立法院第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國104年3月23日（星期一）9時5分至14時58分
地 點 本院紅樓801會議室
主 席 鄭委員汝芬
主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議議事錄
時 間：104年3月19日（星期四）9時11分至14時53分
地 點：本院群賢樓801會議室
出席委員：劉建國 陳節如 吳育仁 王育敏 江惠貞 徐少萍 林鴻池 蘇清泉 田秋堇 趙天麟 鄭汝芬 楊玉欣 林淑芬
（委員出席13人）
列席委員：鄭天財 林德福 許添財 盧秀燕 賴振昌 李桐豪 黃偉哲 陳素月 李貴敏 楊瓊瓔 江啟臣 蔣乃辛 薛 凌 邱志偉 陳淑慧 潘維剛 呂玉玲 莊瑞雄 徐欣瑩 尤美女 王惠美 高金素梅
（委員列席22人）
請假委員：楊 曜
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列席官員： |
行政院環境保護署 |
署長 |
魏國彥 | ||
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主任秘書 |
謝燕儒 | ||
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空氣品質保護及噪音管制處 |
處長 |
陳咸亨 | ||
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綜合計畫處 |
處長 |
朱雨其 | ||
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水質保護處 |
處長 |
葉俊宏 | ||
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廢棄物管理處 |
處長 |
吳盛忠 | ||
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環境衛生及毒物管理處 |
處長 |
袁紹英 | ||
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管制考核及糾紛處理處 |
處長 |
蕭慧娟 | ||
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環境監測及資訊處 |
處長 |
蔡鴻德 | ||
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環境督察總隊 |
總隊長 |
蕭清郎 | ||
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永續發展室 |
執行秘書 |
劉宗勇 | ||
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溫室氣體減量管理室 |
執行秘書 |
簡慧貞 | ||
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生態社區推動方案室 |
副執行秘書 |
許仁澤 | ||
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能資方案室 |
執行秘書 |
楊慶熙 | ||
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資源回收管理基金管理委員會 |
執行秘書 |
許永興 | ||
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土壤及地下水污染整治基金管理會 |
執行秘書 |
馬念和 | ||
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法規委員會 |
執行秘書 |
郭子哲 | ||
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環境檢驗所 |
代理所長 |
顏春蘭 | ||
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環境保護人員訓練所 |
所長 |
陳麗貞 | ||
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秘書室 |
主任 |
劉慶仁 | ||
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人事室 |
主任 |
李玉惠 | ||
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政風室 |
主任 |
阮羣冠 | ||
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會計室 |
主任 |
駱慧菁 | ||
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統計室 |
主任 |
張惠菁 | ||
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衛生福利部 |
部長 |
蔣丙煌 | ||
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（請假，由衛生福利部國民健康署游副署長麗惠代表列席） | ||||
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科技發展組 |
技監 |
施養志 | ||
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醫事司 |
簡任技正 |
劉明勳 | ||
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教育部 |
部長 |
吳思華 | ||
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（請假，由教育部資訊及科技教育司李司長蔡彥代表列席） | ||||
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資訊及科技教育司 |
專門委員 |
邱仁杰 | ||
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經濟部 |
部長 |
鄧振中 | ||
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（請假，由沈次長榮津代表列席） | ||||
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工業局 |
主任秘書 |
游振偉 | ||
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能源局 |
副組長 |
蔡志亮 | ||
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國營事業委員會 |
組長 |
陳思明 | ||
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加工出口區管理處 |
簡任技正 |
徐仲禮 | ||
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臺灣中油股份有限公司 |
副總經理 |
吳清陽 | ||
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臺灣電力股份有限公司 |
副處長 |
林武煌 | ||
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專家學者： |
臺灣健康空氣行動聯盟 |
發起人 |
葉光芃 | ||
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臺灣水資源保育聯盟 |
主任 |
粘麗玉 | ||
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臺灣環保聯盟 |
副會長 |
吳麗慧 | ||
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要健康婆婆媽媽團 |
