繼續開會

主席：現在繼續開會，進行內政組之質詢。

請顏委員寬恒質詢，詢答時間為15分鐘。

顏委員寬恒：（14時31分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。院長，新加坡前總理李光耀先生前天逝世了，李總理是我們中華民國的好朋友，更與蔣故總統經國先生交情深厚。民國77年經國先生過世出殯的時候，李總理率領全體閣員來台悼念。台灣與新加坡兩國的關係十分深厚，馬總統已於今天11時30分前往悼念。請問院長認為我國是否同應以最高規格前往新加坡參加國喪？院長會帶隊前往嗎？

主席：請行政院毛院長答復。

毛院長治國：（14時32分）主席、各位委員。誠如委員剛才提到的，李光耀先生與我們中華民國的關係非常深厚，因此，馬總統在第一時間便表達哀悼之意。至於將來李光耀先生正式國葬時我們該如何參與，這部分政府正在規劃。

顏委員寬恒：請問院長，可能會率領閣員前往新加坡弔唁嗎？

毛院長治國：這部分我們將來會做出妥適的規劃。

顏委員寬恒：謝謝。雖然這兩天全台各地都下了一點及時雨，稍微解了點渴，不過根據經濟部的說法，旱象仍尚未解除，故仍會如期實施第三階段限水。請問院長，在什麼樣的條件下，經濟部才會完全解除各階段的限水，好讓民眾有所準備？

毛院長治國：這兩天雖然有降雨，但是降雨量其實並不大，許多雨都是降在平地而非水源區，所以經過水利署的判斷，像北部地區，包括部分的新北市、桃園與新竹等地仍需實施第三階段的限水措施。至於這些限水措施是否能有舒緩的處理，則要視後續降雨的情形而定。

顏委員寬恒：這麼說來，目前的限水情形尚未解除，還要看後續……

毛院長治國：沒有。因為進水量實際上是非常有限的，所以我們仍會依照前兩天所宣布的執行。

顏委員寬恒：院長，您的學經歷非常豐富，且十分負責盡職，我對你也非常肯定與認同。

毛院長治國：謝謝。

顏委員寬恒：自去年九合一選舉結束後，您臨危受命接任行政院院長一職，至今將屆4個月，然而外界有人卻以「靜悄悄內閣」或「沒有聲音內閣」來形容行政院團隊，本席覺得非常可惜，可不可以請院長說明？

毛院長治國：整個政府的施政都有其步驟，有些政策會有延續性，有些政策也在陸續準備中，最近可能就會推出一些之前已經宣示過「為年輕人找出路，為企業找機會，為老年人找依靠」的政策，我們會就這幾方面陸續推出比較明確的措施。

顏委員寬恒：接著請教院長，到明年520之前還有一年多的時間，目前的政治環境是，執政黨剩下約莫6個執政縣市，人口數為581萬人，掌握到的總預算數為2,488億元。在野黨增加至13個執政縣市，總預算為5,877億元，人口數則超過1,400萬人。

本席認為，政府應為一體，不應分成藍綠，也不應分為中央與地方，政府都是在為人民服務。請問院長擔不擔心在野黨所成立的13縣市聯合治理平台將來會演變成地方包圍中央，形成所謂的「葉爾欽效應」？

毛院長治國：報告委員，就像您剛剛提到的，行政院在推動政務上是以各地的需求為主，並不會區分地方上的藍綠色彩，以上是我們基本的立場。

顏委員寬恒：現在很多地方首長，為突顯個人施政風格，抑或為實踐對選民的承諾，各吹各的調，提出很多激烈的政策。本席認為，只要是對的政策與規劃，行政院均應拿出魄力堅持立場，不要瞻前顧後，也不要「捏怕死，放怕飛」，更不能讓一國兩制的情形發生。對此，請問院長有何看法？

毛院長治國：是，我完全同意委員處理事情的原則，這也是我們目前推動相關政務所秉持的方向。

顏委員寬恒：院長，民國53年都市計畫法大翻修，規定公共設施保留地徵收的時間最長為10年，超過10年未徵收則視同撤銷。直至民國62年，由於各地方政府財政困難，無法拿出大量的金錢徵收所有公共設施保留地，所以行政院提出都市計畫法的修正案，將原本的10年延長為15年，且將徵收的時間重新計算。到了民國77年，徵收截止日將屆，行政院又以同樣的理由，將原本的期限完全取消，甚至是改為無限期徵收。請問院長，對此，政府有沒有違反憲法對人民財產權保障的規定？

陳部長威仁：報告委員，政府採取這樣的措施，確有其不得已之處。公共設施用地是都市發展所不可或缺的。在那次的修法中，政府為考慮到公共設施保留地地主的權益，做了某些條文上的修改，包括將來在徵收保留地時政府會按照市價取得，同時保留地亦不計入遺產稅的稅額中，且在保留期間亦不徵收地價稅及其他的稅賦，並做了一些補償。當然，這對民眾來講還是一種損失。

顏委員寬恒：我以台中港特定區的解編案為例，台中港特定區是於民國61年納編的，包括沙鹿、清水、梧棲、龍井及大肚等地，這些地區的建設始終都被台中港特定區的計畫所束縛，總面積為2萬0,045公頃的土地一直無法獲得充分的利用，地方的發展亦受到阻礙，現在這個土地好不容易在去年檢討之後獲得解編，但是政府卻要按照都市計畫法的規定和慣例，要求地主提供土地加現金受益費比例高達50%的回饋，完全沒有考量到地主過去43年來受到的限制，為了維護公共利益受到的特別犧牲之委屈，像這種情況，如果院長還要依照原來的都市計畫法或土地回饋向他們索取如此高比例的受益費，這樣不是違背一再堅持的公平原則？本席建議，應該依照土地被管制時間的長短做不同比例的回饋，最高比例不要超過35%為上限，這樣也符合大法官釋字第336號解釋的精神。請問是不是可以要求院長和部長請相關單位儘速檢討並修正相關規定？

陳部長威仁：跟委員報告，您剛才所提應該是在台中港特定區都市計畫保留地專案通盤檢討作業。一般而言，回饋比例都是當地地方政府規範。其實回饋有二個意義，最重要的是因為其原來為公共設施保留地，沒有發展量，現在成為都市發展用地後，對環境有些衝擊，所以我們必須用那些土地來做公共設施和建設，至於比例能不能酌減？我們會和台中市政府檢討。

顏委員寬恒：你們當初的都市計畫是在民國61年，而現在是民國104年，已相差有43年！當時的人口結構和現今的人口結構已不一樣，當時的經濟狀況和現在的經濟結構亦不同，所以你們不能用過去的看法來做同樣的解釋。因為人口成長、產業類別都改變了，所以中央政府應該要就目前的情況來考量。而且當初台中港特定區的制定也是由中央的行政院制定，並非地方單位制定。

陳部長威仁：我知道，當時是以發展台中港新市鎮的想法做規劃，為全國五個新市鎮的其中之一。您剛才提到，因為保留地保留時間很長，所以是不是在回饋比例上能考量他們的保留期限而調整？我們會就此和台中市政府討論。

顏委員寬恒：台中港特定區特別的原因乃因其為配合政府十大建設而開發台中港，因而土地被限制發展自由，被政府約束，私有土地也不能開發、轉讓，亦無法發揮其功能。在被政府約束四十幾年後，至今仍是一樣用過去的方法、過去的眼光來看台中港，如此這些人情何以堪！這些土地的原始地主可能都已過世，目前為他們的兒子或孫子繼承，這些人是不是也同樣因為政府為維護公共政策、公共利益而造成他們個人的損失？那麼他們又情何以堪！

陳部長威仁：是。關於委員的意見，我會責成營建署在該案送來後，和台中市政府及都委會委員一起討論。

顏委員寬恒：請教院長，88年9月21日發生九二一大地震時，原台中縣大里市中興國宅有191戶房屋全倒，他們自組都市更新會，由政府成立「財團法人九二一震災重建基金會」協助重建，但是工程過程中發生糾紛，在完成地基的基礎建設後，工程就停住，重建基金會在完成大部分的工作後也解散，現在改由財團法人賑災基金會來接手。目前賑災基金會占有61%以上的土地所有權，原來的這些居民占39%，他們希望重建，但是你們的賑災基金會卻一直未給予回應，也都消極不處理。因為賑災基金會董事長是由馮燕政務委員兼任，因此本席現在很迫切希望院長和部長應該要責成基金會積極協助受災戶處理這件事情。

陳部長威仁：是。跟委員報告，這部分牽涉很廣，即使占39%的那些人也有很多不同意見，而且這個基礎設施已完成，但仍有建築法規方面的問題。我們會和台中市政府討論，如果只是中央賑災基金會擁有61%的土地加進去，他們就願意做，這個問題就簡單，可是其實是39%的那些人還有很多意見。

顏委員寬恒：現在已過16年，你們一直沒有積極處理，中間也沒有按部就班協調溝通或處理應該進行的事項，所以你說他們不配合，這說不過去！

接下來，請教院長，居住正義是全民的事情，也是中央政府主政的問題，但是從選舉完到現在，雖然這件事情每天都占據大量的媒體版面，但是其報導都是以台北市政府提出的各種有關居住正義和公營住宅政策為主。請問院長贊成柯市長所提出社會住宅或公營住宅的政策嗎？台北市政府將他們無法掌握的中央土地和國有財產都納入相關規劃，你能同意嗎？

毛院長治國：社會住宅也有很多面向，即便不同的公有地也有不同的背景，需要處理的方式也不太一樣，不過，以大方向而言，社會住宅的發展應該是大家都支持的政策，也是努力的重點。

顏委員寬恒：希望中央政府不要都處於被動回應和解釋的地位。

陳部長威仁：我們不只提供土地讓地方政府挑選，同時在地方政府興建社會住宅時，內政部的住宅基金會給予工程費或土地款的補助。

顏委員寬恒：謝謝院長及部長。

主席：請孔委員文吉質詢，詢答時間為15分鐘。

孔委員文吉：（14時47分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。首先，關於新加坡建國總理李光耀昨日去世一事，世界各國的領袖均已派發電報，表示哀悼和慰問。馬英九總統亦於今日上午搭乘專機親往弔唁，行程非常低調也非常突然，他可能是世界各國中第一位前往弔唁的總統。我在兩個多月前於機場買了「李光耀觀天下」這本書，已快讀完，其中第46頁有段文字指出，雙方（指台灣和大陸）的經濟關係在馬總統上台後一直在發展，在今後四年內還將繼續發展。在國民黨統治八年後，假設民進黨上台要改變政策，台灣的農民和企業家會感到痛苦，民進黨就會在下屆或再下屆選舉中落選，兩岸不斷發展的互相倚賴關係，將使台灣無法實現獨立。」這是李光耀去世前幾年講的一段話。不知院長看到這段文字有何評論或看法？

主席：請行政院毛院長答復。

毛院長治國：（14時50分）主席、各位委員。李光耀先生跟我們中華民國的關係非常密切，他也是全世界所尊敬的政治家，當然，他對很多政治問題都有其看法，我們尊重他的看法。

孔委員文吉：這段訊息，第一是強調全球化區域經濟整合，他認為兩岸關係可能因經濟關係就可以化解所謂的統獨問題；第二是這樣的兩岸關係，將使台灣無法獨立，還是有點終極的經濟統一，這是李光耀個人的看法。當然，我們知道他對世界局勢的眼光，都有其深入且透澈的分析，可以說是一個世界級的政治戰略家，問題是我們現在服貿、貨貿都還卡在立法院，以致兩岸關係到現在也還邁不出去。

其實，本席特別想跟行政院長講的是，李光耀之所以這麼成功，是因為他尊重少數民族的宗教習俗、保障他們的福利。新加坡現有人口數540萬，華人占77%，馬來人占14%，印度人占8%，他的政策是什麼呢？在新加坡騎機車規定要戴安全帽，但錫克族人有戴大包頭習慣，所以針對錫克族人，就可以免戴安全帽，這是李光耀擔任新加坡總理時，尊重少數民族的宗教習俗，因此，錫克族就不必戴安全帽。另外，針對國宅價格，也是要求要少數民族買得起、經濟能力可以負擔的價格，這些都是李光耀治理新加坡這個國家所值得我們學習的經驗，就是尊重少數民族，而且照顧到他們的福利。

在此，本席也特別針對幾個問題，請教毛院長。毛院長是行政院長，也可以說是我們的總理，針對以什麼方式可以更加照顧國內少數民族─原住民族的福利，本席有四個問題就教院長。

第一，原鄉行政大樓的改建。內政部民政司在民國102年到105年，特別編列「中央對直轄市及縣（市）政府聯合辦公大樓興建補助計畫」，這個計畫經費得來不易，特別是102年時，針對偏遠地區及原鄉超過40年的鄉公所危樓、舊房子予以改建，編列4.9億元，雖然計畫要到明年才結束，但經費都已核配完畢。院長，我走訪全國各原住民鄉鎮，你看這圖片上的牌樓，雖然是新的，但裡面的辦公大樓卻非常老舊，左上角是台東海端鄉公所圖片，是目前我認為所有山地鄉鄉公所中最需要改建的部分；右邊圖片是苗栗縣泰安鄉公所，下面圖片是花蓮縣卓溪鄉公所，這些鄉長都一再詢問是否有機會共享這筆經費。這筆經費明年度執行完畢後，就沒有新的計畫了，所以上次我還特別拜託陳部長，因為很多鄉公所都還很需要這筆經費，是不是可以請陳部長重新提報第二期計畫？這是針對行政辦公大樓的興建計畫，內政部是不是可以再提出來？

陳部長威仁：在這一期，也就是102年到105年的計畫17案核定中，原鄉大概有4個鄉鎮，包括泰安、金峰、鹿野、光復，剛才委員提到還是有一些偏鄉需要……

孔委員文吉：泰安鄉公所是有列在內。

陳部長威仁：還是有需要，因此我也特別跟院長報告，院長也同意讓我們再提報第二期計畫。

孔委員文吉：苗栗縣泰安鄉公所去年是有核定，問題是縣政府要撥付2,000多萬元的配合款，因為苗栗縣政府本身債務非常多，將近600億……

陳部長威仁：這部分都需要配合款，包括之前的鹿野也是一樣，只是配合款的多寡，我們按照財政部所訂定各縣市財力等級來區分其所應負擔的額度，當然，將來是不是可以再做什麼樣的考量，我們會再跟財政部研究。

孔委員文吉：等於部長在此已經親口答應，這個計畫內政部民政司會再陳報第二期……

陳部長威仁：會再陳報。

孔委員文吉：當然，我們也希望國發會及院長都可以支持。

毛院長治國：是。

孔委員文吉：第二，地方制度法的修正。最近一次的地方制度法修正，是立法院在去年該會期最後一天三讀通過的，當時只通過原住民區長、區民代表直選的相關條文，並於去年11月29日舉行選舉。我們原住民有6個區改隸直轄市，包括新北市、台中市、高雄市等，因此這6個區就舉行區長及區民代表直選，但選舉之後，卻發現財政有問題。地方制度法第八十三條之七規定，「山地原住民區實施自治所需財源，由直轄市依下列因素予以設算補助，並維持改制前各該山地鄉統籌分配財源水準：一、第八十三條之三所列山地原住民區之自治事項。二、直轄市改制前各該山地鄉前三年度稅課收入平均數。……」昨天高雄那瑪夏區區長特別到本席辦公室表示，依據這個條文，他整個區的經費只有7,000多萬，扣掉5,000萬人事費，剩下所能辦理業務的經費不過2,000萬，而大部分中央政府補助的經費都是先到高雄市政府或原民局，經由市政府轉手後，中央政府補助的經費就不一定會到區公所。我特別提出這個問題，因為相關區的人事、行政經費已經是捉襟見肘，請教林主委，你對這個問題有何看法？

林主任委員江義：跟委員報告，依照地方制度法第八十三條之七第二款規定，如果是稅課收入的平均數，恐怕是一個很大需要檢討的地方，我想委員也很清楚，我們山地鄉稅課收入大概有一半一年不會超過200萬，所以這裡應該是預算的平均數，就是當它仍是山地鄉時的三年預算平均數，這樣可能比較符合實際。剛剛委員提到目前的現況，我們原民會除了奉院指示，也非常謝謝院裡調整了我們的基本設施維持費，提供給每個原鄉作為原鄉可以自由使用的經費。另外，我們也編了相當多計畫型預算，如果原鄉有提出計畫型計畫，我們一樣會核定、補助其建設。

孔委員文吉：未來我們可能要檢討第二款的規定，就像林主委提到的，原鄉稅課收入才多少錢，應該是前三年度預算的平均數，而不是稅課收入，當初訂定這樣的條文實在是太匆促。第二，就是流程問題，從中央到山地原住民區，中間可能要經過高雄市民政局或原民局，也就是現在區公所陳報計畫還是跟以前一樣，區公所要興辦什麼工程，必須先報高雄市政府。既然我們的區長都已經直選，也有區民代表會，這有點像是過去山地鄉的自治模式，所以，我覺得在流程上，可能還需要再檢討。

第三，原住民鄉鎮建地有限，先前的建管規定限制原鄉的發展，這是大部分原住民所面臨的問題。請問主委，現在原住民部落有多少是合法建造的房子？

林主任委員江義：不要說是山地鄉，包括平地原住民地區也有很多房舍都沒有建照。

孔委員文吉：現在平均是多少？

林主任委員江義：非常感謝內政部陳部長親自和我們建構平台，我們會儘速處理這方面的問題，希望能夠在6月底之前將相關法規都進行調整。

孔委員文吉：據本席所知，全國原鄉有90%以上的房子都沒有合法建照。

陳部長威仁：如果原鄉的建築物是在實施建管之前所蓋的房子，即使沒有建照也不代表它不合法，它還是合法的。也就是說，在實施建築管理之前，因為當時還沒有建管，所以那時所蓋的房子當然就不必遵守相關的規定，此其一。

第二，現在我們分為幾個方向在進行，有關土地使用的問題，剛才委員提及有許多建地不合適，現在我們透過區域計畫加以檢討，希望把能夠原鄉比較集中的聚落變成山地的鄉村區，讓它變成建地……

孔委員文吉：部長是指部落嗎？比較集中居住的地方應該就是部落吧！

陳部長威仁：對。另外還有幾位原住民立委都曾向我們反映原住民的建築有其特殊性及民族建築的需要，究竟大家認為哪些部分不適用建築法的規定有待釐清。在原民會的主導之下，我們有一個平台，最近我們也要到原鄉去拜訪，針對部落所面臨的問題逐案加以歸納，看看哪些問題是我們可以解決的，我們希望可以逐步加以解決。

孔委員文吉：我知道你們已經有搭設平台，不知你們和原民會什麼時候可以達成解決問題的共識？

陳部長威仁：好像最近就要去拜訪了。

林主任委員江義：內政部和原民會已經完成松羅部落及牡丹四林部落現地的調查工作，馬上就要進行……

孔委員文吉：本席已經去會勘過松羅部落，在此要拜託你們早日讓松羅部落取得建照。就像內政部部長剛才所講的，應該要有符合原住民地區建築管理的特別規範才對。

第四，原住民員警因為「五五專案」而退休的人很多，現在有許多部落都找不到原住民員警，這件事情大家都在反映。在此希望內政部警政署能夠針對原住民部落找不到原住民員警的問題好好加以考量，不知是不是可以納入原住民特考？或是重新辦理原住民警員的專班考試？

陳部長威仁：要舉辦原住民警員專班考試目前有點困難，不過關於原住民員警返鄉服務這一點，我們會請縣市警察局留意轄區當中的原住民地區，如果分配原住民警察去的時候，希望能夠優先讓他們回到原住民地區去服務。

孔委員文吉：本席希望能夠讓他們優先回鄉服務，而不是只有行文請縣市警察局調查一下。大家都希望能夠回到自己的原鄉去服務，現在大部分的員警都是在台北市、新北市，其實想調回南投、台東的員警有很多。

陳部長威仁：例如我們的員警分配到台中市警察局，且在分配的員警當中有原住民籍的員警，而和平分局也需要人的話，那麼我們就希望能夠優先把原住民員警派到和平分局去。

孔委員文吉：謝謝。

主席：請邱委員議瑩質詢，詢答時間為15分鐘。

邱委員議瑩：（15時4分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。請問院長，你知道我們的總統去了哪裡嗎？我們的總統現在人在哪裡？

