時 間 中華民國104年3月9日（星期一）9時2分至13時29分
地 點 群賢樓101會議室
主 席 陳委員亭妃
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第8屆第7會期教育及文化委員會第1次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國104年3月5日（星期四）上午9時8分至9時16分
地 點：本院群賢樓101會議室
出席委員：黃國書 賴振昌 陳碧涵 蔣乃辛 孔文吉 鄭麗君 陳亭妃 陳淑慧 高金素梅 許智傑 呂玉玲 何欣純 陳學聖
委員出席13人
主 席：孔委員文吉
專門委員：謝淑津
主任秘書：劉其昌
紀 錄：簡任秘書 秦素蓉 簡任編審 陳碧芬 專 員 葉蘭
報 告 事 項
一、本院第8屆第7會期各委員會召集委員選舉時間、地點表，業經提報本院第8屆第7會期第1次會議決定照案通過在案。
二、宣讀第8屆第7會期本會召集委員選舉人名冊。
三、宣讀第8屆第6會期教育及文化委員會第22次全體委員會議議事錄。
決定：議事錄確定。
選 舉 事 項
選舉第8屆第7會期本會召集委員。
決定：推舉國民黨陳委員學聖、民進黨陳委員亭妃為本院第8屆第7會期本會召集委員。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續報告。
二、教育部部長率相關單位主管（包括檢核工作小組召集人及成員）列席報告「近期十二年普通高級中等學校國文及社會領域課程綱要變更相關乙案遭高等行政法院判決敗訴之爭議事件後續處辦情形」，並備質詢。
主席：我們的邀請名單當中有包括檢核工作小組召集人及成員，但是教育部好像沒有向我們辦公室甚至向我本人請假或做報告，今天我們有邀請檢核小組，請問檢核小組呢？
吳部長思華：跟主席以及各位委員報告，其實檢核工作小組已經解散了，我們有事先跟他們聯繫，因為這些檢核小組的委員都有事，所以今天無法前來。
主席：請問教育部有跟我做報告或是跟我們辦公室做說明嗎？有嗎？
吳部長思華：沒有，這是我們的疏失。
主席：既然有這樣的狀況，如果檢核小組已經解散，所有成員有事不能來，是否應該告知教育委員會？
吳部長思華：是，以後我們會改進。
主席：這樣是尊重嗎？
吳部長思華：以後我們會注意這件事情。
主席：以後如果我們邀請的單位無法前來，拜託大家事先能夠互相尊重。
吳部長思華：是的。
主席：現在請教育部吳部長報告。
吳部長思華：主席、各位委員。今天 大院召開教育及文化委員會議，本人應邀針對「近期十二年普通高級中等學校國文及社會領域課程綱要變更相關乙案遭高等行政法院判決敗訴之爭議事件後續處辦情形」案，進行專案報告，得聆聽各位委員卓見，並給教育部適時澄清的機會，特此感謝。
課程綱要修訂是依據社會變遷、國際脈絡及教學現場之需求，在既有基礎上，持續精進發展的歷程。為順利接軌103學年十二年國民基本教育之實施，除前一階段於102年7月發布高中數學及自然領域微調後之課程綱要外，接續進行國文與社會領域微調。
以下針對外界對普通高級中學國文與社會領域課程綱要微調之過程及臺北高等行政法院針對提供政府資訊判決之進行說明。
首先，在「課綱微調過程」部分，其過程嚴謹、符合程序及審議民主，並且具體回應教師教學與學生學習需要。
教育部102年8月函請國家教育研究院（以下簡稱國教院）評估各科是否尚有檢討課程綱要予以微調之必要，國教院即委託普通高級中學課務發展工作圈進行課程綱要檢視，邀集17個學科中心蒐集意見，並由國教院依「十二年國民基本教育課程研究發展會運作要點」，邀請曾參與或現任之課綱審定委員、教科書編者、審定委員等學者專家，組成「高級中等學校及國民中小學社會、語文領域檢核工作小組（以下簡稱檢核小組）」進行各該課程微調之統籌與規劃。
檢核小組成員均為相關領域學者專家，經召開12次會議蒐集意見並綜整課務發展工作圈意見後，完成課程綱要微調初步草案，國教院於103年1月16日至17日召開北、中、南3場次公聽會廣徵各界意見，經國教院課程研究發展會審查後報教育部，並經教育部提交高中分組會議審議，決議將綱要微調案提送「審議大會」。審議大會審查通過本次課程綱要微調，教育部依程序於103年2月10日發布。高中因應教科用書編寫及教師教學準備，依據本次課程綱要微調後編定之教科用書，將自104學年度高一新生開始使用。
本次國文與社會領域課程綱要微調以不更動現行「普通高級中學課程綱要總綱」中各學科學分數及教師授課節數之前提下，進行符合憲法、配合社會變遷及國際脈動調整議題並適當精簡內容、錯漏處勘誤與內容補正等面向之檢核修正。
其次，針對臺北高等行政法院針對提供政府資訊判決，教育部回應說明如下：
一、財團法人台灣人權促進會（以下簡稱台權會）於103年2月7日，向教育部申請提供十二年國民基本教育課程審議會相關會議紀錄及記名投票單，教育部依「政府資訊公開法」第18條第1項第3款規定，以「十二年國民基本教育課程審議會」委員記名投票單等政府資訊，屬內部單位之擬稿或準備作業性質，為確保課程綱要審議過程之公正、專業、獨立及中立不受干預，於103年2月18日函復申請人，不提供上開政府資訊。
二、台權會於103年3月1 0日向行政院提起訴願，行政院認為教育部因該會請求提供之委員投票意見資料，涉及決策過程內部意見溝通或思辯材料，屬於內部準備文件，而拒絕提供資訊，並無不妥之處，於103年8月2 2日駁回訴願。
三、台權會於103年10月24日提起行政訴訟，臺北高等行政法院認為教育部未衡酌不公開與公開之利益輕重，於104年2月1 2日判決教育部應提供台權會閱覽、抄錄「十二年國民基本教育課程審議會」會議紀錄（含簽到表及記名投票單部分）。
四、臺北高等行政法院判決於104年2月2 4日送達，教育部認為本案有提起上訴之必要，理由如下：
(一)為求審慎，有關政府資訊提供之界限，應由最高行政法院統一法律見解：
政府資訊涉及洩漏決策過程之內部意見溝通或思辯資訊者，依最高行政法院向來見解，均肯認屬「政府資訊公開法」第18條第1項第3款有關政府機關作成意思決定前，內部單位之擬稿或其他準備作業之資訊，應限制或不予提供。其立法意旨，係為保障機關作成決定前之內部溝通或其他思辯過程材料免於公開，除了保障機關本身免於公開尚未成熟之意思，也保障參與人員暢所欲言，無所瞻顧，以求決策之周密，亦避免該資訊如予公開或提供，有礙該機關之最後決定作成及衍生後遺症，例如：不同意見者對當事人之攻訐（相關判例如：最高行政法院99年判字第579號判決、101年判字第171號判決、102年判字第746號判決及102年判字第716號判決）。本次判決見解，與前開最高行政法院向來見解不一致，考量此涉及「政府資訊公開法」第18條第1項第3款規定賦予政府機關衡酌整體公共利益之裁量權限，及確保爾後參與政府機關類此內部諮商會議之委員能暢所欲言、進行翔實思考辯論，影響重大，有必要由最高行政法院審慎思考，統一法律見解，以利各機關遵行。
(二)本案臺北高等行政法院判決所揭示之公益衡量標準，容有再審酌之必要，理由如下：
1.法院並未考量課程綱要之性質屬行政規則，其審查涉及高度教育專業，依憲法揭示之權力分立原則，屬行政權核心領域範疇，有關政府資訊之公開，依立法院職權行使法之規定，國會行使調查權須組成調閱委員會或調閱專案小組，經院會決議始得為之。如人民得要求政府機關提供相關政府資訊，進而對於課程綱要調整之審查過程進行直接監督，與 大院行使政府資訊調閱權，顯不相當。
2.教育部基於課程綱要之研發、審議具有高度之專業自主性，為使各委員於修訂或審議過程能專心致力，避免無謂干擾，經衡酌相關公益，裁量公開相關會議紀錄及於課程綱要發布後之課程綱要修訂過程公開委員名單，以及不公開記名投票單等政府資訊，係屬合法妥適之行政裁量。
3.有關課程綱要調整之審查過程，除人民得透過本部公開之政府資訊進行直接監督外，關於依法不得公開之政府資訊， 大院、監察院及司法機關亦得依相關法定職權進行監督。監察院業以103年7月2 2日教調字第0040號調查報告，認定教育部本次課綱微調程序並無不當，至其內容有無不妥，理應尊重相關專業審議委員會合議制決議之決定。此外，課程綱要調整之審查過程如涉及刑事不法情事，尚可由檢察機關訴追進行司法監督。因此，課程綱要調整之審查過程，已有周延監督機制，得確保民主參與之公益。
4.在目前資訊多元之環境下，課程綱要並非唯一之價值標準，人民可隨時檢視並評論教科書之內容是否妥適。本案判決教育部必須提供相關政府資訊，人民始得監督課綱微調之內容及過程，進而指摘教育部違法未提供政府資訊乙節，明顯背離現今社會環境事實。
教育部以合憲、合法及合程序之方式，進行國文及社會領域課綱微調，審議過程符合審議規定及民主原則，且調整後之課綱，貼近史實並提升臺灣，俾適時回應教學現場需求及期待，並順利接軌十二年國民基本教育課程綱要之實施。由於課程綱要定於104年8月1日起實施，目前教科書已在審定編印階段，為維護學生權益，調整後之課程綱要必須依法實施。
主席：黃委員國書要求會議詢問。
請黃委員國書發言。
黃委員國書：主席、各位同仁。方才主席提及檢核委員原本今天應該要列席，教育部長有通知他們，而他們沒有時間過來，但是我很想知道檢核小組名單，你們總是要給我們這個名單，這是最起碼的要求，我們都是在報章雜誌上看到檢核小組名單，教育部為了以昭公信，可否在委員質詢之前提供所有檢核小組的名單、官方公布的名單給我們？請主席裁決。
主席：我想這個名單應該馬上就可以拿到，因為檢核小組有各自負責的領域，這部分也應該詳細列出，現在休息5分鐘，請教育部將資料備齊。
休息
繼續開會
主席：檢核小組的名單位還在擦脂抹粉嗎？只是調檔案這麼簡單的事情，我們要的只是檢核小組幾位成員的名單，各自負責哪個領域，就是這麼簡單，我不是請你們把他們的身家背景全部調出來，只是要這些名單，已經過了15分鐘，有這麼困難嗎？
賴委員振昌：（在席位上）我這裡有檢核小組名單。
黃委員國書：（在席位上）那就是以我們手上的資料為主？
主席：這是報章雜誌的資料，所以報章雜誌講的就是對的？為什麼要一個院長去處理檢核小組的名單？
柯院長華葳：（在席位上）傳真……
主席：你們跟我們說，整個課綱都是由國教院在處理，我們能夠相信嗎？這有點離譜吧！只是要一個檢核小組的名單！今天我們有邀請他們過來，你們說他們已經解散了，所有課綱是委由一個隨時解散的檢核小組全權處理，然後我們又沒有辦法監督，我們的百年大計就交付給這樣的檢核小組、國教院的手上嗎？
賴委員振昌：（在席位上）這應該都是現成的吧！
黃委員國書：（在席位上）主席在之前就有要求了，不是今天突然才要的。
主席：我們是邀請召集人及所有成員。
王委員育敏：（在席位上）是要求他們來開會？
主席：對，問題是這些名單早就有了，方才大家應該有聽清楚，教育部部長說，他們有一個一個去知會、一個一個去了解，但他們都有事而沒有辦法過來，表示這個名單是有的。國家教育研究院還要多久的時間？
柯院長華葳：（在席位上）已經在6樓了，要印出來了。
主席：現在資料正在列印當中。部長，我第一次看到一本資料裡面充滿「○○○」，稍後如果委員質詢時需要補充資料，因為禮拜三還有安排業務報告，所以請於禮拜三之前全部補齊，如果這份資料要給委員參考，基本上應該是據實以告，因為這是非常公開的，已經解散的檢核小組，對於他們所決議的部分，他們應該要負責、面對。在此先跟教育部、部長做個報告，稍後進行質詢時，如果委員有任何需要、針對「○○○」的內容有任何需要的話，請你們於禮拜三將資料補足。
現在進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時截止發言登記。陳委員淑慧有程序問題。
請陳委員淑慧發言。
陳委員淑慧：主席、各位同仁。關於臨時提案的處理時間，依照教育委員會的慣例都是在質詢完畢後才處理，請問今天是否也是按照慣例處理？請主席宣布處理臨時提案的時間。
主席：我想隨時都可以變動，請問在場委員有沒有什麼意見？
陳委員淑慧：就照我們的慣例，這個慣例已經實施多年。
主席：好，委員都同意這個看法，委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
現在輪由本席質詢，請鄭委員麗君暫代主席。
主席（鄭委員麗君代）：請陳委員亭妃質詢。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你今天這份報告有點文不對題。
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。請委員指教。
陳委員亭妃：我們是希望教育部針對台北高等行政法院裁判書判決的部分做個說明，其實這裡面只是希望教育部可以依照原告於民國103年2月7日提出之申請，准予提供十二年國民基本教育課程審議會的會議紀錄，以及記名投票單提供閱覽、抄錄，就是這麼簡單，但是今天教育部提出的說法是，你們沒有違法，而沒有違法的原因是，你們有這個程序，問題是你並沒有說明為什麼這份資料沒有辦法公開。
吳部長思華：我剛才有說明。
陳委員亭妃：你只是點綴過去。
吳部長思華：沒有，我有很詳細的說明。
陳委員亭妃：這一本我已經看過很多次了。檢核小組一直說：沒有問題、坦蕩蕩、可以接受檢驗，為什麼教育部要一而再、再而三替這樣的會議紀錄隱瞞？我們要求教育部提供相關會議紀錄，結果全部的資料都是用「○○○」來代表，包括102年12月21日，針對普通高級中學社會領域語文科進行檢視，並提出可能的微調內容建議，微調內容由○○○○○記錄，為什麼微調內容不能公布？
吳部長思華：微調內容當然有公布啊！
陳委員亭妃：沒有公布啊！
吳部長思華：就是最後的課綱，調整完畢之後就是最後的課綱。
陳委員亭妃：我是說整個過程的紀錄，我現在是要看會議紀錄，今天就是因為課綱微調去台灣化、中國化才讓大家無法接受，認為是黑箱作業，所以現在大家要求你們提供整個會議過程、討論過程，可是我們現在拿到的這個版本，12月21日的部分還是一樣，微調內容由○○○○○記錄。台北高等行政法院已經跟你們說這樣是違規的、違反資訊公開法，可是你們給我們的資料還是如此！
吳部長思華：關於這部分，方才我在報告時已經跟委員報告過了。
陳委員亭妃：教育部可說是「此地無銀三百兩」，如果這是公開的，整個程序是可以接受檢視的，那就把它公開嘛！今天你們愈不想公開，大家就愈覺得裡面就是有黑箱，而且你的時間點實在太奇怪了，此次報告提及，102年8月份就已經要檢討課綱了，可是在這個會議內容當中，12月21日的案由三，針對普通高級中學社會領域語文科進行檢視，並提出可能的微調內容建議，在12月21日才正式把它列為一個案子，之前你們都只是提醒，12月21日才把它正式列為一個案子，而12月21日的下個禮拜，1月4日馬上就把公民與社會課綱的微調內容提出，一個禮拜就可以把微調內容提出！你們在1月4日說，公民與社會課綱要提出討論，之後案由四又提出下次會議討論的事項，下次就是要討論歷史和國語文領域微調的課綱，很厲害！在一個禮拜後的1月11日馬上就可以做確定了，然後1月16日就可以開始開公聽會，有這麼急嗎？如果真的這麼急，你就把整個討論的過程都公開，但是只要提到整個微調內容，全部都是大略帶過，完全看不到這裡面有討論什麼內容，包括微調公民與社會課綱提請討論，針對公民與社會領域課綱修正後的內容進行討論，決議是這樣決議的嗎？如果一本會議紀錄是這樣寫的話，它是零分！如果大家已經無法接受課綱整個過程有黑箱，你就把它公開嘛！剛好今天有台北高等行政法院的判決書，你可以藉這個機會把它變成具公開性質的、可以資訊公開化的，這不是更好嗎？而且依據資訊公開法第十八條第一項第三款的規定，就已經給教育部一個台階下了，為什麼教育部就是不下、硬要撐在這裡？甚至還說要提起上訴，你們的法制處長還更離譜的說這只是一個個案而已，這是一個個案嗎？不是吧！部長，這是一個個案嗎？
吳部長思華：委員要給我說話的時間嗎？
陳委員亭妃：我問你，這是一個個案嗎？
吳部長思華：我們不公開的只有當事人的姓名，我們認為這是確保當事人發言的權益，這部分在口頭報告及書面報告都已經有清楚的說明，我們在這部分是有所斟酌的，這也是我們上訴的理由。
陳委員亭妃：在這份紀錄裡面，不只是把名字○○○而已，而是把所有內容都擦脂抹粉過了，我已經跟你說過，微調公民與社會課綱提請討論，結果你們的決議是，針對公民與社會領域課綱修正後之內容進行討論，要討論什麼東西？總是要有決議的內容啊！你把這一塊拿掉，這才是現在大家所質疑的。方才我有問你，這真的是一個個案嗎？這絕對不是個案！未來這會牽扯到教育部所有會議的進行，未來究竟要資訊公開到什麼程度？這不是一個個案耶！為什麼你們的法制處處長說這是一個個案？部長，我問你，你又不回答！我現在問你，這是一個個案嗎？未來這會牽扯到教育部所有課綱的審議以及所有課綱內容的進行，甚至所有相關會議的進行，究竟會議內容是否要公開的問題，這不是一個個案！
吳部長思華：是。
陳委員亭妃：你們的法制處處長為什麼說它是一個個案？你們是教育的太上皇，你們說什麼就是什麼嗎？
吳部長思華：就因為它不是個案，所以我們覺得在法律上有整體釐清的必要。
陳委員亭妃：不是個案，對不對？
吳部長思華：是。
陳委員亭妃：你們的法制處處長說這只是一個庭對一個個案的見解，結果部長說這不是一個個案，既然不是個案就更好了。
吳部長思華：委員，你不能把兩件事情弄混了。
陳委員亭妃：我沒有把事弄混，是你把事弄混了。
吳部長思華：處長說是個案，是指在不同的法庭裡會有不同的法律見解，這件事情是需要經過法律的程序，得到澄清和統一……
陳委員亭妃：處長說台北高等行政法院的判決只是一個庭針對一個個案的意見，今天這個庭對這個個案已經做出這麼明確的判決了，教育部是不是更應該坐下來好好談清楚？可是我看到教育部表示堅持上訴，請問：上訴是花誰的錢？我現在問你，你要回答我。
吳部長思華：上訴是花公務預算的錢。
陳委員亭妃：公務預算是誰的錢？
吳部長思華：是人民的錢。
陳委員亭妃：對呀！那你要不要問我們所有台灣人民要不要上訴？還是要把它變成一個討論案件，大家來討論清楚未來課綱要怎麼處理？我們認為要修法，結果你們的處長說要提醒想修法的委員，改了要比沒改更好，這是什麼話？我們提的修法，你們討論過，我們討論過了嗎？都沒有討論過，為什麼一個法制處處長可以先入為主？這是什麼理由？你們花人民的納稅錢去提告再上訴，如果最後判決還是如此，那怎麼辦？誰要負責？
吳部長思華：所有行政都應該有統一的法律見解，來做最後的執行……
陳委員亭妃：你回答我的問題，誰要負責？
吳部長思華：大家共同的責任。