執行長 |
顏淑女 | ||
主 席：趙召集委員天麟
專門委員：黃中科
主任秘書：劉錦章
記 錄：簡任秘書 黃淑敏
簡任編審 鄭翔勻
科 長 葉淑婷
薦任科員 江建逸
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決 定：議事錄確定。
二、邀請行政院環境保護署魏署長國彥報告業務概況（含第6會期委員會會議通過臨時提案之辦理情形）及立法計畫。
三、邀請行政院環境保護署魏署長國彥、衛生福利部蔣部長丙煌、教育部吳部長思華、經濟部鄧部長振中等就「從柴靜的『穹頂之下』紀錄片看國內空污對人體健康的影響及我國對空污防制手段與空氣污染防制法總量管制後續工作期程」列席報告，並備質詢。
（本次會議經行政院環境保護署魏署長國彥提出報告。委員劉建國、陳節如、蘇清泉、王育敏、徐少萍、江惠貞、林鴻池、吳育仁、田秋堇、林淑芬、鄭汝芬、趙天麟、許添財、王惠美、呂玉玲及陳素月等16人提出質詢，均經行政院環境保護署魏署長國彥暨各相關主管、衛生福利部國民健康署游副署長麗惠、教育部資訊及科技教育司李司長蔡彥及經濟部工業局游主任秘書振偉等即席答覆。並經臺灣健康空氣行動聯盟葉發起人光芃、要健康婆婆媽媽團顏執行長淑女、臺灣環保聯盟吳副會長麗慧及臺灣水資源保育聯盟粘主任麗玉列席說明。）
決 定
一、本日會議報告及詢答完畢。
二、委員莊瑞雄、楊曜、楊瓊瓔及潘維剛等4人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答覆。
三、委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，請於2週內以書面答覆，委員另要求期限者，從其所定。
通過臨時提案15案：
一、鑒於目前臺北PM2.5濃度大概是世界衛生組織建議之2倍，中南部更嚴重，是標準值之4倍。臺灣大學研究證實，13μg/m3之濃度即有健康威脅，我國15μg/m3品質標準實有下修之必要。爰要求行政院環境保護署與衛生福利部等相關部會，於二個月內研擬完成並下修我國PM2.5之空氣品質標準，並將研議結果送交立法院社會福利及衛生環境委員會。
提案人：趙天麟
連署人：陳節如 劉建國 尤美女
二、查行政院環境保護署將推動「空氣污染減量行動督導聯繫會報」，跨部會及與地方政府合作共同參與空氣污染減量，由行政院環境保護署副署長擔任召集人，另置委員六人至八人，由行政院環境保護署、經濟部、交通部、行政院農業委員會、內政部、衛生福利部和教育部指派代表擔任之。又去年修正之《食品安全衛生管理法》，通過了食品安全會報之設置，由行政院院長擔任召集人，召集相關部會首長、專家學者及民間團體代表共同組成，職司跨部會協調食品安全風險評估及管理措施。鑒於空氣中細懸浮微粒PM2.5可能會造成氣喘、心血管疾病、肺癌等疾病，不管是長期或短期暴露空污環境之下，皆會提高呼吸道疾病及死亡風險，故「空氣污染減量行動督導聯繫會報」之設置有比照食安會報，提高層級之必要。爰要求行政院環境保護署會同經濟部、交通部、行政院農業委員會、內政部、衛生福利部和教育部，二個月內研議完成提高「空氣污染減量行動督導聯繫會報」之層級，並將研議結果送交立法院社會福利及衛生環境委員會。
提案人：趙天麟
連署人：陳節如 劉建國 尤美女
三、行政院環境保護署已於101年5月14日訂定發布我國空氣品質標準，然我國PM10之空氣品質標準，仍過於寬鬆。我國PM10空氣品質標準，日平均值為125μg/m3，年平均值為65μg/m3，相較於世界衛生組織（WHO）PM10建議標準（日平均值為50μg/m3、年平均值為20μg/m3），差距甚大。根據臺灣健康空氣行動聯盟統計，全臺2014年PM10平均值為52μg/m3，相當於40年前的日本。高雄市鳳山測站，2014年PM10年平均值更高達81.79μg/m3。另行政院環境保護署2014年環境保護統計年報亦指出，全臺PM10年平均值，2013年為53.07μg/m3、2012年為50.51μg/m3、2011年為54.25μg/m3。有鑒於PM10亦是公認的肺癌因子之一，爰要求行政院環境保護署於二個月內檢討我國現行PM10空氣品質標準，採用WHO建議標準值，並比照WHO及歐盟訂定每年允許超標天數，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。
提案人：田秋堇
連署人：陳節如 趙天麟
四、有鑑於行政院環境保護署以PSI值作為空氣污染指標值已不合時宜，PSI值檢測標準，並無包含已被證實為一級污染物的細懸浮微粒PM2.5數值，無法反映空氣污染之嚴重性。爰要求行政院環境保護署與教育部應在AQI新制建立之前，於104學年度針對PM2.5設置警示系統（例如空污旗），俾利國人健康。
提案人：趙天麟
連署人：田秋堇 陳節如
五、有鑑於行政院環境保護署以PSI值作為空氣污染指標值已不合時宜，PSI值檢測標準包含PM10、二氧化硫、一氧化碳、臭氧及二氧化氮，並無包含重要的細懸浮微粒PM2.5數值，無法準確反映空氣污染之嚴重性。目前使用的PSI數值400為超標，依照這樣的標準PSI數值並未超標，但PM2.5早已超標達危險等級。未整合PM2.5的PSI指標，將使學校、醫院等無法因應，這將對於兒童、老人、呼吸道疾病等敏感族群陷入嚴重的健康風險。美國早在1999年即已使用AQI（空氣品質指標）新制，臺灣不應藉「研究」之名拖延至民國107年才建立AQHI新制，爰要行政院環境保護署於一個月內，整合PM10及PM2.5等指標，縮短建置空氣品質健康指標（AQHI）時程之檢討報告。
提案人：趙天麟
連署人：田秋堇 陳節如
六、有鑑於空氣污染問題日益嚴重，在移動污染源當中，柴油車的排放物質致癌性較高。爰建請行政院環境保護署會同交通部與經濟部，於一個月內，針對鼓勵汰換老舊柴油車、加裝濾煙器及獎勵客運、公車汰換為電動公車等，提出執行計畫及達成期程，並將該研議計畫送交立法院社會福利及衛生環境委員會。
提案人：王育敏
連署人：蘇清泉 徐少萍 鄭汝芬
七、有鑑於空氣污染問題日益嚴重，目前對於使用中車輛要求出廠滿5年應定期為排氣檢查，惟103年度到檢率僅65.93%，爰建請行政院環境保護署會同交通部，於一個月內彙整各縣市政府裁罰情形，另針對如何有效提高到檢率研擬具體可行之計畫，送交立法院社會福利及衛生環境委員會。
提案人：王育敏
連署人：田秋堇 林鴻池 鄭汝芬
八、空氣污染紀錄片《穹頂之下》公布後，空氣品質成了近來備受矚目的議題。不僅室外空氣乾淨度被關注，室內空氣品質要求也越來越嚴格。室內空氣品質經常受到二氧化碳（CO2）、一氧化碳（CO）及甲醛（HCHO）等濃度影響，其中甲醛超標可能導致皮膚、眼睛、鼻子、呼吸道受刺激不適，且有致癌風險。因此，103年7月行政院環境保護署公告《室內空氣品質管理法》第一批包括醫院、大賣場、交通場所、學校等466處公共場所控管室內空氣品質，今（104）年預計公布第二批列管場所。建請行政院環境保護署檢討第一批列管場所，並將銀行、農漁會、KTV、電影院、歌劇院等公共場所增列至「應符合室內空氣品質管理法之第二批公告場所」，以維護民眾健康。
提案人：江惠貞
連署人：徐少萍 鄭汝芬 林鴻池
九、空氣污染的來源複雜，各級政府機關均應加強空氣品質監測工作，並公布監測數據，以利民眾即時瞭解空氣品質狀況，尤其是雲林縣斗六市交通測站明顯不足，對於移動污染源的監控亟需加強。其次，應增加都會區的交通監測站並加嚴PM10標準，台灣地形類似美國加州，擴散不易，PM10標準應效法加州，採WHO標準。再者，制定中央及地方的具體履行計畫，履行一旦通過，視同法律。最後，管控行動組織架構提升由中央及地方首長親任召集人。爰要求行政院環境保護署於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出檢討報告。
提案人：劉建國 趙天麟
連署人：田秋堇 陳節如
十、雲林縣台西鄉沿海養殖專業區104年3月16日爆發近10年來最嚴重煙塵害污染事件，導致文蛤大量死亡，漁民重大損失，爰要求行政院環境保護署積極協助雲林縣政府對位在台西海園附近漁塭，進行水與底泥的採樣化驗及檢驗，並針對3月16日前後就該區域之空氣懸浮進行比對分析，以儘速找出污染源禍首，俾利後續相關作業，保障漁民權益，並請行政院環境保護署於三週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出辦理情形之書面報告。
提案人：劉建國 趙天麟
連署人：田秋堇 陳節如
十一、為有效改善雲林地區PM2.5污染嚴重的問題。爰要求行政院環境保護署應於二個月內會同相關部會於雲林斗六召開如何防治PM2.5公聽會，並邀請雲林縣政府、台塑六輕以及相關團體。
提案人：劉建國 趙天麟
連署人：田秋堇 陳節如
