繼續開會（14時32分）
主席：現在繼續開會，對行政院院長提出之施政方針及施政報告繼續進行質詢。
請廖委員正井質詢，詢答時間為30分鐘。
廖委員正井：（14時32分）主席、行政院毛院長、張副院長、各部會首長、各位同仁。院長，你現在擔任什麼職務？
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（14時33分）主席、各位委員。行政院院長。
廖委員正井：對，是行政院院長，聲音大一點嘛！請問參加400公尺、1,600公尺接力賽時，最棒、最強的通常安排在哪一棒？
毛院長治國：通常是最後一棒。
廖委員正井：演唱會壓軸、最棒的是誰？是最大咖的歌星，對不對？我相信你是馬英九任內最後一棒、最棒的院長，對不對？
毛院長治國：謝謝委員的期勉。
廖委員正井：要有信心嘛！我看好你，你自己要有信心。請問powerpoint上的這件洋裝是什麼顏色？
毛院長治國：這是報上最近……
廖委員正井：最瘋狂的選擇題，對不對？
毛院長治國：媒體上很紅，顏色的識別，有時候跟認知、視覺……
廖委員正井：你跟我講是什麼顏色就好，請問你看到的是什麼顏色？
毛院長治國：我看到的是黑色和藍色。
廖委員正井：法務部羅部長，你看到的是什麼？
羅部長瑩雪：我也看到黑和藍。
廖委員正井：夏主任委員，你看到的是什麼？
夏主任委員立言：也是黑和藍。
廖委員正井：鄧部長，你看到的是什麼？
鄧部長振中：黑色、藍色。
廖委員正井：可見你們4位的看法和全世界的網路調查結果不一樣，根據網路調查，全世界上有236萬人說是白金色，110萬人說是藍黑色。我為什麼會提這個問題？因為有人說我們的內閣是「蜀中無大將」，對此，你感覺如何？
毛院長治國：並不認同。
廖委員正井：不認同，對不對？我的看法和你一樣，因為我們有被全球金融雜誌評比為11A的總裁─彭淮南先生，有被英國銀行家雜誌評比為2015年全球與亞太地區最佳財政部長的張盛和，也有亞洲盃最棒的金管會主委，怎麼會蜀中無大將呢？另外，在座還有在資通方面最專業的副院長，在此情況之下，我們實在應該好好打拚，院長，你有沒有信心？
毛院長治國：我們現在就是這樣做。
廖委員正井：現在就這樣做，很好。此外，外界常常說我們的內閣是學者治國，但也有人諷刺是「學著治國」，你的看法呢？
毛院長治國：基本上，內閣同仁都學有專精，而且專業知識非常豐富。
廖委員正井：令人遺憾的是，有幾位離職部長砲打中央，例如潘世偉、楊志良、李鴻源及剛出了一本書的前國科會主委朱敬一等，朱敬一寫了一本「找回台灣經濟正義與活力」，你們看了沒有？
毛院長治國：還沒有。
廖委員正井：經濟部鄧部長，你看了沒有？
鄧部長振中：還沒有機會看。
廖委員正井：你們應該看，他的批評火力十足，他說2008年、2009年調降遺產及贈與稅是思考短路、推理迷茫、決策草率、官僚霸道、踐踏專業、時機錯誤，是遺禍台灣的爛政策，批評得很凶悍。院長，他還提醒我們台灣要記住劉兆玄、邱正雄及李述德這幾個人的大名。對此，本席擔心的是，為什麼他們在位時在院會不講話，離職後才講話，你有沒有思考過這個問題？有人說學者分析力很強，碰到問題會提出甲說、乙說、丙說等一大堆說法，但是判斷力、政治力、意志力、協調力、忍耐力非常脆弱，然而我看到的並非如此，我發現他們卸任以後戰力變得很強，院長，你有沒有這種感覺？令本席不解的是，為什麼他們在院會不表示意見？以證所稅為例，聽說當初決定課徵證所稅時，中央銀行彭淮南總裁即在院會表示期期以為不可，但是行政院不尊重專業、霸道、強行通過，最後造成劉憶如部長下台。院長，總統一再表示我們要勤政並且要如何？
毛院長治國：要愛民。
廖委員正井：對，要勤政愛民，請問什麼是愛民？要有赤子之心、政策要貼近民意，對不對？如果政策不能貼近民意，就是勤政害民，果若如此，就糟糕了。九合一大選我們為什麼會輸掉？就是沒有貼近民意，也可以說是勤政害民，所以人民用選票教訓我們。今天很高興看到院長表示要為企業找機會、為年輕人找出路，我們不要高空論談，要好好把這些政策做出來，所以我今天的標題就擷取你的話─為企業找機會、為年輕人找出路、讓經濟轉型，我覺得這個政策非常正確。另外，行政院準備推動請企業加薪政策，去年總統和行政院一再呼籲民間企業為員工加薪，請問效果如何？
毛院長治國：我們一直在追蹤有關企業加薪的情況，這是我們很重要的追蹤指標之一。
廖委員正井：效果如何？你沒有講出來啊！
毛院長治國：截至目前為止，雖然我們蒐集的資料還不是很完整，但根據我們蒐集的資料，基本上，大部分非常正面……
廖委員正井：所以效果不是很好……
毛院長治國：基本上是非常正面。
廖委員正井：所以你們才要修法，提出減稅的優惠。我告訴院長，減稅是最沒有能力、最下策的一個方法。所以，李述德部長才會被人家罵說是敗家部長。根據過去的紀錄，都是公務員加薪帶動民間企業的加薪。我們要讓大家高高興興地領錢，而非像你們所講的這樣。我們在民國90年加薪過一次，民國94年和100年也加薪過一次，差不多每4年就加薪一次，況且我們有好的財政部長，去年稅收超收1,400億，經濟成長率也已達到3.78%，失業率也降下來了，各方面都已經符合加薪條件，我不是要求為公務員加薪，而是要求全民加薪，由公務員的加薪帶動企業加薪，院長，這樣不是很好嗎？
毛院長治國：是，我們就是注意到整體經濟的情形已經是在明顯好轉的狀況，所以，在這種好轉的情形下，我們也特別關注到受僱的各行業員工薪資有無提高，這個是我們目前非常重要的一個追蹤指標。目前看來，這個指標基本上是朝正向在發展。
廖委員正井：人事長，院長已經指示了，你們要朝正向去努力。我今天真的非常反對用減稅來刺激這部分，而應該要用正面的方式來努力，例如一旦加薪，薪資所得一定增加，所得稅一定會增加，消費能力也會增加，營業稅一定增加，營利事業所得稅也就增加，周邊產業的整個外溢效果都會呈現出來，你們應該要從這樣的方向來做。我今天不是為公務員講話，而是為全民講話，因為根據過去的歷史紀錄，公務員加薪，民間企業一定跟著調薪。人事長，剛才院長業已指示，你們要朝向正面方向去發展。
黃人事長富源：第一，先謝謝委員對公務員的關心。第二，有關軍公教員工的加薪還需要經過軍公教員工待遇審議委員會的審議，到目前為止……
廖委員正井：人事長，你騙別的委員還騙得到，但你不用騙我，上面只要有政策一指示下來，下面的人配合就好。
黃人事長富源：目前所有的資料看來，……
廖委員正井：我剛才已經講過，稅收成長、經濟成長率也增加了！
黃人事長富源：委員蒐集的資料很完整。
廖委員正井：對，而且過去的幾個指標，我們現在也都已經達到了。每4年左右調一次薪水，時機也到了。
黃人事長富源：我們現在的態度是審慎、客觀。
廖委員正井：好，院長，我希望從明年1月1日開始，所有的公務員都能夠調薪，你可以答應嗎？
黃人事長富源：報告委員，我們……
廖委員正井：你不要答復，我現在就要考院長，看看院長有沒有院長的架勢、有沒有這個格，難道你還要去請示總統嗎？
毛院長治國：報告委員，該做決策時就會做決策，我們會在編預算之前做出這個決策。
廖委員正井：好，希望照你剛才所講的朝正面方向去努力，我具體建議，與過去一樣，加薪3%。把所有不可能的因素都排除掉，就是要加薪，公務員一加薪，所有的人都可以加薪，如此全國人民就都會有感，好不好？希望院長能做一個像樣、有魄力、受到全民喜歡的院長。
毛院長治國：是，我們在編年度預算之前會做出一個決策。
廖委員正井：其次，我聽到你說要為年輕人找出路，這一點很好。我看過馬雲寫的一本書，他說就算用望遠鏡也找不到他的對手，當時我想說這個年輕人怎麼如此狂妄，沒想到真的讓他成功了，尤其他到臺灣來演講時說，「還沒有輪到你」，他還說了一句話，「臺灣再也看不到有一個年輕人出來了！」院長，富比士剛公布的全台最富有的前三名是誰？
毛院長治國：我沒有注意。
廖委員正井：第一名，蔡衍明；第二名，郭台銘；第三名，宏泰集團的林堉璘，沒有一個是年輕人。所以，馬雲說要投資100億的創投資金來幫助我們的年輕人，你有何感覺？
毛院長治國：這個要從幾個角度來看，第一，這代表我們臺灣的年輕人在很多人心中是值得爭取的對象。第二，事實上，我們自己也認為台灣的年輕人有潛力，應該要早點為他們做好有關他創業、創新發展的好環境。在我接手之前，行政院已經在這方面有所努力，之後我也把這方面加大力道，所以在此我也可以跟委員報告，在國發會的努力之下，我們在今年1月也整合了政府與民間、甚至是國際的資金，目前已經籌到一百多億，案子也已經確定。我們創造這樣的環境，最主要是我們認為臺灣事實上是有優勢的，所以，我們會希望我們的年輕人在這樣的環境下留在臺灣創業……
廖委員正井：院長，年輕人都很聰明，哪個市場大，他就往哪個市場走，現在馬雲的平台市場可以深入大陸、亞洲，這個市場這麼大，對年輕人的吸引力是很大的。
毛院長治國：是，我瞭解。
廖委員正井：所以，你要去評估其風險。
毛院長治國：我要強調一點，在創業的過程中，相對而言，在臺灣，錢其實不是最主要的問題，創業要成功，其實還有很多的環節，臺灣在這些方面有其優勢在，我們現在就希望把這些優勢發揮出來。
廖委員正井：院長，這一點我要糾正你，我在外面遇到要從事創投的人都告訴我缺少資金，並不是你想像的這樣，就像你們在推的Juiker現在就是缺少資金啊！我今天要指正的是，你剛才提到國發會的部分並不僅止這個10億的天使基金，你們還籌了一百多億……
毛院長治國：對，絕對不止。
廖委員正井：這個本席非常贊成。第二，你們幫年輕人找到工作，但是，住也是一大問題，你們現在在年輕人購屋方面有什麼好的對策？
毛院長治國：內政部是先從兩方面做起，一方面對於租金的補貼，在我的口頭施政報告中也提到，內政部已經調整額度，原來是1年就補助2萬人，另外有3萬人需要排隊。依內政部的估計，如果每年只有5萬人，政府就一次滿足5萬人，不會讓這些人排隊。另外，在補貼的金額方面，也會按照收入、地區來做針對性的調整。
廖委員正井：院長，本席非常支持你這個想法，一定要讓年輕人關於住的煩惱可以解除掉，所以，你補貼其房租是正確的方向，你剛才所講的，我們都支持。但是，如果他有工作、肯結婚，這類的人是否可以優先補助？如此一來，也連帶可以解決將來少子化的問題。
毛院長治國：剛才那個設計就是讓他根本沒有排隊的需要，也就沒有誰優先的問題。
廖委員正井：院長，我希望把這個好的消息廣為向大家宣傳。
毛院長治國：是。
廖委員正井：換言之，毛院長為年輕人找出路，也幫年輕人解決住的問題，希望你能夠讓年輕人知道這個訊息，可以嗎？
毛院長治國：是。
廖委員正井：院長，我的選區內，豬比人還多，你知道嗎？現在政府要開放美國的雜碎進口，我們的鄉親對此強烈地抗議，因為我們的農民不吃牛，即使吃牛也只吃溫體牛，什麼叫溫體牛？即臺灣本土的牛，他們才不吃美國進口的牛肉。現在本席擔心的是，我們會不會在被逼迫之下，讓美國豬肉一直進來？我在此要請院長、部長明確說明，會或不會？
鄧部長振中：報告委員，我們現在不會處理美國豬肉進來的問題。
廖委員正井：不是不會處理，你要有勇氣去處理，像以前的院長和部長就曾宣示，如果讓美國的豬肉進來就辭職下台，這樣才能表示決心，請問院長可以這樣宣示嗎？絕不讓它進來！院長不敢回答嗎？以前的院長會回答絕對不會讓豬肉進來。
毛院長治國：我想這個問題我們一定會非常慎重處理，好不好？
廖委員正井：請院長要像一個院長嘛！就宣示不讓美國豬肉進來，連這點宣示都做不到？
毛院長治國：我想有些情形我們要考量整個國際貿易情勢……
廖委員正井：我對你這個答復真的非常不滿，這下完蛋了，你這樣一答復，所有豬農明天就來跟你抗議，你要講「我絕對反對到底！」你應該要這樣講嘛！你怎麼可以講剛剛那種話呢？你這樣講的話，會搞得天下大亂，明天養豬的豬農就來跟你抗議了。
毛院長治國：這部分在短時間內不會是問題啦！
廖委員正井：我們還是要堅持，不用怕美國啦！
毛院長治國：短時間內絕對不是個問題。
廖委員正井：對啊！你要講清楚嘛！我們短時間絕對不讓它進來嘛！
毛院長治國：是，短時間之內不會是個問題。