陳委員亭妃：如果上訴之後最後的結果跟台北高等行政法院的判決一樣，請問：誰要負責？
吳部長思華：這沒有負責的問題……
陳委員亭妃：怎麼沒有負責的問題？
吳部長思華：我們就是希望釐清法律上可以依循的行政作為的標準。
陳委員亭妃：好，那我再請教你，在這個過程當中，課綱微調是不是要暫緩？
吳部長思華：這次只是資訊的公開和課綱的推動，沒有什麼關係。
陳委員亭妃：今天你不敢公開，就是有黑箱，不然你就趕快公開，讓大家來檢驗。
吳部長思華：所有程序，監察院都已經做過調查，而且有證據的報告產生。
陳委員亭妃：部長，這是不同的，監察院的主張和台北高等行政法院不同，現在台北高等行政法院認為你沒有公開，你該公開，台北高等行政法院認為其中疑似有黑箱，所以我認為你剛好可以藉這個機會得到下台階，你就趁機公開嘛！對不對？
吳部長思華：司法的程序我們也應該完成嘛！
陳委員亭妃：你們堅持不下台階，堅持還要再上訴，那我就問你，浪費人民的時間和納稅人的錢，誰要負責？你又不敢回答。
吳部長思華：我想釐清法律上的見解是未來行政推動最重要的基礎。
陳委員亭妃：部長，現在正在訴訟當中，是不是所有的課綱微調先暫緩？
吳部長思華：所有的行政必須按照本來的行程去推動。
陳委員亭妃：在你們還沒有公開所有資料之前先暫緩，因為我們質疑有黑箱，現在大家叫你公開，你卻不公開，我們質疑有黑箱，所以是不是要暫緩？
吳部長思華：監察院已經完成調查報告了。
陳委員亭妃：是不是要暫緩？
吳部長思華：我們必須要依法行政。
陳委員亭妃：你上訴的最後期限是3月底，你3月上訴，等到打完官司，這個課綱什麼時候要上路？
吳部長思華：8月1日。
陳委員亭妃：這個是不是黑箱都已經混沌不明了，連高等行政法院認為你要公開，你卻不公開，那課綱是不是要暫緩？否則訴訟最後的判決是要公開，還要接受檢驗，那怎麼辦？這是時間性的問題，部長！
吳部長思華：所有的課綱現在就已經攤在社會大眾面前，大家如果要檢驗，可以直接去檢驗課綱。
陳委員亭妃：部長，我現在鄭重要求，請把所有課綱微調的討論過程及內容等相關資料送一份到我們辦公室，否則就表示這份資料是假的。
吳部長思華：基於保護個資的原則，涉及個人意見的部分，沒有辦法公開。
陳委員亭妃：否則這份資料是假的，你們根本就不尊重教育委員會。
在所有狀況都還未明之前，所有會議紀錄及所有相關資料尚未公布之前，暫停所有課綱微調的公告，這是我們的要求。我們希望部長懸崖勒馬，教育部不是教育太上皇。
吳部長思華：我們不是教育太上皇，我們是依照專業的意見，推動所有教育工作。
主席：請孔委員文吉質詢。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這次課綱微調，高等行政法院在2月判決教育部敗訴，對不對？
主席（陳委員亭妃）：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。是，高等行政法院希望我們公開一些資訊。
孔委員文吉：公開哪一方面的資訊？
吳部長思華：會議相關資訊我們都已經公開了，唯一沒有公開的就是所有委員的個人名單及在會議中個人發言情況，因為這涉及委員個人權益，基於保護的原則，我們認為不該公布個人資訊。而且按照過去慣例，所有委員名單在課綱確定以後，正式實施完成，也是會公開的，只是不適合在討論的過程中公開，我們認為這樣對委員的權益是一種保護，也符合我們邀請委員時的承諾，我們應該按照這樣的原則，繼續來推動。
孔委員文吉：你們剛才提供給我們的名單是什麼？
吳部長思華：這是檢核小組委員的名單。
孔委員文吉：是召集人名單嗎？
吳部長思華：是，其實我們可以公開的部分我們都已經公開了，事實上這些委員在公聽會中都已親自出席，他們的工作也已告一段落，所以當然可以公開。教育部歷年來都是以這樣的原則在工作，我們過去是這樣子，現在是這樣子，希望未來也用這樣的方式來作業。
孔委員文吉：部長，你們這次決定要提出上訴嘛？
吳部長思華：是。對個人公開的部分，我們希望能夠釐清法律上的見解，才能確保以後的行政工作的推動能夠更加順利。
孔委員文吉：為什麼要提出上訴？主要理由是什麼？
吳部長思華：我剛才已經向委員約略報告過了……
孔委員文吉：一方面是對委員的承諾，對不對？
吳部長思華：是。另一方面，在我們所看到的各種案例，在不同的法庭有不同的判例，在最高法庭的判決上，也有很多是要求不公開的，為了使未來所有行政工作，不只限於課綱的問題，所有教育部的工作及行政院的工作，在推動上都能夠維持穩定，我們希望法律上的見解可以統一，統一以後，未來大家在工作上可以更容易一點，這也是我們希望上訴最主要的理由。
孔委員文吉：你們現在就是要依法行政嘛？
吳部長思華：是，當然。
孔委員文吉：是依照政府資訊公開法？
吳部長思華：是。
孔委員文吉：你們認為在決策過程內部意見溝通或思辯材料屬於內部準備文件，因而拒絕提供資訊？
吳部長思華：是。
孔委員文吉：監察院針對你們做出什麼樣的決定？剛才你報告時提到，監察院認為你們這樣的做法並無不當。
吳部長思華：是，監察院過去也針對這個案子進行過調查，在去年7月就做出調查報告，在調查報告中清楚寫出，教育部這次處理課綱微調整個行政過程並無不當之處，至於專業的部分，監察院也建議留待專業人士自行討論。
孔委員文吉：部長，你的報告中清楚談到，審議大會是由前任教育部長主持的嘛？
吳部長思華：是。
孔委員文吉：而且是徵詢過在場委員意見所做的一個表決。
吳部長思華：是。
孔委員文吉：大部分都是同意課綱微調嘛！
吳部長思華：是。
孔委員文吉：在程序方面，我覺得你們還是滿合法的。
吳部長思華：是，謝謝。
孔委員文吉：現在本席不懂的是，課綱微調為什麼會引起那麼大的爭議？有去台灣化這樣的批評嗎？
吳部長思華：我個人不是歷史專業，不過客觀地說，這次的微調真的只是微調，剛才有報告，我們是在合乎憲法、符合國際脈動以及回應社會現實所需要的情況之下……
孔委員文吉：你們這次的課綱微調要符合憲法，還有配合社會變遷嘛！
吳部長思華：是。
孔委員文吉：以及因應整個國際的脈動，所以你們才有這一次的課綱微調。跟上一次的微調相比，這一次課綱微調等了多久？
吳部長思華：這次是從102年開始啟動。
孔委員文吉：沒有，上一次微調是什麼時候？
吳部長思華：上次是在3年前。
孔委員文吉：以兩岸為例，將中國改為中國大陸，也是因應這個情況，所以我一直搞不清楚，台灣在這方面有去台灣化或傾向中國化嗎？說實在，在課綱微調裡面我是看不出來！這是很基本、很輕微的調整嘛？
吳部長思華：是。
孔委員文吉：怎麼會引起社會這麼大的爭議，本席實在是難以理解。如果雙方都能有共識的話，像這個微調，公民與社會裡面有一些是誤植嘛。
吳部長思華：是。
孔委員文吉：有一些是增加自由貿易協定，我覺得這是配合現在台灣整個社會的一個發展。
吳部長思華：是。
孔委員文吉：本席認為，課綱微調的內容沒什麼不妥。
吳部長思華：謝謝。
孔委員文吉：因為是基本的，但本席質疑的是，你們提供的課綱審議委員會名單，沒有一個是代表原住民的。
吳部長思華：是。
孔委員文吉：有沒有找到原住民的代表？
吳部長思華：最後的課審會裡面有原住民的代表，但這個是專家小組，所以沒有從身分的觀點來邀請。
孔委員文吉：不是，族群部分，這次的課綱微調有沒有討論到？族群部分的內容有沒有調整？沒有調整。現在很多反映，原住民部分的內容還是太少了。這次課綱微調有沒有？
吳部長思華：委員的這個意見我們會納入，目前在進行十二年課綱的討論，未來討論十二年課綱的時候會特別留意這個部分。
孔委員文吉：國教院這邊，將來如果有任何課程內容的變動、課綱的微調，一定要邀請原住民參加，好不好？
主席：請教育部國教院柯院長答復。
柯院長華葳：主席、各位委員。現在各組都有原住民的代表參加。
孔委員文吉：都有參加？
柯院長華葳：是。
孔委員文吉：我希望歷史課本裡面要加一句話：台灣原住民是台灣這塊寶島上的真正主人。台灣是一個移民社會，十六世紀以來都是移民社會，十六世紀以前，台灣真正的主人就是台灣原住民。這個你們都沒有辦法寫進去，所以定位上變成這樣，四百年來台灣是一個由中原漢人主政的國家，正視台灣原住民真正的歷史定位，也要包含在這次的課綱微調裡面，本席是認為這樣！其他的，說實在我不是很在乎。
吳部長思華：謝謝委員的意見，我們目前正在進行十二年課綱的領綱討論，委員的意見，我們會把它整理以後交給專家小組進行研擬，我們也會特別的重視這個意見。
孔委員文吉：我們是從台灣原住民的一個歷史角度出發，你要看台灣史，也可以從原住民的歷史來切入，而不是談台灣史就從西方殖民主義，然後又是什麼滿清時代、日本據台，接著就是台灣光復的角度著眼，有沒有真正談到台灣原住民對這塊寶島、土地的貢獻？沒有！所以我說內容部分真的很欠缺，太過於貧乏！以後在審議委員這方面，多加一點原住民的代表，好不好？
吳部長思華：好，這個部分我們會特別的留意。
孔委員文吉：原住民也有歷史系的學者啊！
吳部長思華：是，我會請國教院特別的注意這件事情。
孔委員文吉：本席為什麼繼續留在教育及文化委員會？最主要的理由是，我走遍全國原住民的鄉鎮，原住民國、中、小學都欠缺教育資源、設備。
吳部長思華：是，這個部分我們來努力。
孔委員文吉：特別是國教署，苗栗縣泰安鄉清安國小要修一個操場跑道，說排水溝也順便做一下，你們才核定200萬，人家根本沒辦法發包！因為那個是紅土，會流到排水溝裡面，所以校長建議操場跑道跟排水溝一起整治，後來本席帶你們去會勘，在那邊信誓旦旦說要做，我也跟校長講了，最後你們核定的只有跑道而已，沒有排水溝，導致他們沒辦法執行。我只是提出這個案例，你們該給人家的就全部給嘛！不要又打折什麼的，山地鄉國小的資源很欠缺。9天來，休會期間我跑了11個鄉鎮，從南投仁愛鄉、信義鄉到新竹、花蓮、台東，每一個學校我都去看了，校長們一看到我都跟我講操場跑道、漏水、設備、幼兒園的問題，本席之所以繼續留在教育委員會，最主要的理由在這裡。
吳部長思華：是，我們也非常關心。
孔委員文吉：因為你們教育部都沒有做到！
吳部長思華：是，我們會努力。
孔委員文吉：我是代表原住民的全國性立委，因為我們的選區是全國。
吳部長思華：是，我瞭解。
孔委員文吉：我要照顧的學校都是在山地鄉、偏遠地區，對於原住民的教育資源真的不要吝嗇！
吳部長思華：是。
孔委員文吉：你們可以審核嘛！一個學校要一個操場跑道，你們連修排水溝的部分也不給，排水溝在跑道的旁邊而已啊！
吳部長思華：我瞭解。
孔委員文吉：我真的希望部長能夠多重視原住民的教育。
吳部長思華：是，一定。
孔委員文吉：怎麼樣把人才留在偏鄉，包括山地加給、老師的待遇跟福利，還有老師的宿舍，現在梨山國中、小都沒有宿舍。我們要面對這些很基層的問題，所以本席一直希望教育部能夠幫我完成。
吳部長思華：好，我們會努力來……
孔委員文吉：好不好？
吳部長思華：好。
孔委員文吉：部長，我相信你很重視原住民教育的資源。
吳部長思華：是。
孔委員文吉：好，謝謝。
吳部長思華：謝謝。
主席：請賴委員振昌質詢。
賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我上個會期不在教委會，這是第一次來，看到教育部的這種表現，真的愛之深、責之切，這種表現真的是不及格！連一個檢核小組的出席都有問題，甚至我們只要求提供名單都這麼難，這個情況要是發生在別的委員會，我看部長早就被請回去了，你知不知道？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。這個以後我們會改進。
賴委員振昌：如果以教育部這樣子的表現，連起碼的及格分數都沒有。
吳部長思華：是，我們會努力。
賴委員振昌：今天的主題是有關課綱微調，上個禮拜院會總質詢的時候你應該也在場？
吳部長思華：是。
賴委員振昌：毛院長很明白地宣示，以後要用最大的誠意來跟立委溝通，對有爭議的案子，如果沒有溝通、取得共識之前不會推動。
吳部長思華：是。
賴委員振昌：對於課綱，為什麼部長這麼執意，高等行政法院已判決你們敗訴，你還是要照樣推動，你認為你有跟立法院的立法委員溝通，然後我們大家都有共識嗎？社會上已經有共識了嗎？你可以把毛院長講的話當成耳邊風嗎？
吳部長思華：我上次就有跟委員報告，這件事情應該從兩個角度來看，第一個是……
賴委員振昌：你不用跟我講這個，我只是要問你，毛院長的指示你有在聽嗎？
吳部長思華：我們會努力讓委員們瞭解為什麼我們要做這樣的決定。
賴委員振昌：不用，毛院長講沒有共識之前絕不推動，高等行政法院的判決也下來了，為什麼你還是一定要執意推動，一意孤行，你的理由是什麼？
吳部長思華：我剛才已經有跟委員報告，這次高等行政法院的判決，純粹只是講會議中的個人資訊是否要公開的部分，我在口頭報告的時候也有說明，這部分因為涉及到我們邀請委員時的相互信賴關係，以及我們過去數十年來的慣例，都是這樣子做……
賴委員振昌：部長，你這個解釋站不住腳耶！這次高等行政法院的判決書很明確的指出，民眾監督不等於一定會騷擾委員，而且要擔任委員本身就必須承受一定的壓力，更何況對委員的保障不是教育部保密就可以保障，對於委員的保障，其實民法、刑法都有保障的規定，如果真的有人騷擾委員，我想還有其他的法律可以追究或保護他們，所以部長這樣的說辭是站不住腳、是多慮的。
吳部長思華：我剛才也跟委員報告過，事實上這樣的法律見解，在不同的法官裡面也有不同的判決，所以我們希望完成法律程序以後，可以確定這件事情，讓以後的行政工作可以比較容易推動。
賴委員振昌：部長，你這樣講又更錯了，法律的判決或是法律的適用，並不是教育部長可以解釋的。
吳部長思華：當然，所以我們才要上訴……
賴委員振昌：教育部沒有權利作這種濫權的解釋，法律的約束與否，是由司法單位認定，那天法務部羅部長也明確表示，判決的主文到哪裡，約束力就到哪裡。今天高等行政法院的判決書已經出來，我也都看過了，裡面絕對沒有一句話講說我的判決你們參考就好，然後教育部還是繼續幹，判決書絕對沒有這樣子講，那你為什麼把它解釋成你們可以繼續推行下去呢？
吳部長思華：法院的判決只是講說資訊要不要公開，跟我們整個課綱工作的推動過程是完全不相關的兩件事。
賴委員振昌：部長，你以前大一時唸的法學緒論，難道忘了嗎？行政法有一個基本原則，就是程序優先於實體原則，只要程序有瑕疵，不論實體如何都是後面的事情，難道部長都忘了程序優先的原則嗎？
吳部長思華：我沒有唸過法學緒論，對於這個原則我是非常同意的……
賴委員振昌：行政法院的判決認為你們在行政上有瑕疵。
吳部長思華：法院沒有說行政上有瑕疵。
賴委員振昌：如果沒有瑕疵為什麼教育部會敗訴？你為什麼還要再上訴？
吳部長思華：法院只是要求我們把資訊公開給社會大眾，我們覺得在此時此刻，把個人的資訊公開給社會大眾是一個不恰當的時間點，只是這樣子而已。
賴委員振昌：部長，判決書已經明白講民眾監督並不代表一定會騷擾委員，你為什麼一直講公開就是不確定的，而且判決書也提到，這是攸關大眾的公益，民眾監督具有高度的正當性，判決文中白紙黑字寫得非常清楚。
吳部長思華：就是因為有不同的見解，所以我們才覺得應該要上訴到最高行政法院來做最後的決定。
賴委員振昌：對於這個案子，高等行政法院是作這樣的判決跟裁示，你們本來就有接受它約束的義務。
吳部長思華：我們也有上訴的權利。
賴委員振昌：你們要上訴可以按照程序去上訴，但並不代表判決書是無效的，你不能講別的案子要來推翻本案，本案能否推翻的解釋並不是教育部能夠解釋的，對不對？
吳部長思華：當然，由最高行政法庭來做最後的判定，我們希望完成所有行政的法律程序。
賴委員振昌：在最高行政法院還沒有做最後的確定之前，你沒有權利講高等行政法院的判決是不對的啊！
吳部長思華：我沒有這樣說，我說因為兩者的見解不同，所以我們希望能夠經過司法機關……
賴委員振昌：部長，見解同不同不是你說了算耶！
吳部長思華：當然，所以我們要上訴。
賴委員振昌：現在你沒有權利不受法院的約束或制約啊！對不對？
吳部長思華：我實在不能理解委員的訴求，以我們的理解，這個判決我們可以上訴到最高行政法院，希望能夠統一最後的法律見解。
賴委員振昌：部長，你這樣是罵了我一頓喔！你說我不知所云是嗎？
吳部長思華：不是，可能我的智商不夠高。
賴委員振昌：你認為我是在講什麼話？
吳部長思華：如果剛才那句話有得罪委員……
賴委員振昌：當然有得罪啊！
吳部長思華：我向委員道歉。
賴委員振昌：你是當過校長的人耶！校長可以講這樣的話嗎？
吳部長思華：如果剛才那句話有得罪委員的話，我向委員道歉。
賴委員振昌：你意思就是我在講天龍國或是哪一國的話，讓你聽不懂嗎？你聽不懂的話，那是你的事，不是我的事耶！
吳部長思華：是，我們會多學習。
賴委員振昌：你剛才會講那句話，就是有問題耶！我剛才講得非常明白，上訴是你的權利，但是上訴還沒有確定之前，高等行政法院的判決應該還是對教育部有約束力。再來，請問檢核小組的法源依據是什麼？檢核小組是根據什麼法源依據成立的？
主席：請教育部國教署吳署長答復。
吳署長清山：主席、各位委員。檢核小組是機關基於任務需要所成立的小組，來幫助行政業務的推廣。
賴委員振昌：講了半天就是說，這個檢核小組根本沒有法源依據，對不對？
吳署長清山：機關組織基準法有規定，機關假如有推動業務的需要，可以成立任務小組來推動業務。
賴委員振昌：署長，你講這樣的話很危險耶！為什麼行政要設機關、置人事，並依法行政，如果為了任務需要，黑機關、黑單位都可以去做，這樣就是承認教育部一直都是黑箱作業喔！這個檢核小組根本沒有任何的法源依據，一個沒有法源依據的檢核小組，是否可以獨立提案？。
吳署長清山：行政業務的推動應該有一些任務小組幫忙提供一些意見，最後還是要我們行政機關處理。
賴委員振昌：署長，我也擔任過教育行政工作，如果行政是這樣子的話，那校長就太好做了，為什麼以前我當校長的時候，時常覺得很困擾，做事情如果沒有依據的話，一天到晚都會被K。
吳署長清山：我們是依機關組織基準法設置的。
賴委員振昌：機關組織基準法有授權你設這個？
吳署長清山：可以設任務編組。
賴委員振昌：我可以講檢核小組百分之百是一個沒有法源依據的單位，一個沒有法源依據的單位可以單獨提案，而且可以修改整個國家教育的課綱。部長剛才一直講這個當然沒有問題，這是非常傲慢的，大家去檢視這個課綱，從一開始的源頭來講，對於一個來路不明的檢核小組所定的課綱，說實在的，我根本連檢視都不用檢視，這個根本就是違法的，教育部本來就是要依法行政，你們可以這樣子做嗎？
吳部長思華：報告委員，其實教育是一個非常專業的事情，所有專業的推動過程中，都會組成一些小組，這些小組其實只是做一些幕僚的作業，這些作業的結果……