十二、當PM2.5濃度高時，行政院環境保護署只是向民眾宣導儘量少出門，但是部會間對於PM2.5的宣導與防治，尚無共識。爰要求行政院環境保護署應於一個月內會同相關部會，針對PM2.5相關警示的SOP流程提出檢討報告。
提案人：劉建國 趙天麟
連署人：田秋堇 陳節如
十三、根據行政院環境保護署目前擬定的「高屏地區空氣污染物總量管制標準」，其中第17頁提到「科學園區、工業區、加工出口區總許可核發量不得超出已核定空氣污染物排放總量」，看起來行政院環境保護署有管制，但探究後，發現行政院環境保護署宣稱在第一期程目標可達到「固定污染源空氣污染物排放總量不增加」，卻又在後面加註但書，指這總量係「須排於總量管制公告前，已通過環境影響評估審查、放置許可證申請中、及取得設置許可證尚未取得操作許可證等案件，所核准之空氣污染物排放增量」。
換句話說，這三種大面積的工業廠區，只要許可量不超過早已核定的環評核可量就可以再開發新設或擴廠，讓個案總量管制小廠就失去意義。爰要求行政院環境保護署應刪除第17頁那句說明。以避免許可核發量遠超過實際申報量之不合理現象，俾能有效改善高屏地區空氣品質。
提案人：田秋堇
連署人：趙天麟 陳節如
十四、為促進PM2.5監測準確度與污染防治，提案將交通監測站納入PM2.5濃度計算。另行政院環境保護署應研議將粒狀污染物納入固定污染源空污費課徵對象。
提案人：田秋堇
連署人：趙天麟 王育敏
十五、臺北市、新北市自行車U-bike系統運作成熟，民眾使用方便性及依賴度高，建請行政院環境保護署研議專案鼓勵並補貼各地方政府示範辦理類似U-bike的電動機車代步系統。
提案人：江惠貞
連署人：吳育仁 王育敏 鄭汝芬
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
審查一、委員賴士葆等23人擬具「勞動基準法第二十九條條文修正草案」；二、委員黃志雄等16人擬具「勞動基準法第七十九條條文修正草案」等2案。
主席：現在先請提案人賴委員士葆說明提案旨趣。（不在場）賴委員不在場。
請提案人黃委員志雄說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。稍後再請提案委員說明。
現在請勞動報陳部長說明修正要旨。
陳部長雄文：主席、各位委員。今天 大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，審查賴士葆委員等23人所提「勞動基準法第29條條文修正草案」及黃志雄委員等16人所提「勞動基準法第79條條文修正草案」，本部能有機會應邀列席作口頭報告，並得親聆各位委員的指正與建議，深感榮幸。對於委員所提「勞動基準法」修正草案內容，本部意見如下：
一、修正勞動基準法第29條部分
委員賴士葆等23人擬具「勞動基準法第29條條文修正草案」，增訂公開發行股票之公司應公平考量勞工之年資、薪資、職位及績效等因素，給予勞工獎金或分配紅利，並提出具體利潤分享計畫，經目的事業主管機關核准後實施；其計畫之變更，亦同。並明定罰則規定，說明如下：
查現行勞動基準法第29條就事業單位於營業年度終了結算，如有盈餘，除繳納稅捐、彌補虧損及提列股息、公積金外，應給與勞工獎金或分配紅利已有宣示性規定，有關委員所提增訂公開發行股票之公司利潤合理分配勞工之規定，對提升勞工薪資應有正面助益，本部原則支持。惟事業單位給與獎金或分配紅利之機制，因涉及勞工權益，影響重大，建議適當增訂勞工參與機制。另考量立法體例一致，建議裁罰規定應訂於本法罰則章。
二、修正勞動基準法第79條部分
委員黃志雄等16人擬具「勞動基準法第79條條文修正草案」，將違反勞動基準法第30條第1項正常工作時間超過法令規定及第32條第2項延長工作時間超過法令規定之罰則提高至新台幣5萬元，並按被查獲勞工人數、次數計次處罰。本項修正雖可督促雇主遵守勞動基準法，惟勞動基準法罰則章之相關條文，應考量事業單位負擔能力及是否符合比例原則，且勞動基準法已於100年6月29日修正提高本條罰則，及公布違法事業單位名稱與按次處罰規定；104年2月4日甫修正勞動基準法第80條之1規定，增訂「主管機關裁處罰鍰，得審酌與違反行為有關之勞工人數、累計違法次數或未依法給付之金額，為量罰輕重之標準」，已有加重處分之效果，建議維持現行裁罰額度及規定。
考量立法體例一致，委員賴士葆等23人所提勞動基準法第29條增訂第3項裁處規定，對於公開發行股票公司違反勞動基準法第29條規定之處罰，建議增訂於本法第79條。
以上報告，請 各位委員惠賜指教，共謀勞工生活福祉，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
主席：現在開始詢答，每位委員發言5分鐘，得延長1分鐘。上午10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。上午11時30分開始處理臨時提案。
首先請吳委員育仁發言。
吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。執政黨此次的加薪四大法案本週均於各委員會分別進行審查，我們衛環委員會審查勞動基準法，經濟委員會審查加薪的一些相關辦法，勞動部對於勞動基準法第二十九條修正案的利潤分享計畫有何看法？
主席：請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。基本上我們認為這是一個好的方向，但這個利潤分享計畫目前是由經營者提出，我們也希望有勞工參與的機制。
吳委員育仁：這個非常好，上次我在質詢利潤分享計畫時就曾提出一個非常嚴肅的問題，即利潤分享計畫若欠缺勞資會議的參與，將淪為雇主單方提出利潤分享計畫，提出利潤分享計畫後送交主管機關核備，你們也不知道他賺多少，如果他提出的利潤分享計畫是0，該怎麼辦？如果是1元，又該怎麼辦？如果他明明有賺錢，卻把帳做到虧損，你又該怎麼辦？利潤分享計畫的實施，在臺灣是一個非常重要的突破，因為過去的勞基法第二十九條，在盈餘分配上，法律規定得很清楚，除了繳納稅捐、彌補虧損及提列股息、公積金之外，稅捐就必須用於盈餘的分配。部長是否知道過去盈餘的分配是如何進行？
陳部長雄文：過去的部分我不是很清楚。
吳委員育仁：公司如果年度終了有盈餘時，除了繳納稅捐、彌補虧損及提列股息、公積金之外，剩下的盈餘該如何分配？
主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。
劉司長傳名：主席、各位委員。除了這些之外，他把他提列的資本都提列掉，還有一個是分配紅利，這部分基本上都是針對股東來集中分配，一般員工的話就無法分享得到。
吳委員育仁：基本上是採取獎金分配與紅利分配兩種管道來分配，但是在實踐的方式上，過去也只是雇主單方提出來，說他的年終獎金分配是這樣、紅利分配是這樣，至於要不要接受，勞工基本上是沒有置喙的餘地。如果是有工會的，例如台塑企業，在年度終了時，工會會率領其相關成員與雇主進行協商年終獎金的分配問題。換言之，有工會的，協商盈餘分配上，也只能看雇主面子，雇主要調升或調降，除了看工會團結實力之外，也要看雇主的獲利能力及願意分配的程度。如果我們把工會或勞資會議這個集體勞動關係導入，可以讓勞工參與財務的計畫，這是一個非常大的進步。但是我認為在整個制度的設計上還必須要更細緻，除了把工會與勞資會議導入之外，雇主在核備利潤分享計畫時，如果雇主還不送出來，政府單位可能就要去處罰，無形之中就賦予工會或勞資會議在談判上的籌碼，如此的話，雇主有談判期間的壓力，因為他必須要把利潤分享計畫送出來，在送出來的過程中，他必須與工會和勞資會議進行談判，談判的過程中，如果工會與勞資會議不願意同意的話，恐怕他就提不出計畫來。一旦他的計畫送不出來，主管機關就可以因此而加以處罰，這是我們臺灣在勞工體制上一個重大的進步。我樂見委員會提出這樣的修正案，我原本是想透過法律提案的方式來處理，但是因為大家對於加薪已經迫不及待了，所以本席今天希望能夠很快但是也很嚴謹地把案子送出去，將制度的配套也完備，相信是一個非常重要的進展。另外，本席必須特別再強調一點，我們基本工資的調漲是最立即、直接的強制性分配，調高之後，無論是勞工保險、6%勞工退休金的提撥都提高，除了2萬元以下者受惠之外，所有人的薪資全部往上提升。如果你確認我們臺灣是無法分享到經濟成長果實，我們就必須透過基本工資來實踐加薪。以上提供給部長參考。謝謝。
陳部長雄文：謝謝。
主席：請蘇委員清泉發言。
蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，政府一直在調高基本工資，臺灣有哪幾個行業的本國勞工薪資是低於基本工資或是在基本工資的邊緣？有人說一直調高基本工資只是讓外勞的薪資越來越高，因為兩者是綁在一起的，雇主的利潤又被剝削了一些，對於本國勞工的照顧反而是不利的，也有此一說。部長對此的看法是如何？
