時 間 中華民國104年3月19日（星期四）9時8分至11時41分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 呂委員學樟
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第8屆第7會期司法及法制委員會第4次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國104年3月16日（星期一）上午9時至11時42分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：林滄敏 柯建銘 呂學樟 紀國棟 蔡其昌 王惠美 尤美女 吳宜臻 王廷升 顏寬恒
委員出席10人
列席委員：廖正井 江啟臣 黃偉哲 蕭美琴 李桐豪 周倪安 羅淑蕾 陳碧涵 陳歐珀 許添財 江惠貞 陳明文 孔文吉 盧秀燕 楊麗環 林德福 吳育仁 邱文彥 邱志偉 管碧玲 蘇清泉 李貴敏 陳亭妃 簡東明 薛 凌 賴振昌 葉津鈴 王進士 鄭汝芬 蔡正元 陳怡潔 劉櫂豪 高金素梅 呂玉玲 徐欣瑩 陳淑慧 徐志榮 楊瓊瓔 黃昭順 黃國書
委員列席40人
請假委員：謝國樑
委員請假1人
列席官員：司法院秘書長 林錦芳
主 席：呂召集委員學樟
專門委員：陳清雲
主任秘書：劉彥麟
紀 錄：簡任秘書 彭定民
簡任編審 黃吉祥
科 長 周厚增
專 員 蔡國治
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
（本次會議有委員柯建銘、林滄敏、呂學樟、紀國棟、蔡其昌、王惠美、尤美女、吳宜臻、周倪安提出質詢；委員顏寬恒、潘維剛等提出書面質詢）
決定：
(一)報告及詢答完畢。
(二)委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。
提案
一、「為配合食安法修正，請司法院促請臺灣高等法院儘速檢討法人犯罪之性質，及實務上「轉嫁罰」之見解，於二個月內提出書面報告。」
鑒於食品安全衛生管理法業已於民國104年2月4日修正通過，維持法人罰金刑、不法所得亦得沒收，剝奪第三人不法利得之相關制度刻正由司法院研議中。
然臺灣高等法院88年6月刑事法律問題研究第12輯第44則研究意見認為「法人之代表人、法人或自然人之代理人、受僱人或其他從業人員，因執行業務犯前項之罪者，除處罰其行為人外，對該法人或自然人科以前項之罰金，此乃屬轉嫁罰之立法體例，故除依該條規定對法人科以罰金刑外，關於沒收之刑罰對法人應無適用之餘地。」此研究意見竟可拘束下級審，並成為判決撤銷理由。例如賓漢公司違法添加起雲劑案，以及大統案等法院之一致見解，即受上述研究意見之拘束。
惟此所謂轉嫁罰之見解，已違背釋字687號揭示「無責任則無刑罰」原則，我國特別刑法中多有法人處罰金刑之規範，且隨時代演進，法人犯罪之實例越來越多（尤其是經濟犯罪）。臺灣高等法院88年6月刑事法律問題研究意見是否仍適用於現代社會，恐有疑義，加以連日爆發之食安事件目前已在法院審理中，影響甚鉅。爰建請司法院促請臺灣高等法院儘速檢討，於二個月內向立法院司法及法制委員會及提案委員提出書面報告。
提案人：尤美女 柯建銘 吳宜臻
連署人：蔡其昌 王惠美
決議：照案通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續報告。
二、邀請行政院人事行政總處人事長率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢。
主席：進行討論事項。
討 論 事 項
處理中華民國104年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬預算凍結項目共3案：
(一)行政院人事行政總處函，為104年度中央政府總預算決議，凍結「創新e化人事服務」部分預算新臺幣207萬4,000元之五分之一，並應提出專案報告乙案，請列入議程，請查照案。
(二)行政院人事行政總處函，為104年度中央政府總預算決議，凍結「中高階公務人員密集專業英語進修之國外進修相關費用」預算5百萬元之五分之一，並應提出專案報告乙案，請列入議程，請查照案。
(三)行政院人事行政總處函，為104年度中央政府總預算決議，有關「加強組編人力運用─審議編制員額及控管公務人力」189萬3,000元，凍結十分之一，並應提出專案報告乙案，請列入議程，請查照案。
主席：請行政院人事行政總處黃人事長報告。
黃人事長富源：主席、各位委員。
壹、前言
面對時代潮流更迭，全球政經環境瞬息萬變，以及民眾對公共服務的多樣化需求與追求社會公平及正義的冀望，公務人力資源管理體系的活化，將有助於政府施政效能提升，因此，規劃完善並具前瞻性之公務人力資源管理制度，對政府整體運作與發展至為重要。行政院人事行政總處（以下簡稱本總處）作為行政院人事行政幕僚機關，肩負人力資源管理政策重要責任，將持續精進組織員額、人才培育、人本關懷、人事人員管理、給與政策及人事資訊管理等人事職能，以建構高績效、高回應性的公務團隊。
以下謹就本總處當前重要業務推動情形及未來工作重點，分別提出報告如下：
貳、當前重要業務推動情形
一、精實政府員額配置，提高人力運用效能
(一)核實精簡節餘人力，支應重要業務所需員額
本總處依中央政府機關總員額法（以下簡稱總員額法）精神，致力撙節政府用人，使該法範圍內預算員額數自該法施行時16萬4,587人，降至104年度15萬9,700人，減少4,887人，達成大院附帶決議要求降至16萬人之目標。又前開精簡成效，係經評估各機關業務區塊員額運用效能，「當增則增、應減則減」的結果，核實減列各機關業務萎縮之節餘人力，彈性調整支應如食安、飛安等攸關民生或重大業務之用人需求，並非齊頭式精簡，國家重大施政推動，在整體員額精簡趨勢下，仍能獲得必要人力。
又為配合政府員額精簡政策，行政院自91年起全面管制各機關學校工友（含技工、駕駛，以下同）之進用及鼓勵退離，以溫和漸進方式逐年精簡工友預算員額，至104年度中央機關學校工友預算員額計已精簡1萬4,348人，平均每年約精簡1,000人。至中央各機關學校工友超額人數，亦由91年度1萬6,461人，降至104年度6,787人，計減列9,674人，精簡率已超過五成，顯示工友員額精簡確有具體成效。
(二)強化員額評鑑機制，落實員額合理配置
鑑於總員額法施行後，員額評鑑機制已為常態性業務，本總處依規定已完成兩次全面性員額評鑑作業，其中103年度辦理36場次實地及書面評鑑，並就機關組織、施政策略及業務狀況之配合程度提出建議。為使員額評鑑結果，更能契合總員額法對於政府機關員額合理規模及員額管理之宗旨，將透過重整評鑑執行方式及改善評鑑技術，如強化評鑑事前準備工作、有效蒐集評鑑資訊、調整簡化評鑑重點項目及改善實地訪視流程與進行方式等檢討內涵，以期提升各機關員額評鑑之執行成效。
二、配合行政院組織改造，審議單位組設並辦理人員派免作業事宜
配合各部會新機關組織法於101年1月1日起陸續施行，考量組織設計與員額規劃息息相關，本總處已分階段承接行政院各機關組織審議相關業務，以組織、業務及員額之整合規劃為原則，核實審議機關組織修編之合理妥適性。此外，已順利完成行政院院本部、外交部等21個機關之政務人員、僑務委員、簡任第12職等以上主管人員及駐外機構主管人員之派免任命及宣誓作業，達成政務推動無縫接軌及維護人員派職權益之目標。
三、落實人事主管職期調任，增進一條鞭體系運作效能
為強化行政院所屬人事主管職務交流歷練，確保人事制度之公平性及中立性，並增進人事一條鞭體系運作效能，本總處於行政院所屬各級人事機構人員設置管理要點訂有人事主管職期調任規定，一任3年，得連任一次，除有特殊情形者外均須調任；自101年2月6日組改後迄104年2月底止，共計完成36個職期屆滿6年之跨列薦任第9職等以上人事主管職務輪調事宜，未來並將賡續依上開規定，落實推動人事主管職期調任政策，以確保人事專業、增加人事工作豐富性及維持服務態度常新。
四、培訓優質公務人力，拓展公務人員全方位視野
(一)持續精進高階文官培訓，厚植優秀公務人力
為培育具宏觀思維、跨域治理及前瞻性的領導能力，並瞭解國際政經發展趨勢之高階領導決策人才，強化政府競爭力，本總處公務人力發展中心（以下簡稱人力中心）賡續辦理「國家政務研究班」及「高階領導研究班」，參訓對象包括行政院所屬各機關及行政院以外主管機關現任職務跨列簡任第12職等人員及跨列簡任第11職等主管職務人員；103年計培育高階文官49人，104年預計培育高階文官40人至50人。
(二)強化行政院高階公務人員科技治理及管理能力，辦理跨領域科技管理人才培訓班
為培養政府行政機關跨領域之管理專業人才，進而提升我國在科技產業及創新之國際競爭力，本總處依「行政院跨領域科技管理人才在職培訓發展計畫」，辦理103年度「行政院跨領域科技管理人才培訓班」，參訓對象為行政院所屬辦理科技相關業務之簡任人員，計19人完訓。本班課程採國內、外課程連貫方式辦理，研習主題包括「創新科技政策」、「科技治理與管理」、「智財產業化」、「創新能力培育與管理」及「科技應用促進虛實經濟發展」，並赴美國聖荷西州立大學進行2週課程及SRI International、IBM、HP及Google等國際知名企業進行交流。參訓人員返國後已辦理成果發表會，並依規定繳交出國報告，提出對政策建議事項，並由行政院政務委員及相關領域專家學者進行考評。
(三)精進辦理中高階公務人員短期密集英語培訓班
為深化公務人員英語能力，培育國際事務專業人才，100年經行政院核定「行政院及所屬各機關中高階公務人員短期密集英語訓練實施計畫」，制度性辦理中高階公務人員短期密集英語培訓。103年賡續依學員背景、機關性質及所需英語知能等精進分組訓練方式，規劃國內、外短期密集英語培訓課程，國內課程委託中華民國對外貿易發展協會辦理，又完成國內課程後，併同102年國內課程參訓學員擇優選送36人赴美國蒙特利國際研究所進行國外課程。
又為精進訓練效益並落實公務人員訓練進修法相關規定，本總處於103年8月29日經行政院核定修正上開實施計畫名稱為「行政院及所屬各機關中高階公務人員短期密集專業英語進修實施計畫」，增修學員資格條件、審查標準、課程內容、考評方式、結業標準、進修後義務及人才運用追蹤方式等規定，以期持續培養於國際談判、國際會議等場合獨力處理國際事務之人才。
(四)促進地方治理宏觀視野，厚植地方治理能力
本總處地方行政研習中心（以下簡稱研習中心）為提升地方政府公務人員地方治理知能，導入策略聯盟學校資源，協助各地方政府以跨域學習方式發展地方治理特色，辦理「地方治理標竿論壇」，藉由案例蒐集、評選、諮詢、發表、分享等步驟，逐步建構地方治理標竿諮詢網絡，103年計評選出9個入選標竿案例、4個佳作案例，辦理3場次標竿案例成果發表會及靜態展示，3梯次諮詢會議及各區標竿案例實務參訪活動，共計820人次參加。
另配合本總處中程施政計畫「培育公務人才與領導力」之施政重點，培養中高階文官之國際觀與地方治理能力，研習中心並已成立「地方治理研究中心」，規劃結合實體及雲端平臺，迅速掌握地方治理新趨勢，並促進國際無縫接軌與交流，亦透過策略合作機制，進行國內、國外實務案例研究，辦理新趨治理研討會、實務論壇及研究成果發表會等學術活動，加強國內外治理新知交流。
(五)拓展教材教法運用，推動務實化與行動化數位學習
為導入多元培訓教學教法，落實培訓技術、方法與教材之研究及推廣，設置「教材教法研究室」，兼具教材教法之研究、推廣、蒐集、展示、觀摩等功能，並樹立以成為「教材教法研究發展重鎮」、「公務人力教材教法實驗和改良場所」、「教材教法示範和推廣的基地」及「培育熟悉各種教材教法講師之搖籃」等執行之策略目標。104年將導入「模擬教學法」、「翻轉學習」及「行動計畫」等教學法，於相關研習班次實施，以更具多元化、專業性及實用性之教學方法提高訓練成效，以達改善業務績效之目標。
在數位學習部分，人力中心及研習中心分別建置「e等公務園」及「e學中心」數位學習平台。人力中心「e等公務園」配合各機關應優先辦理之16項政策性訓練項目，截至104年2月底，計提供125門相關線上課程供公務同仁選讀；另為提升公務同仁之國際觀，「e等公務園」亦提供7門國際化線上課程、102門英語類線上課程及1門日語類線上課程。
研習中心以跨機關方式，發展地方公務人員電子師徒制學習方案，透過網際網路或電子科技輔助，進行師徒互動，以提升學習成效並反饋於工作應用，一則達到活化公務人力資源效益，再則可有效移轉公務專業知識與技能，使人才培訓的方式更具多元性。
(六)鼓勵發揮人事循證精神，提升人事專業形象
為使公務人員瞭解本總處重大人事政策施政方向，並推廣人事政策及人事措施革新做法與創新作為，以增進人事服務品質及效能，進而落實本總處願景與施政重點，本總處前於103年10月至104年2月間赴中央部會辦理14場次新人事措施巡迴宣導會，宣導主題包含「專員級人事人員進階職能培訓專班之制度與評鑑資料驗證研析成果」、「離島地區公教員工地域加給之檢討：多面向評量標準之應用」、「訓練整合」、「世界咖啡館技法於公部門運用之情形─以辦理103年各部會性平專案小組交流會為例」、「全國警察人力評估專案報告」及「多元人力運用─談政府運用勞動派遣之現況及展望」等6項新人事措施。
