立法院第8屆第7會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄

時　　間　104年3月11日（星期三）9時至16時3分

地　　點　本院紅樓202會議室

主　　席　姚委員文智

主席：出席委員已足法定人數，現在開會。

進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第8屆第7會期內政委員會第2次全體委員會議議事錄

時　　間：104年3月9日（星期一）上午10時30分至下午2時4分

地　　點：紅樓202會議室

出席委員：段宜康　　鄭天財　　周倪安　　盧嘉辰　　邱文彥　　張慶忠　　陳其邁　　吳育昇　　陳怡潔　　莊瑞雄　　李俊俋　　徐志榮　　陳超明　　姚文智

　　　委員出席14人

列席委員：陳亭妃　　廖正井　　李昆澤　　林滄敏　　江啟臣　　陳明文　　管碧玲　　羅淑蕾　　黃偉哲　　李桐豪　　孔文吉　　蕭美琴　　陳根德　　林德福　　賴士葆　　楊麗環　　許添財　　吳育仁　　馬文君　　賴振昌　　葉宜津　　江惠貞　　呂學樟　　蔣乃辛　　簡東明　　陳碧涵　　邱志偉　　潘維剛　　黃昭順　　蘇清泉　　薛　凌　　葉津鈴　　何欣純　　陳淑慧　　呂玉玲　　鄭汝芬　　王進士　　羅明才　　徐欣瑩　　劉櫂豪　　陳歐珀　　高金素梅　王惠美　　李貴敏　　蔡煌瑯

　　　委員列席45人

列席官員：

行政院大陸委員會主任委員

夏立言

 

副主任委員

吳美紅

 

主任秘書

楊家駿

 

企劃處處長

胡愛玲

 

文教處處長

華士傑

 

經濟處處長

李麗珍

 

法政處副處長

蔡志儒

 

港澳處處長

葉凱萍

 

聯絡處代理處長

陳明仁

 

行政院海岸巡防署署長

王崇儀

 

巡防處處長

張忠龍

 

情報處處長

林欽隆

 

海洋巡防總局總局長

龔光宇

 

海務組副組長

廖雲宏

 

交通部常務次長

吳盟分

 

航政司副司長

葉協隆

 

民用航空局副局長

方志文

 

代理副組長

薛少怡

 

航港局副局長

林昌輝

 

臺灣港務股份有限公司執行副總

劉詩宗

 

外交部政務次長

高振群

 

北美司副司長

梁毅鵬

 

國際組織司司長

周台竹

 

公眾外交協調會執行長

高安

 

國防部軍政副部長

陳永康

 

作戰及計畫參謀次長室處長

鍾樹明

 

國家安全局副局長

王德麟

 

第三處副處長

賴蘊誠

 

第四處副處長

劉正軍

 

公關室主任

臧明士

主　　席：姚召集委員文智

專門委員：張禮棟

主任秘書：鄭光三

紀　　錄：簡任秘書    賈北松

　　　簡任編審    周志聖

　　　科    長    吳人寬

　　　薦任科員    賴映潔

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

邀請行政院大陸委員會主任委員夏立言、行政院海岸巡防署署長王崇儀、交通部次長率同民用航空局局長、外交部次長、國防部副部長、國家安全局局長就「一、中國片面劃設M503等新航線事件溝通處理情形；二、中國船舶進入我國境禁限制水域規定修正事宜」提出專題報告，並備質詢。

（本次會議經行政院大陸委員會主任委員夏立言報告，委員段宜康、周倪安、莊瑞雄、李俊俋、鄭天財、陳其邁、吳育昇、陳怡潔、徐志榮、盧嘉辰、陳超明、賴振昌、邱志偉、葉津鈴、姚文智等15人提出質詢，行政院大陸委員會主任委員夏立言、行政院海岸巡防署署長王崇儀、交通部常務次長吳盟分、民用航空局副局長方志文、航港局副局長林昌輝、外交部政務次長高振群、國防部軍政副部長陳永康、國家安全局副局長王德麟即席答復說明；另有委員鄭汝芬、張慶忠、黃昭順提出書面質詢列入紀錄，刊登公報，請相關機關另以書面答復。）

決議：

一、報告及詢答結束。

二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤，確定。

進行今日會議所列議程。

邀請內政部部長陳威仁率同所屬列席報告業務概況（含立法計畫及上會期臨時提案執行情形），並備質詢。

主席：請內政部陳部長報告。

陳部長威仁：主席、各位委員。今天承邀報告內政部業務概況、立法計畫及上會期臨時提案執行情形，威仁深感榮幸。感謝各位委員先進長期對本部之支持與指教，在此致上最高的敬意及謝忱。

去（103）年3月，威仁奉派至內政部服務，1年來，個人與內政部全體同仁無不兢兢業業，持續因應當前政經情勢發展，適時調整精進相關政策及措施。面對民眾反映之多元意見，本部也秉持同理心，設身處地，將心比心，傾聽人民的心聲，虛心廣納各界建言，融入政策，加強與民眾的互動與溝通，主動反省檢討各項作為，並適時進行滾動調整，以靈活創新思維力求精進，期不負國人付託。

有關本部103年下半年重要工作推動情形等詳細資料，請參閱書面報告。以下謹就「加強安全維護」、「落實居住正義」及「推動簡政利民」本部3大業務主軸的推動成果進行扼要報告，懇請各位委員先進不吝策勵與指教。

壹、加強安全維護

一、落實國土保育

(一)臺灣地區四面環海，海岸線長達約1,566公里，為健全海岸管理，促進廣大海岸地區土地之合理利用，於104年2月4日制定公布「海岸管理法」。本部將於6個月內辦理劃設海岸地區範圍、完成施行細則等6項子法之訂定，並於2年內公告實施整體海岸管理計畫，以落實海岸地區保護及復育等各項作為，確保海岸地區永續發展。

(二)積極維護濕地生態，配合「濕地保育法」於104年2月2日施行，目前已訂定發布「濕地保育法施行細則」等9項配套子法；另針對該法施行前公告之83處國家重要濕地，其中42處國際級及國家級國家重要濕地範圍，業於104年1月28日函頒公告；本部並將持續辦理地方級暫定重要濕地檢討再評定作業，及擬訂國際級及國家級重要濕地保育利用計畫，以落實「明智利用」宗旨，促進濕地永續發展。

(三)賡續完善國土規劃相關法制，有關「區域計畫法」部分條文修正草案及「國土計畫法」草案，已於103年1月27日及7月28日經行政院函送　大院審議，敬請各位委員先進能鼎力支持，以建立更完備之國土空間規劃法令制度。

二、強化公共安全

(一)針對違章建築所衍生之公共安全問題，本部除督請各地方政府積極清查違規建物，並依法進行裁處及加速拆除外，亦籲請各地方議會能支持相關預算，俾利各項作為之落實；另持續推動「建築法」部分條文修正草案，於102年6月11日經行政院函送　大院審議，擬明文規範違建人應自行回復原狀之義務，屆期未自行拆除者，並得按次連續處罰，必要時得強制拆除，以期遏止違建產生，加強對民眾生命財產安全之保障。

(二)為精進消防救災效能，持續與各地方政府共同檢討消防人力設備現況。在補充人力部分，全國各消防機關截至104年1月底止，預算缺額計1,600人、缺額比率為10.6%，雖因招生（考）期程及教育訓練需求，無法短期內補充大量人力，但本部已完成人力補充規劃，104年預計分發587人，缺額比率可降至6.7%，105年及106年擬增補1,776人，將可補足現有預算缺額及未來3年度推估退離人力；並要求擴大中央警察大學、臺灣警察專科學校2校招生名額及消防署訓練中心容訓量，增加四等一般警察特考名額。另在補充裝備部分，本部已於104年2月10日簽奉行政院同意動支第二預備金1億3,680萬8,000元，補助地方政府購置急需之個人用救命器2,702具，俾利達成外勤人員每人1具；以及，熱顯像儀369具、五用氣體偵測器123具，讓評估有需求之消防分隊每1分隊至少1具，以保障消防弟兄基本權益，進而守護民眾安全。

三、維護社會治安

(一)美國「Lifestyle9」網站於103年7月參考該國聯邦調查局數據，選出「2014年全球十大安全國家」，臺灣獲評為世界第2名，僅次於日本；另104年2月網路票選「2014至2015年全球十大安全國家」，臺灣亦獲評為全球第2名，僅次於冰島，冰島人口數230萬人，可見我國治安維護成效得到國際肯定。

(二)持續改善社會治安，103年下半年全般刑案破獲率87%，較102年同期增加3.15個百分點；並實施4次掃蕩黑幫專案行動，針對「竹聯幫」、「天道盟」及「飲酒店」等標的突襲掃蕩，共臨檢2萬7,612處目標處所、查獲各類刑事嫌犯3,545人，較102年同期增加1萬2,549處（+83.31%）、706人（+24.87%）；及檢肅槍械737枝、子彈7,442顆，與102年同期比較，增加83枝（+12.69%）、1,270顆（+20.58%）；另查獲毒品3,031.26公斤、嫌犯2萬1,860人，亦較102年同期增加519.32公斤（+20.67%）、890人（+4.24%）。本部將賡續強力檢肅黑道幫派不法活動，積極查緝製造、運輸及販賣槍毒等犯罪集團，以營造安全之生活環境。

(三)精實警察人力，針對警力缺額問題，規劃於104年至109年增加2萬1,965名警力；並持續檢討相關考訓方式，自103年起改革一般警察特考教育訓練由原16個月減為12個月，實務訓練由原2個月增為6個月，以利提早派補至各警察機關；另隨時因應治安需要適度調整派補比例，維持警察團隊所需人力，以落實治安維護工作。此外，有關警勤加給勤務繁重加成支給議題，行政院業於104年1月21日修正「警察人員警勤加給表」，並溯自104年1月1日生效，規範6個直轄市政府得運用自籌經費，依勤務繁重程度核發加成支給，並將雙北及其餘4都分為2組各訂加成上限，於不同工不同酬之原則下，勉勵警察同仁之辛勞，並減少都會警力大量請調之情形。

四、確保國境安全

賡續加強國境安全管理，運用航前旅客審查系統、航前旅客資訊系統及與美國間之反恐聯繫網絡，篩選高風險旅客，103年下半年成功攔獲通緝對象及禁止入出國對象1,153人；另於全國各機場、港口建置395台「外來人口個人生物特徵識別系統」，防範冒名及變造護照闖關，截至104年2月底止，計建檔219萬3,188筆、比對314萬1,004筆資料。

貳、落實居住正義

一、均衡城鄉發展

積極推動「均衡城鄉發展推動方案」，於103年12月16日奉行政院核定，整合各部會資源超過200億元，於104年至107年補助全臺具發展潛力之特色鄉鎮10處至15處，發展富麗農村，型塑風情小鎮，以促進地方繁榮，吸引民眾返鄉，並帶動周邊地區發展。103年已補助南投縣、臺南市及花蓮縣等15個直轄市、縣政府共2,248萬元，依其在地特性研提鄉鎮再生之整體發展構想及創新策略；並於104年2月26日受理17個直轄市、縣政府提案申請，本部已邀集相關部會及學者專家組成「均衡城鄉發展跨域推動小組」，預訂於104年4月底前完成計畫初（複）審，於5月底前陳報行政院核備，俟計畫核定後由各地方政府據以執行，期透過中央與地方政府共同努力，逐步落實城鄉均衡發展。

二、完善住宅政策

(一)為落實對民眾居住權益之保障，持續推動多元居住協助措施，103年已核准租金補貼計2萬4,985戶，並自104年起，將原齊頭式補助，改依城鄉租金差異及合理負擔程度等提供不同金額，另按以往年度地方政府相關審查數據推算，將補貼戶數提高至5萬戶，較103年增加約2.5萬戶，儘量讓申請人所得級距符合家庭年收入低於20%分位點（約4萬5,379戶）、每人每月平均所得低於最低生活費1.5倍（約5萬2,769戶）資格者，都能領到租金補貼。此外，本部已協調財政部將未來新房地產稅制所增加稅收，挹注至住宅基金，專款用於低收入戶之購屋利息或租金補貼，並獲行政院支持，以利落實政府優先照顧弱勢之理念。

(二)賡續推動只租不售之社會住宅，103年已補助臺北市等5個直轄市政府先期規劃費用共12處、1,800萬元，預估可提供8,442戶。經統計，全國社會住宅現有戶數約6,800戶、執行中戶數約1萬8,300餘戶、評估中戶數約9,300餘戶，預計至112年將可達到3萬4,000戶。本部將持續協助各地方政府推動社會住宅，以滿足民眾之居住需求。

(三)持續推動不動產實價登錄制度，促進不動產交易資訊透明，截至104年2月底止，計有102萬3,000餘件可查詢案件、4,609萬查詢人次、20萬7,000餘人次免費下載當期新增資料。另自104年1月1日起，實施預售屋買賣契約應揭露地下層停車空間面積計算方式等資訊，以強化對消費者權益之保障，減少預售屋停車空間買賣糾紛產生。

三、推動都市更新

(一)推動公辦都市更新，挑選具高度發展潛力之大面積公有土地，由政府進行先期規劃，整合土地權屬與開發權益分配，於排除可能障礙後公開招商，以提升都市環境品質，創造城市競爭力，並帶動國家整體經濟發展動能。103年已成功招商之「新北市新店行政生活園區都市更新案」等15案，估計民間投資金額可達約556億3,000萬元；另規劃於104年下半年陸續招商之「臺灣銀行捷運圓山站西側地區都市更新案」等7案，預估民間投資金額亦將高達約909億元，持續結合民間產業力量，共同促進都市之永續發展。

(二)賡續推動「都市更新條例」之修法作業，強化資訊公開及民眾參與，以完善都市更新機制，確保都市更新公益性與各方權益維護。該條例之修正草案包括行政院及大院委員提案共計21版，已於104年1月12日經　大院內政委員會完成審查，計保留15條條文待協商。本案已列為本部本會期優先法案，懇請各位委員先進能夠鼎力支持，協助就有高度共識部分優先完成修法作業，以利都市更新案件之延續推展。

參、推動簡政利民

一、改革行政流程

(一)有關本部自103年7月1日起實施之初（補）領國民身分證，及首次申請護照人別確認者，可向全國任一戶政事務所申辦的便民措施，截至104年2月底止，跨所初（補）領身分證計6萬7,072件，可節省民眾時間約53萬6,576小時；跨所辦理首次申辦護照人別確認計5萬9,808件，可節省民眾時間約47萬8,464小時；另於104年1月21日修正公布「戶籍法」部分條文，開放結婚或離婚登記亦可向全國任一戶政事務所辦理，以提供民眾便利之戶政服務。

(二)賡續推動免附戶籍及地籍謄本政策，截至104年2月底止，計節省759萬6,000餘張紙本戶籍謄本申請量，並節省434萬1,447張紙本地籍謄本申請量，持續強化便民及節能減碳效益。

(三)有關人民團體之管理，承蒙　大院委員先進支持，「教育會法」部分條文及「商業團體法」部分條文已於103年11月12日及104年2月4日修正公布；另「工業團體法」部分條文修正草案業經行政院於102年10月21日函送　大院審議，懇請各位委員先進仍能鼎力協助並不吝指教。本部將賡續研議修訂人民團體相關法規，逐步鬆綁各項管理作為，朝登記制方向規劃，以落實政府低度管理、團體高度自治之精神。

二、創新E化措施

(一)賡續規劃推動自然人憑證行動化應用及多卡合一等創新服務，透過虛擬智慧卡、Micro SD、USB、雙介面智慧卡搭配具有近距離無線通訊（NFC）之手機等多元載具，滿足不同用戶之使用需求，俾利擴大自然人憑證之使用效益。

(二)促進政府資料開放，配合行政院「Open Data」政策推動，本部於103年7月完成建置「內政資料開放平臺」，截至104年2月底止，已開放229項資料集（其中25項為容易加值運用的API格式），計有27萬7,046瀏覽人次、8萬8,632下載人次；另國家發展委員會公布之Top30熱門資料集中包含8項內政業務（26.67%），第1名之「不動產實價登錄」資料集，已被運用開發超過30種產品，其中「三秒算房價」及「HoYa好屋no.1 」2項為經濟部工業局「Open Data」產業輔導成功案例；本部並分別自104年2月及3月起，新增提供「不動產買賣實價登錄批次資料」之交易明細資料及「各機場入出境每日人數資料」，以利各界加值運用。

三、落實社會關懷

(一)加強主動服務，持續推動「新移民服務宅急便」，深入偏鄉提供新移民入出境、停（居）留等各項申辦服務，並進行家庭訪視以適時協助轉介。截至104年1月底止，行動服務列車計出勤509次、跨機關合作出勤80次、訪視719個新移民家庭；另賡續運用替代役力量，加強照顧傷殘退伍（役）人員，103年計訪視315位全半癱傷殘退伍（役）人員及其家屬，並協助75位傷殘人員接受就醫、復健、家務及陪伴關懷等服務計2萬4,249小時，以發揮替代役熱心公益之精神。

(二)為完善新住民及其子女照顧輔導，建議研商成立行政院層級之跨部會「新住民事務協調會報」，整合社會福利、教育文化、衛生保健及勞動就業等不同面向之政策及法令，以加強新住民相關事務之推動。

(三)結合宗教團體慈愛力量關懷社會，持續辦理「好人好神運動」，目前已有16個宗教團體推動22項提案，積極響應關懷青少年政策；另賡續推廣合時之優質婚禮文化，於103年12月2日出版《平等結合．互助包容─現代國民婚禮》專書，以彰顯符合性別平等及低碳環保意識之現代婚俗價值。

本會期本部將推動之立法計畫計58案，其中已送請　大院審議者，計有「內政部組織法」修正草案等57案（其中包括待付委─「離島建設條例」第9條之3修正草案1案、已付委─「集會遊行法」部分條文再修正草案等41案、已付委並審查中─「行政區劃法」草案等3案、院會待協商─「國籍法」部分條文修正草案等6案、協商畢簽字中─「合作社法」部分條文修正草案等6案）；將於本會期陳報行政院核議後送　大院審議者，計有「宗教團體法」草案1案。期盼各位委員先進能夠鼎力支持並不吝指教，一同為建構安全、安心及安康的優質生活環境而努力。

另第8屆第6會期內政委員會通過有關本部之臨時提案共計16案。

此外，有關　大院審議104年度中央政府總預算案決議，凍結本部警政署及所屬104年度單位預算「保安警察業務」項下「保一機動警力及訓練」2,000萬元案，本部業於書面報告第30至31頁，提出「學運期間警察機關執行勤務致民眾受傷，懲處情形及策進作為專案報告」，本項經費為治安維護、反恐等重要業務所需，尚祈　大院同意動支所凍結預算，以利相關作業之推動。

以上報告，敬請各位委員先進

指教

主席：謝謝陳部長。

在進行詢答之前，本席請問台灣建築中心鄭宜平董事長今天有沒有列席？鄭董事長沒有列席，請國會聯絡人通知他，稍後可能有委員要請教他一些問題。

現在開始進行詢答。依慣例，本會委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。

請盧委員嘉辰質詢。

盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，明年總統和立委的選舉時程是否已經確定了？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。選務工作是由中選會決定，不是內政部。

盧委員嘉辰：本席知道不是內政部。

陳部長威仁：據我的瞭解，現在還沒有確定。

盧委員嘉辰：部長不能都推給中選會，現在外界傳得沸沸揚揚，究竟總統和立委選舉要不要合併舉辦，部長知道現在的情況如何嗎？有沒有拍板定案？各界有很多聲音，你們如何回應？如何作出定案？

陳部長威仁：這的確是由中選會決定，依照我的瞭解，他們是準備把兩個選舉合併舉行。

盧委員嘉辰：很多小黨也要推出候選人，根據以往的經驗，只要立委或總統大選得票總數超過5%，政黨就可以推舉總統候選人，是不是？

陳部長威仁：是。

盧委員嘉辰：但是，法條所指立委選舉是指區域平地原住民及山地原住民，非不分區和政黨票，因此若照條文的規定，很多小黨並不符合這個標準，你們對此如何解釋？

陳部長威仁：其實在上次開始有政黨票，像之前大家所討論的親民黨，整體的區域立委、平地和山地原住民加起來沒有5%，但是黨政票有超過5%，按照這個規定，我們從寬認定是可以推舉總統副總統候選人，目前按照這樣的規定來執行，應該沒有窒礙難行的地方。

盧委員嘉辰：我知道內政部是傾向主張政黨的票數與政黨總統候選人得票數同為政黨民意的基礎，等於從寬解釋，以解決未來可能發生的法令爭議。但是，部長有沒有想過，明年總統和立委選舉不管是合併選舉或是分開選舉，在明年初就開始舉辦選務了，因為是空前激烈，所以小黨可能都會推出候選人，我們希望到時候不要天下大亂，趁現在還有一點時間，除了救急治標、以擦邊球硬解釋來處理燃眉之急的現況之外，內政部是否有提案要修法以正本清源，以治本的方式來進行，有沒有想在最近透過修法來解決可能面對的混亂狀況？

陳部長威仁：按照這樣的時程，選舉公告大概在9月初就會出來，我們目前看來，以這樣的解釋應該是符合原來立法的精神，是沒有急迫性，但如果來得及把相關的規定做處理，當然我們也很樂意做這樣的修正。

盧委員嘉辰：如果以優先法案處理的話，這個很快啦，可能兩個禮拜就處理好了，我們不希望在選戰激烈的時候來為這個事情傷腦筋，大家藉機造勢，造成不必要的紛擾，本席提供給部長參考。

陳部長威仁：好的，謝謝委員。

盧委員嘉辰：再者，請教移民署莫署長，移民署為了簡化陸籍人士來台的申請程序，隨著大環境的改變，當然你們也不斷在簡化，但是有一部分還是矯枉過正，現在連台大等一些專案申請來台的重要會議或是交換留學生，台大等六個學校面臨停權處分，據瞭解被停權的理由其實是芝麻小事，可以說是小題大作。針對這些問題，據大陸地區人民進入台灣地區許可辦法第三十六條規定：「大陸地區人民經許可進入臺灣地區從事專業交流，其主要專業活動，不得變更；預定進入臺灣地區日期或行程有變更者，邀請單位於入境前或行程變更前，應檢具確認行程表及原核定行程表，送主管機關及相關目的事業主管機關備查。」但是，有時遇到天候問題造成飛機停飛，屬於人為不可抗力，而你們有可能拿捏得不準確，只依照字義咬文嚼字，有時有點矯枉過正。經過這麼多年的實施，你們面對學術機構或是大廠申請專案入台的一些問題，如果有需要稍微做調整的地方，請署長對此說明一下。

主席：請內政部移民署莫署長答復。

莫署長天虎：主席、各位委員。事實上，我們從去年年底已經就法規的部分做檢討，但這不是我們單方面所能決定，所以我們會邀集相關的機關，達成共識後再進行法制作業。誠如委員所提及，現行法規確實有那樣的規定，不過，我們在處理的過程中，如果我們要處分，在處分之前一定會請邀請單位提出說明，比如像颱風等不可抗力的情況，我們是不會處分的，如果有一些不可歸責的因素，我們也不處分，這次的處分主要還是在針對逾期停留的部分，我們還是會在法規上做調整，已經在進行了。

盧委員嘉辰：下次本席還是會再請教署長，看你們調整得如何。

再就外籍新娘來台的部分，本來這是一件美事，但由於我們的咬文嚼字太過於僵化，有時讓當事人受到嚴重的阻礙，所以你們在審核的過程中也不要太過呆板。經過長時間的審核，對於外配來台團聚的審查案，其實我們已經有相當的經驗，礙於一些風俗習慣，請不要再像過去那樣，問一些讓人啼笑皆非的問題，好像故意找碴，本席提供給署長參考。

莫署長天虎：謝謝。

盧委員嘉辰：對於外籍新娘的審核，你們可以加快點速度嗎？

莫署長天虎：外配的面談是在境外，由我們駐外的館處面談，移民署只負責大陸籍配偶的部分。

盧委員嘉辰：陸配目前也有同樣的問題。

莫署長天虎：其實我們長期以來累積了相當的經驗，除了不斷進行教育訓練，同時也訂定一些可以供同仁處理類似案件時考量和裁量的標準，我們都有將之列下來，我們會不斷的檢討和改進，以因應時代的潮流。

盧委員嘉辰：不論外配或是陸配，其實都以弱勢者較為多數，他們有時在這方面不是那麼靈活，而且也很少有機會在官員面前答復這些讓他們感到面紅耳赤的問題，難免有時沒有辦法很正常的回應，因此這方面是會讓他們擔驚受怕，好像罪不可赦一樣，讓他們有罪惡感。基於這是美事一件，我們應該要從旁協助，當然對於想利用這樣的管道作奸犯科來從事違法活動，我們絕對不可原諒，要防患於未然，你們對這方面當然要去拿捏，我們在選民服務方面也經常面對這方面問題，特別提供給署長作參考，作為改進的依據。謝謝署長。

莫署長天虎：謝謝委員。

主席：請莊委員瑞雄質詢。

莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛才聽了部長的口頭報告，其實內政問題包羅萬象，部長口頭沒有講到的部分差不多都出問題了，是不是這樣？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。不是啦，因為時間的關係，所以抓重點作報告。

莊委員瑞雄：本席現就內政部救災、救難部分提出質詢，關於這部分，在你們的口頭報告中並沒有提及，陳部長，你是否多少加以了解？

陳部長威仁：是，有的。

莊委員瑞雄：那問你就可以了？你就有辦法應付？

陳部長威仁：對，細節不清楚的部分，我會請消防署向您報告。

莊委員瑞雄：天上飛的部分，你會嗎？

陳部長威仁：天上飛的部分，若遇有災難，其主管機關隸屬交通部。

莊委員瑞雄：直昇機隸屬空勤總隊，怎麼會是交通部掌管？我就知道若你口頭報告沒提到的，你就答不出來，可否請空勤總隊董總隊長答復？

陳部長威仁：好的。

莊委員瑞雄：當你們部長不會時，請你告訴他，好嗎？

主席：請內政部空勤總隊董總隊長答復。

董總隊長劍城：主席、各位委員。好。

莊委員瑞雄：部長是否知道我們現在的黑鷹直昇機一共有幾架？

陳部長威仁：我知道，現在國防部要移撥15架給我們。

莊委員瑞雄：現在已經撥了幾架給你們？

陳部長威仁：今年底會交給我們4架。

莊委員瑞雄：現在直昇機要飛總是要有人，請問人在哪裡？

陳部長威仁：現在要將人送往美國受訓，此係屬合約的一部分。

莊委員瑞雄：合約有規定一定要把人送往美國生產直昇機的地方，接受他們的訓練才可以嗎？

陳部長威仁：對，擔任種子教官。另外一項訓練計畫裡面，有訂定這方面的合約，他必須幫我們訓練出種子教官。

莊委員瑞雄：你預計要送幾個？

董總隊長劍城：32員。

莊委員瑞雄：為什麼一定要送往那裡？是基於合約的緣故嗎？

董總隊長劍城：係由美軍幫我們訂定訓練計畫合約。

莊委員瑞雄：最近在你們的網站中看到，我們內政部空勤總隊有一標案，亦即你們的黑鷹直昇機聘請飛行教官執行國內任務的訓練，你們的採購案，有上網嗎？

董總隊長劍城：是。

莊委員瑞雄：那這部分是在做什麼？

董總隊長劍城：飛行員的訓練包括2部分，新接機種的合約部分，會將我們的飛行員送到美國，請美軍幫我們訓練，這部分屬飛行員的新機換裝訓練，就是會飛、會操作新機的機種。至於國內標案是回到國內之後，跟我們海巡署、消防署、警政署共同勤務執行救災或任務人員，針對我們的任務課程作訓練，並結合我們台灣的地形，像是海域、高山，與空勤人員做組合訓練，完成之後就可以成軍，執行救災、救難任務。

