繼續開會（14時32分）
主席：現在繼續開會，對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續進行質詢。
請何委員欣純質詢，詢答時間為30分鐘。
何委員欣純：（14時33分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。先用一點點時間請教院長，今天中午中選會宣布，確定總統跟立委的合併選舉在1月16日投票，請問你知道嗎？
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（14時33分）主席、各位委員。他們確切發布的時間我沒有注意。
何委員欣純：剛剛才開完會，剛剛才確定的。
毛院長治國：是，我想這部分是不是請中選會的主委來做說明。
何委員欣純：院長，我會提這件事的原因，是在今天開會之前，有人對於投票日要決定在哪一天有很多意見，所有的意見一致認為，我們台灣人民的公民權，要跟他的工作權還有學生的受教權，取得一個平衡。之前我問過教育部部長，如果各大專院校的期末考考試，或是學期課程的安排，跟大選日有衝突的話，怎麼辦？部長當時告訴我願意跟中選會協商、協調。對於今天開會的結果，可否請主委告訴我們，為什麼今天最後會決定1月16日投票？考量是什麼？
劉主任委員義周：報告委員，關於1月16日這個日子，我們之前其實有跟教育部、大考中心與考選部經過協調，因為各大學到目前為止都還沒有把行事曆定出來，教育部也說會協調各大學，希望能夠避開大選的時間。
何委員欣純：所以有關學生的公民權，跟所謂會影響學生課程這樣的說法，現在我們協調出來的結果，是確定在1月16日投票，教育部要行文各大專院校去解決這個問題，是不是？
吳部長思華：是。
何委員欣純：第二個問題，還有人質疑1月16日是所謂的小禮拜，很多勞工甚至上班族在那個星期六並沒有休假，我想請教，如果他們的工作權益跟公民權有所衝突的時候，行政院院會有沒有協調出如何鼓勵資方讓勞方可以確實請假，或給予公假去行使公民權，請問有配套措施嗎？
劉主任委員義周：在勞動基準法中有規定，有一些日子是政府規定的放假日，而選舉日就是政府所規定的放假日，當天所有的勞工都有權利放假去投票。如果勞工因為需要去工作的話，雇主必須幫他們加薪，這是現在的規定。
何委員欣純：請行政院、院長確切承諾會依照剛剛主委所講的，請勞動部好好地去嚴格督促、執行，我們希望台灣人民的公民權行使，不會因為考試或學生的受教權而受影響；台灣的勞工與上班族也不會因為要行使公民權，而遭到資方或其他因素影響而沒有辦法去行使，這是行政院要跨部會通力合作，以確保人民的公民權得以行使，請問院長能否承諾？
毛院長治國：我想這個沒有問題，本來就應該是這個方向。
何委員欣純：那我們等著看，我們希望讓所有的台灣人民都能確切地行使他們的公民權。
劉主任委員義周：再跟委員補充說明，其實勞動部每次在選舉前，都會行文給各個公司行號，告訴他們這件事情。
何委員欣純：行文是一回事啦！能不能落實、能不能要求才是另外一回事，也才是最重要的事啦！
劉主任委員義周：如果他們有違反的話……
何委員欣純：所以我要求院長，要解決這個跨部會的問題，台灣人民公民權的行使是最重要的。
毛院長治國：對，一旦行文，企業不遵守的話，那就違法了。
何委員欣純：院長，明天是318學運週年，早上也有好多委員請教你有關學運的事情，我也有聽到你對於週年的感想，但是我今天不是要問你感想的問題。我覺得台灣政府在318學運的週年慶，對於學運的那種害怕、立場跟態度，有很大的問題，讓我都不知道台灣到底是一個民主國家，還是威權國家。
上星期一在美國威斯康辛州，因為一名警察槍殺了一位19歲沒有攜帶武器的非裔少年，引起群情激憤，也引起了遊行抗議，而參加抗議的群眾裡面，大多數都是年輕的朋友、學子、大學生與高中生等等。你看看我手上的資料或是牆面上的螢幕，可以看到美國對待這一群衝進州議會、占領州議會大廳並站得滿滿的學生，他們的處理方式是什麼？他們的行政最高首長站出來說，他們對這個悲劇表示無限的同情，也以同理心表示可以支持發表反對言論意見的這些遊行，甚至對於占據州議會大廳的這些群眾，他們的警方也表示哀悼、表示會以同理心來對待。因此，最後這一群抗議甚至占領州議會大廳的學生與群眾，被警方、行政單位及校方所派的公務車安全護送回家，這場示威抗議活動就此和平落幕。
反過來想想去年的318學運，我們是怎麼對待這些來立法院表達抗議意見的學生？我們是用盾牌與水柱驅離，並以暴力鎮壓相向。
毛院長治國：委員，其中可能稍微有點差異。
何委員欣純：我們到後來甚至還起訴了119名學生。
毛院長治國：委員，其中可能稍微有點差異。兩者間的差異是，一個是議會，另一個是行政機關。
何委員欣純：院長，兩者間的差異在於我們不能用民主、重視民意甚至是以同理心的態度來對待這群參與抗議的學生與群眾。
毛院長治國：報告委員，其中稍微有點差異。
何委員欣純：院長，這一年來你反省了嗎？
毛院長治國：其中稍微有點差異。
何委員欣純：差異在哪裡？
毛院長治國：一個是民意機關，另一個是行政機關。
何委員欣純：差異在於台灣是用武力鎮壓這群學生，但美國卻沒有。
毛院長治國：我們的行政院有被侵入和破壞，這點是有差異的。
何委員欣純：如果說兩者有差異的話，院長，請問你知道我剛才所講的威斯康辛州事件嗎？
毛院長治國：那是州議會。
何委員欣純：如果人家的地方政府都可以用如此大是大非、大格局而民主的態度來對待的話，我們的行政院和當時的馬英九總統為什麼沒有這樣的氣度與大格局呢？為什麼政府沒有用民主的涵養和態度來對待這些群眾和學生呢？
毛院長治國：一個是發生在議會也沒有破壞事件，但另一個則是發生在行政機關，兩者不同，而且有本質上的差異。
何委員欣純：院長，我今天之所以提出兩者之間的差異就在於……
毛院長治國：兩者不同且有本質上的差異。
何委員欣純：這一年來行政院和馬英九總統反省了什麼？院長，你們有反省嗎？
毛院長治國：我想這兩個事件有它本質的差異。
何委員欣純：明天是318一週年，請問你們反省了什麼？
毛院長治國：我們當然有反省。
何委員欣純：反省了什麼？
毛院長治國：我們知道必須重視從網路世界發出來的聲音，所以我們有很多措施在做這方面的工作。
何委員欣純：院長講到網路，請你再看看，到了318週年的明天，你們因為不敢面對群眾，選擇要在行政院裡開一個「行政院開麥啦」，打算透過網路和網軍面對面談一談兩岸協議監督條例。
毛院長治國：我們從來沒有「網軍」的想法，只有看見「網路世界」。
何委員欣純：如果是看到網路世界的話，我就請院長在318週年當天，自己去看看你們的行政院開麥拉，這個網站上會有多少網軍觀看和瀏覽。我今天早上好好地去看了看，這個網站從去年6月30日註冊以來，觀看每一則發文的人數，不是二百多人就是三百多人，人數最多的時候，就在張善政副院長主持下的一千三百多人。網站最多也不過就是一千三百多人在瀏覽而已嘛！以二、三百人這麼少人的互動，你覺得明天跟網軍們在318學運週年的時刻，談兩岸協議監督條例可以談出些什麼嗎？你早上還回答委員，明天318學運週年是兩岸協議監督條例的新起點。
毛院長治國：我沒有說那是一個新起點，我說我們應該把這個很重要的法案跟大家說明。
何委員欣純：既然是重要的法案，為什麼要關在行政院的門裡跟幾百名網軍互動、對談呢？為什麼不開大門、走大路，好好地面對群眾？明天還是會有公民團體重返立法院，他們會繞行立法院、行政院甚至是總統府。我們政府準備好要面對這些公民團體的訴求了嗎？院長，你知道這些公民團體明天的訴求是什麼嗎？
毛院長治國：我還沒有注意。
何委員欣純：你還沒有注意！你還沒有注意，結果你告訴我你們明天要關在行政院裡，跟網軍好好地談所謂的兩岸協議監督條例。
毛院長治國：我們從來沒有把他們當作網軍看待。
何委員欣純：院長，明天你們真的不用怕，我真的不知道你們在怕什麼。行政院怕得躲在院裡面只願透過網路世界和二、三百名網軍互動；總統府則怕得已經要求站崗的憲兵手持可以發射塑膠子彈與催淚彈的鎮暴槍站在門口。我手上的這張照片，就是今天早上最新的畫面。院長，你認為總統府在怕什麼？
毛院長治國：我不清楚。
何委員欣純：如果不清楚為何要如此嚴陣以待？院長，你覺得呢？
毛院長治國：我不清楚。
何委員欣純：好，請問你們行政院在怕什麼？怕到只願意在行政院裡開所謂的行政院開麥啦和網軍面對面，而不願意直接開大門、走大路，面對明天要重返立法院與行政院的公民團體。我告訴你，明天你們不用怕，明天只是要繞行七圈以及舉辦一場晚會而已，明天只是街頭的宣傳，希望能號召群眾於410再重返立法院。只是這樣而已，你們是在怕什麼？
毛院長治國：我們沒有怕。
何委員欣純：沒有怕的話，為什麼我今天會看到，不只是在立法院附近而已，除了總統府用這樣的重陣（嚴陣）以待之外，有網友還戲稱這好像又回到中國六四週年的時刻，看到中國中南海荷槍實彈的軍人在巡邏，好像我們台灣也回到像中國那樣的威權時代了。你不要怕，我有注意到整個立法院和博愛特區警力都增加了。院長，請問這些區域的警力有增加嗎？明天有沒有加重警力部署？
毛院長治國：我並不清楚。
何委員欣純：誰清楚？院長，誰應該會清楚這件事？內政部陳部長，院長說他不清楚，你是內政部部長總該清楚吧？部長，你清不清楚？告訴院長博愛特區、總統府、立法院到行政院附近已加派的警力狀況。
陳部長威仁：我也不很清楚。
何委員欣純：部長，你清不清楚？
陳部長威仁：我也不是很清楚。
何委員欣純：你也不很清楚的話，到底誰才清楚？
陳部長威仁：這是由台北市警察局與相關單位分工……
何委員欣純：相關的單位是哪些單位？
陳部長威仁：他們是在警政署的規劃下分工的。
何委員欣純：警政署是不是你管的？
陳部長威仁：是我管的沒有錯。
何委員欣純：如果是你管的，警政署和台北市警察局在做相關的部署為什麼你卻不清楚？
陳部長威仁：一般的警力部署是由他們在負責的。
何委員欣純：請問他們不用跟部長報告嗎？
陳部長威仁：一般的部署，他們不會……
何委員欣純：請問一下，當大家都在關心，而總統府也嚇得要死趕快重兵防駐，警政署與台北市警察局到底在博愛特區有何防護措施？這點你到底清不清楚？
陳部長威仁：我不是很清楚。
何委員欣純：你也不清楚的話，到底誰清楚？
陳部長威仁：我剛才跟您報告過，特區警衛的事務並非由警政署負責，立法院的部分，內部是由保六負責，外部則是由台北市政府警察局負責。
何委員欣純：你只清楚這些單位，所以實際上會有什麼部署你也不知道嗎？
陳部長威仁：是的。
何委員欣純：院長、部長，等一下可以帶大家出去看一看。整個博愛特區出現了拒馬，該增加警力部署的也增加了警力，什麼防護措施都開始做起來了，搞得一副怕得要死、似乎明天一早人就要衝進來一樣。有那麼緊張、那麼可怕嗎？怕什麼！台灣是個民主的國家，剛剛院長也告訴我們，318學運到現在，你們已經反省了。你說反省的第一件事就是要用網路，要跟網民和網軍溝通。請問你們還反省出第二件事嗎？第二件事就是我們要公開透明、光明磊落並且正大光明地面對所有來表達陳情與意見的群眾嘛！院長同不同意我所說的？
毛院長治國：報告委員，我舉我昨天的案子為例。有一個收費員以及其他的抗爭團體，衝進我家公寓樓上。
何委員欣純：你有沒有被鞋子丟到？
毛院長治國：台灣社會表達不同意見時，有時候往往不知道民主法治的界限何在？所以有時……
何委員欣純：院長現在這個回答是告訴我們，國道收費員跑到您家向您抗議陳情已逾越民主法治的界限嗎？你剛剛舉這個例子是不是這個意思？
毛院長治國：我要說的是大家要尊重彼此不同的意見，但是有其表達意見方式的極限。
何委員欣純：你回答我的問題，我問你這件事，而你告訴我這個例子！
毛院長治國：因為他們衝到我們的住宅裡，而那個住宅不只有我一個人住，是有四十幾家住在其中，所以無論如何，我認為他們以這種方式表達意見是逾越法律權限的。因此我覺得現在台灣社會有時表達意見……
何委員欣純：明確地講，對於今天國道收費員的抗議方式，你認為逾越法治的界限。以你舉的這個案例而言，明天你們面對318學運的週年時，可能用同樣的態度和方式對待陳情的民眾喔！
毛院長治國：不是！不是！不是！我覺得我們應該要注意的經驗和教訓是……
何委員欣純：院長，我們是民主法治的國家，不是威權統治的國家啊！
陳部長威仁：報告委員，有些講民主者有時自己都不遵守法治的觀念、規定。
何委員欣純：部長現在是說講民主者不遵守法治喔！
陳部長威仁：像昨日有人到院長住宅的事情，他們侵入民宅就是逾越法紀。
何委員欣純：按照院長這樣的說法，你們要處理他們嗎？
毛院長治國：我不見得會提告，但是我們住宅大樓內的住戶有這個權利，因為從任何角度而言，這都確實是不對的。
何委員欣純：院長沒有這個意願，但是你今天在立法院公開講出這樣的意見就是告訴我們……
毛院長治國：我只是要提出來……
何委員欣純：你們住宅大樓內的住戶有可能會對他們提出告訴嗎？
毛院長治國：沒有！我要強調的是我們要彼此尊重民主社會的意見表達，但是要有表達方式的極限，不能逾越那條極限，這是大家都要學習之處。
何委員欣純：院長要知道他們是徒手空拳向你陳情，而你旁邊則是一大堆隨扈，這樣不對等！你怎麼不說呢？
毛院長治國：不！不！不！話不是這樣講。
何委員欣純：你旁邊的警力那麼多，你為何不說呢？剛剛院長和部長的態度充分告訴我們，原來在民主國家，你們用這樣的法治理由告訴我們，警力及隨扈是可以無限擴張地做防火牆？甚至可以用提告的方式來恐嚇他們嗎？
毛院長治國：沒有！不是這個意思。我要強調的是台灣在民主法治的表達方式上還有學習的空間。
何委員欣純：你要強調你的身邊有隨扈、有警力，是你所謂的防護措施。
毛院長治國：可是我的鄰居沒有隨扈。
何委員欣純：請問明天學運周年時，警政署和台北市警察局在博愛特區、立法院、行政院附近的警力部署、防護措施到底為何？部長跟我說不知道嘛！
陳部長威仁：他們都按照自己的權責部署，不須跟部長報告每個細節。
何委員欣純：他不須跟部長報告每個細節？
陳部長威仁：不須要，他們按照自己的權責處理，這是責任分工。
何委員欣純：所以部長也就不願意瞭解在明天這麼重要的日子做的防護措施。
陳部長威仁：警力的部署是按照隨時的狀況做應變。
何委員欣純：本席突然想到，部長今天剛好批准王卓鈞的辭職，對不對？
陳部長威仁：沒有錯，他要退休。我昨天跟他懇談後，他還是堅持要退休。
何委員欣純：我很納悶，對於明天這麼大的事情，你說你完全不清楚、不知道，又說他們本於職權能自己處理。過去大家都認為警政署王卓鈞署長是馬總統的嫡系子弟兵，所以他有很多事情都不用向部長報告，可以直接越級報告。你有沒有聽說過這個傳聞，你們兩人是不是不合？
陳部長威仁：這是某個道聽塗說者的報導，不足為信，這個記者也從未打電話來問。
何委員欣純：你們兩人不合的傳聞究竟是不是真的？