本巡迴宣導會之辦理，旨在引導人事人員儘量以實證來做最適當的決策，彌補經驗或直覺之不足，協助人事人員提升專業能力。
五、賡續足額進用身心障礙者及原住民族人員
為達成身心障礙者權益保障法及原住民族工作權保障法規定之進用義務，本總處均定期追蹤各機關進用身心障礙者及原住民族情形，並於102年及103年分別辦理機關進用原住民族及身心障礙者實地訪視及座談會，實地瞭解機關進用情形及面臨之問題，據以研議精進改善措施，以賡續協助各機關依法足額進用。截至104年2月底止，行政院及所屬各機關（構）學校依法應進用身心障礙者人數1萬8,872人，實際進用2萬7,757人，進用比率達147.08%。
至進用原住民族部分，經統計截至104年2月底止，各機關依法應進用原住民1,637人，實際進用7,139人，進用比率達436.10%，除部分機關因臨時出缺致不足額外，均已足額進用。
六、營造以人為本之友善公務職場環境
(一)辦理行政院第13屆金馨獎之評選及頒獎典禮
為使政府整體施政能納入性別觀點及落實性別平等，行政院自92年起訂定獎勵計畫，並據以辦理13屆金馨獎評選及頒獎表揚作業。第13屆金馨獎之評選，已於104年1月26日召開評審委員會，分別評選出行政院環境保護署等21個機關獲金馨獎團體獎，臺中市政府社會局、高雄市政府社會局、勞動部勞動力發展署雲嘉南分署及新北市政府社會局等4個機關獲金馨獎特別事蹟獎，並業於104年3月5日辦理頒獎典禮。
(二)強化公務人員性別平等意識，賡續推動性別主流化訓練
為落實公部門性別主流化之推動，培養公務人員具有性別敏感度，於規劃或檢視各項政策和法令時，納入性別觀點，本總處自102年起，業將性別主流化相關課程列為政策性訓練課程項目，且要求各機關納入年度訓練計畫，並列入各機關人事業務績效考核之評分項目。
本總處另於103年11月19日與公務人員保障暨培訓委員會共同召集之103年度第2次公務人員訓練進修協調會報宣導「各機關公務人員性別主流化訓練計畫」辦理方式及實施成果，以作為行政院及行政院以外其他四院所屬機關（構）規劃相關訓練之參考。
人力中心及研習中心各年度均積極規劃辦理各項性別主流化實體及數位課程，103年度人力中心計辦理「性別主流化基礎研習班」2期、「性別主流化進階研習班」3期、「業務性別主流化研習班」1期、「消除對婦女一切形式歧視公約（CEDAW）施行法研習班」1期及「性別平等高階主管班」1期，共790人結訓。該中心「e等公務園」提供11門性別主流化數位課程，截至104年2月底，認證時數達73萬331小時。
103年度研習中心計辦理「性別主流化主管研習班」、「性別主流化推動人員研習班」、「消除對婦女一切形式歧視公約（CEDAW）施行法研習班」及「性騷擾及性侵害防治研習班」4類專班共28班，共3,157人參訓。另與行政院性別平等處合辦2期「業務性別平等研習班」，共64人參訓。又於地方政務研究班等班次隨班規劃性別主流化等相關課程，共488人參訓。在數位學習方面，該中心「e學中心」提供25門性別主流化數位課程，截至104年2月底，認證時數達230萬4,848小時。
(三)推動多元族群文化培訓
為使公務人員具備多元族群文化意識，增進對不同族群文化之瞭解，並使各機關推動業務政策時能兼顧各族群間之平等及尊重，人力中心及研習中心各年度均積極規劃辦理各項多元族群文化訓練實體及數位課程。103年度人力中心計辦理「多元族群文化研習班」3期，共591人參訓。該中心「e等公務園」提供4門多元族群相關數位課程，截至104年2月底，認證時數達7萬2,886小時。
103年度研習中心計辦理「多元族群文化研習班」5期，辦理地點除該中心外，並結合地方需要，分別至臺中市等4個縣市辦理在地化訓練，總計319人參訓；另在戶政業務研習等9個班次安排相關主題課程，計339人參訓。該中心「e學中心」提供4門多元族群相關數位課程，截至104年2月底，認證時數達3萬6,434小時。
(四)推動人權教育及廉政倫理相關訓練
為落實「黃金十年國家願景」中「廉能政府」之願景，降低貪瀆犯罪率之理念，秉持捍衛人權價值，提升我國國際人權地位，以及接軌國際廉政趨勢，本總處業將國際人權公約（含人權教育、人權影響評估）及廉政倫理（含公務倫理及公務倫理紀律規範）列為政策性訓練課程項目，以督促行政院所屬中央及地方機關確實推動，且針對業務與人權議題高度相關之人員，函請其相關主管機關加強辦理人權教育訓練。
人力中心及研習中心各年度均積極規劃辦理人權教育及廉政倫理相關課程。103年度人力中心計辦理「人權暨兩公約研習班」2期、「人權暨兩公約及其實務研習班（警政人員、獄政人員、家暴官、移民官專班）」4期及「人權教育訓練專班」中階班及高階班共3期，共551人參訓，及「廉政倫理（含公務倫理）研習班」3期，共237人參訓。該中心「e等公務園」提供24門人權教育及廉政倫理相關數位課程，截至104年2月底，認證時數達53萬188小時。
103年度研習中心辦理人權教育相關研習，包含「人權業務人員研習班」、「地方公務人員法制能力研習班」及「地方機關基層主管班」等23班次，共1,100人參訓，及「廉政倫理研習班（含公務倫理及紀律規範）」、「地方公務人員法制能力研習班」等31班次，共2,412人參訓。又該中心「e學中心」提供6門人權教育及廉政倫理相關數位課程，截至104年2月底，認證時數達58萬5,367小時。
(五)推動員工協助方案，增進公務同仁身心健康
為發現並協助公務同仁解決可能影響工作效能的相關問題，使其以健康的身心投入工作，提升工作士氣及服務效能，行政院自92年及96年起陸續推動員工心理健康及員工協助方案相關措施，本總處除於102年、103年前往各主管機關訪視辦理情形，及針對各機關業務主管及承辦人員辦理工作坊外，並參酌上開訪視成果及工作坊研討之具體共識，編纂完成公務機關推動員工協助方案參考手冊，以淺顯易懂方式，說明員工協助方案的本質、設置方式、工作內容及服務流程等，並蒐錄人事機構推動員工協助方案常見問題與解答，於104年1月13日函送各機關人事機構參考運用。
七、規劃合理給與政策，激勵公務人員工作士氣
(一)推動地域加給支給規定進行合理變革
為期地域加給之支給更符實際，並在政府有限財源內達到地域加給政策目的，本總處業邀集相關機關研商現行地域加給制度修正檢討方向，並確立將以「多面向評量標準」之方式，依公務人員加給給與辦法所定地域加給衡量因素，進行各機關學校地域加給支給狀況之合理性評估，以作為未來決策之參據。
(二)辦理法定俸給以外其他給與項目法制化評估檢討作業
為通盤檢討軍公教人員非法定給與項目之適當性、合理性，並妥適處理其法制化型態，本總處經擬具「軍公教人員法定給與以外其他給與項目法制化推動計畫」，於103年4月1日簽奉行政院核定，並函知各機關自同日實施。目前已就現行上開給與項目進行全面性盤點，及由各主辦機關組成工作小組就所統籌主辦之給與項目，其支給目的、對象、數額及方式之適當性、合理性及法制化型態進行初審，後續將由本總處邀集銓部等相關機關（單位）組成審查小組，就各主辦機關初審結果分階段進行複審作業，以期上開給與項目之支給具有適當性及合理性，並具必要的法制型態。
(三)研修事業機構專案精簡（裁減）要點處理原則相關規定
為使公營事業機構辦理專案精簡作業更符實需，規劃通盤檢討事業機構專案精簡（裁減）要點處理原則相關規定，藉由瞭解各事業機構過去辦理專案精簡情形，並結合相關事業機構及其主管機關組成之「精進專案精簡措施工作圈」會議，及徵詢專家學者意見，將研議修正現行不合時宜之規定，又為使執行專案精簡（裁減）法制更臻健全，未來將納入各事業機構退撫法規規範，並研訂參考訂定原則，俾各公營事業機構有一致之遵循，以維員工權益。
(四)推動公教員工子女及高齡親屬照顧服務措施
為營造「友善家庭」之職場環境，協助公教員工取得照顧子女或高齡親屬之相關福利措施資源，以提升工作效能及家庭生活品質，本總處於104年2月2日訂頒「友善家庭─公教員工福利服務措施推動方案」，期藉由建置公教員工福利服務專區，聯合托育機構提供服務、規劃高齡化相關保險商品、推動公教員工高齡親屬長期照顧服務之特約單位等措施，運用公私協力合作機制，整合員工福利資訊，供公教員工參考運用。
八、賡續優化及完成行政院暨所屬機關導入網際網路版「人力資源管理資訊系統」（WebHR）
為達人事業務簡化需求，提升工作效能，本總處開發網際網路版「人力資源管理資訊系統」（以下簡稱WebHR），推動人事業務跨機關之「一次收件、全程運用、服務回饋」高效率人事行政整合服務。截至104年2月底止，中央機關計有行政院等22個主管機關及其所屬機關（構）完成WebHR導入，行政院所屬中央機關推動比率已達68%，預計於104年底前完成全部行政院中央主管機關之導入工作；另地方政府及議會推動比率已達100%，全國共有6,848個機關、學校完成WebHR導入。WebHR之推動，有效節省經費與人力，並簡化及整合流程，達成資源共享之目的。
參、未來工作重點
本總處除持續辦理前述當前各項重要業務外，今後將積極辦理下列事項：
一、合理研議機關組設，前瞻調控員額配置
面對未來國內外政經情勢、人口結構、勞動力供需市場及國家財政負擔等變動與挑戰，為促使政府整體人力資源，能因應整體環境變化、國家施政趨勢等因素進行有效運用調配，並達到各機關組設、業務及其人力相互契合目標，除將綜整機關之職能、業務、組設及員額規模等因素，作為未來審議機關合理組設之基礎外，將持續核實控管政府員額規模，進一步審酌影響政府人力配置相關因素，前瞻推估未來各業務領域之人力供需趨勢，作為未來政府人力資源發展及跨機關人力彈性調度的參據，期使各機關人力配置更契合實際業務需要，有效提升政府人力運用效能。
二、結合訓練與發展，提升公務人力素質
(一)推動建構以核心能力為基礎之公務人員學習地圖
本總處掌理行政院所屬機關及地方機關公務人員訓練、進修與在職培訓發展之規劃、執行與評鑑，並由人力中心及研習中心分別執行中央及地方機關公務人員訓練業務。本總處為落實法定職掌，培訓養成優質公務人力，以提升政府機關績效，近年來積極推動人事業務轉型，建構兼顧組織發展與個人職涯發展目標之訓練發展策略，現正推動建構公務人員學習地圖，規劃以核心能力為基礎，以個人職涯發展階段為綱目，發展具整合性及系統性之核心能力課程，期透過結構化之訓練發展策略，將職務、核心能力及訓練課程3者密切結合，同時兼顧組織需要與個人關懷，以達到「最活化的訓練」之目標。
人力中心104年度依行政院重新修訂中、高階主管職務管理核心能力項目與意涵規劃具對應性訓練班別，包括「環境洞察研習班」、「願景型塑研習班」、「變革領導研習班」、「政策管理研習班」、「跨域協調研習班（高階人員）」、「公眾溝通研習班（高階人員）」、「風險管理研習班」、「問題分析研習班（中階主管）」、「計畫管理研習班」、「績效管理研習班（中階主管）」、「資訊管理研習班」、「溝通協調研習班（中階主管）」及「團隊建立研習班（中階主管）」等班別，預計共辦理52班期，調訓1,560人次。
研習中心針對於地方公務人員培訓規劃，採階層化接班人培育、核心職能發展為主軸，融入學習地圖內涵，其中除依行政院訂頒之「行政院所屬機關及地方機關公務人力培訓推動方案」規劃辦理104年度地方機關在職培育課程，並以共通及管理核心能力訓練為優先，同時以行政院中、高階主管職務管理核心能力項目為重點，規劃辦理「環境洞察研習班」等13類、55班期課程；另對於非主管人員則規劃辦理「思考力─宏觀思維與創意思考研習班」等7類、13班期。另該中心將配合本總處規劃之管理核心能力課程模組，發展薦任官等課程綱要，以建構公務人員學習地圖，發揮公務人員培訓效益。
(二)策進高階文官培訓規劃
為厚植公務人力資源，強化國家競爭力，推動國家高階文官培訓計畫，人力中心仍將依循國家政策，檢討策進104年國家政務研究班及高階領導研究班培訓規劃，在「研究員遴選」部分，精進遴選機制，落實嚴謹選訓，以持續擇優培訓優秀的高階文官；在「課程規劃」部分，適度整合調整國內外課程，以能高度連結，並提高實務案例研討之比重，導入個案教學、情境模擬、角色扮演等多元教學方式，增加學習成效；另透過量化問卷或質化深度訪談方式，持續追蹤研究員訓後工作績效表現及職務遷調情形，強化延續訓練成效，並達到培訓國家高階領導決策人才的目標。
(三)精進公務人員數位學習認證機制
為瞭解數位學習運用之情形，並探討當前學習時數採計管理之機制，人力中心將於104年進行公務人員數位學習機制研究專案，期以研究結果作為研訂數位學習時數採計相關原則及建議之參據，以達成精進數位學習成效目標。
另隨著科技發展，行動載具日益普及，使用者閱讀習慣與學習需求均隨之改變，為讓學習者短時間快速學習，並能藉由多元學習管道吸收新知，並給予認證時數，研習中心將規劃發展單元式、主題式數位課程，將行動學習（Mobile Learning）時數亦納入認證採計。
(四)強化培訓地方公務人員涉外能力