莊委員瑞雄：你瘋了嗎？要去哪裡找尋這樣的人？

董總隊長劍城：國外有，我們現在也在網上公開招國際標，尋求專業人員。

莊委員瑞雄：所以你們這是一個國際標？

董總隊長劍城：是的。

莊委員瑞雄：是針對國內？

董總隊長劍城：國外。

莊委員瑞雄：這個案子放在什麼地方？

董總隊長劍城：放在我們整個中程計畫裡。

莊委員瑞雄：部長，這裡出了一個很大的問題，你們空勤總隊去跟人家要這15架的黑鷹直昇機，就是為了要救難，現在人還沒有找到，也還沒有完成訓練，一旦現在人家把直昇機交給你，你要怎麼辦？

陳部長威仁：今年7月第一批就有32名將前往美國，現在交的那幾架直昇機會放在那裡順便訓練，直到11、12月時，就會跟著飛機回來，我們的飛機回來之後，初期打算放在台中。

莊委員瑞雄：現在產生一個最大的問題是，就算人完成訓練回來，直昇機也交給你們了，你們只打算讓它飛在天上玩就好了嗎？如果發生任何海上災難，我們的黑鷹直昇機將搭配什麼人一起來值勤？

董總隊長劍城：海巡署的特勤隊。

莊委員瑞雄：在審計部的報告中提到，現在海巡署無論是宜蘭艦或新北艦都沒有辦法落艦，你們現在連直昇機都無法降落。

董總隊長劍城：我們現在已經跟海巡署共同展開訓練，現正實施中。

莊委員瑞雄：103年你們曾召開一場海巡與空勤的對外聯合記者會，當時你們表示即將在11月進行首度落艦，結果到最後卻都沒有。

董總隊長劍城：11月時，因海巡署的宜蘭艦和高雄艦驗收，所以有些延宕。

莊委員瑞雄：這些都是原因？請你告訴本席及國人同胞，現在空勤總隊有何機種？你們的直昇機是否曾停靠在海巡艦隊上面過？究竟這部分何時可以實現？

董總隊長劍城：我們現在已經在做，我們現有的直昇機機種就是海豚AS365，現在正在執行訓練，預計這個月就可以完成。

莊委員瑞雄：那審計部跟你說，整個海巡的艦種及甲板的設計，直昇機降落下來無法進入機庫的問題，解決了沒有？

董總隊長劍城：這個目前還沒有解決，海巡署還……

莊委員瑞雄：所以給你再多精良的設備都沒有用，黑鷹直昇機飛出去只能在空中飛，根本沒辦法在海巡的艦隊上降落。

董總隊長劍城：黑鷹直昇機本身的續航力在我們責任海域裡的航程都可以直接到達。其次，現在我們還沒有接到黑鷹直昇機，現役的機種是海豚AS365，完成之後，等我們接到黑鷹直昇機後，會再逐步跟海巡署共同來值勤。

莊委員瑞雄：你不要隨便回答，說什麼黑鷹直昇機可以直接到達我們整個海岸？你的意思是它都不用加油嗎？

董總隊長劍城：對，我們有250浬……

莊委員瑞雄：那你的意思是告訴我們，被凍結的那筆預算，亦即設置讓黑鷹直昇機直接降落停靠在甲板上的那條預算不用了嗎？

董總隊長劍城：那筆預算是屬於海巡署，是關於船艦的部分。

莊委員瑞雄：所以你的意思是日後我們的黑鷹直昇機不用搭配海巡？

董總隊長劍城：我們會完全跟海巡一起共同搭配來執行任務，有關甲板部分，等我們接到直昇機之後，將與海巡署共同作業。

莊委員瑞雄：陳部長，你是否聽出我的問題點？

陳部長威仁：是，我知道。

莊委員瑞雄：我所質詢的問題是，你們現在之所以多了這15架黑鷹，其實是因為它的素質比較好，也比較快，續航力也比較強，對不對？

陳部長威仁：對。

莊委員瑞雄：但現在你們說，都不用搭配海巡，你們自己飛就好，是這樣子嗎？

陳部長威仁：不是，我們還是要搭配海巡來執行任務。

董總隊長劍城：我們一直都在跟海巡做搭配，包括我們飛行同仁的編組也都有海巡在我們飛機上一起工作，進行海上救援，所有的救援也跟海巡的艦艇在海上執行共同救援，他們的甲板我們也可以共同操作，但實際上幾乎要視船上的設備條件來執行，那我們落在甲板上氣流是否能進入機庫，還是要跟海巡共同作業

莊委員瑞雄：所以目前的狀況就是直昇機跟艦，亦即空中與海上的，你們沒有辦法合體，對不對？

董總隊長劍城：海豚現在已經開始在……

莊委員瑞雄：我不是在跟你說海豚，海豚有夠low，我現在跟你說的是黑鷹。

陳部長威仁：黑鷹要等接機之後，我們會跟海巡一起聯合訓練，再做一些搭配。

莊委員瑞雄：你們是發瘋了嗎？民脂民膏任由你們這樣用，設備不夠，你們就跟人家討，你們只管說有什麼比較好的設備，趕快撥來給你們用，但前置作業都還沒有做好，不是嗎？從一開始的標案，我就開宗明義問過你，這些人員從哪裡來，你們說跟原來購買生產黑鷹的這些廠商有契約，最後你們還說要召開國際標，總隊長，已經2次了，我大膽跟你預測，再開5次標都沒有用，沒有人會來。部長，你有意識到這個問題嗎？

陳部長威仁：現在開標的是一種勤務訓練，就是國內的跟海巡，在海上救援時，乃是針對各種任務的勤務訓練計畫，至於美國則是由美國國防部所協助進行的直昇機訓練，是單純操作直昇機的飛行訓練，兩者不大一樣。

莊委員瑞雄：審計部的批評你們都沒看嗎？審計部痛批當初在建造台南艦時，你們並未依規定打造直昇機平台，現在空勤總隊雖然有黑鷹直昇機，卻沒想到這些直昇機要停在哪裡？浪費錢、浪費民脂民膏是一點，萬一海難發生時，如廣大興號事件，屆時還是得派紀德艦去。請問空勤總隊到底是為什麼而成立？不就是以救難為主嗎？部長，你的報告裡沒提到這點，代表你根本不懂，請問這問題要怎麼解決？

董總隊長劍城：基本上，黑鷹直昇機到達後，可以彌補我們空勤總隊在執行任務時的機種不足。我們是用陸基起飛，也就是在陸上基地起飛，海上船艦如果搭配的條件夠，空勤總隊一定配合海上船艦來共同作業，增加所有的能力，但這不是單方面可以配合的，需要大家一起來共同努力。

莊委員瑞雄：這當然不是單方面可以配合的！部長，這問題你要怎麼解決？下個月15架黑鷹全部到齊，請問這些飛機要停在哪裡？發生海難時，總不能叫直昇機不斷在海上盤旋吧？

陳部長威仁：黑鷹直昇機的救援範圍可以涵蓋台北飛航情報區海域，至於超過海域，也就是更遠的地方，那麼黑鷹直昇機也根本無法到達，畢竟仍受限於續航力。

莊委員瑞雄：沒人要你們跑那麼遠啦！我說的是，如果海巡署能有一艘船艦在海上，至少還能讓黑鷹中途降落停留或者加油。你們在甲板設施上花了那麼多錢，還裝了導航設備，為的就不是這個嗎？

陳部長威仁：是。

莊委員瑞雄：所以機與艦要合體啊！

董總隊長劍城：目前海豚已經與機艦合體了。

莊委員瑞雄：何時可以解決這問題？你們已經花一堆錢了，總要讓百姓安心吧？萬一不幸發生災難，至少空勤總隊還有能力救難，畢竟你們擁有15架最精密的黑鷹直昇機！

董總隊長劍城：在現有機種裡，海豚本月可以達成這目標，因為年初時，宜蘭艦、高雄艦一驗收完，我們與海巡就在做這件事了。

莊委員瑞雄：這個月可以達成？

董總隊長劍城：海豚這個月可以達成。

莊委員瑞雄：何時可以展示給國人看？因為去年底就該有落艦的儀式，可是到現在都沒看到，而你剛剛說一個月內可以達成？

董總隊長劍城：那時因為船艦尚未驗收完畢，我們也無法做組合訓練。現在船艦已經驗收完畢，所以空勤總隊與海巡署已經開始在做訓練了。

莊委員瑞雄：部長，你這個部屬很不懂我的脾氣喔！黑鷹和受訓人員都還沒回來，憑什麼說下個月可以有落艦儀式？

陳部長威仁：我分兩點向委員報告。其一，海豚部分完成訓練後，一定會請空勤總隊與海巡署協調，找時間展示給大家看……

莊委員瑞雄：真的？你們原本答應的時間是去年底，而現在大軸斷裂有問題，必須重新改裝。部長，這種事你不能隨便答應！

陳部長威仁：海豚的部分現在在訓練中，對象是宜蘭艦與高雄艦。

莊委員瑞雄：部長，我開宗明義直接講結論好了，首先，既然你們花了那麼多錢，那麼機與艦就要合體，一定要有船艦讓黑鷹降落，但你們現在無此能力！其次，你們去年說會有落艦儀式，這點到現在還沒看到，黑鷹受訓的人員才剛去，而所答應配合的海巡艦艇卻無法讓黑鷹降落，部長，這問題真的一個月可以解決嗎？

董總隊長劍城：海豚部分已經在做組合訓練了，由國外教官與海巡一起負責。目前海巡署規劃年中兩艘船艦會成軍，並在演習時向國人展示。至於黑鷹……

莊委員瑞雄：你們不老實！不敢面對國人！因為船艦根本就設計錯誤，而且光螺旋槳長度就大過降落平台，部長，這點你要好好想想！

陳部長威仁：是，我們會進行瞭解。

主席：總隊長，你最後的說法是年中嗎？

董總隊長劍城：我所瞭解的是，年中會有成軍典禮，屆時會展示。

主席：可是你剛剛說一個月？這點你要確認一下。

董總隊長劍城：海豚這個月可以完成訓練。

主席：所以海豚可以落艦？那麼莊委員，我們兩個月後到東港恆春外海觀看海豚落艦儀式，至於黑鷹，連部長都無法答復，因為問題在馬英九，這點前部長李鴻源在書裡面有寫，請莊委員參考。

請鄭委員天財質詢。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。上次在今年的1月5日在這邊特別向部長質詢，提到台東縣卑南族巴布麓部落進行大獵祭時，申請合法核准的狩獵。在進行三天兩夜的大獵祭期間，台東縣成功分局警員及隊長竟調查所謂的非法獵槍，把9個人全部帶走。這9人中有4個是陪同，只是陪同，他還是帶走，而且留置在成功分局一個晚上，直到第二天才放走。這是一個違法的行為！另外也有合法持有獵槍的，他也帶走，還移送地檢署，後來都放了。上次1月5日時我在這裡質詢，部長說會請警政署提出檢討報告，到現在為止沒有檢討報告給我！這是第一個。第二個，我們的書記長廖國棟在今年1月份開了公聽會，你們有提報告，結果報告只給廖委員，沒有給我，也沒給簡委員，那天我們三個都在場。

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。抱歉，這個不對。

鄭委員天財：署長呢？這是部長在立法院承諾的事。

主席：請內政部警政署王署長答復。

王署長卓鈞：主席、各位委員。我們有發函到內政委員會，我正在查文號。

鄭委員天財：我沒收到啊！昨天跟他們要還拿不到！跟你們要拿不到！署長，這個案子你瞭解多少？

王署長卓鈞：我知道大獵祭有申請，但狩獵區仍有範圍在。

鄭委員天財：狩獵區有沒有逾越範圍不是警政署的權責！

王署長卓鈞：但是他們在核准範圍內的話……

鄭委員天財：有沒有超過那個範圍，那是行政法的部分，也不是你們來處罰，是林務局、農委會、縣市政府農業處去處罰……

王署長卓鈞：但是警察查到這種案子時，該移給其他單位處理，就會移給其他單位處理。

鄭委員天財：署長，現在不是範圍的問題，而是你把人帶走。

王署長卓鈞：因為查獲是現行犯，對於現行犯，警察……

鄭委員天財：但有4個人不是……

王署長卓鈞：案子未釐清之前，你怎麼知道誰是犯罪……

鄭委員天財：已經很清楚這4個人是陪同……

王署長卓鈞：他們清楚，但是我們警察不清楚。

鄭委員天財：都講啦！

王署長卓鈞：講了，我們也還要再查證。

鄭委員天財：人家也證明他是合法持有獵槍，結果也把他帶走，這又怎麼說？

王署長卓鈞：我們後來確實也檢討了這個案子，最大的缺失是他們沒有照規定通知法扶基金會派辯護律師來。

鄭委員天財：那是另外一件事；你把沒有違法的人帶走，還留置一個晚上，你說這事不清楚，就可以隨便抓人，隨便逮捕？

王署長卓鈞：當然不可以！

鄭委員天財：對啊！

王署長卓鈞：如果警察違法的話，我們當然也依法處理。

鄭委員天財：你們現在要怎麼處理？

王署長卓鈞：我們也派督察去查這件事……

鄭委員天財：事情發生都已經幾個月了，違法把人帶走，你們可有做懲處？

王署長卓鈞：我們也有做行政處分……

鄭委員天財：署長，你們有非常嚴重的錯誤！所謂的現行犯，要他有很明確的違法行為，不清不楚的時候就把人帶走，不僅嚴重侵犯人權，還讓卑南族的大獵祭活動因此而中斷，你們到現在還沒有做處理！如果是正在結婚的新人，你們發現他是通緝犯，會馬上將他帶走嗎？不會吧！總會讓他先完成結婚儀式吧！

陳部長威仁：我想警察在處理可能涉及犯罪的案件時，有他辦案的想法，但是誠如鄭委員所說的，在執行的技巧上，是可以再細膩一點，尤其是在部落一個很重要的慶典裡面，是不是可以有一些彈性，在慶典結束之後，再約談到案，這個部分，我會請警政署的同仁遇到類似的情形時……

鄭委員天財：署長，他們不是要去殺人、放火，他們也是依法申請核准的，只因部分獵槍不符合規定；而這所謂的不合規定，是你認為的不合規定，何況對你們所訂自製獵槍的定義，最高法院認為是逾越法令的授權，已判決無罪。現在是在非常隆重的大獵祭祭儀期間，你把這些人帶走，讓活動無法舉辦下去。

王署長卓鈞：當時偵查隊也有請示檢察官……

鄭委員天財：你不要把它推給檢察官……

王署長卓鈞：檢察官指示全部要帶回去。

鄭委員天財：沒有！檢察官不在現場，他不清楚這個事情，人家在辦大獵祭，那是個文化祭儀，你們的規定是有爭議的，可是到現在為止，你們還維持這種非常非常不尊重的態度！最高法院都已經判決無罪的情況下，你們難道不能先將他登記下來，照相存證，把你們認為不合規定的獵槍帶走，有關人員等到祭儀結束後再去報到，這有什麼困難？

王署長卓鈞：這是權責的問題，這不是我們警察能夠答應的，還是要跟檢察官報告才可以，希望委員能夠諒解。

鄭委員天財：上次我也親自跟署長說過，你們可以去檢討，看看可不可以改變這個作業程序，找法務部來開個會有什麼困難？

王署長卓鈞：開會當然可以；但是警察單位偵查犯罪，案件在進行中或有查獲到現行犯、非現行犯的處置問題，我們經常會請示檢察官，包括現在查酒後駕車也都一樣。到目前為止，警察並沒有蒐證之後放人這樣的權責。

鄭委員天財：問題是，他沒有犯罪；是不是現行犯，你們在第一現場是由你們來判斷，檢察官在遙遠的地方，他不知道。你們說他是現行犯，事實上他並沒有啊！

陳部長威仁：對於委員提的這個部分，就通案來說，署長剛剛也說明了，基於他們在偵查犯罪的作業程序、流程及相關權責的劃分上，會有一些困難；但是像這一類的祭典，在不影響，就好像法不外乎人情……

鄭委員天財：部長說的都很好，可是署長不理你啊！

陳部長威仁：不會啦！

鄭委員天財：他不在乎你說的！本席要請問署長，你們什麼時候可以跟法務部開會檢討？第一、最高法院已經判決你們對自製獵槍的定義是違法的；第二、人家申請核准正在舉辦大獵祭祭儀活動……

王署長卓鈞：我們請承辦單位來答復一下好嗎？

鄭委員天財：你們開個會有什麼困難？為什麼還要承辦單位來答復？

王署長卓鈞：因為這裡面牽涉到委員提到的自製獵槍、程序問題等等。我們開會可以，可否兩個月之內？

鄭委員天財：本席等一下會提案。本席認為部長這樣當，真的很可悲，因為警政署根本不理你。我在1月5日質詢時，要求提出檢討報告，也沒有提出來！

陳部長威仁：我查查看，印象中是有，好像是在1月26日發文給……

鄭委員天財：就一張紙？

陳部長威仁：是，是，給了委員。

鄭委員天財：我要的是檢討報告；而且上次你在這邊答復時，就像你剛才答詢的一樣─作業程序可以做得更細緻、是不是先辦完之後，再請他們接受調查等等，這些都沒有做！他們總是要跟法務部一起開會檢討，對不對？

陳部長威仁：是。

主席：跟鄭委員說明一下，在預算協商的時候，曾做出決議：由警政署向內政委員會提出專案報告。這個建議有提出來，但是還沒有……

鄭委員天財：還沒有給我們，對不對？

主席：對，還沒有給委員。

鄭委員天財：部長，我們就談另外一個案，宜灣教會我們談過很多次了，……

陳部長威仁：對，談過。

鄭委員天財：成功鎮的宜灣民國41年就蓋在那邊，結果有人申請公地放領，54年之後公地放領，這個公地放領是錯了，非常清楚的，教會就在那邊，對不對？要撤銷啊。

陳部長威仁：我記得宜灣教會一事後續有處理，土地後來是……

鄭委員天財：又被圍起來了，部長，又被圍起來了。

陳部長威仁：又被圍起來了？本來不是講好了嗎？

鄭委員天財：又被圍起來了，我過年經過那個地方，又被圍起來了。人家一個教會民國41年就蓋在那邊，公地放領錯誤就要撤銷，你說誰……

陳部長威仁：他們去查了，在程序上並沒有錯誤，但是……

鄭委員天財：有啦，有錯誤，怎麼會沒有錯誤呢？

陳部長威仁：也許合法不合情理啦。

鄭委員天財：不是，完全錯誤。41年教會就蓋在那邊了，54年申請公地放領。

陳部長威仁：當時可能沒有鑑界，所以也不曉得……

鄭委員天財：民國50年第一次有地號，管理機關是誰？第一次開始有地號是民國50年，問題是民國41年人家教會就蓋在那邊了，是為了申請公地放領，開始有這個地號。

陳部長威仁：我再來了解。

鄭委員天財：教會也是你管的。

陳部長威仁：是。

鄭委員天財：宗教團體也是你管的。

陳部長威仁：本來我以為解決了，因為上次有協調嘛。

鄭委員天財：又被圍起來了。

主席：跟鄭委員再報告一下，剛剛說的那個專案報告，他們是送到立法院的議事處，但議事處還沒有交付內政委員會，所以本會委員也還沒有收到，因此還沒有排，在此跟你補充報告。

請段委員宜康質詢。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。有關復興航空發生在台北市的空難，我們從新聞上看到一件事情讓人家感到很心痛，就是警消在搜救過程中提出希望有乾式防寒衣，他們是向台北市提出需求，柯文哲說應該設置統籌單位，請問陳部長，他們為什麼跟台北市政府提出需求？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。我想因為可能在第一線……

段委員宜康：對，他們在現場。

陳部長威仁：對，在現場。

段委員宜康：你覺得柯文哲說應該設置統籌單位是否合理？

陳部長威仁：對於空難救災中央也會成立救災指揮中心，是由交通部來……

段委員宜康：救災指揮中心是由交通部擔任指揮官？

陳部長威仁：對，按照災害防救計畫，那麼空難……

段委員宜康：這個新聞報導，特別由行政院毛治國院長打電話跟國防部調來20件防寒衣。你剛剛講中央有防災應變指揮中心，是由交通部長擔任指揮官，可是我跟你請教，我們是不是有個行政院國家搜救指揮中心？

陳部長威仁：有。

段委員宜康：你在國家搜救指揮中心扮演什麼樣的職務？

陳部長威仁：我是督導。

段委員宜康：國家搜救指揮中心跟緊急應變中心的角色如何區分？你是行政院防災委員的副主任委員兼執行長，對不對？

陳部長威仁：對。中央應變中心，譬如空難的應變中心成立，有需要國搜支援，國搜就會派遣。

段委員宜康：國搜就會派人去現場支援，是這樣嗎？行政院國家搜救指揮中心的角色是什麼？國家搜救指揮中心顧名思義，就是負責指揮、搜救，對不對？

陳部長威仁：指揮重大事故的搜救。

段委員宜康：八掌溪事件之後成立國家搜救指揮中心設置及作業要點，它講得很清楚，為什麼要設立這個單位？是為了整合相關單位執行陸海空搜救作業，並規範搜救作業程序，所以它的角色是，在重大災變發生後負責搜救時，要擬訂各項狀況搜救的SOP之外，還要整合資源、到現場指揮，這叫做國家搜救指揮中心，其規定鉅細靡遺。該要點是2000年7月訂定的，後來，這個規定改了，在2010年，國民黨執政之後將它改了，99年12月2日改成只有1頁，本來鉅細靡遺的規定，變成簡單5點，國搜中心的位階也降低了，本來有總督導，你知道總督導是由誰擔任嗎？你不知道，對不對？總督導就是行政院防災委員會的主任委員，也就是由行政院副院長兼任總督導；國搜中心有指揮官、副指揮官、搜救長、副搜救長等，後來統統降階，不但規定變得很簡單，而且統統降階了，但再怎麼降階，還是有規範。接著我要請教規範問題，你是督導，主任是由消防署署長兼任，中央防災委員會主任委員是行政院副院長，他要指定適當的人員兼任，也就是由消防署長兼任，副主任也是兼任，是由消防署副署長兼任，搜救長由行政院相關機關調用，調用是什麼意思？調用是兼任還是專任？

陳部長威仁：都是兼任的性質。

段委員宜康：調用怎麼會是兼任呢？調用要專任，假如我把你調過去，上面寫得很清楚，兼任的都有寫，搜救長、副搜救長、搜救官、外事官都是寫「調用」，調用就是從行政機關調去那個中心。

主席：請行政院國家搜救指揮中心廖搜救長答復。

廖搜救長茂為：主席、各位委員。報告委員，消防署組織法還沒改變以前，我們調用暫時以兼任的方式來辦理。

段委員宜康：這個暫時就造成國搜中心是由消防署的人在那邊兼任，沒有錯嘛。我跟你請教，國搜中心有沒有專業的兵力？沒有，底下是空的，對不對？國搜中心搜救長、副搜救長、搜救官、外事官統統都是兼任的，然後協調官，國防部、民航局、海巡署、警政署、空勤總隊都要有人在那邊輪值，但現在輪值的人統統打折扣，請問國防部有沒有人輪值？

廖搜救長茂為：有。

段委員宜康：國防部從什麼時候開始有人輪值？

廖搜救長茂為：國家搜救中心成立以後就有派人24小時輪值。

段委員宜康：如果國防部有人輪值，為什麼復興航空空難搜救需要防寒衣時，還要行政院長打電話給國防部長？

廖搜救長茂為：協調官都有去協調。

段委員宜康：所以是協調不成、協調不下來。

廖搜救長茂為：有。

段委員宜康：那麼為何須要行政院院長打電話給國防部部長，才能調到防寒衣，你回答這個問題，那些人的輪值有任何作用嗎？

廖搜救長茂為：乾式防寒衣其實不那麼適合在那個現場使用，所以我們在第一時間並未聯絡這部分。我們第一時間是調用國軍的……

段委員宜康：在這件復興空難事件，請問現場的救難搜救是由誰指揮？

廖搜救長茂為：現場是由地方首長。

段委員宜康：為何由地方首長指揮？你們是國家搜救指揮中心，名字訂得非常清楚！是行政院國家搜救指揮中心。你們是搜救專業，你覺得台北市市長柯文哲或新北市市長朱立倫有搜救專業嗎？你們是國家級的搜救指揮中心，名字訂得很清楚，稱為搜救指揮中心，你們要在現場搜救！請問當時國家搜救指揮中心是誰在現場？

廖搜救長茂為：國家搜救指揮中心原則……

段委員宜康：那時是誰在現場？

廖搜救長茂為：國家搜救指揮中心的人沒在現場……

段委員宜康：你們不在現場，要如何指揮呢？

陳部長威仁：發生空難時，第一個，關於人命的救援，都是地方，而中央成立應變中心主要是協調支援的角色。不然，如果事件發生在台東，我們怎麼可能……

段委員宜康：如此你們應該稱為協調支援中心啊！為何要稱為國家搜救指揮中心？現在回頭說到你們現行的設置要點，其中規定為整合運用救災資源，統籌、調度國內各搜救單位資源，執行災害事故之人員搜救及緊急救護之運送任務，特依災防法規定成立行政院國家搜救指揮中心。對不對？

陳部長威仁：你看任務方面都是規定資源調度嘛！

段委員宜康：聽我講！

陳部長威仁：是。

段委員宜康：本來你們是要在現場指揮的，你們要改為資源調度，好，就改為資源調度。你們要整合資源，對不對？如何有效整合資源？就這起空難的防寒衣事件而言，你們就沒辦法！卻要行政院院長打電話給國防部，才有辦法！如果你們今天要將國搜中心的定位改成這樣，它就不稱為國家搜救指揮中心，而要稱為國家搜救後勤調度中心，但問題在於你們連後勤調度的功能都沒有！因為連20件防寒衣的需求，你們都要行政院院長打電話給國防部部長！假設如此，各單位派在國搜中心的協調官是在做什麼？你這個督導又在做什麼？國搜中心的名字應該要改！任務既然變了，名字就不應稱為這樣！你們就告訴大家，對不起！我們國家沒有國家搜救指揮中心，只有後勤調度中心，而且這個中心是沒有功能的。它有何功能？你們在做何事？從民國100年後，國搜中心每年辦理哪些活動？身為督導的你知道嗎？你知不知道？每年辦一場研討會，這是國搜中心每年唯一的活動。100年時，辦理搜救研討會暨搜救有功人員表揚的活動，101年也辦一場，都在10月，102年亦辦一場。研討什麼呢？看看102年這場活動，每次都辦四場專題演講，除表揚有功人員外，還有專題演講，就是請些首長學者來演講。這就是國搜中心平常在做的事情耶！你們有沒有整合、處理SOP？有沒有檢討在各種地形地物中遇到困難時，應該如何處理？並做演練模擬。至於103年，國搜中心辦了什麼活動？連演講都沒有！是去參觀101大樓，還有頒獎彩排暨休息。參訪！休息！頒獎！彩排！國搜中心是名實不符啊！第一個，國搜中心的名字要改！第二個，整個國搜中心統統要檢討！即便是做為救災的後勤支援調度，也都沒有功能！你這個部長在督導什麼！