陳部長威仁：當然不是真的！我和他認識14年……
何委員欣純：不然對於他做的事情，為何你身為長官會完全不知道？他還可以直接向馬英九總統報告！關於明日警力部署的事情，他也許已向馬英九總統報告，但是尚未跟你講，也尚未跟院長說！
陳部長威仁：總統日理萬機，怎麼會管這種小事！這種事情這麼細節！
何委員欣純：不會喔！
陳部長威仁：我也不會管警力的細節部署，況且警力的部署是隨各種情況的演變調整。
何委員欣純：所以不是你們兩人不合也不是你官威太大，讓王卓鈞不爽！這是不是都是傳聞？
陳部長威仁：當然是傳聞！
何委員欣純：有關署長要在這時請辭退休走人，不是你的問題，也不是王署長的問題，更不是馬英九總統的問題。抑或是警界內部的人事鬥爭問題？
陳部長威仁：不要每件事情都扯上政治，他是很單純地想提前退休。
何委員欣純：因為前幾天的事情發展讓人不得不聯想到其中有政治的運作，前兩天王署長還信誓旦旦說，他雖然有倦勤、有口頭請辭，但還沒有確定時間，所以尚未要請辭，那些都是子虛烏有。可是過兩天，他就跟你請辭，說要退休。之前的羅生門到底是如何？沒人知道！於是本席才會問部長。
陳部長威仁：署長是尊重長官，在長官未決定前，不隨便對外講。
何委員欣純：長官就是您，您今天決定讓他退休！
陳部長威仁：是，因為昨天我跟他懇談後，他還是決定要退休，所以我……
何委員欣純：請問下任的警政署署長是誰？
陳部長威仁：還沒有決定。
何委員欣純：有沒有口袋人選？
陳部長威仁：其實警界就是從現在的高階警官中遴選。
何委員欣純：高階的警官是多高階？
陳部長威仁：要有一定的層級，一定是警監以上的職務。
何委員欣純：請問是不是前幾天報派的那幾位？
陳部長威仁：人事尚未決定前，我不便在這裡公開。
何委員欣純：人事是誰決定？是您決定？或院長？或馬英九總統？
陳部長威仁：照規定，是由我簽報給院長核定。
何委員欣純：院長有沒有口袋人選？有「甲意」的人嗎？
毛院長治國：沒有！關於這部分，我們尊重內政部的作業。
何委員欣純：你自己沒有口袋人選，就尊重內政部的決定。
毛院長治國：不過，像這種人事問題，我們通常都不會公開討論。
何委員欣純：人事問題不公開討論，但是警政署位於非常重要且關係全國治安的位置，署長的人選也非常重要。
毛院長治國：不過，大概也不是公開討論出來的。
何委員欣純：可是起碼你可以告訴台灣人民，有幾個高階警官符合署長資格？你的口袋人選有幾個？我當然知道人事權在你，也或許不在院長，也不在部長，也許在別人，我不知道在誰？但是最後總要塵埃落定，要決定誰是下任署長。
毛院長治國：到決策點時就會決策。
何委員欣純：要多久？
毛院長治國：內政部會作業。
何委員欣純：要多久的時間作業？
陳部長威仁：一定是在月底之前。
何委員欣純：3月底之前？
陳部長威仁：對！
何委員欣純：王卓鈞署長做到3月底，對不對？
陳部長威仁：對！
何委員欣純：在他做滿、退休前，會公布下任署長的人選。
陳部長威仁：我們最近就會跟長官報告。
何委員欣純：跟哪個長官？
陳部長威仁：我的長官是院長。
何委員欣純：院長的長官是誰？
毛院長治國：那是由我來核定。
何委員欣純：由你核定，不用跟總統報告？
毛院長治國：就是我核定。
何委員欣純：好。中央的事情講完了，接下來講地方的事情，這很重要。院長還記不記得擔任交通部長及行政院副院長時，曾經到台中視察、考察，談談中部地區的重大建設問題？院長現已升任為院長，對於江宜樺前院長承諾給台中市的重大建設，您會不會承接下來繼續推動？
毛院長治國：對，這些案子都在推動中。
何委員欣純：總共804億，我只簡單說800億，這800億全部都會給嗎？
毛院長治國：我們會按照程序來做。
何委員欣純：我可以尊重你們的程序，但是給不給？會不會跳票？這不是我一個人關心，而是很多中部的立委、台中的立委，不分黨派，大家都關心，因為這是地方的大事情。
陳部長建宇：跟委員報告，有關這800億的建設，有些還在做可行性評估當中。政府核定這個預算有一定的程序，從可行性評估到總額規劃再到設計都需要時間，而且要視其可不可行……
何委員欣純：可是去年選舉前江宜樺前院長就統統承諾啊！這有媒體為證，有好多人證，而且這裡有很多重大交通建設都攸關大台中交通路網的完整性。
陳部長建宇：對！跟委員報告，像第一個案子、第二個案子……
何委員欣純：而且這裡頭有很多重大交通建設，攸關大台中交通路網的完整性。
陳部長建宇：對！前面所提的這幾個案子，其實可行性評估都已經做過了……
何委員欣純：譬如台74線要連接國道……
陳部長建宇：就以第一個案子來講，行政院已經把可行性評估意見轉給台中市政府，台中市政府修正完後重新再報上來，就可以核定，這樣大概就不會有問題。
何委員欣純：所以第一個案子大概不會有問題？
陳部長建宇：對！同樣的，第二個案子也是一樣。
何委員欣純：那第二個及第三個案子呢？
陳部長建宇：一樣，都一樣。
何委員欣純：第四案呢？我就一案、一案問你！
陳部長建宇：有些案子的確是在可行性評估階段，有些案子則是在綜合規劃中，原則上，委員所列的這些案子……
何委員欣純：原則上我這十個案子都已經條列給你了，你先告訴我，到底可不可行？行政院要不要給？要不要准？
陳部長建宇：這樣子好不好，我們把相關進度以書面向委員報告，因為案子相當多，有一些是交通部的案子，有一些不是交通部的，我們會……
何委員欣純：院長，不好意思耶！選舉前，當你們要拚選票時，就一條一條到大台中釋放利多；選舉後，現在換了一個市長，你們就在這個場合告訴我，一條一條資料很多，沒辦法一個一個訴說、答應，我現在還留2分鐘給你耶！院長！
毛院長治國：跟委員報告，前任院長承諾的事情，我都會遵守。
何委員欣純：你都會承接，都會遵守，都會做到？
毛院長治國：會，我都會往下繼續做。
何委員欣純：都會往下繼續做，而且承諾給地方的建設、交通建設經費，一毛都不會少，是不是？
毛院長治國：跟委員報告，因為有些案子已經過可行性評估，有些案子還沒有設計，所以將來可能會有出入，但是從案件本身來看……
何委員欣純：地方建設經費核定的出入，差不了多少的，重點是行政院要不要給。
毛院長治國：就案件來講比較重要，從案件來講，我們都會推動。
何委員欣純：我舉個例子，捷運綠線從以前講到現在，選舉前說要給，現在會不會給我不知道；南山截水溝治理工程是非常重要的治水工程，這個部分需要45.7億，到底行政院……
毛院長治國：所以我就跟委員報告，就案件來講，我們都會往下推動，但案件所代表的經費，可能會有出入。
何委員欣純：包括2018年台中舉辦花博，支不支持？
毛院長治國：支持。
何委員欣純：本席剩下沒幾秒質詢時間，請問，前任院長江宜樺承諾的800億元，行政院現在的毛治國院長願不願意不分黨派，答應要給就會延續給的支持大台中建設？
毛院長治國：我們提過的這十個案件，都會繼續推動，至於精確預算，屆時實際工程規劃出來、執行下來，我們會看結果。十個案件都會推動啦！
何委員欣純：十個案件都會推動，這是你的承諾？
毛院長治國：是。
何委員欣純：我也歡迎院長到台中市，再來看看這十件你答應、承諾要做的事情，我們好好的共同把事情做好。
毛院長治國：是。
主席：請翁委員重鈞質詢，詢答時間30分鐘。
翁委員重鈞：（15時3分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。今天本席的第一個議題，還是要從整體農村發展來考量，所以，今天特別請財政部張部長及農委會陳主委上台來。最近這幾年，日本最風行的一個稅制叫做「故鄉稅」，部長有聽過嗎？
主席：請財政部張部長答復。
張部長盛和：（15時4分）主席、各位委員。在媒體上有看過。
翁委員重鈞：就是不一定是自己居住的地區，民眾可以針對自己希望的村落或小鄉鎮做一些捐贈，然後抵稅。今天我們一直強調要縮小城鄉差距，讓農村再生，讓知識青年願意返鄉務農，讓我們的地產可以地銷，讓農村和都會的差距不會越來越大，我覺得故鄉稅是一個可以推動的方向。部長，雖然在整體稅收上，也許會受到影響，但去年我們的稅收也超徵好幾百億，假設我們讓故鄉稅可以落實在農村的社區產品上，以這樣的方式推動地產地銷，一方面也可以跟農委會的農村再生，譬如小地主大佃農、休耕田活化、地產地銷、一鄉鎮一特產等做整體結合，讓農村真正活絡起來。部長，做一件有意義的事，你覺得如何？
張部長盛和：我非常贊同委員的看法，如果能讓鄉村活化起來，讓年輕人可以回到鄉下，我認為非常有意義，至於要如何做，如果照委員剛才說的，捐贈給各鄉鎮就可以抵稅，其實現在我們的捐贈就有這樣的機制。
翁委員重鈞：沒有錯，現在捐贈是可以抵稅，但不是針對一鄉鎮一特產部分做推廣，也就是說，我們必須和農委會結合，農委會推動一鄉鎮一特產、社區特色產品及地產地銷，這些都可以進行捐贈，但是是捐給鄉鎮公所，而本席說的是針對每個鄉鎮農特色產品，希望他們可以地產地銷，或是把自己的特色發展出來。主委，現在院長也在這裡，你是不是可以和部長一起討論出一個方向，看看將來要如何執行，以推動農村再生、縮短城鄉差距，也讓我們的農村可以真正活絡起來。
陳主任委員保基：委員所提出來的意見，我們會和財政部討論。台灣的農業最重要的是要讓年輕人回到鄉下來，農村再生扮演一個重要角色，此外，農產品價格合理化和地產地銷，也是非常重要的一環。過去3年，我們看到觀光客來了後，在地農產品消費量有顯著增加，最近到鄉下也常聽到農民講，最近3年香蕉價格都非常好……
翁委員重鈞：這個我知道，這是觀光客的部分。
陳主任委員保基：對！所以地產地銷這一塊，包括各地方營養午餐，農委會未來都會鼓勵縣市政府和當地的產銷班或鄉鎮直接訂定契約，目前這部分做的比較顯著的就是新北市，在有機蔬菜部分，他們是一個禮拜一次，光一天所需量就有36噸，以這樣的方式來做，就會達到剛剛委員所講的因有契約生產，價格合理，那麼年輕人就願意回到鄉下來，這中間當然有很多社會企業的操作，譬如有些鄉下的營養午餐有一百多個，如果企業可以進入，以補價差方式契作農產品，這些都是我們現在在推動的方式。
翁委員重鈞：主委剛才所說的本席都能接受，這也是目前我們正在推動的方向。本席所希望的是用故鄉稅來協助農村，藉以發展他們的特色農產品，或是多一條銷售的途徑，讓農村的農產品能夠賣得更好。現在台灣農產品所遭遇到的困境都是產銷失衡的問題，如果能夠用故鄉稅來購買農村的特色農產品，並讓他們抵稅的話，應該是很不錯的一種方式。這些人原本可以抵稅千分之五，扣掉10%之後，90%就是用來認購農村的特色農產品，這對我們的農村而言，應該會有很大的幫助，這是本席這段時間以來一直在思考想要向院長提出來的建議。院長還有一年多的任期，本席希望你能夠做一點讓老百姓有感的事情，讓鄉下的農民覺得政府有在幫助他們，用這種以前從來沒有人做過的方式來讓農村的特色農產品賣得更好一點，請問院長願不願意做這件事情？
毛院長治國：很抱歉，我並沒有聽得很懂，其實我們的農產品是免稅的，究竟委員所講的是要向誰收故鄉稅？還是要把稅額減免變成補貼金？真的很抱歉，我還聽不太懂委員所講的機制是怎麼樣。
翁委員重鈞：比方說我拿所得的千分之五去買農村的農產品，那麼這就是我的抵稅額，類似……
毛院長治國：委員所講的並不是稅，而是一個減稅額度。
翁委員重鈞：對。
毛院長治國：我想這可以來研究一下。
翁委員重鈞：我覺得院長可以去做這件事，過去之所以發生許多流弊，乃是因為有人去買公共設施用地或是沒有人使用的土地，然後用來抵稅，所以才會發生流弊。如果是真正用在幫忙我們的農村，讓農村能夠真正活絡起來，讓大家可以用抵稅的方式來購買農村的特色農產品，我相信農村應該比較能夠活絡起來，請院長、部長和主委好好思考該如何協助我們的農村。
毛院長治國：其實我們的目標都是一致的，就像剛才陳主委所講的，我們有各式各樣的措施，希望能夠把農村復興起來、讓經濟活絡。究竟要不要採用這種減稅額的方式來鼓勵大家購買在地產銷的農產品，這方面我們可以加以研究，看看這是不是最有效的方式，或是有其他方式。
翁委員重鈞：2008年日本就已經開始推動類似故鄉稅的方式，第一年就有一兆多的額度，今年已經有將近兩倍的額度，這些稅扣減起來，大概有35%可以變成地方稅，假設有35%的地方稅可以用來協助地方的財政，我相信不只是對於自主財源不足的鄉鎮是一個幫助，對於農村的農業及農村青年的經濟也是一個幫助。
張部長盛和：我們來蒐集日本故鄉稅到底是如何運作的相關資料，我們來研究一下有沒有可參採的地方。過去我們並沒有詳細研究日本的機制是怎麼樣運作，我們會來研究一下。
翁委員重鈞：我想你們可以研究一下，我也希望你們在短時間之內研究出一個方向。
張部長盛和：我們必須看看他們是怎麼樣操作、可行性如何、可不可以引用到我國來，我們來研究一下。
翁委員重鈞：這幾年日本已經推行得很成熟了，他們在抵稅額的額度之內購買農村的農產品，藉此幫助農村，讓農村的稅收增加，這變成一個循環，讓城鄉差距……
毛院長治國：請教委員一下，日本的農產品納稅嗎？
翁委員重鈞：他們應該也沒有吧！
毛院長治國：如果沒有的話，那就很難轉到地方稅去，如果我們買的是農產品的話……
翁委員重鈞：不是的，這是一個機制的設計，也就是說，購買農產品就有一個固定的比例變成地方稅收，針對這方面，是不是可以請你們加以研究？
張部長盛和：我們會蒐集日本相關機制的資料來研究。
翁委員重鈞：就協助農村發展而言，過去本席也曾向陳主委表示過，現在財政部在推動創櫃板，我們希望農村也可以有一些創櫃板的農業，以此做為標竿或示範點。它的目的是什麼？就是讓年輕人知道未來的農業是有前途的，未來的農業也可以像上市、上櫃、興櫃的方式一樣，從資本市場募集到資金。
毛院長治國：事實上，在這次禽流感的過程當中，我自己到雲林去看到一家叫做元進莊，它就已經上櫃了。剛剛委員所講的方向正是我們所要努力的方向，除了小地主大佃農等政策之外，我們希望農村的農產品、加工品也能變成世界品牌，可以賣到國際市場去，其實這些都有先例可循，我們希望這種模式能夠加以複製。
翁委員重鈞：我們慢慢要把這些方向找出來，比方故鄉稅、創櫃板農業等等，我們都要逐漸來推廣，利用現有農村再生的相關資源或微電影的廣告，慢慢的呼喚知識青年或年輕農民返鄉務農，如果農村沒有人、沒有年輕人返鄉的話，我覺得是沒有機會的。
毛院長治國：我完全同意。
翁委員重鈞：最近我看到一篇報導，李克強總理造訪了義烏青岩劉村，他們稱之為電子商務村，在那個村落裡面有八百多戶人家，你知道在那裡有幾家網店嗎？竟然有兩千多家網店，這就顯示出這一代的網路時代興起。就農業而言，除了設法協助農產品的產銷，或是利用故鄉稅來協助農產品的促銷之外，還要以創櫃板農業來募集資金，尤其是針對網路行銷的部分，我們也應該找一些示範點來幫助農民，讓他們知道將來怎麼用網際網路來做行銷的工作。請問主委，你可以針對這方面舉一個例子嗎？