賴委員振昌：我們每年在招生的時候，會成立招生委員會，如果沒有法源依據，你想想看有多大影響。以前你在政大的時候，也時常辦招生，即使是一個招生的危機處理小組或是什麼小組，也都要有法源依據，怎麼可能沒有依據就可以成立一個任務小組。部長，大家都是內行人，你不要跟內行人講外行話，好不好？
吳部長思華：沒有，這個小組是基於教育部的任務需要所成立的一個任務小組。
賴委員振昌：教育的工作哪一項不是任務需要，比如每年辦理那麼多的招生，哪一項不是任務需要？即使是一個招生小組也是要有依據，如果沒有依據的話，對招生會有多大影響？招生的時候如果隨便錄取甲或乙，不被告死才怪，對不對？
吳部長思華：課程審議小組是有正式的依據……
賴委員振昌：我講的是檢核小組。
吳部長思華：我知道，這是課程審議小組下面的一個工作小組，這個工作小組純粹只是基於工作的需要，做一些幕僚工作跟資料蒐集。
賴委員振昌：因為時間的關係，請部長要求法務處的人把這點再釐清一下，然後提出書面資料。
吳部長思華：好。
賴委員振昌：今天中山大學楊校長提出一個問題，我們一直在鼓勵開放外籍生，但台灣採取的是低學費政策，多招一個外籍生，國家就多虧一個，培養一個大學生成本要30萬元，但我們對外籍生只收費10萬元，這樣的政策對嗎？
吳部長思華：境外生的收費是可以彈性自主的
賴委員振昌：在美國，本國人或本州人讀書很便宜，甚至是免費的，但外國人去那邊讀書很貴，學費是3倍到5倍，我們並不是這樣。
吳部長思華：各學校可以自行決定。
賴委員振昌：雖然各學校可以自行決定，事實上有哪個學校採取高額收費的？
吳部長思華：英文的program都是高額收費，政大所有的IMBA收費都非常高。
賴委員振昌：請部長就這部分給我書面的統計資料，我要瞭解哪些學校對外籍生收取的學費高於成本？高出多少？
吳部長思華：好。
賴委員振昌：除了直接成本外，社會成本也要考慮在內，收了更多外籍生會壓縮到本國生的教育資源，更可怕的是我們提供中南美洲學生來台讀書獎助學金，但這些學生唸完之後卻到中國工作，這樣等於是在幫中國培養人才，而且是讓中國大陸藉由他們瞭解台灣、打擊台灣。
吳部長思華：台灣的獎學金有些有特殊的外交考量。
賴委員振昌：這個問題也請教育部一併的做個調查。
吳部長思華：好，我們會提供相關的資料給委員參考。
賴委員振昌：有多少外籍生來台拿台灣的獎助學金，讀完書後卻沒有照預期目的回他們的國家服務，反而到中國大陸工作或打擊我們，請部長一併給我回應。
吳部長思華：好。
主席：希望教育部立即提供賴委員所要求的資料。
請蔣委員乃辛質詢。
蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。現在已經是三月份了，離五月份十二年國教會考只有兩個月，家長最關心的就是今年的招生、分發辦法，基北區已經宣布了，但教育部到現在為止還沒有核備，離會考只剩下兩個月的時間，他們的心理非常惶恐，至今仍不踏實，雖然教育部到目前為止尚未核備基北區的招生辦法，我還是要請問部長，是否確定要按照基北區公布的招生方式處理？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。關於基北區今年的招生方式，我們是讓基北區按照他們的想法進行，我們目前處理的事情是在他們的架構下如何避免我們原本擔心的所有問題出現，這是目前國教署和三個縣市在努力的事情。
蔣委員乃辛：教育部的希望是三等第四標示比完之後，最後無法比的時候再採用十量尺，但現在基北區的做法是三等第比完後就直接採用十量尺，家長擔心的是教育部到底給不給基北區十量尺？
吳部長思華：今年我們以協助學生分發順利的前提作為考量，所以基本上我們會給。
蔣委員乃辛：什麼時候給？5月份會考完畢後，大概什麼時候會把十量尺的部分給基北區？
吳部長思華：有關細節的部分，工作小組正在磋商，目前已召開第四次會議。
蔣委員乃辛：一定是有不同意見才需要磋商。
吳部長思華：這牽涉到非常細節的部分。
蔣委員乃辛：國教署希望什麼時候給？基北區的招生區希望什麼時候給？其間差在哪裡？
吳部長思華：這點請國教署吳署長說明。
主席：請教育部國教署吳署長說明。
吳署長清山：主席、各位委員。我們會和基北區及相關的委員開第四次會議，委員垂詢什麼時候要給的問題，基北區會在第四次會議提出來，因為基北區有量尺分數的需求，也就是我們提到的計分基準，為了考生的權利，也為了讓家長安心，我們在前三次會議中初步決定應該要給基北區最大的協助。
蔣委員乃辛：你們預計何時給？當然基北區會有不同的意見所以才需要繼續協商，你們希望在幾月份給？基北區希望什麼時候給？這之間的差距有多少？
吳署長清山：基北區應該和我們有共識了，為了讓分發作業順暢，他們希望在第一次免試分發時能提前給他們。
蔣委員乃辛：第一次分發是什麼時候？
吳署長清山：六月底以前。
蔣委員乃辛：六月底以前分發，你們什麼時候給？
吳署長清山：因為基北區的學生人數比較多，基北區可能在七月三日到七月五日放榜，所以他們希望我們在在六月底以前能提供十量尺。
蔣委員乃辛：學生家長要填志願，你們不給他們，他們怎麼填志願呢？
吳署長清山：為了讓家長和考生能填寫志願，我們將在這個星期召開第四次會議。
蔣委員乃辛：你們可以在六月初給嗎？
吳署長清山：會考是在五月中旬考完，六月初可能還在計算成績。
蔣委員乃辛：你們預計什麼時候給？七月三日就放榜了，總不能到六月底才給吧？學生要報名、登記、填志願，學生登記是在什麼時候？
吳署長清山：一般來講，報名是不會受影響的，可能是考生和家長想要瞭解分數俾利於填志願。
蔣委員乃辛：你們一定要給學生和家長一段時間以瞭解十量尺的狀況，然後才可以填志願。
吳署長清山：今年基北區的志願採群組的方式，不像103年……
蔣委員乃辛：我知道，所以我才提到時間點，現在差距到底在哪裡？為什麼不能講出你們的差距到底有多少？基北區希望你們什麼時候給？
吳署長清山：現在有個問題，基北區所提的訴求和高雄區、中投區……
蔣委員乃辛：你不要讓我到星期三還提出這個問題，你們之間的差距到底有多少天？
吳署長清山：這中間有幾個因素要考量，第一個是基北區的學生人數較多……
蔣委員乃辛：對，請你講明白教育部原先預計何時要給？基北區希望你們何時給？你們總要將這兩個時間點講出來。
吳署長清山：我們還在和基北區協調，星期三開會時還要協調。
蔣委員乃辛：中間的差距到底有幾天？
吳署長清山：基北區提供的方式和高雄區不一樣。
蔣委員乃辛：你不要浪費我的時間，不然我星期三還要問，我會一直繼續問下去。
吳署長清山：我們星期三會召開會議討論。
蔣委員乃辛：我希望你們星期三一定要定案，而且要給家長充分的時間考量。你們給基北區十量尺的內容是什麼？
吳署長清山：我們是按照心測中心提供的資料給的。
蔣委員乃辛：你們要不要給十量尺的計算方式？
吳署長清山：我們有討論過。
蔣委員乃辛：你們應該要給，讓人家瞭解十量尺是怎麼計算的，你們要將會考成績變成十量尺的方式，當然就要給人家十量尺的計算方式，就像調整油價一樣，一定要知道調整油價的公式。
吳部長思華：政策上我們已經說明了，分發方面我們會協助台北市，因為台北市所碰到結構上的自我矛盾是無法逃避的，成績單和分發基礎是不一樣的。
蔣委員乃辛：我知道，成績單可能是照教育部的三等第四標示，但分發則是按照三等第十量尺，所以這些話一定要講清楚，讓家長能清楚的瞭解，以免成績單和十量尺分數不太一樣，產生新的問題，這部分一定要讓家長清楚以便填寫志願。家長也希望瞭解十量尺是怎麼計算出來的？是依照什麼公式計算的？這應該公布吧？
吳部長思華：對於這部分，我們會以積極、協助的態度處理，至於細節的部分，是否容許我們在星期三的協調會進一步磋商？
蔣委員乃辛：你們應該讓家長知道依照十量尺的公式會計算出來什麼樣的東西以及前後的比例，不要讓學生在摸黑的情況下填志願，否則可能會影響學生的一輩子。我們希望教育部儘快的將十量尺給予基北區，讓學生家長瞭解、安心，現在我在任何場合遇到學生家長，家長都在反映、詢問這個問題。另外，報紙登載教育部希望105年擴大特招學校，我們也知道特招的核定權在學區所在的地方政府，學校提出後，由學區的地方政府決定核定與否。教育部現在又希望105年擴大特招，而你們又有你們擴大的方式，以前是高中優質化、精緻化，那些明星高中沒有包含在內，現在又要將明星高中擺在特招標竿學校中，對於這些問題，你們有沒有和地方政府溝通過？有沒有落差？萬一教育部鼓勵大家特招，但地方政府不核定的話，怎麼辦？
吳部長思華：我們鼓勵特招是以國立高中為主要對象，至於各市立高中，我們尊重各市的教育推動。
蔣委員乃辛：國立高中也要經過地方政府核定。
吳部長思華：國立高中的特招是由教育部核定。
蔣委員乃辛：國立高中提出特招後不是由地方政府核定的嗎？
吳部長思華：國立高中的特招是由教育部核定。
蔣委員乃辛：既然是特招，不能只顧慮到國立高中，地方政府的高中也應該一樣。
吳部長思華：如果地方政府願意，我們願意積極協助。
蔣委員乃辛：有關特招的方式和辦法，你們應該和地方政府作某種程度的溝通，如特招的標準、申請、方向等等。
吳部長思華：我們在縣市局處長會議中都有密切的討論。
蔣委員乃辛：你們說過要和大學做連結且各個學校各有特色，在此情況下，需要地方政府的支持，如果你們的辦法和地方政府的想法背道而馳，地方政府不支持的話，光是國立高中特招有什麼用？尤其是六個直轄市所屬的高中將來都是由直轄市負責而非國立，所以國立高中會越來越少，直轄市的高中會越來越多，在此情況下，你們更要和直轄市溝通，以免將來發生像這次基北區為了招生辦法互槓的情況，那樣對學生來講是非常不好的，社會觀感也不好，所以部長是否要和地方政府溝通？
吳部長思華：對於所有和國民教育有關的重要議題和政策，我們都會在局處長會議中討論才定案，目前就是處於溝通的過程，七月份我們會召開局處長會議，屆時我們會將相關的辦法正式提出和局處長討論。在此之前，我們會請國教署密集的和相關縣市溝通，讓大家取得一定程度的共識，然後才提出正式的方案，這部分我們會努力。
蔣委員乃辛：有些事情地方政府有其考量，必須因地制宜，所以這點彈性是要給予地方政府的，不能說教育部統一規劃就要照做，這是很不好的。最後，我還要請教一個問題，我們現在的政策年年不同，103年、104年、105年的做法都不一樣，學生進入國中時都不知道將來畢業後考試方式到底是什麼，我們是不是能讓教育具有穩定性？
吳部長思華：如果沒有台北市這次的作為，103年、104年和105年，我們的做法都是一樣的，我們都是以改變最小為原則。
蔣委員乃辛：以特招為例，103年有特招，104年就沒有特招，只有政大附中有40個特招學生，但到105年，你們又鼓勵特招。
吳部長思華：104年我們也是鼓勵特招並沒有說不辦特招。
蔣委員乃辛：我希望招生有穩定性，儘量減少重大政策的改變，讓學生在進國中之前就瞭解招生政策，不要等到要考試了才知道重大政策又改變了，這對學生來講是非常不好的，希望部長將來能朝這個方向進行。
吳部長思華：好，這個部分我會努力。
蔣委員乃辛：請部長將補充資料給我。
吳部長思華：好。
主席：請教育部立即提供蔣委員所需的資料。
請陳委員碧涵質詢。
陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。本席希望部長藉由這次和本席的對話把一些問題說明清楚。首先，台北高等行政法院一審判決教育部敗訴的內容是針對什麼？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。這次高等行政法院希望教育部做的事情是提供台權會抄錄與閱覽十二年國民基本教育課程審議會的會議紀錄，主要是要求含簽到表及記名投票單的部分。
陳委員碧涵：針對這樣的揭露要達到多詳細的程度，等一下再仔細的談。教育部是不是認為一審的判決有不能接受也有不夠周整的地方，有更進一步釐清的必要，所以上訴是你們的一個選項？
吳部長思華：是。
陳委員碧涵：今天早上有委員說教育部應該藉此機會改變政策，本席並不認同，本席認為不應因人事的異動而輕易的改弦易策，因為政策是有延續性的，更何況教育工作是長期的工程，如要改變必須審慎考量，這次課綱進行微調就是因為不適合大幅度的異動，這個前提要好好的思考。剛才有委員說檢核工作小組師出無名，部長是否要再說明清楚，事實上這是有法規可循的。
吳部長思華：國教署剛才已經說明了，教育部在推動所有工作的過程中，基於業務的需要會成立很多不同的任務小組做幕僚的工作，主要是蒐集、彙整相關的資料作為最後在委員會審議的重要依據。檢核工作小組根據高級中等教育法第十三條授權，在103年8月1日訂定課程審議會組織運作辦法前，相關的檢核小組都是依照中央機關組織基準法第二十八條所設置的任務編組。
陳委員碧涵：你們應該把相關法條說明清楚，因為課程的審議必須設置檢核小組，這是一個專業的過程，並不是你們決定之後就成立了，而是必須經過檢核，這是一個必要的過程，你要把所依據的法條說明清楚。
吳部長思華：是，謝謝。
陳委員碧涵：另外，外界也質疑教育部在兩個月的時間內就定案了，同時也質疑這是從上而下的命令，部長是否要就此說明清楚？你們真的只用了兩個月的時間就草率決定了嗎？這個過程真的是由上而下的命令貫徹嗎？教育部不是辦了很多工作圈、公聽會嗎？部長要不要說明清楚？
吳部長思華：這個部分的工作，我們是委託國教院進行，是否可以請國教院柯院長做更詳細的說明？
主席：請教育部國教院柯院長答復。
柯院長華葳：主席、各位委員。基本上，這個小組成立後，還和一個宜蘭工作圈一起合作，所以小組的每位成員都有一個責任就是徵詢意見、逐漸形成草稿之後才召開公聽會。我們一共舉辦了三次公聽會就各方意見加以整理，在這過程中，外部如有意見，他們也認為可行就予以接納，所以草稿一直在修改，最後才送到課發會，課發會開完會後再送到高中小組，然後再進入課審會。
陳委員碧涵：這個期間至少有半年吧？
柯院長華葳：沒有，只能說他們工作速度非常快。
陳委員碧涵：內容就是從下方徵集意見一直到最後，不像外界所說的是從上而下的意志貫徹。大家另外質疑的就是教育部刻意的跳過法規命令規定的程序，因為依照法規命令要有預告、聽證、審查等程序，外界認為教育部是刻意跳過法規命令的程序，請問部長，有這回事嗎？
吳部長思華：就我瞭解應該沒有，監察院曾就這整個過程做調查，所有的行政程序都符合相關的要求，所以這部分應該是毫無疑義的。
陳委員碧涵：我覺得這個程序相當重要，而且教育是高度的專業，我相信委員都有教育歸教育的認知，我們應該讓教育歸教育，千萬不要用政治的方式左右教育的專業，學生作為現代的公民，需要培養什麼樣的公民素養，國家政策對公民未來的生涯規劃及公民應具備的素養都應該依照憲法的架構進行，我認為這才是公民的定位，我們要從希望他們有什麼素養的前提為出發點去思考。從這個角度來看，我要提出一個比較敏感的問題。有些學者的說法是因為這次微調致使台灣史的調整率高達六成，部長是否可以對課綱微調和內容的部分再加以說明？台灣史的比例是否因這次微調而被改變了？台灣史的份量是否因此而減少了？這也是今天很多委員關心的核心癥結。
吳部長思華：就這次微調的過程中我所看到的資料顯示，這次微調真的只是微調，台灣史的部分增加了孫中山來台尋求台人支持；台人參與革命；中華民國建立；台人與抗日戰爭等相關的資訊，同時也建議增加殖民政府對台灣人民經濟與土地的侵害；多數貿易自由由日本商社壟斷的說明，藉以強調、突顯台灣人民的主體性。
陳委員碧涵：部長現在講的是內容，我關心的是台灣史所佔的比例。有些學者認為因為微調，台灣史的比重被調整，減少了六成。就我所知，之前大家希望課綱採主題教學，所以以前我們是以政治、經濟、社會、文化為主題，但現場的老師認為如能採時間序將事情發生的順序和時間配搭的話有助於學生整體概念的建立，所以才調整為時間序而非主題的方式，這樣調整之後，加總新增、刪除的部分後，台灣史總共佔多少的比例？
吳部長思華：如真要一個字、一個字計算，根據我們的統計，大概只調整了百分之二十。
陳委員碧涵：所以台灣史的部分和其他領域的比重是相當的？
吳部長思華：是，是純粹基於事實的情況做了微幅的調整。
陳委員碧涵：事實上並沒有像他們所說的台灣史的比重減了六成，教育部應該將這個數字說明清楚，說明一個是採主題式，一個是採時間序，且調整之後所佔的比重仍有百分之二十三，和其他領域相較，內容並沒有減少，這點你們一定要公布。
吳部長思華：是。
陳委員碧涵：另外，有的地方首長已經宣稱將沿用100年通過的課綱和教材，公民教師行動聯盟也說要自編教材抵制這次的課綱微調，教育部有什麼立場？教育部針對這件事情有什麼要說明或表示的？
吳部長思華：我們和全國所有從事行政工作的主管有個共識，希望政治或行政不要干涉教育的專業，這也是委員們對教育部的要求和期待，我們也以同樣的話語期待各縣市長能夠用同樣的觀點處理教科書的部分，既然教科書是經過全國專家學者共同研究出來並經討論確定的，我們是否應該給予適當的尊重？如認為其內容有不妥之處，可以透過專業的過程重新加以討論、重新加以檢視。學術本來就是客觀、公開、透明的，任何人對於史實都可以表達意見。
陳委員碧涵：部長是否可以很積極的和地方首長建立共識？我認為這是可以討論的。
吳部長思華：好，我們會努力。
陳委員碧涵：大家都關心我們的公民應該有什麼樣的素養，這個前提是一樣的，就如部長剛才所講的，應該將它列為部長要積極走入地方的一個任務。可以嗎？
吳部長思華：可以，我們會努力和各縣市溝通這件事，希望能維持教育回歸專業的基本態度。
陳委員碧涵：對於剛才提到的行政法院裁決資訊要揭露到何種程度的問題，本席一直在教育領域服務，我瞭解高級中等以下學校課程審議會議作業要點對此有所規定，比如作業要點第十二點規定委員個別的發言和摘要不能洩漏或公開，所以部長應該清楚說明為什麼不能公開的原因。個別委員的發言和摘要的內容是否可以公開讓大家共同檢視的問題，如果開放的方式是可行的，同時也是國民期待較高的方式，那麼你們或許可以研議相關的法律如何修正，但目前你要清清楚楚的說明並不是你蓄意不讓大家知道。
吳部長思華：好。
主席：剛才吳部長講了一句話：「希望政治不要干涉教育的專業。」我們也把這句話回送給教育部。
請陳委員淑慧質詢，陳委員質詢完畢後休息5分鐘。
陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我延續剛才陳委員碧涵所提的，如果地方政府或民間人士擅自使用舊課綱的話，教育部如何處置的問題。如果教育部以和善的態度和地方政府協調或與民間溝通，我現在就可以宣布部長會失敗、會徒勞無功，因為主義就是主義，意識就是意識，型態就是型態。我們回想一下上個會期我們針對99課綱微調所做的討論，在語文和社會領域的部分，也就是今天討論的議題，我們經過多少爭吵與對峙？我們現在又回歸到對峙與冷戰之後的熱戰─現在的終極點。同樣是99課綱，100年實施的數學和自然科學在101年開始微調，到102年8月完成，那時我們並沒有聽到任何聲音和爭議。自然科學和數學的微調可以說是國教院成立之後第一個微調工作，同年同月，教育部函請國教院在數學及自然科學微調發布之後能夠檢討、研議其他的相關領域，當時國教院成立了十幾個檢討工作圈，提出了語文、社會領域以及之後還要繼續微調的健康與體育。從103年8月啟動到去年的2月10日完成、發布，總計約半年的時間，在此期間，不同意見、不同主義、不同型態、不同意念的人士一直在添加罪名，他們在公告之前、課審會完成之後向行政機關提出訴願，訴願失敗後轉為訴訟，教育的議題、課程的內容對簿公堂，這是何等的悲哀？現在政黨輪替的機率何其高，本席甚至可以預見，政黨輪替的話教材也會跟著輪替，這會造成學生的思想錯亂。教育部身為國家最高教育領導主管機關，是否應該思考出一個機制，不要一味的追隨主政者的意志。這次99課綱社會領域、語文微調的內容被污名化為去台灣化，但我們從微調的內容根本找不出任何去台灣化的蛛絲馬跡，事實上我們感覺它更貼近史實。維護學生的受教權是教育部的天職，是教育部的責任與天賦，在整個機制上不應任其流於政治的介入或受意識型態來去的影響，不能因主政權力而改變教材的內容，因此，本席建議部長，除了在訴願方面，你們根據政府資訊公開法第十八條抗訴之外，在目前渾沌不清、爭議不休的情況下，是否可以提出過去的例子加以說明？本席可以舉出一個例子，民國92年到民國94年民進黨執三年半的時間內，相關的科目微調了10次，92年2月、94年3月做了兩次的大調。國民黨重新執政至今3年的時間裡，課綱就只微調了這麼一次，就地理的名稱、歷史年代的脈絡添加進去的史實卻造成了這麼多的紛擾。過去舉凡課程的規劃、課綱、綱領、總領全都由教育部一體主導，100年3月國教院成立後，所有的課程、課綱的檢討和規劃都由國教院主導，教育部課審會只是做最後的整合、決定。經由這兩個制度建立教材的要領有什麼不同？我們從客觀性、公開性、透明度等方面就這兩個制度做比較，每個階段、每個成員、每個程序上一定有很多的不同，現在有另外一個客觀且更專業的單位，還有更公開的程序，為什麼反而被扣上這種帽子？本席對此十分不解，這樣下去，到最後受害的還是受教者。本席剛才的預見，部長體會得到嗎？
吳部長思華：是。
陳委員淑慧：政黨的輪替會變成教材的輪替，多麼可悲啊。
吳部長思華：這也是我們一直在努力的方向，國家教育研究院成立後，我們希望國家教育研究院能逐漸的、真正的成為一個專業的團體、專業的單位。
陳委員淑慧：希望部長能夠做一個比較，明明確確的就過去的制度和現行的辦法做比較，說明在整個作業的程序上有什麼樣的精進？沒有永遠不變的課程，也沒有永遠不改的課綱，這是大家都可以認同的，但如何讓它更貼近史實，更貼近社會的變遷、國際脈動以及教學現場的需求，這是教育專業必須達到的任務，我們要讓這個機制更公開、透明，更體制化。
吳部長思華：好，我們會朝這個方向努力。
陳委員淑慧：公民團體訴願不成轉為訴訟，這也是上訴的一個動作。這件事經過監察院的調查、經過訴願，決文都是維持不公開的原案，但今天高等行政法院做出要將訴願原判決撤銷的裁決，也就是教育部必須給台教會相關的資料，本席看了判決書，教育部是否已經在4月分將會議紀錄給了台教會？
吳部長思華：是。
陳委員淑慧：現在剩下的就是委員發言的內容，教育部認為這樣做會讓委員受到干擾、關說，會造成內部作業程序的準備不夠專業、不夠公正。對不對？
吳部長思華：是。
陳委員淑慧：法院做出這種裁決可能是出於臆測，本席剛才說明了這整個過程及爭議，主要在提醒部長，教育部上訴最高行政法院時應該具體的提出事證，證明想索取資料的那些人的意圖，也就是說過去發生爭議時，他們做了多少攻擊、替人家戴了多少的帽子？法官依其專業知識判斷，但對於實質的個案內容，他們並沒有身歷其境，必須由你們提供足夠的訊息。按照上面的文字來看，如果是一個臆測，就表示你們提出的具體內容不夠，譬如：當時湯志民教授的發言被舉了牌子，而檢核小組內部有透露一些發言與主張，我記得媒體也有一些批評與渲染，我覺得這些都是你們必須要陳上的，對吧？
吳部長思華：是，這部分我們會整理資料，以便上訴時法官能夠更加瞭解教育現場的一些問題。
陳委員淑慧：因為原告以黑箱作業提告，如果課審會發生黑箱的不法事件，當然也可以被公民團體提出刑事訴訟，對吧？
吳部長思華：是。
陳委員淑慧：我覺得這些都是清清楚楚的程序。今天的主文要撤銷原來的決判，要您公開內容，教育部認為內部準備的資料，要依慣例處理，但法院不予免除不公開之列。我認為他沒有認知這個審查會的性質，因為審查會、課審會也是準備資料的程序，它不是一般的大會，屬於內部準備資料的程序。我覺得你們必須以實例告訴法院，你們在行政作業上的慣例與作法。今天我們語重心長，希望這樣的事情不要再擴大，教育部也要有所精進，對於這樣的實施程序，耗費社會成本，教育部也有責任力求改進，我們要針對過去與現在課綱調整的作業方式、制度作比較，若能改進還是要改進，好不好？你們要加油！
吳部長思華：好，我們會努力。
主席：現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。現在請何委員欣純質詢。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。聽到你回答其他委員的質詢，還有其他委員的言論，我不知道該哭還是該笑。我常常在講，如果去年黑箱的課綱微調，蔣偉寧是第一個背離臺灣人民及歷史的罪人，王曉波的話我奉送回去。您今天決定要上訴，就是第二個罪人，在上個禮拜五的公聽會有很多學者專家呼籲教育部不要上訴，希望教育部能夠利用這次法院的判決好好重新檢視所有課審會、課發會的法定程序，以及所有的程序正義，讓未來的課發會、課審會回歸你所謂的教育專業，不要讓政治力有任何可以介入課發會、課審會機制的空隙，果能如此，大家會為你鼓鼓掌，可是你並沒有聽從這些學者專家的建議與民間的聲音，在這次課綱的微調中，整個課審會、課發會的委員裡面，站在教學第一線上所有老師的代表性微乎其微，不到十分之一，當大家努力呼籲應該更公開、更透明化時，你卻決定上訴，而封殺了這樣的機制與轉機，所以我說你是第二個罪人。
剛剛你回答其他委員，要回歸教育專業，政治不應該干預教育專業，這更是大笑話！部長知道去年的黑箱課綱微調起因來自於哪裡嗎？那時是蔣偉寧時代，不是你的時代，當時你是政大的校長，可是當你接任教育部部長之後，有好好地檢視去年課綱微調的起因是什麼？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。據我所知，課綱微調的工作一直持續都在進行，各個科目都有在做課綱微調的工作。
何委員欣純：你完全不瞭解，包括剛剛院長所言也是在唬弄人家，我這裡有份媒體報導的歷史紀錄，根據聯合報102年5月30日的報導，國家教育研究院為因應十二年國教的推行於5月29日召開記者會，明白表示第一波的課綱微調，只有高中的數學及自然，高職的化工、商管、動力機械及設計群，其他科目如國文、英文等將不會進行微調，因為要等到106年全面調整時才改用新課綱，這是102年五月份的媒體資料，國文、英文等其他科目要等到106年才全面調整，不是像你講的隨時都在調整。部長，這個黑箱的課綱微調是怎麼來的？如果部長不瞭解，讓我來告訴你，這完全像是打了你一巴掌，你剛剛說政治不應該干預教育專業，但這是馬英九於2012年7月11日在國民黨中常會上交辦的，交辦什麼？因為有中常委建議刪除高中歷史教科書有皇民化、台獨化等不宜的內容，馬英九深感認同，非常具體明白，而且強烈表示要積極處理，改正內容，並責成教育部儘快處理這個問題。所以當時的教育部部長蔣偉寧馬上著手進行。剛剛柯院長說這個工作效率非常快，確實如此，教育部其他的政策、措施，效率從來沒有這麼快過，馬英九下了指示，效率就非常快。部長知道這段嗎？你認為這段是不是政治干預了教育的專業？
吳部長思華：教育部只是函請國教院進行這項工作。
何委員欣純：如果去年課綱微調是在馬英九總統的指示令下，趕快積極進行的話，這是否算是政治干預教育專業？
吳部長思華：總統只是請國教院進行專業上的評估，專業的評估還是要經過委員會、檢核小組以及專家審議結果來作調整。
何委員欣純：部長又錯了！馬英九總統並不是叫院長他們去研議，而是叫蔣偉寧部長要趕快做，所以蔣偉寧部長……
吳部長思華：所以他們在8月1日發函給國教院，請國教院針對這件事情……
何委員欣純：蔣偉寧部長強力主導，所以蔣偉寧出席了審議大會，而且一一反駁那些反對修正委員的發言，你知道這件事情嗎？你有看過這份會議紀錄嗎？
吳部長思華：委員說的是哪個會的發言紀錄？
何委員欣純：課審大會，你有沒有看過1月27日通過新課綱的課審大會會議紀錄？
吳部長思華：會議紀錄並沒有記錄每個人的發言，只是一份會議紀錄。
何委員欣純：會議紀錄你們都有錄音，你們應該都有逐字稿，只是你們所提供的並不是這樣，所以我才要請問部長嘛！當時的部長是蔣偉寧部長，現在是吳思華部長，你有沒有看過當時的會議紀錄？
吳部長思華：我沒有聽過所有的錄音，不過最後的決定是經過正式投票的結果，我覺得我們應該尊重最後……
何委員欣純：講到正式投票，這次法院為什麼要你們公開投票的過程，公開投票記名委員名單，因為從頭到尾都是黑箱作業嘛。
吳部長思華：課審委員會是無記名投票。
何委員欣純：你們今天公布了名單，但是會議紀錄連你也沒有看過，你所看到的是他們已經整理過的東西，所以你也沒有看過逐字稿，你怎麼知道發生了什麼事情？
第二，你說當時委員有公開投票，簡直是亂講！哪有公開投票，到目前為止，所有的人都還不知道投票的過程。
吳部長思華：課審委員會有正式的投票，分組委員會……
何委員欣純：你知道當時投票的狀況嗎？
吳部長思華：課審委員會有正式的投票。
何委員欣純：既然有正式的投票，那你公開給大家嘛。
吳部長思華：它是無記名投票，就是一個投票的結果嘛。這個投票結果也告訴過大家。
何委員欣純：你公開那次會議的投票狀況嘛，法院叫你們要公開啊，但你們不公開，你說要上訴啊。
吳部長思華：這部分我們本來就公開啦，我們在會議紀錄裡面就有正式的說明。
何委員欣純：你們的會議紀錄只有結果，你們的會議紀錄並沒有整個過程的翔實紀錄，這就是大家爭議的地方，當時是透過記名或不記名的方式，投票的過程中是否有發生不公不義的事情，或者強行通過的狀況是否有產生過？
陳委員淑慧：（在席位上）判決書上已經寫了，他們4月份已經提供了。
何委員欣純：你是部長嗎？
陳委員淑慧：（在席位上）我是提醒一下。
何委員欣純：不然，你來當教育部部長？
吳部長思華：我剛才有跟委員報告過，其實我們所有的會議紀錄都有正式提供委員做參考，在會議紀錄裡面有清楚說明當天會議出席人數、投票結果，同意與不同意的票數都有詳細的記載，這是正式的會議紀錄所呈現的內容。至於個別委員的發言，這也是我們從剛才到現在一直在討論的事情，個別委員的建議，在我們自己內部的作業準則……
何委員欣純：個別委員的發言紀錄牽涉到他的投票行為，我們想要清楚知道個別委員的發言，除了他的教育專業以外，我們非常需要瞭解的是，資訊的公開、透明，讓所有的人都知道當時在微調課綱的過程當中，是否牽涉剛剛委員所講的意識形態。我認為我們要回歸多元化的歷史史觀與討論機制，如果當我們的課綱微調完全封殺了這樣的存在性，那我們要給我們的孩子、下一代甚麼樣的史觀、課綱與公民素養？牽涉這麼嚴重的問題，所以法院的判決要求你們所有的資訊統統都要公開，台權會好不容易打贏了，你今天卻決定要上訴。你已經把所有可以讓課發會、課審會關於課綱調整的機制可以透明、法制化的可能性完全抹殺掉了，所以我說你是第二個罪人。
吳部長思華：如果委員可以更宏觀來看這件事情，一定會同意以後所有的審議過程，都在專業受尊重的情況下進行，不是只針對我們現在在講的這個科目，剛才院長特別跟找講……
何委員欣純：部長在上個禮拜五的公聽會和今天都做了這樣的宣示，但是這樣的宣示只有空口白話。
吳部長思華：沒有，我們努力在做這件事情。
何委員欣純：你們的辦法、要點修正了嗎？你們的公開透明僅只於在你之後，在你之前的黑箱課綱微調，這次決定要上訴就表示不要讓它公開透明嘛。你這個上訴的決定就違反了你剛剛的宣示，那你不是很矛盾嗎？
吳部長思華：所有的行政程序都有經過監察院的調查，也都是合法的，我們有什麼樣的立場來做這件事情的說帖。
何委員欣純：部長今天決定上訴，跟你剛剛的宣示，完全矛盾，完全背離。
吳部長思華：完全沒有。
何委員欣純：你今天決定上訴就是反對讓所有課綱微調的程序包括投票以及所有的會議紀錄公開透明，你剛剛又說未來，但今天做了上訴的決定就已經抹殺掉了，還談什麼未來！
吳部長思華：所有的課綱都持續不斷進行專業的討論，我覺得我們應該讓這樣的專業討論能夠更理性的進行，這樣對於臺灣未來的發展是有福氣的。
何委員欣純：部長，我們也希望能夠理性的進行，但是我發現這次的課綱微調就是不理性、不公義，才會引起這麼大的爭議。剛剛孔文吉委員說不瞭解為什麼會引起這麼大的爭議，我想今天國內各大學的學者專家跳出來講話，就是深深覺得這次的課綱微調嚴重影響整個史觀及臺灣公民素養的養成，多元性被抹滅了，我們希望的是客觀的史觀。
吳部長思華：我想在多元的社會裡面……
何委員欣純：我們不是要哪一個意識形態，我們希望給孩子一個乾淨沒有政治力介入的教學場域，我想大家也都同意，對不對？
吳部長思華：對。
何委員欣純：所以，部長今天決定要上訴，我還是要強調，你真的是第二個罪人，我希望你再深思熟慮一下，當上訴的訴狀還沒有遞出去之前，還有時間與空間，不要上訴，有一個轉圜、轉機，好好地讓我們的課發會、課審會對於課綱的調整能夠公開透明，呼應你剛剛所講的態度，公開透明、理性、專業來討論，可不可以？
吳部長思華：我們一直都是秉持這樣的原則在做事啊。
何委員欣純：當你的訴狀還沒有遞出去之前，你現在還是決定要上訴嗎？
吳部長思華：但是我剛才有跟委員一再說明，我們的上訴純粹只是對於個人的發言與個人的記名投票不公開這件事情……
何委員欣純：部長，上訴就是上訴了，難道你還會挑判決書裡的某一部分去上訴嗎？
吳部長思華：其實我們大部分可以公開的部分都已經儘量公開了。
何委員欣純：部長講的是外行人的話，如果你們的律師會這樣告訴你，我覺得你們的律師也是「爬帶」了，上訴有針對判決書的其中某一個項目在上訴的嗎？上訴是針對整個判決書的所有內容都上訴耶！是部長沒有法律常識還是我沒有法律常識？
吳部長思華：我的意思是，我們在所有會議過程中，對於可以公開的資訊，其實都已經儘量公開了。
何委員欣純：我還是呼籲部長放棄上訴，希望這次8月份要上路的課綱微調暫行實施。
最後一個問題因為明年的大選日與學校的期末考衝突，有學者呼籲中選會將大選日延後一周，或者是教育部要求學校將期末考延後或提前一周，對此，部長的態度如何？
吳部長思華：我們會跟中選會聯繫，因為我今天才知道這件事情。
何委員欣純：所以你願意跟中選會協調？
吳部長思華：當然，我會儘快跟他們聯繫。
何委員欣純：我們希望讓所有的年輕學子、公民能夠有投票的機會，不要因為這些行政程序上日期的決定，而讓這些學子喪失公民權，好不好？
吳部長思華：好的，這個部分我們會協調，沒有問題。
主席：謝謝何欣純委員及部長。部長真的要很小心，因為你的資料都在這裡，你並沒有完全公開，因為你都是以「○○○」做代表，我們剛剛一直在質疑你的就是這一點，所以你不要一直說這裡面沒有個人名字，個人名字有5個字的嗎？
吳部長思華：有「○○○教授」。
主席：有3個字的，有5個字的，你可以把○○○教授寫出來嘛，你不要再辯解了，你自己去看一下，你可能都沒有看到這些內容，所以真的不要辯解，今天要面對所有的資料，包括你說的決議針對公民與社會領域課綱修正後的內容進行討論，請問內容是甚麼東西？我們要的是這些東西？
請呂委員玉玲質詢。
呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，課綱微調行政訴訟敗訴討論了這麼久的時間，部長說敗訴的原因是因為所有委員的名單、內容不公布，這是因為我們要保護行政資料，我們是適用第十八條，對不對？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。是的。
呂委員玉玲：但今天的敗訴是適用第一條，所以你要公開。
吳部長思華：主席、各位委員。是的。
呂委員玉玲：第十八條規定，對於內部準備工作資料的專家學者要予以尊重，不予干擾，讓他們將事情處理得非常公平、公正。但今天我們敗訴了，我們在第7會期第1次委員會花了很多時間在討論這個問題，請問部長堅決一定要上訴嗎？上訴原因是甚麼？
吳部長思華：是，我剛才一再強調，我們這次上訴是希望能夠釐清法律對於政府資訊公開的基本原則與態度，因為在公共利益的……
呂委員玉玲：所以不是課綱的問題？
吳部長思華：其實不是只是針對課綱問題，我想這個判決會影響到以後所有行政單位對於所有審查過程到底要如何進行形成非常清楚的判例。我們也希望經過這個判例決定以後，以後教育部所有的審查能有所依循因為教育部有上百個審查計畫由審查委員會在進行，如果這個要公開，那麼以後5年500億、教卓的審查是不是也要公開？所有的審查是不是要公開會成為非常重要的……
呂委員玉玲：今天的敗訴你要負很大的責任。
吳部長思華：這牽涉到法律見解，如果最後最高法院認為公共利益在這個情況之下是應該被考慮的，我們最後當然會尊重，但是如果要改變未來所有委員會的運作方式，是非常重大的工程，我們認為這件事情有必要經過更完整的程序來讓法律得到釐清。
呂委員玉玲：所以你要負最大責任，就是因為你沒有公開所有資料，其實，如果法官判定了，以後教育部就有所依循，所有的都公開了，你也不用再負責任，也不用每次碰到教改的問題，教育部都要被炮轟。所以我建議讓專家學者參與審議委員，也可以讓民間團體加入，因為有些教師團體自己要修訂課綱，我們不如就讓民間參與，這是否可以做，何時開始做？
吳部長思華：其實審議會已儘量邀請各個不同的委員加入，不管是在第一階段的工作檢核小組，或者是在公聽會以及在分組的過程，都以更開放的方式邀請更多不同的代表參與，這是我們目前持續努力的重點，我們在十二年課綱的……
呂委員玉玲：加入民間團體呢？
吳部長思華：其實委員名單裡面本來就有民間團體，如何讓大家有更多元的管道來參與，這個部分我們會努力，我想在未來十二年課綱討論的過程中，我們也會落實這件事情。
