繼續開會（14時31分）
主席：現在繼續開會，對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
請張委員嘉郡質詢，詢答時間為30分鐘。
張委員嘉郡：（14時32分）主席、行政院毛院長、張副院長、各部會首長、各位同仁。首先要感謝院長特別撥空到雲林去關心我們此次禽流感的疫情。
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（14時32分）主席、各位委員。這是應該的。
張委員嘉郡：鵝農與鴨農此次感受到中央政府與地方政府攜手合作，的確讓他們的心情比較安定。心情安定之後，還有很多問題必須面對，包括可能需要先瞭解此次調查的結果，到底禽流感病毒是透過何種管道來到台灣落地生根，是候鳥攜帶的病毒造成？還是人為因素造成？對於這個結果，院長或主委清楚嗎？
毛院長治國：我請主委說明。
陳主任委員保基：此次禽流感從1月9日第一個案例確診，一共確診了3個新的病毒，這是以前在台灣從未發生過的。這3個病毒包括H5N8、H5N2及H5N3，其中的H5N8於2014年在全世界一共有23個國家發生，是一個從候鳥帶進來的病毒。
張委員嘉郡：所以確定是候鳥造成，不是人為因素？
陳主任委員保基：是。接下來我要談的是病毒進來之後，中間傳播得這麼快則是人為造成的，是因為飼主之間、車輛之間及許多機械性的傳播。
張委員嘉郡：這就是本席想要提醒的，我們是否能興建一些區域性的小型焚化爐，假設一發病，就不必用車輛運送來、運送去。如果將雲林感染的禽鳥運送到桃園焚化，中間經過那麼多縣市，等於是一個絕佳的傳播管道。
陳主任委員保基：對，這也是方式之一。
張委員嘉郡：本席想要提醒，除了確實掌握感染源與感染途徑之外，也要擬訂一個有效的監控計畫，因為我們過去也曾發生過多次禽流感、口蹄疫、狂犬病等重大疫情，而這次真的大大暴露出台灣動植物與衛生防疫體系需要翻修、需要補強的重點，不知道主委準備得如何？
陳主任委員保基：關於整個監控，我們未來會更加強，同時還要有一些防疫措施及阻絕傳播的措施，譬如在過年前4天，我們就明令在市場上全部停止宰殺，也就是將所有移動都停止；並設了10個檢疫站，他們在5個熱區中發揮了很大的功用；另外，從1月28日開始，一定要有健康證明及消毒證明的車輛才能走動，這大概是有史以來在公路監控方面最長而且強度最大的。
張委員嘉郡：對於主委的用心，本席都感受到了，相信很多農民也都感受到了，但是過猶不及，很多鵝農、鴨農非常擔心你們落實監控預防的措施會演變成大型的滅農計畫。此次農委會防檢局張淑賢局長表示，為避免疫情再發生，必須讓他們先上課。你要知道，這些鵝農、鴨農的平均年齡都是六十多歲，年紀非常大，而且他們一輩子的技術就是養鵝，現在讓他們去上課才能復養，復養的條件分三大類，不要說後面的資金等種種問題，光是第一類的上課這個關卡就先死一半，等於這些鵝農就沒有辦法復養了。這些老農民有時候連幾個字都不會寫，你要他們去上課，還要做筆記；這還不止，上完課還要考試。
陳主任委員保基：上課是要告訴他們發生事情時，必須做什麼正確的處理。
張委員嘉郡：宣導上課，這個我同意，但是還要考試，你叫他們怎麼考試呢？
陳主任委員保基：考試也是用口試或是用問的方式，讓他們記到這件事情。
張委員嘉郡：你知道他們有多害怕嗎？他們想說自己都七老八十了，還要去考試才能養鵝。
陳主任委員保基：我昨天在委員會也說明了，要取得摩托車駕照時也一樣要考試，我們完全是為了要讓他們知道發生事情時該如何處理。
張委員嘉郡：對於宣導，我同意也贊成，但是否能有更加便利、簡捷的方式，讓他們去瞭解？
陳主任委員保基：可以呀！
張委員嘉郡：你不要一開始就說要考試，他們會害怕，你先把他們嚇壞了，這對於農委會的宣導有什麼好處？至於第二類與第三類，你都非常清楚，我就不再細述。我要問的是，是否要全面改為非開放式的飼養？
陳主任委員保基：對。
張委員嘉郡：這就是最大的問題所在。根據防檢局張淑賢局長所說，鵝舍每坪造價為8,000元至15,000元，我取平均值為10,000元好了；每坪可養7隻至8隻，我就以8隻來計算，一批養進一批出，1年養3批，加上育成率只有9成，算出來1坪10,000元只能養21隻，等於每隻要分攤鵝舍造價476元，分5年攤還，1隻要攤還96元。此次補助的決價是大鵝1隻每台斤46元，加上飼料費、小鵝成本、基本成本，再加上1成育成率不足的成本，實際成本1隻要346元，而售價1隻大概是383元。
陳主任委員保基：啊？沒有吧！
張委員嘉郡：你這是決價，我等一下再算時價給你看，1隻售價383元，減掉成本等於1隻可以賺37元，可是光鵝舍的造價成本1隻就要96元，等於每賣1隻就虧損59元，這是不可思議的，這是你們這次補助的決價。我再算時價給你看，現在時價每台斤是62元，換肉率以3.4%來計算，育成率9成，平均重5公斤，這樣實際成本是414元，假設每台斤賣62元，這是過年前的時價。
陳主任委員保基：現在也是一樣。
張委員嘉郡：減掉5年鵝舍的成本，每隻可以賺6元，這等於是1年養1萬隻，一隻都沒有死，鵝農一年只能賺6萬元，不過，他為了賺這6萬元，還要先花416萬元蓋一個鵝舍，這還沒有把工資、瓦斯、藥錢、水電費、利息計入，這實在是一個不可思議的大型滅農計畫，你知道嗎？所有的鵝農、鴨農都「泄咧等」，四千多戶的鵝農、鴨農中，目前可能只有100戶有能力可以去做這個非開放式的禽舍，那你要其他3,900戶的鵝農、鴨農何去何從？
陳主任委員保基：剛才委員所算的非開放式禽舍是全新的，事實上我們有技術服務團告訴農民，一定要阻絕野鳥、候鳥的接觸，雲林縣這次禽流感之所以傳染那麼快、鵝農為什麼要上課，就是因為鵝死了以後，農民就把牠丟到水溝裡去，這就是造成病毒散播的最大問題。
張委員嘉郡：我完全同意這是造成病毒散播的最大人為缺失。
陳主任委員保基：所以未來不是每一個鵝農都要做這麼新的鵝舍，只要採取非開放式、可以阻絕和野鳥、候鳥接觸的方式，甚至在舊禽舍內圍一個網就可以了。
張委員嘉郡：圍一個網就可以，這是你說的。
陳主任委員保基：對，我說的。
張委員嘉郡：你有計算過圍網需要多少錢嗎？
陳主任委員保基：圍網的成本非常低。
張委員嘉郡：所以圍網就可以了，這是本席可以代表農委會在地方宣導的嗎？
陳主任委員保基：可以，可以。
張委員嘉郡：不要到時候我說圍網就可以，結果你說要蓋416萬的鵝舍。
陳主任委員保基：沒有，那完全是藉此來批評我們政策的說法，事實上，那只是其中之一。
張委員嘉郡：是，如果是這樣，我可以接受，等於是想採取先進方式的農民可以採取先進的方式，想要採取簡易方式的也可以。
陳主任委員保基：是。
張委員嘉郡：這次六星級的雞場也中獎了，我不能理解的是，如果連六星級的雞場都會中獎，那農民花那麼多錢把禽舍全部改為非開放式的，你又如何保證鵝農和鴨農以後不會再遭受禽流感的侵襲呢？
陳主任委員保基：我想這就是一開始所講的，六星級的雞場之所以會發生禽流感，就是管理的問題，他們的自衛防疫體系根本沒有遵照我們的規定，業者空有這麼好的雞場，卻沒有任何消毒設施，未來所有的畜牧場……
張委員嘉郡：除了管理的問題之外，還有監控的問題，到時候防檢局有沒有足夠的人手去監控？
陳主任委員保基：現在所有的家禽要送往屠宰場，全部要有獸醫師出具的健康證明。
張委員嘉郡：我知道。
陳主任委員保基：這就是監控的規定。
張委員嘉郡：是。
陳主任委員保基：如果家禽沒有健康證明而被送往屠宰場，屠宰場就會把它放到最後，同時要被罰款，如果不這樣的話……
張委員嘉郡：有些時候是不是可以採用獎勵的方式？也就是說假設農民配合政府的政策去做了全新的鵝舍，政府就予以獎勵，假設他配合政府政策去上課，政府就予以獎勵，而不是規定你不做我就罰，我覺得有時候採取誘導、獎勵的方式，農民會願意改進。像當初全部改採電宰時，也有好幾年的緩衝，慢慢的輔導農民，農民不是不願意做，只是他們反應沒有那麼快，只要你願意引導他們、給他們時間，只要是對社會好、對農民本身也好的事，他們一定會想要改進。可是你不能一味用罰的，而應該採用引導和鼓勵的方式。
陳主任委員保基：我們在3月11日召開了一個禽流感的國際會議，各國的專家都不敢保證H5N8未來是否還會再發生。我在與全省各地方聯繫時，地方提到一個問題，就是沒有任何人願意看到再次發生像這次的疫情。
張委員嘉郡：當然。
陳主任委員保基：前兩個月地方公務員幾乎都沒有休息，甚至有公務員告訴我，如果再發生他就不上班了，因此如果復養措施沒有做好，疫情還是會一再發生……
張委員嘉郡：我完全贊成你的用心。
陳主任委員保基：地方政府的官員非常累！
張委員嘉郡：我非常感謝你的用心，這一點毋庸置疑，但是我必須清楚的表達鵝農的心情。現在鵝農非常害怕、擔心，尤其現在低利貸款只提供一年免息，可是你知道如果從消毒到復養都很順利、沒有耽擱，就需要半年了，你們卻只提供一年免息，為什麼不提供三年免息呢？本席認為政府可以再多幫他們一點點，讓他們覺得這個產業是有希望的，而不是放棄比復養更容易。所以，不管是院長或主委，我在此很誠懇的拜託你們，因為這些鵝農年紀都非常大了，他們聚集在一起一把鼻涕、一把眼淚跟我訴苦，我真的於心不忍、真的非常心酸。當初口蹄疫發生時，很多農民沒有資金復養，政府當時提出了離牧的補助金，針對這次禽流感疫情之後無法復養的鵝農、鴨農，政府是否也可以考慮比照口蹄疫的處置措施，提供離牧的補助金？
陳主任委員保基：離牧是口蹄疫之後的措施，也是我在擔任畜牧處處長時提出來的計畫，我非常清楚這個計畫的限制、法令及執行的效果。這次發生禽流感，其實我們知道很多鵝場不是設置在合法的土地上，因此無法像口蹄疫發生時，由政府提供那麼龐大的預算輔導離牧，離牧總共花了100億元。
張委員嘉郡：我知道，可是就是因為當初政府有投資，我們的養豬業才做得這麼好啊！
陳主任委員保基：沒有，那不是投資，那是提供給離開牧業的人。
張委員嘉郡：可是這樣等於去蕪存菁，最後好的都留下來了。
陳主任委員保基：這部分我們會進一步來詳細討論。
張委員嘉郡：主委，謝謝你，這一點請你特別考慮不要用那麼嚴苛的方式，尤其考試制度，真的是求求你了，有的人連名字都不會寫，你要他們怎麼去考試？
陳主任委員保基：沒有考試。
毛院長治國：「考試」兩個字他們聽起來比較不適應。
張委員嘉郡：會怕啦！
毛院長治國：據我了解，陳主委的意思不是一般發考卷去考。
陳主任委員保基：我們可以問他們問題，看他們答的對或不對，用這種方式。
張委員嘉郡：您就直接說是口試，好嗎？
毛院長治國：換個說法。
張委員嘉郡：好，特別拜託主委。
陳主任委員保基：而且這個如果沒有經過一些訓練，我們去看整個病毒傳播的過程，我們也非常……
張委員嘉郡：拜託也先訓練我一下，我是最重要的政策傳播者，我在地方好認真的在幫你們宣導政策。
陳主任委員保基：這次的補償是院長特別同意這麼高額的補償。
張委員嘉郡：是，這一點我要特別感謝院長。
陳主任委員保基：否則的話，完全沒有辦法。
張委員嘉郡：大部分都是補償6成。
陳主任委員保基：不是6成。
張委員嘉郡：但是院長同意這次補助到100%。
陳主任委員保基：是先撥6成，幾乎補助9成以上。
張委員嘉郡：9成5啦！基本上我對這個數據非常清楚，是院長特別大刀闊斧說：「全部都補助」，否則如果照規定，有一些鵝場只能領到6成，但是全部都100%補助，這也是院長的大功德，謝謝院長。
接下來請問院長，您昨天有去參加駐華使節的羊年新春聯歡晚會嘛！
毛院長治國：是。
張委員嘉郡：不曉得您有沒有發現，有很多桌沒有人招呼？今天高志明就在臉書上面講：「一桌，一人，國宴落漆」，我看了非常傷心，因為這是我們對外的正式國宴，應該要讓來參加的人感受到我國對他們的尊重、禮遇、想要互相締結友誼。部長，你同意嗎？
林部長永樂：我在這裡跟委員報告，昨天晚上的宴會非常隆重，大體上也非常地成功，對……
張委員嘉郡：所以一人一桌就是你們所謂的隆重？
林部長永樂：沒有，對於高總經理那個部分，我向他表示非常抱歉，也特別請禮賓處去瞭解實際的情況。其實整體的情形是相當不錯，我在這裡願意跟高……
張委員嘉郡：相當不錯？他說他個人參加過無數次像昨天晚上這樣的國宴，但昨天卻是最讓他感傷的，因為他一人坐一桌，沒有其他的賓客同桌，外交部也沒有安排任何人去招呼，就讓他冷冷清清地吃了一個終生難忘、一人一桌的國宴。
林部長永樂：我完全瞭解，也特別請禮賓處去深入瞭解，我在這裡特別向高總經理表示我的歉意。
張委員嘉郡：當然，我相信這一定不是你故意的！但我們必須要共同檢討的是：我們的用心在哪裡？我們的態度在哪裡？我們剩下一年多的執政時間，要在各個不同的角落讓大家感受到我們的用心。
林部長永樂：沒有，我要跟委員做一個澄清，其實外交部同仁在安排這樣一個大型的宴會時非常用心，整體上也非常成功。對於高總經理個人，我真的向他表示歉意。
張委員嘉郡：我絕對不是要苛責誰疏忽了，但是我必須要藉由這樣的情形提醒並建議大家，不管在任何的角落、單位，大家都要戰戰兢兢、好好努力、用心把未來一年多的任期做好。
林部長永樂：其實我們非常用心安排這次的宴會，但是有疏忽的地方，我們願意表示歉意。
張委員嘉郡：因為就整體的感受而言，會讓人家感覺是馬馬虎虎、很散漫。