廖委員正井：好，不要話語中讓人家不滿。再來，想請教陸委會主委有關我們現在的M503航路的問題，當我在財政委員會到大陸去的時候，我們跟他們建議為何飛機不能直航，你知道那時國台辦王毅主任怎麼講嗎？他說沒有問題，他們的飛機可以繞道，而台灣的飛機可以直飛。我一聽到就傻住了，台灣的飛機可以直飛，如果怕他們飛機直飛的話，他們可以繞道，結果我們就講不下去了。後來回來以後我有問國防部部長，也就是現在國安會的秘書長高華柱，他告訴我是因為飛行員要訓練的關係，我覺得這個說法我可以接受。至於現在這個航線，我有看到你早上跟記者媒體講，你還不滿意，還希望他們繼續往西移是嗎？
夏主任委員立言：現在繼續往西移的確是可能，因為幾乎已經到他們待戰區的邊緣。
廖委員正井：所以我認為我們要說清楚、講明白，首先我們絕對肯定這次馬總統與陸委會的努力，能夠改變他們3月5日要實施的航路，已經讓他們往西移了19公里，這部分我們要給予肯定。但是院長今天又講，希望能夠繼續努力往西移……
毛院長治國：希望委員給我一點時間，讓我將本案做完整的說明，首先這個航路是在上海飛航情報區範圍之內的一條航路，跟國際民航組織也已經完成申請的手續，不過因為它太靠近海峽中線，因此我們會有飛航安全與國安等方面的顧慮，所以要求對方跟我們協商。在協商過程中，對方一度又要發布，我們也表達很強烈不滿的意思，因此他們後來又重新跟我們協商。關於後來協商的結果，簡單來講結論就是他願意往西移，整個移過去的路線距離我們中線有10.2浬，儘量避免太靠近中線。其次，將來如果因為緊急狀況需要偏離航道的時候，也只會往西邊偏或大陸那邊偏，而不會往台灣或中線這邊偏。有這兩項因素加起來，我們認為將來即便是民航機跨越中線的可能性也會降到最低，另外這次還有一個很大的釐清，就是將來在此範圍內，基本上是民航的航路，他們戰機的活動範圍不會進入這個區域。我們認為前面那點是對於飛航安全有幫助，後面這點我們認為對於國安也有幫助，所以我們認為這個結果是一個非常正面的結果……
廖委員正井：我希望你要跟台聯的賴委員振昌講清楚、說明白，你剛剛是講這個航路只有民航的飛機，戰機絕對不會進入這個地方是嗎？
毛院長治國：對，所以我認為這兩點加在一起是一個非常正面的回應。
廖委員正井：謝謝院長講得很清楚。接下來要請教法務部長，這次發生高雄大寮的監獄事件，你們是不是覺得是一個很可恥的事情？
羅部長瑩雪：是，我們非常非常遺憾，而且……
廖委員正井：冰凍三尺，非一日之寒，為什麼會造成這樣的事情？
羅部長瑩雪：有很多很多的因素，我們也做了很多全面的檢討。
廖委員正井：當初我一直跟你講監獄人滿為患，還好外役監條例已經修改通過，對不對？
羅部長瑩雪：是，謝謝委員去年6月push這項法案。
廖委員正井：我不會害你們，我提的案子如果你們支持的話，一定對你們有幫助。
羅部長瑩雪：是，也大幅增加……
廖委員正井：現在外役監增加了多少人？
羅部長瑩雪：目前我們有三個方向在進行，第一個是國防部移過來的八德監獄，我們預定把它設計為八德外役監獄，這樣可以收容500名；第二個是台中監獄，我們準備設一個外役分監，這部分也可以增加100至130名；第三是我們會把台東的武陵外役分監擴大，房舍調整之後還可以增加250……
廖委員正井：一共可以增加多少？
羅部長瑩雪：可以增加八百五十幾名。
廖委員正井：院長，這就是一個德政。現在外役監已經通過了，結果沒有地方可以去，美好的政策沒有辦法實現，所以我希望能趕快，好不好？
羅部長瑩雪：我們會積極推動這個案子。
廖委員正井：我常常笑我的秘書，一天到晚收到很多情書，是什麼情書呢？都是受刑人寫給我的，寫的內容也都很有道理，他們犯了錯，都願意接受制裁，可是法律上有規定可以假釋，為什麼不讓他們假釋？
羅部長瑩雪：這些部分我們也在檢討，屬於短期刑、比較沒有再犯的危險、對社會危害比較低的犯人，我們都儘量要放寬。
廖委員正井：對啊！我一直在講，已經講了多少遍，對於罪刑比較輕的、年紀比較大的、再犯比率比較低的犯人，我希望部長能趕快做，好不好？
羅部長瑩雪：是，好。
廖委員正井：再來是有關產監合作，現在工廠找不到人，但監獄又人滿為患，對於那些罪刑比較輕、不太可能再犯罪的人，你們就給他們工作嘛！比如給他們2萬元，1萬元給他們自己，1萬元給政府。
羅部長瑩雪：是，這部分我們很努力，而且……
廖委員正井：我覺得這個一定是德政，然後他們受刑完畢以後，如果想要回來工廠工作，工廠一定很歡迎，我有找過幾間工廠，他們都很願意接受，因為工廠找不到外勞或台灣人去工作。院長也應該去過觀音的聚紡工廠，他們有8條生產線，但現在只剩下3條在運作，就因為找不到人。除了老闆會訓練，勞動部也會幫忙訓練，但還是沒有用，訓練以後來不到一個月又全部跑光光了，所以對於產監合作，我要再拜託一下部長，好不好？
羅部長瑩雪：好。
廖委員正井：院長，葉部長為什麼會下台？
毛院長治國：因為高鐵案。
廖委員正井：對，因為高鐵財務發生問題。
毛院長治國：是。
廖委員正井：我想請問一下，BOT有這麼可怕嗎？
毛院長治國：跟委員報告，也不見得一定要把BOT污名化，事實上BOT從91年到103年有一千兩百多個案子，全部的簽約金額有一兆，等於政府省了九千多，然後政府的收益有六千多。
廖委員正井：我簡單問你，最成功的例子是不是101大樓？
毛院長治國：很多啦！所在多有啦！所以我想不要把BOT污名化……
廖委員正井：你太不會做人了嘛！你就說101是我做的嘛！
毛院長治國：就好像不要不分青紅皂白就說公務員是共犯結構，這部分我們非常不滿意。
廖委員正井：院長，101真正的幕後催生者是誰？
毛院長治國：是不是委員？
廖委員正井：不是，是中央銀行總裁彭淮南。這份功勞要給他，要讓全台灣人知道，真正101的催生，如果不是彭淮南在中央銀行推動，現在不可能有101大樓。此外，晶華酒店也是很成功的例子，還有萬芳醫院的OT也是很成功的例子。今天為什麼會產生台灣高鐵的財務問題？還有美河市的一大堆問題；台北雙子星，連一個空殼公司都可以得標；大巨蛋和松山園區的超額利潤也沒有分回給政府；中壢污水下水道，一個根本沒有實績的廠商也讓他進來。政府的主管機關到底是在幹什麼？為什麼我廖正井跟彭淮南總裁弄的101大樓跟萬芳醫院的OT都沒問題呢？我首先要向院長報告的是，關於招標的文件一定要澈底地改變。以評分的標準為例，我廖正井懂的是財務，哪裡會懂工程呢？如果要我去評工程案的話，是要我怎麼評呢？所以應該以分組的方式來評分，我廖正井懂財務，就只評財務相關的部分；而你懂工程，就只評工程的部分，如此才能防止弊端的產生。對此，院長認同嗎？
毛院長治國：我完全同意。
廖委員正井：其次，財務很重要，政府一定要規定資本額達到多少而負債比例不能超過多少才行。最重要的是，未來跟銀行融資時，一定要有經過銀行董事會通過的融資同意書才可以。院長，關於桃園機場的遠雄物流中心，我當初就是委員之一，那時我就否決了只有一位銀行經理提出同意書的案子，因為我認為一定要有銀行董事會通過的同意書才行。後來他補了，這個案子有倒掉嗎？沒有倒。所以我要簡單地向院長提出具體的建議，將來的招標文件一定要記得很清楚，評審的小組一定要分開來，不能夯不啷噹地就請廖正井去評工程的案子，對於工程的案子我怎麼會評？應該是讓懂工程的去評工程的案子；懂財務的就去評財務的案子，將評審的小組分開來才不致出現舞弊情事。由於我的時間有限，現在無法把所有的資料都給你。
毛院長治國：我瞭解。
廖委員正井：等一下我會把這些資料都給你，裡面有一些關於甄審的改進辦法。
毛院長治國：謝謝。
廖委員正井：剛才我只是提出一些重點，因為我怕時間不夠。
毛院長治國：謝謝。
廖委員正井：昨天我在黨政平台上已經說過了，對於你們在台北市的部分我是有所寄望的，而我也很支持你剛才所講的那句話。我們不能污蔑公務人員，有問題的就法辦，但若沒有問題的話，也要還人家清白。現在名嘴天天吵，就算沒事情也弄得像有事一樣。所以我要拜託你，趕快指示法務部介入調查，不要拖了一年還搞不出來，政府儘速調查，只要有問題就立刻偵辦。就像美河市的案子，我是覺得這個案子的問題很大，這也就是為什麼有兩位監察委員被提名人無法被我們通過的原因。至於其它的案子，我就覺得沒有什麼太大的問題，只是在招標文件的部分，當初沒有處理好。因此我當初就有拜託羅部長，請他儘快組一個團隊介入調查。對於案子有沒有問題，要趕快做個了結，別再拖拖拉拉地使我們的選情惡化。對此，院長可以做到嗎？
毛院長治國：可以。
廖委員正井：院長，我是很看好你這個最後一棒的。我們的第三棒已經落後人家了，希望你這個第四棒能把它贏回來。
毛院長治國：我們會全力以赴。
廖委員正井：謝謝。
主席：請賴委員振昌質詢，詢答時間為30分鐘。
賴委員振昌：（15時3分）主席、行政院毛院長、張副院長、各部會首長、各位同仁。院長，我想先請教你，有些事情是可以協調折衷的，但有些事情卻無法如此，而要有所堅持，且無任何可讓步的空間，這個說法你同意嗎？
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（15時4分）主席、各位委員。有些是原則問題，有些是技術問題。
賴委員振昌：對。國家的主權與人民的安全，是否屬於該堅持的項目？
毛院長治國：這是我們處理許多事情的最高標準。
賴委員振昌：對，所以對於這點，你是同意的。然而，對於M503的談判，院長昨天為什麼會對媒體說出「勉強接受」的回應？既然這是屬於應該堅持的項目，為何還會有「勉強接受」的空間？
毛院長治國：如果委員容我說明的話，我想向委員報告的是，這個飛航路線是在他們自己的飛航情報區內，因此主管權責在他。至於這一次我們之所以要求他們來跟我們談，或是他們之所以願意跟我們談，也是因為按照國際慣例，如果該航線太靠近別人的飛航情報區而使對方產生飛航安全等顧慮時，我們就能要求大家來協商，因此我們就是在這個基礎之上進行協商的。至於協商的結果，我也要跟委員報告，協商過程中當然有經過一些折衝與轉折，不過協商出來的結果是，對方願意儘可能拉遠實際飛航路線與中線的距離，將來萬一有偏移的時候，可以向西偏而不向……
賴委員振昌：院長，這些我都知道，我的時間有限，你不需要跟我說明詳細的內容。這些資訊我都已經跟夏主委請教過了，所以我十分清楚。
雖然該航線是在他們的飛航區裡，但不可否認的是，該航線很接近台海中線，他們如此片面地宣佈，就是完全不顧我們台灣的存在，而這就是我們該堅持與抗議之處。
毛院長治國：對，我們全體台灣的民眾對於這個過於靠近中線的航線是有意見的，大家也都有顧慮，所以才會和他們協商，希望他們能進一步地往西移。
賴委員振昌：剛才在旁邊聽了院長的答復，真的是讓我捏了一把冷汗。院長說，他們不飛戰鬥機，如果有事的時候，他們也會往西偏而不會往東偏。院長，依你的年紀來看，你應該也擔任過預官吧？對於以前被稱為共匪的共軍，他們把話這麼講，我們就這麼信嗎？你認為他們不飛戰鬥機，但要是他們飛了，我們該怎麼辦？
毛院長治國：跟委員報告，一方面，他們這些……
賴委員振昌：以前你在當兵的時候有沒有聽過「兵不厭詐」這句話？
毛院長治國：報告委員，對方這些作法，都是要在國際間發佈通報的。另外，我還要強調更重要的一點，在這一次談判之前，對方的戰機事實上是會進入他們現在答應不會進入的民航機航線活動的範圍。當初他們所劃定的航線是更靠近中線的。這次的談判，因為劃了這條中線，他們不會進入這條中線以東的範圍，所以這對國安是有幫助的。
賴委員振昌：院長，有一句話我要很慎重地跟你講，你是中華民國的院長而非中華人民共和國的院長，所以你應站在中華民國的國家安全上去考慮，不需要幫中華人民共和國辯駁。
毛院長治國：對，但我不是在為對方解釋，我所陳述的是在澄清我們與對方談判後所爭取到的結果。以後在這個範圍之內，對方原則上是不會過來的。
賴委員振昌：但院長你知道嗎？國人現在更關心的是政府的態度問題。
毛院長治國：我們的態度非常清楚。
賴委員振昌：在這樣的情形下，我們的態度夠不夠堅強？
毛院長治國：我們的態度非常清楚。
賴委員振昌：本席建議，我們政府的態度應該要強硬，我們甚至要有這樣的決心，如果中國不撤M503的話，我們就要有這樣的決心與能力，不惜與對方中止一切的協商與談判。如果我們沒有這樣的決心與能力，說實在的，在今天的M503之後，也難保對方不會再繼續出現其它的航線。你有把握嗎？
毛院長治國：對方不可能在M503之外再出現更靠近東邊的航線，這是不可能的事情。
賴委員振昌：在這個M503之前還有東海航空識別區的事件，就是因為我們過於軟弱，才有今天的M503出現，你難保他們不會在……