主席：請行政院毛院長答復。

毛院長治國：（15時5分）主席、各位委員。他到新加坡去。

邱委員議瑩：他去新加坡做什麼？

毛院長治國：因為李光耀先生過世，所以他對他的家屬表達哀悼和慰問……

邱委員議瑩：所以他到新加坡去弔唁對不對？

毛院長治國：是的。

邱委員議瑩：請問他是以什麼樣的身分出訪？我看到今天有很多報紙都說總統是以私人身分出訪，是這樣嗎？

毛院長治國：這部分我沒有辦法評論。

邱委員議瑩：為什麼沒有辦法評論？他是我們的總統，他是以什麼樣的身分出訪，包括府院及國安系統等政府單位有沒有進行相關規劃？為什麼院長你說你沒有辦法評論？

毛院長治國：因為這部分的細節規劃我並沒有參與。

邱委員議瑩：你沒有參與？所以你完全不知道？你的意思是說，你完全不知道馬英九總統今天要到新加坡去？

毛院長治國：我當然知道。

邱委員議瑩：你什麼時候知道的？你什麼時候知道馬英九總統要到新加坡去？

毛院長治國：我早上就知道了。

邱委員議瑩：早上幾點？

毛院長治國：滿早的。

邱委員議瑩：多早？

毛院長治國：但是我沒有參與整個規劃的過程。

邱委員議瑩：我沒有問你整個規劃的過程，我只想知道馬英九先生是用什麼樣的身分到新加坡去弔唁李光耀前總理，你可以對外公開說明嗎？

毛院長治國：這部分我真的沒有辦法評論。

邱委員議瑩：如果連這種問題都沒有辦法證實、都沒有辦法從你的口中說出來，那麼台灣的國格矮化程度可見一斑。

毛院長治國：他是國家元首這部分是沒有問題的。

邱委員議瑩：他就是用國家元首的身分去弔唁嘛！你就簡單用這樣一句話告訴大家就好了，為什麼會說你沒有辦法評論？為什麼會不敢證實？因為你有受到來自中國的壓力嗎？

毛院長治國：因為這是一個很當然的身分嘛！

邱委員議瑩：這並不是一個很當然的身分，總統府竟然說馬英九是用私人身分去的，所以我才會希望從行政院長的口中得到正式的答案，到底他是用私人身分出訪？還是用總統的身分出訪？這麼簡單的一個問題，行政院竟然不敢證實，到目前為止，府院也不敢證實。外交部說下午要召開記者會，對國人公開說明，請問院長你知道外交部大概什麼時候會召開記者會嗎？

毛院長治國：關於這部分，他們應該在安排中。

邱委員議瑩：他們也沒有告訴你？你也沒有參與這項規劃？你這個院長做得可真輕鬆啊！什麼樣的規劃都跳過你，什麼樣的規劃都沒有經過你，你完全處在不知情的狀態，就像全台灣的人民今天都是看到了報紙和照片之後，才知道原來馬英九在機場，原來馬英九要飛到新加坡去。院長，茲事體大啊！我不管馬英九是用什麼樣的身分去弔唁，至少應該給國人一個公開的交代，堂堂一個中華民國的總統，要去弔唁人家的前總理，需要這麼偷偷摸摸嗎？

毛院長治國：外交部下午會作說明。

邱委員議瑩：下午幾點？

毛院長治國：這部分由他們在安排。

邱委員議瑩：院長，你不能再告訴我，因為你沒有接到規劃，所以你不評論，堂堂一個行政院的院長，連外交部幾點要對外公開說明，你都毫不知情、無法掌握，這已經顯現台灣出現一個很重大的國安危機啊！

毛院長治國：外交部長有跟我報告他們會安排，至於幾點要召開記者會，這樣的決策並不需要由我來做，幾點鐘要召開記者會的事情，為什麼要由我來做決策呢？

邱委員議瑩：不是要由你來做決策，但至少你要知道啊！

毛院長治國：我知道啊！

邱委員議瑩：那是幾點嘛？

毛院長治國：幾點鐘召開由他們來決定。

邱委員議瑩：我覺得拘泥在這個問題上並沒有什麼意義，但是院長知道嗎？從今天早上我看到馬英九偷偷摸摸的搭飛機出國之後，我就覺得過去很長一段時間民進黨不斷在提醒國人，明年總統大選之後，台灣將會面臨一個非常嚴重的政治風險，其實在今天就已經呈現在國人面前了。本席整理了過去三次政黨輪替之後宣誓就職的空窗期，2000年的時候，宣誓就職的空窗期大概是62天，2008年的時候是58天；到明年1月16日選舉結束之後，則將會是有史以來最長的交接空窗期，即高達123天，而這123天會發生什麼事呢？最令人感到可怕的，不是大選之後總統換人做，也不是大選之後，國民黨有可能連國會都一起輸掉，而是在大選之後這123天當中，馬英九會做出什麼樣的事情呢？他會不會利用這123天把台灣賣掉？這是全台灣人民最擔心的一件事情，也是行政院應該要去正視的一個問題，院長同意我的看法嗎？

毛院長治國：屆時選舉結果如何屬於假設性的問題，至於什麼人會賣台，我想在當今的民主社會中，這樣的說法可能也不太容易成立。

邱委員議瑩：你覺得不太容易成立？今天馬英九的行為已經很清楚的告訴大家，他連去捻香都要偷偷摸摸，接下來如果2016年1月16日以後國民黨垮台、輸到脫褲子的時候，請問馬英九會做什麼事？過去馬英九常常自我感覺良好、常常做事不按牌理出牌、常常出乎大家的意料之外，所以很難保證他不會在這123天做出一個跟未來新總統完全不合或是完全相反的政治動作，進而造成一個非常嚴重的憲政危機，我想這是一個合理的推斷。

再來，兩岸關係這麼的敏感，馬英九一直期待自己能夠成為兩岸關係的救世主，但是在明年1月16日以後的123天當中，他有無可能像今天一樣，偷偷地飛到中國去、偷偷地向中國共產黨下跪、偷偷地把整個台灣奉獻給中國，我想這是有可能的事情，這也是為什麼我們一直擔心123天的空窗期太長了。院長，我並沒有危言聳聽，接下來請看自由時報整理出來的一份資料，像昨天、前天一直都有紀念太陽花學運的活動在舉辦，但之前在服貿尚未生效之前，各部會都已經通通在偷渡服貿了，即很多東西行政院用行政命令就處理掉了，完全跳過立法階段，這樣的偷渡，未來還會愈來愈多，而且會愈來愈密集，這就是我們所擔憂的。

毛院長治國：在現在的民主社會中，說某人可以把台灣賣掉，這樣的說法基本上是很難成立的。

邱委員議瑩：它是很難成立，但並不是完全沒有可能，看看馬英九今天的表現就好，我覺得大家都認為馬英九極有可能做這個事情。

毛院長治國：台灣的外交工作比較困難，這的確是事實，但總統這樣的出國被說成是偷偷摸摸，我想也不必這麼說吧！至於委員提到一些事項被偷渡，這部分我請夏主委代為答復。

邱委員議瑩：稍後我會請他來答復。

毛院長治國：基本上，凡是在服貿條例中已經納入範圍的部分，我們就不會用行政命令去突破，所以相關協議沒有通過的話，我們就不會去執行，這個原則是很清楚的。

邱委員議瑩：院長為何覺得馬英九今天的行為不叫做偷偷摸摸呢？若這不是偷偷摸摸，則什麼才叫做偷偷摸摸？

毛院長治國：下午外交部會有說明。

邱委員議瑩：你不用能「下午外交部會有說明」就交代過去，畢竟外交部是under在行政院之下，堂堂的一個行政院長，卻對這樣的事情不願意證實、不願意正面回答國會議員的質詢，這樣還配當行政院院長嗎？本席從來都不願對您下重話，但是一個這麼重要的國安議題，總統去新加坡弔唁，結果到目前為止，府院黨都不敢證實，就只是告訴我，外交部下午會證實，請問外交部要證實、說明什麼？

毛院長治國：今天上午有委員提到，我……

邱委員議瑩：今天在國會殿堂上，為何不敢對著國會議員親口證實、親自說明這件事情呢？

毛院長治國：今天上午有委員提到總統赴新加坡一事，而我也證實他要去。

邱委員議瑩：你證實他要去？

毛院長治國：是。

邱委員議瑩：那外交部下午要說明什麼？

毛院長治國：他們會對這件事情來做進一步的說明。

邱委員議瑩：你現在就可以說明啊！在國會殿堂中，其實是行政院做政策說明一個最好的機會，而這也是你對國會議員的尊重，因此，請院長說明，好嗎？

毛院長治國：這部分還是由外交部來做說明。

邱委員議瑩：主席，我是否能對行政院提出抗議？這樣的行政院實在是令人失望，在國會殿堂中，針對國會議員的質詢，院長居然拒絕說明，院長，您拒絕說明！

毛院長治國：這不是拒絕說明，因為我不是這方面的專業，而且這涉及到……

邱委員議瑩：這不需要專業，只需要很清楚的告訴國人，馬英九是怎麼去的？

毛院長治國：他的身分當然是國家元首。

邱委員議瑩：所以他是用國家元首的身分去？有沒有受到中方的壓力？或者有沒有經過中國方面的首肯，之後馬英九才去新加坡，有沒有？請院長答復。

毛院長治國：我沒有參與這個過程，所以沒有辦法在此評論。

邱委員議瑩：院長，我對您非常的失望，我也覺得你現在在浪費本席的時間，有沒有受到中國方面的壓力或是經過中國的首肯，院長竟說你沒有參與？

毛院長治國：我是沒有參與這個過程。

邱委員議瑩：先不談這個政治議題，我們現在回到方才提到的下任總統就職空窗期高達123天一事，對此，我們提出了總統職務交接條例草案，請問院長贊成嗎？如果您覺得本席是危言聳聽、將來不可能發生馬英九賣台的事情，則立法院希望把總統交接一事法制化，擬定了總統職務交接條例草案送立法院審查，請問行政院贊成嗎？

毛院長治國：我們尊重立法院。

邱委員議瑩：行政院會提出院版嗎？

毛院長治國：我們尊重立法院。

邱委員議瑩：行政院會提出院版嗎？

毛院長治國：目前我們還沒有這個準備。

邱委員議瑩：那有沒有這樣的國安考量或規劃呢？有沒有想過有這樣的政治風險呢？難道你也沒有參與規劃？

毛院長治國：這部分還沒有開始討論。

邱委員議瑩：行政院完全沒有討論？所以行政院是完全不認為123天空窗期是一個憲政危機、是一個國安危機？還是你們單純的認為自己還可以繼續連任？

毛院長治國：這個問題我們還沒有討論。

邱委員議瑩：非常可笑，也非常可悲，行政院沒有任何這方面的討論，而且也沒有任何的評估，本席很清楚的告訴院長，馬英九今天的行為就已經說明了一切，馬英九今天的行為已經完全落實國人的擔憂，接下來的123天裡，即明年1月16日之後，馬英九隨時有可能像這樣搭著飛機就「落跑」、搭著飛機就到中國去、搭著飛機就把台灣拱手讓給人家、賣給人家……

毛院長治國：其實不需要做這樣的連結，他只是去弔唁一位友人……

邱委員議瑩：我沒有任何的危言聳聽，我只是要求行政院應該正視這樣的問題。

毛院長治國：這點我同意。

邱委員議瑩：應該提早做好規劃，以免台灣將來真的爆發類似這樣的國安危機。

毛院長治國：委員提到的交接問題，的確是可以討論的。謝謝。

主席：請蘇委員震清質詢，詢答時間為15分鐘。

蘇委員震清：（15時20分）主席、行政院毛院長、張副院長、各部會首長、各位同仁。院長，我方才在台下聽到邱委員對你的質詢，你一直都是在顧左右而言他，一直在避重就輕，不是說你沒有參與規劃，就是說你沒有參與討論，讓一直在台下聽的我，覺得很納悶，如果今天我是一位行政院長，做到這種地步，這麼大的事情，只能說沒有參與、沒有規劃，怎麼好意思站在這裡針對國會議員的質詢作這樣的回答？真的令我感到汗顏。剛才邱委員質詢的就如同我現在要問的，身為一個台灣人，我覺得我們現在的馬英九總統，他寧願當馬英九先生，也不願意當馬英九總統，這對一個台灣人來說，是何等的悲哀？剛才曾問過你，馬英九總統是否出訪，你答復說你知道，對嗎？

主席：請行政院毛院長答復。

毛院長治國：（15時22分）主席、各位委員。知道。

蘇委員震清：你就問題所作的回答實在讓我感到不可思議，也有其他委員說，他是現在第一個以總統身分前往弔唁的總統，你方才也有聽到吧？

毛院長治國：是。

蘇委員震清：既然你說總統出訪不是偷偷摸摸，總統即將出訪的行程就外交部而言，是何等的大事？難道不能在機場舉辦一場行程記者說明會，來告訴所有的媒體及所有的台灣人民說，總統現在要去弔唁與我們中華民國台灣關係深厚的新加坡前總理、前領導人，有這麼困難嗎？有不能說的祕密嗎？

毛院長治國：這次總統出訪是以國家元首身分前往，但是，基本上我們也要尊重對方在體系上對我們的一些要求。

蘇委員震清：當邱委員問你說，有沒有來自不同的壓力，你身為院長竟然答復說你不知道，僅簡單答復說，你並沒有參與討論，這不是你的業務，外交部會說明。院長，不要把自己的格局做小了，就如同我要問的，他身為一個國家的領導者，他是台灣的總統，他出訪為什麼一定要搭華航專機？他沒有空軍一號嗎？能否給我一個回答？

毛院長治國：我不太清楚他是否搭乘他的專機。

蘇委員震清：你看又推說不清楚。我還要問你說，身為一個總統有空軍一號專機，要前往別的國家進行弔唁，並以中華民國總統的身分……

毛院長治國：他前往新加坡，基本上他也要尊重新加坡對我們的要求。

蘇委員震清：新加坡會要他不要搭乘空軍一號嗎？

毛院長治國：我們要尊重新加坡對我們的要求。

蘇委員震清：新加坡會要求他不能搭乘空軍一號嗎？

毛院長治國：我們要尊重新加坡對我們的要求。

蘇委員震清：跟院長在這裡講話，感覺有點對牛彈琴，這是何等大事？無怪乎有人質疑為什麼偷偷摸摸，召開一個行前記者會，有這麼困難嗎？

毛院長治國：我們要尊重新加坡對我們的要求。

蘇委員震清：你現在才說，外交部下午才要召開一場記者會？他搭乘空軍一號，因為他是國家元首，對不對？可是我們外交部竟然表示還不知道誰將陪同前往，所以我們在意的是，他寧願做馬英九先生，不願意做馬英九總統，為什麼要自貶國格？為什麼要傷害台灣人這麼深？

毛院長治國：新加坡前總理李光耀先生跟我們的感情很密切，馬總統要前往，當然也要尊重新加坡對我們的一些要求。

蘇委員震清：院長，你是否不曾參與過喪事弔唁嗎？我們都在地方跑，你也擔任公務員那麼久了，我們去到地方為人家捻香，家屬回禮時都會把你的頭銜一併說出來，像是跟本席說：「蘇委員，謝謝你。」。若是院長前往喪家致意，人家也會跟你說「院長，謝謝你。」人家都是把你的頭銜放前面，既然他是台灣的總統；是中華民國的總統，出門走路要有風，外交有困境，我們就更應該表現給台灣人看，我們什麼都不在怕，要前往捻一炷香弔唁，為什麼要被人糟蹋東，糟蹋西？我相信新加坡不會這樣，你居然還可以在這邊回答，要尊重新加坡對我們的作法。

毛院長治國：外交部將會針對這點有所說明。

蘇委員震清：院長，情何以堪？就是簡單的一句話，不要把總統的格局做小了。今天總統搭乘華航的專機出去，而不搭乘空軍一號，而且如果像他們所說的純屬私人弔唁，若係屬私人行程，那油錢要算誰的？

毛院長治國：我不清楚純屬私人行程的說法。

蘇委員震清：既然是私人弔唁，不具有公職、總統身分的話，那油錢還應該由全民買單嗎？可以要全民買單嗎？反正問你，你也一問三不知。如果確屬私人弔唁，那我們駐新加坡辦事處的人員前往接機時，面對馬英九總統，他應該說的第一句話是：「馬英九先生，你好。」？還是應該說：「馬總統，你好。」？本席之所以一直在凸顯這個論調，做一個台灣的總統，真的做得哪麼「衰尾」嗎？台灣人實在有夠悲慘，為什麼要把票投給這種人？

毛院長治國：基本上，我還是要強調，我們要尊重新加坡的一些要求。

蘇委員震清：我們當然尊重新加坡。那隸屬行政院的外交部難道連一個行程記者會都沒有辦法馬上公布嗎？難道無法跟台灣人民說，我們的馬英九總統因為跟新加坡的交情深厚，所以要以中華民國總統的身分，前往弔唁友人，你們為什麼無法說的理直又氣壯？無怪乎人家會說你們偷偷摸摸。院長，在這邊問你，如果你真的都一問三不知，那第一個你是在藐視國會議員對你的質詢權，第二個讓我們被看輕，讓我們一直認為你是一個不敢承擔事情的人。院長，我說得那麼大聲，你還是沒有聽進去？

毛院長，去年318太陽花學運、324衝入行政院期間，你時任副院長，對嗎？

毛院長治國：是。

蘇委員震清：當時，有人問江宜樺院長，當天的流血事件，他知不知道？他回答說他已經睡了，所以他不知道。你身為副院長，請問：當晚你睡了嗎？才不過一年，你應該沒有哪麼健忘吧？

毛院長治國：當時我沒有參與該事件的處理。

蘇委員震清：我知道，我是問你睡了沒？並沒有問你有無參與。

毛院長治國：我在注意這個事件的發展。

蘇委員震清：既然你有在注意發展，那我們的院長睡了，身為副院長的你，難道沒有義務至少也打通電話跟院長說「代誌大條了」，你還好意思說你在注意發展？既然有在注意發展，那為什麼不打通電話給我們的行政院長？

毛院長治國：因為這件事情當時是陳秘書長在現場處理。

蘇委員震清：秘書長在現場，所以你這位副院長就沒有事情嗎？副首長就無官一身輕嗎？你說話很快就會被人抓到語病，大家都知道你在閃避問題，對不對？院長坦蕩蕩的說明當天晚上已經睡著了，所以不知道這件事情，現場由秘書長處理，而當初是副院長的你剛剛說你有在關心事件的發展，既然你有關心事件的發展，至少也應該打個電話向院長報告「代誌大條了」，不然就是你的失職了，對不對？不過沒關係，我知道你都在閃避問題！

對於當天的事件，我是記憶猶新，因為當天流血事件我人在現場，我陪同當初的蘇貞昌主席、蔡英文主席、謝長廷主席、游錫主席親自到行政院，我們到現場後一直安撫百姓，請大家坐下、請大家不要鼓譟，接著馬上有百姓衝進來，那時候我們被警察團團圍住，我們就要求所有民眾席地而坐，有百姓高喊「主席，救救我們，有百姓被警察毆打了，現在已經發生流血事件！」，我們想要起身走出去卻走不出去，因為被警察圍住。外面的百姓一直喊「警察打人」、「警察打人」、「警察怎麼可以打人」、「已經流血了，警察怎麼可以打人」，後來我們突破封鎖線到行政院後門，我真的親眼看到警察在打人，但是距離遙遠，那時候還有陳委員其邁、段委員宜康、高委員志鵬等都在現場，當下我們就要求現場的指揮官出來，我們希望能居中協調，不要再製造流血事件，但是指揮官不出來就是不出來。院長，剛才你說雖然你不在現場，但是你有在關心事件的發展，如果你是指揮官，像這種流血事件，你會怎麼處理？你會下達命令嗎？

陳部長威仁：我來報告，其實現場的指揮官是台北市警察局局長。

蘇委員震清：我們國會議員在現場要求指揮官出來，看看怎麼協調後讓百姓能夠全身而退，他不出來就是不出來，我在現場，我真的在現場！

陳部長威仁：是，我知道，當初你和……

蘇委員震清：所以那時候我覺得你們很奇怪，因為我們找不到你們的對話窗口，我們希望趕快讓事件平息、讓百姓能夠安全，但是警察我行我素，當我們表示要出去幫忙協調時，警察還是圍住我們，我詢問為什麼我們不能出去，他們的回答是「上面交代」。