主席：請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。其實基本工資主要是照顧到邊際勞工，依照統計，國內目前大概有180萬左右，其中本國勞工占150萬，外籍勞工只有製造業適用，大概是三十幾萬。
蘇委員清泉：part time的部分也會從時薪115元調到120元？
陳部長雄文：對，時薪也會隨之調整，所以其中就包括這種4人以下小店的邊際勞工及打工的臨時工，這些都是受到基本工資的照顧。
蘇委員清泉：在香港、韓國、日本，他們本國勞工的薪資都是與外國勞工脫鉤……
陳部長雄文：沒有，現在像新加坡沒有定基本工資，兩者是走不同的路，但香港等其他國家都有定基本工資，有定基本工資的國家，外勞跟本勞都是一樣的。
蘇委員清泉：所以不是像媒體報導的菲律賓、印尼勞工在在阿拉伯回教國家工作，薪資只有臺幣一萬元左右，有些甚至只有八千多元？有沒有這回事？
陳部長雄文：我們所蒐集到的資料顯示，目前有定基本工資的國家將近100個，他們都是本勞與外勞一體適用，除非是該國法律還沒有定基本工資，那就會有差異。
蘇委員清泉：所以你認為我們現在基本工資調整的制度好嗎？應該是明確訂定一些規範，不要每年都是勞方、資方、政府喊來喊去，大家都很辛苦。難道不能夠用一種規範、機制或公式好好地計算？國發會應該算得出來吧？
陳部長雄文：時程部分現已經定了，就是每年的第三季要召開基本工資審議委員會。其次，委員剛才提到最好有一個基本的計算方式，我們今年正在努力，就是要訂出一個基本工資的計算公式，目前已經委託中華經濟研究院在研訂，看看能否在六、七月定出來。
蘇委員清泉：希望能有一個模式供計算，不要每年都是用喊價的方式，否則很多朝野立委都在喊，本席也在喊，喊越高越好，但這都不切實際。但是該怎麼調，像今年，你們說要調到20008元，勞團就說至少應該是23,000元，所以彼此一定會有落差。有沒有辦法或機制來處理這個部分？
陳部長雄文：過去都有發展出一些公式，其一是用最低生活費乘以撫養比，另外一個是GDP的二分之一加上CPI來算，這都有不同的角度，一個是從最低生活所需估算，但其中的參數還有爭議，例如扶養比，有些是大學畢業者，他不去工作的話，還要算扶養，也有人認為這個不公平，應該是真的需要扶養者才算，所以，在參數的部分，哪些應該算在扶養範圍的部分，其實是還有討論的空間。
蘇委員清泉：對於上市公司設勞工董事，已經有人在加薪四法裡面提案了。上市公司勞工去董事會當董事的利弊方面，我認為利比較多，勞動部的看法怎麼樣呢？
陳部長雄文：我們樂觀其成，如果勞工能夠直接進到從事經營的董事會，當然比較可以確保勞工的權益，同時也可以瞭解公司營運的資訊，還可以適時表達勞工方面的意見。
蘇委員清泉：現在國家占20%以上股份的企業都有勞工董事，像中華電信等就是，對不對？
陳部長雄文：對，那些都有。
蘇委員清泉：他們運作的結果，你怎麼看待呢？
陳部長雄文：目前他們都有一套機制選出勞工董事，所以他們在爭取勞工董事的過程就能夠讓勞工的力量凝聚。這個董事代表進到董事會之後，他就會充分反映勞工會員的意見。目前這個機制算是有發揮一些功效。
蘇委員清泉：如果公營企業的勞工董事有分到紅利，會回饋到工會，不會自己拿去，對不對？
陳部長雄文：他都沒有拿。
蘇委員清泉：如果是這樣的話是好事，本人相當贊成。
主席：謝謝蘇清泉委員。
請陳委員節如發言。
陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。今天怎麼發言時間是5分鐘，得延長2分鐘？有的南部的委員都坐第1班車，還沒有到。
主席：你講多一點。
陳委員節如：好，我講多一點。謝謝主席。
請問陳部長，你曾經講過提高加班時數其實就是變相的勞工加薪，這是什麼理論？
主席：請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。沒有，我是說如果……
陳委員節如：有，我上次質詢你的時候，你就是這樣講，因為那時候我沒有時間聽你辯解，所以今天請教你。
陳部長雄文：我是說如果他在這個時間本來要工作──原本他要出去擔任臨時工的狀況。因為他原先的工作收入不夠，所以他還會去兼差，如果我們讓他能夠合法加班……
陳委員節如：正常上班的人，時數從46小時增加到60小時，這算是加薪嗎？
陳部長雄文：如果說多餘的……
陳委員節如：薪水、時數或鐘點費大部分都是怎麼計算的？是不是用底薪算？每天每小時是怎麼算的？
陳部長雄文：用底薪。
陳委員節如：部長知道嗎？
陳部長雄文：不是。
陳委員節如：大部分都是用底薪吧，是不是？就是底薪除以30再除以8，換算成1小時多少錢，加班的話就加1/3，加班2小時以上的話加2/3。就是這些規定，不是這樣嗎？
主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。
劉司長傳名：主席、各位列席官員、各位同仁。不是，跟委員報告一下，依據勞基法的規定，加班費是按照每小時工資額；每小時工資額除了底薪之外，還要加上經常性的所得，然後除了才會算出來。
陳委員節如：什麼叫經常性所得？
劉司長傳名：比如說……
陳委員節如：你說不是用底薪嗎？
劉司長傳名：不是。
陳委員節如：你怎麼知道不是？
劉司長傳名：法令規定不是。
陳委員節如：很多都是這樣，你們有照法令規定執行或檢查嗎？
劉司長傳名：我們現在都按照這個方式。加班費的給付方面，在我們的檢查項目中，違法的狀況確實比較高。
陳委員節如：勞基法第三十二條就是你們做不到、沒有辦法落實的條文。條文規定勞工加班必須經由工會或勞資會議同意，有這樣子嗎？
劉司長傳名：是。
陳委員節如：哪些公司是這樣子？現在台灣的企業有一百三十二萬多家，企業工會只有八百多家，其他呢？四萬多家都召開勞資會議而已，所以大多數公司的加班都是違法的。
劉司長傳名：我們要求他們一定要經過工會或勞資會議同意，如果沒有的話當然就是違法的，而且我們檢查的時候就是依法裁處。
陳委員節如：你們檢查有這樣的範例嗎？你們針對加班檢查過嗎？
劉司長傳名：當然有，我們歷次的申訴檢查或專案檢查都有，如果委員需要的話……
陳委員節如：這個條文你們要修正一下，並思考它有沒有辦法落實，以及你們有沒有辦法做到。對於第三十二條，部長覺得怎麼樣？
陳部長雄文：因為法律都已經做了明確的規定，但是如果企業主不遵守……
陳委員節如：有這樣的規定，可是你們有辦法到每一家企業，跟人家說你們沒有開勞資會議，然而事實上加班應該要開勞資會議才做決定嗎？
陳部長雄文：這是勞動條件檢查的範疇，我們今年開始會增加三百多人，對此要感謝……
陳委員節如：很多公司對勞動檢查的印象是只說有沒有超時，很少聽到說可不可以加班要經過勞資會議才能決定，所以我覺得第三十二條是非常沒有落實到的條文。
陳部長雄文：未來會要求勞動條件檢查員針對第三十二條……
陳委員節如：加班要規定上限，而且要提高費率，這樣才有幫助。
陳部長雄文：加班現在最高是46小時。
陳委員節如：要提高費率。
陳部長雄文：前2小時是1.33，後2小時是1.66，就是多1/3跟2/3。
陳委員節如：勞動部應該檢討一下勞基法施行細則第十條，這個條文洋洋灑灑規定11項，其中還有經過中央主管機關及目的事業主管機關指定的規定。這個條文規定了可以排除計算加班費的11個項目，你們看看，很多管理顧問公司都教企業怎麼樣算核心、薪資或如何排除。你們不曉得現在市面上有這個公司嗎？他們都是在規避法規。
陳部長雄文：勞基法非常複雜，所以有一些公司確實會找專門的顧問公司幫他們……
陳委員節如：勞基法施行細則第十條規定加班費排除的11個項目。
陳部長雄文：它是講……
陳委員節如：這些都沒有辦法計算。
陳部長雄文：它是非經常性的。
陳委員節如：你現在說提高加班時數就是為了加薪，這個理論是非常荒謬的，對不對？
陳部長雄文：它確實可以達到加薪的效果，因為他本來就算不在原公司加班也會打零工，可是打零工拿到的錢常常比原公司的薪水低，所以如果我們讓他能夠在原公司有多一點時間加班的話，就可以領到更多加班費。
陳委員節如：加班時數的薪水怎麼算是重點。還有加班的上限方面，你們現在要提高上限，從46小時提高到60小時。
陳部長雄文：還沒有審查，只是有草案是這樣建議。
陳委員節如：我們今天就是在討論要修正的條文。還有勞動基準法第二十九條我也有疑問，它根本沒有設定比例，如果分1塊錢的話可以嗎？
陳部長雄文：這個版本是國民黨黨團賴士葆委員他們擬具的，裡面……
陳委員節如：不是，你有什麼意見？我就是在請教部長。你有什麼看法？
陳部長雄文：我們認為……
陳委員節如：只有上市上櫃公司，這樣也很奇怪。
陳部長雄文：不是，剛剛委員也講了，我們有一百多萬的企業……
陳委員節如：現在違法的企業重罰的有50到100萬，可是有實質上的意義嗎？如果他分配1塊錢的話，你們認定這個企業是違法的嗎？事實上沒有比例的設定，對不對？
陳部長雄文：我們現在會建議利潤分享計畫應該要跟工會或勞資會議協商，這樣就會讓勞工參與。