呂委員玉玲：等上訴之後，法官做最後判定，再來決定這件事情，對不對？
吳部長思華：不是，對於現在在進行的課綱討論，我們都秉持這個態度在處理，但是對於個人權益的部分，我們還是覺得應該得到相當程度的保障，否則以後在審查會的過程中，每位委員在審查會的個人發言，都要在會外被引述，或者被攻擊……
呂委員玉玲：要保障資料對不對？
吳部長思華：對，這是對個人的保護，否則以後委員會的開會大家都會覺得有點顧忌。剛才院長特別提醒我，每一個課程的討論都會因為大家專業背景的不同而有一些很精彩的對話，這些精彩的對話其實是對整個課綱的修正是有幫助的，每一個課都是這個樣子，我們應該讓這樣的氣氛可以維持下去，而不是每天都在擔心……
呂委員玉玲：資料要受到保護，要尊重專業。
吳部長思華：他們害怕講話以後會有其他的待遇，我覺得這樣是不公平的。
呂委員玉玲：部長審慎上訴之後再等待最高法院的判決。
吳部長思華：是。
呂委員玉玲：另外，2月27日教師團體炮轟教育部突然間公布修正國中小學校長主任教師甄選儲訓遷調及介聘辦法，將原來服務滿4個學期延長到6個學期，因為這會影響到他們的工作權，這是不是又是黑箱作業？部長，為什麼要做這項修正？
吳部長思華：這項修正其實在政策上已經討論相當長的時間，主要是希望能夠降低教師的流動率來確保學生的受教權，基於這樣的考量做出的修正，前後其實經過一年多時間的討論才定案。
呂委員玉玲：教育部希望穩定偏鄉、離島的師資，讓孩子的受教權得到保障對不對？。
吳部長思華：對。
呂委員玉玲：可是現在已有明文規定，離島要服務6年、偏鄉3年，既然已經有規定了，你們沒有經過大家的討論又臨時加入，所以才會被批評和這次的課綱微調是一樣，黑箱作業，為什麼沒有說清楚講明白？
吳部長思華：其實這項政策在調整之前有經過非常長時間的討論，也開過非常多次的討論會，所有相關團體的意見都有充分的表達。
呂委員玉玲：即使有充分表達，他們還是有意見。因為學校師資的調任是1個調1個，1個科調1個科，根本就不會影響，而且我們特別強調，如果因為結婚與家庭的因素，是可以申請的，我們不能讓老師安心教學，也讓學生得到好的教育嗎？這是一體適用的，是一貫性的，對不對？
吳部長思華：對，在這次的調整裡面我們確實是將3年當做是基本的門檻，這其實是絕大多數地方政府的期待，因為大家希望維持現場老師的安定性，我們多次開公聽會、協調會時，地方政府和家長都有很強烈意見的表達，當然對於少數的老師來說，可能在短期內會有一點點權益的受損，我們希望大家能夠以照顧孩子的心情來成全這件事情。
呂委員玉玲：部長，你們的辦法已經提出來了，就讓已經提出申請的老師申請，把這個辦法延後執行就可以了，而且最重要的是，如果要讓偏鄉和離島學校的師資穩定，必須要有好的誘因，你們不能綁架那些老師留在那所學校，否則這樣的師資、教育方式也不具穩定性，很多偏鄉也有很好的人才，我們要想辦法鼓勵他們回鄉服務，這才是重點，對不對？
吳部長思華：對，我們要雙管齊下才能解決偏鄉的問題。
呂委員玉玲：對呀！所以是他們的薪資問題，如何讓偏鄉老師能夠有更好的薪資、待遇才是解決辦法，是不是？
吳部長思華：我們會多管齊下，各方面同時來考量。
呂委員玉玲：我覺得誘因是最重要的。
吳部長思華：是，這部分說明也在努力。
呂委員玉玲：所以是他們的待遇問題，朝這方面努力才是正確的，並不是將他們在學校的服務時間由4個學期延長為6個學期，這不是最好的辦法。
吳部長思華：不過從學生受教的觀點來看，如果能夠讓學生在學習過程中不要經常換老師，對於學生來講是很大的保障，所以家長、校長及地方政府都希望這個辦法能夠儘快上路，我們也是徵求過大家的……
呂委員玉玲：讓他們早一點到穩定的學校穩定的教學，他們就不會調來調去了，如果你們一直不讓他們回鄉服務，他們就沒有好的心情教學，所以你們應該考慮這個因素。
吳部長思華：好，這個我們會考慮。
呂委員玉玲：要考慮師資，也要考慮老師授教的情緒，他們因為婚姻與家庭的因素想回鄉服務，你們要慎重考慮這個問題好不好？
吳部長思華：好的。
呂委員玉玲：3月7日幼教團體上街頭，因為幼教法的修正，要讓非營利的幼兒園改為公私協力的幼兒園，為什麼突然這樣改變？難道就像民間所講的，你們是在圖利財團嗎？幫財團找土地，讓財團來做協力的幼兒園嗎？對此，部長要好好的解釋耶！
吳部長思華：不是，我向委員報告，行政院在審核時將非營利幼兒園改為公私協力幼兒園，主要是希望鼓勵現在國際上非常盛行的社會企業概念，可以在幼兒園階段落實；換言之，讓社會企業以平價的收費來提供幼兒的輔導教育，對整個社會來講，其實會有更積極正面的效果，因為完全靠政府來設置公立幼兒園速度很慢，如果我們有更多這樣的……
呂委員玉玲：個人的、比較小規模的幼兒園呢？
吳部長思華：我們當然也歡迎。
呂委員玉玲：他們會被大企業吞併掉了。
吳部長思華：不會，其實社會企業就是小型企業，不是財團型的企業，通常社會企業純粹只是基於公益理想的目的所形成的，我們才稱之為社會企業。
呂委員玉玲：部長，教育部要真正關心的是幼教師及教保人員的對比問題，現在是1.15，8年後呢？是1.20，還是1比8，你要關心這樣的比率，為什麼我們不能給幼教實質的補助？我們給高教500億的補助，給技職教育200億的補助，國高中小學也有大量的教育資源在補助，但是我們卻沒有看到對幼教的補助。現在政府5歲的孩子們1年補助3萬元，這是補助家長，不是整個幼教體系的補助，教育應該是從下而上，幼教沒有補助，幼教師資、幼教教育不好的話，技職、高教也不會做得好，教育是一體適用的，教育部應該好好考量這個問題。
吳部長思華：未來我們會更關心幼教階段的教育問題，這是大家努力的方向，我們會在未來預算的編列上讓幼教階段的預算逐年增加，我們會努力做這件事情。
呂委員玉玲：你們要趕快的、一體的來讓教育做得更好，要好好考量補助幼教問題。
吳部長思華：好的。
主席：請黃委員志雄質詢。
黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我延續剛剛呂委員提出幼教的問題，3月7日幼教師團體上街頭，部長也知道此事，他們有三個主張與二個反對，我認為這些我們都可以共同正視與面對，並不是不能解決的問題，這1、2年教保員或幼教師頻頻上街，我覺得這不是好現象，溯本清源，其實最主要的原因是101年修法上路之前，相關的問題並沒有思考周延，造成修法後面臨困境。他們提出這三個主張：第一，降低班級人數；第二，減少行政工作；第三，維持非營利幼兒園。我覺得這個區塊是可以檢討的。另外有二個反對，其中反對教保員補助，我一直認為補助的區塊是德政，對5歲幼兒給予學費補助是德政，既然是德政就是社會福利，應該直接對家長，而不是做為一種手段，來箝制、管控幼兒園的方式，我覺得這是不對的，這個出發點、心態一開始就有問題，既然要給家長，為什麼要透過學校呢？為什麼要跟評鑑掛在一起呢？我覺得這是心態上的作法。另外，大家比較有爭議的是，教保員能不能再教大班的問題？我想部長聽了很多正、反意見，其實我們可採行幾種折衷方案，我們不忍再看到教保員和幼教師頻頻上街頭，因此本席建議折衷準用到大學學歷，在修法之前，已經取得大學學歷者，因為現階段部裡面修正的課程時數與課程內容，基本上八、九成都跟他們以前修的一致，既然一致，是否有需要再重複修習？另外你們現在每年所提供的名額，10年以後所有的教保員還是沒有辦法去修，因為你們的名額還是有限，所以折衷考量，如果準用到大學學歷以上，高中職的就必須要去修，我覺得這或許是兩造都可以解決的方案，儘量滿足幼教師的需求，也儘量撫平教保員心理不平衡的狀況，我覺得這是有解的。部長，你們的案子現在在行政院要送到立法院來，希望教育部這個會期要有相當的態度與決心來面對個問題，好不好？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。好，行政院版已經送到立法院，屆時我們請委員會併案審查，再就相關議題來做溝通，我們想取得最大的共識以後再來確定……
黃委員志雄：部長，要儘快落幕，我不樂見下半年或者明年又有一堆人上街頭，尤其是教保員及幼教師，因為教育團體上街頭，我總是覺得怪怪的。
另外，現在是全民瘋英檢的時代，2000年全民英檢上路以後，大概有5、6年的時間，因為全民瘋英檢，所以有很多國小揪團，學校也組成類似的補習班，有次初級檢定湧入了上萬名的小學生應考，因為這樣的現象非常氾濫，後續檢討的聲音非常多，所以就將其停止了，限制12歲以上才可以參加全民英檢，但是3月5日語測中心又宣布今年底十二月份小學英檢即將再上路，請問部長對於小學英檢在年底上路有什麼看法？
吳部長思華：這是他們自己的作為，部裡一向不鼓勵小學英檢與幼兒英檢的作為，因為它其實沒有太大的教育目的與意義。
黃委員志雄：所以你的態度是反對？
吳部長思華：是的。
黃委員志雄：我想立場要非常堅定，也要對外說明，畢竟英檢是一般入學與就業的基本英文能力檢測，但現在本末倒置，導致所有的家長、學生都一直去補習，學校也一直往考試的方向去走，這不是一個對的方向也不是一個好的現象，我想這個態度一定要很清楚，而且你們一定要督促語測中心，在這個區塊一定要維持原本的立場，好不好？
吳部長思華：好的。
黃委員志雄：最後一點，也是今天的主題，課綱的問題大家也都討論了很多，我一直認為現在是資訊開放的時代，已經不如以往了，我們不能還是用過去那種官僚的想法或者一直傾向資訊保護的原則去做任何的政策決定，包括去年的學運、占中等等都凸顯年輕人希望政府是公開透明的。我想敗訴是一個事實，當然教育部有上訴的權利，但是我覺得你們要做好準備，你們上訴，未來也有可能敗訴定讞，如果這樣，未來你又如何自處？我覺得在心態上與做法上都必須要改變與調整，如何在資訊透明以及保護參與者的立場之間取得平衡與配套，我覺得部裡面要有準備，未來所有的開會議程、決策過程，儘量公開透明，讓民眾可以檢視，我覺得這是最好的方向，別無選擇。
吳部長思華：這部分我們有在努力。
黃委員志雄：上訴是部裡面的權益，我認同，我也沒有辦法反對，因為這是你的權利，但是我認為社會已經走到這個程度了，我們沒有辦法再閉門造車，部裡面要及早做好因應措施，雖然現在監察院判定你們沒有問題，但是現階段社會氛圍、社會觀感、社會趨勢就是如此，以上是本席衷心的建議，謝謝。
吳部長思華：好的，謝謝。
主席：請黃委員國書質詢。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。我一直認為你是自由主義的學者，在學界、特別是管理學界有一定的地位，我始終認為你沒有特定的政治立場，所以我對你有一些期待，我今天不跟你討論實質的問題，因為每一個人都有不同的史觀認同，在台灣社會就是如此，但是你們是公部門的政策執行者，程序正義何等重要！有關這次課綱微調，部長，你知道你們是因為什麼理由輸了嗎？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。其實這次高等行政法院純粹只有資訊公開這個部分，這個部分已經討論滿久了。
黃委員國書：就是因為教育部違反了非常重要的政府資訊公開法，政府資訊公開法是現在政府執行政策非常重要的法令依據，你們違反這個法，結果到現在你還搞不清楚，法院裁定「甚為不妥」，對公部門而言，這是很重的詞，我相信你們也了解，否則上訴以後你們不會贏。你們的檢核小組找了10個人，課綱小組的召集人是王曉波，請問是誰找王曉波擔任召集人的？當然不是你找的，因為那時候你還沒有上任，是柯華葳院長找的，還是國教署吳清山署長找的？
吳部長思華：據我所知，是由國教院推薦幾個名單，由部長圈定的。
黃委員國書：柯院長，你怎麼會找這些人？誰叫你找的？是馬英九總統告訴你的，還是邱毅跟你建議的？據我所知，這個案子是邱毅建議的。
主席：請教育部國教院柯院長答復。
柯院長華葳：主席、各位委員。不是，我們的習慣都會推薦2、3倍名單，這次特別找99年和100年參與課綱研修、參與過教科書審查或自己編過教科書等比較有經驗的委員，然後把名單送出去。
黃委員國書：你送很多名單讓前部長蔣偉寧勾選，結果蔣偉寧部長勾選的都是近親，王曉波召集人有一個身份是中國統一聯盟副主席，謝大寧是兩岸統合學會秘書長，其他幾位可能也是王曉波的好朋友。柯院長，你認為當時蔣偉寧勾選的這些名單妥當嗎？有哪些人具有台灣史專業？不會講。吳部長，你認為這些名單有代表性嗎？
吳部長思華：這些委員都在大學任教，至於個人專業方面，我並沒有深入了解。
黃委員國書：朱雲鵬的專業是什麼？
吳部長思華：經濟。
黃委員國書：他是經濟專家，由他負責台灣史，不是很奇怪嗎？
吳部長思華：他負責社會領域的公民小組，公民裡面有一部分是經濟。
黃委員國書：太牽強了，這些人幾乎沒有台灣史的學者，根據社會普遍的認知，這些人屬於是極端的政治社群，他們都有特定的政治認同，他們的社會代表性很低，由這些人修正課綱調整方案，送出來以後，還是要經過公正、公開、公平的審理程序，送出來以後，你們決定於1月17日召開公聽會，但直至1月14日才通知所有要來參加課程的委員，大家根本不知道內容，無從準備起，他們怎麼知道裡面藏了什麼東西，有什麼問題，結果1月17日開完公聽會通過以後，問題都來了，課審大會的時候，到底有哪些委員同意這個微調案？又有哪些人不同意？
吳部長思華：據我所知，課審委員大會是經過充分討論以後採取無記名投票。
黃委員國書：充分討論的內容呢？也沒有公開啊！就算是無記名投票，無記名投票的結果也沒有委員知道，你沒有參加，怎麼知道無記名投票的結果跟事實是不是一致，有沒有被竄改？
吳部長思華：當時的無記名投票是在現場開票，有監票和唱票委員。
黃委員國書：現在還有一個團體針對是不是有竄改文件的部分進行刑事訴訟，以後你們會碰到這個問題。吳部長、柯院長、吳署長，我相信你們都沒有特別的政治立場，但是你們今天都在馬政府底下做事，你要遂行上層的意志，用大中國的史觀去台灣化，我可以理解，坦白講，你現在在馬英九政府底下做事，要執行他的意志，我可以理解，但是課綱微調影響的是百年教育大計，如果你們要搞這件事情，請你們用光明正大的方式，不要用這種偷雞摸狗的方式暗渡陳倉，你們這種方式跟30秒通過服貿協議有什麼不一樣？服貿對台灣到底好不好，大家可以討論，但是你們根本沒有討論，以30秒的時間倉促通過，結果現在施行得了嗎？徒然造成社會爭議、社會動蕩而已。吳部長，我現在要提醒你，如果這個案子你們還要繼續上訴、繼續在8月實施，會引起台灣教育界、社會多大動蕩，你曉得嗎？你了不了解這樣的問題？今天行政法院已經判你們輸了，表示課綱微調的程序是違法的，既然違法，你們怎麼能實施呢？
吳部長思華：我剛才已跟委員報告，判決內容沒有任何課綱微調是違法的結論。
黃委員國書：你們違反了政府資訊公開法。
吳部長思華：只有資訊公開的部分。
黃委員國書：因為你們資訊沒有公開，所以我們不了解實質部分到底有沒有問題。
吳部長思華：實質部分，剛才我在報告中有說過，社會大眾可以透過監察院、檢調單位、大院監督，這個部分我們其實也都經過密切的互動。
黃委員國書：我了解。吳部長，你要繼續上訴嗎？
吳部長思華：我剛才一再跟委員報告，我們這次上訴不是純粹為了課綱，是希望能釐清所謂公共資訊公開這件事情的分際到底應該在哪裡，因為這涉及個人參加委員會以後，在委員會中的發言、投票，我們到底應不應該尊重和保護，我們希望能形成比較清楚的判例，我剛才也報告過，其實教育部裡面有非常多的委員會，各委員會處理的是不同的專業審查工作，這樣的專業審查，如果沒有一個清楚的分際，恐怕以後會對教育行政工作的推動造成更大的混亂，所以我們覺得有必要在法律上加以澄清……
黃委員國書：那是你的見解，請你到法院上去講……
吳部長思華：是，我們會到最高法院說明。
黃委員國書：如果你們的上訴之後，還是輸的話，你覺得你應不應該負起行政責任？
吳部長思華：這事只是程序上的釐清，並沒有什麼責任問題……
黃委員國書：怎麼會沒有責任？這件事情有很大的爭議，在行政法院的訴訟中，你們輸了，就是給你們重新省視、重新思考的機會。課綱微調案是從蔣偉寧部長開始，他們找來特定的學者、專家在進行一項會危害台灣未來教育大計的事情，而且是用黑箱作業、資訊不公開的方式，來達到這樣的目的。本席要在此要求教育部幾件事情，第一、你們不要再上訴了，就放棄上訴吧！第二、在還未獲得共識之前，對於具有爭議的這些課綱，應暫緩實施。第三、請依照公平、公正、公開的原則，重新辦理課綱的審議。因為這些代表性非常低的學者，他們只能代表某一部分人的想法，希望國教院能重擬新名單讓吳部長勾選，本席相信吳部長勾出來的名單，一定比蔣偉寧還要好。以上。
吳部長思華：謝謝。
主席：跟委員會報告，我們中午就繼續開會。現在請陳委員學聖質詢。
陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在擔任文化局長的時候，從訃文中發現到一件事情，為什麼很多人在紀錄自己的長輩、至親時，都是等到他們人走了之後，才寫出那段往事？事實上，這每一段往事都非常的精采，於是本席便開始鼓勵大家寫傳記，因為我認為在任何時代，再小的人物都有他偉大的故事，正史不見得可靠，反而是市井小民親身走過的，他們的口述歷史，才是最真實的歷史。這是我當年在文化局推動全民寫傳記的時候，一個最深刻的感覺。
當時有很多人來投稿，其中最令我印象深刻的是一門三兄弟真人真事的故事─哥哥在汪精衛的部隊，大弟在蔣介石的部隊，小弟在毛澤東的部隊，請問部長，他們家若要寫歷史，三個人會有共識嗎？很難，對不對？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。是。
陳委員學聖：從汪精衛的角度和蔣介石的角度，他們對於抗日的詮釋就不一樣，何況後面還有國共內戰，我想最後這三個兄弟的團聚，才是真正的歷史。所以，歷史不是我們這些人可以解釋的。
吳部長思華：是。
陳委員學聖：先不說別人，就講我們家吧！我祖父在清朝的時候，因為在大陸找不到工作，於是渡黑海溝來到台灣，從事最辛苦的木工工作。我爸爸在很小的時候，曾坐船到廈門迎娶我的大伯母來台灣；但在日本的統治之下，我爸爸的日語講得非常好，其次是閩南語。因為祖父是從大陸來到台灣，在中日交戰的時候，家父的身分被列為交戰國的子民，他被嚴重的歧視，所以在台灣光復的那天晚上，他唱了一整個晚上的國歌，心想台灣總算回到祖國的懷抱，當他把他的那份熱情說給我聽時，我都要掉淚了。