研習中心於102年設置全英語學習環境「詠晴園」（Sunny Park），啟用以來已陸續開辦多樣化涉外專業班期，初具成效，並獲102年美國訓練發展協會（ASTD）Citation獎殊榮。未來研習中心賡續積極運用園區情境環境，導入「翻轉教學」，充實「詠晴外籍師資庫」，並精心規劃各英語密集班及涉外業務研習班，持續充實更新涉外專業園區交流網站及學習平台，並辦理涉外專才回流教育及訓後追蹤，以協助地方政府儲備涉外專業人才。另為強化公務人員國際視野，研習中心力求全球化並與國際接軌，將透過外交系統、策略聯盟及國外研習活動等方式與國際學術機構或政府機關建立國際培訓合作關係。
三、深化員工協助方案，落實關懷核心價值
為協助各機關持續精進員工協助方案，實踐「關懷」的核心價值，未來除賡續辦理相關專業訓練，及規劃導入評鑑機制，結合計畫（Plan）、執行（Do）、檢核（Check）及行動（Action），透過機關內部自我檢核及專家外部評鑑，逐步發展推動標竿，並就推動績效良好及待改善機關分別規劃相關獎勵或後續輔導措施，從人員、機制及資源等面向逐步檢討，全面改善落實員工協助方案，以健全公務人員身心健康，營造高效能之政府組織團隊。
四、賡續檢討員工待遇支給之正當性及合理性
(一)健全各項公務人員加給制度性檢討機制
1.為期穩健推動地域加給支給規定進行合理變革，規劃依公務人員加給給與辦法所定地理環境、交通狀況、艱苦程度及經濟條件等4項地域加給衡酌因素，會同各主管機關就具體評核指標及權重等相關事宜進行研議。
2.根據本總處103年度就公務人員專業加給分類評價及調整機制進行之委託研究所提建議，併同現階段面臨的問題與因應方式，辦理實務及學者專家座談，就未來可能改革之選項進行溝通與意見蒐集，提出相關改革構想或法制建議。
(二)強化各項員工給與法制基礎
1.為確保軍公教員工給與內部衡平及外部競爭性，將透過現行待遇管理相關法令之盤點，檢視規範差異性、合理性及不足之處，配合現行法制要求評估整合待遇管理規範及賦予適當之法制形式，使公務人員安心任事，積極推動國家各項政策。
2.依行政院訂頒「軍公教人員法定給與以外其他給與項目法制化推動計畫」，由主辦機關依審查小組之審查結果，就所負責之給與項目，辦理後續訂定或修正相關法律、法規命令或行政規則之法制作業，以強化是類給與項目之法制基礎。
五、推動「全國公教人員退休撫卹作業整合平臺」，厚實循證化決策基礎
現行公教人員退休撫卹（慰）主管機關眾多，無完整之退撫（慰）資料可供政策分析運用，本總處與銓部及教育部共同建置「全國公教人員退休撫卹作業整合平臺」（以下簡稱整合平臺），整合銓部、教育部、公教人員退休撫卹基金管理委員會（以下簡稱基管會）、臺灣銀行公教人員保險部及本總處等機關現有資料，充分達到資料分享、流程簡化之效益。
整合平臺之功能包括可結合現職資料、銓部公保資料、基管會退撫基金繳費資料，提供退休金不同支領方式快速試算，簡化繁複計算工作，又可提供線上辦理退撫（慰）案件及退撫慰金、年終及三節慰問金發放等作業，且整合平臺完整的退休撫卹（慰）資料，可供各主管機關進行決策分析，以厚實循證化決策基礎。另外目前優惠存款計息校對作業困難且複雜，透過整合平臺可提供自動比對機制，將可杜絕溢發，有效節省公帑；整合平臺預定於104年7月正式上線。
肆、結語
本總處自101年2月6日改制迄今3年，期間持續致力於由傳統之人事行政管理工作轉型為策略性人力資源發展，使人事政策不僅配合時代與社會脈動，並預應未來趨勢潮流進行變革，本總處本於權責，將賡續配合行政院組織改造後之新組織架構，結合當前政經環境與國家發展方向，以「全觀型人力資源管理，優質化公務人力發展」為發展目標，秉持著科學專業與關懷服務兼具之精神，落實動態性人力資源管理，在人事行政領域持續追求創新，引領政府人力資源管理政策邁向新境界。
以上謹就本總處重要業務推動情形及未來工作重點提出簡要報告，敬請
各位委員先進，不吝給予支持與指教。
接著針對104年本總處預算凍結動支進行專案報告。大院審查104年度中央政府總預算案決議，行政院人事行政總處共計有3項經費凍結，需向大院提出專案報告。以下謹提出說明與報告。
一、在「中央機關預算缺額及員額評鑑檢討辦理情形」部分，政府員額向以預算員額為管理標的，配合主計單位編列年度預算，衡酌各機關業務需要，編入總預算，並經大院審議通過後，為該年度機關實際可進用之人數上限，各機關必須員額額度內，實際進用人員即為現有員額，因此預算員額與現有員額之間遷調異動等因素，常存一些預算缺額，為使各機關員額配置更臻合理精實，本總處本撙節原則從嚴控管機關員額，使總員額法範圍內預算員額數自99年施行時之164,587人，降至104年度159,700人，減少4,887人，精簡率達3%。
至於員額評鑑部分，鑑於總員額法施行迄今已辦理過2次全面性員額評鑑，透過檢視機關組織、業務、作業流程等面向獲致諸多建議，並針對特殊機關部分人力調整作具體建議。當前推動之業務之人力配置情形與推動單位，納入評鑑重點項目中予以審視，強化各機關人力相互契合之目的為原則外，後續員額評鑑將秉著機關員額配置合理性，進行全面檢討，就「明確化員額評鑑定位，回歸機關定期自主管理」、「深化員額評鑑事前溝通、有效提升評鑑效果」、「強化員額評鑑評估重點」、「員額評鑑機制流程之改善，提升機關雙向間之交流」等檢討方向持續精進，以使員額評鑑辦理之成效具體呈現。
二、在「中高階公務人員密集專業英語進修」部分，為落實馬總統於100年4月7日於「提升國人英語能力行動方案」之裁示，本總處奉行政院核定「行政院及所屬各機關中高階公務人員短期密集英語訓練實施計畫」以密集、短期、全時之英語訓練培育國際事務專業人才，分為國內及國外兩部分，101年度至103年度國內訓練結訓人員共118人，國外結訓人員共85人。
為瞭解訓練效益，分別進行評估，依訓練成效4層次評估理論及訓後學習情形調查表綜合分析評估後，獲致本訓練可提升參訓學員英語能力及業務推動能力及主管肯定參訓學員訓後表現等成效。
三、在「創新e化人事服務」部分，創新e化人事服務內容包含公務人員公職生涯全程紀錄、人事人員人事業務全程資訊服務、對主管機關或首長決策資訊服務及對民眾公開資訊服務等。並分別針對上述不同對象思考設計所應提供之主動、即時、全程資訊服務，並由資料面（建立完整公務生涯全程紀錄）、服務面（提供公務生涯週期全程服務）、整合面（跨機關資訊作業無縫銜接）、決策面（正確數據輔證人事策略）等4大面向，進行全方位、跨機關整合之人事資訊業務。計分為「優質人事業務主動服務平臺」、「跨機關全程服務整合平臺」、「建置全國公務人力資源資訊整合服務基礎平臺」及「資訊安全」4大塊。
以上報告，敬請委員賜與指教及支持，並惠允同意動支相關預算，俾利本總處相關施政計畫及業務之順利推行，謝謝。
主席：現在進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，10時30分截止發言登記。
請柯委員建銘質詢。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。黃人事長，你擔任人事長多久了？
主席：請行政院人事行政總處黃人事長答復。
黃人事長富源：主席、各位委員。截至3月28日剛好滿3年，算起來是二年多快3年。
柯委員建銘：九合一選舉之後，我們看到江院長、國防部、國安會、陸委會以及很多的部會首長都離開了，最近警政署署長也要離開，所以你做了快3年，到現在還沒有跳車，也算是久的，在整個內閣裡面能任職達3年，應該算是資深，可以發給久任獎金。本席之所以這樣講，是因為我在立法院這麼久，我常思考一些國家未來的問題。事實上，你的位置非常重要，外面一般民眾可能不是很了解，公務體系的人員因為掌控太多有關考核、薪資結構及人員控制等問題，所以其所擔任的位置非常重要。國家發展有2大塊，一塊是政務官、一塊是公務人員，這兩大塊猶如車之雙輪，都是要很和諧且素質很好，國家才會進步。我們國家現正面臨一項危機，不論將來民進黨執政，乃至現在這種情形都一樣，來立法院二十多年，我們看盡政務官的更迭，尤其是現在幾乎快要到崩盤的程度，我們國家最重要的政務官是行政院長及各部會首長，將來不論藍綠誰執政，都必須選擇適當優秀的人才擔任政務官來擬定政策，而這些都必須要賴文官體系來加以落實。如果找不到好的政務官，政務官離職率太高，公務人員的士氣就會很低落，素質也無法提升，則不論誰執政都將成為一個大問題，我覺得這是最根本的問題。考試院有文官學院，過去他們與你們之間的衝突如何分工，向來是一個大問題。當然這段時間以來，你們大概有稍作區分，而本席今天所要談的問題是九合一選舉之後，國民黨在思考上曾想要做一些改變，希望能收取一些人心，但他們的作法，包括加薪四法，在3月3日總質詢時，廖正井就提出公務人員加薪的想法，讓我一直感到懷疑。當然廖正井的選區，公務人員非常多，所以基於選舉因素，他必須提出加薪的想法來討好選民，而他之所以會在總質詢時提出，也有可能是與行政院、人事總處套好招來試水溫，過去的觀念是認為公務人員加薪可以帶動民間加薪，請問你對現在國民黨所提的加薪四法與公務人員加薪的作法，有何看法？，
黃人事長富源：目前我國的平均薪資，無論是輿論或立法院的反映，以及部分客觀的資料顯示，國人的薪水確實有提高的空間。
柯委員建銘：你是指民間部門，還是公務部門？
黃人事長富源：民間部門。當然根據現在行政院政策所提的加薪四法，基本上就是對民間所採取的……
柯委員建銘：你所指的有空間是公務人員應該加薪嗎？加薪幅度多少？你的核心價值建立在什麼地方？公務人員加薪能夠帶動民間加薪嗎？
黃人事長富源：這是很複雜的問題。
柯委員建銘：你所謂的空間是在創造什麼空間？
黃人事長富源：剛才委員詢問我的是民間部分，我現在只能先回答民間的部分。但是公務人員部分，有一定的程序過程。
柯委員建銘：毛院長是否曾經就此問題跟你進行過討論？
黃人事長富源：他自始自終都指示人事行政總處一定要非常審慎客觀，而且他都會關心我們所蒐集的資料。
柯委員建銘：現在政策是否已經形成？你們是否有提出看法？
黃人事長富源：到目前為止，我們只有重要的原則。
柯委員建銘：你知道國民黨所謂的加薪四法是哪四法嗎？
黃人事長富源：我並不是很清楚。
柯委員建銘：你連這個都不清楚，你如何去看公務部門和……
黃人事長富源：因為加薪四法對於一般民間有關從事……
柯委員建銘：因為廖正井過去提出一個加薪理論是公務人員加薪可以帶動民間加薪，今天國民黨為了選舉提出所謂的加薪四法，你卻連內容都不清楚。
黃人事長富源：加薪四法是財政部……
柯委員建銘：所以你是嚴重失職，這和你息息相關。我要清楚的跟你說，所謂公務人員加薪四法，只有提出三法，有一個法連提都還沒有提，國民黨永遠都在搞招搖撞騙這套，隨便找一個淺碟型的政策，前後立論卻相互矛盾。既然你現在擔任這個職務，像公務人員加薪可以帶動民間加薪，如果它其具有連動關係的話，那麼無論如何，縱使行政院有行政院的核心作法，但是黃人事長怎麼可以連這三、四項法案都弄不清楚？回去之後能否再研究一下？
黃人事長富源：現在我看到了一些資料，了解加薪四法包括公司法第二百三十五條、工廠法第四十條、勞動基準法第二十九條、中小企業發展條例第三十六條之二，但沒有一條是隸屬於我的業務。
柯委員建銘：這個你一定要去注意，就像我們民進黨一定要注意國民黨在搞什麼。
黃人事長富源：我會注意，謝謝委員指正。
柯委員建銘：這四項法案，已經提出的有三法，只有一法還沒有提出。坦白講，你知道中小企業發展條例是在搞什麼鬼嗎？
黃人事長富源：這些法非常專業，譬如公司法……
柯委員建銘：其實這些法談不上什麼專業，你只要注意一個觀點，就是國民黨在搞什麼騙局、裡面存有什麼矛盾就好，你這樣一看就可明瞭，你知道照中小企業發展條例規定是企業主加薪，然後可以扣抵營所稅，這是假加薪、真減稅，根本就是拿政府的錢去補貼，國民黨專門搞這套，社會大眾一看就懂，如果因為是公司企業賺錢所以加薪，這才是天經地義的事。
黃人事長富源：如果勞動部調整基本工資，會造成我們同胞的薪資提高。
柯委員建銘：這中間有很多因素必須要併案討論。包括公司法也是一樣，像新竹的渣打銀行，以前叫做新竹國際商銀，當該銀行有賺錢時，它所採取的方式是單月單薪、雙月雙薪，然後年終還分紅、配股，我們科學園區就有很多分紅、配股，所以整個產業要如何留住人才，其實有很多方式，我們園區也採取分紅配股的方式，大家都是公司股東，照職務高低及表現分紅、配股，所以才會有很多人想去科學園區，台灣高科技產業之所以能夠發展，包括聯電、台積電等都是員工分紅配股的制度，包括技術作嫁多少百分比，所以整個民間部門是非常有彈性的，並不是只有公司法的規定，在它原本的章程都有，所以將來是採稅前計算還是稅後計算？何況公司要累積盈餘，就要先補完累積虧損才可以分紅，當然切一部分分紅給勞工，這是我們絕對贊成的。至於你們說公務部門要加薪，我認為你應該先把這部分弄清楚，先去瞭解我們現在僵化的人事升等制度和薪資結構問題，合理化看待這些問題，而不是選舉到了再來加薪，而且就算你們想要加薪，也要配合下年度的中央政府總預算，我們下會期即將要審查預算。因此，如果你們基於選舉考量，你身為全國人事首長，照理應該全面徹底了解全國的薪資制度，包括公務人員薪資應該如何改進。
黃人事長富源：對於民間的薪資制度與結構，我們是了解的。
柯委員建銘：了解？但是我剛才詢問你加薪四法，你都……
黃人事長富源：關於加薪四法的措施，不論是在財政措施、減稅措施……