毛院長治國：請問您所指的東海航空識別區是什麼事？
賴委員振昌：中國先是發佈了東海航空識別區一事，現在接著又出現了M503的航線。這是我們國家對中國的態度問題，我們都知道「無敵國外患者，國恆亡」，這些都是我們的基本常識。
高部長廣圻：報告委員，東海航空識別區是在我們台灣的上面，而非處於台灣的這一帶。
賴委員振昌：我當然知道，它不在台灣的這一帶，也跟台灣海峽沒有關係，你不需要來糾正我這些事。對於這些資訊，我都有做過功課。
我要講的是，對於國家安全，我們政府的態度一定要非常堅強才行，我們不容許國家安全與人民安全有任何被挑戰的可能。
毛院長治國：是。
賴委員振昌：院長同不同意本席這樣的話？
毛院長治國：我完全同意，所以在這次協商時，第一個，我們儘量降低他們會跨越中線的可能性，而以目前協商的結果，我們做到了。第二個，我們希望他們活動的範圍比以前更靠近他們自己那邊，這個也做到了。
賴委員振昌：沒關係，院長既然同意我剛才講的話，今天早上王院長在我們抗爭後說到，俟開議第一週，會請你們來做相關報告，到時大家再繼續討論。
毛院長治國：是，謝謝。
賴委員振昌：再來，今日本席要向院長討教的問題重點在於兩岸關係、教育問題及憲政改革。
首先討論兩岸關係，政府對這方面的態度和方法大致為何？第一個，政府對人民有很多的欺騙或恐嚇。上星期中韓正式完成FTA草簽時，經濟部部長坦承那對台灣產業的衝擊不如預期。院長也說好像比我們原先估計的壓力要緩和。院長和部長這樣的說明對台灣是好事！但是，我想釐清某些事情，請問院長，去年11月10日中韓宣布完成FTA談判時，我們政府的相關發言為何？
鄧部長振中：當時我們假設他們全部立即自由化後，會對我們的衝擊傷害有六千多億。
賴委員振昌：那時我們經濟部部長、財政部部長及金管會主委三位重要財經首長排排坐，他們說估計未來三到五年將對台灣造成6,500億元損失的衝擊。6,500億很嚇人喔！杜部長還講我們這些反對者像義和團。他所指不知有無包括本席？應該是有，我都不曉得何時我變成像義和團般。張部長則說台灣如此會像溫水煮青蛙。這些是當時我們政府對中韓FTA完成談判時的說法，然而如今，部長和院長都說那和事實有很大的出入。對照於今天的實際結果，出入這麼大，請問院長有何評論？是我們的推估太離譜呢？或是其中有其他的考量？
毛院長治國：跟委員報告，因為他們的草簽資料直到最近才公布，我們也才知道他們的內容及整個互相減免關稅的種種時程。至於衝擊未如想像中那麼大，最主要關鍵是他們的時程不如我們原來估計的這麼緊，而是拉開20年，可是萬一他們兩方簽的內容是三年或五年要達成，那麼衝擊就會馬上來臨。這個訊息事先是無法知道的，當時我們對情勢的判斷是從寬估計，就整個情形，我們要……
賴委員振昌：如果照院長所講，是因為當時資訊不足或估計錯誤，既是估計，就情有可原。不過，事實是如此嗎？本席當時曾提醒張部長，他要說別人是溫水煮青蛙，不要到時政府變成放羊的小孩。張部長一定還記得，那時我還提出經濟部提供的資料。剛才鄧部長講的6,500億是如何來的？當時經濟部指出是根據IEK模式推導出來，既然你們用經濟模式推導，國人就會很好奇、很有興趣想知道推導的參數為何？剛才院長有提到我們用的兩個主要參數，一是中韓FTA的使用率達到100%，另一是他們的零關稅減稅是立即生效。剛才院長有講，他們的零關稅實際並未立即達到，要十年、二十年後才會達到。至於韓國FTA的使用率，依經濟部提供的數據，只有65%。這些數據都是經濟部所有，並非迄今才有，當時我也都有提供給院長及你們參考，但是你們還是估算出6,500億。
毛院長治國：就基本情勢，台灣在這些地方要趕快加緊腳步趕上，這個基本事實是不會改變的。
賴委員振昌：沒有人否定這個啊！
毛院長治國：對！
賴委員振昌：大家都希望台灣更好！是進步的啊！
毛院長治國：所以我們對外開放的步調仍是要儘快。
賴委員振昌：問題是你要知道政府做的宣示不是張部長、也不是鄧部長或哪個部長個人的意見，外面有多少產業界和人民百姓會根據政府發布的消息做調整。
毛院長治國：跟委員報告，萬一他們簽的內容是馬上實施或三年、五年實施，那樣我們當如何？因此國家的政策規劃有時要料敵從寬，要假設最壞的狀況能因應，當然他們變得比較緩時，我們便鬆口氣。
賴委員振昌：不是，料敵從寬是對較不知道的事情採取較保守的態度，可是看看本席的資料，這些都是經濟部早就知道的數據，再從寬也不能違背事實！對不對？院長是工程師出身，講求的是精確，不能說……
毛院長治國：不過，那時我們確實不知他們究竟要花多少年的時間達成零關稅。
賴委員振昌：怎麼會不知道？院長看看本席手中的資料，這些都是經濟部發的公文，並非本席找的資料，我相信你們一定都有這些資料啊！很多的國會聯絡人都非常用心，其實他們對我今日要說的內容大概都事先知道。基於以上所述，政府這樣是不是會讓人民感覺政府有故意欺騙或恐嚇的行為？院長對此如何回應？
毛院長治國：這絕不是我們相關部會的用心，如同剛剛所報告，我們要就可能發生的情況中最嚴重的情形來規劃對策，如此一來，萬一最嚴重的情形真的發生，我們也能應付得了。如果我們從一開始就掉以輕心說不會發生，是20年、50年後才會遇到的，那麼萬一出來另外的狀況，我們便會完全措手不及、完全招架無力啊！因此我們的政策規劃基本也要有這個態度。
賴委員振昌：對院長這樣的態度，我真是很擔心，我們期望的政府是有效率的、準確的、精確的政府，不是……
毛院長治國：可是國際談判很多時候就是爾虞我詐，我們很難判斷究竟他們談出來的情況會如何。
賴委員振昌：不是啊！你現在還這樣跟我講，本席剛才講的那些資料都是經濟部正式發公文提供給我的資料。
毛院長治國：大陸和南韓間的整個協議內容為何，是我們事先完全不知的，無法預判的，是這些資料中顯現不出來的。
賴委員振昌：如果院長這麼講，我就要繼續追究當時這個公文是如何來的。這個公文是經濟部發的，發文日期及文號都有，如果院長講的是這樣，我便要追究這個公文到底是如何出來的？
鄧部長振中：報告委員，關於這個數據，如同方才我向您報告，那是在立即全面降為零的情況所估計的，剛才您也有提到這個觀念，並沒有任何人……
賴委員振昌：對於部長這樣的態度，我無法接受，因為本席所講不是信口開河，也不是憑空想像，到目前為止我所講的資料都是根據經濟部的……
毛院長治國：跟委員報告，我會就您所指的這份公文特別加強瞭解，好不好？
賴委員振昌：好，關於這份公文的事情，請書面答復，到底是公文錯或院長……
毛院長治國：我來瞭解到底那份公文的內容為何，好不好？謝謝。
賴委員振昌：另外，院長在去年12月15日施政總質詢時宣示：「未來對於具有爭議性的政策，我們會以最大的誠意與各位委員溝通，希望形成了共識以後再往下推動。」這是立法院公報白紙黑字的紀錄。既然院長說要和委員溝通，請問對於服貿、貨貿和自經區這些政策，這段時間你和立法院溝通了什麼？有共識了嗎？
毛院長治國：很清楚的，服貿和貨貿要繼續往下走，我們必須先把監督條例完成立法。下階段我們要努力的就是和各黨團在監督條例方面透過溝通取得共識，讓它完成立法，這樣才能談服貿和貨貿。
賴委員振昌：監督條例要先過，這是在座每個人都知道的，問題是當初院長宣示要和委員溝通並達成共識，我們好奇的是，你和立法院溝通了什麼？院長就任以後曾來過本席辦公室一次，那次我們沒有談什麼；第二次是今年春節院長打電話給我，我們只是很有禮貌地互相拜年，並沒有談什麼。因此在我個人的感覺中，沒有感到院長和我溝通了什麼，我們之間的共識也還沒有建立起來。
毛院長治國：很抱歉，如果我要和委員溝通的話，一定會優先溝通監督條例。在監督條例取得共識之後，才會談服貿和貨貿。
賴委員振昌：那麼為什麼在院長這次施政報告中，把服貿、貨貿和自經區都列為優先法案呢？
毛院長治國：那些法案都已經在立法院，至於優先順序如何，我們會進一步和委員取得共識後再確定。
賴委員振昌：院長現在的答案和上一次備詢時的答案一模一樣，都是要先取得共識再推動，但問題是你並沒有在這方面努力啊！
毛院長治國：我們的立場始終一樣，但現在還沒有著手，因為時間有限，從我上任到目前為止，中間有放假，不過我的優先順序是先就監督條例向委員請教開始。只有監督條例形成共識、完成立法，服貿和貨貿才有條件談。
賴委員振昌：所以在院長心目中，服貿、貨貿和自經區等法案並不是優先項目嘍？
毛院長治國：如果監督條例可以很快完成立法，大家就能坐下來談服貿和貨貿。
賴委員振昌：院長還是會按照自己的承諾來做？
毛院長治國：沒有錯，一定要取得共識才推動，因為立法一定要這樣子嘛！
賴委員振昌：有人說，教育具有維持社會階層流動的功能，更是很多弱勢家庭脫離貧窮的希望，院長同不同意？
毛院長治國：百分之百同意，這也是我的理念。
賴委員振昌：教育是不是很重要？
毛院長治國：是。
賴委員振昌：現在台灣的教育面對少子化、教改失敗的影響，問題叢生，是否如此？
毛院長治國：我們的教育確實有很多改進的空間。
賴委員振昌：在院長心目中，台灣教育有哪些問題需要立即解決或改進？
毛院長治國：眼前比較會聚焦的是十二年國教有關初中升高中的入學方式，現在大體上已經有些共識可以朝著這個方向來走。但真正的問題其實是教學內容，如果要說優先順序，我會說國小階段的弱勢生、後段生的補救教育要做好。
賴委員振昌：由於時間關係，院長可否用條列式說明你的心目中認為有哪幾項比較大的問題？
毛院長治國：好，國中小補救教育一定要拉起來，不拉起來，這些學生一輩子都落後。另外，我們也希望大學入學繁星這一塊的比例能夠增加，現在只有10%，未來希望能增加為15%甚至更多，讓弱勢家庭和弱勢地區的學生可以進入到好的大學，這樣才能形成社會階層流動。在這一點上，我完全支持委員的看法。
賴委員振昌：謝謝院長。針對台灣的教育，台聯黨提出了6個議題，分別是：一、少子化之後，學校的退場或轉型。二、十二年國教，今年雖進入第二年，但是問題仍然很多。三、技職教育的弱化。四、教育素質的低落。五、弱勢外配子女的教育。六、課綱微調的爭議。請問吳部長，你同不同意上述6個問題是目前最重要的問題？
吳部長思華：我同意。
賴委員振昌：那要怎麼做？你有什麼計畫？有沒有在進行？
吳部長思華：有，剛才委員提到的每一個議題，我們都有具體的方案。
賴委員振昌：首先有關學校的退場，部長很明確地宣示目前一百六十幾所大學在5年內要變成100所。你既然把時間和數量講得那麼清楚，很多人會好奇你們在這5年內每一年要做些什麼事情？有沒有計畫？
吳部長思華：有，高教創新轉型方案已經草擬完成，但是轉型的過程……
賴委員振昌：一百六十幾所大學要變成100所，至少要減少60所，這60所要怎麼篩選？學校的退場不是那麼簡單，牽涉到多少的學生、老師和職員，請問你們的計畫是怎麼樣？
吳部長思華：哪一所學校要退場是尊重學校未來招生情況的表現，但為了避免因退場而為學生和老師帶來的問題，我們目前在做積極的準備。相信接下來要退場學校的學生和老師一定能得到很好的安置，這也是我們最高的目標。
賴委員振昌：好，由於時間有限，將來在教育委員會再向部長請教。至於課綱微調的爭議，蔣前部長在任內硬要推動課綱微調，完全不顧程序正義。最近行政法院裁定教育部敗訴，部長的回應倒是很讓人意外，你說即使是輸還是照樣要做。請問是什麼樣的想法讓你在明知行政法院已判決教育部輸了，還是要照推，而且並沒有想要把程序正義補齊？
吳部長思華：行政法院的訴訟是針對會議過程中個人投票的情況和發言應不應該公開而進行，對於行政程序本身和課綱的決定並沒有任何爭訟。所以對於課綱的正當性或是合法性，並沒有產生任何影響，因此我們當然要照本來的計畫繼續向前進行。
賴委員振昌：教育部是行政單位，只能依法行政。
吳部長思華：當然。
賴委員振昌：你們沒有那個權力來解釋行政法院的判決對教育部沒有約束力，有沒有約束力不是由你個人來認定的。
吳部長思華：我剛才曾特別向委員報告，這次訴訟的重點是整個會議過程中個人的資訊，也就是投票的情況和發言內容應不應該對外公告。所以是對這件事有爭議，並沒有針對結果有任何爭議。
賴委員振昌：過程中既然有一項有瑕疵，就代表整個結果有問題啊！你不能說這個問題對結果沒有影響，這不是一個行政單位或是部長可以自己解釋法令的，行政單位應該是依法行政，這是教育部長……
吳部長思華：行政法院並沒有說程序上有任何的瑕疵。