今天部長與院長都在場，當初進入行政院的學生與群眾，有很多人都被起訴了，行政院發言人可能也在現場，但是他說打人的警察已經找不到了，為什麼？請部長回答為什麼？

陳部長威仁：因為有一些……

蘇委員震清：部長，在你回答之前，請你先看螢幕上的照片，有沒有看清楚？

陳部長威仁：他們有找到這個人。

蘇委員震清：有沒有找到？

陳部長威仁：我記得好像是台北市的一個同仁……

蘇委員震清：但是發言人說打人的警察已經找不到了，進入行政院的百姓、群眾被起訴，當時發生流血事件，民眾被警察毆打是歷歷在目、是鐵的事實、是血的事實，但是你們的發言人竟然說打人的警察找不到了，螢幕上這張照片很清楚吧？部長應該沒有眼花吧？

陳部長威仁：有，有看到。

蘇委員震清：後續要怎麼處理？這張照片很清楚吧？如果這樣還看不清楚，我可以親自拿過去給你看！

陳部長威仁：我向蘇委員報告……

蘇委員震清：為什麼發言人可以講這種話？

陳部長威仁：我不曉得他是說哪一位，但是這個人是有被找出來……

蘇委員震清：不管講哪一位，當時有好幾位，本來就有好幾位嘛，警察領的是人民的納稅錢……

陳部長威仁：民眾指控好幾個……

蘇委員震清：部長，你身為內政部長，對於兇殺案、肇事逃逸等案件，就算只有一些蛛絲馬跡，我們也要查個水落石出，但這個事件怎麼會說打人的警察找不到了？現在是怎樣，就算他們畏罪離職也都還可以追蹤得到，因為凡走過必留下痕跡！

陳部長威仁：這些資料我們都送交給檢調單位，檢調單位根據民眾的自訴在偵辦當中。

蘇委員震清：為什麼檢調單位都還沒有處理？你們有對這些警察做了什麼處理？

陳部長威仁：警察的部分……

蘇委員震清：你是內政部長，我問你對於這些毆打百姓的警察做怎麼樣的處理？

陳部長威仁：因為我們沒有確切的證據證明他有打人嘛！

蘇委員震清：那些人的血都是自己流出來的？因為他們自行扯斷血管，所以才會流血？

陳部長威仁：當然有可能是碰撞或打人，都有可能嘛！

蘇委員震清：部長，聽你講話就知道還是在包庇，還是在避重就輕，臺灣人民真的很可憐，你說沒有辦法確切證明他們有打人，或許是碰撞……

陳部長威仁：有些主管……

蘇委員震清：你到現在還說可能是碰撞！

陳部長威仁：後來有一些主管也受到懲處、處分了。

蘇委員震清：院長、部長，學運事件我一直都在現場，我們發覺到警察的處置過當，甚至於一味的蠻幹，針對這起流血事件，請問院長有沒有什麼有感而發的看法？

毛院長治國：像這樣的事件，它的發生當然是很不幸的，我覺得它有兩方面，一方面是意見的表達有些地方已經超越法律界線了，這是一個問題，另一方面是警察在執法上如果確實過當且有證據的話，我們當然一定要處理。

蘇委員震清：院長，本席質詢時間已經到了，本席最後要語重心長的告訴你，針對這個事件，如果我們的群眾、學生都已經依法被起訴，沒有理由說我們的行政單位、內政部可以去一再包庇所謂執法過當的員警，所以我們要求這件事必須水落石出、給我們一個答案，這樣臺灣人民才會重新對執政黨恢復信心，我這是一個很中肯的言論，絕對沒有偏頗，我希望院長與部長能夠聽得下去。

毛院長治國：我會進一步來瞭解這件事情。

蘇委員震清：另外，本席剛才質詢我們總統出訪的問題，因為總統出訪應該是代表著中華民國總統的身分，縱然他是馬英九，但是在他法定的任期裡面，他就是中華民國的總統，他是代表中華民國及臺灣，身為一個臺灣人民，我希望我們的總統能夠邁大步的走出去，是代表臺灣走出去，而不是遮遮掩掩的走出去，這一點也提供給你們做參考。院長，我們真的不希望聽到你不敢用一個肩膀的承擔去面對所有的問題，如果這樣的話，我覺得由你擔任院長真的只是一個過渡時期而已啦！

毛院長治國：該面對的我會面對啦！

主席：請尤委員美女質詢，詢答時間為15分鐘。

尤委員美女：（15時38分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。今天是3月24日，請問毛院長，您知道今天是什麼日子嗎？

主席：請行政院毛院長答復。

毛院長治國：（15時39分）主席、各位委員。今天是318學運包圍行政院滿周年的第二天。

尤委員美女：今天是318學運學生包圍行政院滿週年的第二天，318學運不但是臺灣警察國家幽靈再現的日子，也是解嚴後，所有成長在自由民主法治下的孩子們親身經歷國家暴力、血淋淋摧殘的日子，也是逼使50萬人走上凱道的日子，他們在凱道上大聲疾呼：人民才是國家的指揮官，所有的政府要聽人民的指揮；也是柯P現象的產生，以及九合一大選國民黨慘敗的主要關鍵因素，所以執政黨是否應面對好好去檢討。無獨有偶，在2013年7月時，歐洲的人權法院曾做出一項判決，針對土耳其政府在2005年對發生於伊斯坦堡的示威遊行進行鎮壓一事，此事跟行政院暴力鎮壓示威群眾的事件類似，歐洲人權法院的判決認為，土耳其鎮暴警察故意隱匿其身分標誌，造成被害人指認困難及偵查程序的拖延，而且土耳其的司法機關沒有積極調查高階警官或公務員下令驅離的犯行，整個處理警察暴力的國家機制，從行政到司法都已違反歐洲人權公約禁止酷刑的要求。何謂歐洲人權公約禁止酷刑的要求呢？就是國家不僅不得對人民施以酷刑，而且負有積極的義務，在酷刑發生以後追究加害者的責任，並給予被害者補償且不得拖延。

今天，我們的國家透過司法暴力起訴手無寸鐵且被毆打的學生，有121個學生被起訴，但是，有71個受傷的孩子到法院提告，政府卻表示找不到加害的警察。剛剛蘇委員也提出了同樣這一張照片，這張照片夠清楚了吧！結果你們卻一直表示找不到這位警察；相反地，行政部門提告學生時，竟然能夠透過這段東森電視台播放的影片，請問你看到什麼？黑暗一片，但卻能從其中查到所謂的黃俊雄警察被學生丟包，因此控告學生妨礙公務。一張這麼清楚的照片跟剛才非常模糊的影片，後者可以查出被害的警察是誰，前者卻查不出加害的警察是誰？歐洲人權公約禁止酷刑的規範非常清楚，國家有義務負起責任下令追究施暴的警察，並將其繩之以法。院長，要不要有所作為？

陳部長威仁：這個警察我記得……

尤委員美女：請簡短講，你們找到了沒有？你們的M-Police連民眾皮包掉了，從裡面一張小小的證件照片都能找到失主是誰，這張照片這麼清楚，你們找不到這個警察是誰？所有這些被學生提告的警察都找不出來是誰？這騙誰啊！請部長回座。

再請教院長，318學運之後，學生提出一個要求「先立法再審查」，對不對？

毛院長治國：是。

尤委員美女：「先立法」就是先制定兩岸協議監督條例，「再審查」就是審查服貿協議。3月21日當天，所有公民團體共同發起舉行審議式民主，邀請各界共同討論立法院現有8個版本的兩岸協議監督條例，為什麼唯獨行政院不敢出席，你們要選在318當天自己跟網軍對話，不敢到現場去跟公民對話，不敢到現場去聽人民的聲音？你知道當天有六千多個網民在網路上收看轉播，大家同時對各個版本進行討論並做出決議，你知道網民對行政院的版本給予多少贊成？主委知道嗎？

夏主任委員立言：報告委員，我們那一天在網路上對網民說明時，也有將近1,000人參與，到最後有將近1萬人在Youtube上看過我們的視頻。

尤委員美女：大家都很贊成你們的版本，是嗎？

夏主任委員立言：我們無法說服所有的人，不過我們盡量地說服大家。

尤委員美女：好，你們只是對人民說明你們的版本，你們的說明講的非常好聽，因為執政黨最擅長的就是用非常華美的文句來包裝你們的主張，但事實上只是草包一個，沒有內涵。你們對外的說明是什麼？「為回應各界對兩岸協商過程應該更透明公開及兩岸協議處理及監督要法制化的要求，爰在現行台灣地區跟大陸地區人民關係條例規範架構的基礎上，結合行政部門已建置之四階段對外溝通諮商的機制及國家安全審查機制，並且在符合憲法權力分立、權責相符的憲政原則，且平衡保障公眾知情權與協商運作需求之下，建構整體之兩岸協議處理及監督法制。」多麼百分之百完美的說詞！但是我們來看看如此華麗的外表下，裡面的內容是什麼？

在321當天的論壇上所列出的10個議題中，人民最重視的就是公民參與、資訊公開，你們也講要保障人民的知情權，資訊要能透明公開，可是根據行政院所提的法案，「人民的知情權」是什麼？你們只有說明，對不對？你們的說明就跟政府針對服貿協議在全國召開幾百場所謂的「說明會」一樣，你們說明之後人民要問問題，院長落跑、部長落跑，不能讓人民發問，人民有問題，非常抱歉，政府不能接聽，這樣能夠稱為人民的參與權、人民的知情權嗎？

夏主任委員立言：我們不只是說明，我們還有各種聽證會，我們還會跟各產業界的人一起座談。

尤委員美女：好，你們會有公聽會、座談會，你們的公聽會在什麼時候辦？

夏主任委員立言：對，然後在所有交換資訊的過程中，對於民間的反映，我們都會納入制定協議的考慮。

尤委員美女：好，你講的這麼美，請問你們使用何種機制？

夏主任委員立言：我剛才說過，我們有各種說明會、各種公聽會，我們還有很多座談會。

尤委員美女：對啊！說明會就是本席剛才提到的，之前服貿協議你們在全國各地花了多少錢辦說明會，對不對？說明就是單方面我說給你聽，你有聽沒有懂那是你家的事，但是公聽會是不一樣的，公聽會是我要去蒐集證據，所以今天人民所要求的，當你要簽訂兩岸協議時總要有規劃吧！對不對？你不是半夜想起來明天要跟中國談什麼，而是應該事先規劃台灣需要什麼，我們要跟中國談什麼。

夏主任委員立言：在議題形成的過程當中，我們就會跟國會，包括院長、副院長、委員等等，都會進行溝通、說明，同時我們也會跟民間各種產業、各種公民團體……

尤委員美女：沒有錯，這就是大家所說的。好，請問主委，你們簽訂的服貿協議就是依照你們所謂的已經建置的四階段諮商協商的機制在走，對不對？你們的服貿協議就是這樣走的嘛！

夏主任委員立言：因為我們很希望監督條例能夠盡快通過，而且我們是抱著一個開放的態度。

尤委員美女：好，你們自己也承認，你們簽訂的服貿協議是透過打電話的方式詢問幾家廠商的意見，這樣稱作「對人民的知情權」，稱作「資訊公開」嗎？現在行政院提出的兩岸協議監督條例，就是把張慶忠「半分忠」的版本法制化，這也就是為什麼人民那麼憤怒。我告訴你，那天六千多個民眾透過網路直播討論8個版本時，雖然行政院沒有派員列席，我們並未把行政院的版本擱置一旁，邱教授也代表行政院詳細地說明，民眾針對10個議題投票的結果，行政院版沒有一個議題得到超過8%的贊成票，參與投票的民眾都不接受你們的版本。你們一直在講「傾聽人民的聲音」，你們到底聽到了嗎？人民找你們一起對談兩岸協議監督條例到底該如何立法，你們自己就落跑不敢來，唯一一個提出版本的國民黨江啟臣委員也說有事而不能出席，我不知道在這種情況下，我們如何審查兩岸協議監督條例？對於國家而言極為重大的兩岸協議監督條例，你們連兩岸軍事協定等牽涉到國家主權與定位的相關議題也不敢納入，你們告訴國人政府絕對不會與對岸做政治協商。不做政治協商，我們看看張顯耀的案子是什麼？張顯耀事件根本就是因為馬習的金門會被美國擋下，所以張顯耀就被請辭，甚至還誣指他是共諜，最後張顯耀還被檢察機關不起訴，你們做得太難看了！你們這樣如何取得人民對你們的信任？如何讓人民相信在兩岸監督條例通過之後，如果沒有對這些與國家定位有關的事項進行公投，人民保留，國會保留，這樣誰還敢相信你們？

夏主任委員立言：報告委員，我們相信8個版本的監督條例草案在立法院裡面會有一些很強烈的攻防和討論。

尤委員美女：由於時間的關係，我們到時候再講。院長，我們知道最近性別人權退步了，為什麼？最近大法官會議做了關於祭祀公業的解釋，內容是說祭祀公業的派下員依規約定之，並沒有違背憲法的規定，並未以性別為認定派下員之標準，相關規約依循傳統之宗族觀念，女性是不能夠繼承的，所以繼承的結果當然就全部都是以男系子孫為派下員，在這種情形之下，造成性別實質不平等。我們也知道，以前大法官第365號解釋、第410號解釋、第452號解釋和第457號解釋等等一再宣示，即使在私的領域、是屬於私法自治的範圍，也不能夠只是用法的安定性去剝奪憲法所保障的性別平等基本人權。

但是我們卻看到在2007年制定的祭祀公業條例，你們說是為了兼顧對私法自治的尊重和私法自治的原則，保障法的安定性，所以以前依照規約的我們就依照規約，而在這個條例通過之後，則只要有祭祀就可以當派下員。但是你們行政院在2007年制定的時候，仍然是依照傳統，派下員只有男系子孫能夠繼承，不然就是所謂的招贅婿，後來你們也知道這完全違反了CEDAW公約，也違反了我們憲法第七條規定：「中華民國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等。」也違反我們憲法增修條文第十條第六項規定：「國家應維護婦女之人格尊嚴，保障婦女之人身安全，消除性別歧視，促進兩性地位之實質平等。」而且CEDAW公約裡面也特別標舉出，國家應該要採取一切的措施，去廢除所有跟性別有關、歧視婦女的規章或是習俗、慣例。因此這次大法官會議解釋雖然說依照規約並不違憲，但是在理由書裡面也有講：「對於祭祀公業條例施行前已存在之祭祀公業，其派下員認定制度之設計，有關機關自應與時俱進，於兼顧上開憲法增修條文課予國家對女性積極保護義務之意旨及法安定性原則，視社會變遷與祭祀公業功能調整之情形，就相關規定適時檢討修正，俾能更符性別平等原則與憲法保障人民結社自由、財產權及契約自由之意旨。」所以內政部是不是可以去做調整並提出一個過渡性的條款來兼顧兩者？

陳部長威仁：委員也知道我們有提一個修正案到內政委員會去討論，就是為了改正2007年那時候……

尤委員美女：但是你們說要依照習慣，依照習慣就是依照舊的傳統，還是不公平啊！

陳部長威仁：在將來修正案通過以後，就不能限制性別了。

尤委員美女：那舊的要怎麼辦？

陳部長威仁：舊的就要維持過去的安定性，否則人家都已經繼承了。

尤委員美女：所以本席今天才要跟你們講，都已經講了老半天了，你們要在安定性跟性別平等之間找出一個平衡點，大法官會議第410號解釋關於夫妻財產制都已經有設計出過渡條款，請你們依照這個去改進可不可以？

陳部長威仁：我們會再跟委員請教，其實我們也有請教過大家，主要是考慮到2007年現存的這些已經繼承的部分，如果再去改變，就會非常的混亂，可能會造成很大的混亂。

尤委員美女：請你們注意大法官會議解釋的後半段，也參考大法官會議第410號關於夫妻財產制的解釋裡面過渡條款的處理。

陳部長威仁：就是因為有那個規定，所以我們才要修改這個條例。

尤委員美女：希望你們就這個部分好好去討論，謝謝。

主席：陳委員素月之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

陳委員素月書面質詢：

一、地方制度法相關問題：

根據目前我國六都以外各縣市鄉鎮市人口前二十大的排序（註1），許多縣轄市人口遠遠不及許多鎮，顯見現行地方制度法針對地方政府之行政區域設置，未經充分考量其區域發展之現狀及實際需求以為規劃，僅以人口數據做為單一劃定標準，顯有失衡。（註1）目前我國鄉、鎮、縣轄市排序：

因此，在我國新生兒減少，導致人口成長趨緩後，若未能提供鄉、鎮改制為縣轄市之誘因，六都以外之縣市人口增長之速度恐將更加趨緩，下修各鄉鎮改制縣轄市人口門檻勢在必行。

再從因縣政府、縣議會所在地改制為縣轄市的鄉鎮人口統計（註2）觀之，許多人口低於15萬人的鄉鎮被改制為市，相較起來，縣議會所在地的鄉鎮若改制，亦有其道理。根據民國三十九年至八十三年施行之「台灣省各縣市實施地方自治綱要」第七條原先亦規定縣市政府所在地得設縣轄市，然則縣轄市之設置除人口因素外，亦應考量基於三權分立對等之原則，將縣政府、縣議會及地方法院本院所在地納入改制之應有要件，俾能真正落實地方制度法健全地方法制、促進地方發展之立法目的

以彰化縣員林鎮為例，彰化地區人口分布不均，其行政區域劃分結構卻長期未做整體的檢討與調整，地方建設失調，進而影響地方整體發展，而縣市整體發展在受到行政區劃割裂後，最直接而明顯的就是造成跨行政區的環境保護、污染防治、水源區開發、交通運輸與土地規劃開發等整體建設推動的困難，阻礙了地方整體健全發展。

員林鎮位於台灣彰化縣東南部，為彰化縣第二大市鎮，是彰化縣南邊之政經文教商業中心，近十年整體發展受到瓶頸，人口呈現淨流出現象，若能藉本次修法將員林鎮升格為員林市，將能帶動地區競爭力提升，及有效的區域性資源整合，讓彰化市與員林市成為彰化縣的雙箭頭。

再從各縣轄市、鎮人口排序來看，員林鎮、頭份鎮、草屯鎮、竹東鎮等，各鎮人口都幾乎超過十萬人，為了來強化區域經濟實力、促進區域地方共同繁榮，縮短城鄉和區域發展落差，才能創造六都以外各縣的成長新動能。

因此，請行政院長承諾責成內政部，盡速推動地方制度法第四條之修法，讓我國不至於因為六都升格後，其他縣市反而被邊緣化。

二、宗教團體法及財團法人法相關問題：

慈濟財務及土地使用狀況引發社會質疑政府對宗教法人管理問題之管理聲浪，根據現行法規，慈善事業之基金會若依照其捐助章程，僅經董事會同意、主管機關核備即可動用法院登記財產總額的一半以內用於投資，但屬於非指定用途的捐款，其盈餘不得分配，仍必須全數回歸慈善用途。因此，慈濟旗下基金會進行購地及海外投資基金引起眾多議論。

根據國內外統計，國人至少有一半以上有宗教信仰，而我國目前與宗教有關之團體類別即有27種之多，如佛教、道教、基督教、天主教、回教等；而寺廟更有數萬座之譜，惟正式登記及補辦登記者僅一萬餘座。若無有效規範，恐有相關不肖人士藉此斂財。但目前規範宗教的相關律法，惟民國18年制定之「監督寺廟條例」，內容更僅限於佛道兩教，由於內容部分違憲，最後條文中，不僅沒有要求寺廟須登記成財團法人，也沒硬性要求寺廟立案，教會、清真寺則不適合用寺廟立案。在財務部分，未立案的寺廟可選擇不公開，有立案的寺廟每半年須公告一次，財團法人須每年向市府申報。

而「財團法人法」草案已提出多年，但至今仍未立法通過。探究其立法動機，即在於對政府捐助之財團法人採高密度監督，強化管理規定，以杜絕弊端；對民間捐助之財團法人採低密度監督，依私法自治原則，尊重其章程自由，並鼓勵其自治，避免作過多限制，以期建構周延之法制環境，確實達成鼓勵財團法人積極從事公益、增進民眾福祉之目標。

宗教之初衷在於提升民眾之精神生活，淨化心靈並維持社會安定，慈濟雖然爭議不少，但其參與入世的社會福利工作，關懷社會之弱勢族群，也間接補足政府施政之死角，因此對於宗教的發展，政府一方面要介入輔導，協助其資產透明化、以實質性的監督來回應民眾的期待，也減少各界疑慮。