陳主任委員保基：有的，現在我們的農產品，特別是農村再生與產業結合這部分，幾乎都是網路行銷。我曾經舉過一個例子，二林有一個葡萄產銷班，他們用網路行銷的結果是高品質的葡萄不載到果菜市場去了，連果菜市場總經理都覺得奇怪，為何他們今年都沒有賣什麼好的葡萄呢？所以他特別跑下去看，結果那幾位年輕人表示，他們的葡萄已經全部在網路上賣光了，所以用網路行銷的方式，速度可說是非常的快。還有，特別是高價值的水果，包括玉里葡萄、嘉義縣很多的設施農業等，幾乎很多都是用網路來做交易。
翁委員重鈞：的確是有這樣的個案存在，但希望你們能讓其更為普及化，過去曾經推動過所謂的農業雲，但如何讓農業雲來協助農民呢？事實上，很多鄉下人都沒有讀過書，也不會用電腦，所以如何用農業雲來幫助這些農民呢？像這些你們都要有一些具體的方向，讓他們可以變成現代化的農民。
毛院長治國：這可分成幾個方向來做，首先，包括網路做生意這樣一個環境、第三方支付、群眾募資等，相關的平台要弄出來，這樣才會讓它更為活絡。
另外，像這樣的網路行銷若能在農村做進一步的發展，屆時很自然就會形成一個趨勢，就是所謂的青銀結合（青年人跟銀髮族結合），銀髮族可能是傳統的農民，然後青年人幫助他們來做行銷，據了解，農委會這裡有很多這樣的模式及案例，總之，把整個大環境弄得更好，像這類的事情就可以很快發酵了。
翁委員重鈞：對於毛院長領導的內閣，我們很希望未來的農村，能夠因為我們的投入或是用心的經營，讓農村可以再生、可以現代化，屆時他們對於產銷問題也不再擔心了，同時也能有一定的收入，然後年輕人、知識青年也都願意返鄉。
毛院長治國：這是我們的目標。
翁委員重鈞：這一直是本席對農村的期許，因此在本席的任內，我真的很希望創櫃板農業可以遍地開花。
毛院長治國：有機會啦！
翁委員重鈞：另外，我也希望推動故鄉稅來幫助農村。以上是本席當前的兩大目標。
再來是最近政府有一個很得民心的措施，就是符合排除條款條件者不用繳交奢侈稅，而且該項規定是從104年元月9日開始生效，將一些不盡情理的情況都予以排除了。可是在本席的選民服務當中，像12月的案子就不適用，但元月的案子就不用課奢侈稅，這真的讓人很頭大。基本上，奢侈稅施行的時間不是很長，這些案例應該可以加以整理，如果涉及人民權利的部分，可否考慮追溯一下呢？
張部長盛和：這次元月9日公布施行的就是依奢侈稅條例第五條第十二款「其他」，授權財政部來頒定所謂的類型，所以2月5日我們就頒定了11種類型，還有，第五條第二項也提到，尚未核課或尚未核課確定案件才能夠適用。
翁委員重鈞：我知道法律是這樣規定的，但從我們選民服務的過程來說，那些已經繳錢的老百姓在看到新的規定後，其實是有點不太甘願的，哪有前後差這麼多？才沒幾天的時間，為何別人沒有課稅，自己卻要課好幾百萬？老實說，鄉下人是很辛苦的，假如這樣的案例不會很多，可否追溯適用呢？
張部長盛和：這就是法律規定的問題了，該條第二項規定，對於核課確定的部分，我們是無權撤銷的，未提行政救濟已經確定者，行政權沒有辦法介入。
翁委員重鈞：就是因為如此，今天我才特別提出來，老實說，這條規定對老百姓來說是有感的，但從另外一個角度來看，那些被課稅的人民覺得這樣一來對他們很不公平，因為別人不用課稅，但自己卻要被課稅，所以關於這部分，還請你們再做一些研究，假如相關案例不是很多的話，請你們考慮加以追溯。
還有，最近經濟部有提出一個東石沿海地區跨域加值計畫，而且因為這個計畫，就進而檢討了東石鄉地層下陷地區國有土地占用的問題，據了解，933筆中有兩百多筆都是占用土地，然而該項跨域加值計畫目前已經暫停實施了，我想經濟部可能是無心的，但是外界覺得你們這是打自己給別人看。事實上，東石鄉是這次五合一選舉當中表現最好的一個鄉鎮，人家辛辛苦苦在打拚，結果你們定一個處理計畫就要把這些國有土地被占用的問題來做一個清理，換言之，這是上述的跨域加值計畫所衍生出來的一個問題，部長知道嗎？
張部長盛和：我沒有很清楚這個狀況，回去後會再了解一下相關的情況。
翁委員重鈞：關於沿海地層下陷地區被占用國有土地的處理辦法，針對的剛好是地層下陷地區，既不能租用也不能買賣，而這些地區住的剛好就是那些最死忠的鄉親，結果你們在訂定相關辦法時，竟然就是針對這個地區，部長可能是無心的，但這就如同鄉里間大家說的，這是打屁股給別人看，讓人情何以堪呢？以前可以租用，讓該地區有一條路可走，讓他們的居住權不會受到影響，這樣大家還可以接受，結果現在的措施卻等於是往心臟用力的打下去一樣。
張部長盛和：我回去後會再深入了解一下。
翁委員重鈞：請你好好了解一下，其實在提出計畫之前，好歹先跟地方討論一下，看看是否可行或是需要現在就去做嗎？我知道內閣官員都很坦誠也都很認真做事情，但有些情況真的是不知要如何應付。舉個例子來說，上次質詢農委會時我就提到，關於休耕田活化的政策，其中玉米的部分，我的故鄉所占的面積是最多的，占了三分之一左右，這部分過去都有補助，但是五合一選舉完了之後，就不予補助了，為什麼針對我們自己的區域？本來給他們的，現在不給了，政治是這樣操作的嗎？所以那天我才跟主委說，你們做事100分，但是政治的學分你們卻不及格，坦白講，今天我們內閣所遇到的事情都是這樣子。毛院長，本席舉一些實例讓你了解，今天的政治，也許是我們自己不知道該如何與人競爭，坦白講，某黨派有位立法委員，今天跟人家拿錢，明天竟可以上電視台罵人家黑金，也許你覺得不可思議，你可能也做不出來，但人家的政黨就是做得出來。還有某政黨的前發言人，現在是某縣市的市長，前往澳門接受招待，而且那種招待還不是一般的招待，而是一個晚上可以花五十幾萬港幣的那種招待，甚至還要女孩子陪同裸泳，一個晚上就花五十幾萬港幣，但是選舉將屆，他還可以大聲罵人家黑金，批評人家都在做壞事，今天接受人家的招待，明天竟可以罵人家是萬惡不赦的壞人？也有人帶游錫一同前往，還跟他的朋友說：這個人擔任行政院長，對我們會有多少、多少的幫忙，這次總統選舉一定要支持他。結果初選他的朋友還在支持游錫時，他已經落跑了，後來問他說：你叫我要支持游錫，並且介紹游錫與我認識，為何你自己先落跑？他回答說：沒辦法，政治是現實的，我不能不支持，否則我的政治生涯也會有問題。現在有很多事情，我覺得我們一定要冷靜，而且自己要有一套面對政治問題該如何處理的機制。
昨天，經濟委員會的案子也是一樣，我們的政務官有沒有為我們自己的政策辯護？遇到對方的態度都唯唯諾諾，無法解決事情，碰到該跟人家力爭到底時，我們的政務官敢不敢力爭到底、敢不敢為我們的政策辯護到底？我覺得都要做檢討。今天本席跟你講這些，正面臨我們士氣最低落的時候，本席是語重心長，本席曾跟農委會主委講過，我們不是反對你做了哪些事，而是覺得你們對農民不必急在一時一刻，比方說，休耕田限制3公頃，105年就要開始實施，105年是否我們執政也還不知道，那你們為什麼要急著要去當壞人？我們可以用很多方式來引導、鼓勵他們進行休耕田活化，或是讓他們不要休耕3公頃以上，我們實際上可以這樣做，對嗎？玉米收購，原本沒有限制，現在剩下5,400公斤，剩下的就要按照市價，但國際玉米價格只剩七塊多，你們有沒有跟我們的農民好好解釋、檢討？難道與我們的農民都無法好好解釋？我們的農民應該不是都那麼不講理吧？所以本席覺得不要只會要求我們自己要如何如何，對別人卻任由他們，不能這樣做啦！院長，還有一年多，在最後這段時間裡，你一定要展現出大魄力，要讓老百姓有感，要做一些讓民眾覺得政府真的有在幫他們做事情，拜託你。
毛院長治國：是，這是我們的努力方向。
主席：請王委員育敏質詢，詢答時間為30分鐘。
王委員育敏：（15時35分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。今天本席所要質詢的議題是少子化，請問少子化的議題，由誰主管？
主席：請國發會杜主任委員答復。
杜主任委員紫軍：（15時36分）主席、各位委員。總體的人力規劃是由國發會負責，個別計畫的執行分別由內政部、衛福部負責。
王委員育敏：內政部要負責哪些事情？
陳部長威仁：內政部是當作一個平台，有關人力部分的相關指標，我們負責追蹤的部分，還包括因為少子化之後高齡化、移民現象等相關的配套措施。
王委員育敏：衛福部負責哪些部分？
蔣部長丙煌：衛福部負責鼓勵生育，從懷孕到生產，以及嬰幼兒的相關照顧及福利，我們從這方面出發，以鼓勵解決少子化的問題。
王委員育敏：行政院的人口政策會報，從101年到現在，總共開過幾次會？
杜主任委員紫軍：詳細的數據，我不記得，因為政策會報……
王委員育敏：多久開一次會？
杜主任委員紫軍：大約半年開一次，由院長或副院長主持。
王委員育敏：你們3位有參加過任何一次嗎？
杜主任委員紫軍：過去在其他職務任內有參加過。
陳部長威仁：是。
王委員育敏：都有參加過？那你們認為人口政策會報有沒有達到我們想要達到的功能？面對現在少子化的問題，我們每半年才開一次會，究竟有無達到一些具體的功能？
杜主任委員紫軍：人口政策會報是針對整個人口的長期規劃，以及人口問題，各部會所提出的解決方案作一個整體性的政策決定，決定之後就由相關部會執行，執行完之後由國發會進行管考。
王委員育敏：你認為截至目前為止，人口政策會報是有成效的嗎？抑或是成效卓著？
杜主任委員紫軍：我覺得第一個要讓全國了解到，我們整個人口和人力的發展已經到達必須作出政策決定點的時刻，因為從今年開始，我們的工作人力會大幅度下降，所以我們必須要有些配套，包括家庭的友善環境、工作的友善環境及僑外生或從其國家所增加人口等各方面政策所作的決定，而且從去年開始都陸續在執行。
王委員育敏：你認為有陸續在執行？
杜主任委員紫軍：是。
王委員育敏：從PPT上看到你們最近提出的人口政策綱領，老實說，本席覺得頗為失望，因為有一部分是針對現有的人力，你們覺得勞動力下降，所以你們一直往這個方向在想，該怎麼因應？但是從這個源頭，我們現在的出生率這麼低，出生人口數也減少，但是你們在這方面完全沒有提出具體的想法與作法，我不知道是你們作業上的疏失，還是在大家集體思考當中已經放棄，不想再刺激、不想再提高生育率，所以才完全沒有看到。
杜主任委員紫軍：也不是，因為委員的這張圖表有一塊沒有特別提到，就是友善家庭的部分，如何讓年輕朋友願意結婚、生子，讓他們有足夠的家庭照護，以及老年人照護部分，這是有另一個領域在做的，它是分三大領域……
王委員育敏：誰在做？
杜主任委員紫軍：計畫裡面主要是由衛福部與內政部，例如讓青年人……
王委員育敏：你說衛福部與內政部，請問陳部長，你們負責哪個階段？
陳部長威仁：對於有孩子的家庭，將來在住宅方面，我們在……
王委員育敏：有優先嗎？
陳部長威仁：有優先，可以加分。
王委員育敏：我沒有看到你們的任何具體政策。
陳部長威仁：例如在排隊的時候，大家同樣在競爭時，他們是可以加分的。
王委員育敏：你們有具體形成政策嗎？
陳部長威仁：是。
王委員育敏：為什麼本席都沒有看到？這個政策名稱是什麼？
陳部長威仁：像租金補貼的部分，例如要申請租金補貼，因為過去只有2萬個名額，其實有需要申請的……
王委員育敏：你認為你們是有政策的？
陳部長威仁：對。
王委員育敏：好。衛福部有新的政策嗎？
蔣部長丙煌：衛福部在這方面其實是在做一些宣導，希望能夠鼓勵，而且強調婚姻與家庭的價值，從這裡出發。
王委員育敏：好，稍後本席會一一就你們所提到的面向來請教你們，請三位先回座。
接下來本席要請問毛院長、公平會吳主委、財政部張部長及經濟部鄧部長。院長上任以來一直強調實事求是，你會很認真的去面對問題，然後去想出解決問題的辦法，對於你這麼務實的作法，本席是非常肯定的。
毛院長治國：謝謝。
王委員育敏：接下來本席就要提出很務實的問題，今天要討論的主題是少子化，在廣大爸爸媽媽的心目中很看重的一件事就是嬰幼兒奶粉可不可以全面凍漲的問題，我覺得這個問題在最近這幾年來已經困擾年輕爸媽非常久的時間，從101年開始一直到現在，奶粉的價格一直向上攀升，去年對於奶粉開罐價的問題，我覺得院長當時做得很好，本席在委員會中也強力主張，這件事情不可以透過法令再去禁止開罐價，這是完全沒有道理的事情，這與母乳哺育完全是兩件事，但是我們還是要解決長期問題──奶粉價格居高不下，而今年很多爸媽心中的疑慮是會不會還要再漲價？因為以過去漲價的趨勢來看，每隔一段時間，一年大概有二次調漲的時間點，最近我看到行政院有做一些動作，所以原本預計過完年後奶粉價格又會蠢蠢欲動想要漲起來，但到目前為止的一個好現象是奶粉並沒有漲價，本席今天要要求院長及相關部會首長具體達成的目標是，今年能不能做到在嬰幼兒奶粉價格的部分，可以透過任何行政工具、手段、方法去抑制它不要再向上漲，這一點做不做得到？請公平會吳主委先答復。
吳主任委員秀明：公平會沒有權限直接命令他們做什麼樣的定價，我們的職權是查察他們有沒有透過聯合行為等限制競爭或不公平競爭的方式去影響市場價格，包括嬰兒奶粉、成人奶粉我們都有立案調查，持續嚴格監控其價格，也告訴業者們我們在嚴格的監控中，請他們不要用扭曲市場競爭的方式去定價，對於這個部分，我們一直都是很嚴格在監控，如果我們掌控任何他們違法的證據，一定嚴予懲罰。
王委員育敏：你們今年是不是可以加強力道？如果公平會以公權力來出招的話，我相信業者是會有所顧忌的，你們越是盯著他們，他們就越不敢輕易漲價，所以你們今年能不能將嬰幼兒奶粉價格列為公平會很重要的控制價格的重要目標？
吳主任委員秀明：嬰兒奶粉及成人奶粉一直都是我們非常重視的品項，尤其嬰兒奶粉是嬰兒必須要食用的……
王委員育敏：是他們維生的重要物品。
吳主任委員秀明：對，與成人奶粉是不一樣的，所以這個部分一直都是我們調查的重點，業者也非常瞭解。
王委員育敏：我希望今年你們能夠加強行政力道。
張部長，其實財政部有個很重要工具，當然不一定要使用，但是我發現之前調控物價的最後手段就在財政部，你知道是什麼工具嗎？
張部長盛和：我們就是加強查稅，事實上我們有查過，幾家嬰兒奶粉廠都查過，如果他們老實繳稅、沒有逃漏稅，那效果就不大，但是我們也有去查他們的利潤率到底有沒有偏高。
王委員育敏：對，請你們再看一下這張圖表，我發現他們的利潤都還不低，藍色代表他們的進口成本價，以圖表的比例來看，他們的成本價調整50元，但末端售價就可以漲150元，所以業者不管怎麼樣都想要賺，他們的利潤是一點點都不能打折扣，在這樣的情況下，我覺得你們要發揮公權力。
張部長盛和：是，我們查他們的進口成本、售價、利潤率、繳稅情況等，這些都沒有問題，但這些動作也有收到一點效果，因為財委會也有一些委員很關心這個議題，所以業者的漲價動作也有收斂一些。
王委員育敏：我希望今年財政部所有可以使用的工具都能繼續使用，好不好？如果價格再漲上去，一罐奶粉就破千元了，我覺得這些爸媽是會受不了的。
請問經濟部鄧部長，你們有什麼政策呢？