賴委員振昌：如果都沒有瑕疵，那你覺得行政法院的判決是什麼？
吳部長思華：我剛才已經跟委員說明了，行政法院判決的重點是對會場中所有委員當時的發言和個人投票的情況應不應該公開。我們認為這涉及我們對委員隱私權的尊重，希望在法律上有更多的……
賴委員振昌：就執行層面而言，既然已經有法院的約束，如果教育部還要硬推的話，那就讓人匪夷所思，難道你們對於法院裁判連最起碼的尊重都沒有嗎？它對於你們的約束力難道是一點都沒有嗎？你說沒有影響，請問這是誰決定的？
吳部長思華：判決書所說明的內容，並沒有針對任何的……
賴委員振昌：判決書上有說不要理會法院這份判決書，你們繼續照著做就好嗎？法院的判決書有可能這樣寫嗎？
吳部長思華：我還是想跟委員說明，這次的訴訟重點不在於行政程序……
賴委員振昌：我們要不要請法務部長出來表達他的專業意見？請問羅部長，吳部長認為法院的判決可以僅供參考，你可以接受這樣的觀念嗎？
羅部長瑩雪：報告委員，判決主文是有拘束力的……
賴委員振昌：對啊！它是有拘束力的。
羅部長瑩雪：判決主文的範圍到哪裡，它的拘束力範圍就到哪裡。因為我沒有看到那份判決的文字，所以我只能就原則這樣向委員報告。
賴委員振昌：當然我也沒有看到，但是我可以想像法院再怎麼判決，也絕對不會說：「沒關係，雖然判決你們輸，但是你們可以繼續照著幹。」大概不可能有這樣的情形吧！
羅部長瑩雪：當然不會這麼寫。
賴委員振昌：是不是可以請吳部長提供這份判決主文？這部分請院長一定要加以釐清，要不然教育部理當要教化人民，如果連最起碼的法治尊重都沒有的話，這是很危險的。
毛院長治國：沒問題，我會要求吳部長提供資料。
賴委員振昌：剩下最後一點時間，本席想要來探討憲政改革的問題。我們知道，去年最大的事情應該就是太陽花學生運動，在學生運動之後，有許多人提出直接民權的要求，比較具體的項目包括公投法和選罷法，關於公投法的部分，主張將公投審議委員會的設置予以刪除，另外就是門檻過高應該加以修正；有關選罷法的部分，主張要降低罷免的門檻，採簡單多數決。不知院長對於公投法及選罷法的憲政改革態度是怎麼樣，是不是可以請院長表明你對於憲政改革的立場或想法？
毛院長治國：憲政改革是非常、非常大的問題，根據我的瞭解，針對這個議題，目前貴院委員有許多提案，民間團體也有許多提案，基本上，這部分的討論場域應該是在貴院的範圍之內，我相信貴院一定會做出睿智的決定，行政院也會以開放的態度來尊重人民最終的選擇。
賴委員振昌：以目前的法律來講，這方面的權力是在立法院沒錯，立法院明天也要進行協商，準備要正式成立修憲委員會，這是立法院該做的事情，我們會去做，但是行政院院長對於相關議題的態度也應該要非常清楚，剛才院長說你是尊重、贊成的，對嗎？謝謝。
主席：請高委員金素梅質詢，詢答時間為30分鐘。
高委員金素梅：（15時35分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。本席今天以立院新聯盟政團的名義，代表臺灣55萬原住民族的族人在此向院長提出質詢，因為本席今天的質詢內容關係到每一個族人的權益。這個主題是什麼呢？那就是有關原住民保留地禁伐補償的問題。
在本席尚未進入正題之前，我必須向院長及內閣團隊上一段從來沒有人關心的原住民近代史，我希望院長能夠交代你的內閣團隊放下手邊的工作並好好來聽，請問可以嗎？
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（15時36分）主席、各位委員。沒有問題。
高委員金素梅：你可以交代你的團隊嗎？
毛院長治國：我想我們的內閣同仁都會注意。
高委員金素梅：我希望院長及在場的內閣閣員們能夠好好聽一段臺灣的主人──原住民的傷痛史。我們從1895年開始談起，當時日本侵略臺灣，並立刻制定理蕃政策，所謂的「理蕃」是什麼呢？就是以全然消滅蕃人、蕃地為目的，並且由日本總督府警察機關民政部殖產課負責執行，也就是說，因為原住民不是人，而是動物，所以由殖產課負責執行所謂的理蕃政策。同時他們發布了官有林野及樟腦製造業取締規則，也就是所謂的日令26號，其中第一條的內容是什麼呢？那就是「無所有權狀及其他可確定之證明券之山林原野均屬官有」，簡單的意思就是蕃地等於無主地、等於國有地。原住民沒有文字，我們當然拿不出任何證明文件，可惡也非常諷刺的是原住民第一次碰到法律，竟然是失去一切的開始。
請院長看一下這張圖，這就是日本殖民政府當時製作的地圖，當時原住民族生活的領域總共是166萬公頃，所有的土地都因為沒有所有權狀而全部被收歸國有。再對照一下，右圖是現在55個原住民族地區的鄉鎮市區範圍，這和日本殖民政府所劃設的蕃地圖是完全一致的、一模一樣的。原住民失去土地之後，殖民政府延續清朝時期的隘勇線，並且用電流鐵絲網及埋地雷的方法代替傳統的隘勇線，以增強防蕃效果，同時他們還用武力討伐部落，實際佔領原住民土地。我們來看一下日軍侵略臺灣原住民的重大戰事，他們侵略排灣族、魯凱族、阿美族，相信主委也很清楚七腳川社事件，另外他們還侵略布農族、鄒族，以及最凶悍的泰雅族、賽德克族、太魯閣族、賽夏族。日本殖民政府對付原住民的手段是三光政策，也就是殺光、燒光、搶光。根據臺灣總督府公布1896年到1920年的紀錄，共討伐生蕃138次，死亡人數為7,080人，受傷人數為4,123人，收繳槍枝共有29,358枝，如果以1920年原住民人口13萬人來計算，死傷的一萬一千多人相當於當時原住民人口的十二分之一，而且這十二分之一的人口全部都是青壯的菁英份子。在以武力討伐原住民部落之後，日本殖民政府同時開展了土地的調查工作，於是在1928年劃定準要存置林野約20萬公頃，將準要存置林野做為原住民生活及活動場域，也就是今天原住民保留地的前身。
1945年臺灣光復，然而原住民族在日據時代所失去的166萬公頃傳統領域在制度相依、成本最低的原則下，全部移轉為現在林務局所管轄的國有林地。本席希望農委會主委能夠好好聽這一段，當時管理法規變成森林法，請院長看一下這張圖，總督府的撫墾署就是現在農委會的林務局，蕃人所要地就是現在的原住民保留地，而官有林野就是現在的國有林地，這個政府變臉了，從日本到了國民政府，從日據的殖民政府變成中華民國政府，撫墾署變成林務局，這是多低的成本啊！166萬公頃的原住民土地依然沒有還給我們。很難想像號稱民主政權的國民政府，完全繼承了日本殖民的政策，到現在原住民土地依然沒有歸還給我們。院長，本席以上質詢的內容主要是讓您了解我們台灣原住民的土地是如何失去的。
接下來我要談的內容是，台灣的政府包含了國民黨政府，當然也包含了民進黨政府，因為這兩黨都曾執政過，而你們是如何限制原住民的呢？從1945年台灣光復後，國民政府為了維持原住民的生計，沿用了日據時期的保留地制度，所以在1948年頒定了台灣省各縣山地保留地管理辦法，該辦法第一條開宗明義表示，台灣省政府（以下簡稱本府），為保障山地人民土地使用，促進山地保留地合理利用，以安定山地人民生活，發展山地經濟起見，特訂定本辦法。也就是說，原住民保留地是原住民生活所必須的，關於這一點，院長同意吧？院長點頭了，表示您是同意的，現在本席就針對目前原住民保留地的使用現況，讓院長更清楚了解相關的狀況，現行原住民保留地開發管理辦法第一條規定，本辦法依山坡地保育利用條例第三十七條規定訂定之。而山坡地保育利用條例的主管機關是農委會，即就原住民保留地開發管理辦法的母法來看，其實主管單位就是農委會，所以關於原住民保留地的相關問題，請陳主委不要置身事外。
現在我們來看看政府是如何保障原住民生計呢？其相關事實是什麼呢？首先，26萬公頃、70%的保留地被劃編為林業用地，也就是有16萬公頃所謂的林業用地，地主是不可以拿來務農的，如果拿來耕作的話，罰單馬上就會送過來，請問這樣保障了原住民的生計嗎？
再來，其40%劃編為水源水質水量保護區，也就是說，原住民犧牲了可以耕作的土地，以提供整個台灣人民最好的水，即我們有40%的土地被限制了，但並未獲得應有的補償。還有，4%的保留地被劃編為國家公園，然後大量的保留地被劃編為保安林，相信主委對此是很清楚的，而且也知道這些土地是不能被耕作的。
其實任何的政策若有限制，就應該要有補償才是，這是所謂的公平原則，但事實上，平地休耕的話，每年每公頃補償4至8萬，但保留地禁伐，每年每公頃只有補償2萬，且關於這2萬元的相關補助標準，從1993年到現在己經21年了，卻從來都沒有調漲過，院長，這樣合理嗎？若將每年的2萬元除以12個月，換算下來每月只有1,600元的補償。再次提醒院長，原住民保留地是維持原住民生計所必須的，方才您也同意這樣的說法，然我們為了配合政府的政策，提供給台灣一個好的空氣、水源，結果台灣政府是這樣對待我們的！這21年來物價上漲了多少？結果到現在每年每公頃還是只有補償2萬，換算下來，每月只有1,600元的補償，這連讓我們加滿了油去幫你們保護山林都還不夠，農委會陳主委、原民會林主委，這樣公平嗎？
再來，河川周邊水庫集水範圍150公尺以內是有補償的，但150公尺以外的就不補償了，院長、主委，難道150公尺以外的保留地就沒有涵養水份、坡地保安、水庫保育的功能嗎？否則為何要限制原住民來使用呢？乾脆150公尺以外的全部解編好了！院長，原住民保留地是維持原住民生計唯一的土地，然而150公尺以內你們才有補償，150公尺以外就不補償了，這樣合理、公平嗎？還有，94年度共補助了1.3萬公頃，之後就逐年遞減，到了104年就只有補助9,500公頃，院長、原民會林主委，你們限制的原住民土地總共有8萬公頃，可是就只有補助其中的9,500公頃，這樣已經21年了，而這就是原住民碰到的不公不義！因此，對於這剩下的7萬公頃，你們還是打算把原住民當傻子看待嗎？
針對造林補償金一案，去年1月15日，當時的江院長曾指示農委會主委，要與原住民55個區的鄉鎮長討論出解決方案，請問目前已經有相關的解決方案了嗎？
主席：請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員保基：（15時46分）主席、各位委員。其實這個案子在民國100年就已經提出了，內容就是如何擴大補償，原來的案子是希望儘量把原住民保留地都可以納進來，然每年所需經費可能都要50億以上，因為財政的問題，沒有辦法將其全部都納進來，所以從去年開始在150公尺以內的敏感地區就先採取補償的措施，希望將範圍擴大成為2萬4,000公頃，而這2萬4,000公頃原則上還是每年每公頃補償2萬元，先執行3年，未來則是會隨著財務狀況及原住民保留地的利用狀況再做相關的檢討，本人認為，應該要給原住民合理的補償，但如同委員所說的，如果用8萬公頃或是16萬公頃去除以所有的原住民地區土地，則這不是每公頃的問題，而是每戶所領的可能都是所謂10公頃、20公頃的金額，所以整個總數其實是不輸給平地每公頃，甚至每0.5公頃所補償的金額。關於政府照顧原住民，特別是農委會林務局，我們在許多林區管理處裡面……
高委員金素梅：主委不要扯到這麼遠，院長，這樣的話您聽得下去嗎？只要關係到原住民權益的時候，政府就說「財政拮据」，但當要求原住民配合你們政府政策時，為何不提「財政拮据」呢？這樣公平嗎？若按照主委的說法，只補助了2萬公頃，則剩下的6萬公頃解編，可以嗎？方才本席就提到，原住民土地的26萬公頃是讓原住民生活的土地，我都還沒有談到166萬公頃原住民的傳統領域，從日本殖民時代開始，給了原住民20萬公頃賴以生活、活動的土地，一直到中華民國政府以後，就只多了6萬公頃，也就是要55萬的原住民在這個26萬公頃的土地上生活，可是在這26萬公頃中總共有8萬公頃被你們所限制，16萬公頃被編列為水源水質水量保護區，讓我們不耕作。院長，請你給我們55萬原住民族人一個公平的回答，要嘛，就全部補償，不然就解編6萬公頃，你同意嗎？
毛院長治國：跟委員報告，問題非常複雜……
高委員金素梅：哪裡複雜了？
毛院長治國：我聽起來，還有長短期的問題。
高委員金素梅：毛院長，哪裡複雜了？我講得那麼清楚，開宗明義從一開始，我就告訴你原住民的土地是如何被流失的，我還告訴你中華民國是如何保障原住民的生計，我們賴以維生的這26萬公頃土地，21年來，這8萬公頃你們從來也沒有補足過，一直以來你們也只給我們每公頃2萬塊而已，這公平嗎？你卻還跟我說複雜？