林部長永樂：我覺得不是這樣子，在整體的安排上，我想所有的賓客都可以感受得出來，但對於高總經理，我向他表示歉意。
張委員嘉郡：院長，你當場有感受到是非常歡樂的氣氛嗎？
毛院長治國：是。
林部長永樂：是，今天的報導很多，很多在場的賓客都可以感受得到。我剛才特別提到，我對高總經理表示歉意，我也會請禮賓處的同仁向他表示。
張委員嘉郡：所以你個人不會跟他打個電話？
林部長永樂：事實上我有請沈司長特別跟他聯絡，因為我今天在立法院備詢。
張委員嘉郡：本席還是希望藉由這樣情形提醒各位，千萬不能有馬虎的心態，當一天和尚還是要撞一天鐘。
林部長永樂：我跟委員保證絕對沒有這樣的意思。
張委員嘉郡：好，謝謝。
院長，不曉得你今天早上盥洗的時候有沒有用到毛巾？
毛院長治國：有。
張委員嘉郡：那您曉不曉得臺灣毛巾產業的發源地是雲林縣？
毛院長治國：對，彰化、雲林那一帶是重鎮。
張委員嘉郡：是，七十年代毛巾產業可以說風光一時，也造就彰化、雲林的繁榮時期。但是，我們在2002年2月15日加入WTO之後，開放大陸的毛巾進口，這個時候馬政府也很幫忙，開課反傾銷稅，等於是加重大陸毛巾的進口稅，讓他們不能夠傾銷到台灣，救了很多毛巾業者。這個反傾銷稅明年就要到期了，院長有沒有考慮要延長反傾銷稅的期限？
毛院長治國：依我的瞭解，後來經濟部有針對毛巾業特別輔導，讓他們的品質升級、競爭力提高，所以他們今天所產製的毛巾跟十年前是完全不一樣的，競爭力也完全不一樣。
張委員嘉郡：基本上就這一點而言，我覺得經濟部真的是做得非常好，使我們整個毛巾產業轉型，不管是印花、織法都非常進步，但我還是非常擔心，削價競爭的確會帶來嚴重的後果。不曉得目前我們有什麼方法可以再加強、讓它升級？
鄧部長振中：就像您說的，我們大家都非常關心毛巾產業，您剛才問到明年反傾銷稅到期要怎麼處理，我們會有一個機制，再去跟他們商量，假如還有傾銷的情形就趕快提出來，這有一個程序，如果需要再延長，應該是可以辦得到的。
張委員嘉郡：這一點特別拜託部長。
另外，我還想要提醒部長關於雲二線的問題，在院長擔任部長的時期幫助雲林很多，雲林整個交通網絡可以說是大幅開展。最近我家裡有點事，很多外地的朋友前來，每一個人都告訴我：「哇！雲林的交通進步了。」，我也都大力推崇是院長擔任部長的時候對雲林幫助很多，整個交通網絡都打開。現在剩下兩點，其中一點是跟經濟部有關，就是雲二線，亦即六輕的聯外道路。六輕長8公里、寬4公里，一天進出約有3萬人，結果卻只有一條路可以進出。這條路的沿線有兩所學校，所有的小學生跨越馬路時，常常等上半個小時，都沒有一輛車願意讓他們，這對老弱婦孺來說都非常危險。所以，當初就建議要開闢雲二線，交通部也非常支持，他們的決定是公路總局會幫忙負責路的部分。部長，是不是？但是，中間有一個隔離水道是經濟部的地，我一直在提是不是可以請經濟部來負擔橋的部分，路的部分則讓交通部去做？
我拜託院長，因為這是你的專才，你最熟悉也最專業的就是交通問題，本席覺得這除了會影響老弱婦孺的出入之外，假設六輕不幸發生大型的公安事件，三萬多人只有一條路是出不來的，如果能有南北兩條路，就可以兼顧老弱婦孺的安全，又可以兼顧萬一發生公安事件時的疏散問題，所以就這一點拜託院長是不是可以特別關心、進行跨部會的協商？因為一半是交通部，一半是經濟部，是不是可以協商一下兩個部會，讓他們好好的合作，解決這個問題？
毛院長治國：會後我瞭解一下，好不好？
張委員嘉郡：好，謝謝。
接下來，我想要問一下台78甲線的問題，院長擔任部長的時候已經實地到雲林縣關心過，北港朝天宮一年有超過700萬的香客，但是常常都大塞車，甚至很多人迷路，所以我在這裡已經是第8次提出建議，雖然台78甲線的造價的確比較高，但是真的有它的需求，這一點拜託院長，是不是可以審慎評估？
毛院長治國：我請交通部長回答。
陳部長建宇：如果地方政府……
張委員嘉郡：你會審慎評估嘛！
陳部長建宇：對，如果地方政府有這個需要，他們可以提出可行性評估，我們再做……
張委員嘉郡：已經提出送到部裡了。
陳部長建宇：103年12月。
張委員嘉郡：對。
我待會兒還要再問教育部，對交通部的最後一個問題就是雲林高鐵站，本席知道它在今年12月要開通，所擔心的是開通之後，這個高鐵站會不會變成一個孤島，在第1年或是第1年至第3年，交通部是不是能夠輔導做一個接駁車的計畫？因為我知道其他站你們都做起來了，其他站現在已經沒有補助接駁車，可是這個是新站，這3個新站是不是能夠做一個接駁車的計畫，這一點不曉得部長能不能同意？
陳部長建宇：有站的話，沒有接駁車也不行，所以有關怎麼樣去輔導當地的客運業者行駛這條路線，我們會努力。
張委員嘉郡：因為可能會站站停，所以也許會是比較慢的高鐵，像自強號或電聯車都有票價差，我希望我們雲林高鐵的票價可以便宜一點，這一點你同意嗎？
陳部長建宇：我想有關未來的營運模式，票價到底該怎麼定以及停站的營運方式，台灣高鐵公司現在還在研究當中，大概8月左右會定案。
張委員嘉郡：如果有消息的話，是不是可以儘速通知本席，讓本席可以跟鄉親做個溝通及宣導？
陳部長建宇：好，沒問題。
張委員嘉郡：最後我想要問院長，今天報紙頭版有一個很令人心痛的新聞，不曉得你有沒有看到？雲林縣營養午餐和台北差很多，雲林縣可能只能吃棒棒腿，台北可以吃到整隻雞腿，以前有三杯雞，現在我們只能吃三杯杏鮑菇。我不曉得院長看到這個新聞的時候，有什麼感受？
毛院長治國：我注意到這個問題，所以我特別提醒吳部長，詢問他有關這方面的措施，是不是容我請吳部長說明？
吳部長思華：行政院每年都會固定補助各個縣市弱勢學生的營養午餐，那在……
張委員嘉郡：我覺得部長要先調整一個觀念，你要想想什麼才叫「弱勢」、什麼才叫「偏鄉」，整個雲林縣，如果你說在海邊的那一間才是偏鄉的話，那就大大的錯了，你應該想整個雲林縣都是弱勢、偏鄉，光是英聽教室的普及率，台北高達九成，而雲林縣只有六成多一點，差了三成。
吳部長思華：這部分我們有特別注意，我們也會特別來支持偏鄉……
張委員嘉郡：而且現在還要辦小學英檢，因為雲林縣的教育資源比較薄弱，我們是三年級才開始學英文，台北是一年級就開始學，小學英檢是規定讀兩年就可以考，等於是人家三年級在考英檢時，我們卻是三年級才開始學英文，同樣住在台灣這個島上，落差竟然這麼大。最後幾秒鐘，我在這裡跟院長及部長建議，有關要如何幫助整個弱勢偏鄉的營養午餐，也就是整個雲林、屏東等等六都以外的這些縣市，你們是不是能夠加強照顧及幫助他們？
吳部長思華：是，我們對於偏鄉教育會特別重視，也會特別支持。
張委員嘉郡：好，謝謝。
主席：請羅委員淑蕾質詢，詢答時間為30分鐘。
羅委員淑蕾：（15時3分）主席、行政院毛院長、張副院長、各部會首長、各位同仁。剛剛張嘉郡委員提到昨天晚上的國宴，外交部邀請高總經理參加，卻把他一個人丟在一桌，一個人用餐，他說他從來沒有參加過一個這麼淒涼的國宴，你看這樣的結果，外交部是不是很難堪？難道你們事先都沒有掌握哪些賓客要來，然後安排每一桌接待的人員嗎？這凸顯一個「離離落落」的問題。你看國防部被爆出有三個人在執勤時睡覺，外交部辦的國宴，卻讓人家度過一個淒涼的國宴，這不是你派一個人跟高總經理道歉的問題，你們事先難道沒有規劃有多少人會參加、那一桌到底要幾個人坐、由誰負責接待，怎麼會整個晚上讓人家一個人坐在那邊呢？
主席：請外交部林部長答復。
林部長永樂：（15時4分）主席、各位委員。當然一方面我們有跟高總經理道歉，可是實際的情況是因為他坐到預備桌，坐錯了位置。
羅委員淑蕾：即便是坐錯的位置，你們也要有人把他帶到別桌去，怎麼可以說他坐錯呢？
林部長永樂：對，這一點就是我們要表示道歉的地方，因為賓客很多，所以禮賓處確實有疏忽的地方，沒有注意到他坐錯位置。
羅委員淑蕾：這本來是好事，結果卻讓人家覺得參加一個很淒涼的國宴。
林部長永樂：所以我們要特別向他表示歉意，我們也把事實的情況跟他做說明，其實進場的時候，我們也有告訴他坐的位置……
羅委員淑蕾：這真的很丟臉，還凸顯外交部的辦事人員是多麼疏忽及不用心，對不對？
林部長永樂：確實是有疏忽的地方，這一點我也願意向他表示歉意。
羅委員淑蕾：對，這一點是滿離譜的。接著請教院長，從你上任以來，許多位居要職的政務官都紛紛求去，包括管中閔、葉匡時、王郁琦以及蔡得勝等等，現在又傳出王卓鈞也要離職，一個內閣的政務官假如這樣動盪不安、一再換人，那你要怎麼推展政務？
毛院長治國：跟委員報告，他們各有理由，像你最後提到的警政署長，他是因為屆齡了，所以他們是各有理由。
羅委員淑蕾：屆齡是明年的事情，可是外界都說他是「落跑」了，所有政務官都「落跑」，這樣的話，你怎麼能做事情呢？其實對我們立委來說是折磨，我們好不容易把部會首長的名字記熟了，卻又換掉了。
毛院長治國：我們找來的人都非常熟悉業務，馬上可以上手，馬上可以推動工作。
羅委員淑蕾：其實穩定你的內閣，你才能提出一個好的政策。
毛院長治國：是。
羅委員淑蕾：九合一的選舉，大家都怪罪於整個政策的錯誤，才造成國民黨大敗，國民黨執政真的是面臨一個很嚴重的考驗，現在就看毛院長能不能拿出一些所謂殺手級的政策，你如何解決社會上現在所關心的事情？甚至你如何提出好的政策，譬如現在勞工要加薪、公務人員要加薪，這些都要錢，剛才提到營養午餐，台北市漲10元，但是很多偏遠地區沒辦法漲，營養午餐也要錢，大家都在討錢，甚至大家也要求平權。我請問院長，去年什麼行業最賺錢？
毛院長治國：賺錢的行業應該很多，相對來講……
羅委員淑蕾：很多行業都賺錢，到底哪個行業最賺錢？
毛院長治國：金融應該不錯。
羅委員淑蕾：對，去年是金融行業賺最多錢，有人估計金融業大賺4,000億至5,000億，創歷史的新高。再請問你，哪個行業的年終獎金最多？
毛院長治國：可能也是這個行業。
羅委員淑蕾：對，也是金融業。當發生金融海嘯時，我請問你，政府拿出多少錢補助金融業？也就是所謂的金融重建基金，我們花了多少錢？
毛院長治國：應該有上千億。
羅委員淑蕾：上千億是指多少？
毛院長治國：可能有2,000億左右。
羅委員淑蕾：總共多少？
曾主任委員銘宗：跟委員報告，大概2,000億左右。
羅委員淑蕾：對，是2,076億，總共花了兩千多億，本來的規模還要升到一兆多。過去我們提供金融重建基金協助銀行紓困，現在銀行賺錢了，是不是應該請他們把獲利拿出來讓全民共享呢？最近報紙也都在報導，富邦金控、國泰金控前兩個月賺了百億，甚至彰化銀行還要布局海外，獲利創新高。我做了一個統計表，過去銀行接管時，以彰化銀行來說，2012年賺了102億，2013年賺了107億，2014年賺了124億，可是當年我們給彰化銀行46億。包括合作金庫，我們也給它351億，你看看我們給了這麼多錢，他們現在賺錢了，是不是應該要適度的回饋？譬如我們要調整營業稅，他們也拒絕……
曾主任委員銘宗：他們沒有拒絕，已經調了。
羅委員淑蕾：不只是調整的問題，請問你們調了多高？
曾主任委員銘宗：2%調高為5%。另外跟委員報告，獲利是創新高，我們希望整個金融業負擔更多社會責任。另外，我要特別……
羅委員淑蕾：你要他們負擔什麼社會責任？中華民國政府很笨，你看美國當年處理次貸風暴時是接管他們的資產，或是買他們的特別股。當年我們在提金融重建基金的時候，本來修法是要介入公司並取得他們的特別股，但是被改掉了，等於是白白把錢送給人家。尤其是在資產重估的過程當中，資產經估價是100萬，後來他們賣了3,000、4,000萬，請問政府拿到什麼？你們是不是應該重新檢討這兩千多億投進去給金融業，他們創造出多少利潤？他們每一家都賺好幾百億，你們是不是應該把錢拿回來？
曾主任委員銘宗：沒有錯，今年金融業的獲利創新高。因為您是會計師，所以跟您報告一個數字，他們的ROA是0.8%，ROE是12%，國外的標準是1%跟15%，與國外相較還是比較差。你要知道，整個金融業，銀行的淨值就高達2.8兆，即使他們的獲利率創新高，跟其他國家比起來還是有差距。
羅委員淑蕾：不是，其他國家沒有像中華民國政府這麼笨，把錢送給人家，什麼都沒有了。當年造成了很大的錯誤……
曾主任委員銘宗：中華民國沒有比其他國家笨，其他國家……
羅委員淑蕾：不是，兩千多億……
曾主任委員銘宗：其他國家處理金融機構的問題也是由政府出錢。
羅委員淑蕾：你看一下美國怎麼處理次貸風暴，他們是降息或由央行買進業者的問題資產。這幾年房價上升，結果當年的抵押品也就是所謂的不良資產，房價都高漲得很厲害。而你們是把錢送給人家。
曾主任委員銘宗：美國發生金融風暴的時候，銀行沒有嚴重到那個程度，真正嚴重的話淨值是負的……
羅委員淑蕾：你不用替銀行辯。
曾主任委員銘宗：我沒有幫他們辯。
羅委員淑蕾：他們現在賺很多錢是事實。
曾主任委員銘宗：沒錯。
羅委員淑蕾：合作金庫在2012年賺了87.35億，2013年賺93億，2014年賺109億，而政府給他三百多億。另外也有給匯豐銀行、新加坡銀行、玉山銀行、陽信銀行、台灣土地銀行、台銀、華南銀行及彰化銀行。其中給了彰化銀行46億，結果它這3年來賺了三百多億，而且還要布局海外。
曾主任委員銘宗：因為它是承受問題金融機構，所以基本上是虧錢的。
羅委員淑蕾：它沒有。你們是不是應該重新檢討？你們當時給他們錢去處理不良資產，可是外面都在傳，說當年的資產公司在評估資產的時候都故意低估，結果後來房價上漲以後大賣，每一家都賺大錢。不然你們製作一份資料，說明他們承接的資產是多少、賣了多少以及獲利多少……