柯委員建銘：你再講下去，只會漏氣而已，實在不好。
接續本席再跟你談一些比較重要的問題。有關年金改革的問題也是一樣，人事行政總處也是年金改革專案小組的成員，所以人事制度應該合併整個國家的財政制度一起來看待，將來無論誰擔任主計長，勢必都非常難當。現在中央政府總預算一年有多少經費？
黃人事長富源：1兆9,000億。
柯委員建銘：是1兆9,400億。扣掉法定預算及應支出的項目，我們國家真的能用在公共建設、新興計畫上面的只有1,800億，而且這1,800億經費還包含很多計畫，像縣市政府有很多新的計畫要申請，整個國家財政實際上非常困難，因此年金改革非常重要，與你們息息相關，整個國家債務，中央政府與地方政府加起來將近7兆，潛在的債務達到17兆。
黃人事長富源：年金改革的相關法令是由……
柯委員建銘：我知道，因為你們都是小組成員，你們與國發會等單位都是年金小組的成員之一。
黃人事長富源：是，我們是協助角色。
柯委員建銘：我認為現在毛治國院長應該坦誠面對年金改革問題，但是現在整個年金改革的進度全都停下來，年金改革並非與你們無關，人員控制和將來的改革是息息相關的，何況你們都是該小組的成員。
黃人事長富源：是。
柯委員建銘：本席再揭示一個立場，有關年金改革，應該要積極面對，不管將來是誰執政，都要面對這個問題。即使現在大家都有壓力，也是要勇敢的去承擔這個部分，這是我們的基本立場。
我再問你一個比較簡單的問題，這次高雄大寮監獄發生事情，大家都知道，有人員、經費不足的問題……
黃人事長富源：報告委員，我對這個部分有一些看法。
柯委員建銘：本席會給你時間講。
黃人事長富源：是。
柯委員建銘：除了假釋的問題之外，還有人員、經費不足的問題。現在有兩所軍事監獄要移撥過來，但是法務部面臨經費不夠和人員的問題，這當然是要從你們這邊來解套，法務部有沒有跟你們談這個問題？
黃人事長富源：跟委員報告，關於監獄的收容，我可以舉一個例子……
柯委員建銘：你是學犯罪心理學的。
黃人事長富源：我有研究。
柯委員建銘：但是你是研究犯罪心理學，不是用犯罪心理學來研究你們內部的……
黃人事長富源：委員誤解了，我向委員報告，criminal justice一定是要研究行政和政策，像日本的人口是1億2,000萬人，102年底的收容人數大概是6萬4,000人……
柯委員建銘：如果你繼續再講下去，我就推薦你去當矯正署署長，現在剛好他去職。
黃人事長富源：矯正署署長是事務官。
柯委員建銘：本席的時間有限，我現在要問你，現在高雄大寮監獄有一個問題就是經費不夠，有一個問題是超收而導致空間不夠，還有其他很多問題，包括假釋、教化等問題。有很多委員在本委員會提到，軍審法已經修了，有兩所軍事監獄要移撥給法務部，可是法務部說沒有人、沒有錢，這方面他們有跟你們商量嗎？
黃人事長富源：跟委員報告，6年來法務部並沒有跟我們人事行政總處提過衞和增員計畫，必須他們提出計畫，我們才能來審查。另外，我們主動給了法務部36個人，讓法務部去處理，法務部分了18個人給廉政署、把18個人留在矯正署，外界對這個部分不太了解，今天剛好委員問我，我就可以向大家報告。
柯委員建銘：6年來法務部沒有跟你們提過任何增員計畫嗎？
黃人事長富源：6年來沒有。
柯委員建銘：在大寮監獄事件發生以後也都沒有提嗎？
黃人事長富源：在大寮監獄事件發生以後，我有請人力處跟法務部聯繫了3次，到現在還沒有提出來。
柯委員建銘：我們司法及法制委員會有跟法務部部長說，部長說要跟你們談，根本都沒有，政府已經癱瘓了嘛！
黃人事長富源：部長有私底下跟我講。
蔡委員其昌：（在席位上）可以把兩位一起找來。
柯委員建銘：是要他們對質嗎？我相信黃人事長講的話，因為你都有提出數字。
黃人事長富源：部長有私底下跟我講，我也問過了，確實有私底下打電話聯繫，但是我們希望……
柯委員建銘：你不要這樣「拗來拗去」又講這樣，沒有就沒有，你不要講什麼私底下。
黃人事長富源：不是，要有公文書才算數。
主席：沒有公文書嗎？
黃人事長富源：而且我們是用電話記錄。
柯委員建銘：下禮拜把法務部找來，他們根本就不在意嘛！
黃人事長富源：有補他們36個人，但是18個人給了廉政署。
柯委員建銘：有多少委員質詢部長這個問題，我們還幫部長爭取，部長也說要去爭取，難怪矯正署署長要下台了，反正等新的署長來再談。部長真的是嚴重失職，這代表部會之間的協調真的非常差。
主席：署長是三級機關的首長，可能也沒有辦法做決定。
柯委員建銘：矯正署是用人單位，應該要提出申請，法務部再去進行交涉。
黃人事長富源：我有打過電話給署長，部長也有私底下溝通過兩次，我請他們趕快報計畫，如果是這樣的話，人事行政總處已經善盡自己該盡的責任了。
柯委員建銘：這個問題有點urgent。
黃人事長富源：是，而且這跟刑事政策有重要、密切的關係。
柯委員建銘：你對這方面很內行。
黃人事長富源：是。
柯委員建銘：我們很詫異法務部竟然如此的顢頇，你把事情講清楚就好了。
最後一個問題，我跟你講過很多次了，專業加給的種類太多。
黃人事長富源：對。
柯委員建銘：而且也不公平，不同單位有不同的專業加給，同工不同酬，像審計部的審計人員和監察院的調查人員做的事情性質完全一樣，可是所領的專業加給卻不一樣。在有錢、有權的單位，專業加給就比較高，領到的錢也比較多，對這個部分要好好的整頓。現在專業加給總共有幾種？
黃人事長富源：大概有25種。
柯委員建銘：應該要重新檢討並進行整併，希望你就這部分提出書面報告。
黃人事長富源：好。
主席：請蔡委員其昌質詢。
蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要就國家相關的人事任用來請教黃人事長，第一，我們先來談談我最近看到的一則新聞，就是有一位楊姓玻璃娃娃參加國考13次，終於圓了公職夢，你有注意到這個新聞嗎？
主席：請行政院人事行政總處黃人事長答復。
黃人事長富源：主席、各位委員。我有注意到。
蔡委員其昌：我們很替他高興，人生面臨了這麼大的苦難和挑戰，成長的過程非常艱辛，求職過程又碰壁，考了13次終於考上公職。人事長，我相信人事行政總處對於進用身心障礙者比率這個數字的管理非常重視，因為本席跟你要資料，你立刻告訴我現在身心障礙人員的比率是147%，超過100%，比法定比率還要高。其中公務人員的比率稍微低了一點，只有25%，其他大概都是以約聘僱人員居多。
黃人事長富源：是。
蔡委員其昌：本席先不跟你討論比率的問題，我先來討論考上公務人員的這25%，就是類似楊姓玻璃娃娃的狀況，人事長，你知道他被分發到哪一個單位嗎？
黃人事長富源：這是由訓用處負責分發。跟委員報告，我們分發是由一個處來負責，還要做一個配缺上面的協調。
蔡委員其昌：所以你不知道嗎？
黃人事長富源：應該可以查得出來，這一定是跟分工有關係。
蔡委員其昌：對，跟他的身體狀況有關係。我不知道楊姓玻璃娃娃會被分發到哪一個單位，但是本席知道有一個顏姓腦性麻痺的公務人員，他參加身心障礙特考並考上公務人員，他是台北人，被分發到桃園一所學校的總務單位，因為他是腦性麻痺，所以媽媽每天要從台北開車載他到桃園上班，人事長，這樣的狀況很辛苦吧！
黃人事長富源：報告委員，我們會來了解，還要跟委員報告一點，人事行政總處會盡力來協助這些身心障礙者的同胞，但是必須要在法律規範的範圍之內。
蔡委員其昌：我了解，但是我要解釋給你聽，我們不是只有去管數字而已，有六千多個考上公務人員的身心障礙同胞，像這位顏姓腦性麻痺的公務人員要每天由媽媽從台北開車載他去上班，他為了不讓媽媽這麼辛苦，所以他在服務滿一定期間之後，就申請調到台北市或新北市工作，至少媽媽不必開那麼遠載他上班，不必舟車勞頓。
黃人事長富源：他是住台北嗎？
蔡委員其昌：對。他透過公務人員一個事求人的網站，勾選了歡迎身心障礙者參加甄選之職務，並勾選須具公務人員任用資格的職缺，總共跑出503筆，換言之，有503個工作機會歡迎身心障礙者任職，占所有工作機會的46%，這個數字非常高。可是我要跟人事長報告，他到每一個單位問，每一個單位都說不要用他，這不是因為這些學校的校長或主管沒有愛心，其實他們也都很苦，他們說職缺只有一個，這些工作只有由一個人承辦，如果用了這位腦性麻痺的同仁，那就糟糕了，因為他是身心障礙者，他無法勝任一些工作，導致最後沒有人要用他。他處處求職、處處碰壁，到現在為止，他還是在桃園上班，所以他向我求助。本席也覺得很奇怪，為什麼這些校長這麼沒有愛心，竟然拒絕腦性麻痺的同仁，明明開出來的缺是歡迎身心障礙者，後來本席才了解有這樣的問題。所以本席很擔心，因為這位考了13次的楊姓玻璃娃娃也會面臨相同的問題，如果他分發到一個大單位，工作內容不需要他上下奔波、四處奔走，那我相信他可以勝任，可是萬一有一天他被調職，或是他被分發的工作也有同樣的問題呢？我聽說他是考與社會局相關的職系，如果他被分發到的工作是要去做訪查，那要怎麼辦？如果他要負責去勞檢，要怎麼辦？如果他要做食品安全稽查的工作，又要怎麼辦？他都沒有辦法去做。
現在高達147%，很好，值得肯定，表示我們非常重視法令，照顧身心障礙朋友的權益，數字上看起來很好，只是公務人員的比率稍微低了一點。但是除了對數字的管理之外，更重要的是什麼？這六千多位考上公務人員的身心障礙者能不能勝任未來被分發到的工作，如果遇到非常困難的環境，他們想要調職，有沒有職缺讓他們調？換言之，我們除了保障身心障礙者可以考進來之外，應該選定一些他們可以勝任的工作，這些工作要優先任用身心障礙朋友，因為這些工作比較適合他們。而四肢健全的公務人員可以去從事其他工作，只要職系、職等這些條件符合，都可以任用。
本席在會後會請你們去協助、關心這個個案，我們應該要幫他解決這個問題，因為媽媽每天載送，已經好多年了。除了這個個案之外，也要通案性、更細緻的來處理，在任用比率達到標準之後，對他們在職場上相關權益的保障，我們也應該要努力，可不可以做到？
黃人事長富源：謝謝委員，我們人事行政總處在公務員的守則裡面對於關懷這一項很重視，聽了委員的質詢，我們覺得我們還要再加油，像委員剛才所提到的楊小姐，我們已經查出來了，但是由於涉及她個人的資料，我等一下再跟委員報告。至於從台北到桃園上班的這位同仁，其實法律上有相關的規定，像任用跟陞遷都可以專才專用、適才適所，如果要做到專才專用、適才適所，委員所講的原則是否合乎法律的規定，譬如說可不可以提供更好、更貼心的服務，對於這一點，我們會從行政措施上進一步的研究。事實上，據我了解，連對一般人要媒合工作都很困難了，更何況他們需要更多的照顧。
蔡委員其昌：沒有錯。
黃人事長富源：我相信公務機關都有愛心，我們人事行政總處對這方面可以再多盡一點心，將來我們可能會辦理服務措施，而且舉辦相關的座談會，委員提醒我們這一點，我們會列入考量，看要採取哪些改進措施，並逐一的來處理。
蔡委員其昌：所以我們應該更細緻的去圈定哪些職務要優先任用身心障礙朋友，如果都找不到身心障礙朋友，再任用一般四肢健全的公務人員，否則只是做了一半，他們考了這麼多次，好不容易考上了，但是在任用上卻出了問題，通過國家考試，卻不知道要讓他們做什麼工作，這樣是不對的，因為國家要照顧他們不能只做半套，好不好？
黃人事長富源：好，謝謝委員的指正。
蔡委員其昌：另外，剛才人事長有提到獄政管理人員不足，在高雄發生這個事件之後，法務部在這裡再三表示問題就是人力不足，司法及法制委員會的委員也都因為這樣而不忍苛責，雖然有很多缺點，但是歸根究底是因為人力不足，大家都覺得這是制度面使然，沒有辦法補足人力，所以也不忍苛責。但是聽你剛剛一講，本席開始懷疑法務部到底在搞什麼飛機，竟然連一次都沒有提公文書。
黃人事長富源：6年。
蔡委員其昌：這實在是太荒謬了。
黃人事長富源：請委員讓我說明一下，如果什麼事情在行政的過程當中都歸結到人力跟財務，國家在行政上資源分配是有限的，我要先說明這一點。在我國監獄的監禁率，我個人覺得在刑事政策上必須考慮，以日本1億2,000萬的人口，他們在102年底全國所監禁的人數才6萬2,000人。我國只有2,300萬人口，我國在102年的監禁人口竟然還高於日本，高達6萬4,000人，如果我們來看103年的資料，我國降了1,000人，變成6萬3,000人，還是高於日本。我查過他們的犯罪率，我國的犯罪率和日本沒有太大的差別，但是監禁率卻高了5倍。
蔡委員其昌：我知道，就是從兩頭來做，一個就是降低監禁人數，一個就是增加獄政人員。就是大家不要犯法，可以少蓋一點監獄，不然就是多蓋一點監獄，把犯法的人都抓進來關。
黃人事長富源：委員非常明理，我要特別提出一點，如果就現在的收容人數以一比六來計算，我們大概要補充監獄六千八百多人，這意味著組織會變化。
蔡委員其昌：因為我有注意幾個單位的人事，我聽到法務部說獄政人員不足，你沒有反應，我覺得很訝異，所以我接著只好問你我長期關心的單位，每一個部會都跟我說是因為你們人事行政總處不准，食安稽查人員不足，我們也都很清楚，衛福部有沒有提出需求？
黃人事長富源：有，而且我要跟委員報告，對於食安、飛安和勞安，人事行政總處都有主動處理。
蔡委員其昌：是你們主動處理還是他們有提出需求？
黃人事長富源：我主動提的還不夠，他們又有來要人。
蔡委員其昌：本席很關心這三個方面，你也都有講到了。