本席爰要求行政院應責成內政部，盡速研擬新版宗教團體法及財團法人法草案，不再細分寺廟、宗教社團等不同分類，只要有不動產、有人傳播教義，就全部視為宗教法人，藉由全面規範，將各類宗教法人所得捐款高度透明化，避免過去曾發生之寺廟主持盜用廟產再次發生，讓有各類寺廟黑箱作業、舞弊之虞。

主席：請陳委員明文質詢，詢答時間為15分鐘。

陳委員明文：（15時55分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。從早上第一位質詢的邱委員文彥到剛才尤委員美女的質詢，本席都守在電視機前面聽院長的答復，剛剛邱委員議瑩問院長是在什麼時候知道馬英九總統要到新加坡去弔唁李光耀先生，你剛剛答復說你很早很早就知道了，沒有錯吧！

主席：請行政院毛院長答復。

毛院長治國：（15時56分）主席、各位委員。對，我一早就知道了。

陳委員明文：但是你告訴邱委員，好像有委員曾經提過馬總統要去弔唁李光耀先生，你也有答復過，你答復的內容是什麼？你是在什麼時候答復你已經知道了？

毛院長治國：今天早上有一位委員問我的時候。

陳委員明文：哪一位委員？

毛院長治國：好像是呂委員。

陳委員明文：是李委員應元。

毛院長治國：沒有，應該是呂委員才對。

陳委員明文：本席看過所有的畫面，我看到李委員應元在10時52分的時候問你，我們有沒有要派代表去參加公祭，你的答復是：這不是我決定的，我不知道。

毛院長治國：沒有，我們在規劃中，

陳委員明文：本席覺得你真的是很會騙人，真的是一個說謊專家，這樣實在是不好。

毛院長治國：我是說他今天出去，我沒有參與。

陳委員明文：本席要告訴你，馬總統是我們台灣人民選出來的總統，他是代表台灣人民，他是台灣的最高領導人，他今天要去新加坡弔唁李光耀先生，我們台灣政府竟然是用政治新聞稿來告訴台灣的國人，馬英九是要以私人的身分出國，他到底是要代表誰去弔唁李光耀先生？請你告訴我。我們看到這個新聞，本席真的是無法接受，非常難過、痛心，難怪人家都說你們是一個過渡內閣。本席希望院長以後在立法院的答詢要嚴肅一點、要負責任一點，你身為行政院院長，不是隨便騙一騙就行得通了，你聽得懂嗎？本席真的是替你感到很難過。

院長，中共總書記習近平3月4日在他們的兩會期間特別提出「基礎不牢、地動山搖」的說法，他說「九二共識」是兩岸雙方共同的政治基礎，本席要問你，所謂的「兩岸雙方」，他所指的「雙方」是誰？

毛院長治國：就是兩岸。

陳委員明文：什麼兩岸？本席是問你「兩岸雙方」是指什麼？

毛院長治國：就是「一中各表」的話，一邊就是他們……

陳委員明文：你真的是很不配當一個行政院長。

夏主任委員，所謂的「兩岸雙方」是指什麼？

夏主任委員立言：就是兩岸雙方的……

陳委員明文：到底是在講國民黨跟共產黨？還是指中華民國跟中華人民共和國？「兩岸雙方」是指什麼？

夏主任委員立言：是指我們中華民國和大陸地區。

陳委員明文：就是中華民國和中華人民共和國，沒有錯吧！

夏主任委員立言：就是台灣地區和大陸地區。

陳委員明文：本席說的沒有錯吧！

夏主任委員立言：是。

陳委員明文：好，那我問院長，中國所提出的九二共識，基本上是希望我們能夠共同承認「一個中國」，只是我們認知上的九二共識是一中各表，到底有沒有九二共識？這個問題是不是還在爭論中？到底有沒有九二共識？

夏主任委員立言：1992年在香港有一個事務性的會談，中國大陸希望對於中國的內涵做一個……

陳委員明文：我還是要再講，夏主委可能還會重復提到1992年的香港會談，但是已故的辜老也講過，根本沒有九二共識，李登輝也講沒有九二共識，甚至於創造九二共識這個名詞的蘇起先生在2013年7月參加民進黨華山會議時也特別提到，其實沒有九二共識這個名詞，他只是認為我們台灣和中國只是互信問題，不是名詞問題，所以九二共識如果沒有互信的話，再講十次也沒有用。他自己也承認，其實九二共識這個名詞是他創造出來的。

習近平告訴我們，如果這個政治基礎遭到破壞，兩岸互信將會不復存在，請問主委，對於習近平這種說法，我們政府的立場是什麼？

夏主任委員立言：我們政府的立場一向是用九二共識和一中各表做為我們雙方開始有這種活動的一個基礎。

陳委員明文：他這種語氣有一點是在恐嚇台灣人民，那你認為我們是要全力地去配合、附和這種論調，還是應該要有我們的看法、我們的主張？

夏主任委員立言：我們認為九二共識、一中各表是現在這個政府處理兩岸關係一個最核心的概念。

陳委員明文：主委，我要問你，台灣和中華人民共和國是不是一國？

夏主任委員立言：我們是根據憲法，以現在的憲法，在現行的制度之下，是一個中華民國，兩個地區，包括台灣地區和中國大陸地區。

陳委員明文：我們現在是一個國家，是包括中華民國和中華人民共和國？現在中華民國和中華人民共和國是不是一個國家？

夏主任委員立言：我們現在的定位是一個中華民國、兩個地區。

陳委員明文：兩岸關係現在是什麼關係？

夏主任委員立言：根據我剛剛講的，兩岸關係就是，在中華民國憲法架構之下，是一個中華民國、兩個地區。

陳委員明文：馬英九說兩岸關係不是國際關係，那到底是什麼關係？

夏主任委員立言：中華民國做為一個主權國家，在國際社會裡是有它的一個地位，可是，當你談到兩岸關係的時候，就是比較特別的關係。

陳委員明文：一國兩區和一國兩制有什麼不一樣？

夏主任委員立言：一國兩區，我們是指是一個中華民國底下的兩個地區。一國兩制，依他們的說法，就是指一個中華人民共和國底下有不同的、特別的行政區。

陳委員明文：主委，過去李登輝特別把台灣和中國之間的兩岸關係定位為兩國論，陳水扁把台灣和中國說成一邊一國，甚至於繼續重申李登輝時代提出的特殊的國與國的關係，但是到今天，馬政府執政這7年來，我們把台灣和中國的關係定位為不是國際關係。馬總統自己在國慶特別提到兩岸航線是國內航線，這種種都清楚告訴台灣人民，我們已經一步一步走入中國的一中陷阱。

接下來我要再問主委和毛院長，國民黨朱立倫主席最近到香港和新加坡出訪，之後他打算到中國大陸參加國共論壇，同時要進行「朱習會」，沒有錯吧？

夏主任委員立言：到目前為止，我們沒有這方面的資訊。

陳委員明文：有人甚至還提議，希望朱立倫提出超越九二共識的講法，也就是說，希望趕緊進行進一步的政治協商。兩岸的交流協商談判基本上應該是由陸委會負責的，沒有錯吧？

夏主任委員立言：是的。

陳委員明文：如果朱立倫以國民黨主席的身分出席國共論壇，舉行「朱習會」，是不是意味著兩岸的談判又回到黨對黨的模式？毛院長，我們的政府能夠接受嗎？

毛院長治國：兩岸之間有黨跟黨去溝通，只要對兩岸的和平有幫助，我們都樂觀其成，但是，不可以涉及公權力事項，涉及公權力事項一定是我們政府的事。

陳委員明文：我在這裡要很嚴正地跟院長及夏主委說，兩岸問題絕對不是國共問題。

夏主任委員立言：對。

毛院長治國：對，我完全同意。

陳委員明文：兩岸問題是台灣和中國的問題。現在國民黨和共產黨透過國共論壇來談，我們不認為這是一個正式管道，台灣是屬於台灣人的，這一點我還是要在這裡再次重申。

今天大家都談到李光耀先生，李光耀曾經講過一段話，這段話被摘錄下來，如果我們把他話裡的新加坡改為台灣，其實意思是一樣的，他只說要告訴新加坡人：「我不是中國人，我是新加坡人。」他說：「我不是中國人。」就如甘迺迪總統不是愛爾蘭人，慢慢地，世人會知道，台灣姓李、姓高、姓王、姓楊、姓林的人，雖然外表像中國人，說著華語，卻與中國人不同。我們有中國人血統，我們不否認這一點，但重要的是，我們以台灣的立場在思考台灣的權益，而不是以中國人的立場，為中國人權益著想，這大概就是李光耀的講法，我只是把新加坡改為台灣。我覺得他是一個非常偉大的人，他能夠讓新加坡獨立建國，我也希望未來我們台灣能夠像李光耀先生所講的，雖然我們流有中國人的血統，但是我們是以台灣人的利益為主，站在台灣人的角度去思考台灣的未來，這一點，我希望我們能相互勉勵。

接下來我要請教陳部長，台北市市長柯文哲這幾天說六都是胡搞、亂搞、瞎搞，還說六都不知道是哪一個混蛋搞出來的，院長，你知道這個混蛋是哪一位嗎？

毛院長治國：六都是經過很長的程序討論出來的結果，也是經過立法部門和行政部門一起討論所產生出來的結果。

陳委員明文：院長，我知道，你現在當行政院長，你必須替你的政策辯解。

陳部長威仁：很多地方也都有爭取。

陳委員明文：我還沒有問你，你不要亂答，我只剩下幾分鐘的時間。

我坦白告訴院長，現在不是三都、六都的問題，是整個國家資源分配不公平的問題，從國土規劃定出六都的時候，我就一直大聲疾呼，這完全是政治考量，對於整個台灣的區域均衡發展，我們都沒有完整性的思考，導致整個區域發展不均衡，城鄉差距越來越大。我記得我們當時爭取升格的時候，也是根據地制法去爭取，我們認為雲嘉兩縣加起來有125萬人，為什麼我們不能升格？高雄就可以？高雄縣、市就可以合併，台南縣、市就可以合併升格，為什麼我們不能合併升格？為什麼？憑什麼把我們駁回？憑什麼？但你們就是駁回了！為什麼大家都要爭取升格為直轄市？因為爭取到的縣市就是直轄市，沒有爭取到的縣市就什麼都不是，就是沒錢、沒人，所以大家都在爭取。以一般的縣市來講，課長的職等就不一樣，錢的分配也不一樣，以最近的統籌分配款為例，6都的人口比例大概是占59%，統籌分配款就分了64.68%，我們嘉義縣的教育經費才分配到43億，6都合起來分配了1,456億，這有道理嗎？我覺得馬政府的施政就是重北輕南、重商輕農、重都會輕鄉村，我覺得這對嘉義是非常不公平的。

主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行內政組總質詢，現在休息。

休息（16時11分）

繼續開會（16時32分）

主席：現在繼續開會，繼續進行內政組之質詢。

請陳委員其邁質詢，詢答時間為30分鐘。

陳委員其邁：（16時33分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。早上總統出訪，本席在12點左右接獲訊息後，這張表記錄著我在整個詢問過程中，所探得的訊息。12點9分：外交部說沒有接獲通知，無從答復，由府院來做回應；於是我就打電話到總統府，總統府說有看到報導，今天晚上要回來，然後就推給外交部；國防部比較老實，他們說只要出訪，都會按照SOP派軍機；12點45分至50分：總統府說沒辦法證實；12點50分：國防部確認上午有隨行，因為是總統專機，國防部一定要有隨行保護的動作。剛剛院長在答復本院同仁邱議瑩委員時，說已經請外交部開記者會，本席馬上打電話到外交部去問，外交部請示部長之後說，既然院長已經說了要外交部來做回應，外交部會在適當的時機來設法回應。

就總統出訪這件事情來說，我們認為，假如總統能進行所謂的元首外交，能順利代表台灣人民向李光耀前總理表達哀悼之意，這是好事一樁，有什麼好遮遮掩掩的呢？可是總統府的回應很奇怪，總統府說總統這次是以私人身分去向李光耀前總理致哀，誠如蘇震清委員剛剛說的，既然他是以私人身分，非國家元首的身分，憑什麼總統出訪新加坡的所有費用，包括專機費用，要由國庫買單？不是這樣嗎？院長剛剛在答復的時候，說：當然是以國家元首的身分。本席想再問院長一次，總統究竟是以什麼身分去向新加坡前總理致哀？

主席：請行政院毛院長答復。

毛院長治國：（16時36分）主席、各位委員。因為我們跟新加坡之間沒有外交關係，發生這樣的事件，基於李光耀先生和我們國家的深厚友誼，我們的總統在第一時間即前往弔唁，基本上他的身分是國家元首，因為沒有邦交，但是他在接待各方面都會是元首的待遇，只是在各種安排上，我們也要尊重對方對我們的要求，所以整個情勢上，大概是這樣的情形。

陳委員其邁：院長，外交沒有藍綠；馬總統若能代表台灣人，光明正大地以台灣元首、中華民國總統的身分去向李光耀總理致哀，全民都贊成，民進黨也會贊成。問題是在這個處理過程，我們想問的是，出訪有沒有符合規格？有沒有矮化國格？還有總統在這件事情的處理過程中，與兩岸之間的往來互動，有沒有涉及到黑箱作業？國會關心的是這個部分。

毛院長治國：是。

陳委員其邁：既然總統已經到新加坡，現在4點半，飛機應該已經落地了。本席想請問院長，這次是馬總統自己向新加坡提出要求說：「我想去」，還是新加坡邀請馬總統以私人朋友的身分去？或是我們的代表處主動跟新加坡當局接洽說馬總統想來致哀？到底是哪一種？

毛院長治國：我想這個部分，我沒辦法評論。

陳委員其邁：你是知道，還是不知道？

毛院長治國：這部分我確實是不知道。

陳委員其邁：你不知道，就說不知道。

毛院長治國：所以我沒辦法評論。

陳委員其邁：我的了解是我們的代表處向新加坡政府提出，說馬總統想去致哀、致意。李光耀前總理前天凌晨過世到今天，將近2天，這麼短又這麼匆促的時間，陸委會有沒有向中國提出交涉，說我們馬總統想去？

夏主任委員立言：沒有。

陳委員其邁：所以你完全不知道？你是什麼時候知道這件事情？

夏主任委員立言：我是今天早上在立法院才知道的。

陳委員其邁：所以這事與中方一點關係都沒有？

夏主任委員立言：沒有關係。

陳委員其邁：你都沒有跟中方提出任何交涉說馬總統想去？

夏主任委員立言：完全沒有。

陳委員其邁：你在這邊不能說謊話！

夏主任委員立言：我絕對沒有說謊話。

陳委員其邁：所以，陸委會就這件事情也沒有？

夏主任委員立言：沒有。

陳委員其邁：換言之，早上11點半的時候，馬總統在大家都不知道的情況下，坐飛機出去了，有哪些政府官員陪馬總統一起搭華航，進行只有班機號碼，沒有目的地的弔唁外交？

毛院長治國：對這部分，依我後來的了解是華航的專機。

陳委員其邁：我知道，我現在是問你，到底是哪些官員陪他去？

毛院長治國：這部分我也不知道。

陳委員其邁：你也不知道？院長、陸委會主委─這個負責與中共交涉的窗口，從總統決定出訪、到底是自己去、怎麼去、甚麼時候去，完全被蒙在鼓裡，甚麼都不知道！現在已經4點半了，搞不好飛機都還沒降落在新加坡，我還很擔心會不會出了甚麼差錯！馬總統代表臺灣人去向新加坡逝世的前總理致哀，這是大家都會支持的一件事，……

毛院長治國：不過……

陳委員其邁：院長，請讓我講完。我過去在總統府服務，也曾跟隨總統出訪，如果是正式的出訪或是官式出訪進行元首外交，那麼總統府副秘書長及外交部部長事前一定會在總統府開記者會，把所有行程臚列給所有媒體，告知大概會參加哪些活動。即便我們跟新加坡沒有正式的外交關係，但是大家都知道臺新關係本就相當緊密，包括星光部隊訓練及兩國經貿往來，總統出訪至少要在機場開記者會啊，……

毛院長治國：跟委員報告……

陳委員其邁：總統出國，怎麼全臺灣竟沒有人知道，包括行政院院長都是早上才知道？

毛院長治國：跟委員報告，基本上這部分的安排要尊重對方家屬及新加坡方面的要求，我想我這樣說應該很清楚。

陳委員其邁：院長，這當然是對方家屬的要求。我要告訴你，假如人家在辦理國喪，若是我們的身分有所差別，……

毛院長治國：我相信他們的接待絕對是元首規格。

陳委員其邁：我知道，我的意思是，跟對方交涉有很多種，最佳的選擇當然不是偷偷摸摸去、偷偷摸摸回來，我們剛剛說總統是以李光耀前總理私人朋友的身分……

毛院長治國：是以老朋友的身分。

陳委員其邁：但是，我要告訴你的是，假如總統出國，他是以國家元首身分出去，對不對？國家元首出國當然要告訴國人及所有關心臺新邦交的人，應該還是要對外正式說明，哪有這樣偷偷摸摸出門的？

毛院長治國：基本上，我們是尊重對方的要求，我想這不能說是偷偷摸摸。

陳委員其邁：院長，我的意思是，去新加坡當然要尊重新加坡政府的安排，但是人還沒出國時，……

毛院長治國：這部分也是他們……

陳委員其邁：總統府竟然說是以私人的身分，總統府發言人怎麼可以說是用這種不倫不類的私人身分出訪的？

毛院長治國：是以老朋友的身分。

陳委員其邁：總統當然是以國家元首的身分出訪或進行外交工作，不管是到哪裡，身分不可能一下轉變為私人身分，而不具總統的身分，總統的身分始終掛在他身上。

毛院長治國：他的身分始終是中華民國元首。

陳委員其邁：沒錯嘛！所以這有甚麼好遮遮掩掩的呢？

毛院長治國：這是對方的要求。

陳委員其邁：院長，政府團隊有人說謊！新加坡政府怎麼會告訴中華民國政府，說我們的總統出訪連半個字都不能講？對不對？當飛機在新加坡的機場落地時，新加坡顧慮與中國的關係，為了能代表臺灣人民向新加坡李光耀前總理致哀，我們當然可以尊重新加坡政府的安排，畢竟喪禮的政治意味本來就很低；但是新加坡政府怎麼會無理要求總統出訪不能講？行程都不能講，飛機飛到國際領空才能講！你知道國防部是怎麼說的嗎？國防部說：有，我們有護送總統到國際領空，但是要飛往哪裡，我們不知道。哪有這種道理？我必須告訴院長，政府對這整件事的處理充滿黑箱作業，在處理過程中，政府犧牲了我方的尊嚴與國格，中華民國元首要出訪，中華民國政府連個屁都不敢放！

毛院長治國：基本上這是……

陳委員其邁：這件事損害我國國家的尊嚴，我不相信新加坡政府會要求總統府甚麼話都不能講，要等飛機起飛了再講，我不相信！這是在搞甚麼？

毛院長治國：這是考量兩邊關係……

陳委員其邁：你不是甚麼都不知道嗎？現在又說這是考量兩國關係？

毛院長治國：是最合適的一種方式。

陳委員其邁：你也覺得這樣可以接受？中華民國總統出訪，甚麼事都不講，就這樣出去？我怎麼知道他是不是要「落跑」？大家不是說他是「落跑」嗎？我怎麼知道他是不是捲款潛逃、飛機上有沒有裝美金？

毛院長治國：言重了！

陳委員其邁：怎麼可以這樣！國家元首代表國家，當然要光明正大向新加坡總理致哀，這本是天經地義，真的沒必要遮遮掩掩，更沒必要去跟中國協商！

毛院長治國：這是雙方尊重。

陳委員其邁：我方的優先選擇應該是總統去出席29日的國喪，習近平或李克強出席喪禮也不願意在那個場合看到我國元首馬英九總統，形成兩個中國或一中一臺的印象，所以這種技術性的安排本身就蘊藏矮化我方的安排，不是這樣嗎？好啦，就算臺灣人要向新加坡政府表達致哀之意，但是假如馬總統是以私人身分出席，那我也要要求包括機票等所有錢都要由他自己出，除非你是代表臺灣人！馬總統出訪叫「馬先生」，這一次馬總統出訪，事前在國內都不敢講，總統府發言人還說是以私人身分前往，如果馬總統是以私人身分，那麼在我所列的這張表之中，包括外交部、國防部，我問來問去，他們都說這是私人行程，那我是不是要打電話問他的太太周美青比較快？因為他是以私人身分出訪。