鄧部長振中：經濟部的政策工具大概有兩項比較重要，一是讓資訊公開、透明，二是我們持續去注意，而且也有適當的溝通管道，這個方法過去也用過，和他們做溝通、宣導，希望除非外在環境發生很大的變動，不然漲價過多將對消費者造成很大的負擔，我們大概會加強去做這兩項工作。
王委員育敏：院長，聽完三位部長的回應後，你是不是有信心，今年面對嬰幼兒奶粉價格的問題，在您任內是不是可以想辦法統合各部會的力量，讓奶粉的價格不要再往上飆？可以做得到嗎？
毛院長治國：奶粉這個項目當然非常重要，我們也會盡我們的努力讓價格維持穩定，不過客觀情勢是所有奶粉統統都是進口的，而這兩年國際奶粉的價格事實上是一直在走高，不過我們會透過各種各樣的方式密切注意。在我擔任副院長任內，我是負責物價穩定的工作，我甚至要求駐外單位去查奶粉這個品項在臺灣與當地是否存有價差，所以我們有注意到這個問題。過去這段時間，奶粉進口價大概上升10%，但國內售價僅上漲3%，相對來講，確實有一定程度的控制，委員剛才提到的所有措施中，還有一項措施是讓資訊透明化，即電子發票，那也是財政部張部長主管的工具，我們希望奶粉相關業者，不光是進口奶粉的業者，還有周邊加工等業者，優先全面實施電子發票，這個措施預計在這個月底可以上線，我們希望透過資訊公開的方式，全民大家一齊來監督這個事情。
王委員育敏：嬰幼兒奶粉的價格其實是最敏感的，也涉及到政府是不是這麼照顧第一線的新手爸媽，體會到他們賺錢非常辛苦，所以想盡各種辦法想要去調整、控制這樣的價格，我希望這可以作為您任內一個很重要的工作，也希望三位部長將這項工作視為很重要的目標。
毛院長治國：我們會努力來做。
王委員育敏：三位部長請回。
接下來我們再看下一張圖表，我不曉得院長有沒有關心過這個問題──全省各地的生育補助，請院長看一下圖表上的價格，目前發放生育補助金最高的是苗栗的3萬4,000元，屏東市則完全不發放，台北發放2萬元，彰化縣的補助金額是3萬元。我們都生活在同一個台灣，從父母的角度來思考，父母親生了一個小朋友之後，因為誕生在不同的縣市，所領到的生育補助竟然可以差距這麼多，但是在台灣養育一個孩子的成本不可能差這麼多，在這樣的政策底下，您認為對於新手爸媽來講公平嗎？孩子誕生在屏東市、苗栗、台北、彰化縣，光是生育補助竟然差這麼多，怎麼辦？
毛院長治國：報告委員，這部分待會蔣部長可進一步說明，我的資料顯示，中央政府的部分，在生育方面，包括國民年金、勞保及農保都有生育給付；至於各個縣市發放的生育補助產生落差的原因，事實上是各地方政府加碼發放的津貼，而這一部分，某種角度我們尊重地方，據我瞭解，有些地方政府希望藉此吸引民眾到當地生育，以提高其生育率。
王委員育敏：對，從政府的角度而言，似乎地方政府自行獎勵、加碼無可厚非，但是如果從家長的角度而言，事實上領到的金額差很多。接下來我還要請您看一個圖表，這個圖表是育兒津貼的發放比例，馬總統上任以來一直很關心0歲至2歲的嬰幼兒，他也希望能夠發放育兒津貼，他上任這幾年以來，其實透過行政院的推動，確實有一些進程，政府有在做，但是如果我們仔細檢視，目前0歲至2歲的育兒津貼並未全面發放。根據圖表顯示，目前發放的比例超過一半，但是0歲至2歲的嬰幼兒家長有將近49%完全沒有領到育兒津貼，0歲至2歲的嬰幼兒家長沒有領到育兒津貼的多數是全職上班的家長，換言之，雙薪的家長反而領不到。這跟剛才國發會主委表示的「為因應將來勞動力人口下降，我們可以鼓勵婦女重返職場」，兩者的作為根本是背道而馳。
這樣的政策也形成了一種不公平的現象，為什麼有人在家裡帶小孩可以領到2,500元的育兒津貼，辛辛苦苦去上班的父母反而領不到？因為政府規定，家長一定要把小朋友送給已經加入社區支持系統的保母才可以領取育兒津貼，但是你知道嗎？現在全國領有加入社區支持系統保母證照的保母才多少人？不到3萬人。這些雙薪家長即使想把幼兒送給有證照的合格保母，也沒有那麼多保母可送，但是政府的政策卻把家長綁住了，要求一定要將幼兒送給有證照的保母帶才能發給保母津貼，此一政策其實非常需要修正，但到目前為止，我並未看到政府有意大刀闊斧地重新整合並做改變。
本席提供一個意見給你們參考，我們看到地方對於發放生育補助競相加碼，這要不要錢？要。但是發放育兒津貼的部分卻統統推給中央，認為反正這是中央的政策，所有的錢都由中央出。你們可否認真思考，邀請地方政府共同討論，如果我們要給家長一個穩定、長期的經濟支持，我們應該追求的是，讓每一對新手爸媽，每一個在台灣出生的0歲至2歲的孩子都能全面領到育兒津貼，這樣才能做到真正的公平。而你的錢從哪裡來？我們看到地方政府這麼慷慨，2萬、3萬的生育補助一直發，可否邀請他們跟中央一起分擔所需經費？我們想辦法做到不管是在嘉義、台北、屏東出生的幼兒，出生後至2歲之前，每個月都能領到育兒津貼，政府幫忙家長養小孩，補助家長養育幼兒所需的奶粉錢、尿布錢，這一點你們能否思考如何整合政策之後加以落實，有沒有可能？
蔣部長丙煌：報告委員，關於委員的建議，以中央的角度來講，我們可以找地方政府來討論，看看可否大家一起來補助所謂的育兒津貼。但是，誠如剛才委員所言，以中央的角度來講，現在的困難是錢的問題，目前我們限制育兒津貼領取對象是父母至少要有一方在家照顧小孩，如果要把這個限制取消，我們估算大概每年至少要多編列45億，目前我們恐無力負擔。
王委員育敏：我覺得這就是要好好思考之處，院長，你已經聽到所需金額，每年要多編45億元，就我所知，去年政府的稅收金額挺好的，多了一千多億，如果政府認定少子化是國安危機，我們希望拉高處理的高度，如果我們可以幫助年輕的父母，讓他們願意多生小孩，45億就整體國家的財政來講，並不能算是一個非常大的數字。針對這部分，院長今天已聽到相關資訊，是否回去後各部會也提供相關資訊給院長，大家好好思考我們如何重新整合，然後端出一個讓民眾更有感的政策？因為現在補助了一半，還是有一半的家長在埋怨：我就是沒有領到啊！我們常常說0歲到2歲的幼兒，政府都有發放育兒津貼，會有一半的人反駁說「沒有，我都沒有領到」，所以我希望毛內閣回去後可以重新思考此事。
接下來我要談另一個問題，除了津貼的問題之外，另一個問題就是托嬰中心跟幼兒園的公私比例是嚴重失衡的。過去我們過於市場化，所以私立園所占的比例非常高，公立部分所占比例很低，特別是你可以看到托嬰中心的部分，將近90%都是私立的，現在因為新北市政府開始慢慢推動，所以有一些公私協力的托嬰中心慢慢成立了。如果我們希望可以提供家長一個更友善的育兒環境，公立或是公私協力的比例應該再往上增加，這個可不可以做？
蔣部長丙煌：托嬰中心的設立主要是靠地方，此事涉及地方政府的人事及財政等相關問題，當然我們可以協調地方盡量增加，不過誠如委員所瞭解，目前九成都是私立的，其他的其實都是所謂公私協力的托嬰中心。
王委員育敏：好，我希望這部分也要努力。
蔣部長丙煌：是。
王委員育敏：接下來我們來看看住宅政策，剛才陳部長曾說明，目前政府的住宅政策針對育兒家庭其實是有優先的設計，但是本席找到的資料，到目前為止，其實並未看見。我們可以看到在新加坡、韓國及日本，他們的政策原則非常明確，就是讓有小孩的家庭可以優先，甚至還有保障名額。我們可以看到現在政府推動的幾大住宅措施中，其中的「青年安心成家專案」可說是比較針對新婚家庭給予優惠的，但是這個方案在103年已經停辦不做了，所以現在到底我們有哪一項政策是剛剛陳部長提到的──育兒家庭得以優先的？
陳部長威仁：報告委員，依照整合住宅補貼資源實施方案之規定，如果申請人……
王委員育敏：整合住宅補貼資源實施方案是針對中低收入的耶！
陳部長威仁：不是，如果申請人育有未成年子女3人以上則可加10分，也可依照家庭成員人數加1分到3分……
王委員育敏：我知道，育有未成年子女3人以上者才加10分，對不對？
陳部長威仁：對。
王委員育敏：本身是中低收入戶就加了50分，所以此一政策根本不是為新婚育兒家庭所設計的，這就是我要告訴你的問題。我希望在現行的住宅政策中要有非常清楚的target，就是為了這些有小孩的家庭去設計的，事實上你的整合住宅補貼資源實施方案並不是，比較是為了中低收入戶……
陳部長威仁：對，基本上是為了中低收入者。
王委員育敏：中低收入戶是你的首要目標。但我今天要講的是，針對年輕準備生育小孩的夫婦或者已經生育小孩的家庭，我們應該要有一個戰略性的思考，而且應予優先化，所以本席具體的訴求就是：第一，應該讓他們有優先購買權或承租權，如果部長也覺得可行，我希望這部分要放在你們的政策當中；第二個就是保障名額，這個現在新北市已經在做了，就是說在我設定的這些名額當中，只要是新婚、有小孩的家庭，就保障名額，根本不必抽籤，只要來就優先給名額。第三個就是房屋利率可不可以比照公教人員貸款？在目前我們現行所有的利率當中，以公教人員的利率最為優惠，即使有推出青年住宅，但是後來整個利率也調上來，所以並不是最低的。
陳部長威仁：現在育有3個子女以上的中低收入戶，利率也是可以比較優惠。
王委員育敏：你說的是中低收入戶，本席是說不要以中低收入為前提。
陳部長威仁：委員是希望只要年輕人育有小孩就可以享受這樣的優惠嗎？
王委員育敏：對，育有小孩就要提供優惠，好不好？
陳部長威仁：我們來研究看看。
王委員育敏：部長，本席希望你回去之後重新再研議。另外，關於少子化這個議題，本席最後要提出1點，現在的政策思考，包括剛剛陳部長所講的，都是鼓勵生第3胎，但是我希望兩位看清楚現況，生3胎占整體只有10%而已，所以如果希望從生2胎變成生3胎，根本就是緣木求魚，這是不太可能的。但是我希望院長和部長可以思考的就是從生1胎變成生2胎，現在有53%是生1胎，通常生1胎的人會有意願生第2胎，主要就是考量到經濟狀況可能沒有辦法負擔。在這樣的情況之下，我認為我們的政策要改變，本席查過很多的政策內容，都是生第3胎才給優惠，但是你們看了這個圓餅圖以後就會知道你們是在浪費力氣，不管政策再怎麼定都沒有用，因為這已經違反了現在這些年輕人生小孩的潮流，現在最多就是生到第2胎，我們可以鼓勵從生第1胎到生第2胎，因為1個小孩會沒有伴，所以會有意願再多生1個，過去民間也有做過調查，大家會有這樣的意願。但是你們將來的政策就要思考如何刺激大家從生1胎變成生2胎，就是要加碼優惠。像日本、新加坡的作法都有考量到這些，對不同胎數的補貼和獎勵是有區分的，我覺得我們可以去思考這個部分。
從整體來看，我覺得給新手父母1個更友善的環境應該是行政院要追求的目標，因為我們現在只看到大家對人力下降感到恐慌，這個問題最大的源頭就是我們的出生率下降。去年的新生人數還有21萬，但是21萬是不是1個最好的數字？恐怕不是，因為根據國發會的推估，如果我們希望達到替代率，其實新生人數要達到36萬人。雖然沒有辦法達到那麼高，但是我認為人口政策會報還是要定一個很具體的目標，就是希望每年新生兒人數要達到多少，可是我到目前為止都沒有看到這個數字，不知道是呈現放棄的狀態還是根本就不敢定，怕即使定了目標也達不到。但是如果可以有一個很具體的目標，希望每年至少是21萬、22萬或23萬，這就是我們的目標，我們的目標非常清楚，那我們就知道要如何去達到這個目標。本席認為人口政策會報半年才開一次真的是久了一點，平常推動的力道也有點弱，院長認為未來就這個部分可以再去強化嗎？
毛院長治國：事實上，在行政院裡面有關人口的討論不見得非要到人口政策會報上去討論，在政策會報主要是彙總，通常是在過程當中我們在推動一些專案。
王委員育敏：但是我覺得各部會的力道都很弱，因為他們的事情太多了。
毛院長治國：最近是由國發會那邊做了統合，除了剛才委員請上來的3位部會首長以外，這還涉及到教育部、勞動部等部會，這是一個跨部會的整體方案，這就不是在人口政策會報上面去處理，而是在這些執行方案都定案了，再去人口政策會報那邊報告。
王委員育敏：對，但是本席希望你們平常就要有一個推動的力道，譬如說食安的問題，在食安問題非常嚴重之後，成立了一個食安辦公室，食安辦公室有力量、有資源、有人力，就開始去統整相關部會，開始推出它認為重要的政策。但是在少子化的這個議題上面，老實說，我到目前為止真的沒有看到，我質詢各部會的結果都是只有當做所有工作的1%在做，看不出來有哪個部會對這件事情強力的去推動。如果我們覺得這是國安問題，那我們就要拿出解決國安問題的力道來解決。我常常接觸到一些民間團體，他們會問我：「委員，政府不是說少子化是國安問題嗎？」，我說：「對啊！」；他們又問：「那為什麼我們對國安問題沒有比照國安問題的陣仗、規模來認真的處理這些問題呢？」，本席今天質詢的重點就是要讓院長明白，事實上，我覺得你也已經看到未來幾十年我們的人口危機，對這個危機我們從現在就開始處理還來得及，但是力道要夠、資源要夠。像這幾年我們的出生率是有點碰運氣，剛好有建國百年、龍年，還有2013、2014的諧音是愛你一生、愛你一世，但是接下來如果沒有這些外在的環境加持，本席很擔心出生人口又會掉到20萬以下，到時候再來加碼可能就來不及了。所以本席希望，在我們現在有餘力的時候、在現在形勢好的時候、在有這種氛圍的時候，如果能夠推出好的政策，讓人民有感，相信少子化的危機是可以緩解的，好不好？
毛院長治國：是。
王委員育敏：希望院長回去之後可以端出一些好的新政策，謝謝。
毛院長治國：謝謝。
主席：請鄭委員麗君質詢，詢答時間為30分鐘。
鄭委員麗君：（16時6分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。明天就是三一八太陽花學運一週年了，去年學運引發社會共鳴，最後人民也透過九合一選舉來表達對執政者的不滿，當時站在學運對立面的江宜樺院長也因此辭職下台，毛院長接任閣揆，其實學運跟你上台是有一些關聯的，院長，你從當時身為副院長到現在身為院長，本席不知道這一年來你對於政府的執政有沒有做過深刻的省思跟檢討。在一年後你來看，當時引發太陽花學運、人民對政府最大的不滿是什麼？
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（16時7分）主席、各位委員。以我自己看來，在網路世界裡面所反映的很多意見，大部分都是屬於年輕人的意見，我們過去並沒有充分的掌握。
鄭委員麗君：院長，這麼多年輕人占領了國會，對政府有這麼大的不滿，結果你認為只是因為政府對網路世界不熟悉嗎？是這樣嗎？只是因為對於網路的技術不了解嗎？
毛院長治國：絕對不是技術問題。
鄭委員麗君：只是請網友來上上課，這樣就夠了嗎？在一週年講出這樣的心得，真的是讓我嚇一跳。
毛院長治國：跟委員報告，對資訊的掌握是做任何事情的起端，認知會決定行為。
鄭委員麗君：所以你認為是政府對人民的掌握不足，院長，都已經一週年了，到現在政府還是搞不清楚人民不滿什麼。人民不滿的就是人民完全沒有政府的資訊，政府的施政完全是黑箱政府。