曾主任委員銘宗：沒有問題，我們可以送這個報告給委員。
羅委員淑蕾：院長，你現在在開始找錢，不要一天到晚說要徵富人稅，或是用二代健保的補充保費挖窮人的錢，這樣你能弄多少錢？你們的兩千多億要去要回來，他們虧損的時候你們幫助他們，現在賺錢了就要回饋。他們賺錢了，你們當然要要回來。當時在修法的時候，因為是在阿扁的時代進行勾結，結果根本就圖利了金融業，而且理由只是一句話──不給他們的話他們會倒。其實政府應該用借給他們的方式去處理，而不是送給他們。政府白白送給他們兩千多億，他們現在賺那麼多錢，你們要想辦法拿回來。
曾主任委員銘宗：那時候存保公司都是用拍賣的方式，因為它的淨值虧很大，所以一部分要進行貼補，因此不是白白送給他們。
羅委員淑蕾：貼補他們之後，他們現在賺錢了就要還。
曾主任委員銘宗：我可以把評估報告提供給您參考。
羅委員淑蕾：院長，你要有魄力，你的很多施政都需要錢，高雄叫中油搬到高雄去也是為了錢，大家都是為了錢。為了錢，你要以正當的理由把錢找回來。當年浪費的以及不對的政策，你們現在都可以重新回來檢討。當年投入金融重建基金，對於很多資產的評估等，我們都做了很多功課，以前我在財政委員會也質詢很多。估價100萬的資產後來賣了三、四千萬，那是什麼原因？就是勾結圖利。只要你有魄力，就可以重新檢驗這個事件以及金融重建基金，假如你好好替全民把兩千多億都要回來的話，大家會給你鼓掌。假如把這筆錢用在有意義的地方，你不是可以得到掌聲嗎？不要讓人家說你這一年是殭屍內閣或癱瘓、什麼都沒有辦法做，你要拿出比較殺手級或有意義的政策。你是不是可以好好重新檢討金融重建基金投進去的兩千多億，並且把它要回來？
曾主任委員銘宗：重建基金付出兩千零七十幾億，是因為當時有一些問題金融機構有延宕或重大虧損，我們為了彌補一部分才這麼做，其實沒有全部理賠完畢。至於您要的評估報告，我們可以送一份給您。
羅委員淑蕾：不是啦！很簡單，他們有困難的時候政府幫助他們，可是現在景氣好了，他們賺大錢了，像國泰世華也享受過金融重建基金的好處，它只接受了7億，但是你們要叫它把錢拿回來，它不會拿回來嗎？
曾主任委員銘宗：它是承受問題保險機構，並不是真的以7億進行補助。
羅委員淑蕾：有時候你們的很多政策莫名其妙，像國華人壽，你們花八百多億把女兒嫁出去，送了一大堆嫁妝給人家，你說承受，請問承受了什麼？我看不懂。人家好好的在經營，你們偏偏要接管，接管以後經營得又比人家更不好……
曾主任委員銘宗：它絕對沒有好好的，是因為它的淨值將近負1,000億，所以才去接收。
羅委員淑蕾：政府付八百多億幹什麼？我的質詢時間沒有那麼多，不跟你辯那些。你當時假如沒有強迫它一定要在那個點把股票賣掉的話就不會那麼慘，所以對於錯誤的政策，其實你也有責任……
曾主任委員銘宗：當時沒有在職。
羅委員淑蕾：不要再講了。院長，是不是可以比照美國處理次貸風暴的方式？政府花的兩千多億都是納稅義務人的血汗錢，把錢丟給銀行之後，現在狀況好了，是不是要還一些？
毛院長治國：我可以瞭解一下這個案子，因為這部分的細節有專業性，好不好？
羅委員淑蕾：很簡單，算了就知道當年是怎麼處理的。
其次，民眾的薪水倒退到15年前，因此現在我們提出了加薪四法。其實加薪四法中要修的公司法，我3年前就提出來了，那時候在經濟委員會審查時經濟部反對，可是現在我感到很高興，因為朱主席說一定要推動，所以你們才願意推動，可是一推動馬上就碰到很多阻力，有很多工商企業界的大老反對，像是工商協進會的林伯豐反對，全國商業總會的賴正鎰也反對。你們會不會因為碰到這些企業主反對或是民進黨「烏龍踅桌」亂講就退縮？或是說加薪四法不對？
毛院長治國：我看這個問題，會覺得台灣是法國經濟學家皮克提提出的問題的一部分，也就是說資本主義用傳統的思維去看，就是企業主投資並回饋股東，並在這裡面循環。然而，雖然我們在口號上講要將員工當做夥伴，但是從很多慣性行為來講，員工都被人家當成賺錢的工具，包括彭總裁都呼應我的說法，基本上，我們都認為經濟學家皮克提所提的現象，台灣可以透過立法的方式來提醒我們的企業主要把員工當成夥伴，也要當成公司的資產。從某種角度來解讀，我們是在呼應皮克提所注意到的現象，同時也做了回應，我會從這個角度來看這個問題。
羅委員淑蕾：你們一定會堅守立場，並力推讓法案通過嗎？
毛院長治國：這是中小企業處提出的，而且我們在背後有這樣的理念，加上後來貴院有很多委員也提出其他配合性的法案，因此我們希望貴院能夠順利來處理這個問題。
羅委員淑蕾：也就是說案子在委員會審議時，你們不會遇到挫折就退縮嗎？
毛院長治國：這個案子已經送進貴院，我們希望在貴院能很順利來處理。
羅委員淑蕾：現在有很多大陸觀光客來到台灣，政府一直說大陸觀光客要上千萬……
毛院長治國：千萬是包括所有的客源國。
羅委員淑蕾：其實，來台灣旅客越多，對台灣一般人民而言，可說是未逢其利，先蒙其害。陸客來了之後，很多觀光景點原來是不收錢的，現在要開始收錢，請問目前有哪些觀光景點要開始收錢呢？
陳部長建宇：跟委員報告，觀光景點有兩種方式，一種是封閉性的，另一種是開放性的。目前封閉性的觀光景點，如果能夠採用BOT的方式去處理……
羅委員淑蕾：有些原來有收費的，現在也要漲價了，我也認同使用者付費。我們有很多觀光景點，包括故宮等，如果與國外或大陸比起來的話，收費可說是非常之低，而收費低應該是對國人的優待。由於陸客來得很多，你們希望能夠重質而不要重量，目前一開始都是先重量，並沒有重質……
毛院長治國：現在觀光客的量到了這個程度，我再三跟交通部講，未來量的成長不是一個問題，但是要用各種方式來提升質的部分，甚至必要時在量的方面要做一點控制。
羅委員淑蕾：你們為了控制質或量而將門票提高，而且沒有分國人（在地）或外國人，基於公平原則都是一視同仁，這對本國人是很大的一個傷害。在觀光客沒來這麼多時，國人可以用很低的成本去買門票，現在也調高了，而有些原來不用錢的也要收費了，你們針對國人有沒有做一些補償呢？
本席舉例而言，去年過年我有一位朋友從海外回來，他說有二十幾年沒有回台灣，很想去忠烈祠及士林官邸走走，可是我在門口就是進不去，人非常之多，而品質也非常之差。我們國人的旅遊受到傷害，因為大陸客來的緣故。原本一些景點不用錢，現在也要收費了，而原來要錢的也變成要漲價了，我們得到什麼呢？
請問部長，你們決定哪些風景區將從免費變成要收錢呢？
陳部長建宇：我們都在檢討此事，委員剛才談到旅遊品質的這一塊，目前觀光局與風景點也在做總量管制及分流管理，就是說適度管制人數，讓團客可以在不同時間進來，也使國人……
羅委員淑蕾：不要扯那麼多，交通部規劃哪些景點將從免費變成要收錢呢？
陳部長建宇：我手頭沒有帶資料，印象中有9個點，目前正在做收費的準備。
羅委員淑蕾：比如鵝巒鼻或墾丁公園等，有9個點從免費變成要收費；另外，還有幾個點是變成要漲價呢？
陳部長建宇：這要通盤檢討。
羅委員淑蕾：你們對外已經發布這樣的訊息，有沒有考慮差別收費──就是國人部分不要漲價或原來免費就免費呢？至於外國人的部分，該漲就漲吧！
陳部長建宇：從國際上來講，除了對優惠的特殊族群採取優惠以外，事實上，都沒有……
羅委員淑蕾：國際上是有的，有很多地區……
陳部長建宇：很少說因不同國籍而給予不同門票的處理方式。
羅委員淑蕾：中國大陸很多都是這樣子，國人去旅遊……
陳部長建宇：他們的作法在國際上比較不被認同。
羅委員淑蕾：你提出的政策沒有得到什麼好處，也被國人罵得要死。政府一直在鼓吹觀光客來台灣，人越多我們就越慘，也越賺不到錢，而且旅遊品質也越差了，同時還造成很多問題。每次總統及你們都一直在宣傳觀光客有多少人，或是免簽證國家又變成多少國，可是人民都沒有感覺嘛！
陳部長建宇：剛才院長也向您說明，現在我們一直在提倡優質旅客，甚至是高端的旅客，而將一般的比率降低，總額管制也沒有往上提，因此我們是先求質，然後再將量拉上來。
羅委員淑蕾：你講的很好聽，你們為了重質而規定旅行社一天的團費要多少錢，可是這是老問題，也講了很久了。大陸旅客都是由那幾家在包，而且只給那些錢而已，如果台灣這家旅行社不接的話，也會有別家來接。你們規定團費一天不能低於美金50元，誰會理你們啊！現在連零團費都有了，所以品質的問題……
毛院長治國：針對零團費及低團費的部分，現在的方式就是來排隊，凡是有高團費就可以優先插隊來處理，比例關係在現在已經有很大的改變，過去占了70%，現在已經在50%以下了。還有委員說沒有賺錢，這也不是事實，現在旅館及餐廳都拚命在蓋……
羅委員淑蕾：很多旅館，還有台灣的旅行社及藝品店，你知道都是誰在投資嗎？
毛院長治國：台灣人還是很多啊！
羅委員淑蕾：為什麼會說一條龍很猖獗，對不對？
毛院長治國：有這種現象，但相對而言，台灣的比例還是很高。
羅委員淑蕾：一條龍的問題很嚴重！
毛院長治國：這部分有在取締，台灣人也有很多，所以不能以偏蓋全。
羅委員淑蕾：我相信你不會壞心而提出很壞的政策，每個政策的出發點都要是好的，可是為什麼實施到最後都會被罵，你有沒有去思考這樣的問題？
毛院長治國：台灣承受旅行方面比較負面的一些現象，世界各國也都在發生，現在我要求他們要控制這些負面現象的情形不能比其他國家嚴重，何況其他國家還比我們嚴重很多。
羅委員淑蕾：一般民眾不會去管其他國家怎麼樣，只會跟以前的情形來比。以前他們到某個地方觀光不要花錢，現在變成要花錢；以前參觀某個地方只要10元，現在變成30元，這都是因為陸客來太多的關係。你們要漲價或是要收費，都要好好思考這個問題，不要造成國人的負擔。可以嗎？
陳部長建宇：我們會通盤檢討。
羅委員淑蕾：毛院長在夜深人靜時要好好思考，為什麼政府每次提出來的政策，你們都自我感覺良好，民眾觀感卻不佳，最後被老百姓罵得要死？民眾的思考邏輯是，我管你美國怎樣、我管你英國怎樣，我只管現在能不能比以前更好。所以你們在做任何政策、在做任何轉變時，要想老百姓的感受是什麼？你們要從我的口袋掏錢出來，那種相對的剝奪感是什麼？現在就是為了陸客來很多，對不對？我希望有很多費用能儘量向陸客收取，例如不丹是重質不重量，你要去他們的國家，一天要繳100美元。台灣本來就是一個小島，不需要很多觀光客來。我們要的是質，可是政府早期都一直重量，這是錯誤的政策。我希望你們能好好思考，不要一天到晚宣揚觀光客有多少，旅館一直蓋，其實只有集中少數人在賺錢，全體國民有沒有受惠？並沒有人受惠啊！
毛院長治國：自由行無所不入，大家都在賺錢啦！
羅委員淑蕾：另外，大家都很關心學校營養午餐，台北市的營養午餐要漲10元，我們的義務教育已經從9年延伸到12年，目前營養午餐只有小學才有，國中生也要吃飯，政府有沒有考慮讓國中也實施營養午餐的政策？
毛院長治國：我會讓教育部研究一下為什麼國中沒有營養午餐，好不好？
羅委員淑蕾：這很奇怪，難道國中生不用吃飯嗎？義務教育已經從9年延伸到12年，同樣地國中是不是也應該要有營養午餐？其實國中生還更需要呢！過去大家認為小學生需要特別照顧，但是父母都在上班，沒有辦法照顧，所以開辦營養午餐。然而國中生的父母也一樣要上班，是不是可以考慮呢？
毛院長治國：我來了解一下。
羅委員淑蕾：部長有沒有這樣考慮呢？
吳部長思華：報告委員，國中生的自主性比較強，營養午餐不一定能滿足每個學生的需要，不過我們會再來……
羅委員淑蕾：應該沒有什麼自主性比較強，只要做得很好吃，他會不吃嗎？
吳部長思華：我們再來研究。
羅委員淑蕾：國中是不是也要考慮比照國小來實施營養午餐？這沒有增加多少錢，金融重建基金要一些回來就夠了。
毛院長治國：謝謝。
主席：請陳委員歐珀質詢，詢答時間為30分鐘。
陳委員歐珀：（15時34分）主席、行政院毛院長、張副院長、各部會首長、各位同仁。春天到了，今天外面風和日麗，春暖花開，但是台灣青年卻笑不出來，因為他們面臨低薪資、高物價的競爭環境，苦不堪言。院長可能不曉得，根據國際勞工組織的統計，以OECD的10個國家相比較，台灣青年的失業率是全球失業率的3.2倍，僅次於義大利，是情況惡化最嚴重的國家。根據1月份的失業統計，青年失業率是12.52%，雖然比前年降低，但是南韓青年失業率是9.75%，日本是6.7%。本席想請教院長，面對失落的青年，馬政府做了哪些事情來挽救他們的將來？
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（15時36分）主席、各位委員。對於青年失業，我們可以從很多角度來看這個問題，一方面是過去教育制度的問題，在這方面我們希望能從產學落差的縮短來處理。另一方面，現在青年就業的思維不太一樣，希望自己創業，在這方面我們做了非常多的努力。我們希望青年離開學校以後，能儘可能找到自己喜歡的工作，而且也有能力找到自己喜歡的工作。對於想要創業的青年，我們設法提供各種管道，不管是社會企業或其他創新創業的機會，這些都是我們努力的方向，最近有一些新的措施會陸續推出。
陳委員歐珀：這個議題很大，請院長在會後提供書面答復我。
另外，這張照片裡面的尖石柱，你知道在哪裡嗎？
毛院長治國：上面寫著「和平溪」。
陳委員歐珀：這是在宜蘭縣南澳鄉和花蓮縣秀林鄉之間的和平溪旁。這個被封起來的監測井是臺電在101年4月高階核廢料處置場的探測井，本席在此要再次表示我堅決反對將高階核廢料放在大南澳地區。