陳委員節如：我剛剛講第三十二條，現在又要諮商，可是你們從來就沒有落實那一條，我剛才已經點出來了，所以第二十九條有規定跟沒有規定差不多。沒有上限比例，公司分1塊錢總可以吧？沒有違法，對不對？而且只有上市公司而已。上市公司有多少？
陳部長雄文：我想這個……
陳委員節如：現在只有保障1,700家上市公司、300萬勞工的分紅而已，剩下的五百多萬勞工怎麼辦？根本沒有實質上提供基層勞工利益，換言之，他們沒有享受到這個法條的利益。
陳部長雄文：它是考量到……
陳委員節如：還有，很多公司按照這個比例分配後，其實分到的都是核心的管理人員，對不對？
陳部長雄文：所以我們才說要……
陳委員節如：以前的勞工還是分配不到盈餘。
陳部長雄文：所以我們才建議要有勞資會議或工會的參與，這樣的話……
陳委員節如：對於這一條有關比例的規定，以及只有上市公司才適用，你覺得合理嗎？
陳部長雄文：要漸進式的推動，不然一下子全部統統納進來的話，就會像委員剛剛講的徒具虛文，我們也查不到，所以我們先鎖定上市櫃公司……
陳委員節如：你象徵性的只納入1,700家公司跟300萬勞工，而且問題是裡頭還是分給高級的管理幹部。
陳部長雄文：不是，因為上市櫃公司的財報非常透明，所以我們比較容易查核；一般沒有上市櫃的其他公司，財報沒有那麼清楚，說實在的，我們也沒有辦法……
陳委員節如：你們還提到上市股票公司要提出具體的利潤分享計畫，經目的事業主管機關核准後實施，問題是現在的行政人員有辦法做這件事嗎？有辦法負擔這件事嗎？
陳部長雄文：目的事業主管機關方面，有的是經濟部主管……
陳委員節如：你覺得他們有能力負擔審核公司股利或怎麼樣分配盈餘嗎？
陳部長雄文：他們本來就在經管上市櫃公司的財報。
陳委員節如：我講的是你們主管機關。
陳部長雄文：它是寫目的……
主席：逐條審查的時候再討論，好不好？
陳委員節如：要你們主管機關核准。
陳部長雄文：是目的事業主管機關。
陳委員節如：對，目的事業主管機關核准。
陳部長雄文：目的事業主管機關就是經濟部或金管會。
陳委員節如：他們有這個行政能力嗎？
陳部長雄文：他們本來就在管理這些公司的財報或是……
陳委員節如：你不要把法定一定，然後推給別的部會及行政人員承擔。等一下我們逐條審查的時候再說。
陳部長雄文：好。
主席：謝謝陳委員。
請江委員惠貞發言。
江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。對於賴士葆委員所提第二十九條的版本，從上次針對你們業務報告的討論到這次，雖然才經過幾位委員發言，但是大家的意見其實都滿一致的。首先，利潤分享計畫應該要有勞資會議或工會的參與。這一塊我看你今天的報告也非常明確的臚列在裡面。我要特別強調，原來第二十九條本來就有規定要分配盈餘給員工的基礎條件，可是徒有法律卻一直沒有辦法執行，這是過去的問題。照理說，我們在自由市場及經濟活絡發展的情況下，政府不應該太過強烈的介入資方的營運模式，否則可能反而造成負面的、不當的或過度的干預。然而，既然我們認為這17年、18年來薪水增加的幅度並不高，又碰到社會M型化的狀況越來越恐怖的發展，貧富差距越來越極端，因此政府的確要拿出必要的、強度夠的以及執行力可到達的手段。這才是我們提出修法最重要的目的跟意義，對不對陳部長？
主席：請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。是，我完全贊成委員的說法。雖然外界有人說我們是不是干預自由市場，但是事實上，政府過去在扶持企業發展的時候也曾經干預過自由經濟，如今我們這次為了照顧勞工去干預自由市場機制，是有它的必要。
江委員惠貞：我非常讚許部長，你能夠講出這番話，就表示你是非常有擔當的。過去在經濟不夠活絡的時候，的確提供過獎參條例等優惠，這從經濟市場以及相較國際的經濟發展來講，與學理甚至操作方式是背道而馳的。過去政府在這部分的介入僅僅在資方，結果長期以來過度傾斜，所以現在希望從勞方這邊再拉高，這樣雙方雖然不可能一致，但是起碼能讓差距漸趨持平。企業既然獲利，就必定要增加紅利或獎金。政府願意扛這樣的責任，雖然有誹有謗、有讚有褒，但是這部分我們非得要做，而且要強力介入的話，強度一定要夠。剛剛特別講到，我們現在只針對公開發行的上市上櫃公司，因為他們的財報比較健全而且透明，因此我們可以用比較明確的手段介入。還有一點問題是是否要避免過度介入，就像過去給予資方政府強力的挹注──優惠跟租稅上的方便，我們發現那在法律上是沒有期限的，這次我們在規範強力介入勞方的規定時，是不是應該考慮未來會不會也是無限量的？是不是要考慮設期限？這是非常時期的非常手段，還是未來就把它定位為例行的手段？部長有沒有考慮過這個問題？
陳部長雄文：我個人覺得如果利潤分享計畫運行一段時間之後，變成公司經營的正常機制，未來只要有利潤都會提出利潤分享計畫，而且也都經過勞資雙方討論……
江委員惠貞：這就是我要特別提醒你的，誠如剛剛幾位委員提到的，如果利潤分享只是1塊錢的話，算不算利潤分享？假如我們希望企業強力加薪的話，依照目前的社會氛圍，利潤分享只是1塊錢的話我們當然不能同意，可是如果已經站在非常合理的角度處理，利潤分享也有可能真的是1塊錢，對不對？
陳部長雄文：如果說……
江委員惠貞：在有其他的津貼或制度甚至基本工資抬得很高的情況下，也許政府不用再介入。我要特別提醒的是過去的租稅優惠或各種獎參條例，我們都認為它會長期持續，在那個社會氛圍下大家認為政府介入是對的，因為它可以讓經濟馬上活絡起來，問題是我們的年金制度、18%也是一樣，當初在考慮那些法令時並沒有考慮到，它有沒有可能因為時空的不同而產生更不得了的傾斜，對不對？所以這個部分我們是不是也要考慮採行一定的期限或一定的條件？
陳部長雄文：委員這個看法是對的，如果工會機制健全的話，根本不需要政府去操心這件事，我們現在看到有一些機制很健全的工會，他們每年都會跟老闆去談下一年度或當年度的利潤如何分享，我們看到一些大公司是採取這樣的做法，現在我們之所以要這樣規定，正是因為我國目前的工會並不健全，勞工的聲音沒辦法在董事會裡面適當反映，委員提到是不是要制定落日條款，我覺得這部分應該是可以考慮的。
江委員惠貞：至於具體的部分，稍後進行逐條時我們再來處理。最後，我記得上一次答詢時曾經問過部長，為因應從明年開始會有15萬到18萬大量勞工不足的情形，而且未來速度會更快，所謂彈性工時和彈性工資的部分，翻開所有的勞工保障條款，大概都是以月薪制來設計，所以外國已經實施很久的日薪制、週薪制，甚至對於退休後想要重新回到就業市場的機制，老實講，我們是不是應該全面去做檢討？關於這個部分，我真的希望部長能夠趕快啟動。
陳部長雄文：是，我們已經注意到這個問題了，我們會針對部分工時或彈性工時……
江委員惠貞：甚至再回鍋的部分。
陳部長雄文：對，這部分我們已經在思考在現有的架構下如何去做好。
江委員惠貞：我的意思是，你們在處理時可能不是單一的法律面或重新制定一個法，而是全面去檢視各項法令窒礙之處或扞格的地方，拜託你們拿出來總整理、總檢討，好不好？
陳部長雄文：是，我們已經在做了。
江委員惠貞：謝謝。
陳部長雄文：謝謝委員的指教。
主席（江委員惠貞代）：請鄭委員汝芬發言。
鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們最近面臨到最嚴重的問題應該是旱災的問題，我看到石門水庫供水區提前到4月1日就要實施第三階段的限水措施，桃園龜山華亞園區的廠商表示，如果再不下雨，最壞的狀況可能會先減產，然後人員也會採取輪休的措施，所以未來如果一直不下雨，將導致產業界無水可用，必須採取減產及人員輪休的方式，請問勞動部在這方面如何協助受到旱災衝擊的勞工？這個問題你們要如何去處理、解決？
主席：請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。謝謝委員的提醒，如果部分行業因為缺水沒辦法繼續操作的話，勞工可能就會碰到輪休的情形，那我們可能就要和過去一樣，因為有的是放無薪假，有的是用……
鄭委員汝芬：這和無薪假一樣嗎？
陳部長雄文：應該是不一樣。
鄭委員汝芬：這一次的旱災是40年來最大的一次。
陳部長雄文：大概每9年到10年就會有一個週期，但這一次可能特別嚴重。
鄭委員汝芬：你們要如何去面對這個問題？劉司長，你們有沒有幫部長想一個比較好的辦法？
主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。
劉司長傳名：主席、各位委員。以往都是根據勞動基準法的規定在處理，因為這是屬於不可歸責於雙方的情況，大概是採取協商的方式。以前碰到經濟不景氣的時候，我們有一些經驗與作法，所以我們可能會去參考一下，因為很可能會產生以前所謂的無薪休假的狀況，如果發生無薪休假的狀況，我們會在政策上看看有什麼可以補助的方式……
鄭委員汝芬：請你們提早做好準備，好不好？
劉司長傳名：是。