毛院長治國：所以我說……
高委員金素梅：一點都不複雜，只是你們中華民國政府要不要解決的問題。
毛院長治國：對，因為真正更宏觀來講，應該從國土規劃來講。你說的解編也要從國土規劃的角度來講，但是那太遠，不切實際。
高委員金素梅：你講得太好了，既然你現在沒有方案，本席就提供方案給你，請你聽好，可以嗎？
毛院長治國：我現在就是要跟委員講我們的處理方式。
高委員金素梅：經濟部的水資源作業基金每年賣砂石30億，農委會的林務及造林基金每年30億，環保署的環保基金含空污、水污染防治環境教育等基金每年60億，勞動部防止失業的就業安定基金每年100億，內政部國家公園的公務預算，原民會每年的公務預算有2億，這些加總起來，總共合計有220億，要補助這8萬公頃，難道還沒有錢嗎？不要說2萬，也不要比照你所謂的平地休耕4萬元，我們比照物價算3萬元好了，已經21年了，物價上漲到這個程度，一年補助3萬元，應該非常合理吧？8萬公頃，一年補助24億，從上述那些經費拿出來，會沒有嗎？每年賣砂石的30億哪裡去了？林務局的發展造林基金每年30億，不是有錢嗎？怎麼會沒錢呢？只是中華民國政府把原住民當傻子，你們已經欺負我們太久了，請問毛院長，你願不願意做？
毛院長治國：所以我剛才才講，我們要處理這個問題必須要有階段性，你剛才所講的那些基金，我可以來了解，但我知道這些基金基本上都有其用途，如果真要解決的話，錢我們會另外想辦法，是否要動用那些基金，另外再說，但起碼從委員方才所提到的幾筆數字，以原來8萬公頃計算的話，過去只有補助七千多公頃，現在農委會已經提高到24,000公頃，起碼是一個解決問題的起點。另外，你方才提及2萬元，已歷經20年，我認為這部分應該要調整，基本上我們是否由此做起？
高委員金素梅：毛院長，原住民現在不傻了，不要再跟我們談階段性。這21年來從未調整過，你不要再告訴我說，現在只補助2萬元，我現在給你2個方法，一、禁伐全面補償，如果你們沒有那麼多錢，沒關係，剩下的，你們不行補償的，就解編……
毛院長治國：解編是否會影響國土，這是個很大的問題。
高委員金素梅：你讓我們原住民可以依賴土地生活下去，可以嗎？
毛院長治國：我會覺得這個問題可於會後再跟委員進一步來談。
高委員金素梅：不好。
毛院長治國：你說的解編問題，不是我站在這裡一句話就可以說定的，因為解編問題涉及整個國土規劃，對不對？
高委員金素梅：可以，原住民也同意，因為我們是台灣的主人，如果土石流淹沒整個台灣，我們哪裡都去不了。
毛院長治國：是。
高委員金素梅：所以我同意院長的說法，但也不要把原住民當傻子，請你補足8萬公頃的補償費，至於錢的問題，請中華民國政府去想辦法，不要吃定我們原住民。
毛院長治國：我一直在想原住民的問題，我們除了這種現金發放的方法外，我一直在想，我們有什麼其他的方式，可以真正改善原鄉的生活品質？如果有錢……
高委員金素梅：院長，請你不要岔開話題……
毛院長治國：我們是否把這些錢作其他更有意義的用途，也是用在原鄉上。
高委員金素梅：請你不要岔開話題，我現在跟你說的是原住民的保留地。保留地是原住民生活的土地，你不要告訴我說，中華民國政府要如何讓原住民生活得更好，你先來解決這8萬公頃的問題，因為我們要國土保安、保障你們自來水的安全、保障台灣的空氣品質，所以原住民是被限制土地耕作的，你們理當應該要補償啊！然而你現在告訴我說：我們現在先不談這個問題，我要讓原住民如何如何生活。你覺得有道理嗎？
毛院長治國：我沒有說不談。
高委員金素梅：好，現在請你告訴我，你同不同意、接不接受我剛才提供給你的方案？就是一公頃3萬元，補滿8萬公頃，共24億，我剛才已經跟你說過財源在哪裡了，你是否同意朝這個方向來進行？
毛院長治國：我們都可以討論。
高委員金素梅：我想聽聽林主委的回答，林主委現在是原住民最高的行政首長，剛剛我所說的原住民保留地禁伐補償的問題，你是否同意我所說的，8萬公頃全部補償？
林主任委員江義：根據原住民族基本法第二十條第二項的明文規定，政府若限制原住民使用土地，應該跟原住民磋商、協商，從這樣的精神來看，我們確實真的要檢討是項政策。
高委員金素梅：是不是？
林主任委員江義：是，我個人覺得要面對。
高委員金素梅：那就麻煩你，再找時間跟你的老闆，也就是毛院長講，中華民國台灣政府欠原住民一個公道。
林主任委員江義：我們來努力看看。
高委員金素梅：我們已經講過這26萬公頃是原住民賴以生活的土地，對不對？我還沒有講166萬傳統領域，我現在說的是原住民賴以生活的土地。這些土地是原本我應該要耕作的，我可以因為這塊土地享有其經濟價值，可是因為要維護台灣的好山好水，為了要配合政府的政策，我們有很多土地是不能耕種的，所以當然要補償原住民。毛院長及2位主委，你們覺得我們講得不合理嗎？
林主任委員江義：基本上，委員……
高委員金素梅：毛院長，我今天在這裡質詢你，有哪一點你認為我是不理所當然的？
毛院長治國：跟委員報告，原則上我們一定要處理這個問題。
高委員金素梅：謝謝。
毛院長治國：會後我們再來進一步討論。
高委員金素梅：好，非常感謝。你可否告訴我，你會責成哪一位政務委員跨部會來協調這個案子，並在一個月內召開協調會，可以嗎？
毛院長治國：會，我們會指定政務委員來處理這個問題。
高委員金素梅：哪一位？
毛院長治國：我們最近在調整工作，現在大概是由蕭政委負責。
高委員金素梅：可否於一個月內召開協調會？
毛院長治國：是，沒問題。
高委員金素梅：好，謝謝。另外，關於原住民民宿無法取得執照的問題，記得上會期本席曾就此問題就教過江院長，請問林主委，已經3個月了，你們給我們的回答為何，到底現在打算怎麼做？
林主任委員江義：在上次委員特別質詢過之後，希望於3個月內能儘速建立平台的問題，截至目前為止，所有的民宿，我們都已查過了，其中有223家是不合法的，最主要的原因是使用的土地及建築執照未能取得，我們覺得比較好的辦法還要是參考教育部目前實施的互助式……
高委員金素梅：這件事情，你有跟毛院長提過嗎？
林主任委員江義：這個會牽連到內政部關於建築執照與土地使用的問題，所以這可能要拜託內政部幫忙一併來處理。
高委員金素梅：好。毛院長，您知道這件事情嗎？有關原住民民宿的問題。
毛院長治國：我在瞭解細節當中。
高委員金素梅：陳部長對這件事情有什麼看法？
陳部長威仁：剛才林主委也提到，這裡面的建築物本身可能涉及水土保持、環境影響評估、土地使用、消防安全等相關法規，換句話說，這些建築物能不能合法化可能是民宿能不能開得成的重要關鍵。
高委員金素梅：部長知不知道原住民部落是在建築法規還沒有立法前就在這邊的，你現在用建築法規來限制原住民是不公平的，部長，您知道嗎？
陳部長威仁：如果是在建築法適用之前就已經存在的建築，那是OK的，在建築法適用之前所存在的建築物，基本上沒有建築法的適用問題，既存的建築物是合法的。
高委員金素梅：部長知不知道原住民部落，包括鄉公所，其實全部都是違法的，您知道吧？
陳部長威仁：我不清楚。
高委員金素梅：主委顯然沒有告訴部長。
林主任委員江義：我瞭解，我們有……
高委員金素梅：你如果不清楚的話，我就花點時間讓你知道，剛好有個案例，原民會98年到101年在辦理原住民族社會安全發展第一期的四年計畫時，曾經提出山地鄉部落托育班設置原則，也就是要在原住民部落設置托育班，但是根據兒童及少年福利法第七條及兒童及少年福利機構設置標準第三十三條規定，托育班必須設置於合法建築物之內才能執行，當時的部落完全找不到任何建物，有的地方連鄉公所、活動中心都沒有使用執照，於是內政部就訂定山地鄉部落托育班設置原則，以此原則比照現在的情況來說，其實是可以做的。我不懂為什麼中華民國的法律每一次都會有二套模式，既然這是原住民鄉長期存在的問題，為什麼不能一併處理、一併解決？
陳部長威仁：其實上次在您及其他委員提出希望我們協助原鄉建築物合法化的問題之後，本部就與原民會及相關縣市政府開過會，由原民會彙整各原鄉所提出的建築物合法化面臨的問題，並決定3月中旬實際去瞭解，初步選定宜蘭大同鄉的松羅部落他們在合法化的過程中遭遇到哪些困難，因為這涉及到包括環評、水土保持等等問題……
高委員金素梅：部長，你不要跟我扯那麼遠了啦！
院長，我先謝謝你給尖石鄉非常好的橋梁與道路，我相信你對原住民是友善的，所以是不是可以交代陳部長與林主委，好好解決原住民的民宿問題，這其實可以按照托育設置管理辦法去一併處理，既然對原住民設置托育班都可以用這樣的方法來解決，原住民的民宿應該也可以，我不覺得這個問題會怎麼困難。
毛院長治國：向委員報告，原則上，我與陳部長討論過，我們希望能先全面瞭解一下，現在我手邊的資料是190多家，而剛才林主委說有200多家，我們針對這個數量去做個分類，看看問題的類別是什麼，然後再針對不同的類別來解決，我們大概會朝這個方向，好不好？
高委員金素梅：多久給我回答？
陳部長威仁：事實上這個平台已經在運作了，而且原民會已初步經選定松羅部落，所以3月中旬他們就會到松羅部落……
毛院長治國：程序已經開始了。
林主任委員江義：我們最晚的底線是今年6月份。
高委員金素梅：要解決、處理這個問題嗎？
林主任委員江義：對。
高委員金素梅：今年6月要處理好這件事情。
林主任委員江義：對，我們希望開始來處理。
毛院長治國：起碼要先分類好，每一類要怎麼處理，要有一些原則確定出來。
高委員金素梅：好，謝謝。院長，我再提醒一下，麻煩你們在1個月內解決、處理一下原住民全面補償的問題。
毛院長治國：委員指的是前面那個問題嗎？我們會開始開會。
高委員金素梅：本席會持續追蹤哦！謝謝。
主席：請吳委員秉叡質詢，詢答時間為30分鐘。
吳委員秉叡：（16時5分）主席、行政院毛院長、張副院長、各部會首長、各位同仁。院長，最近房屋與土地所得稅合一的問題，在新聞上討論的沸沸揚揚，財政部也召開很多場記者會，所以本席今天打算從國家財政的角度來和院長做一些討論。就小弟的想法，一個國家的財政應該要先全面檢討其支出面，事實上，這些年來，中華民國的財政是越來越困難，包括馬政府上任後舉借公債，前4年比較多，這3年稍緩了，但舉債比例仍相當高，高達GNP的37%多，幾乎快達到上限。
在全面檢討支出面時，我們看到什麼問題？其中之一就是媒體最近談到的人事支出問題，因為人事支出膨脹的很快，所謂人事支出包括政府付出去的薪水與退休金，尤其是媒體最近又在檢討18%的問題，雖然過去的講法是說多少年以後退休的公務人員就沒有18%的問題了，可是這幾年的支出卻是不斷在增加，軍人、教師、公務人員的退撫基金即將從正收入變成負收入，根據媒體報導，甚至會出現破產的狀況，這是人事支出上的問題。因為人事支出膨脹導致政府預算都花在經常門上面，資本門的建設幾乎很少，在資本門建設金額很少的情況下，我們看到各級政府透過BOT去引進民間資金，但這又出現一大堆的問題，因為這方面的制度其實並沒有很完備。就你擔任行政院長而言，雖然預算是去年就已經通過了，但你有沒有想過要如何去檢討支出面，有沒有什麼地方可以減、省下來的？例如業務量已經沒有的機關是否可以整併？公務人員如果無法讓他去職，因為他們是考試進來的，但應該可以在職訓練其第二專長，讓他們轉到其他領域去工作、發揮，同樣可以繼續擔任公務人員，而不是新的機關一直開、一直進用新的公務人員，而舊機關職能萎縮之後，人卻不能減少，以省政府為例，請問省政府精省到現在已經多少年了？
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（16時9分）主席、各位委員。應該超過20年吧。
吳委員秉叡：那麼多年了，省政府現在還在那邊，事實上它的職能是萎縮的，結果是養了一大堆奇奇怪怪的公務人員，像郭冠英也引起你們很大的麻煩。從這個地方來看，一個當家的人最主要的權就是錢與人，人是人事，錢就是財政，你應該從檢討支出面做起，哪些地方當省則省、該花要花，對於這樣的方向與原則，不知道你是否贊成？
毛院長治國：我在當副院長的時候執行過財政改革方案，在我手上支出面減少400多億，收入面增加500多億，整個有1,000多億的改善，這種工作我們會持續進行，我可以跟委員報告，根據我自己的印象，目前政府的法律義務支出占整體預算的七成。
吳委員秉叡：就是人事支出嘛！