毛院長治國：他的身分始終是中華民國總統。

陳委員其邁：在中華民國境內，他身分是中華民國元首，走到新加坡還是中華民國元首，怎麼會因為在不同的地方，總統的身分就消失不見呢？坦白說，外交部、陸委會、行政院及總統府在這件事情的處理上，讓我們的國格受到矮化。在臺灣這塊土地上，中華民國總統要出訪竟用這種偷偷摸摸、瞞天過海的方式，這有甚麼見不得人？難道飛機離開中華民國的領空後，中共會派飛機把你打下來？是這樣嗎？人已經離開國境，還不敢講總統出訪，那你們到底甚麼時候才要講？是要打開電視機，突然看到馬總統出席李光耀總理的家祭嗎？可以這樣搞嗎？坦白說，這讓我見識到我們的政府在處理外交事件的拙劣！總統府發言人還說這是以私人身分，難道那個人跟總統是家人嗎？怎麼會說是以私人身分？真是離譜到極點！不是應該以元首的身分出訪嗎？在國內為什麼不講？那麼以後在國內也叫他「馬先生」好了！偷偷摸摸，連出國都沒有人知道。夏主委在外交體系服務那麼久，我們的元首外交有過這種例子嗎？

夏主任委員立言：報告委員，第一，這與陸委會毫無關係，……

陳委員其邁：你不要推責任，我知道……

毛院長治國：我不是推責任……

陳委員其邁：我跟你講，我還要請你去查清楚，到底是誰去跟中國交涉的？你要去查清楚，搞不好你還不知道有其他的秘密管道，你才上任沒多久，搞不好去接洽這件事的還不是你呢，可能還有第二管道。

夏主任委員立言：我想該知道的我都會知道。

陳委員其邁：搞不好是朱立倫去講的咧，這是我隨便講的。開甚麼玩笑！在這件事的掌握上，你知不知道有跑陸委會的記者說：陸委會放話說這是經過與中國協商、經中國同意的。你站在這裡說你不知道！我真的不曉得陸委會是誰去跟中國協商的。

夏主任委員立言：絕對沒有這件事。

陳委員其邁：絕對沒有？好，那你就保證。

毛院長治國：我保證。

陳委員其邁：不要後來查出來是誰。哪有一個政府處理這種事如此荒腔走板，總統出訪不敢昭告天下，總統出訪有什麼好不敢昭告天下的？如果去了以後，人家因為馬先生是李光耀的朋友，而以元首的規格接待，我們會有意見嗎？我們會在人家辦喪事時要求人家一定要稱呼總統才去嗎？我們會這樣嗎？但是總統出訪當然要光明正大，這有什麼好遮遮掩掩的呢？為何把一件美事弄成這樣？對台灣而言，對李光耀總理致哀最重要的意義，當然是29號去參加國喪，不是這樣嗎？全世界重要的領袖都是國喪的時候去啊！我們是逼不得已才去參加家祭，不知道我們自己為何要畫地自限、自我矮化，連總統出訪都不敢講，這真的是馬總統外交休兵的代表作。不是九二共識、外交休兵嗎？為什麼總統出訪弄成豬八戒裡外不是人呢？馬總統不是說九二共識下外交休兵、我們的外交工作有所突破嗎？為什麼向李光耀最後致意的時候，搞得自己裡外不是人那麼難看呢？我們難道不能爭取29號國喪的時候再去嗎？只差短短幾天，難道都不行嗎？這種拙劣的政治操作，導致原本是一樁好事，變成大家不知道總統出訪到底跑去哪裡，現在大家都在找馬總統，他到底在哪裡、有沒有出訪，陸委會也不知道狀況。

夏主任委員立言：這件事陸委會不應該知道，如果陸委會知道、是我們交涉的，不是反而是一件壞事嗎？

陳委員其邁：主委，夏張會什麼時候舉行？

夏主任委員立言：目前還沒有時間表，我們正在規劃中。

陳委員其邁：還在規劃當中？當時王張會為什麼停下來？

夏主任委員立言：王張會停下來有兩個原因，一個是因為中國大陸沒有經過我們同意自設M503航線，一個是復興航空空難。

陳委員其邁：沒有錯，中國大陸國台辦的新聞稿也說是空難的緣故，但我方的講法還包括M503航線問題，對不對？

夏主任委員立言：是。

陳委員其邁：M503問題解決了嗎？陸委會處理到現在，這件事情已經結束了嗎？

夏主任委員立言：在目前的階段，我們雖然不是很滿意，但是可以接受，我們瞭解他們的做法。

陳委員其邁：你可以接受？

夏主任委員立言：可是我們會繼續觀察這條航線航行的情形。

陳委員其邁：當時王張會停下來，最重要的原因是M503沒有談妥，中國打我們的臉，在1月12日片面宣布，造成我方嚴正抗議，因為這段時間的交涉也沒有談好，所以整個王張會停下來。把M503問題拿掉以後，夏張會要跟中國談什麼議題？

夏主任委員立言：兩岸之間負責的首長會面，對穩定雙方關係很重要，而且我們有很多議題要談。

陳委員其邁：你們要談什麼？

夏主任委員立言：例如兩岸互設辦事處問題等。

陳委員其邁：你們還要談？還有進度啊？

夏主任委員立言：當然有。

陳委員其邁：互設辦事處一事，上次最後是在什麼時候談的？

夏主任委員立言：大概是去年年底。

陳委員其邁：去年11月啦！再上一次在台北談是什麼時候？

夏主任委員立言：6月的時候。

陳委員其邁：兩岸互設辦事處談了沒？

夏主任委員立言：那時候正在談這件事情。

陳委員其邁：正在談？

夏主任委員立言：對。

陳委員其邁：2月在南京有談兩岸互設辦事處嗎？

夏主任委員立言：有提到這個議題。

陳委員其邁：從頭到尾都卡在人道探視。

夏主任委員立言：報告委員，這個問題我們認為已經可以解決了。

陳委員其邁：所謂的解決是什麼意思？

夏主任委員立言：就是可以有人道探視。

陳委員其邁：人道探視的內涵是什麼？羈押中的人道探視，他們同意嗎？

夏主任委員立言：我們現在就是要求這個，我相信是可以解決的。

陳委員其邁：你相信可以解決，我問你是不是談得差不多了？你剛上任不久，請問羈押中的人道探視，中國同意了嗎？你都搞不清楚狀況，對不對？這些老問題，我們在委員會已經跟王主委談很多次了，你到現在還搞不清楚兩岸互設辦事處的問題到底卡在哪裡。

夏主任委員立言：人道探視是原因之一，這個問題我們認為能解決，現在還有一個問題，那就是他們辦事處的安全維護問題。

陳委員其邁：你不要扯什麼安全維護問題，請問羈押中的人道探視權我們有沒有拿到？沒有嘛！從頭到尾都卡在那邊嘛！現在貨貿有什麼結果？

夏主任委員立言：貨貿部分，下個月可能會由經濟部主談下一次的會談。

陳委員其邁：主委，你真的要加油，貨貿到現在都沒有新的東西談，都在整理過去的舊東西。

夏主任委員立言：在韓國和大陸談完之後，我們會有一些新的東西出來。

陳委員其邁：陸客中轉呢？

夏主任委員立言：陸客中轉也是下面要談的重要問題。

陳委員其邁：陸客中轉什麼時候開始談？開了幾次高層會議？你都搞不清楚。

夏主任委員立言：兩會見面兩次。

陳委員其邁：這次陸客中轉談得成嗎？

夏主任委員立言：我們還沒有見面、還沒有談。

陳委員其邁：你們還沒有見？事實上，工作會早就談到不想談了。陸客中轉2014年2月從南京開始談，談到現在，沒有一次談得成。

夏主任委員立言：過去沒有談成，不代表以後沒有機會。

陳委員其邁：從以前談到現在，沒有一件事情談得成，你知道金門會談最主要是談什麼嗎？主要是談大陸漁船越界捕魚、海漂垃圾、盜採海砂、促進金馬觀光等技術性問題。

夏主任委員立言：還有自來水的問題。

陳委員其邁：有些是過去中國漁船、中國人民違法的部分，是技術性問題。

夏主任委員立言：應很多委員要求，我們這次準備要提出小三通、陸客保險問題。

陳委員其邁：中國於1月12日片面宣布M503航線，突然不跟我們談原本在談的問題，並不是第一次如此處理，之前他們也是突然宣布東海航空識別區，最後大家也接受了，對不對？他們的立場沒變，但是手段非常靈活。2014年5月中國海洋石油981鑽井平台，也是船突然出現在那邊，就開始鑽井，雖然引起抗議，最後大家也沒有辦法。習近平上台以後，不管是對台策略、外交或釣魚台事件，一開始都是主動、強硬、堅持立場不變，但後續處理非常彈性、靈活。有關M503，中國片面宣布後，先因台灣抗議往西延4浬，雙方繼續交涉後，才延6浬，上次我在委員會就提到，4浬和6浬有什麼不一樣？結果相關單位講不出來，說沒有差別，是心裡的感覺。張志軍說……

夏主任委員立言：中國大陸在他們自己的航空識別區劃設這個，唯一的義務是跟我們有一個會談，雙方談判之後，我們的疑慮已一一解決，例如橫的W航線暫時不飛了、往西移等，這些問題解決以後，可以讓國內的航安、空安沒有再多的疑慮。

陳委員其邁：坦白講，你是傑出的外交官，但到目前為止，我還沒看出你是適任的陸委會主委，在過去的談判過程中，從來沒有出現W121、122、123這3條航線，是中國突然加進去的。

夏主任委員立言：所以我們把它拿掉了。

陳委員其邁：1月12日中國突然把這個航線加進去，習近平的手段一定是先強後韌，由他過去處理幾件事情的模式，你應該很清楚，他們強硬宣布M503之後，台灣真的是笨蛋，2月5日我們還自行修改行政命令讓中國的船隻無害經過我們的禁限制水域，對不對？他打你一巴掌，你還臉湊上去，讓他的船無害通過！你們跟中國的談判應該要有個策略，陸委會主委本來就應該扮演這樣的角色，不是這樣嗎？我們的政府本來不是應該扮演這樣的角色嗎？人家片面宣布，我們怎麼又把自己的臉湊上去，自己把它開放，然後讓他們的船隻無害通過我們的禁限制水域？然後當時還說要王張會，你現在又要夏張會！我剛剛講了很多問題，包括越界捕魚、海漂垃圾等，這些都是技術性問題，哪有必要提升到夏張會去解決？你的兩岸互設辦事機構、陸客中轉、參與經濟整合等到現在都還沒有一個結果！

夏主任委員立言：如果不去談，怎麼會有結果？

陳委員其邁：這些問題你也還沒有辦法解決，那你還跟他見什麼面？我的意思是，現在所謂的高層會面都變成是一種形式、儀式性的會議而已，談了也沒有結果，兩岸談判、外交談判，你有經驗、我們也有經驗啊！不是這樣子嗎？哪有說你沒有談好就去跟人家談，那要談什麼？

夏主任委員立言：我們現在正在積極溝通當中。

陳委員其邁：高層會談的工作內容是這樣子，你在呼攏外行人嗎？當然是大家已經把事務性、工作性的部分談得差不多了，才進行高層會談嘛！所以，根本沒有必要進行夏張會，本席主張，你真的不要去夏張會。加上你們前一兩天公布的民調，詢問民眾針對M503一事，民眾是否支持政府嚴正的立場？對於兩岸和平有沒有幫助？我看到陸委會的這份民調，好像在替國台辦作民調一樣，一看還以為臺灣人民都支持中國這種作法，對於政府這種誘導式的民調，有人已經採取嚴正抗議。你說要夏張會，加上陸委會所發布的這種誘導式民調，好似在替M503背書，陸委會的作法其實是唾面自乾。人家已經站到你頭頂上，片面宣布M503，然後我們還做民調顯示我們支持政府這種作法，因為它對和平有幫助！做這種民調！？

夏主任委員立言：他們在他們的航空識別區中劃M503，我們已經爭取到非常多的權益，保障我們的航安、空安，包括其軍機以後不使用這個航道，這些對我們國家安全都是非常重要的幾點權益。

陳委員其邁：從你剛才的講法來看，如果把張志軍和夏立言的講法對調，就像陳明文委員講的，你講的和張志軍講的和平東道論調一模一樣，說他們今年會往內移，以後走民航機云云，虧你還當過國防部副部長……

夏主任委員立言：我只是把一些事實告訴委員。

陳委員其邁：那我們之前還跟他們抗議飛安、國安，難道是抗議假的，那豈不是在演戲？

夏主任委員立言：他們現在的確是往西移了。

陳委員其邁：往西移了兩海里，你們就接受了。

夏主任委員立言：不知道委員是否知道他們的飛機航線現在是怎麼飛的？

陳委員其邁：院長、主委，我現在跟你談的是整個戰略上的問題，我們政府在與中國的談判，從以前到現在幾乎是全盤皆輸，尤其最近這幾年，整個談判策略僵化，從M503的事件可以看得出我們在面對中國的壓力時，一開始是反抗、到最後都接受，然後想出一個想法來自我安慰，這不是阿Q，什麼才是阿Q？所以，本席希望政府能夠改弦更張、硬起來面對中國的威脅與挑戰。

主席：請陳委員怡潔質詢，詢答時間為30分鐘。

陳委員怡潔：（17時4分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。請教院長，本席手上拿這塊板子上的這個數字有何意義？可否請院長猜一猜？

主席：請行政院毛院長答復。

毛院長治國：（17時4分）主席、各位委員。請委員指教。

陳委員怡潔：這是毛院長和柯市長在google上被搜尋的量，院長你上任的時間其實是比柯市長早了半個月，可是媒體最近都是忙著檢討柯P的百日新政，我倒想問問毛院長，您上任的一百多天以來，最得意的一項施政為何？因為外界都把你看成是馬政府下台前垃圾時間的敗戰處理投手，關於這部分，你自己有何看法？

毛院長治國：我們政策的推動一方面有延續性，另一方面。如果政策有新的重點，也需要時間來鋪陳，並不是喊一個口號而已。這些要推出來的重點，我們在接下來的時間會讓大家比較清楚知道。

陳委員怡潔：你最得意的施政是什麼？

毛院長治國：在我們的施政之中，我們針對四個族群，為青年找機會，為企業找發展的方向，為老年人找依靠等等，針對不同族群提出不同的政策，接下來我們馬上還會有一個重點，即針對青年創業這部分，我們陸續還會推出很多措施。

陳委員怡潔：到目前為止，你替你自己打幾分？有沒有贏過柯市長？

毛院長治國：我擔任公務員以來，從來不為自己打分數，最後讓……

陳委員怡潔：你對你自己目前的表現滿意與否？

毛院長治國：基本上我們的成果還有時間可以展示，我們很快就會推出一些政策，讓大家看到。

陳委員怡潔：好。這樣看起來，這有可能是你公職生涯的最後時光，到最後你甘心如此結束嗎？

毛院長治國：我想我還沒到最終時間吧？我還有機會來展現我們可以做的事情。

陳委員怡潔：毛院長，依我們的瞭解，你學柯市長吸引網軍力量，甚至也請柯市長的網路軍師來上課，但政府施政看起來似乎是無法引起民眾的興趣，大家好像都說北市府每天嗡嗡叫，可是，行政院好像都悶悶的，尤其柯市長拋出一個應該是中央職權的檢討議題，不知情者看到臺灣的電視還以為柯P是行政院院長還是總統！

毛院長治國：我想個人的風格不太一樣。

陳委員怡潔：同樣針對柯市長最近提到有關3都變6都是胡搞瞎搞，院長，你認同他這個講法嗎？

毛院長治國：之所以變成現在的6都，事實上是從行政到立法，大家互相推動的過程，也是大家集體努力下的一個成果。

陳委員怡潔：柯市長說6都凸顯了政治人物的可惡，你認為他口中講的可惡政治人物是誰？

毛院長治國：演變成今天6都的格局，事實上是很多政治人物爭取出來的結果。

陳委員怡潔：所以，他講的應該不是馬總統，否則我們知道馬總統明明要把臺灣朝3都15縣規劃，結果到最後不僅沒完成還變成了6都。

毛院長治國：所以我剛才也說了，當時是有很多人爭取的結果，演變成今天這樣的局面。

陳委員怡潔：所以，你覺得他講的可能不是馬總統？

毛院長治國：我剛才已經說明了。

陳委員怡潔：那答案就很明顯了。再者，民進黨主席蔡英文表態說如果執政會重新檢討6都的問題，所以在整體的國土規劃上應該要說清楚，請教院長，你認為6都的部分到底有沒有必要檢討？還是應該在現有的基礎上再去規劃？

毛院長治國：不論是否要檢討，現有6都的基礎跑不掉，要調整的話，也只有在現有的基礎上去調整。

陳委員怡潔：所以未來就是維持6都不變？

毛院長治國：那也不一定，像這類的事情永遠可以有討論的空間。

陳委員怡潔：因為本席希望內政部提出的草案方向是由下而上，傾聽、瞭解地方民眾與政府實質的需要為何，為區域劃分做一個重要的參考，如果是由上而下的話，屆時就會造成反彈。另外，如果未來國民黨不幸輸掉了執政權，毛院長可以順利做到明年國會改選、內閣總辭，如果馬總統希望你繼續擔任閣揆，陪他做完任期，而繼續提名你當院長，你願不願意？

毛院長治國：我想提名權是總統的職權。

陳委員怡潔：如果到最後他還是繼續提名你，你願不願意繼續當院長？

毛院長治國：可否請委員讓我保留這個假設性問題的答案？

陳委員怡潔：雖然這個是假設性問題，但國民黨有可能都輸了，那誰還要當這3個月的院長？這是於情於理都可以理解的。但是，你願不願意與馬總統一起承擔，好好地把3個月的看守內閣做完？

毛院長治國：無論是誰接這個位子，只要在這個位子就要把工作做好。

陳委員怡潔：所以，如果今天是毛院長繼續擔任，你可以把整個政黨交接的看守內閣做得非常棒，是這樣嗎？

毛院長治國：我想我剛才已經答復了。

陳委員怡潔：OK。接著我想要請教的是，警政署長的人選到底何時會對外公布？交接公文批准了沒有？

陳部長威仁：有關警政署長人選，我們已經在做遴選的動作，我們希望這個禮拜能夠簽報院長核定。

陳委員怡潔：是不是報章雜誌上面講的那幾位人選，還是可能會有黑馬？

陳部長威仁：有關警政署長的人選，就算是警察也要有一定的資格，所以一定是在現在有警監資格的這些人裡面去挑選合適的人選。

陳委員怡潔：會不會是大家猜測或新聞上有講到的這幾個人呢？

陳部長威仁：人選我們希望這禮拜就能確定，到時候就會跟大家報告。

陳委員怡潔：就是因為署長還不確定，請部長不要到4月1日愚人節才要讓民眾知道，不然到時候真的……

陳部長威仁：不會。

陳委員怡潔：就是這個禮拜會確定對嗎？

陳部長威仁：是，希望。

陳委員怡潔：另外，上午部長有提到關於漂流木的爭議，你有說要查清楚，不能讓員警再委屈一次，所以對於這件事情，部長認為內湖分局長確實有受到委屈了嗎？

陳部長威仁：跟委員報告，有關這件事情，大家都把焦點放在我們員警，其實真正的行為人是那個擁有木材的人，他到底有沒有違法才是重點，這部分檢調單位正在調查……

陳委員怡潔：在檢調單位還沒查證之前，他就已經先被當成出氣筒了，你覺得內湖分局長委不委屈呢？

陳部長威仁：是啊！所以我覺得調查清楚以後……

陳委員怡潔：所以你覺得他委屈嗎？

陳部長威仁：我們覺得調查清楚以後才做論斷，假如他有錯，當然要處分，但沒有的話，在還沒調查清楚前就說員警犯了很大的錯，這就會讓很多員警感到委屈。

陳委員怡潔：既然你覺得員警似乎受到委屈，在此期間部長有沒有替他們做了些什麼，像是慰問或是實質的鼓勵？

陳部長威仁：我一向都跟我們的員警講要任勞任怨，但他們的辛勞我們一定瞭解。

陳委員怡潔：所以目前還是請他們暫時把它吞下去就對了？

陳部長威仁：是。

陳委員怡潔：所以對於這件事情，你也認為有大大打擊警察的士氣？

陳部長威仁：我覺得員警很辛苦，我們需要大家的鼓勵。

陳委員怡潔：所以對警察士氣其實是有影響的？

陳部長威仁：是的。

陳委員怡潔：如果不是因為重大危機被撤換的話，其實對事務官的保障跟對當事人的傷害，目前看來都還沒有一套處理機制對嗎？譬如直轄市長要拔掉所屬警分局長的時候，中央的態度到底是要照單全收，還是其實是有一套所謂的機制存在？