可是後來發生二二八事件，家父改變了他對中國政府的看法，覺得台灣人應該要有自己的發言空間，但這並不表示對中國大陸就是一種歧視。1957年發生了524劉自然事件，很多人去攻擊美國領事館，有一天家父從居住處─萬華走路到台北郵局上班，由於當時的年輕人都嚮往社會主義，家父除了帶郵局的書之外，包包裡面還帶了社會主義的書本，不料就在建中旁邊被攔下來，現場翻開一看，裡面有社會主義的書本，一般的情況是馬上就槍決，但是一位外省人救了家父。他說：「這個孩子很年輕，是認真讀書的好孩子，那本書不是他的。」是那句話救了我爸爸，才有今天的陳學聖在這裡和吳部長談什麼叫作歷史。這是真實的歷史！
家母是道地的本省人，在鄭成功的年代來到台灣，我們家是鄭家的後裔；在日本人佔領台灣的時候，我母親的母語是日文，她也講閩南語。當日本攻陷新加坡時，大家都很高興要實施大東亞共榮圈，我母親還參加提燈遊行，每個人還發了一顆麻薯。可是只要跟日本的小孩在一起時，我媽媽都會被罵「清國奴」，她說：「我哪是清國奴！」雙方還會為此打架。等到日本戰敗，日本人要被遣返時，我母親做完家事，立刻坐火車到基隆，去送她的日籍老師，因為她不知道何時才能再與老師見面。將近50年後，那位老師雙眼幾乎失明的來到台灣，我母親和她的同學都去看老師，大家都開心的哭了。5年前，我陪母親去日本看那位老師，老師很高興的握著我的手。對日本的仇視，有！對日本的溫情，有！但這是有血有肉的故事，是真實的歷史！
所以，當我們在編寫歷史的時候，我認為應該用更開闊的心去看待真實走過的人生，不要認為自己是站在正義的一方，而去批判別人；不要為了你所謂的轉型正義、所謂的揭開歷史的真相，而增加更多的仇視與對立！所以在修史過程中，應該更加的謹慎小心。
小時候我最喜歡看克林伊斯威特去殺壞蛋，去殺紅蕃，可是他到了後期，竟然會拍攝「來自硫磺島的信」、「硫磺島的英雄們」這樣的電影，分別從盟軍的立場、從日本的立場去看那一段硫磺島戰役，何以如此？因為他了解當年的他對印地安人─原住民的歧視，是一種錯誤的看法，後來他用拍電影的方法，來做自我贖罪。太多類似的事情，包括我們自己拍攝的賽德克巴萊這部電影，裡面也有原住民族內部對日本，對漢族、對中國做不同的解釋。誰才是真實的？我想沒有一個人可以說，我就是正史！所以在修史的過程中，即使在民進黨時代，用很粗暴的方式，去修正歷史，它修正的可能是過去也是有很多台灣人民認為有曲解的正史，但是為了讓下一代的子孫能夠看到更真實的真相，本席認為我們應該以更開闊的心態去修史，包括國共在修內戰究竟是怎麼樣發生的戰爭史，包括日本、韓國對於過去在殖民時間，日韓之間的衝突，也有一批學者站出來，希望日、韓共同來修那段時間日韓真正的歷史，讓下一代知道曾經發生過什麼事情。
雖然，本席今天不能給部長任何答案，但是從一開始三個兄弟分屬三個不同的陣營，到我們家都有不同的解釋；本席要提醒部長，修史真的要謹慎小心，要廣納眾議，用更柔軟的心來看待歷史，才能讓歷史逐漸還原真相。本席就陳述到此，請問部長的回應呢？
吳部長思華：謝謝委員的指教。對於委員的觀點，我非常的認同，對於目前正在進行的12年國教課綱修正，我們一定會秉持這樣的態度，讓更開放、更多元的聲音，可以進入這整個修正過程裡面；我們也會廣納更多不同經驗、不同見解，來做這件事情。因為這件事情必須在穩定的行政運作下，才能夠進行，所以這也是我們不得不去釐清所有委員權責的原因。我可以保證我們在12年課綱所有修正過程中，一定會非常的公開透明，並廣納各方共同的意見。
陳委員學聖：部長，行政單位不是只有教育部，還有中研院、國史館及各地方的地方誌；如果你去參考或訪問的人更多，我想得到的資料會更完整。所以，修史並非只靠教育部一個單位的力量，行政單位也不是只有教育部，如果我們能跟中研院、國史館多做合作，它會更完善。
原本以為今天的這個議程，會引發強烈的肢體衝突，本席要在這裡謝謝主席，謝謝大家，真的不容易，這也表示台灣在進步中。如果今天還要像過去，必須肢體抗爭，才能取得話語權的話，那麼我們並沒有往前走，也希望之後在處理這類議題時，我們可以更細緻的來面對，這也是本席對部長最好的建議。
吳部長思華：是，謝謝。
陳委員學聖：對於我們這一代的修史，希望能用更開闊的心胸來看待，即使沒有那麼滿意，也要讓我們的下一代更加接近真實。以上是本席的立場。
吳部長思華：好的，我們會努力。
陳委員學聖：對於這樣的議題，希望我們可以更加理性的走下去。
吳部長思華：謝謝委員的指教。
主席：謝謝陳委員與吳部長。今天好像國民黨比較緊張，一大早就派所有委員到現場，其實我們本來就認為這個部分是可以公開討論的，是教育部不願意公開討論，他們只要將所有資訊公開，相信今天就沒有任何爭議，也不會被認為有黑箱作業，所以這是教育部的態度問題；它若愈隱瞞，大家就愈認為這裡面是有東西的。
繼續請鄭委員麗君質詢。
鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。這次高等行政法院判決教育部課審會敗訴，部長看過相關的判決文嗎？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。是的，我看過。
鄭委員麗君：「被告應做成准予提供12年國民基本教育課程審議會會議紀錄及記名投票單部分供原告閱覽、抄錄之行政處分」針對教育部口口聲聲說「一旦公開，會對委員造成困擾，會對委員的信賴保護原則造成破壞」，這部分講的非常清楚。而判決書裡面也說了「茲以被告前揭所稱揭露本件相關資訊可能造成審查委員的壓力，避免審查委員受到民眾干擾等情，屬事先臆想推測之想法，有民眾監督並不等於一定會騷擾決策人或相關委員，被告此類辯解，尚屬無稽」，對此行政法院講的非常清楚，教育部的這個說法是無稽之談，判決你們應該公開。
可是今天整個質詢下來，部長卻有兩大理由堅持不公開。第一、對於這樣的判決，讓外界認為程序正義有問題，顯示程序有瑕疵，所以教育部應該暫緩微調課綱的實施，也應該要資訊公開的這兩大訴求，我們在星期五召開公聽會，部長當天說會回去研究研究，顯然都是講假的。從今天的整個報告，可以很清楚的看出：你認為兩者無關，因為資訊公開不等於要暫緩實施課綱；還說高等行政法院的判決與以前的見解不同，認為這個判決可能有問題，你還要上訴。你的整個論點就是這樣，對不對？所以部長還是繼續認為，課綱微調合乎程序正義，資訊可以不公開？是不是這樣子？
吳部長思華：我想在程序的部分，監察院已經做過調查……
鄭委員麗君：所以你認為沒有問題，對不對？部長繼續上訴之後，台權會能不能依判決去看資料？
吳部長思華：我們看最後的判決是什麼，我們依最後的判決……
鄭委員麗君：所以只要你們一上訴，台權會在定讞之前就不能看，社會不知道，你們就繼續做到底，讓課綱上路。我告訴大家，這正是教育部的目的，就是不公開！請問部長，為什麼不敢公開？什麼東西不能公開？今天判決針對的就是1月25日分組課審會議，最有爭議的部分，部長剛剛說委員有投票……
吳部長思華：那是課程大會。
鄭委員麗君：你看，又在混淆了！1月25日是分組課審會，1月27日的課審大會是教育部主持的。1月25日分組會議的結論與你們對社會公布的內容「1月25日，總計43人，實際出席29人，召集人請在場24位委員表達意見，除1人未表達，其他贊成。」請問部長，當天的主席有沒有現場公布投票結果？
吳部長思華：他們曾用書面的方式寫下每位委員的意見。
鄭委員麗君：所以，有沒有公布？請你具體回答！你不敢回答！你剛剛還告訴陳明文委員說有，還有投票……
吳部長思華：我講的是課程大會……
鄭委員麗君：好，有沒有公布？主席請委員寫下書面意見，然後呢？
吳部長思華：然後召集人根據委員所寫的書面意見……
鄭委員麗君：召集人帶回去統計，對不對？
吳部長思華：是。
鄭委員麗君：統計之後再給社會剛剛我唸的這個結論，這就是當天投票結果！我們民主化以後，哪一次的投票是這樣投的？秘密投，投完之後，主席一個人帶回家統計，他可以判定誰的意見是贊成，誰的意見是反對，然後告訴大家，召集人針對24位委員表達的意見，最後大家是同意！這樣的投票結果合法嗎？
吳部長思華：跟委員報告，分組其實只是去備審……
鄭委員麗君：合法嗎？部長，你當過大學校長，也是口口聲聲說要推動公民素養的教育部長，你可以說這樣的投票結果合法嗎？
吳部長思華：其實各個分組委員會在審查過程中，都用不同的方式表達他們的意見……
鄭委員麗君：好啦！部長，不用解釋！
吳部長思華：我想說明的是這一點。
鄭委員麗君：我告訴你，在法庭的訊問、結辯過程中，台權會做成法庭紀錄，他告訴我們，當審判長在法庭詢問教育部委託的律師說這樣的判決是不是尊重會議多數決，會被紀錄成同意時，教育部委託的律師說是；注意喔！審判長問教育部的律師說，你們帶回去統計後，尊重會議多數決，是不是算同意？教育部律師回答說是。好！審判長問，是不是沒明確表達反對的都被列入同意？教育部的律師說是；審判長又問，公民哪些部分應該要調整，結果是不是都被列入同意國文科微調？教育部律師也說是；法庭審判長訊問的過程具體被紀錄下來，這樣的統計，扭曲了委員的意見，把沒有表達意見的都當成同意，也就是把投廢票的都當成同意票；把對局部有意見的也都當成同意；對A有意見的，當成同意B；這種投票扭曲民主，明顯違反行政程序正義，你們竟然可以說這是合法的！部長，這就是黑箱，就是不敢公開的原因，三大弊端！第一，議決的可否投票被改成意見書，寫了後，拿回家再統計；第二，議決後沒有當場公開；第三，把沒有意見當成同意；然後你們告訴我們，因為這次的判決和過去的判例感覺不一樣，所以要上訴！部長，你的前法制處長升了次長，一樣曾經拿這三個判例來呼攏我們委員會，今天你的新處長繼續給你這個資料，你看都沒看過，這三個判例哪裡支持了你們今天的理由？第一個判例，人本要去提告，我們希望人本要拿到相關資料，台中高等法院判決人本要的是彰化的學校，所以你們應該要發回，然後看人本能不能要到不同縣市的跨縣市資料，這只是針對原告的適格與否質疑，並沒有針對是否公開做判決；第二個案例，台北行政法院判決公開，最高法院只是說台北行政法院要針對被公開的部分先行調查再來公開，所以並沒有說不能公開；第三個案例是商業案件，根本和這個無關。這三個判例都沒有說你們可以不公開，你扭曲判例，一點法律常識都沒有，還來繼續講！部長，這個判決已經非常清楚了，我希望教育部不要再硬拗，你們最好放棄上訴，然後資訊公開，這才是一個對公民社會負責任的態度，否則，這個課綱就是違法的，不應該上路實施。
再來，請教部長，今天你們提供的這個檢核小組資料，你們剛才口口聲聲說檢核小組的任務是什麼，請你再講一遍。
吳部長思華：檢核小組的任務是針對課程內容是否適當部分，提出檢核意見。它是檢核是否符合憲法、配合社會變遷及國際脈動……
鄭委員麗君：還在扯國際脈動！部長，太扯了吧！過去以來，課綱的修訂從來就沒有檢核小組，檢核小組當時成立時，並沒有法源依據，勉勉強強用了一個國教院請檢核小組來做教科書的檢核、檢查，整個教育部的公文裡並沒有要檢核小組進行課綱的修訂，結果在這個會議裡，以臨時提案的方式提出課綱修改的發動，這個會議紀錄講的非常清楚，我先前也公布過這個會議的錄音檔，你們現在自己公布的會議紀錄也講的非常清楚，它是以臨時動議方式提出來，而在一開始國教院告知的檢核小組工作任務就是檢查教科書，然後把他們的意見當成未來教科書編審的參考依據！是參考依據啦！不應該存在的，即使存在，它也只是一個做為教科書檢核的參考依據，但是卻在會議裡以臨時動議方式提出課綱的修改，你還說要尊重專業，政治不要介入，但這完全是政治黑手介入黑箱操作，這樣的檢核小組不叫違法嗎？部長！
吳部長思華：檢核小組是一個由專家組成的工作小組嘛！
鄭委員麗君：你再繼續跳針好了！我剛剛告訴你了，你8月給國教院的公文裡並沒有要檢核小組微調課綱，是檢核小組用臨時動議方式提出來！部長，我再跟你講的更寫實一點好了，我手上有錄音帶，如果主席需要，可以利用休息時間放給大家聽，為什麼以臨時動議提出來？大家可以來聽聽看！這裡面有一段非常精彩，王曉波等人看過去教科書，在看的過程中就開始痛罵過去的杜正勝、戴寶村，痛罵過去的教科書，然後其中一位說就是要去中國化，大家又罵說不知道改了多少，前前後後報紙、媒體摘錄七十幾個，其中也有委員罵出三字經的，如此的民族深仇大恨，罵三字經，罵過去的修改，然後大家義憤填膺，認為應該改回來！就是這麼寫實，一群人關起門來罵三字經，我沒辦法重複，也沒辦法唸給大家聽！國教院也在旁邊啊！然後朱雲鵬就提了一個臨時動議，要在這個小組內成立社會科現行課綱微調工作分組，還要分三個小組檢視，要求要如何修改！這就是黑箱的來源！沒有依據的一個檢核小組，沒有職權，就來進行這樣一個課綱的微調，然後教育部全部買單，這個草案就送到課審會，課審會分組會議被教育部黑手操作，把裡面沒有意見者變成同意意見，做出一個跟與會委員大家感覺不一樣的會議結論，所以，才有我們委員接到陳情啊！部長，你要繼承這樣一個違法濫權的課綱微調嗎？你要讓它上路嗎？
吳部長思華：我剛剛跟委員報告，就是有關程序的部分，其實監察院已經做過調查，監察院也同意整個過程在行政上是合法的，我想我們必須在這個基礎上，繼續推動所有相關事情。
鄭委員麗君：吳部長，非常遺憾！我本來以為你上任後，可以有新的機會，給社會一個新的開始，今天執政者和立委在這邊並不是史觀的對立，我們也沒有說教科書要怎麼寫，一個民主國家由執政者來指導人民教科書怎麼寫，指導人民用什麼用詞來說歷史，這是一件可恥的事情！我們今天在這邊要求的，只不過是非常卑微的程序正義，讓民主過程可以接受公眾課責，你如果敢公開接受公眾監督，然後又挺得住，那麼你們就改！結果呢？你們現在不敢公開，黑手操作，而且社會大眾都知道是誰操作，是因為王曉波等一小群人的史觀，他們不滿現在的教科書，然後就進行操作，當然，背後更重要是來自馬英九的指揮，他在中常會下的指示，這麼赤裸裸的政治介入，然後你們今天可以在這邊繼續硬拗，真的是對台灣的民主最大最大的傷害！我非常遺憾，來自政大的吳思華部長，繼續踏上蔣偉寧的後塵，我想這個法律責任，除了蔣偉寧外，你們繼續要承擔，吳部長跟你的同仁，要繼續承擔起這個法律責任。
主席：如果大家有興趣，可以聽一下鄭委員剛才說的那個錄音帶，待會兒休息時，我們會播放，讓大家聽聽到底是什麼樣的三字經出現在這樣的一個討論會議中。
接下來登記質詢的賴委員士葆、林委員德福、江委員啟臣、許委員添財、林委員滄敏、黃委員偉哲、蕭委員美琴、陳委員明文、李委員昆澤、江委員惠貞、王委員育敏及鄭委員天財均不在場。
現在請管委員碧玲質詢。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。請部長先做好心理準備，本席在此的觀點相當尖銳，但我們心平氣和，我保證就事論事，以理服人。
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。是。
管委員碧玲：今天聽起來部長已經決定要上訴，在上訴之前，救濟不影響執行，所以所有課綱微調之後的結論，後續都要據以實施，對不對？
吳部長思華：是。
管委員碧玲：程序和內容是一體的，這表示部長其實也支持課綱微調的內容，你既捍衛它的程序，也支持它的內容，對不對？
吳部長思華：尊重它的決議。
管委員碧玲：對嘛！你就決定接受它的內容。好！那麼……
吳部長思華：內容方面，我們並不是專家，我們沒有什麼置喙餘地，我們尊重它的決議。
管委員碧玲：不可以！不可以！你沒有當過官喔？你在大學當過校長，應該知道，你接受這個決議，就是接受這個內容，而這些內容就是在你部長任內通過的，你就是替這些內容背書，如果你不願意替這些內容背書，回去趕快讀一讀，該擋的就要擋！其實在你的權威法地位上，你已經替這些內容背書了！現在我的結論就出來了，我的結論很尖銳！今天在報上看到的王毅，跟今天在這裡看到的吳思華，他們兩個人享有共同的對台灣的主權論述。好，我告訴你為什麼？今天我們在報上看到王毅說，當年參與聯合國創立的是「我國」，就是中國、中華人民共和國，他認為是中華人民共和國當年參與了創建聯合國。哇！整個台灣舉世譁然！事實上大家都錯了，王毅是對的，為什麼說王毅是對的？事關聯合國2758決議文，1971年在國際公法上讓中華人民共和國進入聯合國是用什麼決議文內容，你知道嗎？好，它叫做恢復中華人民共和國的一切權利，承認它的政府代表是中國在聯合國組織的唯一代表，而蔣介石所代表的政府應予逐出！把我們趕出來！然後對於中華人民共和國在聯合國的地位，用「恢復」兩字，「恢復」是什麼？是自始就是它！恢復到當年創建的中華民國，所以，你知不知道聯合國憲章的創始會員國和常任理事國的名字有沒有改？沒有嘛！來！講一下，有沒有改？
吳部長思華：沒有改。
管委員碧玲：它叫什麼？
吳部長思華：中華民國。
管委員碧玲：對！聯合國憲章裡是中華民國，然後現在在聯合國憲章裡的一切權利，是恢復由中華人民共和國代表，這是國際公法，透過聯合國2758決議文把中華民國當作就是現在的中華人民共和國。你的課綱呢？你的課綱是用「光復」，我問你，當年創建聯合國是哪個國家？
吳部長思華：中華民國。
管委員碧玲：當年光復台灣是哪個國家？
吳部長思華：中華民國。
管委員碧玲：對嘛！兩個是一樣的嘛！那創建聯合國的中華民國，王毅說是「我國」，是他的中華人民共和國，而剛剛說聯合國2758決議文已經把當年的中華民國由中華人民共和國繼承與代表，對不對？當年光復台灣的中華民國，依國際公法，要由誰來代表？當然是王毅那一國來代表啊！所以我說王毅昨天講的話，跟今天吳思華在這裡做的決定，你們兩個人正在做同一件事，就是接受2758決議文的主權觀，就是接受中華民國等於中華人民共和國的主權觀。為什麼我會說吳思華接受中華民國等於中華人民共和國的主權觀？因為你接受這個課綱，這個課綱上面對於終戰時的接收，不是採取聯軍的盟軍統帥代表聯軍接收，它採取的是中華民國光復台灣。我的觀點很尖銳，來！你反駁一下吧！
吳部長思華：委員，我想我們所遵循的是中華民國憲法，中華民國憲法的主張或觀點，跟中華人民共和國的說法是不一樣的，我想自始至終最大的不同……
管委員碧玲：好，這個叫做什麼你知道嗎？這個叫做關起門來自爽！叫做把頭埋在沙堆裡的鴕鳥！我已經告訴你了，當我們國家教育部所通過的法定課綱是採取「光復」說時，就等於聯合國2758決議文所說的「恢復」說，它就採用恢復啊！就是恢復所有一切中華民國的權利，聯合國2758決議文就是這樣做決議的耶！部長！非常嚴重！所以為什麼我們要去主張中華民國是台灣！很重要！為什麼李登輝時代開始講中華民國在台灣？他企圖把現狀的台灣、現狀的中華民國，跟2758決議文和聯合國憲章裡的中華民國做區隔，而這種區隔很必要，否則台灣就完蛋了！就賣台了，我們就賣給中華人民共和國了！好不容易李登輝用中華民國在台灣想要區隔聯合國憲章裡的中華民國，然後用認識台灣，開始不再用「光復」，為什麼？就是要區隔現在的中華民國不是當時延續下來的中華民國，可是你一用「光復」，就又把它連起來了！從李登輝到民進黨執政，到這次微調之前，我們都把那個連結斬斷，把現狀的中華民國和2758決議文的中華民國做適當區隔，在吳思華的手中，又把它連起來了，這就是我講的法統論。部長，我們都來自學術界，我有沒有有所本？