毛院長治國：沒有，中間大部分就是教育、福利等整體法律義務支出加起來。向委員報告，資本門的支出，我們希望每年仍然維持5到10%的成長，這個目前都在持續中。
吳委員秉叡：有嗎？每年資本門的預算有成長嗎？
毛院長治國：基本上有，公共建設支出有維持成長。
吳委員秉叡：我看到的是，國家中央政府總預算中作為資本門建設的大概不到10%……
毛院長治國：基本上我們維持資本門的成長。
吳委員秉叡：中央政府總預算一年的總額大約是一兆九千多億元，如果要超過10%，等於資本門的建設經費要超過一千九百多億以上，我看到的是沒有。
毛院長治國：有，我們每年都維持成長。
吳委員秉叡：維持成長跟有否達到10%是兩件事，我這樣講並不衝突。我們繼續談，有了支出面的控管之後，再回頭看收入面，收入面如果不夠，就像你剛才所講的財政健全方案，該支持的我們也支持。
毛院長治國：謝謝。
吳委員秉叡：財政的建設是一棒接一棒，國家的財政也是一直延續的，並非今年做一做，明年就讓它破產沒有關係，所以，站在在野黨的立場，因為支出面的需要而應該增加的收入面政策，我們也是同意的，所以你的財政健全方案，財政部事實上也回答過了，我們在野黨是支持的。
毛院長治國：謝謝。
吳委員秉叡：還有，我們支持應該收的稅，你們到現在卻還不處理的，就是所得稅法第四十三條之三，在海外避稅天堂設立公司，實質上在台灣進行商業行為，那些都是該收的稅。所得稅法第四十三條之三於民國102年4月已在立法院財政委員會通過，本來委員會決議院會討論前無須協商，結果送到院會後，國民黨黨團三長表示要進行協商，從決定拉下協商至今，從未協商過1次。在野黨支持查緝該收的稅，但若真的要政黨協商，財政部應該催請立法院政黨進行協商，結果到現在沒有協商過。部長，有協商過嗎？
張部長盛和：是，我向委員報告過很多次了，兩岸租稅協議一簽署，我跟賴執行長報告過了，租稅協議一簽，我們就立刻請執行長……
吳委員秉叡：問題是兩岸的租稅協議何時才要簽署？你不能以兩岸租稅協議之簽署作為追查海外避稅天堂稅收的前提，請問此一前提有何邏輯存在？
張部長盛和：報告委員，這兩者是密切相關的，因為在避稅天堂設立公司的大概都是台商，兩岸租稅協議大概都是台商適用……
吳委員秉叡：我告訴你並不是，坦白跟你講，如果依照媒體的報導，光頂新這些財團在海外避稅天堂過去10年來已經漏掉至少3,000億的稅收，當然，如果102年通過，可以亡羊補牢往後追，若以10年漏稅3,000億元計算，平均每年是300億元耶！所以你拿著一定要先跟中國簽訂兩岸租稅協議之後才要對於薩摩爾群島等所謂海外避稅天堂……
張部長盛和：因為兩岸租稅協議中有一條內容是，如果當初還沒開放台商到大陸投資，透過第三地去大陸投資的台商能不能適用兩岸租稅協議的租稅減免？陸方的說法是，如果台灣對透過第三地到大陸投資的台商有課稅陸方就承認，可以適用租稅減免，因此就把第三地這部分跟兩岸租稅協議綁在一起了。
吳委員秉叡：你因為陸方的意見而將兩者綁在一起，我們中華民國是一個有主權的國家，我們對於自己的國內法，所得稅法是我們的國內法耶！國內法的修正，在委員會通過了，現在居然要被跟中國的協商綁住，你這樣的回答，我真的礙難接受。否則請你告訴我，兩岸租稅協議何時完成？就是不知道，遙遙無期啊！所以就放任這些公司在海外避稅天堂繼續漏稅？！
張部長盛和：現在兩岸租稅協議已經有共識了。
吳委員秉叡：而且部長也很清楚，針對海外避稅天堂課稅是國際趨勢，西方國家早就在進行了。
張部長盛和：有，OECD今年9月就會發布一個公告，要求所有的會員國都要遵守。
吳委員秉叡：對，那他們為什麼不用跟中國簽訂租稅協議之後再訂定海外避稅天堂的追稅呢？
張部長盛和：這個我們會儘速處理，兩岸租稅協議有共識……
吳委員秉叡：不是啦！我跟你講，政府這種作法就是會啟人疑竇，所以古人說「瓜田不納履、李下不整冠」。台灣各界對於政府是否獨厚財團一直有懷疑，我先不講每個人心中有不同的答案，102年4月1日財政委員會就已經通過追稅的案子，你一直用政黨協商加以阻擋，連一次協商都沒有，每年300億的稅收不停地漏掉，該取得的稅收沒能拿到，難怪民眾會懷疑，這其中是否因為財團作梗，讓這個法案無法通過，否則，世界各國都在追稅，台灣偏偏要等到跟中國簽訂租稅協議之後才追稅。沒關係，這只是一部分，事實上，政策的討論不應該流於這麼細，我只是提醒你，因為我看到財政部所提出的房地合一稅制。我已看過你給我的簡報，這是新的版本，不是上會期財委會討論的版本。
張部長盛和：是。
吳委員秉叡：這個版本是講的比較周延，甚至其中也有做一些推估，於大概可以收到多少稅、收到的稅收要用到哪個方向等等，這些我都仔細閱讀過。但是，我認為稅收法案以後要有全面性的觀點，行政部門要加稅OK，推估可以加多少，加稅之後要用到哪裡，要有國家財政的整體概念，所以這次的作法我是肯定的。
毛院長治國：謝謝。
吳委員秉叡：可是我也很納悶，這件事講的沸沸揚揚、雷聲大作，請問行政院為何未將其列入優先法案送到本院呢？行政院院會也尚未通過土地房屋合一的所得稅方案啊！
毛院長治國：跟委員報告，事實上目前有好幾個法案行政院都還在處理中，有的還在部會處理的階段，這些法案一旦成熟了，我們就會送到立法院，也會請各黨團支持我們，將它當作優先法案處理。
吳委員秉叡：院長，我覺得很納悶，如果是這樣，顯然這個法案還不成熟，為什麼財政部一直不停地開記者會，一直不停地公布方案？公布了方案之後又一直改？我覺得政策的處理不應該這樣，依照中華民國憲法，財政部擬定重要的財稅改革方案，經行政院院會通過之後送到本院，本院如果支持，代表這個政策獲得肯定，當然就加以推動；本院如果不支持，依照我的觀念，行政部門如果要負起政治責任就是應該要離開。但是你弄了一個不確定的政策方案，也沒有經行政院院會通過，就一直不停地在開記者會，這陣子常有記者打電話問我對於房地合一所得稅有何看法？因為本席參與財政委員會，而且民進黨的財政政策中有很多我可以參加意見的機會，所以記者要詢問民進黨的態度。我通常的回答是，此案尚未經行政院院會通過，並非定稿本，請問我要針對哪個版本回答？這是一個問題，你知道嗎？我曾經請教過某人為何不將法案送進來，我不能講出他的名字，他告訴我因為國民黨黨團對於這個版本有疑義，大家還有意見。國民黨黨團有意見可以在委員會內，也可以在立法院內溝通啊！他說不是，現在改成要先經過國民黨黨團同意之後，財政部才能把這個方案送到行政院院會，行政院院會通過送到立法院後，國民黨黨團才願意支持，請問真的是這樣的狀況嗎？
毛院長治國：報告委員，任何一個法案事實上都有很多的處理方式，一種處理方式就像委員講的，財政部擬一個案子經過行政院送到立法院之後大家再討論；另外有一個方式就是我們現在所採取的，我們希望行政院送出來法案，基本上已經過社會各界充分的討論，財政部這個版本基本上是一個……
吳委員秉叡：所以是在丟氣球試風向，是不是？
毛院長治國：不是，我們現在具體的數字都有，丟氣球只是一個概念，我們連數字都有，我們希望利用各種場合讓不同意見的人都能表達，讓不同的想法都能拿出來討論，我們希望在那種情況下能夠有一個比較成熟的案子，然後我們再來處理。
吳委員秉叡：院長，你聽到了我的問題的表面，但是其背後隱藏一個更大的憲政精神：行政院的決策權到底屬於誰？這才是我今天要跟你討論憲政問題的根源。我剛剛所講的兩種方式是不一樣的，如果你採取的是我後面講的那種方式，代表立法院的國民黨黨團對於你們行政部門的法案有可決跟否決的權力，如果你採取的是我後面那個講法，要經過國民黨黨團同意之後，你們的案子才送進行政院，經行政院院會決議之後再送到立法院來。如果是採取這樣的方案，就我對憲政的理解，代表國民黨黨團對於行政院成形中的法案有否決的權力。
毛院長治國：跟委員報告，行政院這邊要提一個法案，大家一直要我們必須了解民意走向，所以行政院也不能關起門來，自己內部從這個辦公室到那個辦公室資料送來送去，我們也希望走到公共空間，讓大家一起來討論，讓整個案子變得更成熟，因為我們在思考上可能會有一些盲點，為所有的意見都納入了，我們再提出一個完整的案子。
吳委員秉叡：請院長注意聽我的話，我是很誠意的在跟你討論問題，如果你今天要文過飾非地去講一些漂亮的話來回答我、來搪塞我，我也沒有辦法。
毛院長治國：我認為實質上就是這樣。
吳委員秉叡：我現在是要釐清一個最大的問題，這裡面有一個憲政問題，因為您代表的是中華民國的行政權，立法院代表的是中華民國的國會，在權力分立的國家，這是不可以的，如果是在內閣制國家，本來整個決策就是由內閣做成的，內閣本身就是由國會議員兼任，所以經過國會黨團通過是理所當然的。所以我現在必須要先釐清台灣的憲政問題，這是一個很重要、很嚴肅的問題，也就是說，過去在11月29日馬英九、整個國民黨在地方選舉敗選之前，原則上還是採權力分立，行政權和立法權不相隸屬，所以你們那時候自己做決策、送到立法院來，才進行溝通，這是過去的作法。你們現在改採另一種作法，法案要先讓國民黨黨團看過，經過國民黨黨團同意之後再送到行政院，經院會同意之後再送到立法院來。這樣是沒有內閣制的實質，但是事實上是由國會的多數黨掌控了黨團、掌控了行政權的決策。我跟你講，這是關涉到制度的大問題，我今天要跟你談這個憲政制度的大問題，對於這個問題，如果你採取的是我後面講的由國民黨黨團這個路，有一個最大的問題就是，國民黨黨團本身的成員並不參加行政院院會，除非在形成政策的過程中就讓他們來參與，就已經共同討論了，否則你們自己提了一個案子到黨團來，黨團有意見的機會是很大的，你們這個行政權幾乎等於是跛腳了，就現實的政策來講，幾乎等於是跛腳了。這是國家憲政的重大問題，也是我今天要跟你討論最重要的問題，因為你們是憲法機關，你知道嗎？你們的行政院院會都有規定在憲法裡面。
我現在舉一個例子，我們的記者女士先生也很敏感，他們問在開行政院院會的時候朱立倫要不要列席，因為他是直轄市市長，所以要來列席。那你是行政院院會的主席，你們做的政策如果在行政院院會通過了，坦白講朱立倫要支持，因為他是行政院院會的成員。如果是像剛剛講的以黨領政，結果你們的政策送來這裡，在國民黨黨團就被朱立倫打槍，你們行政院院會推不動啊！到底是誰在管理誰？根據我們的這部憲法，到底誰才是行政權的決策者？你敢拍胸脯跟我說：「我毛治國─行政院院長─是行政權的決策者嗎？照現在這樣的制度，我看起來是一團亂。
毛院長治國：跟委員報告，我們現在的作法，簡單來說，我們在形成法案之前，我們舉辦公聽會，可以有各方面的參與者，我們也不過在進行這樣的一種程序啊！所以委員講的太沈重一點了。在院會裡面，市長本身又是黨主席的這種情形，我想在民主社會的常態也是所在多有，也會發生啊！在這種情形之下，就是在不同的場域，當然有不同的遊戲規則、不同的角色……
吳委員秉叡：毛院長，我們現在是在國會殿堂，這是中華民國國會殿堂的院會，我們講話最好是大家互相有禮貌。
毛院長治國：是。
吳委員秉叡：或許你認為我只是一個小小的立法委員，但是我講的話你要注意聽。我從來沒有跟你討論你們在形成政策的過程中要怎麼樣去開公聽會、怎麼樣讓大家參與討論，對這個部分我沒有意見，你們行政院如果博諮眾議、察納雅言，這本來就是行政權在形成政策的過程中該做的。
毛院長治國：謝謝。
吳委員秉叡：我現在所說的是行政權已經做了決定，但是那只是初步的決定，財政部的政策要經行政院院會通過，是因為要讓行政院將此變成行政院的政策，目前從媒體的報導看起來，我認為財政部部長對房地合一稅是有政策的。
毛院長治國：財政部有草案。
吳委員秉叡：對，他們有草案，但是他們要把這個草案送給行政院院會之前，要先經過國民黨黨團同意。
毛院長治國：沒有，我們現在是要他們多開公聽會。
吳委員秉叡：你確認沒有嗎？否則我是找得到提供我這項資訊的人。國民黨黨團真的沒有要求你們在做成政策之前，法案要先經過他們同意嗎？因為這個問題在你來講沒有什麼，因為一樣都是執政黨，你可以這樣想，可是對中華民國的憲政制度來講這是一個大問題。因為我本身是讀法律，據我對憲政的了解、我對憲政的確信，我必須要在國會殿堂跟你討論這個憲政問題，在這個地方是要遵守中華民國憲法的，當然，大家對中華民國憲法關於國家定位等很多地方的定義都很有意見，在政府體制這一方面，我們或許要談憲政改革，但是在目前的制度上的確出現了這樣的問題。其實我只是要請教你，坦白講也不必這麼激動，我就是要請教你現在到底是由誰在做決策？