鄭委員汝芬：部長，政府從97年開始逐步推動民間企業參加職業安全管理系統的自願性認證，可是根據勞委會102年的統計，發生重大職業災害的民間企業，大概有96%的民間企業沒有確實去推動安全衛生自主管理，針對這個部分，不曉得部長有沒有去掌握好？
陳部長雄文：我們目前一直在推動民間企業能夠自主管理，不要說都要靠政府去檢查，所以我們希望他們能夠自主管理。
鄭委員汝芬：當然這樣做是最好的，本席想要知道安全衛生自主管理的比例目前是不是有所提升？
陳部長雄文：這個問題我請張署長代為說明。
主席：請勞動部職業安全衛生署張代理署長說明。
張代理署長金鏘：主席、各位委員。管理系統部分應該是比較大的企業才需要做，目前大概有一千多家有做管理系統的認證。至於自主管理是每個企業……
鄭委員汝芬：管理系統這個部分是有的，但自主管理的比例有沒有提升？關於參與勞檢的區塊你們是採取委外還是自己做？
張代理署長金鏘：自主管理是企業自我檢查……
鄭委員汝芬：如果能夠自主管理當然是最好的，我們也希望這樣啊，但是有時候因為時間久了你們就不去要求這件事情，好像就忘了、鬆散了，萬一有一天發生事情時就已經來不及了。
張代理署長金鏘：我們在檢查時都會去看他們有沒有自動檢查、自主管理。
鄭委員汝芬：所以我才會問你們自主管理的比例有沒有提高啊！
張代理署長金鏘：有，統計數據會後我再提供給委員。
鄭委員汝芬：安全衛生自主管理的部分，我希望你們提供本委員會書面資料，請署長回座。
另外，102年勞動職訓中心辦理職前訓練結訓後的就業率大概是百分之八十七點多，委託民間團體辦理職前訓練結訓後的就業率比較低，大概是62%，對於現在補助地方政府辦理職前訓練結訓後的就業率，請問部長，你們有沒有去掌握數據？
陳部長雄文：我們每年都有去統計及評比，過去的比例是比較低的，不過這兩年的就業率一直在提升，委員剛才詢問政府或地方政府自辦的部分，目前已經提升到9成以上了，過去大概只有7成而已，民間辦理的部分，過去只有4成、5成，現在已經超過6成了。
鄭委員汝芬：看起來是有比較高。
陳部長雄文：對，一直在成長，因為我們一直要求他們改善職訓的相關功能與機制，讓這些學員在畢業之後都能夠找到工作。
鄭委員汝芬：我不希望做到一半的事情把它廢掉，一不注意就好像有一點鬆散，這樣是不太好的。
陳部長雄文：不會，因為我們每年都會評比，辦訓單位的就職率如果不高的話，第二年我們就會評估是不是要繼續委託它辦理訓練，這些都有納入考核項目當中。
鄭委員汝芬：關於這個部分，我希望相關單位與縣市政府能針對職前訓練這個區塊繼續嚴格把關，好不好？
陳部長雄文：是，我們會去做。
鄭委員汝芬：謝謝部長。
主席（鄭委員汝芬）：請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天要審查勞基法第二十九條，這也是很多勞工朋友非常期待的，這個議題也討論一陣子了，所以本席希望今天能夠儘快將勞基法第二十九條審議完畢，送出委員會，因為我們給勞工的承諾必須說到做到、就開始做了，當然這當中我們是針對上市上櫃部分優先去做規範與處理，這部分本席其實非常贊同，我們可以從這個部分優先做起。關於這個部分，剛才有委員提到比例如何分配，也有委員建議應該讓勞工有代表可以參與其中，我覺得這是一個非常好的機制，因為我們的法條不可能規定分配1萬元或1,000元，畢竟每一家公司的營運狀態都不一樣，它是動態的，今年、明年、後年可能也會不一樣，所以機制本身如果設計得比較完整，我覺得應該可以解除這方面的疑慮，因為有些公司可能只是少量的分配，但是它會覺得已經可以交代過去了，所以本席贊成這樣的修法方向。
另外，談到基本工資的問題，從上個星期到現在，滿多委員提出不同的基本工資調漲方案，金額也不等，面對這麼多委員迫切期待基本工資可以繼續調漲，請問部長的看法是什麼？第三季的基本工資審議會議，有可能會提前召開嗎？
主席：請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。第三季要召開的基本工資審議委員會是明定在相關的法律裡面，事實上，我們現在是每一季都召開，但是我們稱呼它工作會議，目的就是為了第三季的正式大會來做準備，這一點必須先做說明。
其次，基本工資的調整主要還是要看當年度的經濟發展情勢，我們現在的GDP估計大概是3.78%，但CPI只有0.26%，這兩個是過去很重要的參數，基本上，我們認為經濟成長、有利潤就應該要和勞工分享，在此原則下，基本工資應該有調漲的空間，我們大概只能這樣說，但是到底要調漲多少或調不調漲，還是要在基本工資審議委員會裡面去討論。
王委員育敏：我想包括朝野立委及廣大的基層勞工，我們都期待基本工資應該再往上調，所以我希望勞動部能夠聽到這樣的聲音，我記得去年調漲基本工資的時候，當時的行政院江院長做了宣示性的表示，就是他自己也認為應該要調漲，所以後來才會整個調漲3.87%，對不對？
陳部長雄文：是。
王委員育敏：調漲3.87%也符合社會上某種基本的期待，既然部長今年有聽到這樣的聲音，你在基本工資審議委員會開會時就應該要把這個聲音提出來，包括現在各個委員所期待的版本，好不好？
陳部長雄文：是，我們會繼續溝通。
王委員育敏：另外，不知道部長記不記得你在內部會議上曾經要求下面的人去多花錢，希望就保基金或就安基金的20億能夠有效的運用，所以希望他們提出更好的計畫，基本上，本席非常贊成你這樣的論點，今天勞動部做為一個全國中央主管機關，它的格局當然要超越台北市及其他直轄市，所以我們應該針對現行勞工的需求，訂出一個大的戰略方針，將資源補助下去，讓勞工有感，我覺得這一點非常重要，所以本席以下打算提供部長一些建議，因為本席發現關於性平法第二十三條的規定，你們現在做得滿好的，性平法第二十三條一方面是鼓勵聘用250人以上的雇主，必須提供哺乳室、托兒設施或托兒措施，但是我發現你們在獎助方面不只是針對250人以上的公司，即使規模是250人以下的公司，只要雇主願意辦理這方面的托兒措施或設施的話，你們也都提供補助，這部分本席必須給你們高度的肯定，因為你們是採取比較從寬的認定方式，而不是法令有規定才去做，法令規定以外的部分你們也願意透過補助去鼓勵雇主加強托兒措施或設施，本席希望你們在這方面能夠繼續擴大辦理，因為你們現在有一個30萬元的上限，對於每家公司托兒措施的經費補助，上限是30萬元，本席覺得這個天花板應該要拿掉或是往上鬆開，因為我發現很多企業可能不知道你們這一項作為，可是你們這一項作為很好，因為你們補助8成的托育費用，另外2成是由事業單位支出，但我發現很多中小企業可能還不知道勞動部有提供這麼好的鼓勵措施，鼓勵雇主去增加托兒措施，本席認為這是一項非常好的政策，因為現行勞工的困擾除了我們剛才講的低薪化之外，子女的育兒費用也造成他們很大的經濟負擔，所以本席等一下會提出一個臨時提案，我希望你們可以把這個天花板打開，並且加強宣導，關於那20億要怎麼花，我覺得可以優先花在那些有子女的勞工身上，我覺得這樣做他們會很有感，透過勞動部和企業的合力分工，政府出8成、企業出2成，來減輕勞工的托育負擔，我相信這會是一項有感政策，所以稍後我們提出臨時提案，希望部長可以好好思考，往這個方向去做，好不好？
陳部長雄文：是，委員的建議我們會認真去審慎評估，謝謝。
王委員育敏：謝謝部長。
主席：請林委員鴻池發言。
林委員鴻池：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要是審查勞基法第二十九條、第三十條第一項、第三十二條第二項的修正案，這一次的修正最主要是要處理公司分紅及工時的問題，因為長久以來，各界都關注勞工工時過長、過勞的問題，以及薪資過低的問題，部長，不管是推動加薪四法，或是修正勞基法讓工時的規定能夠更加完善，但是如果不去落實勞檢，都只是一場夢、都是空的，所以本席想要知道，針對落實勞檢工時的規定，以現在的勞檢人力來說足夠嗎？現在大概有多少人？
主席：請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。過去實施勞檢工作，地方上的人力是嚴重缺乏的，不過去年和今年這兩年，我們向行政院爭取到325名檢查人力，專門用來做勞動條件檢查，慢慢的就會統統就定位，而且這些人力會慢慢配置到地方政府，我想從今年開始，應該可以很有效且大幅度的提升績效。
林委員鴻池：人數增加三百多人，增加之後，總人數大概是七百出頭。
陳部長雄文：對，原來是將近380名，主要是做勞工衛生安全檢查，同時兼做勞檢，所以勞動條件檢查部分會做得比較少，現在這380位將專做安全衛生檢查，另外增加的325位則是專門做勞動條件檢查。
林委員鴻池：現在要接受檢查的企業，總數大概是多少？目前一年實際上有進行勞檢的家數共幾家？
陳部長雄文：根據統計，去年大概做了10萬件次，那10萬件次裡面大概有2萬件次是做勞動條件檢查，今年我們希望這部分能夠再增加。
林委員鴻池：在增加人力後，你預估1年可以檢查幾家？