陳部長威仁：跟委員報告，國搜中心目前的功能主要是協調支援，再者，照災害防救法規定，可能發生的災害都有訂定災害防救計畫，而我們平常的災害防救即依災害防救計畫演練，包括空難亦是如此，也是由交通部訂定的……

段委員宜康：所以是各部會負責演練。國搜中心負責調度資源，都不需瞭解在各種災害會遇到的狀況？於是2012年大鵬航空的空難時，國搜中心的副搜救長說，從來沒有那麼挫折過！因為那個空難不應該是你們負責的，但是民航局說照SOP，那應該是你們負責的。可知你們各單位根本就搞不清楚自己負責的事務！

陳部長威仁：負責的事務應該是依照災害防救計畫……

段委員宜康：103年時你是內政部部長，也是督導，有沒有去參加這場一年唯一一次的活動？

陳部長威仁：有去參加。

段委員宜康：你去參加後，沒任何感覺嗎？你有去參觀101的觀景台嗎？

陳部長威仁：沒有。

段委員宜康：你參加什麼？頒獎？

陳部長威仁：我參加最後一個的頒獎。

段委員宜康：就是頒獎，對不對？

陳部長威仁：是。

段委員宜康：你身為國搜中心的督導，看到這場一年一次的活動，難道沒對我們遇到的緊急災害包括那時已發生的復興航空馬公空難有任何感受嗎？你都不覺得國家的搜救能力、資源調度能力居然會搞到要行政院院長打電話給國防部部長，才能調到20套防寒衣！這豈不是你的責任嗎？

陳部長威仁：應該是有人向院長反映，但是他也可以循程序向……

段委員宜康：還要等到有人向院長反映，為何那人不向國搜中心反映？為何國搜中心不知道？這是你的責任！

陳部長威仁：他可以向中央應變中心反映，我們各相關單位……

段委員宜康：問題就在此，沒人知道這樣的資源調度是國搜中心要負責的。是誰和院長反應？為何要等到有人和院長反映呢？為何不是和負責資源調度的這個中心反映呢？那裡有主任、副主任、搜救長及督導。他們都不知道！

陳部長威仁：救災體系有中央應變中心和地方應變中心，當地方應變中心有困難，可以向中央應變中心反映。

段委員宜康：所以都不是你的責任？國搜中心都沒有責任喔！

陳部長威仁：我們在中央應變中心裡啊！

段委員宜康：是這樣嗎？對不起！部長。國搜中心就解散啦！它就是消防署嘛！你辭督導啦！這是笑話！是天大的笑話！你告訴我，你們有沒有針對這一場檢討？有沒有檢討復興航空空難事件中國搜中心的角色？沒有嘛！一場又一場的災難發生，你們就坐在那裡，等人家打電話通知發生災難，再去現場看看，說你們負責資源調度，若有需要跟你們講。

陳部長威仁：包括我們……

段委員宜康：你下去啦！你有沒有檢討？沒有嘛！

主席：謝謝。請國搜中心、內政部要深切檢討。

請吳委員育昇質詢。

吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要談的議題其實已追了一年多，王署長很清楚，即LINE現今在台灣有1,700萬的用戶，可是因為LINE是韓國人的，而且總公司在日本，所以在犯罪查察方面，我們根本無法對之有效查察。就我們目前看到的資料來看，以LINE詐騙的案件之破案率只有1.86%。請教王署長，這個數據是否為真？我們都知道LINE的犯罪案件無法有效查察，我不怪警政署，現在只是要確認這個數據。

主席：請內政部警政署王署長答復。

王署長卓鈞：主席、各位委員。這個數據應該是刑事局提供的，應是確實的。

吳委員育昇：我今天要問的這個問題不是要為難王署長，也並非要為難陳部長，因為本席看到我們從今年開始建立電子支付制度。

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。是。

吳委員育昇：LINE公司已正式宣布從今年夏天開始採用電子支付制度，可以儲值1萬元，能用來叫計程車等等事宜。這個核准權在金管會，所以，我今天也同時會要求金管會的曾銘宗主任委員，亦請部長能馬上去拜會曾主任委員，因為line要申請線上支付必須經過金管會的同意。金管會可以以此去要求line，比如他們可以來中華民國使用合法的線上支付制度，但是必須配合我們國家的整體治安維護，並與內政部及警政署達成資訊交換。本席想了很久，這種方法對署長是有用的。

王署長卓鈞：刑事局在過去的一段時間與經濟部及金管會都有協調過，金管會希望完成第三方支付的一些專法，而經濟部則希望可以建立相關的管理規範及增加手機的認證機制。

吳委員育昇：署長講的是專業的細節部分，本席的意思是希望政府以此來與他們達成溝通，這是談判也是一種策略，否則他們要來台灣賺台灣人的錢，以1,700萬的用戶來大量進出，賣出非常多的貼圖，但也有一大堆詐騙，警察卻對其束手無策，國會議員也不能說完全是王署長的錯，因為署長已經很努力去溝通了。

陳部長威仁：我瞭解委員的意思，就是可以利用他們來申請的機會，其實過去警政署與line公司也有過很多次的協調……

吳委員育昇：你本身是沒有本錢的，如果能像本席所言，我等於是在創造國家的本錢，陳部長可不可以協助王署長去與金管會曾主委溝通一下呢？

陳部長威仁：是，沒有問題。

吳委員育昇：針對消防署的部分，本席提出兩項重點，首先，從報導可知桃園大火讓消防弟兄非常難過，依照消防署的統計，鐵皮屋的火災占全國火災發生率的11%，這是一個事實嗎？

主席：請內政部消防署葉署長答復。

葉署長吉堂：主席、各位委員。對。

吳委員育昇：我們在意的是鐵皮屋發生火災的死亡人數占火災總死亡人數的百分比是不是超過11%呢？

葉署長吉堂：這方面我們會去瞭解及再查查看。

吳委員育昇：我問過警專的同事，他們告訴我：是。相關數據還請消防署能去查出來。

葉署長吉堂：好。

吳委員育昇：從此我要反推一個東西，不管是義消或警消，消防弟兄都非常努力，可是鐵皮屋是長期存在的問題，內政部是不是要建立一套管制或者逐年下降鐵皮屋興建的國家政策呢？

陳部長威仁：這可能比較難這樣一下子就下結論，像輕鋼架就有很多優點，包括施工容易、價錢便宜，但經過高溫燃燒及噴水以後，就很容易產生脆化，支撐力會降低而倒塌，對於從事救災的人員而言，這會造成生命的危害。在桃園鐵皮屋火災之後，我請消防署及建築研究所就鐵皮屋火燒之後會如何，以及救災的技巧方面必須做何種改進進行相關的研究。

吳委員育昇：我理解你的想法，台灣的鐵皮屋比日本、韓國、新加坡、香港及亞洲鄰近國家都多吧？

陳部長威仁：我們蓋得多。

吳委員育昇：為什麼他們不會說鐵皮屋及輕鋼架有很多優點，所以就要多用呢？這部分涉及到國家的政策。

陳部長威仁：合法房屋在蓋鐵皮屋時，可以進一步……

吳委員育昇：私下我們是好朋友，可是我並不同意你的觀點。針對現代及已開發國家的發展而言，鐵皮屋是國家的恥辱，所以這是台灣的恥辱，以本席在新北市的選區而言，有多少的鐵皮屋啊！

陳部長威仁：應該說是違章建築。

吳委員育昇：你連合法的建築物都管理不了，更不用講違章建築。本席從消防救災、安全、防護、國家景觀及都市計畫發展等方面而言，未來國家政策應該朝逐降鐵皮屋的方向去發展。

陳部長威仁：我後面有一句話沒有講清楚，鐵皮屋本身沒有什麼錯，由於是違章建築，就會忽略消防設備的配套。如果單獨只蓋一間鐵皮屋，而沒有消防設備的話，當然就會有危險。目前針對大規模的鐵皮屋，尤其是當成公眾使用的部分，我們已經要求各縣市政府要加強執行拆除。

吳委員育昇：我認為在國家政策中，應該將鐵皮屋逐年降低，就是從建築的安全維護而言，合法鐵皮屋的耐震度等各方面會跟磚造及鋼骨結構一樣好嗎？我不相信會這樣。另外，從景觀維護而言，鐵皮屋也不漂亮；再從消防角度而言，鐵皮屋的量也不應該那麼多。

陳部長威仁：尤其為了隔熱上面都會使用泡棉……

吳委員育昇：如果到新北市去看看，全部都是滿滿的，比如泰山、三重、五股以及新莊等，從飛機上看下來，真的是台灣的羞辱。

陳部長威仁：很多都是在屋頂。

吳委員育昇：今年冬天因熱水器一氧化碳中毒而死亡的人數有沒有比以前增加？

葉署長吉堂：沒有，還比以前減少。

吳委員育昇：最近有一位日本大學生死亡，另一位是重傷。我國熱水器一氧化碳的排放量標準，民國100年時是2,800ppm，可是中國大陸是600ppm，而美國是200ppm，我們是美國的14倍。當時我的要求是調成與中國大陸一樣的600ppm之下，最後經濟部只是調成1,400ppm而已，就算這幾年的死亡人數有減少，可是也減得不多，99年死了最多的17人，直到101年的5年內是死了81人。

我國銷售量前兩名的熱水器，我並沒有點名要來指摘，包含櫻花熱水器，其市占率高達5成以上，他們在台灣生產又貴及排放標準又寬鬆的熱水器，可是他們在中國大陸生產又便宜，排放標準更符合嚴格的大陸官方標準600ppm的熱水器。他們在台灣賣得很貴，然後標準也比較鬆，可是在中國大陸卻賣得比較便宜，而標準也是從嚴的，因此本席覺得該檢討的是我們的官方。請部長向經濟部鄧部長說一下，就是我們應該重新來檢討，因為從101年到現在又經過3年了，目前還是1,400ppm。雖然死亡人數有減少，但是減得卻不多，報紙也不斷有相關新聞的報導。

陳部長威仁：委員的意見，我會請消防署正式函給經濟部，我也會向經濟部長說明。

吳委員育昇：在部長的報告中有提到本會期會提出宗教團體管理法，本席很肯定這一點，因為本席在第二任期時就很努力在推動，而且是民進黨執政時的一個版本。98年我擔任召集委員一直努力在推，但該法出了內政委員會之後，後來還是有民進黨委員將案子拉下來，結果還是功虧一簣沒有成功。馬總統執政的這幾年，我一直在努力，我們需要一個宗教團體管理法，因為我們目前的寺廟管理條例還是訓政時代的管理條例，真是笑死人了，是民國二十幾年的。所以對於最近慈濟功德會被批評的這件事情，我認為是政府管理不足，所造成的民間爭議，這對慈濟可能不公平、對很多的團體也不公平。對於很多基本的批評者，我們也不能說他不對。所以部長，你們最新的宗教團體管理法版本，是不是某種程度的也要去了解一下像慈濟這次所引發的爭議，去做某些概括性的調整跟整體的規範？

陳部長威仁：有，我有兩點要跟委員報告，第一個、我們希望宗教團體管理法對於宗教的財務這部分，雖然不是要他們完全公開，但是一定要能夠徵信。

吳委員育昇：我請問你，你們這個版本對於宗教團體的財務還是要管理吧？

陳部長威仁：還是要管理。

吳委員育昇：但是是屬於低度管理？

陳部長威仁：要徵信。

吳委員育昇：要徵信？

陳部長威仁：要能夠徵信。

吳委員育昇：就是你不是重新介入？

陳部長威仁：譬如：我捐了錢，我一定要可以查證是否有入帳，我要可以查詢。

吳委員育昇：沒有錯。

陳部長威仁：主管機關或者是會計師也可以找到這筆錢，也就是它要有會計師的報告。

吳委員育昇：我最近在網路上看到網友公布出來的資訊，他說慈濟功德會在新加坡所公布的徵信資料，跟他們在我們臺灣所報的報表相比，我看了之後也覺得汗顏，我不認為這是慈濟的錯，我認為這是我們政府管理不足所造成的嚴重瑕疵。

陳部長威仁：我們希望能夠徵信，我要跟委員報告，第二個、其實我們現在對於財團法人也有類似的規定，只是比較寬鬆。現在大家在講的慈濟的這些問題，其實有很多都不屬於宗教這一塊，而是屬於財團法人那一塊，尤其是社會福利的財團法人。

吳委員育昇：不是，部長，我必須要跟你說明，以我在民國98年全力推動宗教團體管理法的那一次來說，最後的障礙、盲點就是來自於宗教團體明確表達反對。

陳部長威仁：這一次我們有充份的溝通，我們還在溝通，基本上，我們還是尊重宗教本身的自主性，但是財務這方面，我們希望能夠有徵信，至少要做到能夠對外徵信。

吳委員育昇：我覺得這一次客觀的時空環境條件對政府來說，是一個不錯的機會，所以本席要建議你，既然你的報告裡面說這個法案本會期會提出來，那你可不可以提早提出來，因為本會期只到6月底。

陳部長威仁：我們現在已經開始在審查了，就是已經在內部的審查會，已經條文化了。

吳委員育昇：憑良心講，在陳水扁總統時代的那個院版，我記得那是張俊雄院長的版本，其實那裡面有很多東西可以參考，而且你現在的版本，也一定要參考當時我們內政委員會所審查通過的版本。

陳部長威仁：有，也包括林佳龍委員版。

吳委員育昇：對，還有黃昭順委員的版本。

陳部長威仁：對，還有黃昭順委員版，我們都會參考。

吳委員育昇：沒有錯，所以本席建議，你要在這個會期提出來，本席予以肯定，但是我希望能夠快一點。

陳部長威仁：好。

吳委員育昇：請儘快提出來，讓我們在這個會期就可以來審查。

陳部長威仁：好，我們儘量快一點，因為我們的條文還滿多的。

吳委員育昇：要給宗教團體有一個公平的評鑑，對不對？否則慈濟的爭議會對許多宗教的形象，像我們也覺得很為難，這對國家整體發展來講，也已經到了應該要趕快建立的時候了，中華民國目前的寺廟管理條例還維持在訓政時期，我一直覺得這真的是非常丟臉，好不好？

陳部長威仁：那個名字也不對，因為教堂就不是寺廟。

吳委員育昇：沒有錯。謝謝部長。

主席：請李委員俊俋質詢。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，辛苦了！內政部的業務包山包海，我看到今天每個委員質詢你的議題都不一樣，那我也換一個議題。我請教部長，地方自治是不是內政部的主管事項？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。是。

李委員俊俋：是，那地方制度法也是內政部的主管？

陳部長威仁：是。

李委員俊俋：好，我想請教部長，部長最近有沒有聽到一個新聞：高雄市政府跟高雄市議會昨天通過了一個自治條例。這個自治條例叫作「高雄市既有工業管線管理自治條例草案」，這是昨天市議會送出來的，草案裡面說：既有管線所有人必須將總公司所在設在高雄市，你有沒有看到這一條？

陳部長威仁：我在今天的報紙上看到了。

李委員俊俋：今天看到的，那你的看法怎麼樣？

陳部長威仁：第一，依照地制法的規定，直轄市的自治條例的主管機關是行政院，所以將來是不是准予核備，將由行政院為之。至於就這個條文來講，我個人認為，對於要限制人民設置公司的地點，這可能有違憲之虞。

李委員俊俋：有違憲之虞？是違反哪一條憲法，能不能告訴我？

陳部長威仁：這就好像我們人要有遷徙的自由，要有相當的自由權。

李委員俊俋：其實我們要討論這個有沒有違憲，這並不是內政部的權限，甚至也不是行政院的權限，更不是立法院的權限，是大法官才有權力。

陳部長威仁：對，是大法官的權限。

李委員俊俋：最重要的是，中央跟地方的權限要怎麼劃分，這其實是根據憲法第一百一十一條來的，如果有全國一致性質者歸中央；如果是有縣市個別者，歸縣市，應該是這樣。

陳部長威仁：是。

李委員俊俋：這個原則確立嘛！

陳部長威仁：對。

李委員俊俋：好。憲法第一百零八條、第一百零九條、第一百一十條將中央跟地方的權限劃分得非常清楚。我現在要請教部長，剛剛我們所看到的那個自治條例，它是管線管理，對不對？

陳部長威仁：對。

李委員俊俋：管線的管理是中央的權限、還是地方的權限？

陳部長威仁：地方。

李委員俊俋：地方嘛！地方制度法也有寫，地方制度法第十八條寫得很清楚，管線管理是地方的權限。我再請教部長，工商營運管理是中央的權限，還是地方的權限？

陳部長威仁：這個我不是那麼熟。

李委員俊俋：這也是地方的權限，這樣看來，這個都是地方的權限，那是違憲在哪裡？

陳部長威仁：這部分我了解的比較粗淺，因為你是憲法的學者，我不敢跟你……

李委員俊俋：其實我們要討論的並不是這個重點，有沒有違憲，不是由你來判斷、也不是由我來判斷，對不對？

陳部長威仁：當然。

李委員俊俋：有沒有違憲只有大法官才可以判斷。

陳部長威仁：對，沒錯。

李委員俊俋：但是現在問題出在哪裡？其實真正的問題不在於高雄市政府訂這個自治條例到底有沒有違憲，重要的是，高雄市政府訂這個自治條例牽涉到的是所謂的統籌分配款的問題。

陳部長威仁：對嘛！所以要改也應該要討論這個。

李委員俊俋：所以我就是要跟你討論統籌分配款，當然，統籌分配款這部分不歸你管，是歸財政部。

陳部長威仁：對，是財政部。

李委員俊俋：好，那為什麼高雄市政府要這麼大費周章的訂這個法？因為統籌分配款的影響就是在這裡。以你的了解，統籌分配款現在是不是依照近3年轄區營利事業的營業額、人口數、土地面積、還有財力平均，整個做一個計算公式，對不對？

陳部長威仁：對。

李委員俊俋：那這個管線其實影響的就是所謂營業事業的營業額，對不對？總公司有沒有設在這裡，牽涉到營業額收入有多少？是不是這樣？

陳部長威仁：是。

李委員俊俋：是嘛！所以現在問題就是出在這裡，如果營業額在我這裡，依照統籌分配款的規定，營業額的計算占50%，對不對？所以越有錢的地方，營業的公司越多、公司登記越多的地方，是不是它營業額的數字就越高？是不是這樣？

陳部長威仁：是。

李委員俊俋：是這樣嘛！所以其實高雄市政府是在計較這個。

陳部長威仁：沒有錯。所以應該從這裡來討論。

李委員俊俋：當然，我就是要從這裡來跟你討論。我們簡單的來看一個表，臺北市的人口有268萬、高雄市有277萬；臺北市的土地面積非常小，高雄市的面積大很多，可是營利事業營業額的部分，其實高雄根本不到臺北的一半，最主要就是總公司有沒有設立在這裡，是不是這樣？

陳部長威仁：是。

李委員俊俋：沒錯嘛！再來看我們嘉義市，我們好可憐，我們嘉義市更可憐，我們土地小、面積小，然後營業額更少，對不對？所以如果按照這個計算公式來計算，嘉義市永遠都會非常窮。所以我今天要跟你討論的是，我們所謂的地方自治，到底是要用什麼樣的觀念？地方自治是補助有錢的地方，還是補助窮的地方，讓國家可以平衡發展？其實差異就是在這裡，對不對？

現在發生一個問題，當六都形成以後，依據統籌分配款的計算方式，未來六都會占掉所有統籌分配款的61.76%，而不是六都的縣市會從本來的37%變成24%，這24%會由不是六都的15個縣市去分，對不對？包括我們嘉義市。現在問題來了，越窮的縣市分到的越少，所以造成一個國家有兩等的縣市、一個國家有不同等級的公民，是不是這樣？

陳部長威仁：就我的了解，當時我在行政院服務的時候，好像有一個統籌分配稅，那個會有一個統籌的……

李委員俊俋：統籌分配款的計算方式是這樣，所以我現在要告訴你，因為你剛剛告訴我，你是地方自治的主管單位，地方自治大家爭來爭去，其實就是在爭這個。

陳部長威仁：在爭錢。

李委員俊俋：都是在爭錢、還有爭權，對不對？爭錢的部分，就是要爭統籌分配款，但是統籌分配款計算下來，直轄市分到的最多，然後其它的縣市很少，直轄市中又以臺北市最多，臺北市最多的原因是什麼？因為你們有計算營利事業的營業額，而且即使管線及運作統統在高雄，但是只要總公司登記在臺北，營業額就算在臺北市，所以才會出現高雄市政府要弄這個自治條例，是不是這樣？

陳部長威仁：我想它的目的應該就是在這裡，沒有錯。

李委員俊俋：它的目的就是在這裡嘛！而且根據高雄市政府的統計，如果這些石化管線的公司都遷到高雄市的話，光是營業額這部分，它就會多了27億元的收入，現在問題來了，我現在要問，你身為地方自治的主管單位，在你的觀念裡，統籌分配款應該用這樣的方式，讓富者越富、窮者越窮，還是我們應該要改變觀念？我現在要問的就是這個。

陳部長威仁：從地方自治的觀點，我們很希望能夠多照顧偏鄉，讓他們有機會能夠發展起來，減少大都會的壓力，這就是為什麼我們要推動均衡城鄉方案的道理。當然，稅制的改革，尤其是分配稅款這部分，這個現在行政院還沒有定案。

李委員俊俋：部長，其實我今天要跟你講的是觀念的問題，因為內政部的業務太多了，我們今天只談地方自治的觀念，地方自治到底要怎麼樣？國家最大，這個我在這裡不知道已經講過幾遍了，最重要的是國土規劃，再來是區域治理或區域整合，最下面才是行政區域重劃，但是現在內政部跟整個行政院都在做什麼？都在做行政區域重劃，直轄市一下子變6個，其它的縣市就越來越少，經過統籌分配款這樣的計算公式後，窮者越窮、富者越富，這個情況就不是我們推動地方自治的基本概念跟基本精神，不是這樣嗎？

陳部長威仁：這個公式將來有機會討論的時候，我們會表達……

李委員俊俋：部長，其實我要告訴你的是，你們要重新思考地方自治的概念，中央跟地方的分權，憲法裡面已經規定得非常清楚，中央有什麼權限、地方有什麼權限，你們過去是管太多，而且不該管的也管一堆，然後管到沒有辦法，大家都搶著要錢，才設計出這樣一個計算公式，然後才會搞成這樣。

部長，你知不知道簡報上這張是什麼圖？

陳部長威仁：我知道，嘉義的……

李委員俊俋：這是我們「嘉義市行政區地下油氣管線分佈圖」，這是在高雄氣爆之後，我召集所有的單位，把嘉義市的管線圖畫出來，包括瓦斯管、油管，甚至還有一些石化的管線。我們發現其中有一段很有趣，因為嘉義市是在嘉義縣水上鄉的隔壁，水上鄉有一個空軍基地，所以從嘉義市到嘉義縣的水上鄉有一個管線都是在輸送石油。我現在請教你，我可不可以比照高雄市政府，我設一個嘉義市自治條例，要求軍方每年都要給付嘉義市管線費，可不可以？這個就是所謂的地方自治的問題，管線管理歸地方，管線管理不歸中央，但是經過統籌分配款的設計，高雄市政府的這個自治條例就不是一個單純的自治條例，高雄市政府的這個自治條例，會影響到你們整個行政院對中央跟地方的分權概念要怎麼處理，這是你們要處理的，對不對？所以我今天是要告訴你，我沒有質詢你任何的內容，我只是要告訴你一個觀念，如果你們再繼續堅持這樣的觀念，那臺灣永遠都會是一個國家、兩等的公民。我們嘉義市就是窮、就是小，我們嘉義市就是沒有營利事業，所以我們嘉義市就會永遠窮下去，問題就在這裡，對不對？所以部長，你可不可以答應我，這個部分你們會嚴肅以待，而不是跟著行政院說：「這個可能有違憲」，但到底是哪裡違憲？

陳部長威仁：剛才你所說的，我們會反映，就是大家都是在錢這方面打轉。

李委員俊俋：這個部分要嚴肅以對，你們要重新思考什麼叫作「地方自治」？我再請教你另外一個問題，這個問題其實最近也有很多委員在講，剛剛盧嘉辰委員也有問到，就是總統選舉跟立法委員選舉要不要合併是歸誰管？

陳部長威仁：中選會。

李委員俊俋：應該是中選會嘛！

陳部長威仁：是。

李委員俊俋：這是選務，選舉的日期是選務嘛！對不對？

陳部長威仁：對。

李委員俊俋：所以是不是中選會的委員決定後，就是決定了？

陳部長威仁：過去都是這樣。

李委員俊俋：過去都是這樣，所以沒有立法委員可以改變這個事實？沒有嘛！

陳部長威仁：過去也沒有改變過。

李委員俊俋：因為選舉日期就是照你們講的，選政跟選務一定要分開。

陳部長威仁：對。

李委員俊俋：選務歸中選會管，所以中選會決定後，就是確定了。

陳部長威仁：對。

李委員俊俋：那有沒有可能立法委員要求中選會改，然後中選會就改了？還是要看中選會嘛！對不對？

陳部長威仁：對。

李委員俊俋：這個也跟內政部無關？

陳部長威仁：沒有關係。

李委員俊俋：跟執政黨一點關係都沒有嘛！

陳部長威仁：沒有。

李委員俊俋：那你們知不知道，有執政黨的委員說，到底要不要合併選舉要聽執政黨的？你知不知道這件事？

陳部長威仁：我不曉得。

李委員俊俋：昨天報紙有登，呂學樟委員表示黨團決議中央選舉，包括總統選舉跟立委選舉要不要合併應該要聽執政黨的。你認為這個訊息是不是胡說八道？還是中選會的委員決定，就是決定了？

陳部長威仁：過去都是這樣子。

李委員俊俋：對嘛！不是過去都是這樣，而是法規就是這樣，選務的事項本來就是歸中選會，所以中選會決定就好了，不是執政黨決定的，對不對？好，如果現在有立法委員要求你內政部要主張這是選政，所以我要干涉，我要改變這個，可不可以？

陳部長威仁：它不是我的職權。

李委員俊俋：不是你的職權，所以你也不能做這樣的動作？

陳部長威仁：是。

李委員俊俋：好，你今天在這裡答應了，你絕對不可以做這個動作，謝謝。

主席：現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請陳委員其邁質詢。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。「建築技術規則」第三條之四針對高樓或大樓地板面積與地下公共運輸系統相連接之地下街或地下商場有相關規定，在取得建造之前必須檢具建築物防火避難性能設計計畫書及評定書，或是防火避難綜合檢討報告書及評定書送審。因此，遠雄大巨蛋的建造就根據建築技術規則之規定，將計畫書送交營建署及營建署所委託的台灣建築中心專案評定小組審議。

本席要請教的第一個問題是：有沒有最終版的防火避難性能設計計畫書？什麼時候送交建築中心審議？最終版的計畫書是幾月幾號完成？

主席：請內政部營建署許署長答復。

許署長文龍：主席、各位委員。最終版是在100年……

陳委員其邁：是幾月幾號？

許署長文龍：6月23日經台灣建築中心審查完畢之後，有要求他們依照委員的意見修正。之後在2天內，於6月27日提出請建築中心認可。

陳委員其邁：我再問一次，我的問題很簡單，最終版的計畫書是幾月幾號送到台灣建築中心。

許署長文龍：最終版是6月27日。

陳委員其邁：6月23日開會，6月24日作成會議紀錄，6月27日，最終版的計畫書就送來了！

許署長文龍：原則……

陳委員其邁：你講清楚喔！我問得很清楚。

許署長文龍：原則上是這樣沒錯。

陳委員其邁：什麼叫「原則上是這樣」！我問你有沒有最終版的計畫書，是什麼時候送來？

許署長文龍：就是6月27日。

陳委員其邁：為什麼本席辦公室的同仁在2月時問你們有沒有最終版的計畫書？你們說沒有，只有修正版。但是前幾天問你們，你們又說有。

許署長文龍：有啊！當然是有最終版。

陳委員其邁：正本可不可以提供。

許署長文龍：委員是有要求我們提供正本，不過我特別要跟委員報告，當時為什麼沒有……

陳委員其邁：本席要求委員會作成決議，要提供這本計畫書給委員會參考，必要時召開秘密會議處理。基於維護公共利益，我們為什麼不能看他們最終版的計畫書？那誰能看！台灣建築中心可以看，營建署不能看，國會不能看，開什麼玩笑！誰說不能看？