黃人事長富源：人事行政總處並不是像大家所想的好像很苛刻，不是這一回事，人事行政總處基於國家策略幕僚的角度，需要做總員額的管制，這也是大院所通過的決議。我們在管制的過程當中有一個重要的原則，就是當增則增、當減則減。
蔡委員其昌：但是總額是不變的。
黃人事長富源：總額會下降，這是因為立法院的決議，我們必須要降到16萬以下，我們達到目標了。
蔡委員其昌：人事費用占總預算的比率已經高達21.74%，澳洲百分之六點多、新加坡百分之十一點多、韓國百分之八點多、日本百分之八點多、德國百分之九點多、加拿大百分之十四點多，我手上資料以加拿大最高，約14%，而我們是21.7%！
黃人事長富源：委員，那跟計算有關，我私下再向您報告。
蔡委員其昌：好，本席的發言時間到了，我們的人數要怎麼樣達到勞逸均衡，這個比例是調整的問題，不是員額無限上升的問題。
黃人事長富源：您關心弱勢團體的那個部分，我們會很注意。
蔡委員其昌：好，謝謝。
黃人事長富源：謝謝委員。
主席：接下來輪由本席發言，請紀委員國棟暫代主席。
主席（紀委員國棟代）：請呂委員學樟質詢。
呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。人事長，總員額法明定的員額是多少？
主席：請行政院人事行政總處黃人事長答復。
黃人事長富源：主席、各位委員。17萬3,000人。
呂委員學樟：我們的預算員額從15萬4,000人，現在調降了多少？
黃人事長富源：15萬9,700人。
呂委員學樟：這樣不是超過了嗎？我們當時的決議是降到16萬，為什麼會降到十五萬多去呢？
黃人事長富源：報告委員，當增則增、當減則減，只差300。
呂委員學樟：這是一件非常奇怪的事情，立法院的決議是16萬，結果你現在是十五萬多，減過頭了吧？
黃人事長富源：差300，就整個國家龐大的機構來說還可以啦，當增則增、當減則減。
呂委員學樟：你覺得現在還有哪些單位是必須要增加而且有急迫性的？
黃人事長富源：到現在還有組改的內交農經環陸海7個部會，這7個部會在未來組改過程中會有增減；另外，對國人最需要的安全基礎維護，我剛才報告過了，飛航安全、食品安全、勞動檢查安全等，人事總處主動來研究這些員額。
呂委員學樟：這些單位有沒有提出需求？人事總處有沒有跟考選部做過溝通與協調？
黃人事長富源：我們在行政院內部有先討論，而且都是兩邊都同意，以飛航安全來講，我們已經列出來43個，而且奉院核示增員43個相關人事。
呂委員學樟：食安還差多少人？
黃人事長富源：食安的部分全部都補齊了，大約是二百五十多人左右，還不包括地方。
呂委員學樟：監所部分呢？
黃人事長富源：監所部分都算好了，等監所提出正式的需求後，我們會討論。
呂委員學樟：所謂算好是多少人？
黃人事長富源：我拿1比6、1比7……
呂委員學樟：法務部有沒有提出需求數字？
黃人事長富源：還沒有。
呂委員學樟：到目前為止完全沒有提出需求？
黃人事長富源：只有跟我……
呂委員學樟：只有口頭溝通沒有實際行文具體表達意見嗎？
黃人事長富源：人事總處主動請他們提出，但是他們還沒有提出。
呂委員學樟：難怪！事先防範未然沒有做到，事後的補救措施我看也是慢半拍，法務部必須要做檢討，如果你說的是真的，針對這一點，法務部必須要做個檢討。
黃人事長富源：人事總處整理的資料厚厚一疊，1比6、1比7、1比8、1比9、1比10都做好了。
呂委員學樟：本席為什麼提出這個問題呢？高雄監獄受刑人劫持典獄長、企圖越獄未成而集體自殺事件震驚社會，而且造成輿論對獄政管理缺失一片撻伐之聲，我們都知道監獄都人滿為患，你剛才也提到我們的對比差很多，監所戒護人力與收容人的比率是1比13，相較於歐美國家戒護人力與收容人之比約1比4來說，臺灣一個戒護人力要抵美國3個人力使用，監獄管理本來就是人盯人的工作，需要合理的人力與制度才有辦法做好各項查驗管制的工作，人事長，你有注意到矯正機關戒護人力嚴重短缺的事實嗎？雖然人員編制受限於總員額法，但是這跟總員額法也沒有關係……
黃人事長富源：沒有關係。
呂委員學樟：但是也不能因為這個理由而放任不管，雖然你有提醒他們，但是他們沒有動作，你與法務部的溝通是不是有困難？
黃人事長富源：非常通暢，我大概……
呂委員學樟：溝通很通暢但沒有結論啊！
黃人事長富源：因為各有所司，行政各有所主，我也不能直接那個……
呂委員學樟：是不是應該以國際或戒護人力的客觀數據為主？你也很瞭解這一點，你們必須要加強與法務部進行溝通，好不好？
黃人事長富源：是，委員的分析非常清楚，不過我要補充一點資料，就以美國各州的比率來講，不是剛才法務部所提的資料，根據我們找到的資料顯示，Texas是1比8.6，加州是1比6.3，在加州是20.8，不是1比3，但以federal（聯邦）來說則是1比9.9，如果拿1億2,000萬的日本來比較，我們是它監禁率的5倍，現在拿臺灣1比12來算，除以5的話，它只有1比2.4，所以我們在看監獄服務的監所人員人盯人的方式，可能要把整個刑事政策都考慮在內，謝謝委員給我機會說明。
呂委員學樟：如果有受限於總員額法、公務預算或公務人力資源的問題，你們應該向法務部提出建議，人力這麼短缺，除了用其他方法之外，像吸毒的再犯率高達80%以上，有沒有辦法澈底解決人力不足的問題，例如美國也把監獄用類似outsourcing──用行政法人的方式、用outsourcing的方式外包了，這樣的方式也可以解決部分問題，這些其實都可以做些思考，當初司法及法制委員會也修正刑法第四十一條，除了重罪部分，我們希望透過易服社會勞動役的方式處理，這也解決了很多問題，對於疏解監獄人滿為患應該是有所幫助。另外，針對四級毒品要不要入罪還是當成一個行為的問題，像這些界定，我覺得人事總處基於對人力資源的管控與想法，人力資源策略中有很多是不一樣的，人力資源的發展當中必須要有選項，在選項裡面，你也要跟法務部提出建議與討論，你要站在HR（公務人力資源）角度提出一些意見給他們參考，畢竟他們對矯正業務比較嫻熟，但是對HR的部分就沒有這麼熟悉，這部分要由你們負起專業的角色來協助他們。
黃人事長富源：委員分析有關比例、刑事政策、煙毒部分都非常內行；我再補充一點，世界各國對人犯的處理有二個方式，一個是您所說的the front-door strategy（前門策略），還有the back-door strategy（後門策略），也就是假釋，您剛才所提到的部分，我們會跟法務部好好商量，依據我還在當教授時所看到的資料，歐盟國家所有刑事案件有80%使用罰金刑，而我們的罰金刑非常少，也可以像委員所說的引進某些制度，例如在監獄監禁的人，其刑度都很低，法務部超收了15%，在這超收的15%裡面，我們看了整體資料，一年以下的短期自由刑占14%，這在刑事政策的考慮是「威嚇無功、教化無效、學好不足、學壞剛好」，所以委員講得非常正確，我們會依照委員的指示與法務部密切的磋商。
呂委員學樟：有時候是一些觀念問題，有關HR，司法及法制委員會與台大陳志龍教授及德國、澳洲、日本的學者專家做過探討，在HR中有一句話是human capital，就是優質人才是組織發展最重要的資產，所以把公務人員當作是資產，尤其國內的公務人員是經過國家考試錄取的，所以應該當成資產，既然是資產，而且算是優質的資產，因此就會用一切方法去維護他們的權利，但是目前我們都是防範公務人員，把公務人員當成賊，公務人員為了捍衛自己的權益、保護自己，又把所有人當成賊，既然是公務人員，就是服務的公僕，怎麼會到最後是觀念整個改變呢？上次公聽會也有提到，德國的方式在圖利罪的界定與做公務人員服務……
黃人事長富源：積極興利。
呂委員學樟：對，圖利罪與興利部分只有一線之隔，如何做一些界定？當然不能太鬆也不能太緊，萬一公務人員是以興利為出發點，並沒有實質拿到人家的好處，在這樣的情況下，應該用興利的方式，甚至是萬一做出一些類似違法或違反行政罰法的行為，德國就採取罰錢的方式來解決……
黃人事長富源：罰金。
呂委員學樟：對，採取罰金的方式，公務人員不用被抓進去關，一輩子就毀掉了。
黃人事長富源：委員很內行。
呂委員學樟：也就是說，對於這樣的狀況，他們採取的是行政罰，而不是刑事罰，這樣對公務人員來講，心態上才能認為自己是人民的公僕，要朝向興利的方向來走，只要沒有犯意、沒有逾越法律的規定，其實這就是目前政府所面臨的一些問題，也是所有公務人員所面臨的問題！
黃人事長富源：謝謝委員的指導，人事行政總處的同仁非常相信Y理論而不是X理論，X理論是在紀律方面，我們會注意兼用的，但哲學基礎是以相信人性為本善來處理的。
呂委員學樟：最後，現在立法院有推出加薪四法，所謂加薪四法就是公司法第二百三十五條、中小企業發展條例第三十六條之二、工廠法第四十條及勞動基準法第二十九條，這當然是配套措施，加薪四法也不是只有公務人員的加薪而已，公務人員加薪當然是激勵士氣，事實上也5年沒有加薪了，本席是支持要加薪的，如果GDP有到達標準，為何不加薪呢？這是第一個。
其次，是不是公務人員加薪就能要求企業廠商也必須要加薪？必須參酌的方式有很多種，如果公務人員加薪，企業界就一定要加薪，這是強人所難，因為企業可能今年賺錢明年不一定賺錢，那要不要減薪？所以這要看他們的performance（績效評核），如果performance有達標，當然就發給獎金，這倒是可以提的。
依照行政院主計總處發布我國去年經濟成長率是3.74%，預計今年較去年略微提升，大約是3.78%，在亞洲四小龍當中，我國的經濟成長率位居首位，經濟確實是有成長，但民眾的薪資卻沒有大幅的提升，政府為了極力鼓吹民間企業替員工加薪，立法院很多委員也提議為公務員加薪，進而帶動全民加薪，當然這是一件好事，只是方法不一樣，憑良心說，企業早就有做這個動作了，已經走在我們前面了，剛才柯委員建銘有提到，新竹國際商業銀行在詹紹華老董事長時代就是這樣，竹企賺錢就單月單薪、雙月雙薪，早就開始了，這是很靈活的，只要賺錢都沒問題，他早就起風氣之先，園區的廠商也是一樣，當時就有員工分紅配股，最後財政部稅務單位又去搞東搞西，讓人家苦不堪言。本席要說的是企業是走在政府之前，他們一定有他們的方法，但是可以多鼓勵企業，只要賺錢就要加薪，當然要有些誘因，針對公務人員加薪部分，你的意見是怎麼樣？
主席：請黃人事長簡單說明。
黃人事長富源：審慎客觀。
呂委員學樟：審慎客觀，這是很虛的回答。
黃人事長富源：很實在。
呂委員學樟：好，謝謝。
黃人事長富源：謝謝委員。
主席（呂委員學樟）：請紀委員國棟質詢。
紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要提的問題應該是屬於銓敘部，但是與人事總處也有點關係，有關戶政人員職務列等問題，我上次曾請教過人事長，北高與其他四都在職務列等的標準顯然不一致，你是不是找個時間與銓敘部去做個處理，好嗎？我也曾經跟銓敘部長提過，但是他說要等考試院委員，又要與人事總處來研究，這拖下去太久了！
主席：請行政院人事行政總處黃人事長答復。
黃人事長富源：主席、各位委員。人事總處要做的研究與人事行政有關，有關法制的部分，銓敘部似乎有在進行研究，您所提的我已經有……
紀委員國棟：我知道這是他們在管的。
黃人事長富源：我們非常積極。
紀委員國棟：重點是這涉及公務員士氣問題，你知道我的意思吧？
黃人事長富源：是。
紀委員國棟：你們做法規研究沒有錯，但是就人事管理來說，同工不同酬或制度不公平，就會影響士氣。
黃人事長富源：委員講的完全是我們想的，我們會與銓敘部積極溝通；還有一點，有關考試委員部分，我大概也詢問過幾位考試委員，我曾經當過考試委員3年7個月，我大概也有管道可以去了解。
紀委員國棟：對啦！就是請他們儘快處理。
最近有很多縣市首長換人，行事風格不一樣，因為是民選首長，我們也都給予尊重；但是在一些人事變革方面或許因為個人領導風格迥異，可能讓同仁一時間不太適應，甚至大量更換約聘僱人員，雖然說這是首長的權力，但是難免會影響到士氣。約聘僱人員一年一聘可以隨時解聘，如果他的工作績效相當好，難道政府沒有辦法對這些優秀的約聘僱人員做出有一點保障的規定嗎？你說有沒有辦法呢？
黃人事長富源：這個問題說起來滿複雜的……
紀委員國棟：我知道。我當過基層地方首長，我了解這是無可奈何的事，因為他們不是常任文官。有些約聘僱人員可能是人家推薦，受前任首長賞識、肯定，是真的有能力，可是換了首長之後，就得馬上走人，你不覺得會有些遺憾？本席想要問的是，我們在這個部分，能否找到較好的補救措施？
黃人事長富源：對於委員剛剛所提到的問題，第一，就是循我們的人事系統先進行了解。有時候媒體報導與事實會有一些差距；如果他們的狀況是比較不公平，我們會找尋相關的法令。
紀委員國棟：本席知道在法定權限裡面，沒有辦法要求縣市首長這樣處理。本席下一個問題要說的是，有些縣市人員變動太大，造成基層人心浮動，本席不針對特定人，只是講出有這樣的現象。以台北市為例，有公務員抱怨上級上午要求的資料，下午下班前就要交出來，讓他們覺得壓力非常大……
黃人事長富源：報告委員，人事行政總處可能還更快一點……
紀委員國棟：真的嗎？
黃人事長富源：委員可以抽問。我們的同仁在工作效率上，都非常井然，至於台北市是不是合理的「快」，我就不知道了；至少我們同仁都……
紀委員國棟：可能是以前太慢了！現在太快……
黃人事長富源：人事行政總處的公文……
紀委員國棟：其實我知道……
黃人事長富源：他們跟我說：辛苦，不痛苦。