吳部長思華：我想你的觀點在學術界是有這樣的說法……
管委員碧玲：現實也是啦！聯合國現狀都是這樣運作的啊！
吳部長思華：我想你的專業意見，我們可以請課綱委員會在未來修課綱時來討論。
管委員碧玲：我是要問你的意見，我不要課綱委員會，我要你的意見，你要有意見，你必須有意見，你贊不贊成我的說法？如果不贊成，那你的說法是什麼？來，說一下，你的說法的「光復」是什麼？那個中華民國在國際公法上是哪一國？你現在說「光復」，所以又把台灣跟當時的中華民國連起來，重點就在這裡，你的課綱採用「光復」說的時候，就把從李登輝時代已經做的區隔又連了起來，即光復的時候就把現在的中華民國跟當時的中華民國連起來了，那就很危險了。
吳部長思華：我所認知的中華民國是依中華民國憲法所規範的，而它只是在疆土、領土上有所改變而已。
管委員碧玲：不對！不對！講了這麼久，你還是不去面對聯合國2758決議文，該文是用「恢復」兩字，而且依據聯合國憲章，中華民國的權利全部由中華人民共和國代表並恢復其一切的權利，我要講的就是這個，而你也要知道這個嚴重性，方才我也提到，從李登輝時代我們企圖要把它稍微做一點區隔、斬斷，其實只是要維持一種生存的可能性，但如果一直跟2758號決議文連在一起，那就永遠沒有生存的可能性，我們就是他們的一省，因為其權利全部都被中華人民共和國繼承了。
吳部長思華：我想中華民國台灣的生存並不是聯合國的決議文可以決定的。
管委員碧玲：好，那你就說「中華民國台灣」好了，那就不是所謂的「光復」了，但用「光復」這樣的概念在課綱裡面的話，指的就是中華民國，所以你到底是主張「中華民國台灣」還是「中華民國」呢？
吳部長思華：光復是中華民國光復的，而中華民國的領土在不同的年代有著不同的變革。
管委員碧玲：不對，這只是你說的，但聯合國決議文是提到，中華民國那一個國家並不處理領土，而是處理主權，然後中華民國整個國家的主權現在是恢復到最原始的狀況，所以王毅說「我國」並沒有錯啊！就是恢復到最原始的，即中華民國的合法代表權是中華人民共和國。
吳部長思華：聯合國的決議文不能夠決定中華民國憲法的內涵、中華民國領土的範圍以及治權、主權能夠實施的範圍，而這是我們自己的法律所應去規範的。
管委員碧玲：那要看你是如何主張的，其實若提到中華民國憲法，那就很麻煩了，因為中華民國憲法就是在所謂的「光復」論之下，即我們是在不得已的情況下才接受的，因為那就是統一之前的事情。
吳部長思華：後來仍是有經過不斷的增修，而目前所實施的就是增修後的條文。
管委員碧玲：沒有喔！那些全部都在喔！即增修條文雖然凍結了前面的條文，但整本憲法條文還是都在啊！
吳部長思華：可是現在所有的行政系統都是依此發展出來的。
管委員碧玲：如果是依部長這樣的說法，則本席建議，午夜夢迴之際，想一想管媽今天講的，即這個課綱跟你的思想是不符合的，你不應該接受這個課綱，今天剛好有這個法院的判決，讓你可以重新去搶救台灣的主權、國格，真的，好不容易從李登輝一直到民進黨執政，我們不斷的在論述中華民國在台灣、中華民國是台灣、中華民國台灣，連你都是說「中華民國台灣」，可是今天從你手中出去所採用的課綱卻是用光復的概念，這又把「中華民國是台灣」的區隔給弄不見了，又連結成這就是中華民國，所以請你回去好好想一下，這是一個很嚴重的問題，我們知識份子從政，若有生之年可以有這個機會，我想本於學術的專業，應該要好好去想一想。
方才本席引經據典，而且整個論證的過程，也符合學術專業百分之百的要求，所以請回去想一想，知識份子從政，福國利民，不要讓我們手中所做的決定，去傷害了我們的下一代、去傷害了一些基本結構的問題，當此課綱採用「光復」兩字的時候，對於台灣未來的發展來說，又是一項重大的轉折、轉彎，我們又回到過去法統論的時代，又陷入聯合國2758決議文所恢復給中華人民共和國代表中華民國的窠臼裡面無法自拔，千萬不要這麼做。
至於我們應該怎麼做，其實過去就是擱置爭議，用的就是中性字眼，將其留給後代去解決，可是在你的手中，卻是將其恢復到上一任的邏輯上。總之，請部長慎思！慎思！
主席：現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。方才鄭麗君委員所說的錄音帶提供，他會請他的辦公室將其譯成逐字稿，如果有需要的話，可以向鄭麗君委員辦公室索取相關的逐字稿。
接下來登記質詢的李委員桐豪、邱委員文彥、羅委員淑蕾、周委員倪安、吳委員育仁、楊委員麗環、呂委員學樟、潘委員維剛、簡委員東明、蘇委員清泉、薛委員凌、葉委員津鈴均不在場。
請尤委員美女質詢。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。關於課綱微調，我們真的很難得看到法院做出這樣的判決，因為對於政府資訊公開的部分，最近政府假借這是屬於所謂內部的計畫為由，表示這並不屬於政府資訊公開的範圍，或是另以個人資訊保護法規定為由，決定不予以公開，一個民主國家，最重要的是程序民主正義，今天做出任何的決定，必須符合正當的法律程序，而程序正義當中非常重要的一環就是資訊的公開，資訊不公開的話，人民就無從監督，也不曉得情況到底是如何，當初之所以有太陽花學運，就是因為資訊不公開、就是因為有黑箱作業。
所以關於課綱微調，本席認為，課綱的決定是可以討論的，畢竟這是屬於國家、社會的利益，包括歷史的史觀該從哪個角度出發，這些都是可以討論的，然今天大家詬病的就是黑箱作業，雖然你們說課審會的委員是好不容易請來的，希望他們的專業能夠中立、不受干擾，所以不能公布他們的名單或是發言紀錄等，請問教育部的委員會只有課審會嗎？還有其他的委員會嗎？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。有很多的委員會。
尤委員美女：所有委員會的會議紀錄、委員的組成或是開會的資料等，全部都不會公告嗎？還是只有課審會的不予公告呢？
吳部長思華：課審會的部分，這已是幾十年來的慣例，都是依這樣的原則來處理。
尤委員美女：但這幾十年的慣例卻在這個判決當中被打臉了，法院表示，依照政府資訊公開法的立法精神，就是資訊要能夠讓人民共享，同時讓人民能夠公平利用政府的資訊，換言之，這是要保障人民知的權利，但你們用從前的慣例就是如此為由，而且為了保障委員的中立，若要公告這些人員的名單，也必須等到整個決策之後，換言之，就是定案了，沒有辦法再變更了，且之後才會公布當初是哪些人在做決定的，請問這樣符合民主的程序、正當的法律程序、有保障人民知的權利、讓人民有參與的權利嗎？
吳部長思華：課審現場的討論，確實會有非常多不同的意見、立場，我們也覺得這個過程確實應讓其更理性、更專業的來對話，所以從過去到現在一直都是採用這樣的原則，就是當他們討論完畢以後，正式課綱確定了，他們還是要負責任的，所以事後一定會公告所有委員的名單。
尤委員美女：這就牽涉到什麼樣的人可以成為課審會的委員，其代表性為何？這些都不需要經過人民的監督、不需要公開嗎？而且性別平等委員會也是教育部的委員會之一，其所有組成成員的名單、開會紀錄及決議等，全部都是上網公告，難道這些人就不害怕被人家點名、被人家遊說或是被人家干擾嗎？還是這些性平會委員比較有guts，敢為自己講的話負責？反觀課審會這些委員卻害怕所講的話接受社會的檢驗，所以只能夠關起門來自己偷偷的講話或是偷偷的罵，而且做出結論之後，也不需要對社會負責，而是由教育部負責，是這樣子的嗎？這樣符合所謂的程序正義嗎？
吳部長思華：我個人的觀點一直是說，對於未來的處理可以更公開、透明……
尤委員美女：為何對「未來」才可以更公開、透明，對「過去」就不能夠公開、透明呢？何況法院都已經判決指出，你們這樣子完全違背民主的程序、正當的法律程序，也完全違背政府資訊公開法開宗明義的立法精神。身為政府單位、政府首長，政府資訊公開法是法律規定，而政府、政府首長要不要遵守法律的規定呢？
吳部長思華：要。
尤委員美女：條文明明白白的規定在那裡，你們卻予以曲解、濫用，現在法院的判決就已經清楚明示在那裡，表示這些濫用是不對的，結果你們還要硬拗，還說以後可以公開，如果你們的立場是正確的，也認為法院的判決是錯誤的，則你們就應堅持立場，即過去的不能夠公開，未來的也不能夠公開，只有等到最高法院判決確定後才能夠公開。
吳部長思華：是，本來就是如此。
尤委員美女：但你方才說的是，過去的沒有辦法公開，所以只能對未來的予以公開……
吳部長思華：我是說未來的部分可以研究，並沒有說要公開，其實最高法院對於這件事情一直都有不同的見解，我們也希望利用這個機會去釐清所謂公共資訊公開的分際到底是在什麼地方，的確，不同的判例確實有不同的結果。
尤委員美女：法律的部分本來就是見仁見智，但是我們判斷的標準在哪裡？判斷的標準就是在價值及立法精神，政府資訊公開法的價值及立法精神在哪裡呢？就是資訊要讓人民能夠共享、共同利用，讓人民有表達意見的機會，這不就是民主國家的基本價值嗎？威權時代所有的資訊都是不公開的，政府所有的立法過程全部都是列為密件，只有等到法律三讀通過之後才可以公開，難道你們要回到威權時代嗎？據你們表示，此時不能夠公開，只能等到通過之後才能夠公開，這不是跟威權時代完全一樣嗎？跟威權時代所說的，人民只能使由之，不能使知之，所有立法的過程不能讓人民知道，所有的決策過程也不能夠讓人民知道……
吳部長思華：委員擴大解釋那個所謂不能知道的部分，但在我們的認知中，不能知道的只有在會議內部的個人發言，其實針對他們每次會議的結論，我們都還會舉辦相關的公聽會，裡面就是把每次的結論來向社會大眾說明，同時也聽取社會大眾的意見，之後再回到會議裡面繼續討論，換言之，現在只是會議內部討論時個人意見的部分沒有公告，但是每次會議的結論……
尤委員美女：不是只有個人的發言沒有公告，你們連委員的名單都沒有公告啊！即你們的公告只提到幾個人出席、幾個人贊成、幾個人反對等，你們只提到數字，連委員的名單都沒有公告，若委員的名單、會議相關資料都有公告，而個人的發言是否只是摘要記錄，像這些都還有討論的空間，但事實上這些你們都沒有做到，而是要等到所有拍板定案之後才會公告出來，而且還只有提到名單，至於其個人的發言紀錄一樣是不予公告的，這在民主法治國家當中，符合正當法律程序嗎？你們還是把人民當成是愚民……
吳部長思華：我們並沒有這樣的想法，委員方才的意見已經表示公共資訊的公開有不同的分寸，而委員的見解是名字可以公開，個人的意見不可以直接公開，但是可以摘要公開……
尤委員美女：我沒有這樣說！我只是說那個部分還有討論的空間。
吳部長思華：所以這件事情本身是有不同的層次。
尤委員美女：但不能夠連名單、會議紀錄都沒有公開，而且還是事後才公開，這些都是違反正當的法律程序。現在判決、法律都明白規定，政府資訊是以公開為原則，不公開為例外，即不公開的話，要有正當的理由說明不公開的法益超過整個社會的法益、公共利益，可是你們現在的理由卻是，擔心這些委員被騷擾，比方說書商會對委員進行遊說，但以環評為例，其牽涉的利益更大，可是環評委員的名單、發言紀錄都會公開，而且還上網公告，今天這只是課綱微調而已，況若書商真有遊說的情況發生，那就更應該公告出來才對。
既然要讓人民覺得這是開放的，相關意見並不是政府幕僚人員自己做出結論就好，所以這時你們就組成了委員會，然委員會應開放社會大眾來表示意見，所以你們選出了委員，而選出的委員是否具代表性，照理應接受社會公眾的檢驗，所以名單本來就要公告，而且這些委員本來就是代表全民來給教育部提供意見，則其說的話要不要接受全民的檢驗？是不是代表了全民的意見呢？即使是立法委員，也都要接受全民的檢驗，雖然我們講的話在法律上某種程度不用負刑責，但我們講的話是要對民眾負責的，即在立法院所有的質詢，全部都網路公開，以前若要求公開這些質詢，談何容易呢？現在好不容易破除這樣的黑箱，讓全民都可以透過網路來檢驗每位立委所講的話，則教育部在決定課綱這麼重要的東西之際，你們為了不想完全負責，所以假借民主的程序邀請一些委員進來擔任課審會委員。基本上，若是一個民主的程序，委員就必須接受全民的檢視，委員的發言也必須對人民負責，否則憑什麼委員做出的結論就是教育部的決策呢？這不就是黑箱作業嗎？這不是跟威權時代一樣嗎？
吳部長思華：我們現在面臨的問題是整個對於資訊公開的價值還有立法精神等方面確實是有歧異的……
尤委員美女：有什麼歧異呢？明明立法理由寫得清清楚楚，哪有什麼歧異呢？
吳部長思華：事實上，我們也希望利用這個案子去釐清未來在所有行政作為上的分際，這的確是一個很難得的機會。
尤委員美女：如果決定要上訴，則關於課綱微調的部分是否可以延期實施，等到確定之後再開始作業，即現在全部停止實施，可以嗎？據了解，6月開始就會依照你們決定的課綱微調去編寫了，所以你們是先把豬打死了再來談價錢，就算後來最高法院判決出來，你們也已經都實施了，身為一個有責任感的政府官員，並不是用這樣的方式……
吳部長思華：課綱是去年就公布了，並不是現在才公布，所以所有的書商都已編寫完成，現已在進行審查了，而且審查工作幾乎都完成了，所以現在並沒有要公開課綱的這件事情。
尤委員美女：你的意思是生米已經煮成熟飯，法院判決歸法院判決，反正你們就是我行我素？
吳部長思華：不能這樣說！因為從去年到現在，這件事就是依照原本的程序在進行。
尤委員美女：但是民間團體不斷向你們要資料，而你們用盡各種五四三的理由來阻擋，所有資料通通都不給，讓事情照樣進行，即使今天法院判決下來你們也不停止，還說要繼續上訴！反正人民的監督是一場空，根本沒有用！反正權在我手，我照樣繼續執行，等到最高法院判決下來，已經有一代的人被洗過腦了，怎麼樣到時候你們再去說吧，是這樣嗎？
吳部長思華：委員高估了課綱的價值與理想。
尤委員美女：但是課綱會影響史綱與角度，今天大家所爭執的是，站在臺灣這塊土地上，主體性到底是誰？由誰的角度來看待歷史與詮釋？這是所有的爭執點所在！當你們不是站在臺灣這塊土地上的人民角度來詮釋歷史時，就是引起所有爭執的癥結點所在！請部長三思！謝謝！
主席：課綱問題不是現在才發生的！對課綱的質疑與疑慮也不是現在才有的！黑箱作業也不是現在才有！課綱搞成這樣，我想教育部應該敞開心胸來面對！當然，部長可以說這是蔣前部長時的事，與你無關，問題是你承接所有問題，而你一直在辯駁，這讓我替你捏了把冷汗！因為你講的過程都不對！由於部長要提早離席，所以這些話我必須提早說。
接下來登記質詢的黃委員昭順、鄭委員汝芬、羅委員明才、吳委員育昇、陳委員雪生、莊委員瑞雄、高委員金素梅、陳委員歐珀及劉委員櫂豪均不在場。
請邱委員志偉質詢。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。教育資源的分配是否存在城鄉不均、南北不均或東西不均等問題？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。以更大資源來支援偏鄉教育是我們現在的工作重點。
邱委員志偉：也就是濟弱扶傾，從需求強度來做為資源分配的依據。請問部長，當前最需要教育資源抑注的是哪些區域與縣市？
吳部長思華：過去半年我到偏鄉訪視過，像屏東、台東、花蓮、苗栗、南投幾個地方。
邱委員志偉：幾乎都集中在南部與東部。高雄在縣市合併後，原來的高雄縣併入高雄市，但高雄縣也就是本席選區，亦屬於非都會區，需要教育資源的投入與協助，這點部長同意吧？
吳部長思華：是，我同意。
邱委員志偉：在此我要肯定吳署長，他非常認真，也大力支持我們。至於國會小組的陳清溪執行秘書也是。凡非都會區選區需要給予教育資源協助的，只要拜託吳署長，他都會儘可能地協助，因為他瞭解，也實際去看過，知道如果沒了教育部的補助，恐怕會讓學生必須在危樓、在淹水的環境中學習，畢竟地方政府的財源總是有限。我期待吳部長在做教育資源分配時，要從需求強度來重視城鄉分配與南北分配的公平正義，甚至應該對這些部屬給予鼓勵，因為他們有思考到這一點。
同樣的，體育署對中小學跑道、運動設施補助也存在相同問題，也就是南北分配不正義、東西分配不正義與城鄉分配不正義！這點請部長責成體育署與國教署辦理，並在經費的抑注上多重視，追求教育資源的公平正義。
吳部長思華：我非常同意委員的觀點，我們也非常努力在落實。
邱委員志偉：以台北市來看，市政府的財源相對比較好，至於一般縣市，甚至越往南，如部長所提到的屏東縣、嘉義縣、雲林縣，其財政就不如台北市來得好，因為繳稅的人都在台北市。因此，若少了中央的協助，對當地小朋友與學子將會非常不公平，畢竟同樣都是納稅人，都是中華民國國民，為什麼他們的待遇就要是次等的？希望教育部在給予協助時，能以需求強度來做為原則。當然，我會實地看過，凡真有需要者，我會請國教署與體育署協助。我很希望在提出協助要求時，部長與兩位署長均能大力支持。
接下來我要講講足球運動的發展。部長，你踢過足球嗎？
吳部長思華：我沒踢過足球。
邱委員志偉：看過足球嗎？
吳部長思華：我很喜歡看足球。
邱委員志偉：部長認為足球吸引人的地方何在？
吳部長思華：在於其團隊與默契。
邱委員志偉：也就是團隊合作與個人技巧。全世界運動人口最多的運動是哪一種？
吳部長思華：可能是足球。
邱委員志偉：是應該，不是可能。以奧運和世界杯足球賽相較，在觀眾、廣告收益與所投入的實質資源哪個大？我想足球是奧運的數倍規模！足球已經成為一種世界共同語言，而透過足球可以讓一個國家強盛起來、興旺起來，這是一種足球興國概念。至於其他球類，大概都有局部性、區域性，只有足球是全世界共同的語言，也只有足球才能達到興國目的，這點部長同意嗎？
吳部長思華：運動對於整個國家的發展都有……
邱委員志偉：還是有差別的。從世界各國關注足球運動的發展與政府所投入的資源來看，我們實在是消極又不重視！我國足球的主管單位為教育部體育署，部長，你知道政府一年補助足球協會多少錢嗎？
主席：請教育部體育署王副署長答復。
王副署長水文：主席、各位委員。我們會根據各個協會所提的……
邱委員志偉：以前是600萬，去年提升到800萬，簡直是杯水車薪！換言之，想當足球協會的幹部必須具備強大的募款能力向企業界募款，因為能從政府得到的協助與資源可說相當相當少，也相當相當有限！你們知道中華男足在世界男足排名第幾？
王副署長水文：一百七十幾名。