毛院長治國：行政院的決策當然是由我做。
吳委員秉叡：如果是你在做決策，請問為什麼要經過國民黨黨團才能送到行政院院會去？
毛院長治國：沒有，我對財政部的要求就是多開公聽會，希望能夠博採眾議，彙總不同的意見，然後再送到行政院來，這是我對張部長的要求。
吳委員秉叡：如果你沒有打算要正面回答這個問題，我們就對談不下去了。我剛剛提到的第二個問題，就是記者都在問的問題，現在國民黨黨主席列席行政院院會時，到底是怎麼樣？是你在行政院根據行政權做決策，指揮朱主席，還是朱主席在黨政協調的時候、在國民黨黨團開會的時候，倒過來指揮你呢？你們兩個，一下子甲指揮乙、一下子乙指揮甲，這樣的制度要如何釐清？如果你的意見跟朱主席的意見不同的時候要怎麼辦？
毛院長治國：我剛剛也講過了，在民主社會中，這種角色上的不同，在不同的場域裡面，確實大家會覺得很特殊，但是我們認為在民主常規裡面，在不同的場域自有其一套決策的程序，大概是這樣子。
吳委員秉叡：沒關係，我們在這邊不必作文，我把問題點出來，媒體也在聽，我們講的內容也都有錄音，都會逐字記錄在立法院公報裡面，所以都會傳諸歷史，將來如果有人要查，都可以查到我們有這一段對話。我所請教的問題和你的回答是不是不在同一個level上面，你如果不想回答，我也不能勉強你，那我就繼續往下問。
因為這關係到整個政策最後由誰推動，我們中華民國的憲法真的是有夠亂，照理來講，如果是採總統制，總統是直接民選，總統真的要負起全責的話，總統就應該要參加行政院院會，所以他在閣僚會議中所做的決策才能夠一以貫之。結果現在憲法卻限制他不能來參加行政院院會，行政院院會是由行政院院長主持，由行政院院長主持的結果，你現在的公婆很多，總統可能是你的公婆，黨可能是你的公婆。我剛才所提的問題就是如果意見分歧的時候，到底要如何決定，不過我看你是回答不了。
毛院長治國：事實上，在民主社會，政跟黨之間也有一套溝通的機制，這當然是存在的。
吳委員秉叡：希望你們能夠運作得順利，不要一下子這個老大耍脾氣不去參加，那個又不去放天燈，這對整個國家來講，內行人看得出來這會傷害了中華民國的行政體系，當然，外行人看熱鬧，不知道為什麼會吵吵鬧鬧，事實上，從憲政的角度來穿透，裡面問題一大堆。
再者，在朱主席要選黨主席之前，第一個揭櫫的就是要憲政改造、憲法改革，我們民進黨的黨主席蔡英文也立刻呼應，當然，前主席蘇貞昌是最早提出來的，結果各界都在談憲政改革。可是你知道太陽花學運發生真正、根本的原因是什麼？我以我的理解講給你聽。最重要的原因就是立法權自我墮落，自甘閹割，做行政權的附庸，讓這些學生認為中華民國的國會自甘墮落，不行使自己的職權，以致發生「半分忠」事件。為什麼會被定義為自甘閹割職權？照理講，如果國會對行政院的政策或訂定的條約有意見，應該要讓國會有監督的權力，雖然總統和立法委員選舉於2012年同時舉行，但是選舉是兩種名義，既選行政權，也選國會，本來就是要選出人來行使行政權，也選出國會來監督行政權。舉例來說，一輛非常好的汽車，除了油門要夠強，各項設備要很好之外，同時也要有很好的剎車設備和安全設備，譬如說要有安全氣囊，兩個系統都要強，這輛車才是最好的車。很遺憾，過去我們看到一個前例，因為國會多數黨的黨主席用黨紀來要求自己的黨員，讓他們心甘情願當橡皮圖章，用半分鐘就通過行政權所要的方案，使得這些學生認為立法院被多數暴力把持，把自己的監督功能和職責放棄，也就是國會沒有盡到監督行政機關的職能，我認為這是學生攻占立法院，形成太陽花學運的最主要原因。參照過去的例子，我們往後看，要如何避免再次發生，其中一個很大的原因就是強化行政權的功能，所以我剛剛在跟你談由誰決策；另一方面，也要看重如何落實監督權，你贊不贊成充實立法委員監督行政權的職能？
毛院長治國：這本來就是憲法的基本精神，是行政、立法兩者之間的關係。
吳委員秉叡：你同意，但是國民黨黨團不見得會同意；現代人常常做了決定後過一陣子又後悔，以前做了決定，時空環境改變之後，發現當初做的決定可能是搬石頭砸自己的腳。我當立法委員這些年來，國民黨黨團屢屢在程序委員會卡案，那時我就說，你們在這裡卡案，有沒有想過有一天變成在野黨，到時候執政黨也不停卡你們的案，你們作何感想？現在國民黨是中央的執政黨，依我看，國民黨立委並沒有盡全力來執行對行政權的監督，在服貿相關法案和其他法案的監督都是如此，譬如你們提出的兩岸協議監督機制，以行政院的版本來說，外面給了一個名義，叫做「兩岸協議不監督條例」，就是因為內容關於國會監督的部分少之又少，你們寄望國民黨占多數的國會趕快通過這個條例，但是你知道嗎？隨著政治情勢的移轉，主客可能會易位，如果你們以現在的方式，讓國民黨的民意代表這樣做，將來輪替執政之後，當時的執政黨也依樣畫葫蘆，惡性循環之下，國家就會沒有進步。
所以我們應該照原理來講，加強國會監督職能，這裡面就涉及一個問題，國會職能弱化有一個很重要的原因，制度上的根本原因就是在於有一個監察院，國會的監督權、彈劾權、調查權都被根本割除，國會議員只能用30分鐘在這裡質詢行政院長，我曾經開玩笑說立法委員在國會的質詢是狗吠火車，有人回答：「對啊！你是最接近火車的那隻狗。」這個問題很嚴重，照理來講，一個不對的政策，國會應該有彈劾的權力，結果那個權力被閹割，給了監察院，而監察院人事制度又被亂改，變成要經過立法委員行使同意權才能決定，等於是多數黨國會議員派任的監察委員。你想想看，多數黨和執政黨同黨，他們的監察權和監督、彈劾的行使會得到人民的信任嗎？所以我們國家這個制度真的是千瘡百孔，有改變的需要，但是改變的最大困難在哪裡？在門檻實在太高，我們修憲門檻已經是全世界最高，如果大家不能善意地同意修憲，以現在的門檻，幾乎過不了。譬如之前有立法委員罷免案，門檻很高，當選只要10萬票，罷免他卻要15萬票，幾乎不可能達成。希望大家有善意，一起來為臺灣的制度找尋未來的方向。謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔質詢，詢答時間為30分鐘。
楊委員瓊瓔：（16時36分）主席、行政院毛院長、張副院長、各部會首長、各位同仁。我們首先來談談到底要如何創造國家的利益，在利益交換的國外貿易協議當中，臺灣到底划不划算？我們回顧TPP、RCEP換來牛肉開放進口，用TIFA換關稅開放，在訪美的過程當中，只談牛肉，用食安來換我們的經濟，民眾提出高度質疑，外交部表示，美牛問題沒有解決，TIFA沒有辦法談，這是在2013年3月13日所提出的，在當年的7月份，含有萊克多巴胺的美牛解禁。在今年2月14日，鄧部長正在訪美行程中，同時期國貿局在2015年2月12日預告開放美牛6項牛雜進口，為此，本席請教院長：為什麼在經濟部長訪美期間談開放美牛？
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（16時38分）主席、各位委員。基本上這是臺美貿易長期存在的一個議題，等一下請鄧部長進一步說明，據我了解，這次宣布開放進口的項目基本上是我們容許進口項目，這次只是宣告出來而已。
楊委員瓊瓔：何謂容許進口的項目？
毛院長治國：就是不屬於我們不准進口的項目，像內臟這些有風險的項目，就不准進口。
楊委員瓊瓔：院長，您在這裡，衛福部在這裡，經濟部在這裡，兩邊打仗，民眾霧煞煞。
毛院長治國：應該沒有打仗。
楊委員瓊瓔：衛福部說這些不是內臟，而是牛雜，牛雜非內臟，官方的解釋是如此，民眾不解。血管屬於什麼？是牛雜還是內臟？
蔣部長丙煌：報告委員，血管不是內臟。
楊委員瓊瓔：所以，在衛福部的認定，這6項並非內臟？
蔣部長丙煌：是。
楊委員瓊瓔：本來不用開放，現在就可以進口，如果依照目前的方向是如此。本席要再請教院長：開放美國牛雜的進口跟加入TPP是否有關？
毛院長治國：據我了解，要加入TPP等國際性的貿易組織，人家是通盤來看，不見得有針對某一項有交換之說，可能不是這樣解讀。
楊委員瓊瓔：所以如果照院長這麼回答，表示是有相關的。
毛院長治國：會有相關性，但是人家關切的項目，我們必須要有回應……
楊委員瓊瓔：但是也非絕對，因此，任何民眾有疑慮的地方，政府應該明白告訴民眾，以免民眾恐慌。
接下來本席要請教有關關稅獲利及產業衝擊的問題。首先請教院長，在ECFA簽定之後，我們號稱台灣關稅節省比大陸多10倍；但也有專家指出，我們應將對國內產業受到的衝擊納入計算，亦即不能只看正面，負面的部分也要力求保障。對於剛才本席提到的，在ECFA簽定之後，台灣的關稅節省會比大陸多10倍，院長認為這個數字是不是謊言？
毛院長治國：這點我請經濟部鄧部長向委員說明。
鄧部長振中：報告委員，因為我們的出口到大陸比較多，大陸出口給我們的比較少，所以大家一起降稅的話，當然是我們獲利大。對於委員剛才所提受到衝擊的產業，我們一定要幫忙，相信您也知道，我們過去……
楊委員瓊瓔：我們之前一再宣傳，只要ECFA簽定之後，台灣的關稅節省會比大陸多10倍。請問這個數字是不是謊言？
鄧部長振中：不一定是10倍，但絕對要比大陸帶給我們的還更多。
楊委員瓊瓔：院長聽到了！為了我們國家的經濟利益，我們一定要團結去作戰，但是不能讓民眾有所疑慮。可是本席看到的官方數字，都是說省下的關稅，會比大陸多10倍，而部長剛才也作了回答，我想院長應該非常清楚，這個數字是不對的！因此，本席請教，政府要如何保障包括農業等等受到衝擊的產業？今天這個問題混沌不明，造成民眾恐慌，所以本席也一再探討，結果發現我們的數字並不正確，只偏重在正面，而沒有將產生的負面衝擊告訴民眾，並讓他們了解政府要如何給予協助，以致人心惶惶，我想這是一個不對的政策宣導。本席來自台中市，台中是都市也有農業，請問政府要如何保障農業以及產業所受到的衝擊？請給本席具體回答。
毛院長治國：這點我請陳主委說明。
陳主任委員保基：針對ECFA這部分來看，過去兩年裡面，我們外銷到大陸的農產品增加非常快，所以我們對大陸農產品進口而言是順差，也就是我們賣得多，買得少。我想以我們和每個地區和國家的農業談判所造成國內受損的產業來看，我們先不要講說進口就會帶來損害，因為台灣本來就進口非常多的食品原料，包括我們吃的牛肉麵，除了水和蔥花以外，全部都是進口；而我們早餐吃的豆漿和燒餅油條，沒有一項是國產。所以在這樣的情況下，我們應該把台灣強的產業拉起來……
楊委員瓊瓔：如果我們只講正面的部分，而不講受到衝擊的產業，那要如何加以保障？民眾豈不永遠得不到安心？本席希望兩位首長回答時，能夠針對受損的產業，包括政府要準備如何協助人民？本席想要聽到的答案是這些，請作說明。
陳主任委員保基：目前很多台灣的產業……
楊委員瓊瓔：好的我們都知道，請你說說壞的部分，到底要如何協助他們？
陳主任委員保基：什麼是壞的？
楊委員瓊瓔：就是我們簽定ECFA之後所受到的產業衝擊。
陳主任委員保基：簽定之後，我們並未開放進一步的農產品進口，我們開放的專案，主要是針對大陸有需要的，像梨穗，本來不能進口，但是對我們有利，我們就讓它進口。台灣的農產品不要怕進口，因為台灣加入GATT、WTO以後，對於農產大國已經開放得差不多了，所以趁著我們跟對方開放的時候，台灣的農業必須走出去，那麼我們賣什麼？我們馬上有一個蘭花展，還有觀賞魚，我們的自由經濟示範區裡面有許多……
楊委員瓊瓔：對，你講的就是重點，本席希望的就是協助農業的經濟價值能夠發展提升，這是非常重要的。
陳主任委員保基：不用加入自由貿易協定，台灣的農業也要轉型，因為我們不能一天到晚只種水稻，也要去種小蕃茄等等極具價值的農產品，除了提供台灣以外……
楊委員瓊瓔：本席認為應該有計畫性的一步一腳印去做調整，請將詳細數字提供給本席。
陳主任委員保基：是。
楊委員瓊瓔：另外，請鄧部長補充說明一下。
鄧部長振中：其實我們大部分的產業是比較強的，所以ECFA簽定之後，出口到大陸當然是比較多一點。委員提到比較弱勢的產業，好比雲林生產的襪子、毛巾之類的，對於這部分我們有輔導計畫、顧問計畫，還有協助他們行銷的計畫。主要目的就是在正式全面開放之前，我們先幫他們準備好，萬一將來……
楊委員瓊瓔：如何準備？
鄧部長振中：就是透過行銷方面的輔導，我們有很多預算花在這方面，包括協助他們訓練……