紀委員國棟：我知道「非過正，不足以矯枉」；但是有些時候會矯枉過正。我打個比方，像柯市長說他很少提到自己是台大畢業的，大部分是說他的工作地點是台大外科加護病房。外科加護病房可是攸關生死之地，常常生死一瞬間！如果把外科病房那種氣氛帶到行政團隊裡面，每天都會很緊張。當然這是他的權力，他的行事風格，我們尊重！但是尊重歸尊重，如果因為首長的領導風格很難與同仁溝通，進而影響到士氣、影響到工作績效，基於上級督導的立場，人事行政總處是不是要對他表示關心？去拜訪一下柯市長，也沒有關係啊！我想，你跟他很熟……
黃人事長富源：我不熟。
紀委員國棟：如果你不熟，就找柯建銘委員一起去。
黃人事長富源：有關公務人員的權益與尊嚴是人事總處的工作，也是我們的職責。委員的交代與指正，我們會努力去做。
紀委員國棟：柯市長現在人氣很旺，這段時間還在蜜月期。我們尊重他的權力，但是我覺得對就對、錯就錯，如果真有什麼不對，站在行政院的立場，也應該委婉的告知，對整個市府團隊、對公務人員，都是一種關懷。不要因為他是人氣王，就連講都不敢講，那就失去政務官的擔當！
黃人事長富源：跟委員報告，我會在最短的時間內，去台北市政府人事處。
紀委員國棟：對啦！就去拜訪一下。如果柯市長很忙，也沒有關係，就到市政府人事處去看看有沒有什麼問題。我們是去關心，不是去管。在分寸拿捏上，一定要很小心；一不小心的話，可能又會被媒體拿來操作，說我們是不是管太多了。但是為了讓整個行政績效更好，我們還是要有一點道德勇氣。不知道人事長的看法呢？
黃人事長富源：跟委員報告，對於公務人員的權益與尊嚴，的確就像委員所說的是人事總處的職責，我們應該主動；此外，我們也會對台北市政府的員工啟動員工協助方案，看看在行政效率之外，還有什麼可以來支援他們的。
紀委員國棟：除弊與興利，大家都支持；但是不能將每個人都當作嫌疑人，這一點很重要。有弊端，並不表示整個團隊都是犯罪嫌疑人，一定要小心處理，不要傷及無辜。本席認為這是人性關懷中很重要的一環。
黃人事長富源：委員說的，我們充分理解；就以人事總處來說，我們要求的速度也很快，但是我的同仁不會認為我是太苛刻的人。我們希望公務人員在他的工作裡面，應該是有尊嚴的，而且可以發揮他的專業。
紀委員國棟：所謂「一將功成萬骨枯」，一個人要成就他的名聲，在他底下的人就得做得半死！這個道理，我太了解。很多事情要允執其中，我們一定要委婉、客觀，不要讓人家做負面操作！
黃人事長富源：是。
紀委員國棟：本席真正關心的是這些基層公務人員，還有整個市府團隊的士氣，它會影響到整個政府的形象……
黃人事長富源：這對所有民眾是好的。
紀委員國棟：對柯市長也是好的。
黃人事長富源：是。
主席：請尤委員美女質詢。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。有關「政府捐助之財團法人從業人員薪資處理原則」合理性的問題，假設政府出資30%成立一家財團法人，該財團法人又100%去投資設立另外一個財團法人，等於它又轉投資出去，請問黃人事長，這家新設立的財團法人要不要接受政府的監督？
主席：請行政院人事行政總處黃人事長答復。
黃人事長富源：主席、各位委員。跟委員報告，理論上只要達到一定的百分比，無論是子公司或孫公司，都應該有規範。委員一直都很關注這件事情，有一次您和我討論問題時，我說人事總處在總其成的部分會盡力；但是各部會有各部會自己所了解的和所需要考慮的狀況。就以最近較為喧騰的寄生蟲防治會這個財團法人為例，我所知道的狀況是衛福部以前並沒有將它列為監督的範疇。
尤委員美女：對，為什麼沒有列為監督的範疇？依照你剛剛所講的，達到一定百分比時就必須要，否則，只要轉幾手，國產就不見了，所以我們會看到用國家經費贊助財團法人，轉幾手之後，好像就變成私人的，在這種情形之下，人民的財產就不見了。
黃人事長富源：既然有幾個相關的團體沒有讓部會監督到，顯然其中有我們可以補足的地方。
尤委員美女：所以你們是不是可以全面檢討？
黃人事長富源：會。倒過來想，這件事情還會被發覺，就表示政府在這方面還是有其功能，我現在要做的就是，跟各部會再緊密溝通，請各部會就其所司做較好的處理。這樣回答委員可以嗎？
尤委員美女：這在上次已經提過了，當時你們給我們的結論是：已經建立定期檢視機制、達到適度管制的功能。
黃人事長富源：是。
尤委員美女：雖然已經建立定期檢視機制，仍然爆發寄生蟲防治會這樣的肥貓問題。各部會投資出去的錢不是個人的，是國家的，所以最後就不去管了，請問你們要怎麼建立相關機制？
黃人事長富源：根據我們的機制審查結果，各部會還算負責任，但是出了這個問題，顯然我們還有改進的空間；也跟委員報告，任何一個制度及法規都是逐漸修正完成的，我們會檢討。
尤委員美女：有關員額評鑑，你們也提出報告。我們上個會期曾經要求你們要檢討員額評鑑部分，你們提出的評鑑結論大部分是寫，評估各單位人力配置適切性，或應續評估強化編制人力、應續精簡超額人力，並合理檢討輔助單位人力等，就是把題目當作結論來講。我們要的其實是所謂的精簡人力，例如評估業務績效如何、到底應該要多少人力。剛剛你報告過，對於總員額的精簡已經超標了，但我們認為該減則減，該增則增，像矯正署跑出來令我們非常詫異，因為他竟然一直在告訴我們，他們人力不足，但6年都沒有跟你們提出來，我們一直在講員額的評鑑，到底評鑑到哪裏去了？很多單位非常虛應故事，若有多出來的人力，單位通常不會跟你們講，所以你們今天的報告中就講，裏面有因為政府組織再造或是業務的規畫等，所以員額必須留出來。在這種情形之下，我們就會看到，業務單位即使人力有多出來，也並不想釋出，會告訴你們，要先保留，因為以後還要用到，然後不夠的，還要跟你們要，而且他們會講，每次跟你們要，你們都不給人，這裏就會牽涉到，譬如兩公約或隨著時代的需求，現在有很多新興業務，這些新興業務沒有什麼人來承辦，而應該要去除的人力，又不肯釋放出來，就這部分你們如何改善？
黃人事長富源：對你上次提及員額評鑑部分，我們有做過檢討，並獲得幾項結論：第一，我們以後再寫這個報告時，會寫得更清楚一點。第二，職責一定要分清楚，矯正署是屬於法務部的；我們現在的機制是，二評三的部分，就是從二級機關自己主動去評，我們也會檢視其報告，但是部會部分就由人事行政總處直接處理。第三，我們的人事資訊處已經成立了，正逐漸建立各部會所有員額的相關資訊，就你剛剛所講的，哪個地方有缺沒有補、哪些借用給別人的、哪些地方是拿去作其他處理的，跟委員報告，我們現在其實都很清楚。
尤委員美女：會列管？
黃人事長富源：不但列管，我們現在還做一件很基礎的工作，就是對於10年來提出增員計畫的到底有哪些部會、增加多少、其機關如何等資訊，我們都予以建置。
尤委員美女：約聘人員本來是一年一聘，但我們看到約聘人員跟公務員一樣，幾乎是萬年不動，事實上，其中有些人根本不做事，而有些新進來的卻每天加班，從你們建置的電腦資訊能看到這類東西嗎？這個必須要跟你們的績效配合。
黃人事長富源：是。如果是一年一聘的，我們會看他被聘多久、是哪些人員，將來這些我們會列在所謂的「儀表板」上，當我做人事決策時，這些我是可以看得到的，未來人力處是非常科學化的單位……
尤委員美女：如果能成立專責單位，其中納入部分民間學者或團體，一起客觀評量人力，你覺得可行嗎？
黃人事長富源：評鑑人力部分非常費時、費力，而且要求專業，我們以前組織相關委員會的民間學者專家也很專業，但他們沒有辦法持久跟我們在一起。我跟你報告，訂定案子從發掘問題、分析問題到提出腹案的過程常常要經年累月，民間專家學者很有才華，但是很忙，沒有辦法請他們跟我們一起工作，而我們在國家的既有預算之下，也不可能給他經費，所以有實際上的困難。
尤委員美女：既然這樣，我們會希望就你們自己的專業建立更具體的東西，不要老是聽到你們說要繼續檢討；檢討沒有結果，卻一直寫要繼續檢討。
黃人事長富源：不會，我們每年都會有改進的措施跟你報告。
尤委員美女：我們希望看到確實的數字出來，而不是只寫繼續檢討。
黃人事長富源：是，我們這3年來有相關的措施，也都有在進步，你也都理解，你所提的相關事項，人事行政總處都非常重視，對於每位委員的建議，我們都有列管。
尤委員美女：另外，最近又在提所謂的加薪，剛剛主席也有提及，但是我認為加薪應該跟軍公教人員公保、年金改革放在一起，否則我們會看到整個……
黃人事長富源：這部分容我稍微發表一下意見。基本上來講，加薪要考慮的因素，因為加薪指標的不同，如果要跟年金排在一起，我個人覺得宜慎重，因為我國自從有軍公教員工待遇審議委員會以來，從來就沒有考慮跟其他制度綁在一起，這跟勞工相關的加薪也是一樣的。
尤委員美女：但事實上，國家的經費、財政能力是有限的，當國家負債額越來越高時，這邊加薪，年金制度卻不改革，況且現在國家的負債比已經相當高了，到104年底未償債餘額可能會達到5兆5,458億，占前3年GDP百分比已達38%，而我們舉債的上限是40%，對不對？
黃人事長富源：你講的相關數據跟我們蒐集的資料一樣，我們會在審議委員會提出來，沒有一項會漏的。
尤委員美女：這部分涉及對於軍公教人員的生活津貼法制化部分。公務人員俸給法對加給的部分並沒有實際的規定，是授權給行政單位訂定，所以你們有訂定軍公教員工待遇支給要點，它原來授權加給之給與條件、類別、適用對像、支給數額，生活津貼並不在授權範圍，但是你們的加給辦法卻將生活津貼放進去。我們也知道，以前公務人員待遇不足，所以用生活津貼以補薪資的不足，而變成其薪資的一部分，但是現在每年生活津貼支出金額達到28.93億，這麼高的部分其實應該可以算是國家公共利益的重大事項，因此對於這部分的支出應該予以法制化，讓它具有法源的基礎。然而，這部分到目前為止都還沒有出來，請問你們是不是要將它法制化？
黃人事長富源：報告委員，根據相關的規定，尤其在福利性給與的部分，有專家做過研究。研究的結論指出，法制化當然是一條途徑，但是以德國法的角度來看，使用行政規則也是妥適的。另外，行政規則還有一項具有行政彈性的特色，這部分我會再向委員報告，行政規則確是一條途徑。
尤委員美女：對於這個部分，我希望你們能綜合檢討，該法制化的就讓它法制化。
黃人事長富源：是。
尤委員美女：大法官會議釋字第443號解釋以及第614號解釋都有做出解釋，應視給付內涵是否涉及公共利益的重大事項而定。若有涉及公共利益的重大事項，便須予以法制化，讓它法有明文。因此在這種情形下，因為金額龐大……
黃人事長富源：在大法官解釋中還有談到一點，就是規範密度須隨之連動，如果程度沒有那麼高，規範密度便可弱一點。所以各種都有……
尤委員美女：沒有錯，但一年支出28.93億元，金額也夠大了，對不對？
黃人事長富源：是。
尤委員美女：我想法制化並不是那麼難，這麼高的金額如果沒有法制化的話，是不是……
黃人事長富源：您也瞭解，對於大法官的解釋我們可以再討論。
尤委員美女：OK。
黃人事長富源：謝謝。
主席：報告委員會，基於人道考量，休息5分鐘，謝謝。
休息
繼續開會
主席：報告委員會，現在繼續開會。
請許委員添財質詢。
許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教人事長一個小問題，我在這邊向您與您的同事至少有提過兩次……
主席：請行政院人事行政總處黃人事長答復。
黃人事長富源：主席、各位委員。是關於平台的問題嗎？
許委員添財：不是。像荷蘭以及很多國家，其政府機關的公務員，很多人都沒有辦公桌，只有置物櫃。
黃人事長富源：是的。
許委員添財：對此，請問你們有考察與研究過嗎？
黃人事長富源：報告委員，在年度計畫中，本項並未列入。但是我自己有蒐集到相關資料。在牛津人事心理學第六章，也就是最後一章，有提到幾個重要的趨勢，跟委員講的完全一樣。第一是boundaryless，關於職組與職系的界限已經沒有了。第二是remote worker，亦即遠端的工作者，未來所有人事管理的條件都會出現變化。不但如此，使用無線或遠端的工作者，其勞動條件與相關的問題也全都會有變化，這點對我們而言確為重大劇變。面對這個劇變，坦白講，我們在準備上有一點困難，不過我們會加強，現在所有法制都與這樣的現象完全不一致。
許委員添財：有遠見與責任感的國家領導人要組成治理國家的新團隊，必須擁有新觀念。新觀念不是抽象的新名詞，而是具體的新作為。像這種使用國家資源的公部門，該如何發揮更高的經濟效率，而非生產效率，人事應用當然是其中重要的一環。
黃人事長富源：是的。
許委員添財：所以我才會多次提到這點，希望很快就能看到國家將它列為行政改革的具體計畫之一。
黃人事長富源：先跟委員做個簡單的報告。
許委員添財：你看，中央的權力不下放，但是中央的人員卻要在全國到處跑，而這些人員的辦公桌一年其實才坐幾天，他一去出差，花在交通上的時間等等，其實是不用辦公的。例如，有公務員為了一件事情從台北出差到台南，開會的時間不到兩個小時，但南北來回卻花掉他一天的時間。一天工作8小時，只開會2小時，另外6小時該員並未違法或違規，但是就經濟效率而言，這樣的辦公狀況卻是怠惰的，那是一種人力資源以及公務時間的怠惰。如何將這段資源時間，透過行動化的便利性將它補起來，實在是十分細膩而複雜的實質組織改造。組織改造並不是單位與機構上的變更和重新組合，也不是將人員乾坤大挪移。