根據臺電在102年和103年的報告，這裡面有一塊146地區，靠海岸的開南岡片麻岩體及和平溪南北溪匯流處附近的和平花崗岩體，和平岩體深部與開南崗岩體相連，直徑達14公里、厚度達6公里。臺電在100年度原本要在這裡建構一個實驗室，當時被當地民眾發現，因此把井封起來。這個實驗室是完全比照芬蘭ONKALO的實驗室，作為規劃的方向，也是被設計未來作為高階核廢料最終處置場的通道。
請問科技部及原能會是不是有委託淡江大學土木工程系楊長義教授研究「新進國家地下實驗室岩力實驗之規劃與成果研析」？是不是有這個計畫？
蔡主任委員春鴻：跟委員解釋一下，那個計畫是我們原能會與科技部共同出錢的一個專案計畫。
陳委員歐珀：完成了沒有？
蔡主任委員春鴻：那個是給學術單位來申請的。
陳委員歐珀：對，完成了沒有？
蔡主任委員春鴻：那不叫委託。完成了沒有，我不曉得，不過那個性質……
陳委員歐珀：那科技部知道嗎？
徐部長爵民：我不知道。
蔡主任委員春鴻：那個性質因為是一個學術的研究，他們只是做一個survey而已，了解國外的狀況……
陳委員歐珀：蔡主委及徐部長，我跟你們說明。我的辦公室在今年3月12日詢問原能會，原能會答復我們這個研究還在進行當中，2年後才能提出報告。我們再詢問科技部，科技部回覆：此計畫正在執行中，尚無報告。
謊言啊！事實上這個報告已經出來了，就在我手上，是去年底提出來的，所以我在這裡要向院長抗議，因為你所屬的部會竟然掩蓋事實，本席要求提供的資料都很確切……
蔡主任委員春鴻：我相信我們同仁不會說謊，假如我們同仁跟委員這樣回答，有可能是因為那個報告1年要繳1次年度的報告，所以那個報告也許是年度的報告，事實上是還沒有完成的。
陳委員歐珀：這個報告裡面寫什麼，可能你也不知道，因為你們兩位都不曉得有這個計畫內容，我在這裡提出來。這個報告裡面講到花崗岩質母岩的強度及高裂隙的狀況，重點有幾點，其中特別提到一點：本地（就是臺灣）及金門、馬祖、烏坵之花崗岩質潛在場母岩因為母岩強度僅達歐洲的一半，故仍需考慮低強度及高裂隙等本土特性。也就是說，臺灣目前進行的地質調查裡面，這4個地方岩石的強度都不夠；第二，高裂隙的部分，根據臺電100年3月份的報告，就是我手上拿的這份報告──「我國用過核子燃料最終處置初步技術可行性評估報告」，其中有一段話：從工程障壁系統中遷移出來之放射性核種則隨地下水之流動繼續在處置場場址周圍之母岩裂隙中遷移，並進入主要導水通道。
所以這兩份報告就告訴我們，臺灣目前進行的這4個地方──金門、馬祖、烏坵、大南澳，都不適合作為核廢料的最終處置場。
蔡主任委員春鴻：可不可以請問委員，第一份報告是剛剛講的楊教授做的？
陳委員歐珀：對。
蔡主任委員春鴻：第二份報告是誰做的呢？
陳委員歐珀：是臺灣電力公司做的。我們都查到了，結果你們說報告還沒有出來。
蔡主任委員春鴻：這兩份報告我沒有看過，不過從我的專業來講，決定適不適合做最終處置場，強度只是其中一個因素……
陳委員歐珀：主委，請你尊重我的質詢……
蔡主任委員春鴻：剛剛講的裂縫也是一個因素，其實考慮的因素很多，不能光靠一個因素來決定適不適合。
陳委員歐珀：主委，你沒有看過報告，這是你們委託楊長義教授所做的報告，你不要在這裡講大話……
蔡主任委員春鴻：我還是要強調，這不是我們委託的。
陳委員歐珀：主委，請你把這兩份報告找出來給院長看，我們跟你們要不到，但是我們的助理蒐查得到。
第二，所有臺電經過原能會核准的報告大部分都是以日本高放射性廢棄物處置的H12報告作為架構。臺電的報告裡面也指出，根據日本高放射性廢棄物的最終處置計畫，村長、市長及縣長於文獻調查期間表達反對及停止初步的區域調查，對不對？主委，你知不知道H12這件事情？
蔡主任委員春鴻：我大概了解，我知道，可是我們不見得會這樣子做，那個只是日本的做法。
陳委員歐珀：去年10月7月……
蔡主任委員春鴻：而且據我的了解，那個做法是針對志願性的場址才會這樣做，並不是一個普遍的做法。
陳委員歐珀：你聽我講，去年10月7日在這個地方我質詢當時的經濟部杜部長，他在總質詢回答本席：已經停止調查。現在是不是已經停止調查？
蔡主任委員春鴻：這是臺電做的事情，我不太清楚。
陳委員歐珀：這是經濟部部長去年答復本席的。他說已經停止調查，結果你們還繼續委託學術單位、委託科技部在做這件事情，所以這真的是藐視國會。院長，你可以調一下紀錄。如果是這樣的話，是不是能夠在新院長主持正義之下宣布停止調查，再宣示一次？
鄧部長振中：報告委員，現在臺電已經停止做探測調查了，就像杜前部長先前答復您的一樣。
陳委員歐珀：我剛才提到的那兩份報告，你們到現在都不曉得，院長，我請你承諾，部長的話我已經不相信了。
毛院長治國：我會來了解一下這個案子。照剛剛蔡主委的說法，他們並不是針對性地委託這個案子請教授來做，他們只是提供一筆研究經費，是教授他們自己設定這樣的題目，他們要用原能會的錢來做這個研究。大概是這樣。
蔡主任委員春鴻：而且那個不是對國內做調查，目的是為了了解國外的……
陳委員歐珀：院長、蔡主委……
毛院長治國：我會來了解一下這個案子。
陳委員歐珀：當地的族人、原住民朋友很擔心這件事情，經常打電話給我，也經常來找我，他們對於我們政府處置這個高階核廢料的態度是非常、非常地憤怒的，所以本席也在這裡代表當地及宜蘭縣的縣民再次重申，我們反對高階核廢料放置在大南澳這個地方。
請問院長，臺電公司規劃將1,200束用過的核子燃料棒送到境外再處理，這件事情你知道嗎？
毛院長治國：知道。
陳委員歐珀：用過的核子燃料棒經過再處理以後所產生的萃取殘餘物將運往何處？會運回來，還是留在處理國當地？還是進行國際合作，不再運回來，就放在其他私人的地方？到底是怎麼樣？
毛院長治國：請鄧部長來說明一下。
鄧部長振中：將來它產生出來的鈽及鈾就不運回來了。
陳委員歐珀：我是指萃取的殘餘物。
鄧部長振中：萃取的殘餘物要運回來。
陳委員歐珀：要運回來嗎？
鄧部長振中：是。
陳委員歐珀：確定嗎？
鄧部長振中：是，這是依照……
陳委員歐珀：我剛才給你3個答案，你確定是要運回來？
鄧部長振中：剩下的那部分。
陳委員歐珀：它要放在原來的處理國，還是透過國際合作再做處置，或者運回來？你要講清楚哦！
鄧部長振中：它萃取出來還有用的東西就留在那個地方去處理掉，剩下來的部分，大概體積剩下四分之一或三分之一的東西，我們要把它運回來。
陳委員歐珀：確定要運回來？
鄧部長振中：是。
陳委員歐珀：要怎麼處置？多久要運回來？
鄧部長振中：因為那個是20年以後運回來……
陳委員歐珀：20年以後會運回來，對不對？
鄧部長振中：我們希望在這個20年當中就找到……
陳委員歐珀：所以我們還是要處置這些東西，對不對？
鄧部長振中：是，這是我們國際上的義務。
陳委員歐珀：請教蔡主委，核廢料大概分成兩類，一個是低階的放射性核廢料，就是A、B、C，還有一個超C類，另一個是高放射性的核廢料，這些原來是屬於超C類或高放射性的核廢料，所以這個部分要慎重處理。
蔡主任委員春鴻：那屬於高放，不叫超C。
陳委員歐珀：超C類，這是你們的分類，不是我。
蔡主任委員春鴻：所謂超C，是低放射性廢棄物的一種，至於處理完後的仍屬於高放射性廢棄物。
陳委員歐珀：主委，我不想在此與你爭辯，昨天我已經把表給你看了，毋須在此爭辯。
蔡主委，請問特殊安全設施儀控系統（ESF）的主要功能為何？
蔡主任委員春鴻：讓安全系統在發生事故時能起作用，讓核能反應器能安全停機。
陳委員歐珀：差不多就是這意思。我所查到的資料是：緊急爐心冷卻時保持圍阻體的完整性，以防止放射性物質外洩，並維持控制室的適宜性。2009年11月18日DRS公司針對PLuS32儀控平臺系統備忘錄中曾提到一個專案報告，請問主委知道嗎？
蔡主任委員春鴻：不知委員所講的專案報告是哪個專案報告？
陳委員歐珀：其實就是核四問題。
蔡主任委員春鴻：這個我瞭解，但委員所講的特別專案報告是哪一個我不知道。
陳委員歐珀：就是核四的運轉問題。美國NCR規範……
蔡主任委員春鴻：是NRC。
陳委員歐珀：所以我們要對核四進行了封存。主委，如果台電委託美國DRS發展出來的PLuS32儀控平臺系統的檢測結果不符合美國核能協會標準時，那麼核四就必須馬上停建，不用封存了。
蔡主任委員春鴻：我所瞭解的，可以從兩個部分來講：第一，從設計來講，我們的最終安全分析報告已經審完了，這部分我們認為可以接受，這是從設計來講；第二，從功能來講，包含在187項我們要求台電做完的試運轉測試項目中，這個測試已經做完了，到目前為止，符合安全設計，不過相關報告我們仍繼續審查中，尚未完全接受。
陳委員歐珀：主委，我是提醒你……
蔡主任委員春鴻：1號機已經測試過了。
陳委員歐珀：台電委託美國DRS所做的PLuS32儀控平臺系統，美國核能協會（NRC）認為有疑慮，未來如果無法獲得美國核能協會認定，就代表核四不是安全的。在這種情況下，核四是不是應該直接停建而非封存？
蔡主任委員春鴻：國內所採用的儀器或設備，均由原能會獨立審查，不需要NRC幫我們審查！至於委員所提到的系統的設計與功能，設計部分已經審查通過，至於功能，測試也已經結束，但我們仍在審查相關報告，不需要NRC幫我們審查。
陳委員歐珀：這是馬總統對全國人民的宣示！馬總統說核四必須獲得國際的安全認證後才能進行封存，這不僅是馬總統對相關所屬官員的要求，也是對人民的承諾，所以我希望主委能做到這點。當然，毛院長可以看看總統是不是這意思。如果所做出來的報告不被美國核管會所認可，那就代表安全有問題、有疑慮。
接著請教地熱發電問題。我剛才提到，希望核一、核二及核三廠能儘早除役，以減少那些我們所無法處理的核廢料問題。在此同時，我要大力要求院長發展再生能源，而其中一項就是地熱發電，因為地熱發電可以作為基載發電。根據國科會99年及100年針對宜蘭地區的研究顯示，地熱儲量大於2.5個核四廠發電量，目前政府規劃自2025年進行深層地熱發電，但發電量只有150MW。而2025年起，將規劃開發利用人工熱循環的深層地熱發電，可是預計到2030年所達成的深層地熱發電總開發量只有50MW。我建議經濟部好好瞭解一下這問題，因為美國能源部FORGE計畫中曾特別提到，深層地熱開發的成效非常大，所謂深層是指由地表深入三至六公里，溫度大概為攝氏200度，理論潛能的發電量為31.8GW。我認為地熱發電可以提高，甚至替代整個核四的發電量，而且光宜蘭縣就夠了，因為光宜蘭就有2.5個核四廠的發電潛力。配合宜蘭地區的發電量發展，我希望經濟部能將冬山鄉市區的順安變電所遷往宜蘭地熱潛勢區，包括三星鄉、大同鄉在內。
在此，我要向院長及部長提嚴正抗議！我個人參加了今年的全國能源會議，而且兩天都參與了。在全國能源會議上，我建議將美國能源部的FORGE計畫列為全國能源會議的背景資訊，當時主持的經濟部沈次長同意列入，但我今天查閱才發現，不但未列為全國能源會議的背景資訊，甚至連我的發言都沒有記錄！院長，全國分區會議只有我一個人去參加，至於全國能源會議我也參加了，結果我的發言，連帶你們同意列入的項目都沒有記錄，你們到底是怎麼回事？
鄧部長振中：假如會議規則是如此，而且主席也就是沈次長已經答應了，那麼我回去會查一下，看到底哪個環節需要補充，我們會補起來。
陳委員歐珀：我們辛辛苦苦找出來的資料，也就是美國能源部FORGE計畫，你瞭解嗎？
鄧部長振中：我知道，那兩天我在，可是細節……
陳委員歐珀：鄧部長與徐部長都知道嗎？我認為這是一個很重大的計畫。這代表這個政府根本無心發展再生能源！
毛院長治國：我接觸過這方面的資料，現在全球談到地熱，大概都只是學理上的探討，今天已經商用化的地熱發電案例不多，我必須這樣講。徐部長來自工研院，工研院率先研究臺灣的地熱究竟該怎麼用，也有一些試驗性的作法。從規模或各方面來看這些試驗性作法，與臺灣具有相同情形的國家，目前所做到的程度不會比我們臺灣多太多。當然，這永遠可以努力，但就我自己的觀察，地熱要變成大規模的發電，要從學理變成商業運轉、大規模來發電，這中間可能還有很長的路要走。
陳委員歐珀：沒關係，那天我們有個有關地熱的共同意見之一，我唸給院長瞭解一下「透過示範獎勵措施，獎勵民間業者及地方政府投入小型地熱電廠，以提升大型電廠開發成功機率」，這是全國能源會議共同意見的會議紀錄，現在宜蘭縣要成立能源開發公司，院長能不能在這裡承諾會大力支持這個案子？
鄧部長振中：報告委員，關於這個辦法，就像您所說的，它是共識意見，事實上我們已經把價格訂定出來，也把申請與獎勵辦法訂定完成，這個價錢看起來還滿優惠的，我們希望能有更多的人去投資，可以跟院長報告，我們當然是樂觀其成。
陳委員歐珀：請儘量支持，好不好？宜蘭縣政府針對地熱部分要成立一家能源開發公司，院長能否承諾或表態一下？
毛院長治國：我們歡迎宜蘭縣政府提計畫，這中間當然也會有很多可行性方面的問題需要探討。
陳委員歐珀：地熱發展涉及到內政部、經濟部、科技部、原能會……
毛院長治國：其實也會涉及到環境污染……
陳委員歐珀：對，環保署也會……
毛院長治國：據我瞭解，現在的地熱在生產過程中，環保問題也滿嚴重的。
陳委員歐珀：院長，我建議你們成立專案小組來推動再生能源，不一定單指地熱，不能說我偏心只關注宜蘭縣要推動的，再生能源本來就應該大力推動，你願不願意承諾一下？