楊委員瓊瓔：本席要再次強調，這些產業plus的部分，大家不會講，但是minus的部分，大家聲音會很大。一個有為的政府本來就應該未雨綢繆，因應以對。所以針對工會以及產業界本身，政府團隊應該要和他們面對面溝通，告訴他們準備怎麼做，這樣才能讓民眾安心；如果等到衝擊真的顯現在數字上，那就緩不濟急了，而且讓民眾恐慌，也是不負責任的表現，這是不對的！因此，本席具體建議，政府針對這些產業的預算、協助方式以及最重要的溝通管道等等，要提出一份詳細資料給本席，本席也會持續追蹤。
接下來本席要請教院長，鄧部長上任之後罰了一筆12萬的款項，而今天馬雲先生正好來台演講。新加坡的阿里巴巴公司來台註冊，結果被經濟部罰款12萬，理由為何？請作說明。
鄧部長振中：報告委員，因為他當時來申請設立分公司時，說是新加坡公司，可是後來……
楊委員瓊瓔：他是以新加坡阿里巴巴公司的名義來台註冊？
鄧部長振中：對。後來我們發現他去年在美國上市，根本是陸資，也就是說，馬雲先生是陸資，阿里巴巴是一家大陸公司。
楊委員瓊瓔：但大家不解的是，罰款12萬，在認定上究竟是因為負責人的國籍？還是因為他的持股比例或是市場消售的方向及管道？他的股票在美國上市，而來台註冊被你罰款12萬，是因為你認定他是中資嗎？
鄧部長振中：是，因為他是陸資，依照我們的認定方法，陸資……
楊委員瓊瓔：針對陸資，你認定的方法是什麼？其實馬雲先生在新加坡阿里巴巴公司的持股只有8%，到底我們是認定這個人的國籍還是他的持股比例？抑或以這家公司未來的銷售市場來認定？
鄧部長振中：不是以市場……
楊委員瓊瓔：那是以持股比例？
鄧部長振中：是，以持股比例。
楊委員瓊瓔：可是他的持股比例只有8%啊！
鄧部長振中：但他還有合夥人，共有3位，加起來就可以控制整個新加坡阿里巴巴公司。
楊委員瓊瓔：它的合夥人持股比率最大的是日本人，大家非常質疑。本席希望，臺灣要跟世界接軌，未來有很多國際級的公司，我們歡迎它到臺灣來投資，如果這樣子，我們希望釐清楚，到底是怎麼一回事？
鄧部長振中：我們很歡迎陸資到臺灣來投資，但是要依照法令，因為它當時申請的跟後面的發展不一樣，我們希望他們能夠尊重我們的法律。
楊委員瓊瓔：當然要尊重法律；你剛才說，不是依照市場趨向，而是依持股比率，馬雲的持股只有8%，日本人持股占一半以上，我們認知的持股比率是怎麼認知法？
鄧部長振中：我們有一定的辦法。
楊委員瓊瓔：一定的辦法是什麼？依照公司法的規定，如果持股超過百分之五十點多，持股人可以控管公司，我們是不是依照如此？
鄧部長振中：持股比率或有沒有取得控制權，在這個案子上面，我們計算的結果他有控制權，不一定要占百分之五十一，直接看公司……
楊委員瓊瓔：部長，這個說法很模糊，本席希望你們要去制定定義。馬雲在阿里巴巴的持股比率只有8%，其最大的股東是日本，這會讓民眾質疑，未來如果大陸的前十大公司透過這樣的分公司方式要來註冊，我們是不是應該趕快去制定一個公開透明的定義？
鄧部長振中：事實上，阿里巴巴已經在跟我們接洽了。
楊委員瓊瓔：應該好好去定義，不要讓大家有模糊的空間。本席再請教，你既然處罰了12萬元，是不是表示這個公司已經合法，還是要他退出股份？這是怎麼一回事？
鄧部長振中：我們現在認定它的這個部分沒有符合我們的規定，所以它的處理方式有幾個，可以把股份轉讓出去，也可以重新申請。
楊委員瓊瓔：你的意思是，這個公司是不合法的？
鄧部長振中：是不合我們的規定，沒有符合我們的規定。
楊委員瓊瓔：不能執行的？
鄧部長振中：我們給它半年的時間。
楊委員瓊瓔：要叫它改善，還是要請他退出這個股份？
鄧部長振中：它可以轉讓、退出或重新申請，就是按照對的方法來申請，如果符合規定，我們就會核准了。
楊委員瓊瓔：院長，臺灣是一個海島國家，我們必須跟世界接軌，所以我們應該將定義定好，如果這樣的模糊不清，會讓人家高度質疑。馬雲的持股比率只有8%，你們罰了12萬元，並給半年的時間要該公司去改善，要如何改善？所以本席具體建議，應該將這個定義定好，不要有模糊空間，一就是一，二就是二，我們跟世界來接軌。院長，你要回答嗎？
毛院長治國：沒有。
楊委員瓊瓔：部長，你的看法呢？
鄧部長振中：我們覺得現在已經夠清楚了，就是兩個標準─持股比率或沒有具有控制權。
楊委員瓊瓔：所有經濟學的概念，就是數字會講話，沒有模糊的空間，這是非常重要的，所以本席具體建議，像這樣的情事應該定義清楚，好嗎？
鄧部長振中：我儘量在解釋，讓大家更清楚。
楊委員瓊瓔：這是必要的，不是儘量。接下來要請教院長，公共政策參與平台是你上任之後不斷希望國發會來做的事情，現在你上任快3個月，為了鼓勵民眾積極參與公共政策的討論，所以你要國發會建置一個公共政策網路參與平台，是嗎？
毛院長治國：是。
楊委員瓊瓔：多久時間了？
毛院長治國：是不是請杜主委來說明？
楊委員瓊瓔：是你上任時立即要求的？就是希望將眾多網友的意見，作為政策擬定的考量，這部分是提點子，還是大家來開講？還是由網軍來監督，或是方便找首長？
杜主任委員紫軍：我們四項都有，但是要分期實施，目前先試辦開始，讓民眾提出一些意見。
楊委員瓊瓔：什麼時候試辦開始？
杜主任委員紫軍：農曆年前就開始試辦。
楊委員瓊瓔：農曆年前的什麼時候？
杜主任委員紫軍：應該是在2月初的樣子。
楊委員瓊瓔：請教在座各位首長，知道中華民國政府有設置公共政策網路參與平台的，請舉手？沒有一位首長知道！真離譜，院長。
毛院長治國：報告委員，我們的遊戲規則是不能舉手的。據我瞭解的操作方式，有些部會的政策會到國發會平台上做討論。
楊委員瓊瓔：本席想聽具體的時程。
杜主任委員紫軍：在6月底以前全部四項功能會完成，目前已經有兩項功能完成了。
楊委員瓊瓔：哪兩項？
杜主任委員紫軍：眾開講與找首長已經完成。
楊委員瓊瓔：方便大家找首長，而且大家一起來開講，至於提點子要到6月份？
杜主任委員紫軍：提點子我們現在正在……
楊委員瓊瓔：來監督也要到6月份才完成？
杜主任委員紫軍：因為提點子有一個遊戲規則，我們先就提點子的遊戲規則讓大家來表達意見，再確定將來的遊戲規則要怎麼來運作。
楊委員瓊瓔：期程是在今年6月底以前，四個方向全部啟動？院長，大家非常希望看到政府是公開透明的，民眾是可以參與政策討論的。請問，我們在6月底以前要完成的這四大項平台，會不會成為政府敷衍民意的假動作？這是所有網軍希望聽到政府的回答。
毛院長治國：這還是請杜主委說明一下目前的設計。
杜主任委員紫軍：我們目前的設計是，大家可以在網路上面把點子提出來，有一點像附議達到一定人數的時候，就可以進入公共討論的空間，將來就會被列為政府政策的參考；同時，任何意見都可以在網路上反映、表達，政府也可以提供一些政策，在預擬過程中就會上到這個網站，聽取民眾在網路上發表各種不同的看法。
楊委員瓊瓔：形成一定人數時，大家的共同意見成案來討論，網友的意見一旦成案，政府要如何做後續的修正動作？
杜主任委員紫軍：我們會根據公開討論的結果，讓各部會作為後面調整政策的參考。
楊委員瓊瓔：這個政策既然是網友多數決，已經達到一定人數時，政府要多久才能回應？這是網軍非常希望聽到的一件事。
杜主任委員紫軍：這個設計目前還在網路上討論，就是我剛剛跟委員報告的，遊戲規則還在討論，網友希望能夠儘快讓反應時間提前，我們根據網友的意見，正在做這樣的設計，所以還沒有定案。
楊委員瓊瓔：政策與人民的溝通是不能等待的，本席希望一定要建置完整，而且在每一個階段，如果已經開始試辦，你們就應該去宣傳，現在的網路宣傳這麼方便，竟然沒有一位首長知道，這是澈底要改進的地方，是嗎？
杜主任委員紫軍：我們會加強宣傳的部分。
楊委員瓊瓔：這是非常重要的，我們拭目以待，也請你將所有期程的書面資料送一份給本席。
接下來，本席要請教院長，回春之手也無法負荷的負擔，負擔一、麻醉致死，五成因為人為因素？臺灣麻醉相關的死亡是日本的2.5倍，是英國的4.5倍，是美國的5倍。臺灣麻醉醫學會理事長說的，你看看這個數字，我都不忍心唸出來，一個麻醉師一次要兼顧5到10台刀，這樣的過勞提高麻醉併發症的死亡率，不是因為手術死亡，而是因為人手不夠，導致麻醉死亡。
現在要生一個baby是非常難得的一件事情，負擔二、孕產婦死亡數的上升，2013年我們的發生率竟然到達9.2%，死亡率不僅逐年上升，2013年更超過近幾年的死亡率。我們看到血汗醫師的前三名，分別是婦產科、外科與內科，婦產科過勞現象是否就是造成9.2%孕產婦死亡的因素呢？不單單未成年人口死亡率是歐美國家的2到3倍，請教蔣部長，2013年出版的「未來，沒有兒科醫生」這本書你看過了嗎？
蔣部長丙煌：報告委員，我沒有看過。
楊委員瓊瓔：太離譜了！這麼嚴肅的議題、方向，遠見等週刊都在討論，你都沒有注意？這本書寫到全國有132個鄉鎮沒有小兒科專科醫師，有7個縣市夜間小兒科急診告急，怎麼辦？平均一位兒科醫師要照顧1,861名兒童，高於其他的專科醫師照顧1,638人，是美國的4倍，德國的6倍，他們都是超時工作。大家都講人礦最重要，沒有把未來主人翁的生命顧好，哪來的人礦？請教部長，雖然你沒有看過這本書，現在本席唸給你聽了，你心裡做何感想？
蔣部長丙煌：跟委員說明，不只是兒科，其他所謂五大皆空的醫療情況，我們都已經瞭解，也有相關的因應措施……
楊委員瓊瓔：請教你要怎麼應對？
蔣部長丙煌：是，我們擬訂增加一般公費生政策，現在每年招收大概是1,300位醫學生，我們預計要增加學生人數，並以公費制度方式，讓他投入我們需要的科別，包括兒科。
楊委員瓊瓔：院長，部長的回答你有聽到，本席非常重視教育跟兒童的安全，接下來本席再唸一段話給你聽：人力、醫療品質的下滑，兒童醫療的不受重視，有醫師提出，兒童醫療健保環境不佳，百名兒童因為心臟問題需要支架，但是沒有這樣的器材，在不得已情況下，就拿成人醫材給兒童使用，這對醫師跟兒童來講，都是重大風險。用來救命、急救的兒童支架醫材需求非常多，根據瞭解，因為利潤低，製造廠商興趣缺缺，醫院叫不到兒童適用的器材，都是使用成人的支架醫材。請教部長的應對方式是什麼，要怎麼辦？
蔣部長丙煌：跟委員報告，我們對兒童醫療是特別重視，最近幾年我們成立……
楊委員瓊瓔：請你就本席所提出的問題回答。
蔣部長丙煌：我們成立了好幾家兒童醫院，就兒童醫療方面，包括它的需求都有做進一步的研議，對兒童醫療……
楊委員瓊瓔：什麼研議？本席已經提出有7個縣市夜間沒有小兒科急診，132個鄉鎮沒有小兒科專業醫師，每每瓊瓔看到好不容易生出來的小生命流失，我流著眼淚也救不了他們。請教院長，政府要怎麼應對？
蔣部長丙煌：跟委員報告，我們建立的醫療網，其實是相當的完備……
楊委員瓊瓔：請你不要這樣回答，本席已經提出問題，你竟然還告訴本席說你的運作很完整，簡直是莫名其妙嘛！作為一個有為的政府首長，不是只講好的部分，應該是針對問題，對壞的部分提出要如何應對，這才是人民所需！請院長回答本席的問題。
毛院長治國：是，跟委員報告，醫療這一塊，在很多面向上有很多的問題，過去我對這方面比較不瞭解，最近我有注意到幾個問題，譬如補充保費最近有些結餘，當然它的盈餘還沒有達到安全存量的標準，但是我也跟蔣部長討論研究。我就先抓一個問題跟委員報告，就是醫師待遇相對偏低的問題，這是我的觀察，因為醫師待遇偏低，所以醫師不願意投入醫療市場，大都自行開業或是被外國的醫療團體挖走了，所以我跟蔣部長研議，有沒有可能在補充保費收入有盈餘，即便是還沒有達到安全存量法定標準的情況下，可以先撥一些錢給醫師，調整他們的待遇。媒體也有報導，現在醫師的插管所得給付，還不如修水管工人的給付。我也注意到，我們的醫師品質都很好，但是因為醫師待遇偏低，所以其他國家都來挖我們的醫師，以上的這些地方代表我知道這個問題……
楊委員瓊瓔：院長，我們要理性的做檢討。
毛院長治國：對。
楊委員瓊瓔：本席具體跟你建議，第一，請你的部會首長要針對提問問題來回答，而不是只講好的部分，這一點是我沒有辦法接受的。第二、針對兒童、孕產婦的醫療人力問題，你們究竟要怎麼面對？本席具體要求，請你們做整體全盤策略檢討，提供相關資料給本席，本席很難過的是，就連兒童的洗腎都有問題，請部長通盤檢討全國到底有幾台兒童洗腎機？現在大家都是借來借去使用，這是人命關天的事，本席具體建議，請你們好好的研議，並將詳細的政策送交給本席。
主席：報告院會，休息15分鐘，休息之後，繼續進行施政方針報告與質詢，現在休息。
休息（17時07分）