毛院長治國：這就是我們在另外一方面要來推open data的原因。
鄭委員麗君：尤其是當時的服貿談判引起人民對黑箱密室政治的憤怒，所以是人民沒有政府的資訊。
毛院長治國：對，所以我們接續也就講要推動開放資訊。
鄭委員麗君：你要推開放政府嗎？
毛院長治國：對。
鄭委員麗君：本席今天會質詢院長這個問題，但是我要先請教院長，滿一週年了，如果政府有深入省思，你也認為你有感受到人民的不滿，所以要推動開放政府，那院長要不要今天在這邊宣布，對於台北地檢署起訴太陽花學運成員，行政院要不要撤告？
毛院長治國：跟委員報告，這個問題有幾個面向。
鄭委員麗君：本席的質詢時間有限，請問你們要不要撤告？
毛院長治國：我會這樣說，就是意見的表達有它的方式，當然像318學運基本上是……
鄭委員麗君：您要不要撤告？請把握時間。
院長，您要請網友來上課，要「婉君」們來上課，但是您不願意撤告，是嗎？
毛院長治國：我覺得這有兩個面向……
鄭委員麗君：您要不要撤告？請直接回答。
毛院長治國：我會希望我們不要……
鄭委員麗君：你要就撤告，不要就給我們一個不撤告的理由。
毛院長治國：我會這樣說，本案涉及很多青年學子，我們雖然不願意干涉司法，但是我們希望能夠以寬容的態度對他們。這是第一點。
但是為了確保國家行政體系的運作，行政院有責任和義務維護官署的安全。
鄭委員麗君：好了，院長，我大概了解您的意思，你這個話讓我毛骨悚然。當年美麗島事件之後，政府也說要以寬容的態度來對待人民，卻以重罪起訴和審判當時的美麗島事件參與者，同樣的話出現在10年後，威權性格一樣不改。王院長可以做到立法院不提告，你毛院長做不到，你要繼承江宜樺院長的作為。
毛院長治國：因為行政機關和立法機關還是不一樣。
鄭委員麗君：院長，我必須告訴你，行政院的態度會影響這個事件的法律後果，起訴的時候，有法官也公開說，他認為這是一個公民運動，人民有抵抗權，參與學生可以主張符合阻卻違法事由，結果你卻還是繼續要提告，你要用政治去強化這樣一個法律後果，然後你今天告訴我們說你有省思，所以從你的眼光來看，這是一場公民運動還是犯罪行為？
毛院長治國：跟委員報告，意見表達基本上還是有法律界線……
鄭委員麗君：所以你認為這是犯罪行為嗎？然後你說你要用寬容的態度來對待學運成員，這就是我們的政府，是不是？
毛院長治國：因為我會覺得意見表達要彼此尊重，有它法律界線。
鄭委員麗君：所以你的上台沒有什麼新意嘛！看起來政府還是沒有反省。院長，你還記得太陽花學運的訴求是什麼嗎？
毛院長治國：如果可以讓我提的話，我再提一次昨天我家裡遭受的狀況。
鄭委員麗君：不需要啦！
毛院長治國：因為那也是法律界線的問題，要有法律界線嘛！同樣也是法律界線的問題。
鄭委員麗君：院長，我現在問你的是太陽花學運的訴求是什麼，你只關心你自己家裡。
毛院長治國：沒有，我覺得這是很基本的一個人權問題。
鄭委員麗君：太陽花學運的訴求是什麼？請你告訴我。
毛院長治國：我覺得這涉及到很基本的人權問題和私有領域問題。
鄭委員麗君：院長，太陽花學運的訴求是什麼？你身為閣揆，沒有看到人民的心聲，對民意置若罔聞。
毛院長治國：太陽花有很多義涵。
鄭委員麗君：訴求是什麼？我告訴你，先立法再審查，大家都知道。
毛院長治國：對，所以現在我們也尊重啊！
鄭委員麗君：你尊重，你提出來了……
毛院長治國：所以我們希望把監督條例趕快來審。
鄭委員麗君：好，我現在就要跟你討論監督條例。你說要聽取網路世界的聲音，我就讓你看看網友們對政院版監督條例的看法。網友們認為這樣的監督條例要等談判完成才開公聽會，是木已成舟才要聽取民意，同樣缺乏社會衝擊影響評估，協商完簽署前才要向我們國會報告，國會一字都不能改，審議或備查由行政院來決定，還是一樣沒有課以政府資訊揭露的責任，人民還是一樣沒有資訊。
毛院長治國：這些都可以討論。
鄭委員麗君：又缺乏人權保障，院長，這叫監督條例嗎？
毛院長治國：內容都可以討論。
鄭委員麗君：網友們說這是黑箱服貿翻版，這是一個密室政治，讓張慶忠事件可以不斷重演，這不叫監督條例，根本是黑箱合法化，這根本是不監督條例。
夏主任委員立言：報告委員，我是陸委會夏主委……
鄭委員麗君：主委，我等一下會請教你，我現在問院長。
院長，結果太陽花學運發生1年之內，你們一方面推出一個不監督條例，一方面繼續進行貨貿黑箱談判，同時花人民的納稅錢在電視大做廣告，繼續洗腦。我們看到政府一年來的作為，完完全全沒有改變，我今天非常誠懇地希望我們在這邊省思，我希望行政院願意誠懇地跟人民表達，院長，行政院能不能退回這樣的一個不監督條例，回去再做修改？或是尊重我們立法院來修這個法？
毛院長治國：我們送到立法院是要尊重委員來修法。
鄭委員麗君：那你能不能撤回政院版？
毛院長治國：已經有這個版本在，都是可以公開討論的，可以一條、一條；一個字、一個字來討論。
鄭委員麗君：提出這樣一個不監督條例，然後你再開一個網路節目，叫「內閣踹共」，有什麼好講？
夏主任委員立言：委員，我們……
鄭委員麗君：你明天要上節目嘛！對不對？
夏主任委員立言：對，我是要上節目。
鄭委員麗君：你要上節目，你能不能撤回這樣的一種不監督條例？這樣完全沒有回應到學運的訴求。
夏主任委員立言：行政院版的監督條例草案有4個階段的監督，包含國安的審查，委員有沒有看過行政院版的監督條例？
鄭委員麗君：我完全看過了，我們也都分析對照過了，網友也都分析完了，非常清楚。
院長，你如果不願意撤回這樣的一個不監督條例，貨貿又繼續黑箱談判，那你至少做一件事，撤回那些洗腦廣告，可以嗎？可不可以？陸委會在電影院和電視節目大做廣告，可不可以撤回？還要花人民的納稅錢來洗我們的腦，不給我們公開透明的資訊，你們什麼都不願意做。
夏主任委員立言：委員，現在監督條例每一個階段……
鄭委員麗君：我請教院長，你願不願意？如果你不願意做，那我至少必須告訴院長，我非常遺憾，我們江院長下台，同樣換了一個江宜樺。
毛院長治國：我會來了解是不是還有這方面的廣告，好不好？
鄭委員麗君：你要撤回。
毛院長治國：我會來處理。
鄭委員麗君：江宜樺院長出身為自由主義知名學者，現在被認為是自由主義的敵人、民主政治的敵人，我希望院長你不要步上後塵，你要了解整個問題的核心就是黑箱政治裡的反民主，黑箱政治包裹著權貴的政治，這是現在人民所不要的老政治，人民要的是一個開放、透明的政府，所以我現在繼續請教院長的是，人民連基本的資訊都要不到，陸委會在立法院的要求底下，每3個月要向立法院提出貨貿報告，結果送到立法院的公文都是一些非即時、內容不明確、談判內容不對公眾說明的資訊。院長，歐盟現在正在和美國進行TTIP的談判，你可以看看人家怎麼做的，我讓你看看他們第6輪和第7輪談判的報告，他們每一輪談判之後，都會向人民公布這樣的一個報告。
毛院長治國：委員，重點可能在之後。
鄭委員麗君：那你們給我們的是什麼報告？重點不是只有在之後，你去完整地看看，他們的國家貿易事務執委會要求完整的資訊公開，這是自我要求，談判前先報告要談什麼，談完以後來報告。反觀我們政府，學運1年之後作為還是一樣。院長，現在FTA最重要的核心就是國際經貿的法規化和標準化，院長有沒有看過中韓FTA的文本？政府一直宣傳，告訴我們中韓簽了FTA，台灣要趕快，不然會被邊緣化，你有沒有看過中韓FTA的文本？
毛院長治國：中韓FTA事實上是某一種例子，就是有些東西在事先是不能夠講清楚的，事後才知道出來的結果是怎麼樣。
鄭委員麗君：你沒有看過文本。我現在跟你談的是，韓國花了相當多力氣跟中國確立一個法律框架的建構，所以你們完全沒有看過，一味地洗人民的腦。我們現在要的就是公開化、透明化、法規化和標準化，但是我們的兩岸經貿都是開經貿的倒車，用黑箱來掩護人治，而我們要求的是法治。
我們政府口口聲聲說是為了經貿自由化，行政院宣布要盤點50項國際法規要點清單，完成了沒有？
毛院長治國：這部分我不清楚。
鄭委員麗君：你也不知道？到現在沒有完成，沒有提出來，因為我們政府的主軸完全放在兩岸經貿，各部會消極，50項國際法規要點清單沒有提出來。
毛院長治國：讓鄧部長說明一下，好不好？
鄧部長振中：委員，跟您報告一下，法規盤點已經完成了。
鄭委員麗君：部長，請您上來，我等一下也要請問您跟主委。我現在問一件更重要的事情。
請教院長，陸委會王前主委去年11月12日在北京跟中國方面一起宣布要展開一個參與區域經濟整合共同研究，這個研究開始了嗎？
夏主任委員立言：這個研究還沒有開始。
鄭委員麗君：還沒有開始？那麼去年11月宣布的參與區域整合共同研究是什麼？
夏主任委員立言：他們有他們的看法，我們有我們不同的意見。
鄭委員麗君：什麼他們的看法？這個是陸委會當時跟中國同時發布的新聞稿，說要跟中國進行參與區域經濟整合共同研究。所以我現在問你，所謂共同研究到底是什麼？
夏主任委員立言：我們希望做這樣的共同研究，可是我們認為共同研究並不應該妨礙我們跟個別國家談FTA或是參加別的TPP等……
鄭委員麗君：你在講什麼？根本文不對題啦！請教院長，你知不知道「共同研究」是指什麼？我們跟世界其他國家談FTA，譬如和新加坡及紐澳等國，有沒有進行共同研究？這到底指的是什麼？
毛院長治國：就我了解，任何這種貿易自由化談判，前面雙方都會進行一個研究……
鄭委員麗君：那請問這兩者有沒有不同？
毛院長治國：等到研究結束才會確定進入正式談判。
鄭委員麗君：跟主委講的有沒有不同？通常我們在簽署FTA之前有兩個部分，亦即先要進行個別可行性研究，再來進行共同可行性研究。經濟部部長的新聞稿曾經清楚的告訴我們：「例如台紐經合協議個別研究完成，雙方要進行共同研究，接著要進行實質談判。」，由此可知，在實質談判之前有3個步驟。部長，我們現在說要跟中國進行參與區域經濟整合共同研究，到底是為了簽什麼？
鄧部長振中：就我了解，這個事情的緣由是這樣─當時因為我們社會上有一種很大的呼聲，認為台灣應該參加區域經濟整合……
鄭委員麗君：你所謂「區域經濟整合」指的是什麼？
鄧部長振中：指的就是我們跟各國的FTA、RCEP……
鄭委員麗君：跟各國的FTA、RCEP和TPP？
鄧部長振中：對。
鄭委員麗君：跟各國參與區域經濟整合，要跟中國研究嗎？
鄧部長振中：不，是大家進行研究。
鄭委員麗君：你現在回答我是這樣子嗎？
鄧部長振中：我們不是跟他商量說我們可不可以參加，而是說就達到這個目的……
鄭委員麗君：你完全在狀況外，根本搞不清楚！我們現在跟中國要共同研究參與區域經濟整合到底是要共同研究什麼？院長，我剛才說了，這個「共同研究」非常重要，就是在進行實質談判之前，我們以政府的名義去進行共同研究啊！
主委，王張會到底是為了簽什麼？
夏主任委員立言：我剛剛跟委員報告……
鄭委員麗君：是為了RCEP？還是為了TPP？
夏主任委員立言：因為我們雙方的看法到現在並不一致，所以才沒有繼續談下去。
鄭委員麗君：所以不進行了，是嗎？
鄧部長振中：因為它不是TPP的會員啦！
鄭委員麗君：主委4月要去中國，你會跟中國說不進行嗎？
夏主任委員立言：我4月份沒有要去中國。
鄭委員麗君：那你要跟中國說我們不進行，是不是？
夏主任委員立言：我沒有說不進行，如果……
鄭委員麗君：你們葫蘆裡到底賣什麼藥？竟然3個人都講不清楚！部長，這個到底是為了簽什麼？是RCEP？還是TPP？
鄧部長振中：報告委員，這件事情不是為了簽什麼！
鄭委員麗君：那就是無知啦！
鄧部長振中：我想我應該滿有把握的！
鄭委員麗君：我告訴你啦！我去問過陸委會的官員，他們告訴我說：「這沒什麼，這就是在ECFA下，我們經濟部和中國商務部的共同研究，只是讀書會而已啦！」，天啊！這麼重要的一個國際經貿常態，先做個別研究，再做共同研究，然後進行實質談判，你們卻把它誤認為只是讀書會！我今天問你是為了簽什麼，竟然講不出來！院長，我現在告訴你這個後果有多嚴重。台灣參與區域經濟整合是要先去跟中國進行共同研究，中國以此為藉口，現在開始不斷催促我方上談判桌。這個給美方一個非常重大的錯誤訊息，就是我們要參與TPP必須先跟中國談RCEP，完全打亂了我們參與TPP第二輪的談判！
鄧部長振中：報告委員，這和我們的了解不一樣……
鄭委員麗君：我去問你們，你們的官員告訴我說：「如果有進一步的訊息，陸委會會說明。」，你們官員不敢說啦！
鄧部長振中：委員剛才這個解釋應該是不正確的！
鄭委員麗君：院長，你知不知道這個事情會有嚴重的後果？
夏主任委員立言：這個絕對不是事實！我們一再強調，我們加入任何區域經濟整合……
鄭委員麗君：那我問你到底是為了要簽什麼，可是你講不清楚啊！
夏主任委員立言：我沒有要簽任何東西。
鄭委員麗君：共同研究到底是為了要簽什麼？院長，這個事情有兩種可能……
夏主任委員立言：我們現在連議題和內容都還沒有決定。
鄭委員麗君：你就答應人家要共同研究啊！院長，我寧願相信這是無知，以為共同研究只是研究而已，否則就是刻意！政府裡面有人為了RCEP要棄TPP，嚴重干擾我們在TPP的布局啊！這個事態非常嚴重，院長是否可以回去調查，並在一週內把所謂共同研究的內容公開給立法院？
毛院長治國：我會來了解。
鄭委員麗君：一週內給立法院，可以嗎？
毛院長治國：我來了解。
鄭委員麗君：這個事態非常、非常嚴重！我們不希望台灣的區域經濟整合布局完全被中國養、套、殺！
接下來我要請教院長，你剛才說要推開放政府，張善政副院長也說今年是開放政府資料元年。現在我就以一件事情來考驗院長推動的決心。有關課綱微調這起官司，教育部被判敗訴，所以應該要公開課審會的會議紀錄、名單及與會者投票紀錄。院長是否願意在此承諾將責成教育部放棄上訴並且公開這些資料？
毛院長治國：報告委員，所謂開放資訊也有它的一些遊戲規則和極限，像這次的這種開放，勢必會涉及隱私等等問題，所以我覺得這中間還有討論空間。
鄭委員麗君：院長，判決書已經講得非常清楚，這個理由不成立了啦！你的開放政府是不是搞假的？
毛院長治國：不會。
鄭委員麗君：我希望你能責成教育部，因為有關課綱微調這個問題，教育部課審會作弊，我在委員會質詢得非常清楚，連教育部委託的律師在法庭都承認了，所謂「尊重多數決」被記成「同意」，而沒有表示意見者也被記成「同意」，當天投票完畢之後，主席把結果帶回家自己整理，現場沒有公布。因此，這不止是黑箱作業，而且是包庇違法！今天如果你們要開放政府，第一件事情就是要責成教育部放棄上訴，並且公開會議資料，否則張副院長說：「該開放不開放要懲處。」恐怕也是講假的！院長可否回去責成教育部放棄上訴？
毛院長治國：我會進一步了解教育部的理由，好不好？
鄭委員麗君：我剛才已經說了，他的理由是不成立的，你在這裡也不能承諾嗎？
毛院長治國：我會進一步來了解。