毛院長治國：對於再生能源，在現有的技術情況下，我們一方面會儘可能的推廣……
陳委員歐珀：對於這些跨部會的事情，是不是有機會能成立專案小組？
毛院長治國：究竟用什麼樣的方式來推動最有效果，我們可以討論，好不好？
陳委員歐珀：要討論多久才會有結論？
毛院長治國：我們會先檢視現在已經投入的……
陳委員歐珀：院長，政府積極宣示這一點很重要，過去不管哪個政府都沒有這樣的架構，如果在你任內能夠成立這樣的跨部會專案小組，我相信業者也會有信心一起來投入，讓臺灣的再生能源能儘速的急起直追，院長，你願意承諾嗎？
毛院長治國：我會先來檢視目前經濟部與科技部的能源國家型計畫，看看再往下推還有什麼方式能推動得更有效率、效果，好不好？
陳委員歐珀：好，我給院長一點時間，本席還有機會再向院長請教。
另外，本席在這裡也多次發聲，現在臺灣對海岸生態造成最大破壞就是和平港的污染，它介於宜蘭與花蓮之間，當時為了和平火力發電廠而蓋了二個港，挖港時把泥土推向海裡，也沒有海拋，因為海流百分之七、八十會往北流，所以宜蘭縣從和平到南澳朝陽港將近13公里，整個海底被污泥淹沒了，這是很嚴重的問題！院長，前任江院長任內有成立專案小組，當時是請現任政務委員作為專案小組的召集人，我希望政府的承諾能夠積極作為，因為整個海岸生態被破壞得非常嚴重，我們不希望政府有承諾卻沒有作為，請問院長，這個專案小組現在是由誰接任？
毛院長治國：過去的院長有承諾的事情，我一定會持續來做。
陳委員歐珀：當時是由蕭政務委員負責的，現在是不是要再指定一個人來負責？
毛院長治國：我會來瞭解這個案子，也會繼續做。
陳委員歐珀：謝謝。
毛院長治國：我會繼續來做。
主席：請陳委員淑慧質詢，詢答時間為30分鐘。
陳委員淑慧：（16時5分）主席、行政院毛院長、張副院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了，本席今天總質詢的議題想要關心一下年輕人，前些日子大陸企業的領導馬雲說要來臺灣投資100億幫助臺灣的年輕人創業，不知道院長對大陸企業來台投資年輕人，讓臺灣的年輕人能夠當頭家，將商品放在他們企業的銷售平台銷售到大陸、全世界，看來是非常吸引人，同時間也能幫助臺灣的年輕人創業、當老闆，也增加企業的大量營收，院長，你認為臺灣的青年會心儀、會接受嗎？
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（16時7分）主席、各位委員。大陸企業到臺灣來以年輕人為對象來吸引他們，我想這反映幾點，第一，臺灣的年輕人是大家所注意、覺得有潛力的一群人。
陳委員淑慧：不可否認，是吧？
毛院長治國：從這個角度來講是非常正面的，另外，話講回來，我們對臺灣年輕人的潛力事實上也已經有準備了，特別是針對創業這一塊，行政院成立的跨部會的創創會報，我們把國發會、經濟部、科技部等相關單位整合起來，我們手上現在已經籌到經費，包括公營、民營，甚至國際的錢也已經超過100億以上。
陳委員淑慧：所以我們缺乏的不是那100億，對不對？
毛院長治國：對，我認為創業真正重要的，錢其實還不是真正的重點，錢雖然很重要，但更重要的是其他方面的環境，因為創業有很長的流程，每個流程是不是都能夠做到很順暢地進行，我認為在相當多的地方，臺灣的環境事實上是比大陸要好，所以我有個說法是「臺灣事實上是全世界少數可以把創業想法特別是跟科技有關的創業想法、夢想實現的地方」。
陳委員淑慧：本席與院長的見解略同，本席也認為創業在臺灣，我們的政府並不是缺乏資金，我們也不是缺少機會，缺少的其實是創新的環境，這個環境包括我們要有創新的產品，必須要有銷售的平台，當然我們的年輕人要有就業經驗後才能去創業，透過這三大項目，讓他們能夠足備條件後去創業，對於這三大條件，政府在現階段有沒有足夠的資源、機制去加以整合，如果年輕人具備了這三個條件，他有創意的產品，他想要當老闆的時候，我們能夠助他一臂之力。剛才院長也提到現有的這些方案、計畫和工具是不是能滿足年輕人創業，馬雲說了這一句話之後，我們看目前行政院提出各項協助創業的資源，請教院長，就本席所列出的這些方案，籠籠統統所投入的資源有沒有到100億？
毛院長治國：超過100億。
陳委員淑慧：您粗算有超過100億？
毛院長治國：對。
陳委員淑慧：這些方案分散在國發會、經濟部、勞動部等等各個部會，以青發署所設定的年輕人是在29歲以下，通常我們所講的年輕人好像就是35歲以下，假設我是32歲，我現在有一項產品，我想要當老闆，院長覺得我應該找哪一個部門？政府機關哪一個最顯著的單位可以讓我去尋求協助？縱觀這些來自勞動部、國發會或是經濟部的方案，說真的，這些政府利用公共資源所研發出來的創意項目，大部分都會找大企業合作，而一個想尋找資源的青年，部長覺得他第一個想法會找誰？會找政府部門跟青年有關的單位來諮詢相關訊息，對不對？
毛院長治國：是。
陳委員淑慧：政府能夠提供專屬的窗口，讓年輕人來諮詢各項創業有關事項，就您所知是哪一個單位？
毛院長治國：向委員報告，我一開始接任院長就注意到這方面的問題，注意到年輕人喜歡創新、創業，也注意到各個部會有各式各樣的方案、輔導計畫、輔助計畫等等，所以我們花了一、兩月時間，大概在這個月底，我們就會推出單一窗口，我們把各部會提供創業方面的各種協助加以整合。
陳委員淑慧：誰會知道國發會有「創業拔萃方案」？誰會懂得到經濟部去找協助創業的專案？
毛院長治國：所以將來我們會有一個單一窗口，年輕人只要有創新的點子或想要創業，我們單一窗口會有實體的網站、實體的服務站，也有虛擬的網站，他可以到上面進一步找到最適合他的相關協助計畫。此外，在整個大方向上，我覺得也可以分成幾塊，有一類是屬於一開始就是中小企業規模，不管是從經濟部、勞動部或是科技部，他可以找到適合的；如果他認為自己的想法立刻可以走向國際市場，他可以馬上跟國發會的一些計畫掛上勾；如果他心目中想要創業的是屬於社會企業性質，我們也有相關的program。甚至我們把金華街的院長官邸在這個月開放出來，讓年輕人可以在那個地方取得各種資訊和進行交流。
陳委員淑慧：這就是院長剛才提的，我們也有許多方案和辦法可以幫助年輕人。
毛院長治國：是，我們需要將它整合起來，以發揮出它的效益。
陳委員淑慧：現在就是回歸到如何整合所有的資源，用一個單一窗口來出發。
毛院長治國：網路上是一個單一窗口，在現實世界也是單一窗口。
陳委員淑慧：不過，各部會都是以業務為本位來提出方案，亦即只針對單一項目，可是由誰來協調這些事情？我們現在一直強調政府的效益，如何讓一張申請書、一張paper 或一個information，就可以讓申請者辦完並且得到他想要知道的結果。以職訓中心為例，它也經常有創業的輔導方案，但是我們有很多的方案、規劃、計畫全部都是委外辦理，而委外公司是不是能夠用同樣的精神來服務這些年輕人？不要變成一個現象，就是沒有計畫還好，一推出計畫反而造成人民在互動上的反感，反而會更糟糕。
既然政府有這麼多幫助青年創業圓夢的方案，年輕人到底要如何利用？我剛才提出年輕人創業的三個條件，即創新產品、銷售平台（亦即市場）、就業經驗，如果要落實這三個項目的話，這也必須要有單一窗口去瞭解年輕人，去跟年輕人對話，讓年輕人願意把熱情展現在工作上，也願意來諮詢意見進而得到輔導，所以這個整合工作就是事情能否成功的關鍵。馬雲發表談話之後，我們副院長也說自己的年輕人自己顧，我非常贊同，自己的青年要自己挺，我們要怎麼樣挺？我們來看看現況和現有的機制。過去我們在1966年成立青輔會，隨著行政院組織改造，在102年從二級單位降到三級單位，現在是教育部附屬機關，叫作青年發展署，不曉得院長對這個小小單位有沒有印象？
毛院長治國：他們最近也推動好幾個工作。
陳委員淑慧：您如果這樣子說的話，可能會被打臉。本席查過青年發展署的網站，都是改制年的舊資料，沒有任何的發展，唯一我看到新興的一項，就是他們繼續徵求青年壯遊台灣，過去青輔會輔導歸國的海外青年從事政府機關或到國營事業，現在不做這個工作了，現在是帶海外的青年來台灣壯遊。我看青發署官方的定義寫著前身在1966年成立青輔會，在2013年改制教育部之附屬機關，任務包括創業、社會參與、志工服務、青年旅遊與文化等。在2015年，青發署在網站上所列舉辦的活動是徵求青年壯遊台灣。我看現在青發署只剩下過去救國團的一部分功能而已了，青年創業在哪裡？社會參與在哪裡？要怎麼輔助青年出了社會尋找競爭力？
我再呈現院長一個資料，關於青發署在創業部分的資料，我曾找了各部會的相關資料，想要看看現在政府針對青年創業有何績效及成果，而青發署年度績效報告中是有提出其施政成果，在諸多項目當中，勉強跟創業有關的大概就是第3項「國中畢業未升學未就業青年職能培訓輔導計畫培訓人數」，男女加起來是247人，還有最後一項「大專畢業生創業服務計畫獲補助團隊人次」男女加起來是122人，所以表示施政成果中有關創業的部分，受惠的只有369人。
毛院長治國：依我的了解，青輔會在併到教育部後，人力就分成兩部分，而其中有一部分與創業有關的，就是撥到中小企業處下，所以這份102年的資料可能是舊的。
陳委員淑慧：就算是舊的資料，但也是我從你們官方網站所看到的。
毛院長治國：這的確是不應該，另外，最近我有要求青發署，就是關於青年住宅的問題，包括學生剛畢業，正在創業初期，其所需的生活空間、工作空間等問題……
陳委員淑慧：所以現在都還在理論、討論階段？
毛院長治國：沒有，這部分有很具體的對象，他們正在構思、規劃的地點就是台北醫學大學附近的陸軍保養廠空地，同時也希望透過網路的方式，讓大家一起參與討論。
陳委員淑慧：我從媒體上得知院長是有很多的願景，的確，是有很多工程要去進行，而我現在就是告訴院長現況究竟是如何。
毛院長治國：了解。這部分絕對有改善的空間。
陳委員淑慧：你們有這樣的願景、這樣的工程要做，但現在資源要如何投入，則是你們要注意的。據了解，維基百科把青發署定義為「是中華民國處理青年事務的專責政府機構」，但是青發署在105年所做的事情卻是青年壯遊台灣，這真的讓人不禁嘆氣，很可惜，我們有這麼多有智慧的各單位官員們，可以提供院長很多的建議，但都只是處於討論的階段，本席很擔心，在這些討論的過程當中，我們的年輕人卻是每年、每天不斷的成長、壯大，每天都在面對生活的問題。
毛院長治國：了解，我們對年輕人問題的處理，絕對不是一個青發署就可以處理的，一定要跨部會。
陳委員淑慧：所以你要想辦法擴大他們的職能啊！它是直接面對年輕人的單一窗口，所以你要想辦法擴大它的職能啊！包括如何培養它的能力，還有跨部會整合相關的資源……
毛院長治國：它不見得可以承擔得起這麼大的責任，所以一定是以跨部會的方式來協助。
陳委員淑慧：以現況來看一定是沒有辦法這麼做，畢竟4億的預算有八千多萬是用於人事，請問他們能夠運用的資源有多少呢？
毛院長治國：所以我們現在的布局就是要跨經濟部、教育部、勞動部、科技部等，大家一起來處理。
陳委員淑慧：就是因為過去沒有重視，所以今天就倒在這個地方，這群年輕人對政府已經不再熱情，他們也不願跟你們對話，他們剩下的就只有失望及抗議。
毛院長治國：我們最近跟年輕人有很多的對話。
陳委員淑慧：好，那就呈現出來吧！
毛院長治國：是。
陳委員淑慧：我們要的是一個成果，希望從哪裡跌倒就從哪裡爬起來。
毛院長治國：我們就是這個想法。
陳委員淑慧：如果院長同意我們創業的環境必須加以整合，那就必須提出一個有效的方式。
毛院長治國：我們已經在推動中了。
陳委員淑慧：我們也希望青發署這一個唯一處理青年事務的專責政府機構，它的職能能夠提升，至少不是只在壯遊台灣，好不好？
毛院長治國：是的。
陳委員淑慧：應該讓它有多一點的人力資源，讓他們可以有很多的工具能夠跟青年對話，真正發揮所謂窗口的功能。總之，這才是落實「自己的青年自己挺」，好不好？
毛院長治國：是的。
陳委員淑慧：這是一項大工程。
此外，關於年輕人的部分，本席還有一點要提醒院長，像你我都是大學畢業以後到國外留學，據了解，現在有國外知名大學來台招收高中生，並提供他們高額、全額的獎學金，以吸引我們頂尖的學生，同時我們也發現台灣的年輕族群正處於人才負輸出的狀態，這個問題非常的嚴重，方才本席提到馬雲，他來挖角我們一些有創意的年輕人，而這也是所謂的人才負輸出，對於這樣的狀態，我想政府是責無旁貸的，也要想辦法來因應。總之，這才是落實「自己的青年自己顧」。
在談了青年之後，接下來本席想談談老人，因為部長的施政報告有提到為加強這方面的功能，所以今天在此我要提醒院長要多所著墨這部分，同時也要落實這方面的政策，我國在2025年將要進入超高齡社會，本於老有所終、壯有所用、幼有所長的精神，我們來談談政府對老人長期照護政策的制訂及執行的現況，據了解，衛福部對於長期照護的定義是，對具有長期功能失調或困難的人提供一段持續性的協助。2008年馬總統提出的主要政見之一仍然為長期照護的保險，這個草案提出後迄今已經4年了，院長，4年了！在野黨尤其是民進黨，他們不斷揚言、一副自己好像會執政的樣子，認為這項工作等他們執政之後再來做，聽說爭議的條文是在第十五條，就是要用福利還是要用保險的方式來做。的確，台灣各個角落有許多需要長期照護的長者，請問該怎麼辦？我們能夠等嗎？他們每天都在有限的生命裡在求生存。