許署長文龍：當然如果委員會作成決議，在沒有違反諸如檔案法或智財法等相關法律的情況下……

陳委員其邁：違反什麼法？送到官方審議的文件，對於營建署業務，我們基於權力分立、相互制衡的原則，本來國會就可以調閱相關的政府文件以監督公共安全，你卻告訴我不能看！

我們2月向你們調閱資料時，你們說沒有計畫書，但是依據法令規定，一定要有計畫書。後來等立法院開議之後，以公文詢問你們有沒有最終計畫書？你們才說有。你這不是跟我裝「肖仔」，我哪有時間浪費在跟你爭論到底怎樣？

那麼本席就要請教了，他們怎麼效率這麼好？24日是禮拜五，25日、26日是周末假日，27日就送出來了，怎麼那麼快！你告訴我還有其他哪個例子只用了2天，扣掉假日算起來只有1天，審查會最後一次開完會議，隔天就通知遠雄，那麼大量體的、大面積的、高樓層的，或是連接公共建築的案子，竟然那麼草率在一個工作天就完成！

許署長文龍：跟委員報告，這個案子不是只審查一次，前後總共審查……

陳委員其邁：我知道，我很清楚，評定小組會議只開過一次。

許署長文龍：不止，基本上……

陳委員其邁：不止！你有沒有搞清楚？計畫書的審議4次，是內政部營建署進行的，建築中心專案評定小組只開過一次會議。

主席：請財團法人台灣建築中心鄭董事長答復。

鄭董事長宜平：主席、各位委員。本中心是在97年1月24日、98年3月12日、99年4月1日及100年1月11日，分別與內政部聯席審查……

陳委員其邁：我知道，那是在審查計畫書，我現在是在講評定小組會議，你不要搞不清楚，這個流程我都搞得很清楚，你在呼嚨大家什麼？我是在講評定小組會議為什麼只召開一次會議就決議原則上通過，請遠雄提供最終版計畫書，然後簽署同意書，你們在1天內就把它搞定。

鄭董事長宜平：其實那4次與內政部聯席審查時，評定小組的成員就在裡面了，是一起審查的。

陳委員其邁：部長，你們不要認為國會議員都沒有在做功課。我講得很清楚，計畫書的審議是另一回事，我現在講的是專案評定小組的審查會議，你們送給我的資料也是只有一次的會議紀錄，我要的是所有的會議紀錄，除非你告訴我還有其他的會議紀錄沒有送給我。

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。他們說是一起審。

陳委員其邁：那些都是內政部營建署的計畫書審查會議，不是評定小組會議，簡單講就是這樣，根本搞不清楚，還在呼嚨什麼！

鄭董事長宜平：原來內政部授權我們做的評定機構的評定項目裡，有關這個案子，因為有屋頂、防火避難等要檢討，而這部分營建署沒有授權給我們，所以一開始就是聯席一起審查。剛才跟委員報告，前面已經過4次審查，最後一次才回到建築中心做評定。

陳委員其邁：我現在是在告訴你法定的程序，而評定小組只在最後開一次會……

陳部長威仁：他說的是……

陳委員其邁：我知道啦！你們給我的紀錄就在這裡，這是你們給我的資料，整個審查程序，到最後一次6月23日開會，要求的是6個月內要提出最終版的計畫書，要修正計畫，根據會議的結論要做一些修正。

董事長，請問你一個最簡單的問題。為什麼當時的體育館跟商場是一同審查，但是驗證的範圍卻只有體育館，沒有商場？你告訴我為什麼？是免驗證嗎？為什麼商場免驗證？兩者是連在一起的，當時體育館的疏散計畫也包含商場啊！為什麼沒有一起審查？

鄭董事長宜平：當初從一開始審查了幾次下來，最後有做個決議，就是商場和體育館要完全切開，所以當時在審查時是針對體育館部分審查完畢，並要求他們將商場的部分後續再補上來。

陳委員其邁：你在鬼扯，你們這次評定小組的會議結論，我在這裡唸給你聽：……本次審查係將體育館及商場一同審查，對於驗證範圍僅為體育館部分。

至於商場部分呢？你們審查小組當時還問遠雄：為什麼商場的部分沒有做？你們有這樣問啊！是不是免驗，或是有其他情形？

此外，為什麼煙控只做電影院的部分，商場的部分也沒有做？煙控模擬有沒有做？你們於6月23日進行審議時，有做煙控模擬嗎？做了哪些？體育館有沒有做？

鄭董事長宜平：6月23日針對體育館部分有做詳細檢討，至於剛才跟委員報告，有關商場部分……

陳委員其邁：沒有做，你們都便宜行事。

鄭董事長宜平：他們在100年11月27日針對那部分有補送進來，然後重新再辦理第一次的變更設計。

陳委員其邁：我現在是在講驗證的範圍，什麼叫重新送進來！你們有沒有審議？你們自動就把它切開，商場沒有超過25樓，樓地板面積沒有超過3萬坪，所以免做，只有做體育館的部分。至於防火避難，商場也是體育館避難計畫的一部分，結果你們審議的時候把它切割，只驗證體育館的部分，而對於商場的部分，你們有沒有要求煙控模擬和避難模擬要怎麼做？你有沒有做？你怎麼一問三不知。

鄭董事長宜平：剛才委員提到6月23日的審議是針對整個園區的部分，有進行整體的審查，確實也有將兩棟做完全切割，旅館部分有擴大，商場部分……

陳委員其邁：問題就出在這裡啊！

鄭董事長宜平：商場部分於11月27日有補送資料，辦理第一次的變更設計。

陳委員其邁：部長，你大概聽懂我在問什麼。他們在做煙控模擬和避難模擬方面，把兩部分切割了。當初在審查時，連審查委員都說體育館和商場要一同審查，結果他們卻分開審查，做不同的模擬。將來一旦體育館或商場發生火災，兩棟建築物是連在一起的，整個避難計畫原本應該一併審查，結果卻分開審查。

部長，本席方才有問過消防署專業人員做煙控模擬最快要幾天。部長，你知道嗎？

陳部長威仁：不知道。

陳委員其邁：那要設定很多參數，譬如老人、小孩、殘障、視障等，每個隔點0.5 x 0.5去算，光跑電腦就要跑3天以上，怎麼有可能禮拜五會議紀錄做出來，禮拜六、禮拜天假日，禮拜一就送出最終版的計畫書！本來決議是給6個月時間慢慢規劃，結果3天後就送到建築中心，而建築中心就給予評定書。請你告訴我，這不是草菅人命，什麼才是草菅人命！怎麼可以這樣，本來就應該一併審查的，為什麼要分開審查？開什麼玩笑！一旦商場遇火災，兩棟建築都是連通在一起，商場不是也應該是體育館避難計畫中的一部分嗎？在光復北路那邊遇火災是往商場那邊跑啊！結果你們自動把它切開，這不是圖利，什麼才是圖利？超越過去所有的案例，用最快的速度3天，還扣掉假日的2天，才1天時間就送件，而評定小組竟然予以通過！

本席建議針對這個計畫案要請檢調好好查清楚，我也要求市政府和營建署要把關。部長，你同不同意？

陳部長威仁：同意。

陳委員其邁：你是不是可以將整個流程review一次，看到底有沒有問題，怎麼可能那麼快，太離譜了！

陳部長威仁：委員剛才提到資料的問題，假如有涉及機密部分，我們也願意以機密方式送委員會參考。

陳委員其邁：部長，誠如本席方才所說的，包括煙控、避難等等的評定審查，請你再重新review一次。

陳部長威仁：如果太專業，說實在我沒辦法。

陳委員其邁：你要交代下去，我當然知道。你就是學這方面的，難道你的專業是公投法，你的專業當然是營建管理，不然你要怎麼當部長？請用最快的速度重新再review一次。

陳部長威仁：好。

陳委員其邁：假如真的有任何不法或涉及不法情事，內政部基於維護公共利益及公共安全的立場，我們必須嚴格把關。

陳部長威仁：好，我會請營建署再重新review一下。

陳委員其邁：最後要請教的是林口世大運部分，是不是已決定要建社會住宅？

陳部長威仁：這個委員會有做決議。

陳委員其邁：我知道，所以台北市和新北市這樣講一講，你們170億要花了是不是？

陳部長威仁：我們會找他們來談，事實上，我們都有協調。

陳委員其邁：朱立倫和柯文哲已經講好了啊！

陳部長威仁：他們講好了，但是我們是「頭家」……

陳委員其邁：「頭家」，他們在談的時候根本沒有找你們去。

陳部長威仁：有啦！有協調，但是沒有做正式結論。

陳委員其邁：協調時，你們有在場嗎？

陳部長威仁：在。

陳委員其邁：所以你們同意？

陳部長威仁：因為有決定要做社會住宅，只租不賣，他們願意由一方來承購。

陳委員其邁：本席問一個結論就好，你同意那裡做社會住宅？

陳部長威仁：沒錯。

陳委員其邁：所以柯文哲和朱立倫在講的1,600戶和1,800戶對分，這個你們同意？

陳部長威仁：基本上我們尊重。

陳委員其邁：錢呢？國宅基金……

陳部長威仁：那是用國宅基金蓋的，錢要還給我們。

陳委員其邁：這要講清楚。

陳部長威仁：這就是我要找他們來談的部分。

陳委員其邁：你的條件是170億要還給你們？

陳部長威仁：其實台北市政府有來談，表示要以分期付款給我們。

陳委員其邁：所以錢的方面沒有問題？

陳部長威仁：基本上，我們同意他們採分期付款方式。

陳委員其邁：好，那麼本席沒有意見。本來立法院的決議就是要求建社會住宅。那個案子實在很離譜，你當時在台北市擔任副市長。高雄市舉辦世界運動會時，選手和來台參觀的人數總共有6,000人，那時並沒有蓋選手村，而台北市卻在林口蓋一個選手村……

陳部長威仁：那是因為世大運主辦單位要求須與奧運的等級一樣，他們有安全上的顧慮。

陳委員其邁：那是屬於二級的比賽，舉辦運動比賽，我比你還有經驗……

陳部長威仁：但是他們對選手村的要求就是這樣，針對選手村，他們有規定。

陳委員其邁：二級比賽不是跟奧運一樣。本席也曾經參觀過世大運動會，不是每次世界大學運動會都蓋選手村，幾乎都不蓋的，只有中東哪個國家最近在舉辦世大運動會時有蓋選手村。

陳部長威仁：俄羅斯、韓國和中國大陸都有蓋。

陳委員其邁：沒幾個例子啦！反正我們同意蓋社會住宅。

陳部長威仁：謝謝。

主席：剛才陳其邁委員所提最終版的計畫書，請以密件送給內政委員會。

請張委員慶忠質詢。

張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。我們最英勇的單位就是消防署，因為它要負責維護人民生命財產安全，尤其是上個月在桃園發生的火災，當時救災的警察非常年輕，但是他犧牲了，我認為消防這件事情不止是消防署的責任，我們應該要運用民力請廠商增加好的設備來預防火災，這才是最重要的。

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。是。

張委員慶忠：運用民力才是最重要，消防署基本上是在制定法規以及引進產品來保護人民生命和財產的安全，我認為目標應該是這樣，所以本席在去年要引進一個高科技產品，偵測器一般來講是在偵溫、偵煙，而那個產品是在尚未形成火災之前，因為空氣的懸浮粒子會一直增加然後有一個溫度，之後有燃燒的現象才會有煙，這個產品是在做早期偵測，所以當然比較貴。廠商已經蓋好房子他需要這個設備，但是引進這個設備來使用必須經過消防署的認證，它的科技是在一般產品之上，所以費了很長的時間一直沒辦法來同意使用，審查的委員甚至說這個產品比較貴而且沒有用過，我覺得這樣不好，最後我們葉署長很英明也很幫忙，他說貴不貴要看這個產品能夠維護多少人命和財產，我們只看它能不能達到先期的功能，後來在葉署長和大家的幫忙之下終於能夠同意使用。

發生火災我們傳統都是用灑水的方式，但是最近引進歐美的水霧式隔煙系統灑出來的不是水，因為水的顆粒大而且會有水損，它是用很密很密的水霧來隔絕，可以更早期發揮消防功能使它不成災，而且最主要是可以預防閃燃，這一次桃園火災造成的傷亡就是因為閃燃的關係，但是這個案子審查快一年了，署長一直很幫忙，本席今天在內政委員會要特別拜託部長和署長，內政部建築研究所的研究報告也認為這是一個好的商品，本席剛才和何所長談過，這個產品確實很穩健，他們認為可以使用，不過價錢是高的，拜託你們趕快同意讓它認證通過，署長是不是說明一下？

主席：請內政部消防署葉署長答復。

葉署長吉堂：主席、各位委員。謝謝委員的垂詢，這種東西我們認為非常的重要，因為科技的進步，有很多新的設備和新的工法我們都要跟進，所以我們在3月20日會開會，我一定會來促成。

張委員慶忠：對，因為我們有去溝通過，有些承辦人認為這個設備第一個，國內沒有在使用；第二個，引進來太貴了。我要向部長、所長和署長報告，這個產品並不是要來替代而是要並存，它是讓要裝設在這個場所的人多一個選擇，假如連多一個選擇我們都要把它摒除在外，那真的是可惜。而且這個產品最大的好處，第一個就是零水損，水霧的早期噴射是零水損，因為不只是火會造成損失，你把火災撲滅，水損也會造成財產的嚴重損失。第二個，它可以避免閃燃，不會突然「轟」一聲就爆炸，本席請教過何所長，這確實是建築研究所研究過的，所以我建議大家一起努力來保障我們的生命財產安全，謝謝所長。

接下來是關於民防法，本來民防法的規定是20歲到65歲，但是有很多義消的兄弟和分隊長、中隊長都說他們雖然65歲了還是要繼續做，所以在上次修法的時候警政署也同意讓這些民力能夠延長到70歲，我們要運用民力讓打火兄弟多救一些人，他們有的到了65歲身體還很好，有的人當分隊長、中隊長是要幹什麼？他是要出錢的，你不能說他65歲以後就不要出錢了，你要拜託他再出錢，所以也謝謝當時內政部很支持。

還有一點我要特別拜託署長和部長，關於消防設備人員法，因為在85年就已經有消防設備人員，本席是第1期考試及格的，但是這個法還沒有通過，沒有通過會造成這些專業人員執行業務時，沒有一個約束，他去檢查一棟大樓拿9,000元，連走路費都不夠。而且這裡頭有一個很嚴肅的問題，基本上我個人建議不要去排除以前已經在執行的人，暫行辦法的這些人已經做了8年、10年，我們還是歡迎啊！無論如何，內政部、消防署以及營建署都要有魄力，讓他們統統來做，不要去排除人家，部長的意見如何？

陳部長威仁：草案我們已經送來，針對以前在暫行辦法裡面有執業的人，這個法有規定他可以在一定的範圍內繼續執業，我們的版本是這樣。當然目前還是有一些不同的聲音，將來在大院審查的時候大家可以再做一些協調。

張委員慶忠：這個審查好幾次嘛，部長？但是我認為很不合理，這個資格是在消防法第七條規定什麼人可以當消防設備士，什麼人可以當消防設備師，什麼情況可以適用暫行條例；消防設備人員法則是規定你要執行業務要加入公會，要接受整個團隊紀律的約束，所以基本上是用執行業務的資格來把他抵制。我個人認為無論現在考上的也好，以前暫行的人也好，這個是規定你要執行業務要加入公會，你要接受約束，只有資格是規定在消防法裡頭，我認為不要把它放在這邊一直擋，我們要有魄力，不要讓這些利益團體牽著鼻子走，部長你說有沒有道理？

陳部長威仁：我想有執業當然就要接受約束，就像土木技師也要有一套獎懲管理，當然這個將來要回歸到消防法裡面的規定，專業的部分由專業的人員來簽證，但是對過去已經執行的這些人怎麼做一個妥適的轉換……

張委員慶忠：我們認為他將來要不要做是他的事，你不要現在去把他取消資格，他們以前也都是為了國家，尤其他們具有實務上的經驗。

再來，在你的口頭報告特別提到落實居住正義這個部分，對於內政部在這方面的事情我個人有一些意見，目前住宅法只有兩種，一個是住宅，一個是社會住宅，本席認為現在的合宜住宅蓋了很多，用公家的土地和成本來做商品，以前的國宅是怎麼樣？以前的國宅第一，限制你不能夠私自交易，可是現在合宜住宅限制的期限太短；第二，在期限屆滿以後限制你的交易對象。現在政府花了很多錢來蓋合宜住宅，在期滿5年以後並沒有限制他出售的對象，因為一開始是限制無住屋者才可以取得，至於接下來他要賣的這部分，內政部是不是要趕快來補這個洞？

陳部長威仁：目前社會住宅還是我們首推啦！再來就是租金補貼，尤其是租金補貼，我們今年把它一口氣提高到5萬戶，我們估計有資格來申請的大概有5萬戶。

張委員慶忠：部長，這個我是支持，但是合宜住宅變成商品的這個部分是不是要亡羊補牢？

陳部長威仁：對，但是基本上在中央來講，我們並不鼓勵大家再去蓋合宜住宅，因為合宜住宅畢竟是政府的資源。

張委員慶忠：對，是政府的土地。

陳部長威仁：政府的資源給少數人……

張委員慶忠：然後大家來炒房子。

陳部長威仁：對，這個不好。

張委員慶忠：還有一點，很多騰出來的公有土地，現在大家都拼命要蓋房子，但是部長是最內行的，你是從基層的建設廳第四科上來的，都市計畫第一個就是用人口成長來計算你需要多少公設、多少機關，本席常常以中和為例，它計畫的人口是15萬，現在是42萬，但是我們有沒有去檢討用公有土地來補不足的公園綠地以及公設？

陳部長威仁：其實這個很重要，在都市計畫檢討的時候，我們當然很希望公有土地如果合宜的話，要儘量優先來補足公共設施，要不然城市的環境就沒辦法改善，像中和、永和，尤其是永和，它的人口已經超過負荷。

張委員慶忠：計畫人口計畫太多。

陳部長威仁：對，它以前計畫的公園綠地太少了。

張委員慶忠：部長，我們大家來努力。

陳部長威仁：好，謝謝。

張委員慶忠：謝謝部長。

主席：請邱委員文彥質詢。

邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才段委員提到復興空難的事情，我想這是非常不幸的事件，當然本席也要為罹難者表示沈痛的哀悼。因為我剛出國回來，我原先以為這起事件就像美國紐約那架飛機降落到哈德遜河，它的乘客幾乎都獲救，沒有想到這件事情變得那麼嚴重。在剛才的質詢中，我聽到行政院似乎到目前為止並沒有做一個檢討，情況是不是這個樣子？就這個案子有沒有深入的去檢討？

主席：請內政部消防署葉署長答復。

葉署長吉堂：主席、各位委員。有關空難的搜救剛才已經有提到過，按照災防法第三條的規定是由交通部來當主責的單位，最近他們會針對這案子開一個檢討會。

邱委員文彥：所以現在還沒有檢討。

葉署長吉堂：對。

邱委員文彥：這件事情已經過去一段時間了。我要請教部長，我們的行政區界，縣市的界線如果是河川要怎麼分？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。一般來講就是中間。

邱委員文彥：河川中心線，對不對？

陳部長威仁：對。

邱委員文彥：所以這架飛機如果降落在淡水河，就要看淡水河的中心線，對不對？

陳部長威仁：是。

邱委員文彥：飛機如果滑下來，它有可能跨兩個縣市。

陳部長威仁：對。

邱委員文彥：如果它跨兩個縣市，通常在我們的行政體制中，是不是它上級主管機關來出面？

陳部長威仁：以救援來講，因為它是人命救援，所以都是由地方來做。

邱委員文彥：當然實際上的操作是地方，但是決策呢？

陳部長威仁：以實際操作來講，在比較重點的，譬如災難比較多的地方他會在現場作指揮。

邱委員文彥：在行政體制上，應該是上一級主管機關負責決策，對不對？

陳部長威仁：決策在中央有應變中心，應變中心是交通部。

邱委員文彥：是嘛！上級主管機關就是中央，那中央什麼時候開始介入？第3天還是第4天以後？

陳部長威仁：沒有，它第一時間就成立了。

邱委員文彥：第一時間就到了？

陳部長威仁：第一時間就成立了。

邱委員文彥：我覺得中央應該在第一時間就來負責指揮、統籌……

陳部長威仁：它在民航局成立了應變中心。

邱委員文彥：而不是做一個行政協調而已，當然實際上救難人員的調度、出動以及機具設備的調用等都是地方政府應該就近提供所有的資源，但是我覺得這件事情在統籌協調上面顯然還是不夠，還是有非常大的改進空間。我們看這張圖片，韓國的「世越號」相信大家都印象深刻，它在去年4月16日翻覆，韓國的水上警察廳也因此而解散，這個事件發生才過31分鐘整艘船就翻覆了，造成非常重大的災難，海研五號差不多也是半個鐘頭就翻覆。「世越號」在當時有很多人翻成「歲月號」，其實不是，這個船東是希望這艘船能超越世俗，所以應該翻譯成「世越號」，根據韓國後來研究的報告，它是在第二危險的海域裡面，在台灣有哪些是危險的海域？其實我們好像沒有特別去研究，包括一些航道。在這艘船翻覆以後，油污染就出來了，本席當然就想到2008年11月我在環保署剛上任3個月的時候，在台北縣的石門曾經發生了「晨曦號」油污染事件，當時油也是飄散出來，不但空氣中有油氣，現場也是油污染，本來海巡署的特勤隊就要下去了，但是我們有幾個比較熟悉這方面業務的人就告訴他們不可以，因為下去馬上就會嗆死，這個時候是非常危險的，通常在船難或是飛機發生油污染的時候都會有這種危機。

大約在2011年的時候，我也處理過「可倫坡皇后號」，我想署長應該知道吧！在懇丁的佳樂水，這艘船很快就翻了，但是當時我們曾經做一個工作，就是在1到2個鐘頭之內使用浮力袋把船穩住讓它浮起來。本席現在想知道的是，台灣的應變能力怎麼樣？其實復興空難的事情讓我們理解到我們還有很大的改善空間，特別是在水域搜救的部分。現在有很多郵輪都到基隆港，假設在東北角翻覆或是發生撞船，這不是不可能的事，譬如畫家劉其偉的公子劉寧生，他曾經駕駛的一艘古帆船「太平公主號」就在蘇澳被撞沈，過去包括我們海巡的船都曾被撞出一個大洞，所以船相撞不是不可能。假設在這種情況之下，你可以看到復興空難也不過三、四十個人不幸罹難，海研五號也不過是十幾二十個人，如果是一艘郵輪，我們的應變能力怎麼樣？海上救難的能力怎麼樣？有沒有浮力袋或是一些浮動穩定的設施？我一直很懷疑在發生復興空難的時候，為什麼沒有想到，是不是有可能一方面救人，一方面讓它浮起來？如果在裡面還有一點點空氣，這些人說不定還有一線生機，部長和署長看了以後有沒有覺得我們哪些地方需要改進？

陳部長威仁：就這個案子來講飛機是栽下去的，它的頭是直接插進泥巴裡，而且基隆河的水深非常的淺，尤其是在退潮的時候。至於您剛才提到的救難演練，一般來講都是由目的事業主管機關，譬如交通部是根據各種假設的情況，尤其它主要是根據過去發生的災難重新寫成一個教本來看看怎麼救人。

邱委員文彥：葉署長和總隊長，兩位的看法怎麼樣？你們覺得有什麼地方是將來應該強化的？

葉署長吉堂：基本上以空難來講，剛才部長有提到主責是在交通部，我們是負責人命搜救的部分。

邱委員文彥：假設有郵輪翻覆，你們要不要出來搜救？

葉署長吉堂：郵輪翻覆屬於海難，海難也是交通部主責，如果以分工來講是由海巡署負責。

邱委員文彥：那消防署或是國搜中心呢？包括行政院的災防辦，這中間的協調整合是怎麼樣？

葉署長吉堂：基本上我們的災防辦是負責協調和督導整個業務的進行。

邱委員文彥：我是建議啦！我想這件事情不只是單純的一個復興空難，也包括很多的郵輪，不一定是在海上，河川也是水域。

葉署長吉堂：對。

邱委員文彥：我覺得我們這些救難還有很多值得改善的地方，真的需要去加強。

葉署長吉堂：當然，委員的建議我們會……

邱委員文彥：這個建議請帶回去，真的要好好來檢討，加強我們水域的搜救和搶救的能力。另外一方面，總隊長，剛才也有委員在質詢，提到你們現在有黑鷹直升機，將來到水域的時候準備要落艦，我是對落艦有點保留啦！這個艦載直升機其實在當時的想法是要變成空中的武力，讓海巡本身就有這個直升機，所以船艦本身在一開始就要有這個設計，我們現在是沒有，卻一定要去加裝，我認為這個落艦一定要很小心，當然你現在是應委員的要求要落艦，但是如果它的功能不是這個樣子，因為你們本身的吊掛就很行嘛！海上的救難其實用到吊掛的時候可能更多，而不是落艦，萬一到時候落到艦上，救不到一、兩個人，結果飛機栽了，那這個風險是非常大的，所以我覺得海軍、海巡以及空勤總隊的整合以及將來在政策上面的分際、權則上面的分野都應該要好好去思考一下，如果不適合，勉強其實沒有意義！

主席：請內政部空勤總隊董總隊長答復。

董總隊長劍城：主席、各位委員。是。

邱委員文彥：如果一開始我們本身就有這個設計，那就應該把它加上去，我認為這個部分應該要重新去思考，過去我在環保署的時候，要在海巡的船上放攔油索，結果它連空間都沒有，所以你硬要去加裝這個東西我是覺得不對啦！本席建議行政院應該通盤的把這個政策做一個討論。

接下來的幾個法案我覺得很重要，這個海岸法在通過的時候有一個附帶決議，就是我們陳超明委員非常堅持海岸法的施行細則要送來備查，那你什麼時候要送來？等到下一屆嗎？

主席：請內政部營建署許署長答復。

許署長文龍：主席、各位委員。海岸法有5個子法，包括施行細則，我們會在最近……

邱委員文彥：越快越好。

許署長文龍：當然會儘快，這5個子法要儘快到位。

邱委員文彥：我希望在下個會期一定要來審查。另外，濕地保育法在今年實施，但是實施之前你們做了一個動作讓民間團體非常不高興，你們減少了九千多公頃的濕地範圍。

許署長文龍：是。

邱委員文彥：當時你們工作人員向我報告的時候說只是微調，沒想到面積減少這麼多，少了九千多公頃的國家重要濕地，那你們應該把報告給我們看嘛！

許署長文龍：好。

邱委員文彥：給我們委員會每一位委員看看到底當時是怎麼決定。依照濕地保育法還有一個很重要的工作就是保育利用計畫，它即使不劃到這個國家重要濕地範圍，但是周邊毗鄰的地區也要保護它的生態，因為鳥是飛來飛去的，譬如在許厝港，鳥會待在防風林，你就劃那個防風林的範圍，但是有時候牠為了覓食就會跑到內陸的稻田或是池塘，所以在那旁邊的保育利用計畫，你們是不是可以儘快來研擬？否則的話，我們這個保護區劃地的時候就只是局部的，在生態體系上面你只是保護了一部分，牠覓食的地方沒有保護，棲息的地方沒有保護。最後這幾個法，包括景觀法、國土計畫法和區域計畫法，這個部分希望能夠儘快進行，我已經講了3個會期，我知道行政院對景觀法有意見，可是從去年的3月還是什麼時候？