黃人事長富源：請委員容我說明，委員講的我們有……
許委員添財：你不用說明，你有注意到就已經很好了。
黃人事長富源：人事行政總處成立了人事資訊處，對於委員所講的，我們將來都很期待，希望能在雲端中有工作平台。
許委員添財：你們可以看看哪個機關可以先做到這點，這是要改革的。
黃人事長富源：現在各部會會發展……
許委員添財：現在有6都，你就讓他們去比賽，看哪一都會先做，在一都中有哪個局會先做。你看，光是比賽辦公桌與辦公室，你看台中市政府胡志強蓋了那麼大的辦公室，後來是給別人用，結果人家嫌浪費，我是舉個例。其次，你們會出國考察，請問1年的總人次有多少？公務上的總經費耗用多少？有沒有資料？
黃人事長富源：有資料。
許委員添財：還在準備當中嗎？
黃人事長富源：我們備齊後馬上提供。
許委員添財：出國考察的績效跟評比方面，總數做了多少？
黃人事長富源：是，跟委員……
許委員添財：如果有評比的話，哪一個機關或部門的績效評比最高？請比較一下成績。還是沒有資料嗎？公務員不出國是不行的，因為台灣已經落伍到這個地步，跟世界脫節到這個地步，這樣的情況下不出國怎麼行呢？不過如果是出國去玩的話就更嚴重了。最近我跟我的小孩聊天，他說在美國上小學的時候，有外國的人來教育考察，其中韓國的訪賓最令人欽佩。那是小孩回憶二十年前他還是小學生的時候看到的，他說韓國人來就坐在教室，天天準時跟他們上下課，而且是1個禮拜，這就是教育考察。因為所有的課程都是以週為單位，所以每一科跟每一項活動都跑一次，因此是1個禮拜。
黃人事長富源：出國考察是國發會的業務。
許委員添財：不是，各單位都有。你要去做評比跟考核。
黃人事長富源：國發會應該有做評比。
許委員添財：把這個資料轉給我，我相信有。
黃人事長富源：我可以跟國發會……
許委員添財：去問問看，連做評比也是官樣文章啦！有去考察的其他國家，我不好意思說是哪一個國家，是去晃一下，跟他們介紹一下是哪裡來的，然後老師說大家歡迎哪裡來的貴賓；反觀韓國是去1個禮拜，而且是跟他們一起上下課。面對韓國各方面的進步，我的小孩在20年後，回憶起20年前在美國小學的狀況，讓他印象深刻。
其次，為什麼要有總員額呢？因為大家不信任政府，寧願制度僵化也不願讓制度失能，其實真正最高的境界不是總員額控制，而是該增則增、該減則減，與時俱進。這樣的話怎麼會有總員額呢？照總員額安排的結果，平均下來依照原來的人數分配後，現在減最多的是工友，一減的話代表品質受到影響，於是以前有人專門負責掃廁所，可是現在這個廁所是一天來打掃一下。事實上應該思考實質的效率跟有效的精簡要怎麼做，然而實質的你們做不到，所以只好在形式上以及比較容易看到的量上去管制。如果連粗淺的量都不管制的話，可能就更嚴重了。這不是最佳的狀況。
黃人事長富源：您所提的「該增則增，該減則減」是很重要的原則，其實我們在最近這2、3年之內，對飛安、食安及勞動檢查，都有……
許委員添財：我的結論是台灣走到今天，已經面臨社會經濟（social economy）全面collapse的徵兆，這不是危言聳聽，不相信的話就等著瞧，如果不改革的話就完了，誰選上當總統都一樣。以世界各國為例，把他們的政見拿出來比較就可以知道，哪有總統選舉或國會議員選舉對經濟議題著墨那麼少的國家？不論他的背景是法律或教育，大家都在談經濟問題，可是台灣呢？縣市選舉中有哪一位告訴人民政府的財政問題要怎麼解決？「財政為庶政之母」大家都會談，文章都會寫，但是庶政之母的意義是什麼？台灣是靠經濟的，因為我們沒有天然資源；要靠經濟的話就要靠開放體系從事國際競爭，而且人力絕對要跟國際比，公部門的人力還有民間部門的人力，要直接拿去跟國際比，如果台灣人很優秀，可是這裡沒有地方發展的話，就到國外賺錢回來，即使如此他還是台灣人，因為這裡好，這裡民主自由，這裡是故鄉，所以開始國際移動，不是都不能出去，但是出去要比人家強，如果出去不比人家強，他心不會留在這裡，不然有一天回來，一定是回來依賴，回來享受健保，回來養老，所以要培養出比國際強的人。再看我們的遊學，所謂的working holiday，都是去殺牛、種葡萄樹，不是到人家公司、工廠去實習，怎麼會有國際競爭力？雖然個人是很勤勞、很可佩，可以減輕家長負擔，但是對國家而言意義何在？公部門人力資源該怎麼解決？現在大家的口頭禪「週休7日領7萬」在說誰啊！我們有沒有工作7天領3萬的？公務員啊！所以不加薪對工作者來講，太不公平、不合理了。可是總體上怎麼加薪？臺灣的困境就在這裡，會全面爆發。剛開始是說，短期不婚、不育；如果長期、多數不婚、不育，國家不是要亡國滅種嗎？我是談總體上的問題。
黃人事長富源：謝謝委員。
許委員添財：我的人生規劃，並不是搞政治，而是政治搞我，所以自然走上政治之路，不然我在學校教書好好的，29歲就當上系主任。
黃人事長富源：委員所提的，都是國家美好的整體政策。
許委員添財：我32歲的時候，為什麼會因為政治「走路」呢？後來我回來，盧修一跟我說，你終於回來了，但是他不久患肺腺癌命就完了。我發現臺灣的肺腺癌，從2001年開始一直衝，衝到現在成為十大死亡病因中最高的；也看到空氣污染防治在退步，所以先剝削人力，再剝削環境，最後沒有什麼好剝削的時候，人就自己滅絕、亡國滅種，所以互相勉勵，我只是把重要問題拿出來，而且已經提了2、3年，改革空間那麼大，為什麼還不動？還在研究？太慢了吧！謝謝。
主席：請王委員惠美質詢。
王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。請問人事長，對於這次精簡的部分，你給自己打幾分？
主席：請行政院人事行政總處黃人事長答復。
黃人事長富源：主席、各位委員。這次精簡3%。
王委員惠美：達到立法院給的精簡標準了。
黃人事長富源：很辛苦。
王委員惠美：可是在精簡過程中，我覺得你們有幾個東西，沒有先做好準備。
黃人事長富源：請委員指教。
王委員惠美：第一，隨著年代變化，現在施政重點也不斷變化，譬如過去有什麼家庭風俗或類似三七五減租這種業務，都不斷萎縮，不過在你的職務掌管中，並沒有先做業務縮編；第二，依不同區塊來看，例如鹿港人口數是八萬五；二林鎮公所是五萬多。在人口數差三萬多、面積差異並不大的狀況下，組織編制是一樣，變成勞務不均，民眾有一種錯誤的印象，認為公務人員都是吃飽在那邊混！即使你現在減了再減，達到立法院給你的標準，但是「做的做死、閒的閒死」，這就是現在公務體系中很不公不義的事情。請問針對這部分，你有什麼因應的方法？
黃人事長富源：有一些屬於地方自治的範疇……
王委員惠美：你不能跟我講地方自治。
黃人事長富源：好。
王委員惠美：你把自己的人事長做小了，你說地方自治，那些縣市政府，還有那些人事，是不是也是你們去聘的？
黃人事長富源：人事處長是我們安排。
王委員惠美：對啊！你沒有辦法去掌控嗎？絕對可以用一個準則下去，或是用一個相關的法律下去。
黃人事長富源：好，我們來做。
王委員惠美：你一直不作為，那當然是地方自治，哪一個縣市首長會自己來說：「我把你們都併掉？」，不可能，民選的怎麼可能？
黃人事長富源：是。
王委員惠美：所以你在中央，一定要擔當起來。
黃人事長富源：我們今年的員額會重新檢討。
王委員惠美：連你們自己的精簡，我都覺得有問題，舉例來說，像你講的，以前二都，現在變成六都，好幾個縣市的業務都不見了，你們自己相關的業務，有沒有去縮編？很多事情要從源頭上控管，好不好？
黃人事長富源：是，您剛才講的區塊……
王委員惠美：我看你報告寫得很漂亮，提到相關的成效數據，我希望你們不要又迷思那個量。
黃人事長富源：好。
王委員惠美：質真的很重要。
黃人事長富源：是，今天已經有好幾個委員提到。
王委員惠美：公務人員不斷說「我在進修、我在e化什麼東西」，但是有多少人電腦一開，人就不見了，事情做一做，這個年度學習時數40小時就拿到了。
黃人事長富源：您上次指正以後，這個地方有改進，就以他上線的部分，我們有做嚴格查核，委員講的那個案例，的確太離譜了。
王委員惠美：另外，有一些事情，你們真的要去做規劃。現在學校的總務主任，是不是由老師來兼任？
黃人事長富源：是。
王委員惠美：當主任的要備課，甚至還要上課，這樣廠商來接洽要找誰？
黃人事長富源：還是找他。
王委員惠美：會不會變成兩邊忙碌，結果什麼也辦不好？他們告訴我，學校老師要去受訓採購方面的事情，有5、6張證照，一張證照政府至少要負擔1萬2,000，上課過程還要負擔他的鐘點費，但是有的只做1年，到第2年可能要蓋校舍的時候，覺得責任太大又不幹了，然後再換另外一個總務主任出來做，可是一個東西的銜接，有的時候不是1年、2年就可以完成，在這種情況下，學校的建設會好嗎？我也覺得很奇怪。
黃人事長富源：您講老師兼總務的部分，我了解，但是您講這麼細的東西，我完全不知道。
王委員惠美：說真的，這部分也會讓這些主任力不從心。我建議能夠讓專業去做的就讓專業的人去做，至少學校在遴聘過程中，如果要幹總務主任，就找採購方面的人才，應該很好找，要適才適用，就像你叫老師來擔任採購一職，他會嚇得要死，好不好？
黃人事長富源：是。
王委員惠美：還有一個亂象，老師平常要上課，寒暑假沒有課就不用來了，對不對？
黃人事長富源：對。
王委員惠美：現在有一個很好的福利，就是育嬰假，只要有3歲以下的小孩，都可以請育嬰假，但是老師在上課的時候請育嬰假，等到寒暑假不用上課的時候，又回來上班，這樣就可以領十二分之三的年終獎金。
黃人事長富源：對，是按照比例。
王委員惠美：這個東西你怎麼處理？站在那些行政人員的立場，他們越看越生氣。雖然大家有一樣的權利，但是他們卻要做得要死。如果整個學期一起請，大家還沒話講，怎麼可以選擇對自己有利、不用上班的時候，就申請復職要來上班；然後該上班的時候又說他要請育嬰假？雖然請育嬰假是他們的權利，可是在國家給他們3年育嬰假的狀況下，該放假就去放假，不要貪小便宜，老師的待遇已經很好，還要揩國家那3個月的油，沒有那個必要性。
黃人事長富源：這個部分，我會跟教育部人事處處長研究。
王委員惠美：你們去研究，看看怎麼處理？
黃人事長富源：是。
王委員惠美：在基層行政上，有時候人比人氣死人，因為有的是老師，有的是行政人員，所以很多行政人員就complain，他們做得要死，福利卻沒有老師好。
黃人事長富源：我理解。
王委員惠美：而且每年都升遷，沒有在考評，對不對？但是公務人員考乙、考丙的，還要等好幾年才可以跳，結果同樣在一個工作環境，就產生不一樣的差別性。
黃人事長富源：我瞭解。
王委員惠美：高職低就的問題，也越來越嚴重，我以前當鎮長的時候，就覺得鎮公所像訓練所，好不容易考進來，培養了2、3年以後，只要學校一有組長、幹事缺，他就馬上出去了，因為學校環境好、生活單純，4、5點就可以下班。但是公務體系，平常不會像學生那麼單純，三兩天就有民眾來抱怨，包括護士在醫院也很辛苦，所以他們會跑去衛生局，跑到衛生局之後，又想去衛生所，然後下個階段就要到學校當校護，這是校護體系的奮鬥史。公務體系的奮鬥史也是這樣，可能到中央占一個八職等、九職等的缺以後，再回去幹一個七職等的工作，因為已經敘過薪了，可是國家花那麼多時間栽培人才，等到要好好用他的時候，他又回到學校做幹事或組長，我覺得敘薪過之後，薪水一輩子都是這樣，這個觀念我不太能夠認同。其實這個位置很單純，如果要來就是這個薪俸、這個職等，不然薪水跳到6萬、7萬之後，又回來幹一個三萬多、4萬塊錢就可以幹的工作，很不合理！枉費你設計那麼多方案來栽培人才，對不對？
黃人事長富源：是。
王委員惠美：現在有課就趕快去上，公務也不見得很重要，因為上完課有加分，如果出去找新工作，這個有加分、那個也有加分，還可以從這裡跳到那裡，那裡又可以再跳到別的地方，一路都很順，這些都是問題，是不是讓那些死幹、活幹的公務人員嘔死？想想看有什麼方法，可以做一些提升？再來是我最近看到軍公教人員法定給與以外的部分，是要法制化嗎？
黃人事長富源：是。
王委員惠美：現在思維真的要變，我們用了3C商品之後，速度都變得很快，你們可能還沒有感受到，因為你們不用選舉。現在無論縣市政府也好，有時候業務一直都用Line在聯絡，所以現在都很迅速，結果我們一個法制化，為什麼要從103年搞到105年才上路？比較短命的就等不到了，實在是太慢了。連你們人事是主管全國公務體系的，不管在人才訓練也好、什麼也好，你們自己的業務都慢吞吞的，又如何讓民眾對公務體系達到耳目一新的效果？你一而再、再而三，從103年搞到105年才能研究出來，才開始要上路，民眾的不滿可說沸沸揚揚，網路上你們沒有看嗎？
黃人事長富源：我會在這兩邊做一個適當的調整，有些制度在變革上，可能需要思慮周全一點，但是您提及民眾渴望快速的部分，聽委員的指教，我有深切的感受。
王委員惠美：我們以前就是公文從下面開始簽，簽到科長、一直簽、到簽完，然後有意見再往下簽，還有這個單位要會那個單位，對不對？
黃人事長富源：是。
王委員惠美：你們職務相關的東西，真的要去改。
黃人事長富源：我們會加速。
王委員惠美：加速好不好？國家發展跟公務人員的素質也好、戰鬥力也好、都是很有關係的，當一個國家的公務人員，抱著不做不錯、少做少錯的心態，這個國家不會好的，對不對？
黃人事長富源：對，我理解。
王委員惠美：但是我很少看到，你們有上相關激勵的課程。
黃人事長富源：有，我來行政總處之後，有盤點公務人員所有的課程。