鄭委員麗君：那你能不能承諾公開以下這些資料？剛才你不是說要跟網友互動和溝通嗎？這些都是網路上大家期待政府公開的部分：第一，政府的預決算資料要以視覺化、簡潔化且可以再製的檔案公開。這可以做到嗎？
毛院長治國：我想這些基本上應該都是可以開放的。
鄭委員麗君：都可以開放？
毛院長治國：對，我要這一步檢視一下。
鄭委員麗君：這些都可以開放，是不是？
毛院長治國：我們都可以來檢視。
鄭委員麗君：那我請教你第五項，有關不當黨產資料可不可以開放？這部分在2007年民進黨執政就公開了，結果你們執政把它拿下來。這個可以重新上網嗎？
毛院長治國：因為這部分處理過，我們可以把以前處理過的資料統統公開。
鄭委員麗君：可以上網公開嗎？所謂不當黨產的正式定義是指被政黨侵占的國產，它是人民的公有財產啊！
毛院長治國：以前定義過，而且我了解那些都結案了……
鄭委員麗君：好，請你全部公開。黨產資料什麼時候公開？
毛院長治國：這部分當時是由財政部處理，我會責成他們來做這件事。
鄭委員麗君：多久？
毛院長治國：我們會儘快。
鄭委員麗君：所謂儘快是多久？身為院長，你要有魄力啊！到底是多久？
毛院長治國：我會儘快，因為我還要了解一下這些資料的完整性，然後儘快公開。
鄭委員麗君：院長，有關開放政府所有資料這部分，能否在一個月內提出一個完整報告給我們？
毛院長治國：我們朝向這個目標來努力。
鄭委員麗君：好，我們就用黨產資料來檢視院長開放的決心。
另外，我要請教，現在台電已經送出核一延役申請計畫給原能會……
毛院長治國：102年。
鄭委員麗君：但是台電也告訴我們年底要送除役計畫，所以屆時會進入邊延役、邊除役的……
毛院長治國：原能會是不同的兩個單位在處理。
鄭委員麗君：昨天我在委員會質詢過鄧部長，核一延役決定了沒有？
鄧部長振中：現在我們把選擇的空間……
鄭委員麗君：同時嗎？決定了沒有？
鄧部長振中：同時都在做。
鄭委員麗君：決定了沒有？
鄧部長振中：決定不是現在，現在不需要……
鄭委員麗君：還沒有決定，對不對？
鄧部長振中：是。
鄭委員麗君：好，那我請教原能會主委，去年我們審查預算時，因為台電送出延役計畫到你這邊，所以我說怎麼可能一邊延役、一邊除役，請你去問經濟部到底是要延役還是除役。當時我們通過這樣一個決議，並且經過院會完成三讀，也就是在經濟部沒有釐清核一廠究竟要延役、除役前，原能會不得完成審查。結果教委會給我們的回答說，經濟部告訴原能會要延役；可是經濟部長今天說還沒決定……
蔡主任委員春鴻：我們去函請經濟部澄清，經濟部說了很多的內容，還說明了為什麼這兩個事情要維持一個彈性，請我們繼續審查延役。
鄭委員麗君：院長聽到了嗎？對於立法院的決議──「沒有決定前，不能完成審查」，一個說還沒有決定，一個說經濟部告訴他們要延役。到底是要延役還是不延役？我們的行政單位就是這樣子！
蔡主任委員春鴻：我們還沒有完成審查……
鄭委員麗君：主委，立法院的決議還是生效的，經濟部沒有做成決定，還沒有釐清之前，你們不得完成審查。
鄧部長振中：報告委員，我們在今年年底要提出除役計畫。
鄭委員麗君：你們沒有聽懂我的問題嗎？我已經問得非常清楚！本席現在問院長，核一究竟是要延役，還是除役？
毛院長治國：現在在原能會手上的是經濟部提出來的延役申請，這是在5年前就要提，依法在3年前，也就是今年底才會送……
鄭委員麗君：院長，我現在問你的政策立場。
毛院長治國：因為這個決策點都是在明年底……
鄭委員麗君：所以你明年才要決定？意思是今年不會決定？毛治國今年不會決定？
毛院長治國：今年我們會依法把除役的申請提出去……
鄭委員麗君：所以你不會決定，對不對？
毛院長治國：對，這兩個案子基本上……
鄭委員麗君：但是院長不要忘了明年1月大選之後，政府進入看守期，在看守期間可以做這個決定嗎？
毛院長治國：我說的是明年底才需要做這個決定。
鄭委員麗君：你的意思是本屆政府不決定，所以本屆政府決定邊延役，邊除役？
毛院長治國：這都依法在辦理。
鄭委員麗君：我已經說的非常清楚，邏輯推論的結果就是這樣子！
毛院長治國：5年前要提延役，3年前要提除役。
鄭委員麗君：請院長不要閃躲！
毛院長治國：沒有閃躲！
鄭委員麗君：我們蔡主席主張非常清楚，就是非核家園；朱立倫主席也說過，核一、二、三廠不延役。請問院長是否贊成朱主席這樣的立場？
毛院長治國：基本上，非核家園是台灣要努力的方向；我們目前要做的事情，就是把該完成的準備程序先完成。目前我要做的事情，第一，要確認在什麼情況下會產生缺電風險，我們要從各種角度去檢驗；第二，我們也要用最大的力道來推動如何才能達到節電的某種目標，例如如2%等等。目前主要是做這兩件事情，在這個基礎之上，我們才能夠去決定後面的時程要如何安排。
鄭委員麗君：你的意思是朱主席隨便講講，都沒有做專業考量？
毛院長治國：沒有，沒有！大家的目標是一致的！
鄭委員麗君：朱主席都不考慮缺電風險嗎？朱主席不考慮如何節電嗎？是這樣嗎？
毛院長治國：我們要提供這個資料，要將這個資料整理出來，然後大家做最後判斷。
鄭委員麗君：你都不敢回答。
毛院長治國：我沒有不敢回答，我很明確的說我要做什麼。
鄭委員麗君：本席很失望，今天問的問題，你們都不敢回答。我想後面這個問題，你應該可以回答。如果立法院做成決定─核一、二、三不延役，行政院會不會遵守？
毛院長治國：我想我們會尊重立法院。
鄭委員麗君：本席已經在院會提案核一、二、三不延役，希望行政院到時候能予以尊重。
最近國民黨的委員和行政院想要推加薪四法，要幫勞工加薪，勞工團體批評聲浪卻很大，不知院長聽到了嗎？
毛院長治國：有各種各樣的說法。
鄭委員麗君：您覺得這樣的加薪四法能夠有效幫勞工加薪嗎？在經濟部的中小企業發展條例修正草案裡面，提到企業加薪可以抵營利事業所得稅130%，請問院長，若是加薪100元，可以減多少稅？
毛院長治國：這個問題要請財政部長來回答。
鄭委員麗君：院長應該要非常清楚，加薪100元可以抵稅多少？您算一下就知道了！
毛院長治國：我只管它的原則。
張部長盛和：報告委員，不是抵稅，是費用。
鄭委員麗君：可以減免多少稅？
張部長盛和：加薪100，可以減130，30再乘以17%，就是5.1元。
鄭委員麗君：院長，企業加薪100元，只能減稅5.1元，事實上還是要支出94.9元。你們覺得這樣的方式，要企業加薪會有用嗎？
張部長盛和：有用啊！
鄭委員麗君：對於已經要加薪的公司，你讓它多減5.1元，有意義嗎？這麼簡單的數學，我們都可以推算，根本沒有效！其實這個作法是參考日本的，卻畫虎不成反類犬。日本的營業所得稅很高，達到35%，我們的稅率由25%降至17%，實質稅率不到13%，所以這個效果非常有限，其他像公司法要分配盈餘沒有比例；勞基法的修改，也沒有強制力，根本罰不到；要修工廠法，工廠法大部分的規定已被勞基法取代。勞工團體分析得非常清楚，說你們這個加薪四法都沒有效。
本席認為，短期最有效的方式就是提高基本工資，院長認為可否朝此方向來研究？以提高基本工資，擴大內需的方式，來為勞工加薪，帶動薪資成長？
毛院長治國：對於基本工資，我們每年都在檢討，今年也在檢討。
鄭委員麗君：但是你的幅度不夠；本席研究過了，應該以內政部公布的每人每月最低生活標準為基礎，乘以就業扶養比，要23,745元，時薪是143元。請問院長能不能回去研究？加到這樣的幅度，才能達到帶動薪資成長的效果。
毛院長治國：這些都是我們考量因素。
鄭委員麗君：英國1999年開始實施最低工資，提高了40%，歐巴馬也要在明年提高基本工資。院長回去之後，可否也研究23,745元這樣的目標，來為勞工加薪？
毛院長治國：這些都是我們考量因素。
鄭委員麗君：可以。
主席：現在休息10鐘，休息之後，繼續進行施政方針報告之質詢，現在休息。
休息（16時37分）
繼續開會（16時54分）
主席：報告院會，現在繼續開會，進行對行政院院長施政方針及施政報告之質詢。
請廖委員國棟質詢，詢答時間為30分鐘。
廖委員國棟：（16時55分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了！您從早上到現在都沒休息。
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（16時55分）主席、各位委員。不敢當！
廖委員國棟：我儘量以最短的時間質詢，請您就我向您請益的部分，以簡短的方式答復本席。在去年12月15日總質詢時，我曾就原住民相關權益向您提出六個項目，我希望能追蹤後續辦理情形，請您說明。
毛院長治國：是的。
廖委員國棟：第一項是偏鄉及原住民地區營養早餐，請問現在的進度如何？
毛院長治國：報告委員，現在已經有七個點開始運作，將來還會進一步擴大，我甚至希望最近能安排一個時間親自去看看。
廖委員國棟：已經開始運作了？OK。
毛院長治國：據我了解，這七個點背後的模式都不太一樣，所以將來如果要複製，彈性空間就很大。例如原鄉或偏遠地區的背景都不太一樣，說不定可以找到適當的模式去加強。
廖委員國棟：我比較高興的是聽到你們已經開始做了，我才提出三、四個月，時間很短，你們就已經做了，這是非常有效率的一項成就。
毛院長治國：是的。
廖委員國棟：第二項是有關原住民自治暫行條例，對此本席也要對你表示感謝。
毛院長治國：對，這項法案已經由行政院院會通過，送到貴院。
廖委員國棟：對，你在去年年底就已經將草案送達本院，後續部分就由立法院來完成審議與制定。
毛院長治國：是的。
廖委員國棟：第三項是原住民保留地增劃編業務，當時我要求你要續辦，我知道原民會在去年底就發文周知全國55個原住民鄉鎮要續辦，但是關於常態化部分後來的決策為何？
林主任委員江義：報告委員，關於補辦增劃編原住民保留地政策，院裡已經在2月5日正式行文本會，就照我們當時陳報到院的計畫，將之列為常態性推動的工作。
廖委員國棟：所以這項政策已經確定了？
林主任委員江義：是的，我們已經行文給地方政府。
廖委員國棟：地方政府已經知道這件事？
毛院長治國：這已經核定了。
廖委員國棟：所以這一項也完成了，做得非常漂亮！
另外，關於原住民林地禁伐補償部分，本席知道農委會有一項「環境敏感地區具公益效能的森林限制採伐計畫」，請問該項計畫進度為何，是要開始執行或是僅止於計畫而已？
陳主任委員保基：報告委員，這項計畫已經報請國發會審查，預計今年下半年開始實施。非常感謝委員在過去兩個會期中積極促成。原則上，第一階段是2.4萬公頃，執行期為3年，自105年開始，我們希望能在下半年就定案推動。
廖委員國棟：7月份可以開始嗎？
陳主任委員保基：我們儘量朝這個方向努力。
廖委員國棟：你說下半年，但可不要搞到年底。
陳主任委員保基：是。
廖委員國棟：既然要做就要做得快、做得準，時間點很重要，可不可以7月就開始實施？請院長督促一下。
毛院長治國：我會請國發會加速本案的審議。
廖委員國棟：這2.4萬公頃雖然不是全部，但是起碼政府的誠意到了，你們已經開始起步。
毛院長治國：是的，我了解。
廖委員國棟：院長，其實我們是忍痛接受這項計畫，你也知道，我們要的是制定條例。
毛院長治國：我了解。
廖委員國棟：既然這項計畫已經上路，拜託能在7月就開始實施。
毛院長治國：是，我們會儘快。
廖委員國棟：該項條例目前尚在本院審議中，你們行政單位的態度非常重要，尤其是農委會在這件事情上一直沒有進一步的……
毛院長治國：跟委員報告，針對在這件事的處理上，我們蕭政委最近一直在開會。
廖委員國棟：是，我們已經同意你們先用計畫去執行，這個條例一定要通過。
毛院長治國：會、會！
廖委員國棟：你們給一個時程或日出條款，我們都可以同意，但就是一定要有一個條例作為依據，你們將來在執行時也不會前前後後、左左右右地閃躲，好不好？
毛院長治國：是。
廖委員國棟：陳主委可以回座休息。另外，智慧原鄉即偏鄉的網路建設部分，我上次也在這裡就教過院長，就在前幾天，院長在院會之後也跟媒體說明了原鄉100M的計畫，是否請院長再次說明？
毛院長治國：事實上這部分也要感謝委員的提醒，在委員上次提出之後，我也去檢視了教育部的整個計畫，本來這個100M的計畫是需時3年，但我認為這個計畫所花的預算其實不多，為何要拖3年才完成？在委員的提醒之下，我也跟吳部長商量此事，就決定在今年底之前把它完成。所以，這部分也要謝謝委員的提醒。
廖委員國棟：我們不只是要在教育系統建置而已，而是整個原住民部落都要有才是。
毛院長治國：是，我們以此為一個起點，先把100M深入校園，讓教學部分達到寬頻化，甚至包括網路急縮比也要改善，以此為基礎再擴大到原鄉其他社區內。
廖委員國棟：對，我們以學校為中心，只要再多裝幾支AP，就覆蓋了整個部落。
毛院長治國：對，就把學校當作社區中心看待。
廖委員國棟：對。我看到你在媒體上的說明，感到相當窩心。
毛院長治國：謝謝委員提醒，我們就照著你的方向來做。
廖委員國棟：我們絕對不要落後在起跑點上，讓原鄉的小朋友可以跟都會區的小朋友在同一個起跑點上一起比賽，輸了的話，我們也甘願，但是如果我們連起跑點都輸了，這就是政府的責任了。
毛院長治國：是。
廖委員國棟：最後，關於都會原住民的社會住宅部分，當時您說回去要研究、深入了解一下，不知道這半年來有無任何新的進展？
毛院長治國：現在在社會住宅部分，主要是內政部有一項計畫，原本的計畫是認為在現有的社會住宅計畫中原住民可以容納得下，而我現在已經要求內政部針對原住民這樣的對象可以有什麼措施、加大其比例或者有無其他專用的方式來建設，這部分我已經請內政部在研議。
廖委員國棟：院長或許不知，原住民的事情真的非常複雜，我甚至在兩個月前還找了林主委與陳部長一起坐下來吃早餐、再次討論我稍後要質詢的有關土地的公平正義問題，上次總質詢時因為時間不多，我僅稍稍提起，當時並沒有多談。我們現在來看這個圖表，這是目前原住民最關切或切身的幾個訴求議題，自治的部分，您當然知道。土地才是我們真正的痛，無論是文化或教育部分，原民會都已經持續在做，我們更需要產業發展平台的扶植，我只是概略地列了圖上的這幾項，現在我倒是要讓大家來溫故知新，我們小時候都讀過這一篇──國民政府的建國大綱，當然其中首先就談到了民生，整個建設以民生為首要；然後再談到民權，就是關於人民的選舉、罷免、創制、複決；第三才談到民族。我在此很慎重地把這部分唸給各位閣員聽，國民政府建國大綱的第四項：「其三為民族。故對於國內的弱小民族，政府當扶植之，使之能自決。」，但是中華民國到現在都一百多年，政府到臺灣也已經71、72年了，對於弱小的民族，有沒有做過所謂的自決？這個政策有沒有進度？好像沒有。到現在為止，我們的自治暫行條例也才剛進來院內，當然這部分我們會來處理，但是在進度上已經慢了很多。這是我們每次看到都要行禮的國父遺像，他說得很清楚，對於國內的弱小民族，政府當扶植之，使之能自決。那我們何時才能完成自決？首要的問題就是土地，這是我們原住民多年來最大的一個痛，我現在先不談全國的部分，只談花東地區，讓你們知道本席為何要特別來提這件事。