陳部長威仁：我們的版本已經差不多好了，我們現在已經開過會，準備往行政院送。

邱委員文彥：如果行政院要再審查，要審到什麼時候？下一屆？

陳部長威仁：我們已經準備往行政院送了。

邱委員文彥：能不能在這一、兩個月內去催促行政院？否則我們就要啟動了。

陳部長威仁：是。

邱委員文彥：因為這是馬總統在88水災的時候講的，他已經講了快7年，他說：速訂國土計畫法讓家園更安全是政府最莊嚴的承諾，結果我們搞了7年還出不來，對得起小林村那700個人嗎？對不對？我覺得這個應該要越快越好。至於景觀法，景觀法我們也提了3個會期了，區域計畫法當然是你們要統籌，還有一個就是我們的海岸法只負責到3海里的範圍，3海里以外到領海的部分並沒有一個通盤的規劃，我們希望將來那些風機、航道、漁業作業地區以及觀光遊憩的地區應該有個通盤的規劃，所以我們未來會提出一個海洋功能區劃的概念或是海洋空間規劃的概念，在3海里到10海里的範圍再做一個銜接。其實這個在內政部地政司早就有一個初步的構想，請部長也能夠一起來催促，完成這些國土的相關立法，好不好？

陳部長威仁：好。

邱委員文彥：謝謝。

主席：請陳委員怡潔質詢。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，有關立委總統合併選舉的問題剛才有很多委員都在質問，到底定案了沒有？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。你說日期？

陳委員怡潔：對，日期的部分。

陳部長威仁：日期是中選會的權責，據我瞭解是還沒有確定。

陳委員怡潔：意思就是未來由中選會決定，我指的是要合併還是分開。

陳部長威仁：這也是中選會決定。

陳委員怡潔：好，所以是中選會說了算嘛！

陳部長威仁：是。

陳委員怡潔：因為今天有很多立委都在問部長，內政部基本上是選政機關，但是部長每次都回答由中選會決定，有很多人都認為中選會是負責選務的部分，感覺上部長是在互踢皮球，都不敢作主。

陳部長威仁：不是，因為選舉要不要合併、哪一天要選舉，這是屬於選務的工作。

陳委員怡潔：現在到底合不合併？

陳部長威仁：選務的工作，據我瞭解中選會初步是要合併。

陳委員怡潔：初步，所以還有變數？

陳部長威仁：他們開過會好像是這樣，我得到的……

陳委員怡潔：部長是負責選政，中選會只是執行選務的部分。

陳部長威仁：對，那屬於選務啊！

陳委員怡潔：你是政策性的，所以我要問部長，目前看起來是合併，那是不是就合併？因為你說由中選會來決定。

陳部長威仁：由中選會決定了算。

陳委員怡潔：你是內政部部長還在互踢皮球。

陳部長威仁：那個不屬於選政。

陳委員怡潔：我覺得應該以制度面來檢討，不能說對哪個政黨好就這樣算計來算計去，到最後其實都算計不完。

陳部長威仁：沒有錯。

陳委員怡潔：另外，本席想向內政部確定一下，如果本黨有人要選總統，假設今天我們主席要選總統，那到底符不符合？

陳部長威仁：符合。

陳委員怡潔：符合？

陳部長威仁：符合。

陳委員怡潔：內政部長說符合就符合，不要再告訴我這個部分可能有疑慮或是有爭議。

陳部長威仁：因為上一次的政黨票是超過5%。

陳委員怡潔：對，因為之前在文字上好像有一些爭議，說什麼立委要算是區域立委這個部分，現在部長既然講了，那我們就可以好好的來發揮。另外，有關負數票機制，內政部到底有沒有開始研究？因為之前好像有說內政部是保持正面的看法。

陳部長威仁：保持開放的態度，有關選舉法規相關的……

陳委員怡潔：所以你們保持正面看法嗎？

陳部長威仁：因為它是一種新的創意，在台灣恐怕很多人都還不是很清楚，這個機制到底可不可行，大家覺得好不好，我們會透過座談會和公聽會的方式來聽聽大家的意見。

陳委員怡潔：我不希望到最後這件事情和合併選舉的案子一樣，在那邊翻來翻去，然後中選會和內政部互踢皮球，我覺得部長還是要以制度面去考量，你要說清楚，好不好？

陳部長威仁：從來不會踢，因為本來就是它決定。

陳委員怡潔：要不然就是中選會說了算。

陳部長威仁：對，沒有錯。

陳委員怡潔：好，那就是這樣，依中選會來說就是合併選舉，對不對？

陳部長威仁：是，它決定怎麼樣就怎麼樣。

陳委員怡潔：所以目前就是合併，你也尊重嘛！

陳部長威仁：我們不會有主張。

陳委員怡潔：好，就先這樣。接下來我想請教林口國宅的部分，日前柯市長和朱市長兩個人說要平分林口國宅，新北市分到1,800戶，台北市分到1,600戶，看起來好像是雙北市長說好就好，內政部連一句話都沒有講。

陳部長威仁：其實他們都有和營建署協調。

陳委員怡潔：但是我沒有看到部長對這件事情有任何看法。

陳部長威仁：基本上林口國宅將來要作為社會住宅這個方向是確定的，現在是兩個市政府要來向我們承購產權然後再去作社會住宅，這個方向當然我們支持，只是怎麼分配，將來怎麼繳款……

陳委員怡潔：所以他們怎麼分配？譬如現在大家在吵1,800戶、1,600戶，反正作社會住宅是確定的，那這個分配的戶數是不是雙北市長說了算數？內政部自己是主人家，一點想法都沒有嗎？

陳部長威仁：我們基本上會和他們協調，這個1,600戶、1,800戶也是大家討論的結果，他們認為……

陳委員怡潔：有找你討論過嗎？

陳部長威仁：不是找我，是找營建署。現在我們大概要進一步找他們來談錢怎麼付，台北市林副市長也和我們初步談過。

陳委員怡潔：目前看來1,800戶、1,600戶是確定了……

陳部長威仁：他們可能在格局上會有一些改變。

陳委員怡潔：也和營建署討論過了，內政部部長是事後才被告知，因為雙北市長說可以，所以你覺得這樣可行就對了。

陳部長威仁：只要作為社會住宅我們都贊成。

陳委員怡潔：如果作為社會住宅，因為我們知道當時選手村花了住宅基金將近一百七十幾億，那時候你們說不擔心，因為未來可能會售出一部分，售出的部分再把錢拿回來補資金的缺口。

陳部長威仁：是。

陳委員怡潔：那現在作為社會住宅之後，對於住宅基金的財務會不會造成影響？這個資金缺口的部分要怎麼補？

陳部長威仁：剛才我報告過了，我們原則上是希望兩個市政府來向我們買。

陳委員怡潔：向營建署買？

陳部長威仁：對，就把我們的成本還給我們住宅基金。

陳委員怡潔：那會不會排擠到其他政策的預算？譬如弱勢民眾或是青年租金補貼的部分。

陳部長威仁：不會。

陳委員怡潔：因為我剛才聽你說目前預計5萬戶……

陳部長威仁：5萬戶這個錢我們目前是有著落的，同時在財政部兩稅合一的制度裡面，將來會規定多收的稅大部分要給我們住宅基金作為租金補貼或者是利息補貼這一塊。

陳委員怡潔：部長在這裡可不可以信誓旦旦的保證，對於弱勢民眾、青年住宅租金或是其他住宅基金相關政策的預算不會有任何的影響？尤其是針對青年和弱勢這一塊。

陳部長威仁：是，不會。

陳委員怡潔：好。還有一個問題，社會住宅到時候要承租，現在雙北都搶著要林口國宅，很多人就會擔心承租的條件會不會設限只能設籍在雙北，畢竟我們都知道有租屋需求的很多都是外縣市上來求學或是剛就業的年輕民眾，那這些林口國宅是用住宅基金的錢蓋的，很多人都認為不應該獨厚雙北，請問未來的承租條件是否是必須設籍於雙北？

陳部長威仁：這部分我們尊重雙北的規定。

陳委員怡潔：也就是雙北怎麼說就怎麼做，但是內政部身為主人，應該要出面協調，為青年人或真正需要的人考量。

陳部長威仁：出售之後我們就不是主人了，我們只是要求他們要做社會住宅，但社會住宅需有一定的條件。

陳委員怡潔：雖然如此，但是本席認為內政部或營建署可以在條件方面為真正有需要的人多所爭取。

陳部長威仁：根據住宅法的規定，社會住宅相關資格是由地方政府訂定，就內政部而言，其實與委員的想法相同，若能將真正在台北就學、就業的非當地人包含在內一併給予照顧，那是最好。

陳委員怡潔：本席的意思是即便要尊重雙北的意見，內政部也應該扮演協調的角色，考量如何對真正有需要社會住宅的人提供實質協助，這是你們可以努力的方向。

陳部長威仁：是的。

陳委員怡潔：有鑑於許多行動不便的老人都居住在老舊公寓，所以最近雙北提出補助老舊公寓裝設電梯政策，但是看起來阻力很多，因為許多產權問題無法釐清。

陳部長威仁：我們也有對此提供補助，並針對這部分的困難修正相關規定，比如將同意的比例從全體住戶的100%降為50%，也就是只要獲得50%住戶同意就可以裝設。

陳委員怡潔：內政部在相關法規及預算上有無給予實質協助？

陳部長威仁：我們有在預算上給予補助。

陳委員怡潔：補助多少？

陳部長威仁：在都市更新行動計畫中就有這方面的經費，地方政府可以來申請。

陳委員怡潔：請部長保證，在法規及預算上一定會給予實質的支持。

陳部長威仁：會的，這是我們很重要的業務。

陳委員怡潔：上會期審查預算時，我們曾提案要求將警察補休時限從半年延長為一年，並獲得許多委員的支持，有些員警也認為這是一個有感的福利，所以你們應該在勤務條件方面考慮如何才能有效率，不要讓基層員警對這些福利只能看得到卻吃不到，比如為了長官求好心切卻讓員警有假休不得。昨天的新聞就報導說員警燈會期間禁休，日值勤15小時，警察累翻，家屬大反彈，請問有無辦法針此給予某些實質補助，比如規劃編列勤務繁重加給等，落實基層警察同仁該有的福利？

主席：請內政部警政署王署長答復。

王署長卓鈞：主席、各位委員。這次燈會在台中大規模舉行，且分不同燈區，所以參觀人數眾多，媒體及外界反映說許多警察同仁因此而許久未得休假，但基本上，他該休多少假之後都會讓他們補休。

陳委員怡潔：問題在於如何才能落實。

王署長卓鈞：員警本人對於他該休多少假也不會放鬆，之後都會一一補實。

陳委員怡潔：本席希望署長能加強監督，落實他們的休假權益，內政部現在好不容易同意各縣市編列警察勤務繁重加給，但目前看來只有六都有編列，尤其是雙北，但其實保一和保六的勤務也非常繁重，請問中央政府有無編列此一加給？

王署長卓鈞：中央政府部分沒有編列，地方政府則要視自有財源自行編列預算。

陳委員怡潔：中央有無考慮編列？因為這是以勤務是否繁重為編列標準，不能說六都有錢就只有他們給予加給，中央的警察同仁也的確非常辛苦，中央是否也可以考慮編列此一加給？

王署長卓鈞：中央目前可能不需要，因為很多員警連領取超勤加班費的時數都無法達到，這樣的話如何能領勤務繁重加給。

陳委員怡潔：你們說加班費的上限是1萬7,000元，可是許多縣市仍然只編定為1萬2,000元。

王署長卓鈞：每個縣市的狀況不同。

陳委員怡潔：為讓基層員警有感，本席希望部長和署長能針對勤務繁重加給方面研擬出一個中央與地方一體適用的方案，落實他們的權益。

王署長卓鈞：這部分本來就要定期檢討，而且發給此一加給需有一定的原因，比如北警南調等，但許多員警是搶著進入中央，不願意外調，所以不是每位員警都希望能領取勤務繁重加給。

陳委員怡潔：本席希望你們能就如何認定勤務是否繁重、如何給予此一加給部分再做研擬並落實執行。

主席：請署長在會後再向陳委員說明，其實對燈會這類國家重大活動，應該考慮給予專案加勤獎金，不要與超勤津貼併在一起。

請薛委員凌質詢。

薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道83年後出生的役男只要服替代役即可，所以82年12月31日前出生的就是最後一批被徵召的義務役，請問這一批役男有多少人？

主席：請內政部役政署林署長答復。

林署長國演：主席、各位委員。包括今年尚未入伍的，大概是18至20萬人。

薛委員凌：還需服義務役的有多少人？

林署長國演：今年國防部徵5萬人，也就是所謂的常備兵義務役。

薛委員凌：82年和83年是徵兵制和募兵制的分界點，你剛才說的5萬人就是最後確定的數目嗎？

林署長國演：依照國防部的募兵計畫時程，明年開始停止徵兵，所以這5萬人是最後一批，明年就開始實施募兵、四個月的技術訓練及替代役。

薛委員凌：現在已經3月了，從現在開始到年底還有多少員額？

林署長國演：就是5萬人。

薛委員凌：再請教部長的是，現在的網路相當發達，可是內政部好像迄今都沒有進行網路這部分，是這樣嗎？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。不是的，內政部的業務有如大雜燴，議題相當多，如果集中在一個網站會太過龐雜，所以我們是成立議題式的相關粉絲團及網站。

薛委員凌：請問部長知道台灣使用網路的人口數是多少嗎？

陳部長威仁：我想只要是年輕人應該都有使用，光是使用LINE的就有1,700多萬人。

薛委員凌：臺灣人口數為2,300萬人，你這1,700萬的數據從何而來？

陳部長威仁：這是LINE公司提供的帳戶數據。

薛委員凌：這個數據應該不對吧？照這樣算來，2歲的小孩和90歲以上的老人都在使用了。

陳部長威仁：因為有的人不止有一個帳戶，至於人口數多少，我不知道。

薛委員凌：本席問的就是人口數。

陳部長威仁：這部分我不清楚，請委員指教。

薛委員凌：這樣看來，內政部都不需要考慮行銷問題囉？現在全世界都在使用網路，甚至連提款都使用虛擬網路。

陳部長威仁：內政部是以主題式的……。

薛委員凌：部長可能比較屬於LKK這一群，本席上網搜尋，都看不到內政部的網站，可見你們內政部在網路行銷這一塊根本就沒有涉入，部長是否認為不屑或不需要網路行銷？

陳部長威仁：我們是以主題方式去做，比如國家公園這方面，現在最夯的是雪霸國家公園，粉絲團有20幾萬人。

薛委員凌：這不是夯不夯的問題，而是現實及趨勢問題，那是一個觀光景點，有什麼夯不夯。

陳部長威仁：我是說雪霸網站的粉絲團就有27萬人。

薛委員凌：不管部長承不承認自己是LKK，本席還是要提醒部長，內政部應該要設立網站，因為民眾有知的權利，要讓社會大眾知道內政部到底做了什麼，所以一定要有你們自己的網頁。

陳部長威仁：有的。

薛委員凌：依照你們的統計，這三年來有多少陸客來到臺灣自由行？

陳部長威仁：去年大概是394萬。

薛委員凌：三年來有無超過千萬？

陳部長威仁：大概有。

薛委員凌：有無失聯不回去的？

陳部長威仁：有逾期停留的人。

薛委員凌：有多少人？

主席：請內政部移民署莫署長答復。

莫署長天虎：主席、各位委員。約有2,200多人。

薛委員凌：你們如何處理？

莫署長天虎：只要逮到就遣送出境。

薛委員凌：有無其他作為？只是逮一個、送一個嗎？

莫署長天虎：我們有整體管理機制，只要逾期就會在電腦上顯示出來，管制科即會加以求證。

薛委員凌：既然電腦上可以清楚顯示其逾期不歸，那麼是否也清楚他們於這段時間在臺灣做了些什麼？

莫署長天虎：我們無法清楚知道每個人的行蹤。

薛委員凌：你剛才不是說只要逾期，電腦上馬上就會顯示，然後就抓一個送一個嗎？

莫署長天虎：電腦顯示後我們就會去尋找，但不見得找得到。

薛委員凌：這些逾期不歸的人這段時間都在台灣做些什麼活動？你們應該有在抓到後加以偵訊吧？

莫署長天虎：有些是去打工，有些是與男（女）朋友住在一起，居無定所，態樣很多。

薛委員凌：也就是為情、為愛滯留不歸？還是有什麼其他的原因？情人節已經過了，你們的思緒還停留在這裡，只有這些作為嗎？

陳部長威仁：署長剛才是說滯留的態樣很多，我們逮到的人中有些是有這樣的情況，並非每個人都是為了愛情，有些人是留下來打工，原因很多。

薛委員凌：這些滯留不歸的人會否成為社會的隱憂？如果只是為情、為愛，那還算是單純的。

陳部長威仁：如果逾期不歸，當然會成為社會的隱憂。

薛委員凌：你們對此如何處理？

陳部長威仁：在他們進入臺灣時就加強管制、把關，對逾期滯留的人加強查緝。

薛委員凌：如果只是加強查緝，社會治安死角恐不太平安。

接下來本席要請問部長有關蔣陵存廢問題，請問內政部有無編列這方面的預算？

陳部長威仁：以前有編列過，但已經很久沒有編列了。

薛委員凌：家屬以前已經對此表示過意見，且五指山公墓那邊已經花費了三千多萬元，你們對此到底是正在進行中抑或根本沒有規劃？

陳部長威仁：墓地經費是國防部負責的。

薛委員凌：這個事情不是內政部管的嗎？

陳部長威仁：我們只是應家屬要求編列移靈經費，但是否要遷移，並非內政部的事。

薛委員凌：現在有編列相關經費嗎？

陳部長威仁：沒有，因為家屬目前並無此一計畫。

薛委員凌：那就是無此規劃？可是家屬有去函啊！

陳部長威仁：那是10年前的事。

薛委員凌：所以現在是放在那邊，無所謂也無規劃了？

陳部長威仁：至少我們沒有接到這樣的請求。

薛委員凌：也就是事情就此打住？那不是浪費我們的公帑嗎？那邊也需要成本啊！

陳部長威仁：這是由國防部主導的。

薛委員凌：內政部需要有配合作為或編列預算嗎？

陳部長威仁：現在沒有。

薛委員凌：無此規劃？你們就這樣不管了？

陳部長威仁：對，目前沒有這方面的規劃，且我們是配合單位，並非主動要求移靈。

薛委員凌：好，家屬的需要你們也不管。謝謝！

主席：請徐委員欣瑩質詢。

徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請各位看一下現在螢幕上show出來的圖樣，請問你們知道這是什麼嗎？請問內政部人事處陳處長知道嗎？

主席：請內政部人事處陳處長答復。

陳處長榮順：主席、各位委員。這是國徽。

徐委員欣瑩：請問政風處王處長知道嗎？

主席：請內政部政風處王處長答復。

王處長文信：主席、各位委員。這是國徽。

徐委員欣瑩：顯然大家都認得這是國徽，請問各位在座人士有人不知道這是什麼的嗎？我們召委說這不是國徽，

主席：這是黨徽吧？

徐委員欣瑩：對，這就是最大的問題。我們看到下一頁，中華民國的國徽與中國國民黨的黨徽，其實有99%的民眾無法區別，事實上，中國國民黨黨徽的12道光芒是頂到邊，但中華民國國徽的青天面積比較大。請問部長，中華民國國旗與國徽是由哪個單位負責管理？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。國籍法是內政部為主管單位。

徐委員欣瑩：現今中華民國建國幾年？

陳部長威仁：104年。

徐委員欣瑩：目前坊間有99%的民眾不認得中華民國的國徽，大家只認得中國國民黨的黨徽。還有更誇張的，我們看到這張照片是在國父紀念館販售的國徽紀念徽章，結果卻是中國國民黨的黨徽，這點很誇張吧！大家不認得中華民國國徽，卻將中華民國其中一個政黨的黨徽誤認成中華民國的國徽，主管機關應該檢討此事。請問現今中華民國總共有幾個政黨？

陳部長威仁：有很多。

徐委員欣瑩：有兩百多個政黨。對不對？

陳部長威仁：對。

徐委員欣瑩：堂堂國父紀念館怎麼會販售中華民國某政黨的國徽？這是很大的問題。此外，我們也看到它販售中華民國國徽與國旗的紀念品，結果賣的卻是黨徽與國旗，竟呈現黨國不分的現象。另外，我們看到國防部勝利女神力士防空飛彈上居然掛著中國國民黨的黨徽，或許原本要掛國徽，結果掛成黨徽。請問部長，這凸顯出什麼問題？

陳部長威仁：教育。

徐委員欣瑩：這是教育問題嗎？中華民國國徽竟然連中華民國的人民都不認得，大家只認得國民黨黨徽，國防部防空飛彈怎麼會掛著黨徽？這也太誇張了吧！

我們也看到，國徽、黨徽分不清，這是台鐵帽子原本是掛中華民國國徽，結果也是弄成國民黨的黨徽。國徽、國旗不得做為專業上專用標記，但它還不是製作成帽子，而且我們在市面上常常看到相關商品，內政部也沒有意見。其實，本席也認同，凡不涉及商業利益，民眾願意發揚國徽、國旗，代表大家認同中華民國是我們的國家，而且中華民國要走出去。

我們再往下看到這張照片就是正確的國徽，在中華民國警察的徽章及中華民國國防部的部徽、陸海空軍的軍徽也都使用國徽，連人民團體的標誌也使用國徽，包括中華民國體育運動總會、中華奧林匹克委員會、中華民國排球協會，但中華民國拳擊協會、中華民國漆彈運動協會與中華民國擊劍協會的標誌都誤用中國國民黨的黨徽，可見，我國國徽滿普遍運用。雖然很多民眾不認得中華民國國徽，部長方才答復這是教育問題，但本席認為主管機關的責任非常之大。

我們再看到下一張照片，某個政黨要使用這個圖案作為黨旗，請問你們有何意見？

陳部長威仁：昨天本部同仁才告訴我，對於這樣一個拿來作為政黨專屬的黨旗，確實有些疑慮。

徐委員欣瑩：你們有何疑慮？請部長講重點。

陳部長威仁：這會跟……

徐委員欣瑩：現今臺灣的政黨是否歸屬為人民團體？剛剛我們看到有那麼多的人民團體都可以使用國徽。事實上，人民團體分成職業團體、社會團體與政治團體三種，為何你們要如此的政治化？

陳部長威仁：因為我們考慮這面黨旗採用金黃色為底，如果使用黑白印刷就是很清楚的一面國徽，這也會變成黨國不分的情況。

徐委員欣瑩：使用國徽怎麼會有黨國不分的情況？只要大家可以做到使用國徽不可不莊嚴，每位中華民國的國民都可以用國徽，不然怎麼會稱之為國徽？

陳部長威仁：事實上，因為他們視此為該黨的黨旗、黨徽，我們擔心會有混淆，這正是我們的顧慮。

徐委員欣瑩：依照中華民國國徽國旗法第二十條規定，國徽、國旗除法律另有規定外，不得綴置各種符號。第一，這面黨旗並沒有在國徽上綴置任何符號。第二，根據同法第二十一條國徽、國旗式樣，不得作為商業上專用標記，或製為一切不莊嚴之用品。內政部失職之處在於，人家做為商業用途，經過這麼多年，你們還不是都在做了？現今人民團體不需要經過內政部核定。依照政黨備案流程：第一，召開成立大會（請於15日前通知內政部），黨旗、所有資料及通知都沒有意見。第二，成立大會後30日內檢具申請書、章程、負責人名冊等，報送內政部備案。第三，備案（發給證書及圖記）。請問部長對此有何意見？

陳部長威仁：基本上，我想……

徐委員欣瑩：主要是你們不要泛政治化，也不要以政治力干預人民團體。

陳部長威仁：我們沒有這麼想，大家都是理性的討論，尤其是選舉公報……

徐委員欣瑩：部長，我要提醒你，你們只是核備人民團體，因為你對國徽、國旗有意見，你應該從另外的管道處理，然而，人民團體只是向內政部……

陳部長威仁：不是的，我們還在處理階段，同仁是說……

徐委員欣瑩：不是，依照政黨備案流程並沒有處理階段，只要內政部對政黨的發起人與文件審核認為沒有意見，它是採用報備制。部長可知現今政黨是採報備制？

陳部長威仁：是的。此一問題，請民政司林司長答復。

主席：請內政部民政司林司長答復。

林司長清淇：主席、各位委員。雖然政黨是採報備制，我們在報備的過程也要對一些文件做審核，如果不符合……

徐委員欣瑩：到底哪裡不符合規定，你們直到現在都講不出來。

林司長清淇：所以我們是正在研議……

徐委員欣瑩：方才部長表示，因為你們考慮這面黨旗採用金黃色為底，如果使用黑白印刷就是很清楚的一面國徽。哪有人這麼講的？它就不是使用黑白印刷，而且它很明顯就是青天、白日、滿地黃金……

陳部長威仁：因為選舉公報都是黑白印刷，如此一來，民眾會無法辨識……

徐委員欣瑩：國徽是圓形的，就算你們使用黑白印刷，也不會與國徽牴觸，再加上該面黨旗使用漸層色，不知部長在擔心什麼？

陳部長威仁：我們希望該黨將黨徽與黨旗一併提出來，而不將兩者分開提出，否則未來……

徐委員欣瑩：這就是黨旗兼黨徽。

陳部長威仁：標章也是通用黨旗嗎？

徐委員欣瑩：對啊，黨旗就是黨徽。本席認為，內政部管太多了。你們應於職權範圍內進行管理，而不是管太寬，管到海邊去了。

陳部長威仁：我們正在研議中，我們曾經就……

徐委員欣瑩：事實上，人民有集會、結社的自由，內政部過度的干預，你們不但違反人民團體法，也已經違憲。

陳部長威仁：我們沒有過度的干預。

徐委員欣瑩：現在你們所講的就站不住腳了。

陳部長威仁：若有疑義，我們希望可以加以澄清……

徐委員欣瑩：你們好像為了某個政黨思考太多了，這麼做是不對的，你不要忘了，部長身為中華民國的公務人員，而不是某個政黨的公務人員，你真的要想清楚。

陳部長威仁：現在我們在談論國徽，而不是在討論黨徽。

徐委員欣瑩：國徽有什麼問題？現今有那麼多包括中華民國體育運動總會、中華民國排球協會等的人民團體都使用國徽，我已經show給你看了，但為何這個人民團體不可以使用國徽？