陳部長雄文：我們希望能做到14萬件次。
林委員鴻池：全國大概有百萬家企業。
陳部長雄文：對。
林委員鴻池：以現在的人力來檢查，其實是很有限的，曾經有勞檢單位人士私底下表示，有些公司30年看看能否被檢查一次，30年檢查1次耶！如果勞檢沒有辦法落實，有關工時超過、過勞的問題，還是沒有辦法獲得解決。另外，有沒有之前查到違反規定之後又被查到的情形？
陳部長雄文：有，不過，這一百多萬個企業不見得全都要去查，現在我們有提供勞工申訴管道，讓他們能夠很方便去申訴，如果有人申訴，目標就很具體，只要有勞工申訴，我們就會去做這家公司的檢查，這樣效率會比較高。
林委員鴻池：現在有百萬家企業，所以目前的勞檢人力絕對是不夠的，我們現在只能針對有人檢舉的部分來做，這樣命中率會比較高。就勞動部以前實施勞檢的方式來看，再犯率高不高？就是之前違規，後來又被查到違規。
主席：請勞動部職業安全衛生署張代理署長說明。
張代理署長金鏘：主席、各位委員。對於違規的部分，我們都會追蹤檢查，再查到違規的比例也是滿高的。
林委員鴻池：現在如果要移送或處罰，我們都會給他們一些改善空間，也不是馬上處罰吧！
陳部長雄文：依法都會通知其改善。
林委員鴻池：我現在問的這些問題已突顯出勞檢人數不足，要去面對百萬家事業單位，幾乎是不可能的事，如果有人來檢舉、申訴，我們再去鎖定，鎖定後再去檢查，有的再犯率還很高，被查到後會給他們一個彈性處理空間，這樣企業當然不怕，也難怪勞工會過勞、工時過長，所以我們在處理這些事情時，一定要落實勞檢，否則沒有遏阻效果。因為時間有限，所以我只針對這部分來談，希望勞動部不要放鬆勞檢的部分，人力已經不夠了，你們不能再放鬆，應該要嚴格檢查、嚴罰，而且他們再犯率高，違規後還給他們一個彈性改善的空間。總之，勞工是弱勢，希望你們能好好落實這部分，謝謝。
陳部長雄文：謝謝委員的提醒。
主席：請徐委員少萍發言。
徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。我想全世界大概沒有這種狀況，我不曉得有沒有第二個國家有這種狀況，就是勞工的薪資倒退了15年，這真的是台灣的奇蹟！不曉得別的國家有沒有這種情況？
主席：請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。有，像希臘，還有許多歐洲國家，像西班牙、義大利等。
徐委員少萍：他們的薪資也是倒退的？
陳部長雄文：對。
徐委員少萍：台灣都是在創造奇蹟，這個也是創造奇蹟的一種，我們的薪資竟然比15年前還少了1,546元，而且我們的物價指數也上升了，老百姓的薪水沒有漲，物價指數又上升了，大家當然會叫苦連天！你說這與金融海嘯有關，我相信，可是從去年開始，整個經濟都好轉了，去年我們還賺了1,400億，是不是？
陳部長雄文：我們的勞動基金有賺錢。
徐委員少萍：發生金融海嘯、企業很困難的時候，政府真的很有作為，像紓困、無薪假等，許多措施都是為了讓企業不要垮、勞工有工作，這些都是政府的作為、措施，現在經濟好轉了，企業把經濟成長的果實分享給勞工也是應該的，所以我覺得今天賴委員士葆提出勞動基準法第二十九條修正草案是非常有道理的。當企業有困難時，政府的公權力介入、有所作為，現在我們也應該為勞工著想，而那些站出來講話的企業，我覺得他們應該要摸摸自己的良心。總之，政府要有作為，當企業的情況好轉時，也應該還給勞工一個公道。這個案子是賴委員士葆提出來的，為什麼勞動部沒有主動提出？難道你們沒想到嗎？
陳部長雄文：本來就有這個條文，只是沒有罰則，它是一個宣示性條文。
徐委員少萍：對，沒有罰則，沒有罰則就沒有辦法啦！你們根本強制不了他們，身為勞動部的最高長官，難道你沒想到幫他們解決問題嗎？還是這個意見賴委員士葆有跟你們討論過？本席認為你們應該也要提案，因為沒有罰則就等於沒有牙齒的老虎、沒有什麼作為！當企業困難時，政府有作為，當企業得了好處、有果實卻不分享時，政府也應該要介入，就是要有罰則，到底勞動部在做什麼呢？這是你們主管的，你們應該要想到這部分，當他們有困難時，你們有作為，像紓困貸款、政府挺企業、企業挺勞工，現在經濟成長、有果實了，他們竟然不分享給勞工，為什麼主管單位沒想到這部分呢？
陳部長雄文：委員能夠很敏銳的反映民間的意見，我們是很感謝的。
徐委員少萍：你們整個團隊真的要好好深思，為什麼你們沒有想到呢？當企業有困難時，勞工都願意配合，公權力也有介入啊！但是當企業賺了很多錢時卻不分一點給勞工，政府的作為到底在哪裡？現在有委員提出這個案子，我覺得非常好，有罰則才有執行力。你說因為上市上櫃公司有財報，所以才有辦法來做，至於沒有上市上櫃的其他企業，我們有沒有什麼辦法呢？
陳部長雄文：原來他們就應該要分享，只是現在是要求……
徐委員少萍：他們就是沒有分享，我們才會想到要有一些手段，我們真的覺得很痛心！雖然你們拿不到這些企業的財報，但是對於沒有上市上櫃的企業，你們還是要跟經濟部、國發會等單位一起想想辦法，看看有沒有什麼辦法來處理，我覺得這是可以去努力的方向。
陳部長雄文：這個我們會再去……
徐委員少萍：跟國發會、經濟部一起研議，針對沒有財報的部分，看看有沒有其他辦法來處理，如果這個法通過的話，只有三分之一勞工可以分享到，但是其他600萬名勞工該怎麼辦？
關於基本工資，方才委員也有問及這部分，基本工資的部分現在有成立一個小組，這個小組就是要討論基本工資是否要調整，若經濟好轉時就要討論基本工資是否要調整，請問目前這個小組的開會情況如何？
陳部長雄文：現在已經開了2次會，目前正朝向如何訂定一個基本工資的計算公式。
徐委員少萍：我覺得應該要有一個公式，有公式才不會有爭議，但是這跟油價、電價不一樣，這個公式應該要設一個最低門檻或是設一個什麼樣的機制，這部分應該要好好考慮，也就是說，這部分要有公式，但是不能跟電價、油價一樣，因為電價、油價會波動，薪資不漲已經很糟糕了，不可能再下降嘛！對不對？總之，請儘快研議出這個公式，謝謝。
陳部長雄文：是的，謝謝委員的指教。
主席：請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。在此要先跟主席表達一下本席的意見，今天的發言時間從10分鐘「雄雄」改為6分鐘，陳雄文部長可能會「雄雄」覺得奇怪，事實上，6分鐘的時間很難為勞工「護一生」。
主席：如果是關於本案的發言，稍後逐條討論時還有機會發言，但如果是其他方面的發言，稍後我也會延長你的發言時間。
劉委員建國：因為發言時間只有6分鐘，如果要為勞工發聲的話，這樣的時間真的是很不夠，然後今天是針對法律案來進行討論……
主席：今天是討論法律案的草案。
劉委員建國：雖然是討論法律案草案，但在這個範圍之內仍然有滿多可以討論的東西，所以發言時間只有6分鐘，真的沒有辦法為勞工「護一生」。
在厚生會交接的那天，特別感謝部長可以跟本席一起戴上N99口罩，而此舉只是在突顯台灣的空氣品質是如此糟糕。空氣糟糕、環境不好，基本上醫療給付的金額就會更高，社會福利的負擔就會更大，所以接下來我要繼續談PM2.5的事情，事實上，101年9月21日曾經修正發布勞工保險職業病種類項目，當時有增列了幾個項目，其中第五類職業性癌症的項目5.6、5.17都有提到肺癌，各位都知道，PM2.5是世界公認的一級致癌物，也會讓得到肺癌的平均年齡一直下降，當天本席還特別把雲林跟全國得到肺癌的人數來做個比較，雲林縣民得到肺癌的比例高於全國平均值的2至3成，昨天本席參加台大醫院雲林分院11週年慶的時候，又特別提到這件事情，他們也表示，現在肺癌確實已經取代過去肝癌，成為癌症死因的第一位，事實上，在這樣PM2.5的濃度之下，一年365天當中，可能很多地方的空氣不良日都超過三分之二以上，所以並不是如環保署長說的，只有冬季那三、四個月會比較嚴重，換言之，有太多的數字證明情況絕對不是這樣，所以PM2.5能否列在職業災害的種類項目中呢？
主席：請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。PM2.5的問題涉及到全民，所有的國民都會暴露在這樣的環境之下，因此這部分基本上是定義為環境病，當然其與職業病之間是互相連動的。再者，因為從事特定職業會暴露在更高的風險之下，所以才會採計為職業性疾病，這兩者之間是有重疊的地方，但是也有各自認定不同的地方。
劉委員建國：部長這樣的說法我可以接受。PM2.5是全國都有的狀態，只是每個地方受到污染的比重不一，所以並不是特定的工作或是場址才有機會碰到，但是現在已經有調查出來，台灣本島產生的PM2.5中，貢獻最高的就是六輕，第二名是台中火力發電廠，所以在六輕、台中火力發電廠或是中油工作的員工，他們得到肺癌的比例是偏高的，且年齡層是下降的，在此情況下，是否要列入上述的項目當中呢？基本上，這也是屬於特定的工作環境。
陳部長雄文：這可能需要做一些處理，方才委員已提出了特定的對象，所以我們應該成立一些比較專案的計畫來研究、處理。