陳部長威仁：我們有一套機制，如果是調整他工作地點的話，基本上核定的權責是警政署，如果是要拔掉他的位置，就等於是任官，則是部長的權責。

陳委員怡潔：OK，但是不論如何，我認為部長還是要努力保障警察同仁跟事務官應該有的權益，因為畢竟他們也很辛苦，要如何減少當事人的傷害，我希望部長能夠多多努力，看如何把這個……

陳部長威仁：我也非常謝謝委員對我們員警的關心，謝謝你。

陳委員怡潔：對於如何把這個機制處理完善，還是要請部長多多努力。

陳部長威仁：是。

陳委員怡潔：院長，昨天新加坡國父李光耀逝世一天不到，馬總統上午就搭機前往至哀，作業啟動如此迅速，對台灣的外交到底有何意義？

毛院長治國：我想李光耀先生跟台灣的感情非常特殊，所以當他的噩耗傳來，我們的國家領導人在第一時間就到新加坡去弔唁，我想這也充分表達他對我們的長期友誼關係。馬總統這次事實上是以老朋友的身分去，不過……

陳委員怡潔：在外交上有沒有一些實質的意義？

毛院長治國：我們兩邊雖然沒有外交關係，但馬總統幾乎是第一時間就去，我認為對兩邊的關係還是會有正面的幫助。

陳委員怡潔：所以在外交上其實已經進了一大步？

毛院長治國：是。

陳委員怡潔：剛剛毛院長有說，馬總統這樣低調的去，是為了要尊重新加坡的意願，但是我想請教你，如果這個意願傷害到了國家尊嚴，你認為他還是應該去嗎？

毛院長治國：基本上可能應該這樣講，他們在規格上一定是國家元首的規格，整個儀式也都不會有問題，只是在對外公關的說明方面，我們就尊重他們……

陳委員怡潔：可是這樣大家看起來……

毛院長治國：覺得對兩邊關係最好的一種方式來安排，基本上是這樣子。

陳委員怡潔：所以你認為現在是對兩邊最好的一個方式，你覺得馬政府以私人定調前往新加坡至哀……

毛院長治國：基本上是老朋友的關係。

陳委員怡潔：那是不是有辱國格？因為他現在是用私人行程的方式、用私人定調的方式過去，難道就是……

毛院長治國：以我的瞭解，基本上是以老朋友的關係去。

陳委員怡潔：所以跟國格一點關係都沒有？

毛院長治國：對，基本上是老朋友的關係……

陳委員怡潔：有辱國格嗎？

毛院長治國：而且我們是第一時間去，我想雙方面對這樣的安排應該都覺得很好。

陳委員怡潔：所以有傷害國家尊嚴嗎？

毛院長治國：我倒不認為。

陳委員怡潔：有辱國格嗎？

毛院長治國：我倒不認為，尤其是在沒有邦交的情況之下，他可以總統的規格過去，而且是第一時間到達……

陳委員怡潔：是不是應該給予正面肯定？

毛院長治國：我覺得應該正面肯定。

陳委員怡潔：本席知道目前包括蘇貞昌跟連戰主席，都受邀參加新加坡29日的國喪，為什麼馬總統今天只以私人的身分致哀，而且是中午飛出去，半夜就飛回來？

毛院長治國：我想他要搶的是第一時間，這個代表的意義是不一樣的。

陳委員怡潔：過去從來也沒有中華民國總統前往新加坡，因為大部分都是過境，並沒有真的停留。難道真的對台灣來說、對馬總統來說，真的一點意義都沒有嗎？

毛院長治國：當然有意義。

陳委員怡潔：什麼樣的意義？

毛院長治國：一方面是他對老朋友表達悼念，對家屬表達慰問的意思，然後他有在第一時間能夠面對面做表達，我認為……

陳委員怡潔：跟外交上的一個大突破。

毛院長治國：對，我認為這就是一個重大的意義。

陳委員怡潔：外交上的大突破？

毛院長治國：是。

陳委員怡潔：那我想請問夏主委，總統今天出訪需不需要跟中國大陸打個招呼，還是雙方已經有一定的默契了？

夏主任委員立言：當然不需要打招呼，這是我們中華民國總統出去，不需要打招呼。

陳委員怡潔：所以不需要跟中國大陸打任何招呼？

夏主任委員立言：當然不用。

陳委員怡潔：夏主委是外交官出身的，你覺得這次馬總統到新加坡至哀，你認為在外交上到底有沒有一點正面的意義？

夏主任委員立言：我覺得中華民國的總統，在目前的外交處境之下，能夠用這樣的方式出去，都是有意義的，我想過去我們的歷任總統都是如此。

陳委員怡潔：也給予肯定嗎？

夏主任委員立言：當然。

陳委員怡潔：你們知不知道馬總統今天的私人致哀行程，還會遇到或碰到誰？就是以我們外交體系的掌握，有沒有可能遇到各國的政要？或者應該這麼說，有沒有消息說或許大陸高層也會到新加坡呢？

毛院長治國：按照我的瞭解，我沒辦法回答這個問題。

陳委員怡潔：以我們外交體系的掌握，連有可能遇到哪些國家的政要消息都沒有嗎？

毛院長治國：因為我一直在此答詢，他們還沒辦法跟我回報。

陳委員怡潔：那夏主委呢？

夏主任委員立言：我沒有任何資訊。

陳委員怡潔：沒有任何資訊，所以也不排除有可能會遇到其他國家的政要，或者會遇到大陸的高層？不排除，因為你不確定，所以……

毛院長治國：以我的瞭解，馬總統去那邊應該幾乎是第一時間、第一人……

陳委員怡潔：所以在今天的過程中，會不會有可能遇到？

毛院長治國：這部分我真的沒有辦法評論。

陳委員怡潔：但是不排除嗎？

毛院長治國：我沒有辦法評論，好不好？

陳委員怡潔：那就是不排除，答案很明顯了嘛！因為無論如何，李光耀打造新加坡，其實是有他的歷史定位存在，但有一點我想就教一下，李光耀生前留下的最後一本著作「李光耀觀天下」，他預言兩岸統一的這個部分，我想就教院長跟主委，你們認同他這樣的預言嗎？

夏主任委員立言：我想我們只有尊重李光耀先生他自己的看法，他除了是一位政治人員，也是一位學者，他有他個人的看法，譬如他對整個中華文化或西方文化，都有自己的看法，我們予以尊重。

陳委員怡潔：那接下來我就要問，有關美國AIT前執行理事長施藍旗表示，台灣人有權知道民進黨的兩岸走向，對此我想請教夏主委，就你們的認知，馬政府認為這番話是施藍旗自己私人的看法，還是美國官方側面施壓的結果，畢竟蔡主席可能即將前往美國，所以要為其美國行放話？抑或其他有心人士在為2016年的總統大選開打，攻擊民進黨的兩岸罩門？

夏主任委員立言：施藍旗是位卸任的美國涉台事務重要的官員，他有他自己的看法。不過因為他已經退休，不在政府部門工作，而是參與智庫的活動，相信這只能代表他個人的講話。

陳委員怡潔：ok，身為目前的執政團隊與台灣的一份子，請問院長是否認同施藍旗的看法，亦即民進黨應將兩岸政策或兩岸方向交代清楚？以你身為台灣人的一份子，您是不是也認同他的看法？

毛院長治國：剛剛夏主委也有特別提到，兩岸九二共識加一中各表，事實上是兩岸制度化協商與互動交流的關鍵。在某種程度上也是彰顯中華民國存在的事實以及推動兩岸事務的基礎，我認為這是一個事實。

陳委員怡潔：所以你身為台灣人的一員，並屬於執政團隊，對於未來將變成由民進黨執政的當下，民進黨本來就應該要把政黨的兩岸政策及方向說明清楚。請問你贊成這樣的說法嗎？

毛院長治國：兩岸互動的基礎，基本上要……

陳委員怡潔：對，施藍旗說一定要說明清楚，不要打模糊仗，所以請問你贊成他的說法嗎？

毛院長治國：我認為可能很重要。

陳委員怡潔：ok，去年從318學運開始到貨、服貿的部分，台灣人民對於兩岸關係的想法，其實都在改變。美國官方對於兩岸關係的態度有任何改變嗎？畢竟你們是執政黨，而政府也有必要去瞭解美國官方的態度。因此我想知道目前美國官方對於兩岸關係的態度有任何改變嗎？

夏主任委員立言：美國官方的態度一向都是一致的，只要兩岸往和平的方向穩定發展，對於地區與美國的利益來說，都是有利的，以上是美國官方對兩岸關係最基本的看法。

陳委員怡潔：318學運之後，在貨、服貿部分以及兩岸協議監督條例等等衝擊之下，美方都沒有任何改變嗎？

夏主任委員立言：美國樂見兩岸關係持續穩定地往前發展。

陳委員怡潔：ok。九合一大選過後，很多人都認為2016年以後台灣就會換成民進黨執政了。院長與夏主委，你們現在對執政黨的兩岸政策和方向有沒有絕對的信心？依然認為目前的政策是對的嗎？

夏主任委員立言：目前的政策絕對是對的，2008年馬總統就職之後，在九二共識與一中各表的原則下，我們已經簽定了21項協定，且雙方互動非常熱絡，在國際上也獲得許多國家的認同，並在國際紅利以及國防上都得到了更多安全上的保障。在此基礎上，我們認為馬總統的兩岸政策是絕對正確的。

陳委員怡潔：接下來本席想繼續請教，3月2日兩岸才達成M503延後啟用的初步共識，結果3月20日大陸就宣布M503將於3月29日啟用。請問在一個月都不到的時間裡，對此毛院長當初是說「雖不滿意，但可接受」，請問政府現在的態度到底是什麼？

夏主任委員立言：政府的態度到目前為止，還是和院長說的一樣。雖然我們不是非常滿意，但仍能接受，我們仍會繼續觀察。這條航線在使用之後，我們會從軍方以及各方面監督這條航線在執行上會不會影響到航安與飛安。從3月2日以後，我們已獲中共方面的同意，所有的試飛及正式啟用，均應先與我們協商之後才能對外公布。所以這些消息，均是跟我們協商之後才公布的。

陳委員怡潔：如果是這樣，你早知擋不住，多爭取那18天又有何實質意義？感覺這個延後實施，只是一個緩兵之計，簡直就是在呼攏台灣人民嘛！

夏主任委員立言：我們爭取到的不只是18天，還爭取到他們公開承諾不會使用軍機飛行這一段航線。同時，我們也爭取到對岸所有的飛機將來要飛的是國際民航的航線，且所有飛機若有遇上任何事件的話，均應往西偏，因此就不會有航安的問題。同時這三條橫的航線都暫時不使用，這些是我們爭取到有關國安和航安的很多保障。

陳委員怡潔：所以夏主委覺得你盡力了，而且對目前協議的結果，你也滿意了。

夏主任委員立言：我們的團隊都已盡了全力。

陳委員怡潔：你滿意這樣的結果嗎？

夏主任委員立言：而且這是大陸在其飛航情報區做這樣的事情，他們的責任是和我們諮商，他們也盡到這個責任。

陳委員怡潔：於是你滿意目前這樣的結果？

夏主任委員立言：我可以接受目前的結果。

陳委員怡潔：還會努力嗎？

夏主任委員立言：我們會努力繼續監視這條航線的飛行。

陳委員怡潔：因此只能監視嘛！繼續努力監視，但是目前……

夏主任委員立言：是，如果他們不妨礙我們的航安和飛安，他們在其識別區劃出這樣的航道對整體的飛航安全是有幫助的。

陳委員怡潔：其實大陸在2007年就有公告M503這個航線，而當時的民進黨政府聯合美國擋下該案，至於現在的馬政府，以外界看來，是輕易地讓他們公告，這似乎證明政府自己棄守，或因為美國的態度轉變抑或有其他原因？

夏主任委員立言：報告委員，在2007年時，M470航線即現在的飛行航線，醞釀大約只有400班至450班，但是根據我們的瞭解，迄今這條航線平常是900班至1,200班，最高更達1分鐘1班，所以這已是航安的問題，是現今情勢的改變。

陳委員怡潔：夏主委現在的態度就是陸委會在中方宣布後，好似還幫他們解釋目前看來沒有飛安的危險性，而且這是國際的民用航道，解放軍不會使用，還有考量兩岸良性互動，可以理解中方的作法。這不是好像被打臉後，還自己找台階下。

夏主任委員立言：委員，我不是在幫他們講話，我只是向國人陳述我們瞭解的事實。

陳委員怡潔：OK，本席看到對岸只是利用M503來測試台灣對主權議題的談判模式，可是政府似乎已立場盡失。

夏主任委員立言：不，我們的主權一點都沒有受到傷害。

陳委員怡潔：因為外界看來台灣好像輕易棄守這樣的立場！本席認為政府其實不想擋M503的航道，為的是要交換「夏張會」4月於金門先上桌，免得讓5、6月可能上場的「朱習會」搶得先機，請問院長，是這樣嗎？

夏主任委員立言：絕對不是這樣的考慮！這個考慮完全是從航安及雙方理性解決實際問題來看。美國國務院今天也有新聞表示，他們對我們雙方能這樣解決問題認為是很正面的事情。

陳委員怡潔：所以不是為避免國民黨的朱主席去打臉馬總統的難堪場面嗎？

夏主任委員立言：絕對不是。

陳委員怡潔：請教馬總統對於「馬習會」的歷史定位放棄了嗎？因為一直以來，大家都覺得他想成就他的歷史定位，去成立「馬習會」，究竟他放棄了嗎？

夏主任委員立言：馬總統的出發點是對台灣人民有利的事情，他才會做，所以當時唯一的考慮是在適當的身分、適當的時機及適當的場合，他才會去，那時我們考慮的只有APEC場合，除此之外，沒有別的考慮。

陳委員怡潔：因此可以說馬總統已放棄「馬習會」的事情了。

夏主任委員立言：我相信目前沒有這樣的考慮。

陳委員怡潔：那麼4月的「夏張會」及未來如果新北市市長朱立倫以國民黨黨主席的身分向移民署提出申請，馬政府的官方絕對不會有任何小動作去卡「朱習會」？你可以在此保證嗎？

夏主任委員立言：政黨的交流只要對於兩岸瞭解和情勢和緩有幫助，我們都樂見其成，而且國共的政黨平台過去已行之多年，所以我們沒有任何理由不看到他們繼續往前，而且這不涉及任何公權力，只要有公權力則都必須是我們授權的兩會來處理。

陳委員怡潔：因此你們會樂見其成，而且絕對不會有小動作去卡這件事情。

夏主任委員立言：我們絕對不會有小動作。

陳委員怡潔：「朱習會」的成行可能會影響馬總統爭奪兩岸的主導權，請問行政院會不會有危難或選邊站的問題？

毛院長治國：我想不會。

陳委員怡潔：本席認為毛院長不要太過於樂觀，還是要先瞭解其他有可能發生的狀況。請教目前陸委會對於「朱習會」是否成行掌握多少？

夏主任委員立言：我們並沒有這方面的資訊。

陳委員怡潔：你們沒有任何有關朱習會的資訊？

夏主任委員立言：沒有。

陳委員怡潔：那麼關於時間點會落在何時，譬如大家都說是5、6月，你也不知道？

夏主任委員立言：不知道。

陳委員怡潔：你也從來沒聽說？

夏主任委員立言：沒有。

陳委員怡潔：未來如果「朱習會」真的成真，政府要如何監督？關於有可能談的重要內容或雙方達成的協議、承諾，請問到最後會不會由政府全面買單認帳？因為你如果完全不監督，感覺好像又是對……

毛院長治國：我想剛剛夏主委已經講得很清楚，就是兩岸政黨間的交流，只要對兩岸的和平發展有幫助，我們都樂觀其成，但重點是不能涉及到公權力，也就是不能簽署任何協議或做任何承諾，這是不可以做的，也不應該做。

陳委員怡潔：所以你們會全面監督？

毛院長治國：對！如果他真的要做這方面的事情，只有在陸委會授權的情況下，才能進行。

陳委員怡潔：如果「朱習會」成真，院長會全面監督？政府會全面監督？

毛院長治國：對！我們也會提醒他基本的界線在哪裡。

陳委員怡潔：如果他簽了任何協議，政府都不會買帳？

毛院長治國：對！這是不可能處理的。

陳委員怡潔：好，院長要說到做到，不要到最後讓外界認為你沒有好好監督，好像對有可能是2016年的總統候選人放水。

毛院長治國：那當然。

陳委員怡潔：這點希望院長可以做到。但如果「朱習會」成行，那可能就會產生矛盾了，因為當朱立倫的兩岸政策跟馬政府的兩岸政策不一致時，請教院長，你到底是聽國民黨主席的，還是聽總統的？

毛院長治國：就我的了解，這部分基本上還是有協商機制。

陳委員怡潔：協商機制指的是什麼？

毛院長治國：就是大家彼此之間溝通嘛！像這麼重大的事，當然大家彼此之間要溝通。

陳委員怡潔：彼此要溝通？我今天早上聽院長表示可以用電話和朱主席溝通，是有這樣的交情，那到底你是會幫馬總統說服朱主席？還是你要跟朱主席說真的沒辦法，你要聽馬總統的？

毛院長治國：我們會以全民的利益為考量。

陳委員怡潔：好，謝謝。接下來我要請教院長另一個問題，延續去年318太陽花學運的影響，以及最近410還權於民活動，最近立法院又圍起了拒馬，警察同仁似乎也開始要停休執勤，之前本席有關心過警消欠假補休跟加班費的問題，欠假部分，目前是有改善，但加班費部分，受到每個月100小時及1萬7,000元的雙重限制，而且包括中央和多數縣市好像都只編列1萬2,000元，以本席的了解，年資淺警員加班費可能連1萬元都領不到，多餘的時數好像被當成是義工一樣，關鍵在於警政署每位警員加班費只編了1萬2,000元，給地方的補助款編列標準也是1萬2,000元。請問院長，這部分能不能提高編列標準？目前的上限是1萬7,000元，就算政府財政困難，員警的加班費有沒有可能先增加到1萬4,000元或1萬5,000元？

陳部長威仁：跟委員報告，事實上很多員警加班費也沒有領到1萬2,000元，他們也領不到……

陳委員怡潔：那是因為資淺、職級等關係，因為他年輕，資淺，所以……

陳部長威仁：警政署規定的是1萬7,000元，而委員提到的1萬2,000元，只是我們在財政部財政收支中列入所謂的統籌分配款，是以1萬2,000元試算，地方政府如果有需要，可以自行編列，像高雄市政府就編列1萬7,000元，我們當然鼓勵地方政府如果有需要，可以儘量照顧員警，將預算編足1萬7,000元，這樣員警加班才可以真正領到加班費。

陳委員怡潔：對啊！不然他等於5,200元都是做義工領不到錢啊！資深者可能加班時數滿100個小時，還是只能領1萬2,000元，除非縣市政府……

陳部長威仁：對。

陳委員怡潔：就像部長講的，上限可以到1萬7,000元，目前因為財政有困難，但本席要問的是，如果沒有可能一次到位，那有沒有機會先升到1萬4,000元或1萬5,000元？

陳部長威仁：因為編列預算權限是在地方政府，所以這部分我們再請地方政府協助。

陳委員怡潔：但是這個部分我還是希望部長多加點油，多替基層警員想想，不然他們都一直在做義工，執勤又這麼辛苦，如果員警加班時數及加班費永遠都限制是100小時及1萬2,000元，對他們也不見得公平。

陳部長威仁：是，也謝謝委員對我們員警的關心，謝謝。

陳委員怡潔：其他有關消防編制的部分，本席在委員會會議時再和部長討論。謝謝。

陳部長威仁：好。謝謝。

主席：請林委員鴻池質詢，詢答時間為15分鐘。

林委員鴻池：（17時34分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。今天有許多委員詢及有關馬總統特別以私人身分到新加坡向李光耀前總理致敬及弔唁的問題，我相信馬總統會基於維護國家主權及尊嚴的原則做整體思考，他是中華民國人民所選出來的總統，本席相信他一定會嚴守分際。站在立法院的立場，當然我們應該要予以監督，不過我們應該要信任馬總統，如果連我們所選出來的總統都無法信任的話，那麼我們還能相信誰呢？我們都是愛這塊土地的人，台灣人民都有很高的共識，最起碼要愛這塊土地以及愛這塊土地上的人，我想這是無庸置疑的，所以馬總統去弔唁李光耀前總理，我們都應該給予肯定，尤其現在我國外交處境相當困難，如果因此而能強化與新加坡之間的互動，這都是正面的，應該給予肯定才對。