邱委員志偉：現在又退步了，是182名，這是因為政府實在太不重視，投入資源也有限所致！請問一年600萬到底可以做什麼事？韓國、日本、泰國等亞洲國家都高度重視足球運動，其企業所投入的資源更多，甚至企業與國家還透過足球來提升聲望與國民的榮譽感。記得二十年前，我們的足球實力還能與日本、韓國不相上下，甚至還有世界冠軍的中華木蘭隊！現在呢？所有的亞洲國家都超越我們了，什麼原因造成人家一直進步，而我們一直退步呢？原因就在於政府消極不作為、不重視！在足球運動的發展上，我希望教育部能高度重視，並扮演關鍵火車頭角色。這問題我在總質詢時也問過毛院長，並希望能適度提高對足球協會的補助，讓協會可以運作，國腳可以出國比賽，不要每次一到要出國比賽就頭痛，因為不曉得錢從哪裡來！部長，拜託，要高度重視！
吳部長思華：是，我們會特別重視這件事。
邱委員志偉：至少也要有6,000萬，現在只有800萬，以前還只有600萬！其實相對其他發展足球運動的國家來說，6,000萬都還嫌太少！這個月是國際足球月，是2018年莫斯科世足賽的會外賽，我們將與汶萊比賽，我希望部長能帶隊去看看比賽，鼓舞我們國家的足球隊與國腳。畢竟主管體育的大家長親自來加油，榮譽感將會自動提升，全民參與的熱度也會提升。3月12日，我們將與汶萊對戰，我邀請部長一起去看。
吳部長思華：好，若時間許可的話。
邱委員志偉：如果你重視的話現在就答應了，就是因為不重視才會說時間許可！況且比賽時間是在晚上！部長，你要重視，這是你現在就可以答應的！如果馬英九找你的話，那我就沒話講。至少這是一種宣示動作，可以嗎？過去沒做，那就過去了，也無法再計較了！但我們必須放眼未來，要有足球發展戰略觀，先把資源補充到位，特別是身為主管，你必須親自帶頭，這樣才能起示範效果。部長，其實我還想邀請你來踢足球。
吳部長思華：好，希望有機會可以……
邱委員志偉：這不僅可以強國，也可以強身，因為當大家看到部長、體育署署長都親自來踢球時，自然會有很大的鼓舞與帶動效果。我希望部長能高度重視這問題，並在資源的抑注上有感，唯有有感，足球運動才會有希望。
另外，對於楊弘敦校長所提出的觀點，部長同意嗎？
吳部長思華：委員是指國際學生嗎？目前的國際學生就讀的均非新增科系，而是在現有班級中增加學生，這樣可以增加收入，學費亦可自訂，如果學校認為外國學生所花費的成本高，學校可以調整。
邱委員志偉：這是個案，是個別學校的問題，還是有國際學生的大學都會面臨的共同問題？
吳部長思華：目前各學校對於外國學生的學費訂定沒有特別提高，我認為這部分可以讓各學校有不同的……
邱委員志偉：所以部長並不同意楊校長的觀點？
吳部長思華：就虧本這點，我並不同意，況且會計上也不是這樣算的！
邱委員志偉：國際司的意見呢？你們同意楊校長的觀點嗎？
主席：請教育部國際司楊司長答復。
楊司長敏玲：主席、各位委員。對於各學校的外籍生學費問題，教育部定了下限，讓學校各依其經費成本與政策考量訂定收費標準。至於楊校長所提到，應該是整個高教產業的學費政策議題。
邱委員志偉：像英國、美國，都有很多外籍學生、國際學生，請問這些學校會有經營上的問題嗎？
吳部長思華：有關境外生學費的自主性是比較關鍵，像英國、澳洲對外國學生所收的學費都很高。
邱委員志偉：我知道是本地學生的三至四倍。
吳部長思華：是，所以這部分可以放寬讓學校自主。
邱委員志偉：在對博士的培養方面，不管是博士生個人或國家教育資源投入，成本似乎都相當高？
吳部長思華：是。
邱委員志偉：以致現在博士到處都是！博士理當去做學術研究，偏偏學術研究單位有限，各大學又因為少子化緣故，無法增加新聘教師。一個人可以念到博士，不只個人青春要耗在這上面，國家同時也花了多少教育資源？部長，我認為博士生名額必須加以管控！
吳部長思華：這部分我們在努力。
邱委員志偉：不能再一窩蜂，或者只要有名額就要塞滿，否則對博士的品質與其未來求職，都將造成很大的問題！
吳部長思華：是，我瞭解，謝謝委員。
主席：請盧委員嘉辰質詢。（不在場）盧委員不在場。
登記質詢委員均已質詢完畢；許委員智傑、潘委員維剛、陳委員碧涵、周委員倪安書面質詢列入紀錄，刊登公報。
許委員智傑書面質詢：
教育部在教育及文化委員會第二次全體會議專案報告中，針對國文及社會領域課程綱要，做出以下結論：「本次課程綱要微調，係從101年11月起正式啟動，至103年2月陸續完成發布高中數學、自然領域、國文與社會領域微調作業，教育部以合憲、合法及合程序之方式，進行國文及社會領域課綱微調，審議過程符合審議規定及民主原則」。就此，本席有下列質疑：
1.此案之爭議，主要於程序問題，例如舉辦北中南三區的公聽會，流程倉促（公聽會兩天前才通知），並選在過年前舉辦，都充滿「偷襲闖關」的算計。再者，針對歷史科課綱，103課綱檢核小組成員中，沒有任何一位為專業之歷史學者，實屬荒謬。就此審議程序，教育部於專案報告中所謂「合憲、合法及合程序之方式」、「審議過程符合審議規定及民主原則」的說法，實有檢討空間。
2.教育乃百年大計，因為教育部微調課綱而產生上開爭議，而遭民間團體控告，且經台北高等行政法院裁定敗訴。據此，本席建議，第一、雖然教育部於專案報告內指出「有提起上訴必要」，然本席建議教育部，放棄上訴；第二、原定今年八月實施之新課綱，暫緩實施。教育部應趕緊補正程序，重新審定課綱，以昭公信。
潘委員維剛書面質詢：
根據高級中等教育法，我國課綱修訂採三階段程序：國家教育研究院提草案→國教院課發會、教育部課審會審查→國教院負責教科書審定。
教育部去年（2014）推十二年國教課綱微調，在高中歷史、公民部分因會議資訊未公開，引發黑箱爭議，讓台灣人權促進會及教團等狀告行政法院，2月12日一審宣判教育部敗訴。判決書昨日（3月5日）首度公開，法院明白指出黑箱作業會造成大眾不安與猜忌，「甚為不妥」，要求教育部落實政府資訊公開法，透明政府決策。
本席認為整個討論的重心，應該放在國民教育法第一條所欲追求的「養成德、智、體、群、美五育均衡發展」的最高原則，是否要透過「課程綱要」微調來進行意識形態的抗爭，尤其利用此一事件來引導、讓學生站到一線進行對教育部的抗爭，對教育及五倫、五常的破壞，其影響恐怕更甚於「課程綱要」微調。教育最大的情操「教育之道無他，唯愛與榜樣而已」。對國家競爭力及教育的發展我們需要什麼樣的歷史教育？誰來抉擇？整個社會，包含分歧記憶的專家常民們，能夠如何參與決定？如果都以意識形態來操弄，課綱如何調整，課綱如何修訂，恐怕大家都會有意見，以對教育最高原則來進行檢討，別犧牲孩子，孩子何其無辜，在政治人物政治及意識形態操弄下到底最後受害的恐怕都是受教育的孩子，希望政治人物慎思。
30年來，高中課綱主要變動有六次：
統編本→88課綱→95暫綱→98課綱→101新課綱→103微調課綱。
統編本：民國72年，為配合高級中學法制訂，教育部修訂《高級中學課程標準》，據此課程標準，由「國立編譯館」統一編印教科書。
88課綱：因應社會日趨開放，教育改革的呼聲強烈，教育部再次修訂《高級中學課程標準》，民國八十八年實施，這次最大的變革就是教科書採取「一綱多本」的編寫模式，開放民間編寫教科書，由教育部審定。
95暫綱：因應九年一貫教育預計進行全新的課綱審定，但當時因為要將台灣史獨立成冊，引發爭議，所以用「普通高級中學暫行課程綱要」來實施並不是正式的課綱。
98課綱：原本預計於2009年實施，但是2008年因為政黨輪替而胎死腹中，但它的草案內容其實也與95暫綱差異不大。
101新課綱：本稱99課綱，原訂民國99年實施，但國文、歷史兩科尚有爭議，逕至民國101年實施。
103微調課綱：2014年初，教育部針對高中國文與社會科課綱「微調」，之後經十二年國教小組表決後，直接公布施行。雖然因不合程序，2015年2月12日遭高等法院一審判決敗訴，教育部長仍表態8月課綱會繼續上路。
陳委員碧涵書面質詢：
經濟合作暨發展組織（OECD）認為，世代如要能完全交替，每名婦女之生育率必須達到2.1人以上，才達到「安定人口」之目標。然而在亞洲地區，南韓與新加坡的生育率為1.4人，香港為1人，台灣也是逐年下降，目前低於1.2人，與義大利並列倒數第一。若跟OECD成員以外的國家相比，台灣的生育率在全球中僅高於拉脫維亞、斯洛伐尼亞與保加利亞等前共產國家，在亞洲只高於香港；由於社會經濟之蓬勃發展，都市化的變遷，婦女投入職場，以及節育政策的轉折，我國的人口政策應盡速檢討因應。
是以按推估，105學年度大專校院將可能減少5萬名新生數量，坊間稱此項現象為「105大限」。以一班招生50名為例，將有1,000個大一班級招收不到學生，假設以一所學校有10個系、每系有2班計算，將有50所學校沒有新生報到，減招之問題已浮出檯面。然而，所謂的「105大限」未到，就已有學校陸續退場，教育部吳部長於1月7日承諾2個月內提出的《高教創新轉型方案》，如今期限已屆，請提出具體計畫說明及推動時程。
教育部因應少子女化危機之策略及作為仍未見竿影，以鄰近之日本為例，其早在1990年代即致力於少子女化之研究以及政策研擬，更於2003年提出《少子化社會對策基本法》以及《次世代育成支援對策推進法》，並於2004年發表《少子化社會對策大綱》，從法制面輔以政策面，積極應變少子女化之挑戰；相較之下我國卻以零星之方案試圖扭轉現狀，推動猶顯坐困愁城。
吳部長也於今（104）年1月7日承諾，在轉型方案出來前，「絕對不會再有學校停辦、停招」。然而，教育部卻於今（104）年2月6日發函停止興國管理學院104年進修學制學士班及日間部招生；且有媒體報導該校將因中信金控入主董事會，而在校名及科系設置上有重大變動，請教育部提出說明。
在新的學年度開始，就有78個專校院系所辦理停招，本席相當憂心。請教育部就以下問題提出實際數據及分析資料：
(1)停招科系是否有集中趨勢？是否集中於某些類科？檢討因應策略為何？
(2)停招科系較多的學校為何？78個科系之中，一般綜合性大學及技專校院各佔之數及比例各是為何？
(3)停招後之師生安置及輔導、相關權益之保障等作為為何？
停招問題已損及我國教育環境形象，星洲日報也以專題報導提醒當地有意選擇我國大專校院就讀之學子，要慎選我國學校及科系。因為馬來西亞係我國境外學生主要來源，以103學年度之調查統計數據顯示，該年度馬來西亞籍境外生人數總計已達13,024人（含學位生以及非學位生），已成為中國之外，第二大境外生來源國，教育部應對外說明，以維護我國國際友善形象。
依據《大學法》及《專科學校法》之規定，大專校院增設調整系科係屬學校自主權責，發生類似事件，教育部多以「尊重大學自主」諉責；惟在實務上，學校每年都會依據教育部整體人才培育政策、考量社會發展需求、衡平學校資源條件、師資專長、總量規模等面向，循程序向教育部提出相關變更申請，既各校奉教育部之專業分析為研議基準，教育部怎能推諉？
「技術及職業教育法」經本席提案推動、並增修第四條條文，明定為培育符合國家經濟及產業發展需求之人才奠定根基，行政院應定期邀集教育部、勞動部、經濟部、國家發展委員會及其他相關部會等，召開「技職教育審議會」，制定宏觀且前瞻的技職教育政策綱領，使我國從少子女化及多元產業發展出發，掌握人才培育之範疇與方向。因此，本席建議，教育部應有共同參與研析之機制，以發展合時合宜之課程內容，以俾提升健全教育體系之價值。
周委員倪安書面質詢：
問1：高等行政法院判決貴部高中國文與社會領域課綱變更案敗訴，請問貴部要如何處置？沿用目前課綱或一意孤行、硬推、蠻幹到底？
問2：課綱調整的過程應該公開，固屬行政決策透明（transparency）、避免黑箱作業所必須，更係現代社會公務員問責（accountability）之根本。但是，課綱調整事關國家教育大計，尤其歷史、法律、社會等科目尤應建立根源於事實的正確價值觀，而非淪為特定意識形態，尤其是大漢（中國）沙文主義的禁臠。您同意嗎？
問3：根據〈世界人權宣言〉和〈公民權政治權國際公約ICCPR〉「教育係在促進尊重、相互瞭解、容忍、友誼、尊嚴和社會參與的精神」。部長，您同意嗎？您讀過〈世界人權宣言〉和〈公民權政治權國際公約〉嗎？
問4：過往，「反共抗俄、殺朱拔毛」教材除了仇恨之外似無所加，現在的「課綱微調」不僅強迫台灣子弟「投降中國」，亦無以建立學生健全人格，十足成了「課綱『危』調」。那不只是過程公開與否的問題。因為，有些強盜確實「唯恐天下不知」。到底，部長您要如何讓台灣學生了解台灣的真面目？例如，台灣的「八年抗戰」是發生在1895~1902年的武裝抗日時期；二次大戰的大東亞戰爭（太平洋戰爭）時台灣是在躲美軍B29空襲；大清帝國在1644年消滅明帝國殖民中國，它也在1683年占領台灣並殖民212年，再於1895年把台灣永久割讓給日本。您會這樣教學生正確的史實嗎？還是您選擇繼續說謊？或是這些歷史您也不知道？
問5：：如何教授學生現代社會「從身份到契約」，強調個人自由、尊嚴、權利平等之內涵，脫離中國文化獨裁、自我中心、輕賤他人之惡？
UDHR
Article 26.
‧(1)Everyone has the right to education. Education shall be free, at least in the elementary and fundamental stages. Elementary education shall be compulsory. Technical and professional education shall be made generally available and higher education shall be equally accessible to all on the basis of merit.
‧(2)Education shall be directed to the full development of the human personality and to thestrengthening of respect for human rights and fundamental freedoms. It shall promote understanding, tolerance and friendship among all nations, racial or religious groups, and shall further the activities of the United Nations for the maintenance of peace.
‧(3)Parents have a prior right to choose the kind of education that shall be given to their children.
ICCPR
Article 27
In those States in which ethnic, religious or linguistic minorities exist, persons belonging to such minorities shall not be denied the right, in community with the other members of their group, to enjoy their own culture, to profess and practise their own religion, or to use their own language.
主席：現在處理臨時提案。
臨時提案：
1、
針對104年2月12日臺北高等行政法院之判決，請教育部繼續提起上訴。
說明：
一、按政府資訊公開法第18條第1項第3款規定，決策過程之內部意見溝通或思辨材料得不予公開。
二、教育部已提供相關會議紀錄，至於個別委員發言內容係屬決策過程內部意見溝通或思辨材料，應本於信賴保護原則避免審查委員受到不必要之干擾，依法不予公開。
提案人：陳淑慧 孔文吉 呂玉玲 陳碧涵
連署人：黃志雄 蔣乃辛 陳學聖
2、
教育部微調之課綱已發布在案，請依原定時程於104年8月1日實施。
說明：
一、教育部有關普通高級中學國文及社會領域課程綱要微調業於104年2月10日公告，並訂於104年8月1日起實施。
二、目前各出版商所修訂或編輯之教科書均已送審編印中，為維護學生權益，微調之課程綱要教育部應依法於原定時程實施。
提案人：陳淑慧 孔文吉 陳碧涵 呂玉玲
連署人：黃志雄 蔣乃辛 陳學聖
3、
十二年國教上路在即，教育部為審議十二年國教之相關課程，訂有「十二年國民基本教育課程審議會組成及運作要點」，成立十二年國民基本教育課程審議會。惟該審議會之組成員、開會資料、會議紀錄等，均未公開於教育部之網站，顯有違反政府資訊公開法之虞。爰請教育部於一週內建置該課審會之資訊公開網站，將該課程之組成員、開會資料、會議紀錄等予以公開，以保障人民知的權利。
提案人：黃國書 賴振昌 何欣純 尤美女
4、
有鑒於「普通高級中學課程綱要微調案」，臺北高等行政法院104年2月12日103年度訴字第1627號判定教育部違法未提供政府資訊，且此次課程綱要微調有3大違背「違背程序、違背規定、違背事實」，分別是1、違背程序：此次教育部倉促修改高中課綱，過程充滿瑕疵，黑箱作業，嚴重違反相關行政程序。2、違背規定：依規定教科書審定使用期限為6年，高中歷史課綱在100年方才完成修訂，101學年度才開始使用，採用未及2年就要修改，修改頻繁，造成老師、家長、學生的教學與學習困擾。3、違背事實：此次課綱調整明顯是重回戒嚴時期的大中國史觀，無視客觀事實，為了「去台灣化」的政治目的來修改課綱。故教育部應於3天內，立即撤回103年2月10日教育部發布之「普通高級中學課程綱要微調案」公告，並應廢止104年8月1日起實施調整後的課綱，俾利維護104學年度高一新生及其他廣大師生的權益。
提案人：陳亭妃 黃國書 何欣純 鄭麗君 賴振昌
5、
有鑒於「普通高級中學課程綱要微調案」，臺北高等行政法院104年2月12日103年度訴字第1627號判定教育部違法未提供政府資訊，惟教育部認為高等行政法院「明顯背離現今社會環境事實。」並會上訴最高行政法院，因此，關於103年2月10日教育部發布之「普通高級中學課程綱要微調案」則屬於訴訟階段，尚未走完程序、尚未定讞，故教育部身為全國最高教育行政單位，應尊重司法，應於3天內，立即停止所有課綱微調教科書的審定和編印之程序，俾利維護104學年度高一新生及其他廣大師生的權益。
提案人：陳亭妃 黃國書 何欣純 鄭麗君 賴振昌
主席：這個課綱實在非常非常重要，所以部長必須留在現場；可是部長又說要趕到台中參加校長會議。鑑於本次會議乃一、三、四一次會，所以我們現在休息，星期三等部長來了我們再處理臨時提案！
休息（13時29分）