院長在施政報告當中有提及加強社區照顧關懷據點的功能，而衛福部的長期區域資源規劃是要將台灣分成368個小區，每個小區至少有一個居家式服務據點，這件事進行得如何？院長，您的加強是去照顧關懷據點，還有長照區域資源規劃，對我們的現況能夠改善到什麼程度？我想知道你們做的現況如何，這是一個非常好的願景，但是以現有的資源，我覺得離我們的理想是很遠、很遠的，但是我想知道我們的現況是什麼。我先告訴你現在真實版的狀況，現在我們長照的真實狀況可以用4個字形容，叫做「千瘡百孔」！我們有368個據點，軟硬體實施狀況是怎麼樣？院長所說的加強社區關懷據點，其軟硬體能不能克服？如果我們只是在供餐的時候以公糧來提供，你認為老人家能吃得了多少米飯？
本席讓院長看一個畫面，是我從媒體上截取的圖片，這是平日的狀況，還算很客氣的，我們看到畫面中有3個看護工坐著聊天、吃點心，還看到3個受顧的長者頭都垂得低低的，這是平日看到的狀況。本席在選區所看到的狀況是，每當星期天的時候，尤其是下午3、4點，老人家都被推到公園的樹下，你知道發生什麼情況嗎？至少有30、40個老人全部都在樹下，每個人都是垂著頭坐在那裡，因為是星期天，所以工廠也放假，一堆工廠的外籍勞工放假外出，就在距離不到20公尺的地方和這些看護工在開趴，我們可以聽到音樂放得很大聲，每個人都帶點心來，啃著雞腿，嘻嘻哈哈唱著歌，但是那些長者每個人都垂頭喪氣地坐在旁邊。院長，你我都會面臨，當我們老的時候，我們的生活要這麼沒有尊嚴、沒有價值嗎？你也看到這樣的畫面，我們怎麼忍心讓我們的長者過著這樣的生活在等死？看了真的很揪心。院長說句話吧？我提醒你這樣的畫面，你應該也不陌生，我想你也看過。
毛院長治國：跟委員報告，屬於社會福利這一塊，我最近才開始下功夫瞭解。委員方才提到社區關懷據點，這是一個對象，基本上針對的是健康和亞健康部分，大概都不需要坐輪椅，這是一部分，理論上可以涵蓋80%的對象；另外是日照中心，所處理的是屬於比較失能、失智的部分，我也瞭解這兩部分和理想中有很大的距離。
陳委員淑慧：我們現在也不是緊張印尼政府宣布5年內要停止輸出家事勞工，政府說印尼不能輸出就解禁越南的部分，而且還要緬甸的工人，另外一方面又說我們不能過度依賴外籍看護及外籍家事勞工，但是我們又做了什麼事情？從97年起有所謂的長照大軍，培養了10萬人，但現在任職的還不到2成，根本沒有成效。我告訴你，僱用他們一天要2,000元到2,600元，你想台灣的家庭負擔得起嗎？我不知道誰能來回答這個問題，我現在想要關心的是政府說我們不能過度依賴，但是我們看到的現況是每一年進來的看護工越來越多，官方資料顯示，今年1月已經達到22萬人了，是不是？
蔣部長丙煌：是。
陳委員淑慧：一方面你又說推動照顧服務人力，我們看到的成效又是什麼？進來的人很多，成效很高，但是培養國人做這份工作的呢？
毛院長治國：跟委員報告，就我瞭解，這部分確實是結構性問題，所以現在有個發展方向是所謂的外展式服務，那就是把機構和居家互相結合，把外勞和本勞互相結合，這是結構性的問題，如果能夠將這樣的制度建立起來，也有人認為對於整個問題的解決會有幫助。
陳委員淑慧：好了，院長，我的質詢時間剩下15秒，我就講最後一句話，很多人稱你為救援的投手，現在長照專業能力不夠，體系殘缺不全，如果沒有人出壘，在滿壘的情況下，你要如何救援？自己的年輕人自己挺、自己的老人自己顧！
毛院長治國：是。
主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行施政方針報告之質詢。現在休息。
休息（16時36分）
繼續開會（16時53分）
主席：現在繼續開會，對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續進行質詢。請蔡委員錦隆質詢，詢答時間為30分鐘。
蔡委員錦隆：（16時53分）主席、行政院毛院長、張副院長、各部會首長、各位同仁。本席首先要請教財政部張部長，你知道現在螢幕上show出來的這幾個標誌代表什麼意思嗎？本席告訴你，這些都是在臺灣的網路群眾募資平台的標誌，「flyingV」是其中最大的一家，最右邊這三個（Demohour、Kickstarter、Crowdcube）則是國外的，第一個是中國大陸的，請問部長，這些網路募資平台有沒有繳稅？
主席：請財政部張部長答復。
張部長盛和：（16時54分）主席、各位委員。我還不是很瞭解這方面的情況，要看這些募資平台是合法的還是地下的，這部分需要先請金管會釐清，如果是合法登記且有營利事業所得額的募資平台就需要繳稅，如果是地下募資平台，可能需要取締，就沒有繳稅問題。
蔡委員錦隆：也就是說政府對這部分沒有任何管理？
張部長盛和：這屬於金管會的權責。
蔡委員錦隆：請問金管會曾主委，這些募資平台有沒有繳稅？
曾主任委員銘宗：跟委員報告，國內現有的募資平台是屬於捐贈的性質，而且它們的金額都非常小。
蔡委員錦隆：雖然金額非常小，但是請問它們都有沒有繳稅？
張部長盛和：如果是捐贈性質，它們就沒有營業。
曾主任委員銘宗：對，也沒有遺產贈予稅的問題。
蔡委員錦隆：既然是屬於捐贈，是否也沒有贈予稅了？
曾主任委員銘宗：金額很小，因為每一個人每年的額度都有……
蔡委員錦隆：光是flyingV對外講去年申報的稅就有1.1億，如果包括它沒有講出來的，我看會超過百倍。
曾主任委員銘宗：跟委員報告，這部分的募集都是每個人500或1,000……
張部長盛和：就贈與稅方面來說，每個人每年有220萬的免稅額。
蔡委員錦隆：在目前沒有管理的前提下，如果每筆的金額都是210萬，一年如果有100筆或1,000筆進去，恐怕你們也查不到，因為只要金額是210萬就都在免稅的範圍內，對不對？
張部長盛和：是。
蔡委員錦隆：請問這是不是一個漏洞？如果以這個金額繳了兩筆以上，你們要不要查？我覺得你們現在可能連是否有這種情況都不知道，對吧？
張部長盛和：委員今天既然在這裡提出這個問題，我們回去一定會做專案調查。
蔡委員錦隆：在這些募資平台中有的是屬於公益性質，有的則是具備股權性質，我認為這些都是贈與的部分，既然是贈與，政府就應該課徵贈與稅，政府如果不加以管理，未來就會形成金融上的大漏洞，例如可能有人藉此平台進行販毒、洗錢、貪污，甚至連間諜活動都從這裡進出，在此情況下，請問兩位可以查嗎？
曾主任委員銘宗：因為這是屬於捐贈性質，所以應該回歸到民法的規範；其實，行政院非常重視這件事，特別是希望藉由募資平台協助青年創業，目前金管會正公告全民，藉以聽取各界的意見，未來我們希望能推出股權性質的群眾募資。
蔡委員錦隆：主委所說股權性質的募資，跟我現在提到的是兩碼事，因為股權性質的募資是屬於有償的部分，被募集的人都有股份，而我現在所講的既不是公益也是股權這一塊，而是針對捐贈這一塊，因為目前無法可管，所以如果有民眾在平台上公開寫：「我不愁吃、不愁穿，為要成為台灣的首富，請各位捐錢給我，但是不得過問我將來對這些錢的運用」，請問兩位，這樣的平台及募資的方式合不合法？
曾主任委員銘宗：跟委員報告，這樣是籌不到錢的！
蔡委員錦隆：那是另外一碼事，我現在要問兩位的是，如果有人藉這樣的平台收到很多捐款，而在這些捐款中有些來自國外，像flyingV就對外宣稱它們很多錢來自國外，甚至也有從大陸進來的，這些錢你們都無從查起，可能是非法的錢，以此作為洗錢的管道，請問你們對這部分該如何處理？
曾主任委員銘宗：假設這些錢匯進來還是透過銀行的帳戶，銀行如果認為有明顯洗錢的嫌疑，就會依照洗錢防制法的規定向調查局申報。
蔡委員錦隆：曾主委，我很敬重你，特別是從去年到今天這段期間，大家看到你對國內股匯市所採取的各項有力措施及提振國人信心的發言，都覺得非常敬重，但是對現在我們談到的問題，我們要確認的是：目前政府對這部分是不是沒有法可管？
曾主任委員銘宗：沒有錯。
蔡委員錦隆：針對我剛才講的案例，假設有民眾在網站上設立這樣的平台，就可以馬上獲得一、兩千億的捐款，而且其中有一些還是來自海外，而這位民眾也繳了10%的贈與稅，請問他有沒有違法？
曾主任委員銘宗：一如剛才委員提到的，有關捐贈性質的部分，國內現在並沒有任何相關法律規範。
蔡委員錦隆：如果有民眾在網站上開設一個帳號，獲得三、五千億的捐款，在現今無法可管的前提下，你們也沒辦法去查，對不對？
曾主任委員銘宗：就查的部分來說，因為金額一大……
蔡委員錦隆：這就是明顯洗錢！對這部分，你們還是沒有辦法管，對嗎？
曾主任委員銘宗：如果是牽涉到洗錢，我們就可以管。
蔡委員錦隆：他們以捐贈的方式，而且還合法申報並繳了贈與稅，你們要怎麼管？
曾主任委員銘宗：因為捐款匯進來還是要經過銀行，而銀行如果發現其中確實有洗錢的嫌疑，就會提報調查局查辦。
蔡委員錦隆：我們是不是應該立一個專責的法？另外，在這一次的活動中，募集平臺還列了球鞋、很多商品、飲料和衣服來賣，這些有營業行為的，要不要繳營業稅？你們要不要管？
張部長盛和：那是網路交易，要繳稅的。
蔡委員錦隆：現在有沒有在執行？
張部長盛和：有。我跟委員報告，網路交易3,000元以下的都免稅，所以我們現在在查有沒有化整為零的方式，我們每個月都有課到稅。從海關彙整的資料，如果同一個收貨人，那個就是化整為零……
蔡委員錦隆：這是我們的稅制與金融漏洞，這種狀況之下，現在大家已經在大力發揮，尤其大陸最近已經發生了幾次，國內新興的網路平臺在募款、募資的部分也很流行，過去有兩個例子，像flyingV這家公司，2014年初募資平台上出現了一支號稱「世界最薄」的智慧型手機Bara 1，只要超低價9,900元，卻被網友發現其實這支Bara 1根本不是台灣自主研發，被發現後網站業者將專案下架處理；後來不了了之，消費者也申訴無門。今年3月5日的新聞也報導，2014年有一個要出版全台500所高中制服的制服年鑑、叫「高校誌」的創意募資網站，募到130萬也不了了之，事後募款人遲遲未出版，至今該專案的捐款人都沒有收到這本書，這些捐款人，索兌無門，自認倒楣，甚至要自己去訴訟。媒體都報導了，難過你們都沒有做規範的打算？
張部長盛和：這個看起來已經不是單純的募款，已經牽涉到詐欺了。
蔡委員錦隆：現在這個已經非常盛行，就我所知道的就有十幾家，很多只要透過募款、捐款完畢以後，網路就關門了，你找也沒得找，你們還放任它持續下去嗎？你們是不是應該用一個管理的辦法，管理這些你們應該管的事？好不好？如果這些不法的錢，透過沒法可管的管道，將來出現了問題怎麼辦？是不是現在有法因為你們沒有管，根本不知道，如果是分散的你知道嗎？不知道嘛！如果每一筆都是210萬元，你也不知道，反正都是在免贈與稅的範圍裡面，而且筆數多、量多，你知道嗎？不知道嘛！現在開帳號太便宜、太方便了，每一家銀行、分行都可以開，是不是這樣？
張部長盛和：就人性的常情來判斷，陌生、毫無目的性的，一般人不會捐這麼多錢，一定是有目的的，就像剛剛委員所講的，可能是洗錢、相關的非法行為，如果是一般人，不會隨隨便便捐給陌生人220萬元，不會的。
蔡委員錦隆：我們去查詢民眾的檢舉，他說這是公益性質的，不是歸他們管的；這是股權性質的，不是他們管的，現在這個事情到底是誰管的？政府機構到底是誰管的都不清楚。
曾主任委員銘宗：假設是股權性質，是金管會主管的，假如是募款會涉及到內政部的勸募條例。
蔡委員錦隆：公益的是內政部管的？
曾主任委員銘宗：是。
蔡委員錦隆：不同的人在管，這是誰管的？你們是不是應該趕快制訂，大概什麼時候可以提出一個辦法，好好規範一下，好不好？部長，這件事情也不知道誰主管的。
張部長盛和：講白一點，可能是跨部會的，因為牽涉金管會、內政部，如果涉及洗錢就與法務部調查局的權責有關，要先釐清行為是什麼性質。
蔡委員錦隆：到現在也沒有人想淌這一段渾水，也沒有人想去管。我告訴你，這一家公司一開始前兩年就有很多國外的資金，包括中國大陸的資金都進來了，你們要不要管？誰管的？
曾主任委員銘宗：我們會會同相關部會來釐清相關的本質，再做後續的處理，謝謝委員指教！
蔡委員錦隆：謝謝曾主委，你這樣講就對了，跨部會彙整一下，好不好？
曾主任委員銘宗：是。
蔡委員錦隆：謝謝你們！接著我想請請教毛院長，本席在去年12月8日就提案，要求公平會調查為何各類原物料成本大幅降價，但物價卻無下降？公平會回給我一個公文，說這是物價穩定小組的事情，不關公平會的事，後來經過10天，公平會自己召開一個記者會，宣布「查無不法」。
院長，最近3年美金對日圓的匯率已經從75元貶到125元，昨天收盤是122.5元；美元對臺幣的匯率從29貶到31元，貶了7%。也就是說，光匯率貶值就幾十個百分點，結果公平會找兩家奶粉廠商，只有美系奶粉商桂格會降價，到今天為止，我還沒有看到日系奶粉商如雪印等的降價消息。國際油價已經跌了50%，匯價也沒有這麼多，什麼東西還是漲，人民對民生物資的降價無感，這個要不要查？公平會要不要查，有這種狀況嗎？油價跌了五成耶！難道廠商的成本是這樣嗎？我們都沒有能力處理嗎？
吳主任委員秀明：跟委員報告，其實奶粉的部分我們有立案調查，嬰兒奶粉與成人奶粉是不同的市場，嬰兒奶粉部分的原料有上漲。