現在我們從花東的幾個案例來看原住民的土地是如何流失的。暫且不談國民政府戒嚴時期，當時是原住民土地流失最嚴重之時，但是我現在要舉出三個例子，第一，我上次也跟陳部長提過此事，原鄉有很多的土地在戒嚴時期因應國防需要，只要政府要、國防部要，我們就讓出來了。但是，這些土地今天有一些都已經國有非公用，因為以前有山防部隊、海防部隊，這些部隊都在臺東、花蓮土地上，但這些營舍所在地已經非公用了，我也跟部長要求，這些土地應該要還給部落，我不是說把它還給原住民個人，就只要還給部落、還給原住民，這就是馬政府所講的世代公平正義。到現在為止，還有幾種案例是土地變成了保護區，我最近到臺東三仙台拜訪時，有民眾跟我哭訴，因為他的土地上在民國五、六十年時蓋了一棟房子，最近因為破損想要修繕房舍，他去申請時才發現他的土地是屬於連修繕都不可以的保護區，他說連自己都不知情。這個政策讓原住民連土地被設定為保護區時本身都不知道，他看不懂文字、聽不懂你們的宣傳，但是他的土地就在不知情的情況下無緣無故被劃定為保護區，所有的權利都歸零了，所以我現在要說的是，如何平反這些土地？如何讓這些土地透過解編或其他程序還給當事人、所有權人？我不知道部長後來研究的結果是如何。
陳部長威仁：向委員報告，我們區域計畫委員會在上個月就審議通過了一個原鄉部落的……
廖委員國棟：有通過嗎？
陳部長威仁：有，它原來是山坡地保護區，現在已經通過將它改為鄉村區，我不確定是在花蓮或台東地區。
廖委員國棟：這樣就可以了嗎？
陳部長威仁：是。
廖委員國棟：院長，臺東市區有一個公園，它原來是馬蘭部落中最精華之地，後來被劃為公園預定地。但是，40年之後，卻是你現在圖片上看到的樣子，政府把它劃定為公園預定地，卻不去開發，當時這些地主看了之後真是情何以堪，自己的土地被劃為公園後，政府不開發它，卻讓它變成了雜草叢生。下一張圖片看到的是我在花蓮光復鄉遇到的一個案例，它也被劃為公園預定地，這麼漂亮的一塊農地，旁邊都是林木，那位阿美族就跟我說，那麼多的林木、青山綠水，哪裡還有這麼漂亮的地方，為何還要設公園？他們都想不通當時為何要設公園？部長最近可能已經知道這件事，我要求解編！現在都計委員會正在審查通盤檢討，透過通盤檢討要解編。我要特別跟院長請益的是，讓原住民的土地平反，用善意、用解編的程序還給原住民一個公平正義，你覺得這樣的說法合理嗎？
毛院長治國：我想是不是讓陳部長來說明一下？他比較進入狀況。
陳部長威仁：我來報告一下，像您剛才舉的例子，其實內政部對於公共設施保留地有一個政策，就是對於比較不需要的公共設施保留地，應該透過通盤檢討的方式，來把它解編。所謂解編，就是變更為非公共設施用地。您所提的這個案子，有些在都市計畫內的土地，會陸續循著這個程序送到都市計畫委員會審議，這是一種情形。第二種則是我剛才跟您報告的，有些原住民的聚落、部落本來就住很多人，但是在當時非都市土地編定的時候，把它編定為不可以建築的保育用地，我們現在也透過非都市土地區域計畫的變更，逐步檢討並做一些改變，讓它可以變成鄉村區。
廖委員國棟：你剛剛所講最近通過的那個辦法，應該讓我看到……
陳部長威仁：我再跟您報告一下。
廖委員國棟：因為通過了你也沒有跟我說，對不對？
陳部長威仁：我再跟您報告。
廖委員國棟：因為我們是三個人一起談的事情，有了成果你應該跟我分享一下啊！好不好？
陳部長威仁：是。
廖委員國棟：再來要跟院長、主委拜託，就是上次我講的，都會原住民為什麼會愈來愈多？有將近一半的原住民現在都住在都會，他們為什麼要離開原鄉？就是因為你們把他們的土地都占走了，他們沒有辦法在那邊生存。林業用地在原鄉占了將近70%，真正能夠作為建地的土地才1,375公頃，只占了0.5%。原住民如何在那邊蓋房子？如何在那邊生存？沒有辦法！就只能到都會來，但是到了都會，不容易生存啊！所以他們只好隨便找個地方住下來，居住的地方就跟難民屋一樣。院長不曉得有沒有聽過小碧潭部落？非常地可憐。
另外，我去台中看了兩個社區，一個是自強新村，一個是花東新村，那是921的時候，因為他們的房屋倒了，政府特別把他們安置在那個地方，但是到現在為止，土地問題一直沒有解決。我跟林主委專程下去看了一趟，現在好像會有進展，我們也跟國有財產署一起討論，看如何讓這些土地變成類似社會住宅的方式，可以蓋房子給當地的原住民使用。請問林主委這個部分有沒有進度？
林主任委員江義：跟委員報告，台中這兩個太平新村跟花東新村，前幾天我親自跟馬耀．谷木主任委員拜託，因為那塊土地是台糖的土地，希望台中市政府循新北市政府的三鶯部落、溪洲部落的模式，把土地問題解決掉。我們已經商請慈濟基金會，他們也願意蓋地上物與房舍，只要土地問題能夠處理，我們就會照新北市的模式，補助公共設施部分的費用，至於地上的建物則會商請慈濟基金會，他們也有實地去看過，我們的進度大致上是這樣子。
廖委員國棟：院長，其實林主委最大的困難是經費，基於國父建國大綱所寫的，要讓原住民不單單被扶持，還要讓他們能夠自決。如果連土地或地方都沒有，那要如何自決？所以，我認為院裡面應該挹注更多的經費給原民會，讓他們能夠好好照顧不論是在原鄉或者是在都會的原住民。這就是馬總統一再講的世代公平正義，但是他們的經費好像沒什麼進展，每年的預算就只有70億元而已。請問林主委，原民會的經費有沒有進展？
林主任委員江義：沒有。
廖委員國棟：院長，你也聽到了。能不能從你們的口袋裡，也撥一些經費給林主委處理原住民的社會住宅問題呢？
毛院長治國：就我的瞭解，社會住宅的問題確實比較複雜，所以我在會後會專門就此問題向委員請教好嗎？我們看看還有什麼方式可以通盤地解決這個問題。
廖委員國棟：這個題目4個月前就談過了嘛！
毛院長治國：對，現在內政部等單位已做出了初步的處理。對於您剛剛講的幾個案子，我在想是否能夠把它們聯結起來，做出比較完整的配套方案。
廖委員國棟：好，我們大家一起努力3個月好嗎？
毛院長治國：好。
廖委員國棟：3個月之內要提出原住民的社會住宅政策。
毛院長治國：我再來找時間跟委員請教好嗎？
廖委員國棟：我又不是專家，你請教我也沒有用。
毛院長治國：不是這樣的，有些概念還是可以從您那邊來。
廖委員國棟：Ok，我們一起用3個月的時間完成這件事好嗎？
毛院長治國：好。
廖委員國棟：接著我要談的是，原住民自來水的延管工程。關於原住民地區的自來水，很令我難堪的是，每次我在經濟委員會提出這件事都沒有進展。原住民保護山林、涵養水分，讓下游能有足夠使用且乾淨的水，結果真正守護山林的人卻沒有水用，每天用的就是山泉水、不安全的水，以及含菌量可能很高的水。
按照投影片上的表來看，原住民地區的自來水普及率不到七成，全國的普及率是九成三，但原住民的地區卻還不到七成，就算再加上簡易自來水，也只有達到八成而已。其中，台東自來水的普及率只有78%，是全國最低。如何改善這個問題？經濟部水利署自來水公司每次都跟我說「委員啊！這樣的單價成本太高了，我們無法負擔」，所以就不做了。請問原住民何時才能有安全、乾淨且衛生的自來水呢？
毛院長治國：報告委員，要提高自來水的接管率是我在未來這段時間想要做的事情。我已要求水利署把台灣未來兩年內的接管計畫提出來，希望其中會有一定的比例配給原鄉。至於原鄉地區究竟要如何接管，我想我之後會再和他們進一步討論好嗎？
廖委員國棟：院長，我最後要特別強調的就是「正義」。
毛院長治國：瞭解。
廖委員國棟：我個人在這個任期，致力於「守護原住民族，世代公平正義」等這十二個字上。維護並守護原住民是台灣的榮耀，如果連這五十幾萬的原住民都照顧不好，要如何再去照顧剩下的2,250萬人呢？
我們一直強調公平正義，它並不是說說而已，我們是非常認真而嚴肅地在看政府的作為。如果要實踐公平正義的話，部長，按照院長剛才所說的，你得提出「讓原住民地區自來水普及率追到全國平均數的兩年計畫」，這個政策要在兩年之內完成。
毛院長治國：報告委員，就我估計，兩年的標準太高。我們會儘快去做，只要一有計畫就會去跟委員討論好嗎？
廖委員國棟：我希望你對大眾講，不要對我講。
毛院長治國：是，我講話要負責，如果我答應你兩年就能完成接管，我想這就是亂講的。因為我知道其中有些地方是難度很高的，但是我們仍會提出一個覈實的構想來。
廖委員國棟：要有肉啦！不要每次都是虛的。
毛院長治國：不會！我們對您之前交待的幾個案子都做好。
廖委員國棟：是，我知道。下個議題是狩獵的權利，你也知道原住民每個族群都有狩獵的文化。過年前，連續在宜蘭和台東發生原住民狩獵，卻被林務局、地方治安機關成功分局逮捕，甚至進看守所，到地檢署，還關好幾天才出來。這對原鄉造成非常大的震撼！政府沒有按照中華民國憲法增修條文就保障原住民文化的部分認真執行，也漠視原基法對原住民文化教育的相關保障，你們根本視同無物，沒有看重它，才會導致這個事件。卑南族在台東經過合法申請，合法送了名單，當他們於大狩獵季到山上打獵，警察分局卻派大隊人馬圍捕，甚至還將其送到地檢署。我們不希望以後再發生這樣的事情。
本席要求警政署修訂相關辦法，也要求原民會協助原住民和警政治安單位協調如何讓原住民的狩獵季能平順完成。我們要問政府究竟有沒有看重原住民的狩獵文化？本席要求農委會修訂相關辦法，但是聽說有困難，內政部警政署也說有困難，到底困難何在？雖然原基法通過了，卻無效！被你們看扁！踩在腳底下！中華民國憲法增修條文規定國家要尊重或推展多元文化，所以我們應該好好檢討這部分。
陳部長威仁：我做個補充，跟委員報告，在大獵季時，因為員警取締非法獵槍而造成某些事情，影響到大獵季進行，這很遺憾！雖然員警在執行時有請示檢察官，也依法進行，但是我覺得執行可以再細膩些，所以我也請警政署轉達將來員警取締類似這樣的行為時，要能考慮到不影響祭典，一方面兼顧執法，另一方面也要不影響到祭典的進行。
廖委員國棟：院長，知錯能改。另外，本席要求農委會修訂辦法，也要求內政部警政署修定相關規定，大家好像沒有……
陳部長威仁：關於獵槍的部分，我們已經修改過，也就是我們已經修改過有關自製獵槍的認定部分。
廖委員國棟：林主委，有修改嗎？
林主任委員江義：跟委員報告，自製獵槍的定義現在置於槍砲彈藥刀械許可及管理辦法。
廖委員國棟：對！
林主任委員江義：但是那個定義修改後，我們也有問很多原住民的獵人，他們認為還能再修改到更好的空間。
廖委員國棟：是呀！我聽到的也是這樣啊！
陳部長威仁：他們希望後膛獵槍也可以，但是警政署考慮如果開放後膛獵槍也可以，恐怕會較有治安的顧慮，所以……
廖委員國棟：他們是去打獵，又不是要去殺人。
陳部長威仁：但是槍總是一種武器，所以有這樣的顧慮，不過我們會再跟原民會來研究這個問題。
廖委員國棟：OK，再更多的善意，好不好？
陳部長威仁：好。
林主任委員江義：跟委員報告，因為我們有問過法界人士的解釋，他們認為現在自製獵槍的定義其實是逾越了母法。
廖委員國棟：主委，中華民國萬萬個法律都對原住民沒有善意啦！我跟你講！不要講法律，我們要把範圍修改好。
林主任委員江義：是，我們會跟內政部來合作檢討。
廖委員國棟：好。
主席：請李委員鴻鈞質詢，詢答時間為30分鐘。
李委員鴻鈞：（17時25分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。每次在施政總質詢時，我都會回想大概我以前都講了什麼。剛剛我坐在台下回想了一下，其實14年來，我站在這個質詢台質詢歷屆院長已經是第27次了，在這27次質詢中，究竟每次講的效果如何、意義如何，有時候想想真的不知道要從哪裡說起，不過我想院長和我都非常熟悉，我們就先從最近的幾個議題重新再翻出來講一遍，譬如最近缺水的問題。我請助理把我當初談缺水問題的資料重新調出來，這是2005年的資料，也是當時我在施政總質詢時所講的話。我們先從水庫看起，有關水庫淤泥、淤淺的問題，其實老早以前我們就看到這個問題，民國92年水庫累計的清淤量大概是3億立方公尺，這占不到1%的淤淺量到現在已經累計為33%，水庫的容量其實在整體台灣民生用水方面，包括農業用水、工業用水等，扮演非常重要的角色，我們先從源頭看起，在這將近10年的過程中，我們看到政府是束手無策，對水庫的問題完全是束手無策。以台灣目前的地理環境，包括政治環境而言，已經沒有條件讓我們再興建新的水庫，現在最新的就是湖山水庫，在這種狀況下，我們看到10年來水庫淤泥、淤淺問題，政府一直是束手無策，現在我們等於是少了將近三分之一的容量，難怪動不動就缺水，只能期待老天趕快下雨。當然，原先的水庫設計也有其問題，包括吐沙口及排水位置等等，這都有其時代與背景的轉變，9年前我們講過的問題，到現在情形反而更加嚴重，請問我們的行政團隊針對這個部分，有沒有什麼樣的看法？
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（17時29分）主席、各位委員。跟委員報告，事實上水庫的清淤有三條路，我想委員也很清楚，過去我們可能是利用枯水期進行挖除作業，這部分當然都有持續在做；另外就是在仍然有蓄水的地方進行抽淤工程，事實上效果最好的應該是放流，起碼以我最近在石門水庫看到的情形來說，石門水庫大概是這種放流的方式做得最好的，現在他們在中、上游的地方打兩個隧道，即使將來水位高的時候，上游也可以放流。按照我的觀察及水利署的報告，在石門水庫採用這種清淤的模式以後，他們希望能夠再擴及到其他水庫去，屆時就可以讓清淤的效果……
李委員鴻鈞：清淤只是單一的方向，當然我們還是要做，以現在的成績來講，清淤的速度根本就趕不上淤積的速度。其實從以前我們就一直在檢討關於高山濫墾的問題，現在我們看到水蜜桃很好吃、高山蔬菜很好吃……
毛院長治國：這是上游水土保持的問題。
李委員鴻鈞：有關上游的水土保持，從九二一大地震之後，台灣的大地受到擾動，所以這本來就是一個非常嚴肅的潛在問題，但政府一直無法解決這個問題，我們可以看到清境農場的過度開發及高山植物的種植。你們可以去看看石門水庫上面的攔砂壩，它幾乎已經完全沒有用了，而現在清淤的速度根本趕不上砂石落下來的速度，問題就出在這裡，難怪會越積越多嘛！現在我們只看到水庫的單一問題而已，政府應該拿出魄力來解決這個問題，其實這是長期的問題，而不是短時間的問題。過去這十年來，我們看到情況並沒有好轉，反而更加惡化，這才是我們要去檢討的地方。今天本席只是再把問題點出來，我想院長應該會再去探討這個問題吧！
毛院長治國：是的。
李委員鴻鈞：我們再來看管線的問題，其實自來水管線的問題也是我在2005年施政總質詢當中所提出的內容。
毛院長治國：報告委員，起碼現在漏水率已經降到百分之十七點多。
