鄰近縣市合作？另外運送死禽的車輛安全性是否足夠，避免病毒在運送中擴散？
日前農委會已正式公告第一期稻作實施「停灌休耕」措施，因應近期嚴重缺水祭出「抗旱」措施，以限縮農業用水穩定民生、工業用水。
五、請問雖說補助會分配給實際耕種者，但地方卻仍是傳出在停灌地區「實際耕作」卻不具「地主」身份的農民，面臨無休耕補助可領、亦無水可耕作的窘境，相關單位有沒有主動協助農民？
六、另外駕駛農機具協助農民播種、收割的代耕業者，以及農作物種苗供應商等周邊產業，亦將因為此次休耕而遭受波擊。請問相關單位有沒有配套措施來補貼這些不是耕種者但也和農業相關人的權益？
在一片旱象中，比較特別的是雲彰和台南部分地區並未休耕。在雲彰，老天並未多下幾滴雨，但在水利署的枯旱預警通報中，這裡卻只是「水情稍緊」，未達休耕條件。
七、現因缺水危機造成停灌爭議，請問未來是否應徹底檢討水資源的利用，如基層「掌水工」的制度與利用，平日清理水路、管理水門、分配水源，加強灌溉管理？
楊委員瓊瓔書面質詢：
一、水情吃緊！水利署日前召開抗旱會議，檢討是否擴大停灌休耕範圍及離島限水等措施。經濟部次長楊偉甫表示，目前包括新北市板新特區、林口與桃園地區等石門供水區水情較吃緊，將在2月10日開會，討論春節後是否進入二階限水。
1.署長，目前全國限水情形？春節後是否二階限水？將擴及那些地區？為何水情如此緊急？對工商業的影響評估？是否會影響民生用水？未來是否導致分區輪流供水？
二、儘管近日北部有少許降雨，但旱象依舊未解；經濟部日前召開旱災緊急應變小組工作會議，決議明年第一期稻作停灌地區擴大至桃、竹、嘉南共約3.5萬餘公頃；共計兩次會議決議41,576公頃農田停灌休耕、補償將高達35億台幣，這也是10年來最嚴重的停灌情形。
1.主委，目前停灌休耕農田面積？未來是否會擴大停灌面積？會否導致糧食危機？用水調度間是否有重工輕農現象？貴會如何確保農業用水不虞匱乏？農民權益如何確保？
三、禽流感疫情拉警報，農委會今日將針對全台禽場進行消毒作業，防檢局確診45禽場，全台7縣市239禽場淪陷，至今撲殺130場26萬隻家禽；農委會研判，疫情告急恐造成全台百萬隻家禽損失，其中鵝隻最為嚴重，占在養數3成，今夏鵝肉供應面臨缺口問題。
1.主委，疫情發燒白頭翁也中鏢？為何國內停留的候鳥會感染H5N3？疫情演變多元化？超過百萬隻家禽損失？未來吃鵝肉麵沒鵝肉、吃鴨肉麵沒鴨肉？貴會防止禽流感已無法度？已無章法？
李委員慶華書面質詢：
案由：本院李委員慶華，有鑑於台灣久旱不雨嚴重缺水，經濟部公布今年一期稻作有4.1萬公頃要休耕，是過去10年來休耕面積第二高。根據水利法規定，農業用水應該優於工業用水，政府源頭調度就出問題，真正需要檢討的是石化業用水，並且發展海水淡化技術，非一缺水就犧牲農民。另外，依照目前各縣市水情，過年期間是否會影響民生用水供應？特向農委會、經濟部提出書面質詢。
說明：
1.依水利法第18條規定，用水順序是家用及公共給水、農業用水、水力用水、工業用水、水運，最後是其他用途。這次卻先限制農業用水，被斷水的主管機關，農委會卻還要負擔近五成補償費，經濟部二成，科技部只佔一成，分配有失公允。
2.中南部正面臨十年一次大旱水情吃緊，多數稻田被迫休耕，唯獨台南半數以上稻田正常供灌；幕後英雄是一群由基層農民當臨時工組成的「掌水工」。台灣的科技發達，除了掌水工以外，建請農委會與科技部應該要有更宏觀的視野，透過通盤整合，以更科學的方式來進行水資源的調整，而不僅止於依賴掌水工依過往經驗進行人工操作。