蔡委員錦隆：不要講，我不是講產品，我在講整個系列的降價問題。因為我的時間有限，不好意思，我今天帶了好多東西來，這是「午後の紅茶」，3年前一罐39元，現在賣到45元，價格沒有跌，還漲了15%；這些東西都在漲，怪事──匯價跌這麼多，油價也跌這麼多，我們的物價還是「查無不法」，我很難理解公平會是怎麼個查法。
吳主任委員秀明：公平會並不是管物價的機關，我們是管聯合行為。
蔡委員錦隆：對，所以你們的正式公文說，這是物價穩定小組的事情。
吳主任委員秀明：不是，這是大家一起來……
蔡委員錦隆：你們給我的正式公文就是這樣寫。
吳主任委員秀明：我們也應該盡一份力量。
蔡委員錦隆：這些東西差價這麼多，匯率也差這麼多，麵粉原料較上年同月跌了3.3%，但是麵粉製造的食品不只沒有跌，還上漲，很奇怪。我在想，對這些太離譜的物價，公平會是不是要查清楚有沒有涉及聯合壟斷或不法之處？
吳主任委員秀明：只要有不正常價格的變動，我們都會調查，也會立案，如果真的很有違法嫌疑時，我們都會立案調查。
蔡委員錦隆：你知道光物價這樣漲，不但消費物價漲，食物的價格也漲了百分之三點多，目前國際油價下跌，日系汽車才小跌而已，從日本進口這麼多東西，難道我們都不會反映、沒有匯率的問題，實質上的問題你們要去查，是不是有查了？到現在為止，這半年內有沒有查出任何一件壟斷、違反公平法的問題？
吳主任委員秀明：我們每個禮拜都有開會、做處分。
蔡委員錦隆：我只要知道這半年來有沒有查過任何一件聯合壟斷的事情？
吳主任委員秀明：我們已經有處分的案件，但是如何定義跟物價有關係……
蔡委員錦隆：那就是沒有嘛！我告訴你，為什麼人民會覺得無感？匯率跌這麼多、油價跌這麼多，理論上來講，譬如日本進口的東西一定會跌很多才對。今天媒體又在報導，日系的衣服要降價，但是時間已經這麼長了，差價將近有6成，你們是不是該查查看有沒有聯合壟斷的問題？
吳主任委員秀明：市場上通常降價都比較緩慢，這是一個經濟上的常態。
蔡委員錦隆：這叫經濟上的常態？這才是人民對政府沒有信心的原因，也才是人民仇政府、仇商人的因素所在，變成政府在包庇大商人。
吳主任委員秀明：其實這麼多年來，我們對於跟物價及民生物品有關的處分案是所在多有，處罰金額也滿高的，會後我可以提供給委員一個統計資料。
蔡委員錦隆：你是不是應該要講在一個月內給國人一個交代？要趕快去徹查，跟穩定物價小組一起聯合針對這些日系商品及跟石油有關的類品調查，給國人一個交代。我們的毛豬價格就算了，因為有禽流感等問題，但是有些是跟日系貨品有關的、有些是跟石油有關的，這些產品是不是應該調查一下？這樣比較正確。
吳主任委員秀明：跟委員報告，日系商品部分，包括衣服，我們都已經在立案調查。
蔡委員錦隆：問題是3年來跌了6成，到現在沒有查到一家，我們希望真的有點成績出來，讓人民有感，好不好？
吳主任委員秀明：我們處罰它，還是要明確的有它勾結的證據，不能因為價格高就處罰它，我們是市場經濟的國家，不能用罰的方式將價格打壓下來。
蔡委員錦隆：我們沒有這個意思，自由經濟市場本來就不該強制，但是我為什麼挑到奶粉？因為奶粉是由少數幾家壟斷市場，我才會正式提案，要求調查奶粉，你們10天內告訴我查無實證、查無不法、沒有聯合壟斷情形，然而到今天已經跌6成，東西還在漲價，這樣對嗎？美系產品的價格都跌了。
吳主任委員秀明：奶粉部分，嬰兒奶粉的原料是漲價的，而烘焙用的乳粉的確有降價，這是兩個完全不同的產品，媒體有時候也會把它混淆在一起。
蔡委員錦隆：我講的是一系列的東西，你現在卻特別挑出某一類的，我不知道你為什麼對奶粉這麼熟。但是你要瞭解，匯價、油價跌這麼多，相關系列的產品因為少數幾家壟斷了市場，我們才要特別去查。很多東西沒有辦法查，譬如衣服因為有太多產品、太多可以自由買賣，有的賣高有的賣低，這很難去查，沒有壟斷的問題，只有品牌的問題。但是由幾家大廠壟斷的這些東西是可以查的，怎麼不能查呢？你還把它分類。
吳主任委員秀明：有查，就是因為查了，我們才知道它的市場不同。
蔡委員錦隆：所以政府無可奈何，沒有辦法，人民還是要買這麼高的價格？
吳主任委員秀明：也不是沒有辦法，其實在穩定物價小組之下，我們可以……
蔡委員錦隆：美系的還可以跌，桂格都已經降價了，日系的雪印到今天還沒有看到降價，不知道為什麼公平會一直查不到。日系總共有幾家奶粉廠？
吳主任委員秀明：雪印是最主要的一個。
蔡委員錦隆：所以只要雪印不降價，我們就沒有辦法？
吳主任委員秀明：個別的廠商如果不降價的話，沒有跟人家聯合……
蔡委員錦隆：你可以公布嘛！要求國人抵制也可以呀！哪有……
吳主任委員秀明：我們不能強迫個別廠商降價。
蔡委員錦隆：少數幾家大廠壟斷的產品，和匯率沒有關係嗎？物價上漲那麼多嗎？所以，我希望你們去清查，匯率跌了6成，39元的東西還漲到45元，有道理嗎？這是飲料耶！你說沒辦法嗎？其實就這幾家大廠而已。這些產品都是漲價的，是我們去市場上實際訪價的結果，所以請你們盡一點力，為國人做一點事，好不好？
吳主任委員秀明：是。
蔡委員錦隆：我想這是很重要的，因為這才是會讓人民有感的，可以讓人民感受到政府真的有在做事，公平會成立那麼久了，沒有查到任何一家廠商有聯合壟斷的情事，我才不相信，人民也不相信。所以，我希望你們真的為人民做一點事。匯率差那麼多，石油跌那麼多，相關產品從相關國家進來的，桂格都可以降價，為什麼日系產品不能降價？我們實在搞不清楚。我們台幣對美元才跌7%，日圓對美元跌了67%，我希望你們在一個月內給我一個正式回覆，給國人一個交代，可以嗎？
吳主任委員秀明：看看委員對哪一個品項有問題。
蔡委員錦隆：不是對哪一個品項，而是相關的有壟斷、有少數幾家大財團的，你從那裡查就有了，一定有啦！不是我指定要哪一項，如果是這樣，我就給你公文就好了。
吳主任委員秀明：那我們就一般的整個調查狀況，向委員作一個報告。
蔡委員錦隆：我們在總質詢都如此，那你說百姓有問題要怎麼辦？院長，我希望在一個月內給我們一個答案，好嗎？
毛院長治國：是。
蔡委員錦隆：我想再問我們主委也不會再講了，因為他覺得沒有問題，但是我覺得人民不能接受，因為匯率差了67%，對台幣也貶值60%，而且石油價格跌了那麼多，少數幾家大廠的產品卻無法降價，國人是無法接受的。請你們於一個月內調查清楚，給我們一個答案。
毛院長治國：是。
蔡委員錦隆：院長，我們正面臨60年來最嚴重的乾旱，整個西半部城市都已進入二階段限水，如果有進一步惡化，將會邁入第三階段的限水，政府是否應該提出因應之道？尤其人造雨也要有環境來配合，並不是我們想造雨就可以造雨的，如果溼度、水氣不足也無法進行，但是老天不下雨，我們也無可奈何，未來怎麼辦？我質詢的重點是，第一點，有關清淤的工作，是否可以由一個單位來統籌？現在有太多單位了。現在我們的水庫都已經見底，現在是最容易清淤的時候，那是否應該由一個單位來統籌辦理？
毛院長治國：現在是水利署在統籌。
蔡委員錦隆：由一個單位來負全部的責任，效率會好一點。第二點，以日本來說，有些城市的漏水率只有3%，可是我們台中的漏水率卻高達23%。
毛院長治國：報告委員，我查過這個資料，我們台灣現在的漏水率大概是18%。
蔡委員錦隆：我知道平均是百分之十八點多。
毛院長治國：台北市大概是17%，還有改善空間。外面傳言有40%，那完全不正確。
蔡委員錦隆：平均是百分之十八點多，但是我們台中是百分之二十三點多，我想這個數字應該是正確的，這方面應有改善空間。
毛院長治國：是。
蔡委員錦隆：第三點，是不是可以由院長來宣示，要求政府機關除了一定要用的部分之外，從明天起就要自行節約用水三分之一？從政府機構開始啊！我們就要自行節約用水嘛！院長可以去問看看所有的人，哪一個自己家裡有在節約的？我們要求政府機關自明天起，除了一定要用的部分之外，要自行節約用水三分之一，政府機關自己要嚴格管控；其次，可不可以用鼓勵的方式？家戶跟去年相比，只要用水量減到某個程度的時候，由政府提出一個獎勵辦法，因為坦白講，現在人民沒有感受到節約用水的宣導或其重要性，我很擔心三階段限水來臨之時人民是不是全部會反撲。我們不曉得什麼時候會下雨，水量一直不夠的話，三階段限水影響到的人太多了，更嚴重的話，恐怕連產業都會受到影響。
院長，你看這樣合不合適？
毛院長治國：現在的二階段限水，對產業的供水事實上有在減少了，已經採取這方面的措施，當然民生用水是最後一塊，現在我們要水利署統籌，針對進入第三階段限水以前究竟應該要怎麼樣全面性地做，我們是希望結合地方政府一起來進行，從中央到地方都自我要求來節水。
蔡委員錦隆：院長，自明天起政府機構除了一定要用的水之外，是不是公家機關全面都自行節約用水三分之一？
毛院長治國：我們現在的計畫是，在下個禮拜會有一套從中央到地方的計畫要推出來，好不好？
蔡委員錦隆：第一，由政府機關帶頭。
毛院長治國：一定包括政府機關在內。
蔡委員錦隆：不是，第一，是由政府機關帶頭；第二，要獎勵所有的用戶，包括產業、住家用戶，用鼓勵的方式。是不是可以設計一套獎勵的辦法？如果用戶家裡去年度平均使用了500度，今年減少了20%，政府就提供鼓勵的措施？這樣的話全民才會動起來嘛！因為有些人並沒有感受到缺水的嚴重性。可不可以？
毛院長治國：我們現在正在規劃，預計是下個禮拜會有……
蔡委員錦隆：下個禮拜會推出？
毛院長治國：對。
蔡委員錦隆：好，今天是禮拜五了，我們期待下個禮拜，政府機構優先減少三分之一的用水量。
毛院長治國：額度是不是那麼大，當然我們也要研究它的可行性，好不好？
蔡委員錦隆：當然，一定要用的部分我們沒有要他們減少，一定要用的不能減少！但有一些是可以減少的，對不對？由政府機構開始做嘛！另外，對於家戶的使用狀況，用鼓勵的措施來帶動全民節約用水，否則天上不下雨的話，到了三階段限水的時候，那不是苦了大家！
毛院長治國：是，我們現在就注意到這個事情的嚴重性。
蔡委員錦隆：所以你會在下個禮拜公布實施？
毛院長治國：最慢在月底之前我們會來推這個措施。
蔡委員錦隆：好，謝謝。
許委員添財：（17時24分）主席、行政院毛院長、張副院長、各部會首長、各位同仁。馬總統最後一年的任期，你是馬總統任用的最後一任的院長，你應該有這個信心陪他到明年的5月19日吧？
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（17時25分）主席、各位委員。我想這是我的工作。
許委員添財：你有沒有信心？
毛院長治國：我們當然會這樣來做。
許委員添財：有沒有信心？
毛院長治國：當然有信心。
許委員添財：有信心就是各種指標，包括經濟成長等等各方面都不能再退步，各種指標如果再退步，難免影響2016的選情，那你可能就會被換掉，不是嗎？
毛院長治國：我想任何指標都有可控及不可控的因素，我們當然會盡力。
許委員添財：我們來看馬英九這7年的表現如何。先從經濟方面來看，這是最基本的，首先來看經濟成長率跟失業率，為什麼李前總統到現在可以受到比較高的尊重，發言屢受重視？因為他的成績最好，後面兩位都比他差。你看經濟成長率，李前總統的執政期間是6.82%，平均失業率是1.97%；陳水扁的執政期間，經濟成長率是4.86%，平均失業率是4.26%；馬總統執政7年，經濟成長率平均最低是3.08%，但是失業率卻是最高4.56%。
毛院長治國：我想你這個並不是平均數。
許委員添財：對，是各年的平均數。
毛院長治國：失業率應該沒這麼高。
許委員添財：當然國際因素，各國都低。我們接著看下一張簡報，這些都是主計總處的圖表，不要浪費時間對這個數字有什麼爭議。我們看到亞洲四小龍的比較，台灣在2008年至2014年，經濟成長率是第二低，經濟成長率低不好，而平均失業率是最高的，是亞洲四小龍中最高的。
毛院長治國：不過有些時候要看趨勢。
許委員添財：這是平均，什麼趨勢？這是總成績，你當教授打分數，也是總成績，一年高一年低，平均下來的數據。亞洲四小龍平均每人的GDP，我們被韓國趕過去了，你看2014年人均GDP，韓國高過我們15.5%，新加坡高過我們105.4%，香港高過我們164%，2015年IMF的預測，他們的成長率還會比我們高，我們被預測成長率為1%，韓國是7.28%……
毛院長治國：我們去年是四小龍最高。
許委員添財：新加坡是2.83%，香港是5.08%。2015年也就是今年被預測，我們的人均GDP成長率還是亞洲四小龍最低的。
毛院長治國：去年我們是最高。
許委員添財：去年一年經濟成長率3.74%，那一年最高，那麼人均呢？再來我們來看出口的資料，台灣市場小，人口不夠，基本的經濟規模，台灣靠人力資源，所以出口一向都是我們成長的引擎，近40年以來，馬總統的任期中，出口成長率最低，只有4.6%。接著WTO所公布的2013年貿易統計，在亞洲四小龍中，台灣不管是商品貿易或是服務貿易排名都是最差的。因為經濟成長不足，所以平均每家戶的可支配所得，當然成長也是低，以李前總統、陳前總統以及馬英九，這樣比一比，家庭可支配所得平均數每戶平均年增率才0.34%，連1%都沒有。CPI方面，阿扁執政時是0.88，馬總統執政時是1.28，這樣的經濟成長率絕對會使台灣淪落，再加上貧富懸殊，絕對會讓中低收入戶或沒有財富的族群感到痛苦，而且會越來越貧窮，並產生貧窮的惡性循環。如果要砍斷貧窮的惡性循環，就需要政府的公共支出，藉此滿足人民生活保障以及教育機會的需要，但是現在學生吃不飽，小學生及中學生都沒有錢吃早餐，這要怎麼辦？這樣一來年輕人會有一大堆問題。是否會亡國滅種，從經濟趨勢及經濟情勢都已經可以看出端倪，政府不能不將它反轉。