王委員惠美：我真的覺得，一個好的人事，會帶動機關做出很大的績效。
黃人事長富源：我們的看法，跟您的看法……
王委員惠美：我那時候歷經了幾個人事，有的人事甚至還會幫你發現問題，然後去解決問題，但是有的人事就是等你交代。
黃人事長富源：我們現在就是朝這個方向努力。
王委員惠美：加油！好不好？
黃人事長富源：一定！謝謝。
主席：接下來登記質詢的李委員桐豪及孔委員文吉均不在場。
現在請吳委員宜臻質詢。
吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教去年所謂「派遣」的部分，我記得那時候人事總處要去立法，當時立法有一個原則，就是政府部門對於派遣進用這個原則，好像不入法，你可以再說明一次嗎？
主席：請行政院人事行政總處黃人事長答復。
黃人事長富源：主席、各位委員。有關派遣保障法的部分，那是勞動部要訂。
吳委員宜臻：可是政府進用派遣這個原則，跟你有關啊！
黃人事長富源：我把它解釋完畢，在派遣保障法中，基本上是3%，而且在3%裡面，無論什麼樣的單位，公部門一定要滿足最低標準需求。
吳委員宜臻：你只是用一個比例，問題是政府部門就先用派遣了，在此情況下，怎麼期待民間會不會濫用派遣？其實派遣制度不管是在服務業甚至是在很多外包製造業部分，只要跟勞動力相關的行業，真的有浮濫現象。相對於政府部門，也沒有辦法完全杜絕派遣事業，包括勞務外包、承包或政府相關勞務採購的部分，都有可能流於各種變相的派遣形式，最後派遣工還是被派遣工公司，用類似剝削的方式送進到政府部門，所以你一定要在相關修法中，立下這個原則，不能便宜措施，如果真的有人力問題，應該重新檢討公務員任用員額或正式編制的問題，我們整個預算編制，跟實際上任用編制內的實用人員，為什麼會不一致？是為了節省經費或是有其他原因，總要提出來檢討，真的不能用派遣人力了。
我在這裡不跟你討論太多，我記得去年看到這個事情的時候，還是有要求政府進用派遣的原則，我認為應該在勞動部門修相關法令的時候，尤其你作為一個人事長，在政府部門任用相關人力上，包括政府在派遣和勞動力剝削部分，一直都潛藏在非常多勞務採購契約裡面，這種變相的情況，我們沒有辦法完全杜絕，只能用這樣的原則，去揭櫫政府部門進用派遣人員的情形，同時也看用這樣的方式，能不能防範很多勞務採購公司變相用一些派遣工剝削勞工的情況。我認為這個原則，在勞動部門修相關法令的時候，應該堅持和守住，不是跟他喊%數、喊底線──3%、4%或5%，這樣子太離譜了！我告訴你，日本就是用這樣的法令，最後還是造成派遣濫用，派遣是剝削勞工罪大惡極的一個法制，所以即使你做這樣的宣示，民間因為派遣的濫用，也有非常多臨時性工作，等於是變相的鼓勵。我的意思是，不管怎麼樣，勞動部門要不要修法是另外一回事，但是我要再次強調，你應該把這句話帶回去，好好檢討一下，政府進用派遣的部分應該要入法，你的立場要堅定。
黃人事長富源：可否容我說明一下？
吳委員宜臻：好，我給你半分鐘回應。
黃人事長富源：如同委員所講，我們基本上都是一致的，在公部門勞動契約中，對於他們的相關保障，有關薪資或福利待遇方面，是不能放到招標價格裡面的；另外，我們跟勞動部都希望組成一個勞動檢查專案小組，這一點我向委員保證，已經有在進行了。
吳委員宜臻：包含政府部門派進來勞務採購的那些派遣工，或是那些人員嗎？
黃人事長富源：您所講的，我們會一項、一項跟您陳明。
吳委員宜臻：等於工作場所是政府部門，但是他可能變成勞動檢查派遣的一個對象。
黃人事長富源：我理解，這個部分，他會有一些挪移大法。
吳委員宜臻：你會把這個部分帶回去嗎？
黃人事長富源：我會跟勞動部密切磋商，除此之外，委員剛才提及有關預算員額及編制員額之間的差別，我們現在有一個比較好的措施，如果未來預算員額跟編制員額之間，連續幾年都有一些狀況，我們會有一些措施，不過現在先不講，有機會再向您報告。
吳委員宜臻：好。
黃人事長富源：我們會管制。
吳委員宜臻：那就麻煩你們了。我覺得政府部門在任用部分，該回歸法制化的時候，其實還是要法制化，就是正式人員的任用，不然你們一天到晚，叫人家要考公務員，講了一堆保障，然後又大開後門，開了後門之後，又讓民間看到政府帶頭，我覺得這個是非常不好的。
黃人事長富源：政府的契約是帶頭做一個不錯的契約。
吳委員宜臻：因為時間的關係，我再問另外一個問題。你在今天的報告中有提及，行政院及所屬各機關中高階公務人員短期密集專業英語進修，這個計畫一年大概送出去十幾個，請問這十幾個所謂中高階人員，大部分都是哪些部門、從事哪些業務的人員？
黃人事長富源：我們會先有一個調查。
吳委員宜臻：你有統計嗎？
黃人事長富源：有統計。
吳委員宜臻：我要知道過去3年來，有哪些人、哪些單位及哪些職等。
黃人事長富源：整理好就送給委員。
吳委員宜臻：你說一下，這十幾個人是什麼樣的背景？大概是什麼職等？他們需要講英文嗎？一般機關碰到國外賓客，或是一些參訪交流的情況，都是叫外交部或自備通譯、同步口譯人才，他們需要自己講嗎？還是送他們出國去觀光、去休假？
黃人事長富源：不會，有經過慎重遴選，基本上，我們的委員對這個非常重視，出去之前會實施pretest檢測，等他受訓回來還會有後測，上次您跟尤委員有要求，我們還加了一個東西，會詢問他的主管機關，這些人力進用以後，有沒有用在他實用的訓練上面，並加以追蹤，譬如他有參加一個談判班，就會追蹤他本身，到底有沒有在這個職務上運用。
吳委員宜臻：後來事實證明，送出去的回來了沒？至少去年、前年的預算會期，我們管控的成效指標如何？
黃人事長富源：是有一些像學法律的，我把資料再送給您好了。
吳委員宜臻：送出去的指標，成效到底好不好？
黃人事長富源：我們現在的考察指標還不錯。
吳委員宜臻：什麼意思？只會簡單的英語會話？如果只會簡單的英語會話，就可以不用去了。我也很好奇，你送出去的國家，大部分是英語國家，而且大部分都送到美國，為什麼只送到佛羅里達州立大學？
黃人事長富源：以前是有佛羅里達州立大學，那是價錢的問題。
吳委員宜臻：還是那裡是渡假的好地方？
黃人事長富源：不是，如果到了美國地區，還要飛行那麼遠的地方，那個旅費我是不能接受的，所以從我開始就有跟他們講，也就是從去年開始希望都在西海岸，這一點跟委員的看法是一樣的，而且去西海岸Clement那個大學，有請我們的副處長……
吳委員宜臻：我們去做英語環境的學習，如果純粹只是英語會話能力的訓練，也不用到那麼好的學校，排名ranking，又不是真正的去拿學位，我們自己也知道有很多community university，大概都可以讓你去學英文。如果你們送出去不是以英語能力為主，最主要還包含相關公務員進修學分的取得，你就要去看送出去的學校，在相關課程裡面，是不是同時跟他所學或職稱有關？
黃人事長富源：您跟幾個委員要求的部分，我看得有多細，連課程都要求必須客製化，就像您剛才講的，他是英文專長，但未必了解其他專業。
吳委員宜臻：是啊！
黃人事長富源：這次我們有要求，請他們對公務人員所需要的業務設計課程，例如同仁需要多一點談判專業，就請他用談判的語言，這一點請委員放心，委員只要講原則，我們就會去執行。
吳委員宜臻：請你計算出一個人次的成本，例如過去送中高階公務員出去，一個人平均大概要花多少錢？要去多少天？
黃人事長富源：需要的成本當然會計算出來。
吳委員宜臻：我只要知道，平均一個人需要花掉多少錢，你告訴我這個數字。
黃人事長富源：在100年度的時候，選送一個人是20萬3,000元。
吳委員宜臻：去多少天？
黃人事長富源：去3個禮拜，最貴的也只有26萬9,000元。
吳委員宜臻：是帶職、帶薪？
黃人事長富源：對。他們接受教育回來，對公務人員的職涯發展或對國家的服務，都有長遠的影響，所以請委員……
吳委員宜臻：他們回來之後是寫書面報告還是口試報告？
黃人事長富源：我們將來會加上相關的部分，口試、書面都有。
吳委員宜臻：我會問這個部分，是因為經過了好幾個會期，而且很多委員都在盯，所以對於送出國這件事，大家看的還是成效、是誰去，以及回來之後你們怎麼考核績效及表現？大部分民眾還是覺得這只是讓中高階有個喘息的機會，讓他們去外面看看世面，也沒有真正的幫忙。如果只是看看世面，好像也不用這樣，給他一點休假、出國津貼或機票補貼也就好了，不用花到20萬那麼多，同樣去國外，一樣要學會話，一樣要到supermarket買東西，好像也不用花那麼多錢，如果真的對他的職務或業務有幫助，你就要去證明，並且說明到底哪裡有幫助。
黃人事長富源：謝謝委員，關於這一點……
吳委員宜臻：我真的覺得，看不出太多成效。
黃人事長富源：我們會很認真的再把這個報告……
吳委員宜臻：我的時間到了，最後再問一件事，就是公務員會不會加薪？
黃人事長富源：我還是用最簡單的方式回答，審慎客觀。
吳委員宜臻：樂觀、還是客觀？
黃人事長富源：沒有，是審慎客觀，我們非常謹慎。
吳委員宜臻：我們勞工正在看，因為每次加薪，都是調基本工資，這對一些真正的上班族，就是在基本工資之上，可是又沒有在每次勞動部所說，平均勞工薪資四萬二千多水準之下，大部分平均拿3萬、3萬5,000，屬於新貧階級的這些人，都在「泄咧等」！
黃人事長富源：勞動部好像往再調基本工資的方向，因為今年會調。
吳委員宜臻：我知道，所以我只問你公務員，因為公務員帶動起來是很恐怖的。請問你們審慎客觀，需要哪些要素？
黃人事長富源：要客觀。
吳委員宜臻：你的客觀要素是基於什麼原因？是總統說了算？
黃人事長富源：一定跟經濟指標有關係。
吳委員宜臻：不是候選人說了算，總統支票說了算？
黃人事長富源：候選人講的話，也跟經濟指標無關，這就是為什麼講「客觀」。
吳委員宜臻：因為大家都在嘲笑說，不管是勞工加薪或是公務員為選舉考量、其他考量加薪，我只是提醒大家，馬英九很久以前633的支票跳票了，一個政治人物沒有實現該有的承諾，沒有創造好的大環境，然後為了一些其他目的，特別去提高所謂的薪水條件，但實質上的經濟條件沒有達到那個目標的時候，調薪會增加的，可能只是消費指數、物價的調漲，最後在民間都是一些中高階因調薪而獲利，此其一；第二，就是弱勢的部分倒楣，因為整個消費成本、物價指數，相對因為薪資水準提高，水準就調高了，如果再加上公務員最後一波，整個薪水市場雖然看起來很蓬勃，實際上人民的荷包還是縮水，所以我還是拜託你們，如果公務員要加薪，請你們考量一下。
黃人事長富源：審慎客觀。
吳委員宜臻：我還是再提醒，現在談的勞工加薪部分，除非實質上是平均受薪階級，不然基本工資的調整，對大部分從25歲一直到45歲中間的受薪階級，實質上並沒有幫忙，因為他們的平均薪資，大部分都高於基本工資，但都低於勞動部號稱的四萬二千多的平均月工資，所以這樣的調薪對他們沒有幫助，可是會使所有物價指數提高，造成他們更大的生活壓力，我只是關心公務員會不會雪上加霜而已，其他我沒有意見，請你更客觀一點。
黃人事長富源：審慎客觀。
吳委員宜臻：謝謝。
主席：接下來登記質詢的盧委員秀燕、賴委員振昌、李委員貴敏、楊委員瓊瓔、蔣委員乃辛、蔡委員錦隆、薛委員凌、邱委員志偉、何委員欣純、陳委員淑慧、潘委員維剛、莊委員瑞雄、蕭委員美琴、鄭委員天財及黃委員偉哲均不在場。
報告委員會，所有登記發言委員，均己發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。
現在處理討論事項凍結案3案。
請問各位，針對第一案，有無異議？（無）無異議，通過，准予動支。
請問各位，針對第二案，有無異議？（無）無異議，通過，准予動支。
請問各位，針對第三案，有無異議？（無）無異議，通過，准予動支。
現在處理尤委員美女等所提臨時提案。
尤委員美女等所提臨時提案：
建請行政院人事行政總處會同相關單位針對軍公教人員生活津貼支給欠缺法源依據問題積極檢討改進，並於本會期結束前提出報告。
現行軍公教人員生活津貼係依據「全國軍公教員工待遇支給要點」第4點規定辦理，分為「結婚補助」、「生育補助」、「子女教育補助」及「喪葬補助」等4類，為政府建構待遇福利制度之一環。經查近5年中央政府各機關生活津貼之支領，年平均約需28.93億餘元。
然根據依公務人員俸給法第1條：「公務人員之俸給，依本法行之。」同法第3條：「公務人員之俸給，分本俸（年功俸）及加給。」第5條更明定加給分為職務加給、技術或專業加給及地域加給等三種，生活津貼顯非法定之給與。
軍公教人員待遇源自人民之納稅，早期實施生活津貼制度旨在彌補待遇之不足迄今卻已然成為軍公教人員待遇福利之一部分。年平均約需29億元。卻無法律授權為依據。爰此建請行政院人事行政總處會同相關單位積極檢討，研擬予以法制化，並於本會期結束前提出專案報告。
提案人：尤美女 柯建銘 呂學樟 蔡其昌 王惠美 吳宜臻
主席：請問各位，對本案有無意見？
請行政院人事行政總處黃人事長說明。
黃人事長富源：主席、各位委員。人事總處建議，在最後一行第一句「研擬予以法制化」後面，加上「之可能性」；最後倒數4個字「專案報告」加兩個字，改為提出「書面專案報告」，這些都跟尤委員報告過了。
主席：尤委員，這樣可以嗎？好。本案就修正通過。
我再補充宣告，討論事項作如下決議：三案均准予動支，提報院會，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
本次會議到此結束，現在散會。
散會（11時41分）