3.此次限水，一期稻作的產量勢必受到影響，在政府每年宣示糧食自給率要提高到四○%的同時，建請農委會應同時精算出農地復耕面積與水量供應以利統籌規劃。
林委員岱樺書面質詢：
一、請問鄧部長，按照水利法第4條規定，台灣水利行政的中央主管機關是經濟部，身為台灣水資源管理使用的最高主管機關，面對這個近十年來最嚴重的缺水情況，請問部長對於台灣水資源的情況清楚嗎？
按照最近的媒體報導提到：台灣四周環海，年平均雨量是世界的2.5倍，但人口稠密，台灣地區每人每年所分配之降雨量不及世界平均值的五分之一，列為世界排名第18位缺水國，屬於嚴重缺水之國家。台灣每人所分配之降雨量不到世界平均值的1/5，這是依據經濟部水利署所公布的資料提到：「………因為緯度、大氣循環與植被分布的差異，世界上主要的降雨帶集中在緯度30度左右的地區；臺灣正好位在這個降雨帶的邊緣，年平均雨量約2500毫米，是世界平均值的2.5倍。但因人口密度高，換算後每人每年所分配到的降雨量僅約4000噸，是世界平均值的五分之一，而每人每年所分配到的有效水資源更只有一千七百餘噸，為全球水資源缺乏區域之一……」（水利署網站http：//www.wra .gov .tw/ct.asp?xItem=30431&ctNode=5950）若回答很清楚，則進一步追問，所以經濟部依據前面的數據，是否認為台灣是缺水非常嚴重的國家（提示台灣地區每人每年所分配之降雨量不及世界平均值的六分之一）？
那麼面對台灣是一個這麼缺水的地方，請問經濟部的因應作為是什麼？既然台灣在地理環境及水資源上這麼缺水，台灣政府有無比照其他極度缺水的國家，建立強力抗旱的機制？
例如：新加坡的用水，因為有將近一半依賴馬來西亞供應，所以水源嚴重不足，且掌握在他國手上，因此新加坡發展出透過回收下水道廢水，再過濾成再生水的技術，同時也發展海水淡化技術，水資源供應這麼嚴峻的國家，卻已經提出了2060年，水源自主供給的目標了。
另外，以地狹人稠的香港為例，則是發展出以海水做為馬桶沖廁水，減少淡水使用的制度。在台灣，以台北市為例，每人每天的用水，最高比例就是用於馬桶沖廁水，約佔28%，所以針對這麼大宗的用水，台灣的經濟部又提出什麼具體可以節省用水的政策？
本席提出以上幾個例子都是要提醒經濟部，雖然未來水利署可能要改隸於將成立的環境資源部，但經濟部作為台灣水利行政的主管機關幾十年了，卻沒有真正提出台灣水資源利用的永久性方針及政策，來因應未來全球氣候變遷及用水需求的政策，這是政府長期失職之處。
本席在這裡要提出另一個統計，根據WRI（世界資源研究中心）2013年的研究統計一共觀測了全世界181國共100條河域，計算水源基準值、洪災與乾旱頻率、水域供應當地用水情形，並列出了各國缺水嚴重程度排名。其中，阿拉伯聯合大公國、西撒哈拉、新加坡、卡達、塞浦勒斯、馬爾他、牙買加、巴林、巴基斯坦與巴貝多等37國，在0分至5分等級中，被列在5分最高等級內，代表面臨「相當嚴重」的缺水危機。
http：//www.wri .org/blog/2013/12/world%E2%80%99s-36-most-water-stressed-countries
http：//www.wri .org/our-work/project/aqueduct/aqueduct-atlas/
而在WRI的統計中，請問部長知道台灣列在缺水嚴重程度的第幾級嗎？台灣的平均分數是1.9分，並不在最嚴重缺水的36個國家中，所以，本席要提醒經濟部，從世界資源研中心的統計資料中，台灣並不是一個嚴重缺水的地區，表示綜合來看，台灣的水情並非真的非常嚴峻，但這不代表我們可以輕忽整體水資源利用的合理性及節約用水政策檢討問題。