陳部長威仁：因為他們的標誌在整體上不會與國徽混淆，所以我剛剛……

徐委員欣瑩：我剛剛show出來的標誌怎麼會與國徽混在一起？

陳部長威仁：因為將來這個標誌在使用上絕對會與黃金底色連在一起，所以我們的考慮當然會不一樣。

徐委員欣瑩：當然青天、白日、滿地黃金會連在一起。

陳部長威仁：如果我們使用素色影印，勢必無法凸顯出與國徽有何不同，所以我們的考慮會比較……

徐委員欣瑩：連中華民國人民有意願要使用國徽，你們都不准許使用，才會造成中華民國建國已經104年，還發生這樣的情況。本席建議記者先生、女士上街頭隨機抽樣訪問10位路人，相信有9成以上的人都無法區分，但我們的官員測試結果還算不錯，大家都能夠分辨得出來。

陳部長威仁：我們先澄清相關疑義，就會做適當的處理。

徐委員欣瑩：本席慎重的建議部長，內政部不要過度干預。

陳部長威仁：好的。

徐委員欣瑩：謝謝。

主席：依照部長的意思，未來選票要使用燙金的方式。本席建議徐委員儘快提案，我一定完全支持你，希望澈底改革國徽與黨徽，無論你要改哪個部分，本席都支持你。

徐委員欣瑩：（在席位上）謝謝主席。

主席：接續請陳委員超明質詢，待陳委員質詢結束之後，本委員會隨即休息，下午2時30分繼續開會。

請陳委員超明質詢。

陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，內政部提出「健全地方發展均衡基礎建設計畫」，其中規定補助地方活動中心的建設經費上限為70萬元，若增設無障礙設施，將再增加20萬元的補助金。事實上，鄉下地區的活動中心是老人聚會之處，本席一直建議內政部補助地方活動中心設置冷氣都遭到拒絕，請問這到底是為了什麼原因？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。此一問題，請民政司林司長答復。

主席：請內政部民政司林司長答復。

林司長清淇：主席、各位委員。報告委員，當初本部規劃「健全地方發展均衡基礎建設計畫」，主要因為當時有28%的村里都未設置活動中心，我們希望這些村里能夠儘快建立……

陳委員超明：本席來自農村，我很了解實況，司長不要跟我說假話。70萬元明明用於修繕的經費，這與新建的活動中心又不一樣，為何內政部一直回拒補助農村設置活動中心的冷氣經費？雖然大家都知道，活動中心使用殘障設施的人數不多，但本席認為，內政部認同一定要給活動中心設置殘障設施獎補助措施。事實上，部長應該深入基層、了解民心，凡是鄉下地區未裝設冷氣的活動中心，內政部都應予獎補助，否則夏天活動中心室內溫度如同烤爐一般，民眾根本無法使用。

陳部長威仁：好的，我們會再研究。

陳委員超明：部長應該立即允諾，而不是答復會再研究，否則我後續的提問會更犀利。

陳部長威仁：因為相關的要點……

陳委員超明：我苦口婆心地勸你們應該自行修改內部要點，如果你們真的這麼做，會讓人民很感動！

陳部長威仁：因為這是當時報院核定的結果，我們會再努力協調相關單位。

陳委員超明：本席不斷地提出建議，內政部應該儘速處理，包括修繕問題，也是本席提出的建議。依照規定，當興建地方活動中心時，若增設無障礙設施將再增加補助經費，本席建議應增加冷氣經費，以方便未來民眾使用活動中心。好不好？

陳部長威仁：有關本部補助建設地方活動中心是否增列冷氣經費，我想設備……

陳委員超明：無論部長要怎麼變通，我都沒有意見，最重要的是你們要准許農村活動中心設置冷氣。我看到部長在笑，這就代表你已經答應了，等到真正有需要的時候，內政部就要給予經費。本席要請教部長很犀利的問題是，既然內政部所使用的經費都來自人民納稅，為何雙北市老舊公寓可申請電梯補助經費，但其他縣市卻不可以？

陳部長威仁：不是的，我們是有計畫……

陳委員超明：連內政部都已經變成雙北市的內政部，難道因為你曾經臺北市政府擔任臺北市副市長，所以你特別補助雙北市老舊公寓電梯的經費，但桃園、新竹、苗栗等縣市卻不予補助？你要跟我講出個道理。

陳部長威仁：事實上，苗栗縣也可以申請補助經費。主要因為這屬於都市更新計畫的一部分，如果民眾有需要解決家中殘障者或年長者出入的問題，必須在家中增設電梯……

陳委員超明：根據部長的答復，不是只有雙北市才可以，而是全省都可以申請。

陳部長威仁：內政部制定一項計畫不會只限制在雙北市才能夠實行。

陳委員超明：請你們提出具體事證，否則本席只知雙北市老舊公寓可以獲得電梯補助的經費，你們不能這麼做，我們苗栗民眾也有繳稅給政府，然而，你們卻都將錢花在雙北市，令我感到雙北市都吃定臺灣人。世大運選手村預定地在林口分為A、B、C、D區等4座基地，每區各興建3、4百戶合宜住宅，總面積為12公頃，內政部營建署住宅基金就補助139億，經過本席計算之後，你們在臺北市就挹注了600億元的經費，內政部才是真正的老闆。但日前台北市長柯文哲與新北市長朱立倫舉行雙北論壇，會後宣布世大運選手村改建社會住宅將各分一半，台北市取得A區和B區，新北市取得C區和D區。台北市長與新北市長憑什麼可以將世大運選手村改建社會住宅各分一半？簡直是「乞丐趕廟公」。

陳部長威仁：事實上，雙北市有與我們協調，我們不要太冤枉他們。

陳委員超明：這樣會不會增加成本？

陳部長威仁：不會。

陳委員超明：你可能只計算到價格部分。本席之所以提出是項問題，主要因為彷彿雙北市的事情就是全臺灣的事情，雖然政府希望縮短城鄉差距，但政府投資偏向雙北市，導致鄉村人口一直向雙北市流動，政府未解決此一問題，反而在製造問題，請你們改變自己的思想。本席建議，林口世大運選手村不要蓋在新北市，而應該改在苗栗興建，未來高鐵苗栗站將於年底啟用，只需花費40分鐘便可到達臺北，屆時本席天天都會搭乘高鐵來臺北。為何雙北市人民可以獨享政府的資源？難道雙北市的居民講話比較大聲嗎？我真的覺得都市人好命慣了，我想起來就很生氣。

陳部長威仁：請委員不要生氣。因為當時世大運的主要場地都在北部，根據選手村的規劃……

陳委員超明：事實上，臺北市的人口眾多、交通擁擠，臺北市民所花費的乘車時間足可讓我們到達苗栗了。本席要點出一個問題，現今政府政策都是以雙北市為主，似乎社會公平、正義都是為了臺北市與新北市的居民在著想，連農村想要改造成為都市，卻說鄉村人口比不足而作罷，為何臺北市地區都有設置百貨公司、捷運及夜店，再加上中央都補助相關經費，導致臺北市民使用較多的社會資源，對其他縣市居民而言，實在有失公允。日前高雄市政府要求石化業者明年底前將總部搬到高雄，否則不允許使用工業管線。你們有設法解決城鄉差距的問題嗎？你們都以雙北市的居民為重，難道他們的選票比較多嗎？事實上，我們苗栗鄉親聯合起來的票數也不亞於他們。你們不斷地補助雙北市的建設，但農村向你們要求一些補助經費，好像我們是乞丐一般，拜託你們做些改變吧！

陳部長威仁：不會，像生活圈道路方面，苗栗也很……

陳委員超明：怎麼不會？我才正要講，你們又不是在改善生活圈道路系統，所以，請你們不要偏重在哪個地區，你可以實地到苗栗後龍的高鐵去看看，從這裡往台灣的中間距離很近，到台北也不遠，你們可以選擇在這裡蓋合宜青年住宅，坦白說，台北人實在很笨，你們可以拿台北市只能買到一坪的錢，到我們苗栗後龍買上十坪，而且整個環境風光明媚，不僅有青翠的樹木，還有乾淨的湖泊，道路的兩旁更是一片綠地，這樣好的住家環境，你們為什麼不把年青人引導到這裡定居，非要眼睜睜地看他們擠向台北地區，難道你們希望台北地區的房價越高越好嗎？你們這樣做，只會讓人民偷懶而已！

對內政部所規劃的均衡城鄉發展推動計畫，聽說你們已經討論過16次，請部長告訴我，究竟是哪16次？

陳部長威仁：這個方案現在已經要審查了。

陳委員超明：推動的地點一定又是台北市與新北市。

陳部長威仁：因為審查結果還沒有出來，所以，請委員不要憶測。

陳委員超明：你要我不要說出來，但你們最後還是會選擇在都會地區，這種結果只有讓我們再次看到政府部門實在缺乏宏觀的眼光與計畫，你們應該往雙北以外縣市去看看，過去正因為你們在這些地區做得很好，所以，資源也都集中在這裡，導致年青人都不願意待在鄉下，統統都跑到都會地區去了，對不對？

陳部長威仁：陳委員的意見，我們深有同感，當然，我們也非常希望培養二線城市，讓他們變成一個成長中心。

陳委員超明：本席建議你們未來不要再補助這些發展很好的都會地區，而是應該補助我們這些亟待資源挹注的非都會地區。

陳部長威仁：但在政策上，我們總不能馬上做180度的轉變。

陳委員超明：你們每次為了贏得選舉對我們這些縣市做過許多承諾，但等選舉一過你們卻是一走了之；再者，你們總是在選擇在台北地區蓋房子說要提供給年青人居住，但事實上，為了城鄉均衡發展，你們才應該鼓勵年青人到新竹、苗栗縣找房子住，明白告訴他們，天下事沒有不勞而穫的，今天在台北市只能買到一坪的錢，拿到新竹苗栗可以買到十坪，以目前新竹苗栗地區交通的方便度及怡人的居住環境，你們更應該疏導年青人往這些方向尋找合適的地點定居，請問部長，未來住宅政策的重點能否不再考慮對已發展成熟的都會地區增設捷運？你們可不可以在這方面做個改變？

陳部長威仁：是。

陳委員超明：請問部長，苗栗縣會不會列入你們所推動的均衡城鄉發展計畫內？

陳部長威仁：我們會列入審查。

陳委員超明：審查時會不會通過？這是不是秘密？所以，你不敢告訴我，只能以微笑來表示，是嗎？

陳部長威仁：到現在為止，總共有17個提案，我們最高的限制是可以取得15處。

陳委員超明：照部長所說，我們苗栗地區入選的機會很大，如果你們沒有排進去，就表示你們沒有作為，因為你們不能只考慮六都，而應該帶領年青人往我們苗栗地區來疏散，大家都知道，苗栗地區的交通、居住環境真的太好了！

本席認為你們為政者在觀念上首先要做個改變，不能把國家的資源都集中運用在雙北地區，讓好的都歸他們，雞屎則留給其他縣市，正因為如此，我支持高雄市政府的做法，否則，住在雙北地區的人也未免太好命了，到今天還向政府要求這要求那的，一旦政府不給馬上進行街頭抗爭，雙北的民眾是不是該替偏鄉地區民眾的福祉好好想一想？我希望你們不要變成台北市、新北市的內政部，期待部長勇敢一點，也能有更大的承擔！雙北地區若要求太多，請不要隨便答應他們！

至於剛才有委員問到內政部對世大運選手村房舍在賽事結束後將以平價出售的看法，本席的看法是，內政部為什麼不能管？特別是未來若有我們苗栗人想買房遷居於此，有何不可？須知，我們縣市都有向中央繳稅，所以，我們苗栗人當然有購買的權利，台北市、新北市不要太過分，我們地方上對此不滿的聲音已經出來了，請各位媒體記者著墨一下，謝謝。

主席：請陳委員儘快就苗栗縣可否分配到社會住宅提案，上午的會議就到此告一段落，現在休息，下午2時30分繼續開會。

休息

繼續開會

主席（莊委員瑞雄代）：現在繼續開會。請陳委員節如質詢。

陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。102年12月31日院會第8屆第16次會議中，邱委員文彥有提出一項臨時提案，裡面提到陽明山國家公園及新北市淡水區交界「小坪頂」地區興建大規模建築群，業已嚴重破壞天際線及景觀美質，有無不法亦啟人疑竇，爰建議行政院應立即責成相關部會：(一)澈查山坡地有無濫墾濫建及不法核發建造情事，(二)深入了解有無位於地質風險地區以保障民眾安全，(三)調查有無中資介入情況及分析檢討類似問題是否造成台灣房地產長遠之影響。那時你們是有進行調查，而現在也已經開發完成了，小坪頂的建案也在出售中，部長知道這件事情嗎？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。我知道小坪頂那個建築，因為從很遠就可以看得到，但是詳細的情況我並不清楚。

陳委員節如：當初他提醒你們的時候，態度是很客氣的，其實這是萬通台北2011的建案，其中有無中資介入呢？

陳部長威仁：我不清楚。

陳委員節如：真的不清楚？

陳部長威仁：是。

陳委員節如：萬通台北2011開發案是博遠萬智股份有限公司負責的，其董事長是馮侖，博遠萬智是由「新加坡萬通投資私人有限公司」投資，而新加坡的萬通背後是中國北京的「萬通地產股份有限公司」，且北京萬通的董事長也是馮侖，所以這不是中資又是什麼呢？什麼是中資呢？

陳部長威仁：本人請地政司王司長代為答復。

主席：請內政部地政司王司長答復。

王司長靚琇：主席、各位委員。這部分我們有去進行了解，萬通2011這家公司其實是新加坡商　　，裡面的中資占了29%，並不符合經濟部陸資需達30%股權的規定，所以我們還是認為他們是一家外商。

陳委員節如：他們轉了一圈，然後再從新加坡進來，上個禮拜經濟部投審會也發現阿里巴巴來台註冊為規避關於陸資的規定，所以就去註冊為新加坡的公司，對此，你們是罰款12萬，所以這家公司也是同樣的情況，就是來漂白台商，然後在台灣炒房，你們說其股權比例是29%，其他71%是來自哪裡呢？是誰持有呢？其股東名單為何？股權比例是如何分配的？這些資料請提供給本席。

王司長靚琇：好的。其實在我們這裡登記的，即它等於是一個在台灣的子公司，只是其原來的出資是來自新加坡……

陳委員節如：他們都是用這種手法，你們也很清楚，所以這算不算是中資炒房？明明這就是中資，而且你們有沒有去查察71%股權持有的名單？還沒有查嗎？所以你們認同他們的股權有29%，然後就是合法的？

王司長靚琇：我們是依據經濟部界定陸資的規定……

陳委員節如：部長什麼都不知道嗎？

陳部長威仁：那時我還未上任。

陳委員節如：好，那我現在問你上任之後的情況，現在萬通2011建案正在辦理轉移的申請，而你們從100年到104年2月底全國一共才核准153戶的陸客，但這一棟共有276戶，你們一下子就要核准64戶給大陸人，是不是？有沒有這回事？這件事情你知道吧？

陳部長威仁：他們有來提出申請。

陳委員節如：為何一下子就有64戶提出申請呢？

王司長靚琇：到目前為止，我們核准的陸資一共是181戶。

陳委員節如：從何時開始的？

王司長靚琇：91年。

陳委員節如：104年到2月底才核准10戶而已，且100年到現在才核准153戶，這還包括了上述的10戶。

王司長靚琇：其實萬通2011的案子到現在我們都還沒有開始審查，所以也沒有核准他們。

陳委員節如：一戶都沒有核准？

王司長靚琇：一戶都沒有。

陳委員節如：他們一下子就申請64戶要來登記，明顯可以看出這是陸客在炒房。本來是我們自己在炒房，現在換成是陸客在炒房，對此，內政部還沒有任何的感覺嗎？

陳部長威仁：我們對陸資來台買房地產有一個總數的限制，據過去的資料顯示……

陳委員節如：就算有總數的限制，但100年到104年才153戶，現在卻一下子就有64戶，你們不覺得很奇怪嗎？

陳部長威仁：是不是有超限，我們也要看實際來申請的面積及戶數而定，總之，我們是有一個面積的限制，即我們有一個總量管制。

陳委員節如：我知道，但你們那個條文規定得非常鬆散，甚至無論什麼樣的狀況都是可以獲得核准，但本席懷疑的是，為何一下子就來64戶呢？你們沒有同樣的懷疑嗎？請問你們現在共核准幾戶？

王司長靚琇：若是萬通2011的話，現在則是一戶都沒有，如果是實際核准的部分，我們還是會依據其申請是否符合所謂人、地的資格，即我們還是會逐案來審查。

陳委員節如：部長，你要有一點道德勇氣。

陳部長威仁：我們會依照相關法律規定來做。

陳委員節如：你們不要讓陸資來這裡炒房，現在大家一直在想辦法讓房價下來，而你們卻放任陸資這樣的炒房，一下子就來60幾戶，若不是陸資炒房的話，那又是什麼呢？

陳部長威仁：其實我們的市場很大，其實60幾戶占整個房市……

陳委員節如：要幾戶才算炒房？

陳部長威仁：我們是有一個總量管制。

陳委員節如：要怎麼管？

王司長靚琇：一年全台灣地區不得逾400戶。

陳委員節如：這樣不算陸資炒房嗎？

陳部長威仁：不是炒房不炒房，而是400戶就整個台灣房地產數目來說……

陳委員節如：我覺得連一戶都不能開放。

陳部長威仁：現行規定就是如此。

陳委員節如：我有把相關條文從頭看到尾，發現你們訂定的條件非常寬鬆，如果都依此辦理，則所有申請案應該都可以通過，所以相關規定應該要修正，否則不只400戶，連500戶、600戶都有可能獲得核准。

陳部長威仁：不會啊！因為總數的限制就在那裡。

陳委員節如：這個數目我也覺得太多了。總之，第一，關於萬通2011，其中71%股權是誰持有的，你們要去查一下名單，好不好？

陳部長威仁：沒有問題。

陳委員節如：第二，他們一次申請64戶，若你們一次就予以核准通過，則本席認為萬萬不可，你們應該要有一點對台灣人負責的道德勇氣才是。

陳部長威仁：我們會逐案來審查。

陳委員節如：不應一直放任下去才對。

陳部長威仁：好的。

陳委員節如：相關資料何時提供給本席？就是關於71%的股權名單。

王司長靚琇：我們會儘速進行，同時也會洽請經濟部來清查相關的資料。

陳委員節如：一定要提供給本席。其實在葉世文時代，我沒有一次可以拿得到相關的資料，所以最後才會被他這樣的亂搞。

主席（姚委員文智）：請徐委員志榮質詢。

徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。部長口頭報告提到有關維護社會治安的部分，首先，103年美國網站參考FBI數據，選出我們是2014年全球十大安全國家中排名第二的國家，僅次於日本。104年2月網路票選2014至2015年全球十大安全國家中，我們也是排名全球第二，僅次於冰島，冰島的人口、面積都比我們小，所以嚴格說來，應該是台灣第一才對，問題是有多少國人知道這項訊息呢？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。其實從歷次的民調顯示，國人對於我們的治安還是有信心的。

徐委員志榮：有信心是沒有錯，但我們有這麼好的成績，請問有多少國人知道呢？

陳部長威仁：前陣子報紙是有一些披露，然後我們也希望國人可以知道，同時對自己這塊土地的治安也能更有信心。

徐委員志榮：每年年初二馬總統都會回到馬家庄，也就是回娘家，而我是第一次聽到他提這件事情，然後他對陳部長及王署長也是讚美有加，本席的意思是說，行政院團隊應該都沒有在睡覺，都是在為國人打拚，但為何做了這麼多事情，很多國人卻都不知道，比方說在選舉的時候，我的對手於選舉期間在布條上寫著「票投徐志榮，等於支持馬英九」，在選前的兩、三天，則又換了另一顏色的布條，內容是「票投徐志榮，等於支持9%馬英九」，但選舉是我跟對手在競爭，跟馬總統又有什麼關係呢？我想這應該是要強調他是9%的總統，所以我的重點是，既然政府做了很多事情，為何不讓國人多多了解政府有在做這些事情呢？因此，若有好的成績出來，你們就應藉由多方的管道來讓國人知道，這樣大家的辛苦才會有價值。

陳部長威仁：是，感謝徐委員給我們的鼓勵。

徐委員志榮：然後關於維護社會治安的第二點，的確，破案率愈高是愈好，但是在破獲槍枝、子彈、毒品的數量上，看起來每年也都有在增加，這是否表示槍枝、毒品更為氾濫，才會讓查獲的比例都在增加？

陳部長威仁：表示走私或是私下製造的件數也是在增加的。，所以這也是給我們一個警訊。

徐委員志榮：所以相關的部會也要做好橫向的聯繫，不要讓每年的報告提到這方面時都是增加好幾十趴，看起來似乎成績是很好，但我擔心背後的這些東西可能會愈來愈泛濫，這還不如某一年的報告提到查獲槍枝或是毒品的件數是零。

陳部長威仁：是的。

徐委員志榮：還有，昨天是客家人的天穿日，而客委會也將昨天訂為全國客家日，然針對天穿日，各地都有舉辦很多的活動，昨天我也到了三灣鄉參加所謂天穿日的活動，在此順便幫三灣鄉打一下廣告，他們是水梨的故鄉，三灣梨很好吃，也很出名。

但現在三灣鄉面臨一個問題，即現在鄉公所使用的並非自己的土地，而是向別人租用的，所以每個月都還要付租金，去年部裡好像有補助了6,000多萬，但問題是配合款需要35%，就是需要3,000多萬，所以他們也曾尋求縣政府的幫忙，你也知道縣政府之前年底的時候連員工的薪水、年終獎金都差一點發不出來，所以縣政府有可能幫忙嗎？而且就我的了解，319個鄉鎮當中，好像也只有這個鄉鎮沒有自己的鄉公所，如果還有很多鄉公所是有這樣的情況，則我也不敢要求部長特別來做什麼處理。既然只有這個鄉公所是有這樣的情況，是否配合款的比例還有商榷的餘地呢？就是不用到35%的比例。

陳部長威仁：其實我們在辦公大樓的補助方面，是給了最高的65%，然方才委員提到，關於這3,000多萬，縣政府也補助了一部分，但他們還是有困難，的確，該鄉公所是有其特殊性，因為全國只有它沒有自己的辦公室，所以針對這一點，我們會跟主計單位研究看看是否能夠有所突破。

徐委員志榮：麻煩部長幫忙了，不然空有6,000多萬的補助，他們還是無法完成新的鄉公所。

另外，本席是鄉鎮長出身的，而我知道鄰長是沒有待遇的，有的就只是一份報紙，每年有一次自強活動而已，但事實上鄰長做的工作滿多的，比方說配合鄉公所做政令宣導、選舉時發送選舉公報、投票通知、過年時清潔隊何時休息、何時開始收垃圾的通知單等，這些都是鄰長發送的，甚至路燈壞了、夫妻吵架，大家也是找鄰長，像前幾天電視曾播報有位老婆不煮飯，老公就要打電話去派出所報案的新聞，所以有很多事情都會麻煩到鄰長。我講的重點是就我所知道，聽說台北市每個月有給鄰長2,000元，是津貼、還是薪資，我也不是很清楚，其他比較有錢的都市，像新北市、台中市、高雄市可能也都有，但窮苦的縣市都沒有。我的意思是我們可以想辦法給鄰長，也不要說每個月給，1個月就算300元，到年終給1個3,600元的慰問紅包，或者1個月500元，1年就是6,000元，就算是給鄰長的年終慰問金。如果北市、新北市都有，不就表示鄰長同工不同酬嗎？這也有失公允。我知道以前台北市里長事務費是45,000元，其他各鄉鎮沒有，後來跟著台北市，村里長也有領45,000元的事務費，我不敢要求比照領到2,000元，但至少1個月幾百元，累積到年底有一筆年終慰問金，這樣對鄰長的辛苦也可以有個交代。

陳部長威仁：現在鄰長是由地方政府視其財源狀況編列為民服務作業費，名目包括春節慰問品、交通費、工作協助費等等，基本上是由地方政府視自己的財政狀況編列，中央政府並沒有在這方面給予補助。至於委員剛才提到的，假如地方政府財源可以的話當然可以，但委員建議是不是由中央統籌訂定標準，這就涉及將來費用籌措的問題，我請民政司研究看看。

徐委員志榮：我知道，早上也有委員提到，這又會牽涉到統籌分配不均的問題。

陳部長威仁：對。

徐委員志榮：當然這不是部裡面的事情，但就會變成有錢的都市越有錢，都可以編這些費用，雖然鄉鎮市公所可以合法編列，問題就是沒有錢可以編，所以我才說針對這些沒有錢的鄉鎮市公所，我們來想辦法，看看對有什麼辦法可以補助鄰長？

陳部長威仁：我們來研究看看，但是說實在的，不管是中央政府或地方政府，在財政上都相當拮据。

徐委員志榮：好，我們共同努力。

陳部長威仁：是。

徐委員志榮：拜託部長，謝謝。

陳部長威仁：謝謝。

主席：請孔委員文吉質詢。

孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。有件事情真的要拜託部長，過去這幾年我也拜託過警政署王署長，全國原住民地區很多原住民籍警察因為五五專案退休了，現在很多原住民各鄉鎮村落派出所警力都不是在地人，而是從外面調過來的，而且都不是原住民，地方也有反映，如果是外面調過來的人對民情不熟悉，這真的很可惜。以前為了培植原住民警員有辦理特考專班，專門進用原住民警察到原住民鄉鎮服務，但很可惜，這些警察大多已經退休。我一直建議警政署，看有沒有辦法再重新辦理原住民警察專班考試，之前有開過幾次協調會，也找過考試院等相關單位，但是好像很難突破，本來還想建議列入原住民特考，但也沒辦法列入，因為除了考試，還有訓練。於是我想了一個替代辦法，可不可以請警政署能夠重視這個問題，讓剛從警校畢業的原住民畢業生可以優先分發到原住民地區服務，如果不能辦理警察專班考試，可否針對分發制度稍加檢討改進？好讓原住民警員有機會優先到原住民鄉鎮服務，有沒有辦法這麼做？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。我請署長來說明。

孔委員文吉：好像警政署都沒有做功課。

主席：請內政部警政署王署長答復。

王署長卓鈞：主席、各位委員。署裡不是沒有做功課，事實上這個問題不是警政署開一次會就可以決定的，現在我們已經進用將近2,800位原住民員警，但是他們畢業時間不一定，分發狀況也不一定，現在每個縣市員警缺額狀況是一般縣市缺額比較少，6個直轄市缺額比較多，署屬單位也缺得多，我瞭解孔委員的意思是將具有原住民身分的員警撥到原鄉地區……

孔委員文吉：優先分發嘛！就依照他們的意願。

王署長卓鈞：有意願要去的人絕對超過很多很多，就像有意願去金門、連江和澎湖的，絕對是其他縣市的幾倍，因為會有加給，以及地域性的問題，但是這個問題不是我們做決定以後，他們就可以很順利的去，因為這牽涉的不光是原住民員警返原鄉服務的問題。

孔委員文吉：署長，這幾年我建議的原住民警員案子，我覺得警政署都沒有做任何努力，你最起碼幫我想個辦法，因為我建議的專班考試，你說不可能，那麼最起碼在分發制度上，讓原住民警員能夠有機會優先回鄉服務，像老師一樣，師專畢業的公費生回鄉服務，山地的公費醫師也必須回鄉服務，這個制度難道不能建立起來嗎？

王署長卓鈞：現在有做到的先向委員說明，包括委員在內都有要求過我們，我們現在做到的就是要求有原鄉的警察局，當有原住民身分員警報到的時候，希望能夠分發到原鄉去，我們現在只能做到這個程度，但若規定每個人都要過去，目前可能有礙難之處。