李委員鴻鈞：就是在17%和18%之間，這一點我也知道，因為當初我講完這個問題之後，好不容易預算才編列進來，問題是預算編列進來之後，漏水的情形並沒有改善很多。為了要讓自來水普及化，以前大量使用塑膠管，而很少使用真正有延展性的鑄鐵管。其實自來水廠源頭的水質是可以生飲的，可是經過管線送到家戶之後，卻變成不能喝。甚至還有很多是日據時代所留下來的管線，如果用自來水公司的圖去查，搞不好有一些管線在哪裡也不知道。本席曾在2005年的施政總質詢當中提出這個問題，好不容易編列了預算，可是我們的努力夠不夠？當然我們可以說18%的漏水率或許比別的國家還好，可是和日本、新加坡相較還是差了一大截，日本的漏水率只有3%，新加坡則是6%。現在我們每年漏水6億立方公尺，相當於兩座水庫的水量。從2005年到現在，已經經過九年的時間，但是改善的速度卻非常緩慢，究竟問題癥結出在哪裡？為什麼速度會這麼慢？請你們把水庫的問題找出來、把管線漏水的問題找出來，這兩個問題解決之後，就可以大幅增進水資源的運用，是不是這樣子？
毛院長治國：我同意。
李委員鴻鈞：就把這兩個問題澈底再重新探討一次，本席都已經講了九年了，為什麼管線的漏水率只從百分之二十幾降到百分之十八？坦白講，這樣的改善速度非常慢，究竟是預算不夠還是人員不夠？抑或有其他問題？實質的問題究竟出在哪裡？還是說在這九年當中，你們只是應付式的慢慢做？這些都是我們所要察看的績效問題，是不是這樣子？
毛院長治國：是的。
李委員鴻鈞：從水庫的問題解決，從管線漏水的問題解決，先把這兩個問題解決之後，再來談一般民眾對於水的珍貴性的看法是怎麼樣。像現在一般百姓每日生活的平均值大概是270公升，表示台灣百姓對水資源是不懂得珍惜的，據了解，國際的平均值是250公升，所以如果我們可以從270公升降為250公升，也就是降個20公升，如此一來大概可以節省一座石門水庫的蓄水量，也等於是多蓋了一座石門水庫，所以如何讓百姓節水呢？我想這是行政團隊應該要探討的問題，而這涉及了幾個方向，包括我們要重新談到的水價問題，的確，現在沒有人敢碰水價、電價的問題，上次馬總統碰了電價問題之後，就弄得灰頭土臉的，而且從那時開始，民調支持度就一直往下掉，但現實的問題我們還是要去檢討、還是要勇於面對。
據了解，關於水價的部分，原廠處理是每度11.14元，可是賣出去的價格是每度10.96元，所以某種程度我們是虧本在賣水的。百姓沒有好好節約用水，大型耗水工廠如何處理廢水回收的問題，並不是自來水公司就可以處理得好，而是要政府包括經濟部等單位，從多方來下手。
記得以前曾談過，大型耗水用戶若用水超過1,000度，就會多徵收10%的水費，增加3,000度，就會多徵收30%，可是多徵收10%才多15元而已，對他們來說是不痛不癢，其實有一個邏輯院長必須去想通，就是現在是用全民納稅的錢去補助這些大型耗水用戶、工廠，政府補貼水錢讓他們用，可是這些補貼的錢卻是來自全民納稅的錢，本席認為，可以用這個邏輯讓百姓了解。如果把水價漲到每度20元，這些大型工廠還敢這樣用水嗎？他們一定會想盡辦法節約用水，甚至政府還可以輔導他們，想辦法將水資源、廢水回收的觀念導正過來，這才是現在需要好好檢討的問題，不然就是靠天吃飯，只要沒有下雨，我們就會只看到一項政策，就是休耕，然後其他的什麼都看不到，但是休耕衍生出來的問題很多，像現在休耕1甲地你們補助8萬，但這8萬是賠償地主還是耕作戶，兩者是不一樣的。
毛院長治國：原則上是賠償耕作戶。
李委員鴻鈞：然後耕作戶這方所延伸出來的不是單一的問題，還包括農藥、肥料等問題，換言之，這還是有它產業鏈的問題存在，所以休耕絕對是下下策，其實今天提到的這些都是近10年來本席都有提到的問題，所以你們應好好探討一下，為何會變成這個樣子？
毛院長治國：耗水費這一塊我們最近很認真的進行研究，另外，對於用水大戶，特別是工業用水，將來的政策大概就是普遍要求他們要自己循環運用。
李委員鴻鈞：沒錯。
毛院長治國：然後循環運用的比例要拉高。
李委員鴻鈞：沒錯。
毛院長治國：這種循環運用的水，甚至廢水處理廠的水、從都市排出的下水道的水，經過再處理之後，我們希望將來能接管，想辦法把它接到工業區，這些工業大用水戶本身的水要循環之外，自己的水源也是使用污水處理之後的水源，因為以這樣的方式來接，我們所需要的接管相對來講比較單純，不必普遍建立中水道，我想這種作法現在就訂為我們水利方面的基本政策，我們希望都市的廢水跟工業用水能緊密結合，讓工業用水盡量避免去搶農業或民生用水，現在大概也有這樣的政策……
李委員鴻鈞：我們的工業用水大約占20%。其實這部分，如果能好好加以處理，有一定的效果存在。
毛院長治國：是，我們也是這樣看待。
李委員鴻鈞：我們也不一定要把棒槌和胡蘿蔔兩樣都要搶下來，這樣才有辦法處理。院長，其實回顧一下這些話，大約都是我9年以前講過的話。
毛院長治國：是，我們現在就利用這個機會，將有些政策性做結構性的調整。
李委員鴻鈞：針對一般民生用水，本席再舉個例子，現在建築物有外牆拉皮補助，舊式馬桶一沖水是12公升，新式馬桶大概只要一半，這也是一種節水方向，你懂我的意思嗎？
毛院長治國：懂。
李委員鴻鈞：我們可以幫忙補助外牆的拉皮，當然也可以補助他們如何節水，包括蓮蓬頭以及一般用水器具，這也是一個方向。
毛院長治國：我們也在考慮，將來我們會針對水龍頭、抽水馬桶等訂定節水要求的規範，希望在台灣市面上販售的都能符合這個標準。
李委員鴻鈞：本席只是再次提醒院長關於水的問題，其實其根本潛在的問題，長期以來都是這樣，但在長期以來的這段時間裡，我們幾乎都沒有什麼進步，所以方才所提的幾個方向，希望你們能好好加以檢討。
毛院長治國：了解，這是系統性的問題。
李委員鴻鈞：再者，現在的觀光外匯收入很高，將近900萬之多，這是很大一筆觀光收入，有人跟我提一個問題，我覺得頗有道理，現在外國觀光客在我們這裡消費，是否要到機場辦理退稅？
毛院長治國：對。
李委員鴻鈞：但是現在我們的機場只有單一窗口，他們提出一個很有道理的邏輯，就是像現在在日本消費，到他們的百貨公司樓上就可以辦理退稅，在百貨公司樓上退稅之後的錢，就可以繼續留在該地消費。如果是到機場才辦理退稅，退稅之後的錢就只能帶出國外，這些錢反而沒有在我們台灣本地繼續消費，所以我覺得退稅的方向與制度，我們是否能做某個程度的修正？就是觀光客來我們台灣消費，消費之後的退稅金額能繼續留在台灣消費，這應該具有相輔相成的效果。
毛院長治國：最近有些改善，能否請張部長說明？
張部長盛和：委員的見解，我們非常認同。從100年7月開始，我們就已經實施現場小額退稅，目前一千多家特約營業人中已經核定150……
李委員鴻鈞：現在退的都是1,000元。
毛院長治國：1,000元不夠，委員的意思是不夠。
李委員鴻鈞：1,000元，退什麼稅？人家在百貨公司是幾萬元、幾十萬在買，他們所退下來的稅能繼續留在台灣消費才有意義。
毛院長治國：我們再來研議放寬。
李委員鴻鈞：你們去檢討，合不合理我不敢講，可是我覺得邏輯滿通的。
毛院長治國：一方面放寬，再一方面加速。
李委員鴻鈞：讓他們把錢退回來的錢留在台灣繼續消費，這樣才有意義。結果到了機場才退稅，他們退稅後就坐飛機走了，那個退稅的費用就帶回家了，這樣有意義嗎？是不是應該這樣，這個邏輯你們去探討一下。
張部長盛和：有道理，我們來跟交通部觀光局研究。
李委員鴻鈞：我在日本看到的就是如此，在百貨公司購物後，到樓上就能退稅，很方便的，這個你們去探討一下。
張部長盛和：目前我們正在研究建置委外用e化退稅，要引進新加坡的機制。
李委員鴻鈞：這個你們去檢討一下。
張部長盛和：是，謝謝。
李委員鴻鈞：另外，有關機場捷運的部分，年底到底可不可以完工？
毛院長治國：基本上應該可以，現在機電系統、土木工程這些都已經全部完工，現在就在做營運測試。
李委員鴻鈞：機電的進度大概完成百分之八十幾吧？
陳部長建宇：95%。
毛院長治國：基本上現在做營運測試都已經沒有問題了，有相當一部分的角色會需要桃捷公司要來……
陳部長建宇：營運測試。
李委員鴻鈞：現在測試階段我們就儘量趕快將它落實，這裡有二個重點，第一，畢竟是鋼輪，所以會產生噪音問題，說真的，你們現在在測試時，周遭民眾的投訴已經過來了，有關噪音的問題，以前我就提過，為什麼會有噪音問題？其實吸震部分，當初土建的結構設計在高度上本來不夠，預留空間也不夠，所以吸震墊片稍微有做變更，這個以前我在委員會就提過了，現在我再次提醒你們，有關噪音的問題，你們必須要去處理。
另外，旅客月台的間距只有250公分，這250公分的意思是排隊、放置行李的空間可能不夠，這是已經可以預估會看到的問題，請交通部趕快去做檢討。
陳部長建宇：瞭解。
李委員鴻鈞：包括未來出入的閘口只有70公分，圖片上比較大型的是殘障使用的閘口，70公分要怎麼拉行李通過？搭乘這條捷運的人大部分都不是一般旅客，而是拉著行李出國的旅客，會搭乘這條捷運的人大部分都是拉著行李，但你們的閘口只有70公分，這樣的寬度絕對不夠，本席先把問題點出來，你們看看要怎麼處理，總共有三個問題，第一個是噪音問題，再來是月台間距的問題，坦白講，250公分真的很不夠，以現在桃園的旅客量約3,500萬人次左右，對吧？
陳部長建宇：對，現在是3,500萬人次。
李委員鴻鈞：這樣的旅客量，未來機場捷運的使用率一定會很高，在這種情況下，月台空間只有250公分，我們已經看出問題了，第三個問題是閘口太窄，我們現在都已經看出問題了，請你們趕快去檢討，免得到時候問題一大堆，好不好？
陳部長建宇：好的，我們去瞭解一下。
李委員鴻鈞：再來是一樣的問題，有關桃園航空城的部分，這個問題我一直跟院長提醒，桃園航空城真的不要去想它，趕快把第三航站與第三跑道搞定，這才是當務之急嘛！這個問題我也提了N年了，現在北跑道要整修……
毛院長治國：整修中。
陳部長建宇：3月要開始整修。
李委員鴻鈞：開始整修後，就只剩下一條南跑道，南跑道與北跑道不一樣耶，南跑道有2條滑行道，北跑道只有1條滑行道而已，光是飛機排隊就不一樣了，所以這不是南跑道維修的單一問題，所以那時候我特別跟桃機總經理講，請他想辦法趕工、加工、加人、加施工機器，該給錢就給錢，交通委員會會幫他背書，那時候我都這樣提了。說真的，現在的問題是以桃園機場的航空運量來說，兩條跑道都還不夠用，我們真的需要3條跑道，而且旁邊就有1條方便的第三跑道──軍用跑道，結果軍用跑道擺在那裡不用，其實旁邊只要將滑行道做下來，銜接後馬上就有1條跑道可以使用，它欠缺的其實就是相連接的滑行道，現在桃園航空城可說是掛在天上的肉，實現之日還遙遙無期，光是桃園機場第三航廈跟第三跑道，若依照目前的規劃，第三跑道要民國114年才能完工，是不是？
陳部長建宇：報告委員，關於第三跑道，現在我們已經提前做先期的規劃設計，因為我覺得真的有問題，土地徵收這部分會配合來處理。
李委員鴻鈞：提前？你說提前都是一個問號，你們現在的規劃是民國114年完工，等於還有10年，我們要有第三跑道至少10年，10年還是在順利的情況下；我們的第三航廈也是在民國112年才能完工吧？
陳部長建宇：沒有，第三航廈預計109年完工。
李委員鴻鈞：第三航廈預計109年完工，我認為第三航廈還不如第三跑道來得重要，原來的桃園航空城把第三跑道規劃到上方，必須徵收土地，現在政策都已走成這樣，實在沒辦法，沒辦法的情況下就要有所變通。軍方那一條跑道或許對於747或是未來的330那一類大型客機起降的耐衝擊度可能不夠，可是沒關係，我們可用軍方的跑道作為變通將就使用，先做出聯絡道，開闢聯絡道的過程中可能需要徵收一點土地，政府可向民間說明先借用，10年之後等到第三跑道完工後，再把這一條跑道廢掉，把順序調整一下，針對軍方的跑道作一些補強、加強，現階段就能有三條跑道可使用。
陳部長建宇：我們再審慎研究一下，看看如何處理比較好。
李委員鴻鈞：部長，這不是審慎研究，這只是稍微變通一下而已，這才是我們真正要看到的問題，否則光一條跑道互相維修，跑道的維修從民進黨時代編預算編到現在做了10年，一條跑道維修10年啦！此處我也要肯定毛院長，直到毛院長擔任部長時，我們在交通委員會時才開始動起來的。你現在都已經看到這個問題了，拜託，真的軍方這一條跑道可以用，為什麼我們不去用它？
陳部長建宇：因為我們要澈底瞭解，軍方這條跑道到底確實可以承受多少的負載重量。
李委員鴻鈞：軍方的飛機都在飛了，我們的飛機還不能飛啊！
陳部長建宇：沒有啦！因為它有一部分是限制……
李委員鴻鈞：軍方的飛機都在起降，也不是只有戰鬥機在起降，軍方也有大型的飛機啊！是不是這樣？你說747或是330那種超大型的客機無法起降我同意，一般的飛機不能起降，我不相信，至於導航燈以及導航系統等等，這些都是可以再加強的，從這方面解決，總比等待遙遙無期的第三跑道更好。部長及院長，我再一次提出此事，好不好？
陳部長建宇：我們來研究。
李委員鴻鈞：這才是解決現在跑道不足的方法，否則目前每年入出境人數已達3500萬人次，而且還在逐年增加當中，每次回國時只看到天空一層一層的飛機在盤旋，在上空盤旋的飛機沒有發生相撞事件可說是天佑台灣。而且若依照航管規定，飛機跟飛機之間必須有一定的間距，有辦法同時讓那麼多層的飛機在上空盤旋嗎？有些層次還是違法的，航空公司可以告你，光是在上空盤旋二、三十分鐘所耗費的油料，航空公司就可以控告並要求賠償，是不是這樣？
陳部長建宇：謝謝。
李委員鴻鈞：我只是點出問題，上次我也曾向桃機的總經理講過此事，我認為這是一個可行的方向，要趕快去處理。現在桃園航空城對我們來講是天上的肉，先把它丟一邊，目前國家門面最急迫的是機場捷運、第三跑道及第三航廈，這才是目前最迫切需要的。我們有這麼多觀光客，現在第一航廈、第二航廈跟菜市場有什麼兩樣？
陳部長建宇：現在第二航廈已經在進行擴建了。
李委員鴻鈞：同樣的，松山機場也有這個問題，現在松山機場的旅客量爆增，高達六百多萬人次，已經快接近飽和了，那要怎麼辦？每年旅客量大概是以11%的比率在往上增加，要怎麼辦？你們不是有一個計畫嗎？
陳部長建宇：就是關聯廊帶的開發案。
李委員鴻鈞：那就對了，以前院長還在交通部的時候，我就有跟你提過，官軍那個地方幾乎現在用得也不多了，趕快把空軍那一塊地拿過來，趕快蓋出一個國際航站，把國內、國外趕快區分出來。像羽田機場要國際化的時候是怎麼做？就是先把跑道搞定、先把國際航站搞定，然後才開始進行。那我們呢？套句你常講的話，就是穿著西裝改西裝，當然是很方便，下了飛機5分鐘就可以出關了，確實是很方便，可是問題是已經飽和了，這也是我們必須要面對的問題，好不好？
毛院長治國：是，謝謝。
主席：報告院會，本次會議排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝毛院長、張副院長及各部會首長列席備詢。
現作以下決定：「下次會議繼續進行施政方針報告及質詢。」，現在散會。
散會（17時56分）