教育資源投資得不夠嗎？學生不想唸書嗎？家長不支持教育嗎？他們是支持的。我國的大學排名越來越差，我們看看泰晤士報和Pearson發表的資料就可以知道。教育效益差，教育品質差，競爭力就差；競爭力差的結果，失業率就高。在全世界當中，大學學歷以上的失業人口占全國失業人口的百分比超過50%的有哪個國家，你知道嗎？大學教育是高的，怎麼失業率也越高呢？怎麼會這樣呢？學歷越高應該越有競爭力，失業率怎麼越高呢？只有台灣。這要怪誰？
杜主任委員紫軍：那是我們大學畢業生的比例本來就高。
許委員添財：比例高的情況下，如果有經濟發展及配套等，給他們更多機會的話，經濟成長率會越高。年輕人具有學歷或技術的話可以在世界比，因為現在是開放的經濟，是全球化的。如果台灣沒有給他們機會，他們在世界各國是有能力的話，一比之下就可以到國外賺錢，一樣賺錢回來。為什麼我們大學學歷以上的人在國內的失業率是高的呢？他們如果有國際競爭力，就可以到其他國家去，但是外交部輔導他們去澳洲不是做大學生要做的事情，而是做沒有唸書的人從事的事情─殺牛及摘葡萄或剪葡萄枝。
杜主任委員紫軍：我們的青年人出國遊學打工的目的不是在工作，而是讓他們有更多國際的歷練，那是一種體驗。
許委員添財：好啦！就算是體驗也好啦！但是體驗要有人力資本的累積價值，這樣的體驗才有意義，才不叫做墮落，才不叫做沉淪，才不叫做浪費。在國內失業，假如到那邊有工作及所得的話，我們是應該稱讚，因為他們非常辛苦，也很可憐。對於經過教育教出他們的結果，去做那樣的工作，而且他們也願意做，並以此減輕家庭負擔，我們要稱讚，但是從國家總體人力資源的角度來講，這還有什麼好辯解的？
杜主任委員紫軍：各國都鼓勵年輕人有更多的工作歷練。
許委員添財：好啊！各國都鼓勵，可是美國人會來台灣殺豬或殺牛嗎？
杜主任委員紫軍：他們到其他國家也是一樣。
許委員添財：美國人會到澳洲殺豬或殺牛嗎？美國大學生有到屠宰場殺豬或殺牛嗎？為什麼要辯解呢？我不像郭台銘發言指稱畢業生賣雞排不好，因為那是不得已的，他又不偷不搶，但是這是國家政府的責任啊！如果有符合他們學歷及教育背景的工作，他們去就很好，難道不是這樣嗎？
我們期待2016年，不管由誰來當總統，假使國家的基本發展趨勢是如果不反轉的話，台灣將面臨亡國滅種，有關人口狀況就很清楚了。就在這二、三年，台灣的人口結構及人力供給發生了什麼歷史上的轉折呢？
陳部長威仁：我們在人口方面，第一，出生率非常低；第二，我們人口老化的速度比世界上其他國家快，所以到了2017年，老年人口可能會達到14%，並進入到老年化社會。
許委員添財：這代表什麼意義？
陳部長雄文：這代表從明年開始，我們的勞動力會有缺口，也會逐年下降，1年大概是以18萬到20萬的數量在減少。
許委員添財：從今年開始是歷史的分水嶺，接下來每一年的勞動人口供給數量會以18萬的數目在減少，現在製造業已經缺工得非常厲害了，可是一方面又有失業的問題。基本上就是缺工，人力總供給是以每年18萬的數目在減少，這該怎麼辦呢？在2012年時，15歲到64歲的百分比是74.2%，這也是高峰期，人數則在2015年達到高峰，明年就會開始以18萬的數目逐年減少。這具有非常重大的經濟意義，你不能說明年的失業率也會減少而感到高興，因為分母減少了，在同樣的就業量之下，當然失業率就會減少，勞動部不能搞這樣的數字遊戲。
接下來有關撫養比的問題，我們預期壽命是提高的，高齡者越來越多，2012年每百人的撫養人口是35人，這是歷史的最低點。從2013年開始，每百人的撫養比就開始提高，45年之後到了2060年，現在10歲的小孩都會遇到，屆時每百人的撫養人口是97人，差不多1個就要養1個。由於國家的技術又不是很進步，每個人的所得也不是很高，當然就無法用機器或是外國人力，試問要如何養那些人呢？這會亡國滅種啊！或許不用等到2060年，在10年、15年或20年後，有錢的人就會趕快跑，沒有錢及沒有辦法的人只能留下來，那將會更慘。
這部分需要想一想，如果當總統沒有想到20年之後，人家會如何對這些年去算帳的話，他就不應該去當總統啊！當市長也是一樣，如果沒有想到8年以後，人家會如何回頭去看他，他就不要隨便去當縣市長。這都很清楚的。把問題講出來，不要說誰行誰不行，我們要如何共同面對，時間非常寶貴，轉折點都已經出現了，還不想辦法反轉嗎？現在新加坡和香港都在競爭移民，招攬外國人「趕快來，趕快來！」，因為貧富懸殊的結果造成世界的人口減少，有錢的國家在工業化、社會化以後，生育率降低；貧窮的國家則因營養不良，人力素質低，壽命短。地球有危機，人口將慢慢變成寶貴資源，跟水一樣，水也是相對稀有，變成寶貴資源。在此情形下，我們要怎麼走？毛院長起碼在這一年讓這些指標不要惡化，並且想辦法扭轉。像是移民政策，僑委會就要動員，把僑胞拉回來工作。印度年輕人來台灣可以從頭做起，把店經營得很好，把太太照顧得很好，還把台語學得很好。他們來台打天下過新生活，重新學習，建立美好安定的人生和幸福的家庭。
毛院長治國：跟委員報告，人口曲線會往下走是我當副院長時候提出來的，也是從那時開始，我提出移民的需要。
許委員添財：可是你們有哪些作為把這個下降和惡化的趨勢拉住呢？沒有啊！
毛院長治國：我提出移民的需要，所以現在針對……
許委員添財：移民的成果呢？
毛院長治國：我們針對來台的留學生把過去所有的障礙都排除掉，吸引他們進來。
許委員添財：以前對僑生可以加分，但是畢業後留下來創業的、對我們經濟有貢獻的到哪裡去呢？相對不足嘛！
毛院長治國：剛剛開始嘛！過去台灣沒有移民這個概念，我們現在才開始啊！
許委員添財：看到問題就應該有這個概念啊！
毛院長治國：我們現在就開始推這個概念啊！
許委員添財：民主、自由、開放的國家，在政治方面對國際移民應該是有吸引力的啊！
毛院長治國：所以我開始倡議啊！是從我開始倡議要注意移民問題。
許委員添財：好，我們對你有期待，你今年就表現給大家看看。歷任院長比一比，你不要再開放投資移民，搞了7年只有7個人。
毛院長治國：我們做的不是投資移民，而是希望留學生留下來。
許委員添財：不論何種移民只要對台灣經濟有貢獻都可以，不要再叫他們要讀三民主義，不要再搞愛中華民國那一套了。華僑一樣，台僑也一樣，只要好好做人，對台灣經濟有貢獻就好，你認同嗎？
毛院長治國：我們就是朝這個方向在做。
許委員添財：接著請教財政部張部長，每年收到財政部的報稅資料中，有一項「捐贈」可以減免稅，對不對？
張部長盛和：是。
許委員添財：捐贈給宗教機關及機構的捐贈總額，一年有多少？
張部長盛和：這個可能要統計一下。
許委員添財：你們內部從來沒有把這個細項拉出來做個統計嗎？
張部長盛和：我們財政中心會有資料。
許委員添財：有嗎？我剛才有問，卻說沒有。其實那個資料存在電腦裡面，沒有拉出來研究、使用啊！
張部長盛和：要寫程式來……
許委員添財：這還要寫程式？程式誰發明的？應該是子項一按，統計資料就出來，連這個程式都沒有寫出來！你們發包的程式是哪個單位、哪個機構做的？「無彩錢」！
張部長盛和：委員需要，我們可以統計。
許委員添財：幾天可以給我？
張部長盛和：1個禮拜內給你。
許委員添財：好，你預估有多少？
張部長盛和：現在我沒有概念。
許委員添財：沒有辦法預估？
張部長盛和：沒有辦法。
許委員添財：你有沒有在看電視？你有沒有時間看電視？
張部長盛和：很少看。
許委員添財：現在call in節目的名嘴都在比較哪一家有幾十億元、哪一家多少。
張部長盛和：那個要真正統計才會有概念。
許委員添財：對，要真正統計，所以大概多少？我沒有要比較哪一個宗教機構單位、哪一家寺廟、哪一個大師，我沒有這個意思。我只是想知道為什麼國人對宗教、寺廟的捐款那麼多，包括公務員、部長搞不好都有捐，但是捐給教育機構的有多少呢？捐給幫助小孩子教育、吃飯的有多少呢？這表示我們的政府官員不努力嘛！或是人民對政府不信任。
張部長盛和：應該不是這樣。
許委員添財：如果應該不是這樣，那數字多少？太「無彩」了。這些都是合法、受到稅法保障等等，我們不相信大寺廟、大師會違法，他們的人格高尚，以後要成佛、得道，他們怎麼敢做壞事？不可能的事情。因為他們德高望重，人家景仰、信任他們，所以才會毫無條件捐款給他們。我雖然誇獎他們，但是你也要去拜託他們，教育部部長也要去拜託他們，現在欠缺學生的教育經費，他們募得幾十億元或幾億元，請他們捐助一些錢出來，不然就交給他們辦，但是你們完全沒有做這個努力。內政部對於哪些寺廟的社會貢獻最多有做表揚，這些表揚應該具體，有一些內涵不見得符合社會、國家需要的優先順序。我覺得政府對於國人的捐獻、捐款、善心沒有好好地加以善用，沒有重視這一塊，只想減稅、討好。
現在證所稅從25%減為17%？
張部長盛和：那是營利事業所得稅。
許委員添財：對不起，我口誤，是營利事業所得稅。這樣對嗎？公平嗎？有促進投資嗎？從道德來講，這是圖利罪，期待不對，2年、3年之後，又不趕快轉回來。
張部長盛和：報告委員，這是民國98年促進產業升級條例落日的時候，用所有的減免取消來換的。
許委員添財：沒關係，我們談效果嘛！企業家應該不怕繳稅，怕的是不能賺更多的錢，這是common sense，是不是這樣？在這種情況之下，沒有這個資料多可惜，如果有的話，這個數字應該公布出來，請你在1個禮拜之內給我這個資料，我研究一下。
張部長盛和：可以。
許委員添財：應該鼓勵他們。還有那些小廟的管理委員會、沒有正式成立的財團法人，他們的財報不必會計師簽證，照樣可以提供減免稅的收據，請你們也要一併統計這些數字，這些數字如果統計出來可是不得了。
張部長盛和：報稅的時候，我們從列舉扣除額裡面的捐贈細目裡面……
許委員添財：對，從個人申報資料裡面去拉出資料，看看1年有多少。
張部長盛和：是。
許委員添財：賦稅署應該有這些資料，就是因為扣除額的需要而被減免所申報的資料，你們應該有。宗教的部分可能比較細項。
張部長盛和：宗教的比較細，整體的……
許委員添財：總的呢？因捐贈而獲得扣除的總額有多少？
張部長盛和：大概占了所有所得總額的64%。根據所得稅法第十四條的免稅額扣除額大概占了所得總額的64%。
許委員添財：大概金額多少？
張部長盛和：大概幾兆。
許委員添財：7兆？
張部長盛和：不是，有上兆。
許委員添財：究竟是幾兆，是7兆，還是1兆？
張部長盛和：數字我再查給你，不過所得總額的64%被減掉了。
許委員添財：所得總額的多少？
張部長盛和：我們一年的國民生產毛額為15兆，所得總額的好幾兆，大概64%減掉了。
許委員添財：那就至少5兆。如果宗教單位拿個10%的話，就是5,000億元了。
張部長盛和：有列舉扣除額……
許委員添財：如果是20%的話就是1億了。
張部長盛和：委員，不是這樣推的，因為裡面還有免稅額、扣除額、特別扣除額……
許委員添財：沒關係，反正一定是相當震撼的數字！世界各國裡絕對沒有像臺灣人這樣捐這麼高百分比的錢給宗教寺廟！這也代表其他慈善機構在捐款的競爭上輸給宗教單位！為什麼？不能說臺灣人沒善心，臺灣人明明是有善心的，但為什麼會出現這種差別？又該怎麼努力？國家不是沒有資源，現在政府缺錢缺成這樣，財政部長就必須想辦法，各部會的部長也必須想辦法。我認為不是沒有辦法，像高雄氣爆，好多人捐錢，但要等到災難時才捐款嗎？那是雪中送炭，固然很好，可是對基本需要，對國家發展、對人民幸福、對小孩子長大有貢獻才叫永續！企業家肯捐錢，如此一來人力多、市值高，有好的經營環境，臺灣就靠這個，不是嗎？因此，如何才能把觀念扭轉過來？不要說沒有辦法，否則就只能坐以待斃了！現在人口在減少，人口素質在降低，國際相對水準在降低，請問臺灣怎麼辦？怎麼會有這種事呢？這是不應該的！
衛福部蔣部長，雖然國人壽命越來越長，但如果從死亡時間倒回來看，國人的平均臥床時間是幾年？
蔣部長丙煌：對不起，這個數字我沒有掌握。
許委員添財：世界各國都有統計，就是台灣不統計！
蔣部長丙煌：應該有統計，只是我不記得而已。
許委員添財：研究單位那麼多，就是不做統計？
蔣部長丙煌：應該有統計，只是我不記得這數字。
許委員添財：平均國人生前臥床的時間是不是越來越長？可能十年，可能七年，也可能是八年。高齡化、老年化代表什麼？代表痛苦啊！
蔣部長丙煌：我記得好像是七年，不過無法確定。
許委員添財：七年是多長時間啊！像日本聽說是十年，也是很慘！國人的重大疾病死因排名，腎臟病從哪一年開始變成國人十大死亡病因？
蔣部長丙煌：對不起，我也不記得了。
許委員添財：腎臟病變成國病，不是癌症，是腎臟病，但這個部長也不知道。腎臟病是可以預防的，血糖、高血壓都是可以預防的，加上高膽固醇，也就是所謂的三高，都是可以預防的，請問我們的預防醫學、健康教育生活常識到哪裡去了？
蔣部長丙煌：有，我們國健署都有努力在做相關的宣導。
許委員添財：那都在退步啊！不應該退步啊！
蔣部長丙煌：應該沒有……
許委員添財：沒有退步？
蔣部長丙煌：當然生活型態改變是會有一些影響。
主席：報告院會，本日會議排定質詢之委員均已質詢完畢，謝謝毛院長、張副院長及各部會首長列席備詢。
3月17日（星期二）上午9時繼續開會，進行對行政院長提出施政方針及施政報告之質詢，現在休息。
休息（17時55分）