陳部長威仁：孔委員，剛才署長說的，就是考慮到缺額滿多的，至於是不是每個人都能分發到原鄉則是它的困難，因為我們還是要補比較需要的地方，但能夠做到的是，例如派到台中市的原住民員警，我們會建議台中市警察局要優先把原住民員警派到原鄉地區，這個我們可以做到。

孔委員文吉：可以做得到嗎？

王署長卓鈞：這個我們會儘量做。關於我剛剛講的狀況，舉例來說，南投縣缺額146人、屏東缺255人、台東缺173人，但直轄市高雄市缺795人、台中市缺625人、台北市缺659人，所以在員警畢業分發的時候，還是要看各縣市警察局以及署屬單位缺額比例分發。

孔委員文吉：你們依照缺額比例分發？

陳部長威仁：對。

孔委員文吉：依照部長剛才說的，我們是希望有缺額時，能讓他們優先到原住民地區服務，是不是能夠讓警政署及各縣市警察局依照這個意旨辦理？這可不可以行文？

王署長卓鈞：這個我們有行文過，可以把文號調出來給委員看。

孔委員文吉：好，把文號給我。

再來我要請教民政司，現在有個政策對原住民地區的老舊鄉鎮公所真的很有幫助，像剛才徐委員講的苗栗縣泰安鄉公所，甚至新竹縣的尖石鄉公所，內政部已經有辦公大樓行政大樓改建計畫，可否針對這個計畫說明一下？是不是結束了？這個計畫到民國幾年？

主席：請內政部民政司林司長答復。

林司長清淇：主席、各位委員。有關公所的部分已經停止，就沒有經費了。

孔委員文吉：哪個部分？

林司長清淇：不再核定新案，到103年有13案。

孔委員文吉：就是不核定新案了。

林司長清淇：對。

孔委員文吉：這個計畫是到今年，還是明年？

林司長清淇：到明（105）年。

孔委員文吉：都已經核配完畢了？

林司長清淇：對，因為執行要滿長的時間。

孔委員文吉：我要問的是這個計畫有沒有辦法再爭取？因為還是有很多鄉鎮很破舊。

陳部長威仁：我們再來努力，因為這還要報中程計畫給行政院，行政院要核定才可以。

孔委員文吉：部長，我希望這部分能夠繼續爭取，好不好？

陳部長威仁：好。

孔委員文吉：早上我也有質詢國發會，希望國發會能夠支持這個計畫，但他們說沒看到內政部有重提任何接續計畫。

陳部長威仁：好，我們再來努力。

孔委員文吉：早上我有質詢國發會，如果內政部提的話，他們表示願意支持。

陳部長威仁：好，我們來努力。

孔委員文吉：上禮拜我去烏來參加一個座談會，是有關烏來都市計畫第三次通盤檢討，現在烏來要增建任何建設都不行，烏來鄉民都非常關心此事，當然這還要經過新北市城鄉局，因為對原住民地區的建築不是很瞭解，所以我們建議內政部都市計畫委員會可否增聘一名原住民族委員，將來審查原住民地區建築規範時可以協助？

主席：請內政部營建署許署長答復。

許署長文龍：主席、各位委員。此案目前還是在新北市都委會審議中，將來審議完成，依照都計法會報到內政部都委會。我們可以考量在原住民土地使用管制特殊問題上幫忙想辦法，特別是專案小組的部分，到時候也可以請原民會派代表等等，到那時候再來考量。我是不知道新北市都委會委員有沒有原住民族，但目前內政部都委會是沒有的。

孔委員文吉：烏來都市計畫通盤檢討是15年才檢討一次，大家想好好掌握這個機會，讓他們在建地等各方面都能順利進行。

陳部長威仁：好，等新北市送來，我們會儘快提報。

孔委員文吉：特別是針對原住民地區。

陳部長威仁：好。

孔委員文吉：很多原住民地區都沒有合法建照，之前我們不是說要訂定特別的建築規範嗎？

陳部長威仁：有關建築部分，如果是傳統原住民族文化特色建築，我們是和原民會討論，看有哪些不適用於建築法規範，舉例來說，像蘭嶼的穴居屋就很難符合建築法規定，將來我們就可以排除。

孔委員文吉：能夠放寬。

陳部長威仁：對。

孔委員文吉：好，謝謝部長。

主席：請許委員添財質詢。

許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看部長的口頭報告都沒有提到人口政策，書面報告第6頁提到落實人口政策，結果卻是辦10場座談會，這是年度業務報告，你也……

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。人口政策白皮書是國發會寫的，我們是負責我們的部分。

許委員添財：你們的部分只有這樣而已嗎？就是辦10場座談會嗎？你們負責什麼，你告訴我啊！內政部是堂堂第一大部，人口、戶籍都是你們在管，結果人口政策只是辦10場座談會，要達到樂婚、願生、能養，這是怎麼一回事？

陳部長威仁：我想人口政策是跨部會的工作。

許委員添財：當然是跨部會的工作。

陳部長威仁：我們是做一個平台。

許委員添財：內政部這麼大的部，辦座談會也沒有用，乾脆把那些錢省下來用在其他用途。經常都在說警力有限，民意無窮，大家都想當志工，李前總統說要當志工，阿扁也說要當志工，但還沒讓他當志工，就把他抓去關了。很多人都說要當終身志工，志工是很偉大，但是志工的制度在哪裡？我舉個例子，一般台灣留學生出去都不敢娶妻生子，很多已經結婚，但不出去不行，因為獎學金都有了，去到美國自然就要生孩子，有的還是故意去那裡生小孩，但生了又煩惱，因為不能像在台灣一樣坐月子進補，住在美國中、西部想買個中藥也沒辦法，而且在美國醫院生孩子，有時候才一天就要出院了，哪裡能住多久。但是就在回到家1小時左右，社區的志工媽媽就來幫忙了，而且是3、5個媽媽拿著禮物來敲門，問問看有沒有什麼需要，這就是志工。這些老人家高興得很，雖然不是照顧自己的孫子，只是為了關心外來移民或留學生，這就是資訊互通。在台灣生孩子，鄰居也沒人不知道，但是在美國的留學生生了孩子，社區媽媽就會來幫忙，這就叫做志工，當然不是義務照顧孩子，而是從旁協助，給予關懷，若有問題，也可以請教他們。有的留學生就這樣在那裡從碩士讀到博士，後來還留在學校教書，志工媽媽就變成乾媽了，這就是友善城市、友善國家。美國不是只有民主自由讓人家喜歡去，而是那種社區的溫暖、組織的健全，人家是這樣做的。在台灣大家都拚死拚活，沒有一個不辛苦，你們當官也很辛苦，站那麼久很辛苦，醫生很辛苦，老師很辛苦，大家都很辛苦，但是主計總處所做的幸福調查，我們居然還是世界排名第五，我覺得很奇怪，負面操勞都不算。其實是可以鼓吹、推動，讓一個城市、一個城市進行創意比賽，而且要節省資源，台灣需要減，不是加，每個人需要減肥，國家支出要減，但人口不能減，素質要提高，而且每個人的負擔都要減，是減法，不是加法，但卻一直加，教育也一樣，一直加新的課程、新的教育，再加上舊有的，三民主義不讀也不行，就是一直加下去，整自己整到這種地步，罪魁禍首是誰？你以前沒有責任，現在有責任，你現在做到部長，就有責任；沒做過院長的，現在做院長，就有責任；沒做過總統的，現在做總統，就有責任。怎麼可以把國人搞成整來整去呢？而且又浪費資源，像這件事情你要如何交代？你說要落實人口政策，如果我把你的話印成文字，張貼到網路，你就會被批評到走投無路。

陳部長威仁：您剛才提的建議非常好……

許委員添財：我不是為這個建議來，我只是隨便舉例一下，你們內政部在做的工作，我隨便舉例一下就有很多可以用創意來處理，你們一定有很多人有創意，只是說不出來，你當部長時有沒有舉辦業務創意競賽？

陳部長威仁：我們有要求各單位……

許委員添財：不是要求，是要辦創意比賽，叫你的下屬辦創意比賽，把結果直接交給你，讓你知道誰是有創意的人。我當市長時就有辦創意比賽，非常有趣，大家都在教我怎麼做市長，把我都逗笑了。我想讓下屬想想他們的業務範圍如何改革，辦創意比賽來激發他們想出新點子，結果他們卻教我怎麼做市長，我就說：「不如讓你來選。」三百多項建議都在教我市長要怎麼做才做得好，我如果全部照做，這個市長一定會像過去的市長一樣，離開那天就會被人在後面訐譙，要叫人家懷念很難。創意出自於愛，用智慧，講成效，成效就是要讓人幸福快樂，國家進步成長，台灣的人口危機很嚴重，已經有亡國滅種之虞，迫在眼前，從今年開始，每年勞動力減少18萬，你叫我們的產業如何競爭？除非技術提升得比別的國家快，不然要怎麼辦？我是舉個例子，希望你們不要這樣。

陳部長威仁：其實我們有很多項……

許委員添財：你們底下一定有人有很多資料想要報告，卻不被允許寫出來。好，直接讓你們越級報告好了，我會保密，關於落實人口政策，你們準備做什麼？已經做什麼？應該可以令人感動的，也私下傳給我。部長，你是否也同意讓他們越級報告？

陳部長威仁：可以，沒問題。

許委員添財：我關心人口問題，可是看到報告只看到幾行字，只提到要辦10場座談會。

陳部長威仁：我請戶政司長把比較完整的內容向您報告。

許委員添財：我希望我們的人口趨勢可以扭轉過來。

陳部長威仁：對，這是我們的期待。

許委員添財：本院委員同仁也提到移民政策，如果沒有移民進來，我們的人口問題是救不回來的，在國家和國家的競賽中，移民政策也是重要的一環，而且不能變成劣幣驅逐良幣，以美國來說，新移民去美國是很辛苦的，有人去當護士，有人當廚師，還有當卡車司機，都很辛苦，可是有很多人從此掙出頭來，原因不只是美國民主自由，我們台灣已經民主自由，這一點不可否認，但是其他配套沒有跟上，所以還是沒辦法在國際人口移入的競爭上取得任何優勢，還是輸別人一大截。就算我們是對移民友善的國家，人家就是不來，反而是我們的人會跑出去，到最後就跑光光了。

漫談是沒有用的，重點在於誰來做，做的話就要系統化，要有配套，要整體，你說要跨部會，這一點沒有錯，就是因為要跨部會，所以每個人更應該積極去做，先分配給各部會去做，做到互相搶著做時，再看是該誰做的，把事情交給他做，這才叫跨部會，不是嗎？

陳部長威仁：謝謝。您的高見都……

許委員添財：十年見真章，台灣未來十年不是什麼黃金十年，而是存亡之秋，是存亡關鍵的十年，你從各方面來看，這十年真的是存亡關鍵，人口問題是重要一環，現在每一項都出問題了。謝謝。

主席：接下來登記質詢的劉委員櫂豪、李委員貴敏、盧委員秀燕、李委員桐豪、吳委員育仁、簡委員東明、陳委員明文、蕭委員美琴、鄭委員汝芬、葉委員宜津、蔣委員乃辛、蔡委員錦隆、潘委員維剛、管委員碧玲、楊委員瓊瓔、陳委員亭妃、邱委員志偉、何委員欣純、賴委員振昌、葉委員津鈴、陳委員雪生、楊委員麗環、羅委員明才、呂委員玉玲、楊委員應雄、黃委員偉哲等均不在場。

接下來輪由本席質詢，請周委員倪安暫代主席。

主席（周委員倪安代）：請姚委員文智質詢。

姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我聽了一整天，覺得內政部業務真的非常繁雜，牽涉範圍非常廣，綜合最近幾個數字，我跟你確認一下。

最近有一位黃姓作家寫台灣是「過勞之島」，根據他的統計，台灣的勞工辛苦程度可能是世界排名前幾名的，1年工作時間比德國人還要多3個月，這個數字對不對？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。我沒有掌握這個數字。

姚委員文智：你沒有掌握？

陳部長威仁：是。

姚委員文智：誰可以幫部長了解一下？

這些資料當然是勞動部提供的，至於內政部，剛剛那麼多委員問你關於安全、少子化等問題，這跟我們的勞動條件都有關係，等一下我要請教你我們可不可以放假，也都跟你有關係，你怎麼可以不掌握？這數字對不對？

我唸給你聽，台灣人平均工時1年是2124小時，至於鄰近的日本，我們都以為日本人很辛苦，其實他們的工時是1700多小時，德國人和法國人則是1300、1400小時，部長，這是頭條新聞，你都不知道？

陳部長威仁：我是管內政的，我沒有注意到這個。

姚委員文智：跟你無關？

陳部長威仁：這是勞動條件處的業務。

姚委員文智：所以摔飛機也跟你無關？關於大樓的事，我們在內政委員會講了半天，內政部就是從來不願意正面回應，等到兩個市長講好了，你就說你接受。什麼都跟你無關？

陳部長威仁：沒有，像選手村本來就定調為社會住宅。

姚委員文智：我現在再問你一次，我剛剛講的那個是不是台灣的現狀？

陳部長威仁：是。

姚委員文智：台灣的少子化問題嚴不嚴重？

陳部長威仁：非常嚴重。

姚委員文智：世界排名多少。

陳部長威仁：倒數第一。

姚委員文智：最嚴重，對不對？

陳部長威仁：對。

姚委員文智：台灣人得癌症的比率你知道嗎？

陳部長威仁：不清楚。

姚委員文智：其實我在院會質詢問過這個問題，當時你也應該在場，台灣男性在全世界最容易得癌症的國家中排名前十名。

你知道我為什麼跟你講這些嗎？因為剛才有委員提到台灣是世界第二安全的國家，你聽了很高興，馬總統也見獵心喜，你剛才有跟著回答，你要廣為宣導，對不對？

陳部長威仁：是委員建議我們這樣宣導。

姚委員文智：很奇怪，台灣人工時最長，辛苦得不得了，過去曾被形容住在豬圈，工作像蟑螂，工時之長排名世界第三，不敢生小孩是世界第一，所得16年沒有漲，房價所得比現在世界排名是前面幾名，總統支持度民調世界最低，我剛才聽到台灣是世界排名第二安全的國家，覺得很奇怪，就把手機拿出來看，你知道那是什麼單位調查的嗎？

陳部長威仁：是兩個單位，其中一個是生活網站Lifestyle9，不過這些調查只是給我們一種鼓勵，給我們參考。

姚委員文智：是不是政府單位或聯合國的國際組織？

陳部長威仁：應該不是。

姚委員文智：我在這裡順便提一下，台灣有些媒體在馬英九講了之後跟著捧場，標題竟然定為「FBI調查台灣是世界第二安全的國家」，部長，既然內政部的業務包山包海，你又當過秘書長，你當部長就是要扮演整合的角色，完成政策目標，而且要搞清楚，這是一個名為Lifestyle9的網站評的，台灣被評為世界第二，我覺得還不錯，有些東西也不完全是假的，但是要弄清楚，它另外有一個評比，你知道是什麼嗎？你只要打開網站，一看就知道，在同一欄中有另外一個評比，就是2014、2015最好生活的國家，選了20名，裡面有沒有包含台灣，你知道嗎？

陳部長威仁：請指教。

姚委員文智：當然沒有。台灣為什麼會當選第二安全的國家，其實是說外國人如果要來台灣，這個國家其實還滿安全的，這樣說起來就很複雜了，比如說，你嚮往花都巴黎，那是台灣人很喜歡去度蜜月的地方，巴黎卻沒有列在安全的名單中，那是因為巴黎今年可能不安全，可能受到IS恐嚇，而我們台灣沒有國際恐怖主義的威脅，我們在政治上的角色處於比較邊陲的地帶，或者還包含中國的因素，還包括民族和文化的因素，我們台灣人可能對外國人特別客氣，但那不代表我們的治安最好，不代表我們的生活最好過。

陳部長威仁：其實我們破案率很高，尤其是重大刑案發生率和破獲率都有不錯的成績，我們也要肯定員警的努力。

姚委員文智：我知道，我上次質詢時提過，我們成績沒有太壞，但是不要高興太早，台灣被評為安全國家，是指外國人來台灣時這個國家的人比較不會欺負外國人，其中因素可能包含歷史、民族情緒及一點點媚外，你們不要像馬英九那樣高興，Lifestyle9還有其他評比，你知道這本雜誌在評什麼嗎？你也看一下，不要人云亦云。它也在評世界最漂亮的女人在哪個國家，還有評比世界最好的十大化妝品品牌，雜誌內容就是生活的style，它也講得很清楚。看到裡面的內容以後我想到，我們沒有辦法當一個best country，也不是一個各種指標真的很好的國家，不要高興太早。

陳部長威仁：這些都是給我們參考。

姚委員文智：剛才許委員質詢時提到這件事，我聽了以後很驚訝。但是台灣好不好？台灣當然是一個友善的國家，不然不會冒出一句話說「台灣最美的風景是人」，但是這句話同時也點出台灣人本身很善良，很美麗，很逆來順受，但是這個政府到底做了什麼事？這個政府到底有沒有盡相當的責任？為什麼剛才許委員會說未來十年是台灣危急存亡之秋？我們工時最長，最辛苦，我們只能拿出僅有的一點點慷慨和禮貌，在看到外國人時善待他們。但是我們真的足以面對現在的挑戰嗎？每次講到少子化，我都不太想再講了。

部長，你要做的工作是努力去整合，是盱衡全局，把相關的資源、政策找出來，我多次在這裡講過，現在大家都在討論加薪，跟你有沒有關係？你內政部有沒有提什麼相關的對策？有人提加薪，跟公務員有關，跟勞工工時也有關，大家注意這個問題，內政部有什麼回應？你要怎麼調整？勞工應該得到更多一點薪水，更多休息，勞動部提出周休二日的政策，內政部要提什麼？

陳部長威仁：基本上這不是我們內政部的權責。

姚委員文智：我先前就跟你說，你當內政部部長，內政部是第一大部。

陳部長威仁：照你這樣講的話，我們的業務包山包海，我這個內政部長就沒有辦法專注在我現在的業務上。

姚委員文智：我告訴你，我自己認為，台灣無論發生什麼事情，都跟我這個小小的立委有關，你是第一大部部長，勞工沒有得休假，我們的紀念日和節日實施辦法是由誰主管？

陳部長威仁：是我們。

姚委員文智：是你主管嘛！當我們討論燈會期間警察辛苦執勤，燈會動線應如何規劃才會不壅塞，如何讓勞工多休息，你也可以提出政策。

陳部長威仁：我們是針對警察的部分進行規劃。

姚委員文智：警察的事我改天再跟你討論。

你支不支持以後過農曆年都休假9天？這是我提案的，也就是2個週末加起來那5天休假，你支不支持？

陳部長威仁：這件事影響重大，我們還必須要跟相關單位研議。

姚委員文智：你要重視我們人民在社會勞動的付出，讓他們得到合理的代價，你有沒有辦法站在你的角色協助他們？你知道我們有多「漏氣」嗎？為了過年放假「小確幸」，大家都塞車，堵在路上。周休二日我也支持，但是年假的部分我有意見。我已經統計了三十幾年，其實有六成以上的年假，只要彈性休假都可以放九天，只有四成必須稍微調整一下。坦白講，如果內政部能夠動一點腦筋……

陳部長威仁：彈性放假我們現在有一定的原則。

姚委員文智：本席希望你們能夠多用一點心來替勞動者設想，其實過年大家應該要好好休息一下。坦白講，企業分紅又加薪，搞不好是讓勞工更辛苦，現在有些國民黨委員主張企業應該要分紅、加薪，企業要賺錢，勞工當然更辛苦，而他們只是加了一點點薪水。我們都知道，勞動部是從內政部分出去的，身為內政部長，你應該也要好好考量勞工休息的問題才對。中國有十一長假，他們還有春假，而我們只不過提出休九天年假的要求而已。

陳部長威仁：現在的放假日是固定的，如果年假要放九天的話，那麼就必須彈性放假。基本上，彈性放假是要補回來的……

姚委員文智：為什麼是固定的？誰跟你說是固定的？你是內政部長，而不是科員耶！我現在尊稱你是部長，不然我還跟你講這個問題幹嘛？按照目前的規定當然是不行，但未來在訂定紀念日及節日放假實施辦法時，有關春節的定義，應該要配合目前勞工所遇到的困境，包括過勞及勞工工時過長，這些都要加以考量才對。當然本席也會要求勞動部趕快訂定周休二日的相關辦法。至於內政部，有關春節放假的部分，至少也要前後兩個周末再加上五天，如果能夠這樣訂定的話，勞工就能多休息幾天。如果我們的幸福指數高一點，搞不好在Lifestyle的調查當中，我們就會變成第一名了。請部長回去好好想一想，我覺得部長應該不是這樣做的，以社會住宅那個例子來講，如果你們能夠早一點跳出來講話，大家就會覺得這個部長有魄力，既然已經在立法院講過了，那麼你就應該回去宣布林口國宅未來就是社會住宅。

陳部長威仁：其實我已經宣布過了，只是別人的聲音比較大。

姚委員文智：那就是你漏氣了，你有宣布過卻沒人知道！既然如此，為什麼你今天一整個早上都不講？你還說你是私下有跟營建署講過，你在答復當中也沒講啊！

陳部長威仁：我講的是他們有來協調的那件事情。

姚委員文智：你自己回去想一想吧！

主席（姚委員文智）：第一輪登記發言的委員均已質詢完畢，周委員倪安今天上午比較晚到，她希望能夠進行第二輪發言，現在請周委員倪安質詢，詢答時間為5分鐘。

周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。前陣子有兩位日本人在台灣一氧化碳中毒，其中一人獲救，另外一人因此而枉死。在此想請教消防署有沒有建立起救人的SOP，當你們進到房子裡面救人的時候，怎麼可能會遺漏了一個人呢？

主席：請內政部消防署葉署長答復。

葉署長吉堂：主席、各位委員。基本上，我們救人都有一定的SOP，根據媒體報導及本人詢問台北市消防局的結果，主要是因為當事人報案的時候，說是只有一個人有一氧化碳中毒的現象，而不是說有兩個人，當初為了救人所以……

周委員倪安：你們進到現場之後，應該要檢查現場的狀況，針對這件事情，我想請你們寫一份檢討報告過來好不好？

葉署長吉堂：好的，可以。

周委員倪安：當事人報案的時候，說是只有一個人一氧化碳中毒，可能因為他是外國人，所以不知道該如何報案。請問移民署莫署長，外國人入國是不是應該要有生活須知？這樣他們才能知道發生萬一緊急狀況時，他們要循什麼樣的方向尋求協助。有可能他們看不懂中文字，究竟這方面需要什麼輔助？我認為這位日本人真的是枉死在我們的國家，署長一定要寫出報告，部長也必須加以要求，如果我們再不檢討的話，這可能不會只是唯一的案例，倘若是一家人住在那邊，那麼大家可能都會知道，不過現在大家都不管別人的事情，加上公寓裡面也可能分割成好幾間房子，誰知道誰住在裡面？現在的情形真的非常混亂，本席認為這方面應該要有統一的管理原則。

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：關於委員方才所提的個案，針對救災當時的情況，為什麼他們沒有搜索每個房間，這方面我們會請消防署和台北市消防局來報告。

周委員倪安：接著本席想請教移民署莫署長，在去年9月及12月的旅遊旺季，你們是不是將中國人赴台觀光人數從五千人調高至八千人？

主席：請內政部移民署莫署長答復。

莫署長天虎：主席、各位委員。關於我們所開放的人數，去年自由行是四千人，團客是五千人，這部分一直都沒有調整過。

周委員倪安：沒有調高到八千人嗎？

莫署長天虎：有關團客的部分，區分為優質團和一般團，各是開放兩千五百人。

周委員倪安：沒有提高至八千人嗎？還是維持五千人嗎？四千人又是什麼？

莫署長天虎：五千人是旅行團的部分，四人千是自由行的部分。

周委員倪安：包括個別和團體的部分，究竟一天總共開放多少中國人赴台觀光？

莫署長天虎：針對個別和團體我們有配額的部分，加總起來是九千人。

周委員倪安：這樣不會影響到國人的旅遊品質嗎？請問部長，這方面你們不需要加以檢討嗎？

陳部長威仁：觀光品質是由觀光局在評估的，他們會考慮到……

周委員倪安：請問在座的各位官員，你們對於目前的生活狀況滿意嗎？你們認為現在的工作有成就感嗎？或許你們都覺得很有成就感，可是我要告訴你們，現在台灣各個景點全都佈滿了中國人。有一點經濟能力的家長或許可以帶全家人出國旅遊，但一般民眾可能只是想要帶著小孩到附近的景點走一走，現在連這樣的念頭都不可行了。其實很多人民的生活是不快樂的，因為根本沒有辦法快樂，就連休閒場所都被剝奪了，這就是你們不斷引進中國觀光客的後遺症，這個問題請你們好好檢討一下好不好？

陳部長威仁：觀光客的引進並不是由我們決定的，而是觀光局……

周委員倪安：總不能只有你們覺得快樂、只有你們對生活感到滿意啊！許多民眾根本沒有辦法出國去玩，他們只想到某些國內景點去走走，但是像鼻頭角這個地方，本來不用收費，現在變成要收費……

陳部長威仁：台灣這麼大，其實也有很多秘密景點，一般觀光客都不會去這些地方。

周委員倪安：接著本席想請教警政署王署長，針對取締交通違規，警察是不是有在檢討燈號及時段的問題？對於不同的時段，是不是應該要放寬紅燈可以右轉？還是你們故意要讓警察在那邊對民眾開單？

主席：請內政部警政署王署長答復。

王署長卓鈞：主席、各位委員。只要有成立交通局的縣市政府，都是由他們的交通單位在負責規劃燈號的秒數，配合交通……

周委員倪安：所以是由各縣市去負責規劃，中央不負責這件事情對嗎？

王署長卓鈞：我們可以提出建議。

周委員倪安：那你們會不會提出建議？是不是可以請你們在最快的時間內提出建議？大家常常都會說「警察仔」，本席認為你們應該要當「警察」，而不是「警察仔」，應該要讓民眾尊重你們才對。

其次，有關婦幼保護的警力，請問現在警政署到底有多少警察是專門負責婦幼保護的工作？全國有幾位？我記得這方面有很多預算，難道署長不清楚這方面的事情嗎？

王署長卓鈞：不是不清楚，而是我們必須把所有的人數加總起來。

周委員倪安：我們常常可以看到婦女攜子自殺、遭受家暴的情況，針對這方面，你們也編列許多預算，包括上會期的預算我們也是一毛都不敢刪，請問目前到底有多少警力專門在負責這方面的保護工作？其中有幾位女警？幾位男警？

王署長卓鈞：20分鐘之後我們會向委員報告。

周委員倪安：再者，請問可不可以在三年之內取消春安，變成天天安？

王署長卓鈞：我不知道，因為三年後我並不是署長，所以我不知道能不能取消。

周委員倪安：你要負責計劃啊！難道你不用計劃嗎？

王署長卓鈞：我有考量過這個問題，但是春安工作……

周委員倪安：春安有意義嗎？

王署長卓鈞：最早的時候春安叫做冬防……

周委員倪安：這是從什麼時候開始的？

王署長卓鈞：大概是從我們讀小學的時候開始的。

周委員倪安：應該是從中華民國在中國的時候就已經開始了，而不是你讀小學的時候開始的，請問你是在哪裡出生的？

王署長卓鈞：北投，我在板橋讀小學。

周委員倪安：不管你在哪裡出生，反正你就是在台灣出生的。春安其實是在中國就已經開始了，當時中國的情況和現在的台灣差很多，究竟春安有沒有延續的必要，你們應該要提出檢討報告才對。人民要的不是春安，而是天天安。