本席要嚴正的請經濟部注意，所有的政策決定一定要建構在正確的資訊上，而不能把台灣是水資源缺乏的理由列為台灣缺水的原因，事實上，本席認為台灣缺水的因素無法解決，除了一部分是雨量減少的因素外，最大的一部分還是缺乏長遠性、整體性的水資源管理使用政策。
譬如連最基本的水資源運送中的漏水問題，也急待解決。全台灣管線的漏水率，約20%。雖然首善之都台北的漏水率，已經從十多年前的30%，下降至20%，但比起新加坡的百分之六而言，仍有很大的進步空間。
另外蓄水設施的淤積問題，台灣共有96座水庫，但因土石淤積，有50座蓄水量只剩下三分之二，水庫設施的維護問題，根本都是主管機關沒有負起該有的責任所造成的。
另外像水資源的合理分配使用問題及針對台灣環境開發或加強蓄水使用機制（如利用伏流水）等等，統統都是主管機關可以調整或決定的，如果這些問題都沒處理，卻只一直釋放出說台灣是缺水嚴重地區，雨量不足，所以缺水是正常現象等等的說法，甚至以此為理由要調漲民生用水水費，本席絕不認同！政府沒先負起該盡的責任前，不可以輕易的把所有責任都推給人民去負擔！
http：//www.wri .org/sites/default/files/uploads/water_stress_by_country.png
徐委員欣瑩書面質詢：
由於水情不佳，政府公告104年第1期桃園、新竹、苗栗、臺中及嘉義等地區41,576公頃採取停灌休耕，且長期以來政府相關單位對於停灌休耕措施，並沒有形成一套與時俱進的機制，此舉造成廣大農民的損失，尤其未來地球氣候劇烈變化，農業這種行業是看天吃飯的，與氣候變遷息息相關，政府未來應有長期和周全做法，做妥水資源管理和運用，以避免老是以犧牲農業來抗旱。而對於因停水所造成的農業損害，也應該做好配套措施，以維護停灌區實際耕作農民權益。今日經濟部、農委會等相關單位至立法院備詢，本席特別針對相關議題就教於經濟部及農委會，請貴單位具體答覆：
一、台灣每年降雨豐富，惟因山峻陡峭，河川短促，造成水資源涵養不易，因此本席認為經濟部除了對於『耗水費』規劃、水資源調配公平機制等等提出報告外，鑑於淡水資源寶貴，水庫對於供應農業灌溉、民生、工業之需求非常重要，爰建議經濟部應訂定「水庫品質」指標，追蹤並改善水庫水質變化，讓現有水源能被更有效率的儲存及利用。
二、雖然水利法規定，用水之順序為1.家用及公共給水2.農業用水3.水力用水4.工業用水，但民國91年時，經濟部訂立《農業用水調度使用協調作業要點》，讓工業用水在需調用農業用水之水量時，有所謂的補償費用協議，但本席認為此要點訂立時間已年代久遠，且內容簡陋，已不符合現況，尤其這次的補償措施，對於農業相關產鍊的補償，有許多需要商榷之處，爰建議經濟部應重新檢討《農業用水調度使用協調作業要點》，並和農委會跨部會討論如何修正，也希望能與農民們溝通、建立合理的補償機制，才能化解民怨，讓民眾感受政府用心。
三、關於農委會對於育苗業者補償部份，目前是以公告停灌時未育秧苗，以每箱6元補償給業者，但此6元是民國95年時的補償標準，目前是民國104年，物價已不是當年的標準了，所有成本，包括榖種、土壤、肥料等等都漲價了，因此建請農委會重新檢討補償標準，讓農民可以適當反應成本，保障權益。
主席：本日議程處理完畢，現在散會。謝謝部會首長、行政官員及列席的社會人士。
散會（13時7分）