主席：請行政院毛院長答復。

毛院長治國：（17時37分）主席、各位委員。是的。

林委員鴻池：今天本席的質詢內容主要是有關民生方面的問題，我深深認為政治要素一點，人民的生活要好一點，所以我想針對兩個主題就教於院長。首先是有關國人居住的問題，現在因為房價的關係，所以要買房子確實不容易，政府在這方面一定要好好努力，對於國內人民的居住問題下一些功夫，制定一些政策。請教院長，你知道現在國人租房子的戶數大概有幾戶？

陳部長威仁：我來報告，就大致上的統計而言，以台北都會區來講，大概是百分之十幾左右。如果就房屋自有率來看，可能有些人擁有兩戶房子，從主計總處的租屋統計數據來看，大概是百分之十幾左右。

林委員鴻池：根據主計總處的統計，目前租屋人口大約是占20%，租屋戶數差不多有100萬戶。因為現在大家要買房子不容易，所以租房子的比例相當高。就居住的問題而言，現在人民買不起房子，主要是因為房價太高，針對這方面，政府應該要研擬對策。對於廣大的租屋群眾來說，我們應該如何協助他們？這一點非常重要。當然我也瞭解政府已經有考量到這部分的問題，所以曾經建構租屋服務平台，每年也投入相當的經費，不過我們應該來檢討租屋服務平台的績效到底怎麼樣。就本席所知，這兩年來雖然花了兩千多萬，但卻只媒介了17件，所以我們應該要想想看政府該如何協助這些租屋民眾。當然現在也有一些租屋的補助，不過這方面卻不夠周延。針對居住的問題，政府往往會先注意到如何協助大家購屋，像如果有預算的話，大概97%就會著眼於如何協助大家購屋，如此一來，租屋的部分大概就只有3%的預算，因此，未來兩者應該要想辦法達到平衡。據統計，目前租屋的有100萬戶，數目非常得多，而且多數是屬於弱勢的或是年青人，因為他們買不起房子，所以就必須租屋，關於這個部分，我想政府還需再下一些功夫。

陳部長威仁：其實我們也覺得租屋這一塊是很重要的，而且現在市面上還是有一些空屋存在，基本上，若要花大錢興建社會住宅，則還是需要一段時間才能完成，所以我們先提高租金補貼的名額。據統計，一年大概有6萬多戶有這樣的需求，對此，院長指示我們要一次滿足，也就是從104年開始，再加上殘障人士、低收入戶等名額，我們將會提供6萬5,000戶租金補貼的名額。

林委員鴻池：所以政府有注意到這個問題，也有用心在處理，但還需要再做加強。其實不管是屋主或是承租人，他們都還是要訂定契約，請問目前內政部有定型化的契約範本嗎？

陳部長威仁：是。本部地政司有訂定一個關於租屋的契約範本。

林委員鴻池：但這是91年訂定的，然經過這十幾年來的變遷，我們發現契約範本似乎比較傾向於屋主，對承租戶權益的保障似乎是不足的，所以本席建議內政部應重新檢視承租的契約範本，想辦法可以扭轉這樣一個態勢，畢竟租屋者還是屬於比較弱勢的。

陳部長威仁：我們的契約範本中，針對房東違約的部分，也是有一些處罰規定，所以不是只有房客違約的部分，不過，我們還是可以來做相關的檢討。

林委員鴻池：希望內政部針對此一契約範本，能夠重新檢討。

陳部長威仁：是的。

林委員鴻池：畢竟契約的訂定還是要兼顧雙方的權益，但對於承租戶來說，他們大多會覺得契約範本的內容比較傾向於屋主，所以這部分希望你們能做一些檢討。

陳部長威仁：是的。

林委員鴻池：去年巢運的時候，內政部有答應要考量制定租賃專法，從去年10月到現在，已經過了5個月，好像相關的公聽會也還沒有舉辦。

陳部長威仁：有，辦過了。

林委員鴻池：何時提出租賃專法呢？

陳部長威仁：當時巢運的時候，很多人建議要參考日本的租地租家法、借地借家法，以訂定我們的租賃專法，所以我們有邀請一位教授，先去翻譯日本的借地借家法，其實日本的借地借家法有其時空背景，就是幕府時代留下來的土地，其中很多是跟他們租的，所以接下來就衍生了很多問題，但是台灣的情況跟他們不一樣，之前我們也曾召開過公聽會，當中很多人認為可能先去釐清租約上的困難點，然後再決定是不是要這麼做。

林委員鴻池：既然已經答應巢運的這些民眾了，則我們就應給予正面的回應，既然已經答應儘快要提出租賃專法，則本席認為對於保障承租戶來說，這應該是有幫助的，況現已經過了5個月的時間，所以內政部還需多少時間才能將租賃專法送到立法院審議？

陳部長威仁：現在已經開過一、兩次公聽會了，所以目前還在凝聚是否訂定租賃專法的共識，這部分我們會再努力。

林委員鴻池：這部分希望可以好好加強，以上是關於住的問題。本席要問的第二個問題是，其實是涉及安全及預防犯罪的問題。院長，你看前面這到底是什麼？

毛院長治國：它是一個可以裝空拍機的飛行器，亦即遙控飛行器。

林委員鴻池：對，這是一個遙控飛行器，遙控飛行器的風行大約是近兩、三年的事情，目前我們國內的遙控飛行器的玩家，人數大約有3萬人，每個月購買遙控飛行器約超過1,000架，所以現在逐步風行，如果我們把它當作娛樂、休閒，固然很好，但如果遇上有心犯案的人來運用它，就會變成一項攻擊的武器，眼前這台它可以載重到10公斤，上升高度可達3,000公尺，飛行路程的長短視其電池可以維持多久而定，可以超過1公里，也可以超過30公里，甚至達到50公里，且能GPS定位，連結平面電腦，還可以遙控，所以它既然能載重，上面也就可以載炸彈，如果有人拿一部在立法院操縱，上面載著炸彈，經過遙控就馬上飛到總統府上面，只要下一個指令就會掉下來，炸彈就炸到總統府，這部的載重還只有10公斤，其實以民間的技術，其載重可超過40公斤，飛行時間一樣視其電力能維持多久而定，所以讓這種會變成攻擊的武器。並非本席危言聳聽，今年初有架遙控的飛行器就飛到白宮掉下來，那時美國才開始緊張，竟飛到白宮來？所以美國現在已經提出像這種遙控飛行器的管制辦法，因為這會引起很大的風險，將變成攻擊性的武器，如果用在好的方面，可以作為空拍，也可以攝影、探勘，甚至可以勘災，大都可以正面利用，但用於不好的方面，除了轟炸以外，還可以吊著機關槍進行掃射，所以它會進行恐怖攻擊，實在非常嚴重。目前英國、墨西哥就曾經發生民眾拿遙控飛行器來運毒，好像前一陣子媒體也報導過，英國有人載運毒品、一些手機及鋒利的刀片要送往監獄，後來雖然沒有成功，但是確曾發生過這樣的事情，所以像這樣的飛行器，民眾若用來休閒娛樂的確很好，我們也無法禁止，但是目前缺乏管制的辦法，而且遙控飛行器如果會控制的話，那也就罷了，但有的人不會控制，甚至超出它可以控制的範圍，就會炸到人，所以曾經在香港，因為遙控飛行器掉下來砸到人家的頭，造成半身不遂而癱瘓，所以這是非常危險的。本席在這裡要特別提出這個問題，美國已經在研究要如何管制、規範，我們尊重民眾可以運用遙控飛機從事休閒娛樂，但如果是用來犯案，那就非常可怕了，這件事應該不只是交通部的事情，還涉及到內政部、教育部。

毛院長治國：行政院現在有個專案小組正在研究這個案子。

林委員鴻池：研究這個案子？希望能夠儘快研擬出一套辦法，不要等到出問題時才要解決，臺灣目前是還沒有出問題。

毛院長治國：是，這是新科技所帶來的問題。

林委員鴻池：臺灣目前只有飛行器飛到高鐵附近，差一點發生事故啊！因為高鐵有發現飛行器的出現，所以只有延誤高鐵的行進，如果真的砸到人，或是載運毒品、炸彈，後果將是不堪想像，因此，本席希望行政院不只是去做專案的研究，更希望……

毛院長治國：我們朝立法的方向來做。

林委員鴻池：對，朝立法的方向來努力，好不好？

毛院長治國：是。

林委員鴻池：謝謝。

主席：請蔡委員正元質詢，詢答時間為30分鐘。

蔡委員正元：（17時51分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了！去年9月13日，美國在台協會前任處長司徒文曾在演講中公開表示「中國『九段線』主張，在世界各地被認為是可笑的，臺灣南海政策與中國類似，依據『九段線』及其前身的『十一段線』，主張擁有整片南海的主權，但相關爭議過於危險、棘手，臺灣應認真考慮放棄擁有全部南海主權的主張，改以實際控制的太平島提出領土的主張。」

同一天，民進黨時代的前國安會副秘書長張旭成接受「美國之音」採訪時明白表示「民進黨執政後會考慮會放棄對南中國海聲稱擁有主權的主張」，前國防部副部長柯承恩也在同一場合表示「民進黨正在思考是否要放棄臺灣當局以現有的U形線為界線，對南中國海主權的主張」，以上是二個比較具體而明顯的提出中華民國要放棄對南海過去主權的主張。

有關這部分接下來的發展是，馬英九總統於本月19日與美國Fulbright訪問學人對談時，被問到中華民國是否可能放棄對南海主權的主張時，馬英九沒有等對方說完問題便直呼「你瘋了嗎？」，強調當然不會放棄南海主權，並說「這是違反憲法的」。院長，我現在先把事情的經過向你做個說明。馬英九總統沒有說清楚的是，所謂放棄南海主權的主張是指什麼？第一，可能是放棄南海全部或部分島嶼主權的主張，這是就島嶼主權的本身來談是否要放棄。第二、放棄南海全部或部分海域主權的主張，這個海域主權有二個含意，一個是sovereignty，是直接對海域的主權，一個是主權的權力，是sovereign rights，不知道哪一種才是馬英九總統所說的「瘋了」或「違反憲法」？請問毛院長，現在毛內閣對南海主權的主張是如何詮釋？

毛院長治國：這部分我請陳部長說明。

陳部長威仁：報告委員，我們一貫主張無論從歷史、地理或是國際法來講，南海諸島及其周遭水域乃中華民國固有的領土跟水域，根據中華民國憲法的規定，我國固有疆域非經國民大會之決議不得變更，所以……

蔡委員正元：現在不是由國民大會，而是由立法院決議。

陳部長威仁：對，現在改由立法院決議。雖然各方有些主張擁有南海的主權，但是對於南海的主權爭議，政府一向秉持所謂東海和平倡議的精神，強調「主權在我、擱置爭議、和平互惠、共同開發」的原則，我們希望爭議的多方能夠根據國際法的規定自我節制，採取和平對話的方式來解決爭端。關於剛才委員講的這部分，我們現在也從歷史的觀點去探討這個問題。各位委員也知道，不久之前我們才辦過一個南海的史料展……

蔡委員正元：疆域史料展。

陳部長威仁：這裡面就可以看到從清朝，甚至更久遠以前……

蔡委員正元：我現在要確定一點就是，毛內閣代表中華民國政府對於南海海域主權的主張是否有任何改變？

毛院長治國：沒有改變。

蔡委員正元：所以認定南海的海域主權仍然屬於中華民國所有？

毛院長治國：對，我們的憲法規定是這樣。

蔡委員正元：現在政府的立場是這樣？

毛院長治國：是。

蔡委員正元：對於這個立場，菲律賓政府已經正式向國際仲裁法庭提出仲裁的要求，這個仲裁的原告是菲律賓，被告是中華人民共和國，此南海仲裁案的進度，不知院長是否瞭解？

毛院長治國：我知道有這個案子，進度不太清楚。

蔡委員正元：好，我替院長作個回顧。2013年1月22日菲律賓啟動強制仲裁，2013年2月19日中國大陸表示拒絕參與仲裁，但無論是否拒絕，缺席仲裁仍然存在。國際海洋法庭正式聘任5員當仲裁法官，在2013年6月25日成立，到去年3月30日菲律賓繳交了起訴狀。它的起訴狀洋洋灑灑，並非由菲律賓政府直接製作，而是委託紐約一家非常有名的律師事務所提出起訴狀，聽說馬英九總統在哈佛唸書時曾在那個事務所打過工，但事實如何尚待查證，是一家對海洋法非常專業的律師事務所。雖然中國大陸不承認這個仲裁，但去年年底大陸政府提出了立場文件，說明其立場，去年12月15日中國大陸並未繳交答辯狀，去年12月17日仲裁庭基於缺席仲裁之精神，對菲律賓所提出的起訴狀提出一連串的問題，仲裁庭希望訪視相關的南海島礁，中國大陸拒絕，但好像沒有跟我們提出要求吧？有沒有？

陳部長威仁：我沒有掌握這個狀況。

蔡委員正元：好。今年3月15日菲律賓已回答仲裁庭所提出的問題，預定今年6月15日中國大陸應該對這個問題提出回答，但是中國大陸可能不會答復，今年7月8日將在荷蘭海牙提出口頭聽證，20日將做成初步結論，今年9月會對仲裁庭仲裁的管轄範圍進行確定，因為菲律賓所提出要求仲裁的項目範圍很廣，所以仲裁庭可能不是全部接受而是局部接受，今年12月仲裁庭會提出實質的仲裁，如果這個仲裁確定了，不管是我方提出的什麼南海倡議或者中國大陸的主張可能都會面對嚴峻的挑戰，會不會有這種情形？你不曉得啊？

陳部長威仁：我們有在注意這個仲裁案，並蒐集了相關的資料，也會提供相關單位去做運用。

蔡委員正元：好，我們來看一下它的影響有多大，第一個，如果菲律賓的仲裁贏過中國大陸，對我們也會有相當的影響，就是國際上可能會承認南海U形線的合法性是不存在的。包括我們到底要解釋成這條U形線是所謂島嶼的歸屬線，就是在U形線裡面的島嶼統統都是我們的。這樣的立場，就是像剛剛你所講的主權都歸我們，這個立場會受到國際法庭的挑戰。第二個，內政部在1999年公布第一批領海基線的時候，具有憲法意涵，就是剛才陳部長所提到固有疆域的界線，這個憲法意涵也會被挑戰，因為國際法庭不承認，不只是菲律賓不承認，不只是普通的爭議而已，連協調的空間都沒有。

陳部長威仁：我要講的就是，其實我們從清朝開始宣告擁有這個區域是在國際法之前，是在之後才有國際法。

蔡委員正元：我知道，你講的是歷史水域理論，我同意你的說法。再者，歷史性水域的界線曾經在南海政策綱領裡面有提過，我們這三大主張，不管是島嶼跟水域，如果仲裁法庭的決定對我們不利，是對我們很嚴格的挑戰，我們能不能堅持下去？

第二，我們對太平島最基本的宣稱是有200海浬的經濟專屬區也都會被挑戰，因為菲律賓不承認太平島有專屬經濟區。

陳部長威仁：他們是亂講，因為島嶼和礁都有一定的定義，我們上面可以供人民生活，事實上，我們有很多人都住在這上面。

蔡委員正元：是的，因為只有軍隊，沒有一般的人民，而他們把軍隊排除在外，他們認為軍隊不算數。但是最後是由仲裁法庭決定，所以我們面對仲裁的風險，內政部可能心裡要有數，最後的結果可能會喪失國際法律上我們對南海島嶼跟海域主權的法律依據，變成我們自己單方面說，會被認為不算數。

我們馬總統曾經在南海疆域史展中公開發表演講，現在請大家聽一下。

（影片播放中）

蔡委員正元：他說「完全沒有其他海域的主張」，各位應該都有聽到。聽到馬總統的這番演講，我們就要問他是不是瘋了？自行限縮南海主權會有什麼結果？有一位海洋法法庭的法官直接告訴我，這一段談話已經被列入菲律賓提到仲裁法庭的文件裡面，公開宣稱中華民國在1947年對這個海域就不具有權利的主張。他們指出馬英九總統在103年9月1日在中華民國南疆史料特展開幕典禮致詞的時候提到：「中華民國在1947年收復並宣布南海諸島及周邊海域主權時，那時候領海的觀念是3海浬，最多到12海浬，完全沒有其他海域的主張」，請大家注意到他所講的最後一句是「完全沒有其他海域的主張」，這跟你剛才的說法完全不一致。

陳部長威仁：他應該是在講經濟海域。

蔡委員正元：本席現在是向你們呈現馬總統所講的原文，這一段原稿已經進入國際仲裁法庭了，並成為菲律賓的主張之一。院長，馬總統所講的「沒有其他海域的主張」，是不是陳部長所講的經濟海域？

陳部長威仁：經濟海域如果有重疊，是需要協調的。

蔡委員正元：他是說沒有海域的主張，這是政府正式的文件。

陳部長威仁：我們可能要去聽原音，並請教總統他真正的意思是怎麼樣。

蔡委員正元：這一段原音已經進入國際仲裁法庭了。

毛院長治國：我們可能要去了解這是不是有斷章取義的問題。

蔡委員正元：就是像剛才各位所聽到的聲音原稿，完全都一樣。

毛院長治國：但是還要看他前後在講什麼，可能只是從中間截一段來講，所以我們必須要去查證。

蔡委員正元：院長，這個演講稿的全文都進入法庭了，本席都有看到。

毛院長治國：我沒有接觸過這部分，所以我要來求證一下。

蔡委員正元：跟院長報告，中華民國政府如果不對這個有所澄清，就會造成在仲裁法庭受到嚴重不利的後果。請問這個講稿是誰提供的？是不是內政部提供的？

陳部長威仁：不是。

蔡委員正元：是總統府自己寫的嗎？

陳部長威仁：我不是很清楚是誰寫的。

蔡委員正元：南海疆域展是你們辦的，所以搞不好講稿是你們提供的。

陳部長威仁：這是我們跟國發會和歷史博物館一起合辦的。

蔡委員正元：總統講稿是不是你們提供的？

陳部長威仁：他講的這一段好像不是我們提供的。

蔡委員正元：這一段自我限縮南海主權，英國經濟學人全文報導，我對照過那篇文章，內容跟總統講稿內文完全一樣，經濟學人並沒有扭曲，雖然我們的駐英代表投書經濟學人雜誌，說總統講的是海域的規範，他少講了「規範」兩個字，可是問題是原文不是這樣子。到現在為止，總統府沒有正式否認過，外交部沒有，內政部沒有，行政院也沒有，光一個駐英代表的投書，是不具有官方意義的，我先提醒你。

除此之外，我要問：內政部是不是也瘋掉了？你剛才說把「固有疆域」拿掉是違憲的，你也提到變更領土必須經過立法委員四分之一提議，還要辦全國選舉人投票，你確定南海是固有疆域，那我們來看看民國88年內政部公告的領海基線，最後一條U形線上面寫的是固有疆域界線，這時內政部立場很清楚，那一條U形線是固有疆域界線，到了現在，我們再看一下內政部所公告的資料，那條固有疆域界線不見了，變成我國傳統U形線，從固有疆域界線變成傳統U形線有什麼差別？傳統U形線是沒有確定的憲法意義和法律意義的界線，變成誰都可以把它取消掉，所以你內政部自動退縮了。我要跟你報告，這份資料也進入國際仲裁法庭。是誰決定把它調整的？