王署長卓鈞：就警察勤務而言，春安和平常都差不多，只差兩個小時的公事勤務而已。為什麼警政署沒有說要輕言廢止春安工作？其實多年來在台灣地區，民眾已經覺得過年前後警察的勤務應該要特別加強，很多協勤的警力都在會在過年前出來幫忙，而且春節前後金融機構也是……

周委員倪安：你們積案啊！你們故意在春安的時候才把案子拿出來。一月份破案的都不拿出來，等到二月份春安的時候才拿出來，這根本就是造假。

王署長卓鈞：不是的……

周委員倪安：你不要給員警這種機會造假嘛！照理說，治安應該是天天都要好才對，請問部長，是不是這樣子？

陳部長威仁：我們當然希望天天安，這也是我們的目標，但是春安有其歷史，而且在春節前後的確金融及經濟活動比較頻繁，我們加強一些措施，對民眾的安全是有幫助的。

周委員倪安：請問部長有看過今天的報告嗎？第30頁乃是有關學運期間警察機關執行勤務致民眾受傷之懲處情形及策進作為專案報告，其中第二點提及「顯示周委員……沒有人發現任何人造成委員受傷之事證」，你知不知道這樣的內容和標題其實是不符合的？因為標題寫的是「致民眾受傷」，而不是「致周委員受傷」，而內容只寫到我的情況，請問其他民眾的部分呢？自動消失了嗎？其他民眾是怎麼被打的？他們請求警察別再打他們，因為他們已經不能走路了，結果警察還是照打不誤，甚至最後還把人家丟出去！周委員受傷沒什麼，周委員受傷並不重要，問題是現場有多少民眾和學生白白挨了你們的警棍？68年前就在同樣的地方發生了二二八事件，當時也是國家用充足的警力掃射地面上的民眾，結果現在只有受害人，國家的歷史從來沒有找出加害人。去年3月24日在同樣的地點，到現在一樣發生只有受害人，找不到加害人的情況。雖然沒有屠殺，但警察卻是以暴力毆打民眾，你們的檢討報告就只有這樣，請問這是什麼檢討報告？

主席：周委員，二二八事件的時候有屠殺。

周委員倪安：我是說三二四的時候沒有屠殺，但我們卻被毆打。

主席：周委員，在處理預算解凍案的時候，這件事情會同時報告好不好？

周委員倪安：他們今天本來就有懲處情形的報告啊！

主席：在處理預算解凍案的時候，我們會同時進行專案報告，周委員的質詢是不是就到此為止？

周委員倪安：請讓部長回答一下好不好？

陳部長威仁：針對員警在那次的勤務當中，可能造成一些民眾受傷的情形，目前檢察官正在偵辦，監察院也已經組成一個小組在調查當中，我們希望透過客觀、公正的調查，把該負責的人找出來。

周委員倪安：已經快要一年了，到現在都還沒有找出來。

陳部長威仁：就以周委員的例子來講，錄影帶……

周委員倪安：我沒有看到所有的錄影帶啊！

陳部長威仁：錄影帶剛好是照到人家的背後，然後就被一起帶進去……

周委員倪安：你們有南港刑警，他們穿著背心啊！

陳部長威仁：他們被帶進去以後，到底發生什麼事情，都沒有人看得到啊！

周委員倪安：請問署長，你沒有看過帶子嗎？你偵辦案子這麼厲害，你都是抓黑道的啊！我還想請你去辦高雄六囚的案子咧！

王署長卓鈞：我先報告有關婦幼警力的部分，婦幼隊有451人，少年警察隊有523人。

周委員倪安：男生是多少？女生是多少？

王署長卓鈞：15分鐘之後我再向委員報告。

周委員倪安：本席必須提醒你們，不只是女性會遭受家暴而已，包括男性也會遭受家暴。

主席：今天內政部的業務報告提到周委員遭到毆打的事情，其實我們也不滿意，但因之後會同時報告因此所造成的警政署保安警察業務凍結2,000萬預算案，所以有關這部分的質詢就到此結束。至於方才周委員詢及有關男女比例的問題，請於會後向周委員報告。

所有登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員周倪安、楊瓊瓔、簡東明、鄭汝芬、潘維剛所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請內政部另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。

周委員倪安書面質詢：

內政委員會

對象：內政部長陳威仁

有關本席被警察暴力攻擊受傷之處置

問1：去年三二四，本席在行政院遭警方暴力攻擊受傷住院，迄今未有任何行政處分。到底，其原因為何？警政署長是否應為此暴力事件造成行政權霸凌立法權，破壞國家五權憲法體制引咎辭職，以示負責？

有關台灣與中國交流

問2：為配合開放中客來臺自由行，中國人來臺從事個人旅遊之指定區域，截至本期止已達36個城市。另於2014年9月及12月旅遊旺季，權宜調高團體旅客來台數額，由每日5,000人調高至8,000人，並利用資訊設備加速發證作業。到底，「開放」之效益為何？是否排擠他國旅客來台數？或減損其觀光、消費意願？又，加速發證是否擴及各國旅客，而非獨厚中客？此外，國內旅遊受中客排擠衝擊，國內旅遊市場勢必無法健全發展。此情形到底應如何解決？

問3：本期中客來臺觀光入境數計167萬3,727人次；社會交流入境3萬9,610人次；專業交流入境9萬3,261人次；商務活動入境5萬7,951人次；醫療服務交流（含健檢醫美）2萬2,649人次。到底，實際效益包括經濟、文化、交通、旅遊品質等各方面是否有所提升？台灣旅遊接待能量是否足以應付？中客眾多是否排擠他國旅客，尤其是日、美、歐等高消費、高文化素質旅客之來台意願？

問4：觀光景點旅客人數是否應該有所顯示以提醒旅客？

楊委員瓊瓔書面質詢：

一、針對復興航空空難，正駕駛廖建宗生前努力將傷害降到最小，內政部長陳威仁日前指出，未來如果復航失事調查結果確認廖建宗奮不顧身避免造成更大傷害，會同意讓廖入祀地方政府忠烈祠。

1.部長，該調查報告是否已出爐？何時會有答案？貴部是否會有預設立場？因過去沒有飛行員入祠案例？倘調查報告出爐後是否依承諾同意讓廖入祀？

二、科技設備日新月異的今日，消防救災當然要靠科技設備。被稱為火場之眼的「紅外線熱顯像儀」，可以感應溫度，讓指揮官正確掌握火場溫度，作為撤退決策及退路安排的依據，充實設備機器，消防員殉職的悲劇就不會一再發生。

1.部長，針對消防員所提出的人力增補與設備改善訴求？貴部有何改善計畫？一再發生消防員殉職的原因為何？官員只會說「聽到了」？貴部熱顯像儀等設備年底前可否全部到位？貴部對於增加消防繁重加給研議情形？

三、行政院決定改弦更張，讓新版宗教團體法草案，僅限縮在「宗教法人」，將全國15,000多座宮廟寺院都納入規範範圍，促宗教團體財務走向公開透明。近來引發討論的慈濟財務及土地等問題，未來立法後也可望納入規範。

1.部長，面對慈濟事件的看法？本來無一物何處惹塵埃？抑或佛法不離世間法？對於新版宗教團體法草案內容？如何具體規範宗教的財務及土地等問題？部長是否有信心擔當台灣宗教變革的「馬丁路德」？

簡委員東明書面質詢：

一、最近火災頻傳，原住民民眾無辜死亡。內政部消防人力不足，目前缺額1,600人，缺額比例竟達10.6%，必須民國106年才能補足人力，請問空窗期如何補強？

三重民宅暗夜惡火　一家4口送醫不治

2015-2-26  Nownews

又發生暗夜惡火！新北市三重區文化北路85巷內一處民宅3樓，凌晨0時26分左右，突然發生大火。鄰居發現連忙撥打119，通知消防隊滅火。警消到場之後，47歲的女屋主自行逃出，但她向警消人員表示，屋內還有4人受困，警消連忙入內搶救，4人被救出時已經失去生命跡象，送醫後仍宣告不治。

調查發現，女屋主一家是來自「屏東縣來義鄉原住民」北上從事建築板模工作。火災發生當時，一家人都在睡夢當中，但在0時左右，客廳不知為何起火，女屋主驚醒後，連忙叫醒50歲的同居人、30歲的女兒，3人欲自行滅火，但因火勢太大無法撲滅，女屋主先逃出求救。

屋內還有女屋主的同居人、女兒，另外還有3歲的孫子和1歲孫女受困屋內，警消入屋搶救後，其中男童已經全身焦黑、女童被身焦黑、同居人和女兒均陷入昏迷，連忙送醫急救，無奈4人最後都宣告不治，女屋主悲痛萬分。起火原因，警消仍將深入調查。

2014-12-17/中央社/

鐵皮屋無名火　社會伸援原住民

桃園縣中壢內定里一排鐵皮屋意外發生火警，造成15個原住民家庭，共45人頓時少了棲身之處，社會局也緊急安排安置。桃園縣政府消防局今天表示，位於內定里的一整排、約16間違建鐵皮屋昨天傳出大火，由於天氣乾冷，火勢一發不可收拾，雖然火勢在很短時間內被撲滅，但是鐵皮屋幾乎全毀，無法住人。

警方表示，鐵屋內原先居住15個原住民家庭，包括阿美族、排灣族、布農族、賽德克族、泰雅族等原住民族群，大人、小孩加起來45人。

消息傳開後，附近民眾發揮善心，將衣物、棉被和所需的電器用品陸續送到集會所，也有教會牧師發起救難通知，希望大家慷慨解囊，幫原住民朋友度過難關。

二、原鄉地區應該派駐原住民警察，方能了解民情，原鄉警察不足人力問題如何解決？

鄭委員汝芬書面質詢：

一、政府為了回應媒體不斷報導的跨國婚姻問題，內政部於1999年訂頒了「外籍配偶生活適應輔導實施計畫」，2003年修訂為「外籍與大陸配偶照顧輔導政策及實施方案」及「外籍與大陸配偶照顧輔導措施」做為我國執行婚姻移民政策的依據。

二、而主導外籍配偶福利服務輸送的「外籍與大陸配偶照顧輔導措施」共有八項重點：「生活適應輔導、醫療優生保健、保障就業權益、提升教育文化、協助子女教養、人身安全保護、健全法令制度、落實觀念宣導」，而民國2004年行政院進一步編列30億經費作為「外籍配偶照顧輔導」的專案基金，從2005年開始辦理，之後政府訂定「外籍與大陸配偶照顧輔導措施」、設立「外籍配偶照顧輔導基金」、全國各縣市皆設立「外配中心」之後，我們似乎可以樂觀地期待，由政府扮演主要服務供給者的外籍配偶的直接服務體系能順利開展，外籍配偶在台灣的處境終將獲得改善。

三、然而，實際情況並不如此樂觀。近年來外配遭到婚姻暴力、禁錮虐待、自殘殺夫、薪資剝削、婆媳衝突……等不幸事件的報導，以及，第一線社工員的無力感、高流動率，都暗示著外籍配偶服務體系功能並不理想，甚至服務體系的組織分工架構有問題。

四、所以，請問部長，內政部有會同相關部會對下列九個問題來定期檢討嗎？

1.外籍配偶常見的問題有哪些？需要的福利服務有哪些？

2.外籍配偶服務機構所提供的服務有哪些？服務流程為何？

3.促進或阻礙外籍配偶使用福利服務的因素有哪些？

4.除了機構已經提供的服務項目之外，外籍配偶與家庭還提出了哪些服務需求？機構或地方政府如何回應這些需求？

5.福利服務的績效如何？

6.福利服務的輸送方式是否可及於外配？機構如何處理這些困難？

7.工作人員需要哪些背景訓練、專業智能、文化素養？機構如何進行職前與在職訓練？

8.福利服務輸送過程中，凸顯了哪些移民管制問題、移民公民權問題？

9.外籍配偶的處境，能否藉著政府與民間的福利服務得以緩和、改善？

潘委員維剛書面質詢(一)：

內政部營建署對於公共住宅政策在經過興建於台北浮洲或林口之合宜住宅、社會住宅後就停止了許多年的時間，並且決定不再推動所謂的公共住宅政策改以補貼房貸利率的方式幫助國人購置房屋。今年度關於健全房地產市場措施、三三三安家專案青年購屋貸款及振興建築投資業措施等3項利息補貼，內政部營建署編列了10億5,147萬4千元辦理，但是從民眾的角度而言，過高的房價導致了過高的利息，即便政府已經進行相關補貼仍然感受不到政府施政的用心，因此營建署對於公共住宅的政策應該要再多加改進。

本席對於穩定房價的政策，政府先後制訂了奢侈稅、實價登錄等措施，但是民眾仍然看到房價持續的飆漲，並且國內的空屋率也未有大幅度的下降趨勢，顯示穩定房市的政策未見效果。雖然日前地方政府推動的公共住宅政策受到當地居民的抗議，但是多數民眾是相當贊成的，比起中央政府推動的住宅政策受到歡迎，但是中央政府投入的預算比地方政府多，顯示中央政府應該要儘速的思考新的住宅政策，才可以讓民眾體會到政府施政的用心。

本席認為我國之住宅政策，長期以來以輔助人民購置住宅為主要施政方向，並分別辦理國民住宅、勞工住宅、軍眷住宅、公教住宅及無自有住宅者首次購屋貸款等項住宅補貼措施，但面對人口老化、家庭結構改變、貧富差距擴大、人口移動性增加、政策主張更易等社會政治變遷，對於國內住宅照顧對象及協助方式，宜有所檢討及整合。惟對於整體住宅發展的掌握及展望尚有不足，因此，檢視整體住宅發展現況及課題，制定整體住宅政策實有必要。

潘委員維剛書面質詢(二)：

每年無論新曆年或是農曆年國人出國人數屢創新高，前些日子農曆年過年，桃園機場各大航空公司在除夕夜當天就加開了七十三架次的加班機疏運出國的旅客，總計當天出國的總人數高達九萬七千多人次，使得桃園機場人潮不斷。而出國的必要手續就是要通過移民署的證照查驗制度，因此桃園機場當天證照查驗也查驗了九萬多人次，使得民眾在證照查驗櫃檯大排長龍等待出境，甚至桃園機場也呼籲搭機民眾要提前三個小時到機場報到等待通關。

本席認為雖然移民署針對國人證照查驗設計有電子通關系統以便利國人入出境，但是國人對於該系統的使用意願並不高，主要的原因在於國人出國旅遊度假具有一定的紀念意義，因此手持之護照上所蓋的入出境章都具有紀念意義，民眾擔心如果使用電子通關就無法留下紀念而無法提高使用率。在現行制度下，民眾使用電子通關後是可以請求特定櫃台之人員為其護照加蓋章戳，但是民眾普遍不知道這個服務，因此移民署應該要宣導這項服務，使得電子通關系統使用率能夠提升。

關於電子通關系統加蓋入出境章的部分，也有民眾反映使用後要加蓋戳章時，公務台的相關人員質疑為何使用電子通關還要加蓋戳章，本席認為移民署本於服務民眾的精神，應該要直接給予服務，使得民眾更樂於接受電子通關系統，以紓解證照查驗櫃檯每逢連續假期就大排長龍的狀況，讓入出境更為便民。

林委員滄敏書面質詢：

內政部警政署表示，目前中央與地方警察機關均可協助衛生單位稽查，各地方衛生主管機關可就近請求地方警察局刑事警察大隊、分局偵查隊或派出所協助，必要時報請檢察官指揮，檢察官即能指揮司法警察偵辦，執行更具全面性。雖可如此，本席質疑，會不會公文往返影響偵辦進度。

另外，針對村里長自強活動費用被刪除，從3,850元刪到剩2,500元，讓基層對於政府相當的不滿，有必要回復原來金額。

本席認為，我們要讓國人有宏觀的視野，不要只有消極的做法，把人家的福利全都刪除。

另外，針對中央警察大學畢業學生經分發職務後，未服滿服務年限即行離職，應追償公費而尚未賠償者，詳其未能收回之原因，據該校稱係因部分畢業生畢業期別已久追償不易、或因部分校友對賠償法源依據及適用多所疑義，以及考量部分畢業生仍需負擔家計致無法一次清償所致。依該校102年度（迄8月底止）僅收回128萬7千元，收回比率僅12.51%，本席認為核屬偏低，催收績效應積極改進。

另該校近年來因逾5年請求權消滅時效，合計近約160萬元，本席認為，中央警察大學畢業生未依規定服務滿年限所應賠償之公費，收回比率偏低，該校應確實檢討策改進催收作業，俾確保債權。

本席曾建議，內政部警政署宜參考「電信警察」專業性編制；研擬成立「重大民生消費爭議」的任務編制，專業辦案。

內政部警政署研議後，以任務編組之警力均已法制化：按原電信警察隊、環境保護警察隊、森林暨自然保育警察隊及高屏溪流域管理委員會，均係內政部警政署任務編組警力，於行政院組織改造後，自本年1月1日起，電信警察隊已納編至警政署刑事警察局電信偵查大隊，另環境保護警察隊等任務編組人員，亦分別隸屬該署保安警察第七總隊第二至第九大隊，現行均無「電信警察」、「環保警察」等稱謂。

既然不宜成立「重大民生消費爭議」之任務編組，本席認為，應考量在保安警察第七總隊成立專責大隊，負責食品安全調查工作。

內政部警政署表示，為建立有效聯繫窗口，將與衛福部食品藥物管理署訂定支援協定，全力配合查緝，更明定協助稽查之機制及標準作業流程，確定聯繫窗口，24小時保持聯絡，地方衛生機關與警察局亦比照訂定支援協定。

請問部長：是否已訂定支援協定？那協助稽查之機制及標準作業流程為何？

主席：今天早上鄭天財委員質詢之後，我們把議事錄拿了出來，事實上，主席每次在最後都會宣告「質詢未及答復部分，請另以書面答復」。關於大獵祭的部分牽涉到兩個問題，一是在朝野協商預算的時候，曾說要專案報告，但針對委員在委員會當中的質詢，也請警政署另以書面答復，因為在答詢的時候已經答應要送檢討報告，所以請警政署將書面報告送給鄭天財委員。

現在開始處理臨時提案。

1、

臺東卑南族巴布麓部落（亦稱寶桑部落）為舉行年度神聖祭儀mangayaw（大獵祭），依原住民族基於傳統文化及祭儀需要獵捕宰殺利用野生動物管理辦法，向臺東縣政府提出申請，經臺東縣政府核准部落於狩獵期間（103年12月25日至同年月31日），於狩獵區域範圍（臺東縣東河鄉、成功鎮及長濱鄉）進行狩獵。

部落族人103年12月29日依照傳統自部落出發，紮駐於臺東縣東河鄉七里橋畔營地，展開為期三天兩夜之祭儀，但臺東縣警察局成功分局偵查隊隊長侯善容卻率3車10名員警，於同年月30日晚間23時15分，特別跨區前往東河鄉，將入山狩獵而在休息之9人包圍，核對其身分及進行盤查，並以涉嫌違反槍砲彈藥刀械管制條例等規定為由，將9人以現行犯逮捕之，帶至成功分局進行夜間偵訊直至同年月31日凌晨4：30完成警訊筆錄。雖其中有4人於盤查當時即已查明僅陪同未狩獵，但仍遭成功分局強制逮捕夜間偵訊，直至同年月31日早上10點才獲釋；另5人則被移送至地檢署，直到同年月31日晚間18點完成複訊後請回，導致巴布麓部落大獵祭祭儀因此中斷，部落族人一片譁然，百位族人因此至警局抗議，偵查隊長仍遲至同年月31日10時始釋放4名陪同之人，留置無辜4人的時間，竟長達11小時以上；且警方明知9人中有原住民持合法自製獵槍、其狩獵之身分、時間、地點、獵槍均為合法，卻仍遭逮捕並列為犯罪嫌疑人，一併移送地檢署；亦明知有原住民持有未申請的喜德釘自製獵槍，屬行政罰，也逮捕之，並列為犯罪嫌疑人，一併移送地檢署，此等行為已係違法逮捕，更是嚴重侵害人權，嚴重破壞部落文化祭儀的神聖意義。

鑒於槍砲彈藥刀械管制條例第20條第1項即在尊重原住民族權利下，逐步將原住民為供作生活工具之用而製造或持有自製獵槍之行為，從刑事罰改為行政罰。且最高法院102年台上字第5093號刑事判決已明白揭示，內政部警政署所訂定之槍砲彈藥刀械許可及管理辦法第二條第三款規定，自製獵槍定義係增加法律所無之限制，已逾越法律之授權。但是，內政部警政署無視於最高法院之法律見解，成功分局偵查隊長侯善容等人無視法律明文保障原住民族基於傳統文化及祭儀需要，故意於狩獵期間及狩獵範圍業經核准的巴布麓部落「大獵祭」期間，將原住民用於狩獵的自製獵槍列為績效目標，又違法逮捕無辜之人，實有違失之處。爰要求：

(一)警政署於一週內就前揭隊長違法逮捕，造成祭儀被迫中斷之情事，應予懲處及提出報告，並應促臺東縣警察局就此事公開道歉。

(二)由於最高法院判決及原住民之自製獵槍並無犯罪意圖，內政部及警政署應依104年1月5日之質詢（原住民如有未經許可之自製獵槍等情事，應先登記或保管，待文化祭儀結束後再到警局說明，尤其原住民於文化祭儀期間使用自製獵槍，其目的明顯係為狩獵，而非作犯罪之用，其與意圖犯罪之人根本完全不同，不應以現行犯為由而逮捕之，應以彈性的執法技巧，尊重文化祭儀。），於一個月內，會同法務部檢討本案執法缺失，重訂作業規定。

(三)為避免原住民自製獵槍屢被警方當成績效標的，讓警方見「獵」心喜，不論最後結果是無罪或不起訴，也要強烈查自製獵槍及移送原住民之情事不斷發生，警政署應明定「原住民自製獵槍」不列入警方個人或團體績分。

(四)臺東縣屢傳出有原住民立委因大獵祭乙案，刪減警政署預算之不實謠言，要求警政署應於臺東縣登報澄清「並無刪減警政署預算之事」，以正視聽。

提案人：鄭天財

連署人：李俊俋　　姚文智

2、

鑑於行政院國家搜救指揮中心（下稱國搜中心）係政府為整合國內救災資源、強化國家救難機制而設置。但近來國搜中心統籌、調度功能明顯失能，搜救系統混亂、搜救能力不足，無法有效統籌運用國家搜救跨部會資源。

爰此，要求行政院就國搜中心之定位、搜救系統及跨部會資源之統籌調度，進行全面檢討改進方案，並於一個月內向本委員會提出專案報告。

提案人：段宜康　　姚文智　　陳其邁　　莊瑞雄

3、

內政部「健全地方發展均衡基礎建設計畫」補助全國各村（里）集會所活動中心興建及修繕。惟依據該計畫補助要點，只針對活動中心興建、修繕及周邊設施改善進行補助，安裝冷氣等內部設施則排除在外。但在非六都地區，地方政府財政吃緊，沒有充足經費提供村里活動中心安裝冷氣，導致常使用活動中心的高齡民眾在夏季時必須忍受酷熱，進而使用率大大降低。爰提案要求內政部104年起在該計畫中將冷氣設備列入補助項目。

提案人：陳超明

連署人：邱文彥　　陳怡潔

主席：請內政部警政署王署長說明。

王署長卓鈞：主席、各位委員。鄭委員的提案提到以下幾點：第一是要求本署在一週內就前揭隊長予以懲處及提出報告，並促請臺東縣警察局就此事公開道歉。事實上，這個案子在處理過後，因為分局偵查隊在移送當時確有疏失之處，當初我看到報告的時候，就已經批示成功分局分局長要申誡處分，後來警察局也把偵查隊長調到大武分局，這方面希望鄭委員能夠明察。

第二是要求我們在一個月內，會同法務部檢討本案執法缺失，重訂作業規定。事實上，這與作業規定無關，警察移送人犯完全是依照刑訴法的相關規定辦理，並不是哪一種案件有規定哪一種人犯移送、哪一種人犯不移送，我們抓到現行犯統統都要移送，有特殊狀況必須以電話請示檢察官，如果檢察官同意，才能夠不移送，而不是我們有作業規定另作規範。關於這方面，是不是可以建請委員召開協調會來研處這個問題？要不然的話，我們就必須依照刑訴法的相關規定辦理。

第三是要求原住民自製獵槍不列入警方個人或團體績分，委員的意思可能是指不要列入績效的考核績分，事實上，在刑事局查獲槍枝的績分當中，原住民的自製獵槍本來就不列入績分當中。

第四是臺東縣傳出有原住民立委因為這個案子刪減警政署預算之不實謠言，要求警政署應於臺東縣登報澄清「並無刪減警政署預算之事」，以視正聽。因為這些話並不是警政署講的，警政署要怎麼去登報？照理說，應該是講這句話的人去登報澄清才對。針對這一點，本人建議請臺東縣警察局在公開的集會或聯合常訓的場合當中加以說明，本署實在沒有辦法登報澄清，因為本署或本人並沒有講過我們的預算被哪位原住民委員刪減，希望委員能夠明察，謝謝。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。分局長被懲處並不是因為我所說的違法逮捕，以致造成卑南族大獵祭中斷，你們之所以懲處他，乃是因為沒有通知法扶，就此輕輕帶過，尤其偵查隊長原本就是既定要調過去的。針對這部分，本席堅持還是要請警政署在一週內提出報告，如果一週的時間太短，那麼改成一個月也沒有關係。

針對第二點，其實你們可以和法務部開會討論一下，早上署長也說可以開會，所以這部分應該沒有問題。

關於第四點，其實是因為臺東的警察局去拜託那些人打電話給我，都說我刪減他們的預算，為什麼他們會知道？事實上是凍結預算，而不是刪減預算，凍結預算和刪減預算差很多，為什麼會傳出這樣的消息？當然是警政署的人通知他們的嘛！如果這一點要求你們有困難的話，本席可以把這一點去掉，不過前面三點是比較重要的。

主席：鄭委員，真金不怕火煉，你不用怕！因為鄭委員這樣的堅持，所以本來就已經有專案報告……

鄭委員天財：（在席位上）不一樣啊！上次沒有提到懲處的事情，上次只是針對第二點的部分。

主席：請內政部陳部長說明。

陳部長威仁：主席、各位委員。針對第一點，是不是可以改成「警政署應於一個月內就本案件因逮捕造成祭儀被迫中斷之情事，提出調查報告，如有違失，應懲處相關人員。」這樣的語氣是不是比較可以接受？針對第二點，本人建議將「重訂作業規定」等文字刪除，我們還是按照早上署長所答應的去進行檢討。第三點也已經沒有問題。不知是不是可以按照上述酌作修改？

鄭委員天財：（在席位上）第三點原本就沒有對不對？

陳部長威仁：對，原本就沒有問題了。

主席：第一點及第二點按照陳部長剛才的建議予以修正，第三點及第四點刪除，這樣好不好？

鄭委員天財：（在席位上）第三點列進去也沒有關係啊！

陳部長威仁：（在席位上）第三點列入也沒關係，我們會照做。

主席：如果是這樣的話，那麼第1案就是第四點刪除，第一點及第二點按照陳部長剛才的建議予以修正，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第3案有無異議？

請內政部民政司林司長說明。

林司長清淇：主席、各位委員。針對第3案，我們建議將最後一句話改成「爰提案要求內政部104年起在該計畫中將興建或修繕計畫納入冷氣設備列入補助項目」。

主席：第3案按照司長所提修正意見修正，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

今日會議到此結束，現在散會。

散會（16時3分）