陳部長威仁：我必須查證，因為88年並不是在這裡。

蔡委員正元：88年是，到今天不是。這個禮拜我去查的時候不是，已經變成我國傳統U形線，而88年公布的時候是固有疆域線。

陳部長威仁：但是後來這一張是什麼時候公布的？

蔡委員正元：是我最近在內政部公告的網站上查到的，固有疆域線已經取消掉了。

陳部長威仁：我們來了解。

蔡委員正元：取消掉這條線是很嚴重的法律問題，到底是誰的責任？誰下令取消的？

我們再來看看，南海政策綱領是在2005年廢除的，中華民國政府是延續的，你們也沒有恢復，裡面最重要的是說南海歷史性水域界線內之海域，為我國管轄之海域，我國擁有一切權利，這是剛才你講的立場，可是南海政策綱領2005年廢除，到現在為止，有沒有新的綱領取代？沒有。結果是什麼？菲律賓向國際仲裁法庭直接提出四大主張，總結論是主張台灣已經放棄南海，第一個是中華民國已經廢除南海政策綱領，所以中華民國已經沒有立場，第二個是中華民國內政部的資料廢除固有疆域界線，第三個是中華民國總統自己說U形線沒有海域的主張，第四個是中華民國政府不管什麼時候公布的領海基線從來沒有包括南沙群島，因為仲裁對象是講南沙群島附近海域。

陳部長威仁：這是認知錯誤。

蔡委員正元：對於以上這些你們立場上認為錯誤的事，毛內閣也好，以前的內閣也好，總統府也好，內政部也好，外交部也好，從來沒有很清楚明白的官方文件去詮釋，我們對於菲律賓的這些主張，有沒有什麼對抗性的文件和立場說明？完全沒有。我們的處境是這樣，所以菲律賓將這個資料送到國際仲裁法庭，都是有道理的。如果今天台灣沒有發言權，沒有任何表明，說不定仲裁法官就相信菲律賓政府了，一裁定下來，我們什麼東西都沒有了。你可以不理它，可是我們的聲音就變小了，南海倡議也不復存在。好，現在問題來了，如果馬英九政府現在沒有對南海主權有明確的主張，如張旭成跟司徒文講的，當哪一天民進黨執政的時候，他公開主張放棄南海的主權配合美國的需求，不完全符合中華民國馬政府的立場的話，他會說，我是延續馬政府施行的主張跟政策啊！那請問你這個罪是誰來擔？

陳部長威仁：跟委員報告，其實我們的立場一直沒有變，無論是從歷史、地理或國際法的角度，南海諸島及周邊的水域是中華民國固有的疆域，包括我們的領土跟水域，這是我們主張的主權跟權利，是從來沒有改變的。

蔡委員正元：是。部長，我瞭解你剛才宣讀你的政策是這樣子的，我現在只是提醒一件事情，在我們這邊立法院答詢的對話是不是有足夠作為官方文件，我不確定，但是當菲律賓政府站在國際仲裁法庭裡面拿出很多證據，這個證據不是菲律賓政府準備的，這是美國紐約律師事務所幫菲律賓政府準備的，其中有一部分就明白告訴你說，至少就台灣的立場在1947年、1946年，那個時候還統治整個中國大陸的中華民國政府，在詮釋那個U行線的時候，我們的總統說，他當時沒有對其他海域提出主張，然後中華民國政府簽到台灣來的時候，他說中華民國政府南海政策綱領在2005年已經廢除了，然後說中華民國的內政部在1999年還主張固有疆域線，現在已經不主張了！把證據攤開來，你光在這裡對我答詢，實在沒有太大的意義。

毛院長治國：跟委員報告，剛剛海巡署長給我一份中華民國第一批臨海基線領海及臨接區外界線的資料，上面日期是中華民國98年11月18日行政院台建字○○○號，這裡面就提到南沙群島，這裡面就有註記，在我國傳統U形線內南沙群島全部島礁均為我國領土，其臨海基線採直線基線及正常基線、混合基線法之劃定，有關基點名稱、立體座標及海圖另案公告。是有這樣的一份文件。

蔡委員正元：是。第一個，我知道海巡署長提供給你，另外的公告表示是沒有公告。第二個，你所劃的不管是正常基線也好，或是直線基線也好，最大問題是你只能往外擴張到12浬，頂多到200浬。對不起，菲律賓主張的不是這個樣子的，你的那個是島，還是礁，還有很大的爭議，除了太平島之外，現在爭執點在之於你沒有公布，而菲律賓公布了嘛！你輸是輸在這裡。他就問你了，你為什麼不敢公布？是沒有法律依據公布嗎？

陳部長威仁：他講的這個是因為我們在過去是一張圖，但是我們現在是包括經緯度，我們都一切希望把它……

蔡委員正元：現在人家跟你爭論的不是經緯度的問題，現在爭論的是為什麼經過這麼長的時間，南沙群島你一直不敢把它畫入領海基線？他認為對於這個土地的爭論本身，你是讓步的，但是菲律賓政府認為不是，這個是我畫的！所以在仲裁法庭，等於是打官司一樣，你已經先行退讓了嘛！你已經沒有主張了嘛！你已經放棄了嘛！他提的就是這些，這個海洋法庭的高姓法官直接告訴我，他們菲律賓就納了台灣的四大主張，認為當時從1947年中華民國政府就已經沒有這個海域的權利了，那你後來還講什麼呢？而且你也不敢公布啊！到現在為止你也只敢在這裡答詢我，馬政府也好，毛內閣，有沒有任何公開的政策文件，足以證明你真的對這個所有權、主權有明確主張？沒有。

陳部長威仁：我們會根據今天委員的指教，我們會再來深入研究相關的問題，我們會提供完整的資料向相關單位作一些……

蔡委員正元：相關單位，包括國際仲裁法庭嗎？

陳部長威仁：這個我們必須跟外交部相關單位研究。

蔡委員正元：第一個，國際仲裁法庭我們不是被告不能出席，但是基本上我們相關權益人可以提出我們的立場文件。如果你連這個立場文件都沒有，也沒有主動要求他們至少到太平島來看看，以前不是有好幾任內政部長，從吳伯雄時代，到余政憲、江宜樺、李鴻源都沒有站到那個島拍一張照片，可能陳部長有這個需要，來證明這個真的是我們的內部土地，因為是內政部長去的，外交部長就沒有什麼太大的關係。在這種情形底下，中華民國政府有什麼法律文件足以在國際法庭上取得保護我們立場應該有的行動？到目前為止我明白告訴你，答案是沒有，表示中華民國政府現在是主動當李鴻章，萬一輸的話，國際法庭仲裁引用的證據，如果有出現菲律賓所指控臺灣的四大主張，我們就不只是李鴻章而已。

陳部長威仁：這個大概不能做這樣的解讀，我們的立場經過多次地宣示，應該是沒有改變，但是有些斷章取義的說法，我們應該重視，所以會後我們會根據委員的指教……

蔡委員正元：而且這個已經進入法律訴訟程序，已經不是發言人講講話就算數的東西，或者找個駐外代表投稿就算數。我解釋給你聽，如果中華民國政府認為，1947年的時候已經對其他海域完全沒有所謂海域的主張，有幾個懷疑，第一個，是不是美國政府給我們總統施壓？或者給內閣施壓，要他在這個地方講這句話。第二個，國外談最近的中國歷史上，是從清朝到民國到共和國，今天民國已經認為1947年就沒有其他海域的主張，後面的共和國更沒有權利做主張。

陳部長威仁：其實，我聽過演講是說，對其他國家船隻的航行……

蔡委員正元：部長，我們不要去爭論這個，我就原音重現，你可以把原音拿來聽一聽，真的就是經濟學雜誌所講的，而且很不幸地，不曉得為什麼這個錄音帶、錄影帶全部在菲律賓的手上，原音跟著重現到國際仲裁法庭上，法庭就直接告訴你們，你們國家元首這麼講的，而且承認從1947年你們就沒有這個主張，我納悶啊！

陳部長威仁：我聽過演講是講，船隻通過的情形。

蔡委員正元：這一段最重要的是有關主權的宣示，問題來了，另外一個政治失利的民進黨，他們準備配合美國人說我要放棄了，我只要當家執政，就要公開放棄了。當然他們沒有講清楚，是海域主張或島嶼主張，他們可能還沒有搞得很清楚，現在南沙群島是什麼狀況呢？整個南海海域西沙群島是在共和國手上；東沙群島是在民國手上；中沙群島在共和國手上；南沙群島就很複雜了，民國擁有最大島嶼是太平島，共和國對方擁有幾個比較小的島嶼，其他的都是越南擁有的、菲律賓擁有的、印尼擁有的，他們擁有的據點比我們還要多。所以面對這個問題你又不敢公然主張，現在菲律賓提到的對象不是越南、不是印尼耶！它認為有中國代表權的是中華人民共和國，現在問題是，它引用中華民國總統跟中華民國存續政府的主張，去打中華人民共和國，這樣下來的時候，其實輸得最多的不是中華人民共和國，為什麼？我解釋給你聽，因為主訴訟島嶼區是太平洋外面的海域，不是中華人民共和國所占領島嶼的海域，所以為什麼剛開始會裁定管轄權的原因在這裡。就碰巧的，你們只知道有這個訴訟案，你們不曉得訴訟案仲裁的進度，也不曉得仲裁案管轄權的範圍，更不曉得萬一做出仲裁決定對我們會有什麼影響。說難聽一點，中華人民共和國可以擺爛，它說你中華民國搞的，不是我搞的，而且真正利益關係的島嶼不是中華人民共和國管的島嶼，是我們管的太平島，難道你樂見太平島出去3浬領海不被承認嗎？出去12海里領海不被承認嗎？出去200海里經濟專屬區不被承認嗎？那麼菲律賓的船隻也可以扣押我們的漁船？

陳部長威仁：因為經濟海域的部分有重疊，我們現在沒有辦法……

蔡委員正元：既有重疊，就要提出主張……

陳部長威仁：要主張，但也要協調……

蔡委員正元：立場要很堅定，說這是我的！你願意接受協調，表示你願意接受仲裁；可是在仲裁法庭裡面，完全沒有具體的主張，不敢講清楚我的U型線代表什麼法律意義，也沒有任何法律文件來支撐我的主張，只有部長在立法院答詢時公開說，或是對媒體記者說，這些在國際法上並不是很強的訴訟文件。可是而中華民國總統在公開場合的演講卻具有法律文件的意義，所講的內容被人家拷貝到仲裁法庭，而你又沒有派代表去接觸仲裁法庭，也沒有派人員去了解，甚至沒有提出立場文件，說我們雖然不是被告、原告，但我們是相關關係人。連印尼都提出立場文件，中華民國為什麼沒提？萬一輸了，你們就變成李鴻章，而且是歷史水域裡面的李鴻章！怎麼辦？

陳部長威仁：剛才我已經說過了，我們會根據他們片面說法不正確的部分做澄清。

蔡委員正元：他們有國會決議、有法律，我們統統沒有。請不要做中華民國的李鴻章！拜託！

主席：請莊委員瑞雄質詢，詢答時間為15分鐘。

莊委員瑞雄：（18時22分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。昨天晚上在晶華酒店有一場餐會，是一些現任及卸任的中國國民黨委員宴請王院長，院長知道嗎？

主席：行政院毛院長答復。

毛院長治國：（18時23分）主席、各位委員。不知道。

莊委員瑞雄：陸委會主委知道嗎？

夏主任委員立言：不知道。

莊委員瑞雄：在昨天的這場餐敘中，出現了一個小插曲，就是前陸委會主委張顯耀也到現場，兩位應該都認識張顯耀。張主委之所以會卸任，最主要的原因就是匪諜案，你們應該記憶很深刻。院長是大人，按照我們中華民國憲法的規定，全台最高行政首長就是你。昨天在席間，張顯耀前主委說他本來有一位空姊女朋友，兩人原本要結婚，就因為匪諜案，人家跑掉了，是標準的「賠了夫人，又丟官」。本席不知道院長和夏主委對前任主委……

毛院長治國：他是副主委。

莊委員瑞雄：我不曉得毛院長對張顯耀前副主委這一席的委曲、抱怨，有什麼看法？

毛院長治國：我確實沒有接觸這個案子。

莊委員瑞雄：我不是問你有沒有接觸這個案子，而是說他本來副主委當得好好的，也是中華民國一位優秀的官員，因為匪諜案而掛掉了！他本來有一位漂亮的空姐女友，因為這件事而跑掉了。前一陣子你有沒有看到張顯耀前副主委含冤向社會控訴總統、行政體系怎麼打壓他？當時我有聽到，他母親很期待他趕快結婚、可以抱孫子。夏主委，陸委會前任副主委的女友因此而跑掉了，你們要怎麼辦？院長，這要怎麼辦？總要有一點道義責任吧？

夏主任委員立言：當初對他所提出的一些指控，後來經檢察官以不起訴處分，我們尊重檢察官的判決。

莊委員瑞雄：我現在是在談結果，反射出對他造成的傷害，這要怎麼辦？院長有甚麼看法？會不會覺得不好意思？

毛院長治國：我想這件事當時有它的過程。

莊委員瑞雄：本席在國會殿堂提這件事，並不是跟你嬉皮笑臉，我是要跟你們，這件事對當事人造成多大的傷害。兩位連一句話都沒有嗎？連一點感觸都沒有？

毛院長治國：對他個人來說，我們當然覺得很遺憾。

莊委員瑞雄：很遺憾？夏主委呢？

夏主任委員立言：如剛才院長所說，當時這件案子被提出有其時空背景與因素，檢察官認為不予起訴。

莊委員瑞雄：我是說，對人家造成現在的下場，你有沒有甚麼感想？要怎麼辦？

夏主任委員立言：如果以個人及朋友而言，我當然很同情他。

莊委員瑞雄：你趕快打個電話慰問他一下。

今天本席是最後一位質詢的委員，從早上到現在，我看院長針對馬總統私人去新加坡弔唁李光耀前總理這件事的答詢跳來跳去。你一開始答復很多委員的質詢時說：不知情、沒參與。到了5點10分，我聽到你答復陳怡潔委員的質詢時嚇了一大跳，你說這是外交上的一項重大突破，院長記得你做過這樣的答復吧？

毛院長治國：我一開始就說我知道有這件事，而且是一早就知道，但是過程我確實沒有參與，前面幾位委員質詢時也沒有問我如何解讀這件事。

莊委員瑞雄：其實不論馬總統或毛院長，不論你是到任何一個國家參加任何政要的甚麼活動，那怕只是去參加生日宴、吃一塊蛋糕，我都會為你拍拍手。臺灣的處境非常困難，尤其在國際上到處受到中國打壓，我們是小國，要看人家的臉色，非常悲哀！問題是，我們雖是小國，但是也要有自己的尊嚴。我要請教毛院長，針對馬總統出訪新加坡弔唁李光耀前總理這件事，你認為我們的尊嚴保住了嗎？

毛院長治國：基本上，因為雙方並無邦交，馬總統以老朋友的身分在第一時間前往，我想這是我們應該做的，不管怎麼說，他出訪永遠是中華民國的元首，所以對方在接待上一定是以元首的規格，只是在整個安排上，我們也要考量對方家屬之間……

莊委員瑞雄：院長，你不覺得這件事情很怪嗎？馬總統這次的出訪，按照你在立法院的答詢，你完全沒有參與。

毛院長治國：我是沒有參與。

莊委員瑞雄：你到幾點才知道這件事情？

毛院長治國：今天早上8點前後。

莊委員瑞雄：8點前後？

毛院長治國：對。

莊委員瑞雄：總統出訪是何其重大的事情，今天的即時新聞報導，總統要出訪，有F-16、IDF、幻象、海軍南偵艦隊，院長，這都不是突然來的，這代表早就有規劃了。我要問的是，為什麼這麼重大的事情，你完全被蒙在鼓裡？

毛院長治國：不是蒙在鼓裡。

莊委員瑞雄：遲到今天早上8點40分你才被告知。

毛院長治國：李光耀先生過世也沒幾小時啊！而且這部分基本上不是行政院幫他安排的，所以某種角度我確實沒有參與。

莊委員瑞雄：你知道總統幾點回來嗎？也不知道？

毛院長治國：我知道他今天就會趕回來，大概是半夜左右。

莊委員瑞雄：究竟在趕什麼？我覺得其中有學問。你知道總統為什麼這麼趕嗎？我們都知道台灣在國際外交上有很大的困境，正常人猜也知道，之所以這麼趕，是考慮到中國的因素。

毛院長治國：這是你的解讀。

莊委員瑞雄：習近平有沒有可能讓馬總統和他同時出現在一個國際場合？院長，請你用你的常識回答我的問題。

毛院長治國：我沒有辦法評論對方的國家主席接下來會不會馬上去、會不會有重疊時間等問題。

莊委員瑞雄：就是因為不能同時出現，馬總統才要這麼趕。

毛院長治國：這是你的解讀啦！

莊委員瑞雄：院長，我是正常人，請問你有沒有看到全中華民國可能有4個人受邀這則消息？

毛院長治國：我在晚報上看到。

莊委員瑞雄：哪4個人？你不是有看到嗎？

毛院長治國：我記得有連戰先生、蕭萬長先生、郝柏村先生，好像還有蘇貞昌先生。

莊委員瑞雄：對。馬總統變成第5個，怎麼會多出現一個馬總統？你不覺得怪嗎？這有兩個可能，第一個可能是馬總統主動要去，合理吧！馬總統主動要去不是壞事，站在全國民眾的立場，馬總統有機會出去，讓我們中華民國在國際上多出現幾次，不是壞事，但是院長你未免幹得有點窩囊，8點40分才被告知。

毛院長治國：我沒有講8點40分，我講8點鐘。

莊委員瑞雄：8點鐘你才被告知，這次總統出訪，從早上看你的答詢到現在，至少在5點10分以前，每一位委員都在罵，都說我們的總統偷偷摸摸出去，好像見不得人一樣。

毛院長治國：因為你們都從那個角度講，等到陳委員問的時候，我才有機會真正表達我對這個問題的看法。

莊委員瑞雄：院長，你不覺得總統出訪是何其重大的事情嗎？總統出訪本來就要接受外界的檢驗，難道不是嗎？到現在為止，不管是外交部或總統府，有誰出來跟全國同胞說明？從早上到現在，除了你講幾句閃爍的話之外，還沒有看到政府機關有任何人出來向國人說明這件事情。有嗎？這對嗎？院長，難道總統出訪不需要受到檢驗嗎？你覺得這個受到檢驗不合理嗎？院長，你怎麼都不出聲？你的看法呢？

毛院長治國：就我的瞭解，總統府應該有發佈新聞吧？

莊委員瑞雄：院長，你真的要加油，哪怕你是在垃圾時間內接任閣揆，無論這段時間是否為看守內閣，你回去可以好好想想，你看現在的台北市長─柯P，……

毛院長治國：個人作風不同。

莊委員瑞雄：你不能以一句「個人作風不同」帶過。

毛院長治國：的確是不相同。我們同樣做好一件事，不見得要用同樣的方法。

莊委員瑞雄：人家上任100天，……

毛院長治國：我們不見得要用相同的方法來做事。

莊委員瑞雄：我要講的不是說你的風格要跟他一樣，他上任100天了，你比他早上任幾天？

毛院長治國：我沒去計算。

莊委員瑞雄：沒錯，你比他早上任。你想想看，人家掌握的資源、手上的預算，怎麼跟你一個行政院長相比？你知道行政院長走出去是多「大尾」，最近我們的報章媒體都在點名哪一個人可以參選總統，但就是沒有人點到你。

毛院長治國：因為我從來就不是一個政治人物。

莊委員瑞雄：院長，你知道本席手上拿的紙板是什麼？我在你的行政院全球網站上看到的，這是Kitty貓嘛？

毛院長治國：是。

莊委員瑞雄：你不是說要跟它一樣，人緣最好？但是，媒體怎麼點名就是點不到你，在最後的這段期間，很多人都在預測，政黨很有可能輪替，但無論如何，當一天和尚就是要撞一天鐘。

毛院長治國：我在這個位子上就是如此。該做的事情，我都一定全力以赴。

莊委員瑞雄：你應該好好地想一想，你手握了這麼大的權力、掌握這麼龐大的資源，你在擔任閣揆這段期間應該要好好地出幾道菜，讓民眾可以感受得到。

毛院長治國：會、會、會。

莊委員瑞雄：我為什麼要把你跟台北市政府一起比較？人家上任100天可以做到有七成民眾滿意的程度，院長，想一想。

毛院長治國：我們來看成果，好不好？

莊委員瑞雄：想一想，在同樣這段期間內，你有這麼多的資源，我們不苛責你，但至少你也要做幾件值得讓民眾看在心裡頭會覺得有一天在評價這個行政院長時可以說這個院長確實還不錯，加油，好不好？

毛院長治國：大家拭目以待。謝謝。

主席：報告院會，本日排定內政組質詢的委員均已質詢完畢，謝謝毛院長及相關部會首長列席答詢。現作以下決定：下次會議繼續進行外交及國防組之質詢。現在散會。

散會（18時38分）