劉委員建國：他們所處的工作環境就讓他們長期暴露在高濃度的PM2.5之下。
陳部長雄文：對，我同意委員的看法，所以我們可能要對一些特定場域職業勞工的病因來做一些調查及研究，如果確定工作環境與職業之間是直接相關聯的，那應該是可以採計，不過這還需要一些科學的證據來佐證。
劉委員建國：多久可以完成這項工作？
陳部長雄文：一般來說這種病因調查的研究需要很久的時間，不過我們今年可以先來做做看。
主席：請勞動部勞工保險局羅局長說明。
羅局長五湖：主席、各位委員。目前我們每年有提供職業病方面的健康檢查，而委員方才提的東西，可能都有在檢查的範圍當中，基本上，每年做這樣檢查的人滿多的，我們可以再請比較專業的單位再分析一下，看看其中是不是有什麼關聯性。
劉委員建國：在101年9月21日修正公布的勞工保險職業病種類項目中，其中第五類有兩項跟肺癌有關，有一項很明確的就是針對肺癌，該項目並提到導致肺癌的有害物質是六價鉻、煤煙、焦油等，大家都知道六輕是燒燃煤的，而六輕員工長期暴露在這樣的環境當中，如果不幸得到了肺癌，又無法列入職業災害的項目當中，那修訂這個勞工保險職業病種類項目不是修假的嗎？
還有PM2.5問題不是現在才開始討論的，之前已經談很久了，今年情況更特別，因為濃度特別高，然後很多地方都有提出反映，所以我們要求環保署將這部分的數值可以立即上網公告，如此一來，大家才會特別重視這個事情。世界各國都已經將它列為一級致癌物，而且台灣本島的PM2.5濃度又這麼高，還有很多工作場址在這部分的貢獻度被專家學者認為是屬一屬二的，在這些環境工作的員工得到肺癌、肺病，竟然不能列在勞工保險職業病種類項目當中，真的是天大的諷刺！因此，本席要求針對這部分的研究部長應立即交辦，看看這個會期結束前，是否能有一個初步的相關資料，讓我們可以做一些了解或是討論，好不好？
陳部長雄文：我們會儘快針對委員的要求來做，但是時間上我是採比較保留的態度，總之，這個會期我們儘量努力看看。
劉委員建國：這個問題我會再追蹤！部長，就請你儘量努力。
陳部長雄文：好。
劉委員建國：最後，那天本席在此質詢時曾提過，全國馬拉松比賽越辦越多、參加人數越來越多，這是我們所期待的，但是跑馬拉松是要跑身體健康而不是身體內傷。部長，如果六輕員工、台中火力發電廠員工或中油員工，在環保署公告所有測站的PM2.5濃度都極度危險時，可不可以強制要求停休？做這麼多的勞力工作，需要大量的空氣，但是勞工吸入的不是空氣，而是更高濃度的PM2.5，結果是沒做沒死、越做越死！你們可以看手機的App，環保署公告的都很清楚，有的測站所測出來的結果是「極危險」，如果暴露在極危險的環境中還持續勞動工作，而應該維護勞工的主管機關莫衷一是，環境維護機關又只是提供這些訊息，資方也不將它當做一回事，身為臺灣的勞工，對於這樣的工作環境，是找死、剛剛好還是「個人造業個人擔」？
陳部長雄文：對於委員提出的這個議題，部裡面也正在做研究，基本上，從工安的角度來說，如果環境有危害的話，我們會要求他們先戴防護器具，儘量讓他們不要……
劉委員建國：部長，不可能啦！六輕有一萬多位員工耶！那天本席就強調過N95只能防SARS而不能防PM2.5，至於N99是不是絕對可以阻絕PM2.5濃度的傷害？也不一定，只不過N99比N95更好，所以我說健保署下個月舉辦路跑時，我與趙委員天麟要送防毒面具給衛福部長及健保署長，讓他們戴上防毒面具去參加路跑。勞動部身為勞工的主管機關，如果面對這樣的問題卻沒有積極作為的話，就是讓這些勞工在其工作職場中慢性自殺，部長，我不希望看到這樣的情況！
陳部長雄文：謝謝委員的提醒，我們已經針對這個議題在做一些探討，這可能要分為幾類，有的人是在室內工作，有的人在廠外工作，有的是露天，有的是沒有暴露，在這中間要如何界定，目前有在做分析。
劉委員建國：部長，室內一樣會有傷害，除了在封閉式工作環境、要穿防護衣的那一種我不得而知，不然在正常的室內，PM2.5一樣會灌入，我只是簡單講一下，有空你來濁水溪旁的國小就好，即使是將A級氣密窗的窗戶緊閉，學生吃營養午餐時一樣是配沙，連沙塵暴都灌進去了，PM2.5是小於頭髮直徑的28分之1，所以那是不可能的，請部長重視這個問題，好不好？
陳部長雄文：是，我們會努力來去找解決的方法。
劉委員建國：我希望一個月內能聽到部長針對這個問題有所回應，貢獻PM2.5濃度這麼高的廠區一旦被公布極度危險、超過多少數值，就勒令要求這些廠商一定要停工，好嗎？謝謝。
陳部長雄文：是，我們會去努力。謝謝。
主席：請尤委員美女發言，尤委員發言完畢休息10分鐘。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查賴委員士葆等所提勞基法修正案，這是執政黨提出的加薪四法之一，我們知道修法的立意良好，畢竟勞工薪資這十幾年來不漲反減，所以提出修法來幫勞工加薪，但是現在執政黨所提出的對策，包括公司法第二百三十五條修正案，要求公司在章程中明定一定盈餘比例，要增加員工薪資；經濟部提出中小企業發展條例第三十六條修正案，主張中小企業要為薪資5萬元以下的員工加薪，加薪可以抵營利事業所得稅130%，這個作法是仿效日本的，但是日本的營所稅很高，企業所得稅是35%，而我們的營所稅從原本的25%降到17%，甚至有的更低到13%，所以這樣的誘因是不太足夠的；此外，賴委員士葆等提出勞基法第二十九條修正案，規定公司必須在章程中明定，如果公司有盈餘的話，要幫勞工加薪，發行股票公司還要提出具體利潤分配計畫，如果違反，還會有50萬以上500萬以下罰鍰；最後還要修正工廠法，強制要分配盈餘給工人，其實我們也都知道，工廠法的規定大部分都被勞基法所取代了，所以工廠法根本就是空的。
從表面上看來，你們提出加薪四法似乎代表政府有大魄力要修正公司法、中小企業發展條例、勞基法及工廠法等，但是經過分析之後，好像沒有什麼作用，最重要的是，包括勞工陣線聯盟等民間團體都跑出來講話了，如果修法通過，表面上看起來是公開發行股票的公司要訂定具體利潤分享計畫，但是到底要分享多少利潤給勞工並沒有規定，所以加薪1元算不算加薪？是嘛！加萬分之一算不算加薪？是嘛！依照階層來分配，薪資高者加薪多、薪資低者加薪少，這樣算不算加薪？也是嘛！但是今天要幫勞工加薪的最主要原因是社會分配不正義，大家一直在打擊的是經濟成長後的所得利益跑到少數人手中，大家一直呼籲的分配正義是要幫最底層的勞工加薪，但是目前提出的這四項修法到底能不能替勞工加薪呢？大家看到的可能是假加薪之名行減稅之實，企業主可以在章程裡規定盈餘所得要分配給員工，但修法只要求公開發行股票的公司在章程中有這樣的明文規定就好，至於標準是多少、利潤是多少、怎麼樣分配、是否排除高階經理人等等完全沒有規定，所以工會團體要求以提高基本工資的方式來幫勞工加薪，只有提高基本工資，勞工的薪水才能增加。另外，還要讓勞工有實際參與機制，並且獲得透明的企業財務資訊，同時對於薪資的議價能夠參與、有議價能力，這樣才能真正保障勞工，部長對此的看法呢？
主席：請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。謝謝委員的指教，剛才委員所說的我同意，所以對於國民黨黨團所提第二十九條修正案，我們建議利潤分享計畫應諮詢工會或者勞資會議，如此工會或者勞工代表就有機會瞭解利潤分享計畫是否將利潤分享給基層勞工，或者分配的百分比跟盈餘之間是否有正相關等等，但是因為不見得所有企業都有工會的組織，因此也可透過諮詢勞資會議，如此就能解決剛才委員所提的那些疑慮。
尤委員美女：如果是「諮詢」，雙方很有可能根本無法達成協議，因為勞工的要求跟資方的想法一定不同，低階勞工跟經理級人員的想法也一定不同，如果無法達成協議，你要如何處罰？
陳部長雄文：過去勞資之間有太多的爭議，現在都已經磨合出一些機制，我們現在如果增訂企業提出利潤分享計畫一定要跟工會談，中間大家會有什麼爭執，在過去運作過程中已經有一些機制可處理類似的問題。
尤委員美女：因此，對於加薪這部分，除了讓勞資雙方來談之外，能否讓民間的勞工團體也有表達意見的機會呢？
陳部長雄文：因為這部分屬於公司治理的範圍，公司內的工會或是勞資會議可以請民間的勞工團體提供意見，但是在公司內部的會議中，基本上還是……
尤委員美女：由工會來跟資方談？
陳部長雄文：對，是。
尤委員美女：對於調漲基本工資一事，今天勞動部一再表示國內的經濟成長跟消費者物價指數也都在提升，所以有沒有可能調漲基本工資？調漲的幅度會如何？
陳部長雄文：基本工資審議委員會在每年第三季，也就是在今年9月會召開正式的大會，目前每一季會召開一次工作小組會議，現在大家有一個共識是，最好是擬具一個基本工資的計算公式，把相關的參數都納入公式內，屆時算出來的結果如何就會很清楚，所以基本上我們還在努力。
尤委員美女：政府經常公布國民平均薪資的統計數據，我國國民平均所得大約有四萬多塊，但國內服務業就業人口占了70%，而服務業從業人員的薪資幾乎都達不到所謂的平均工資。在這種情況下，國民平均薪資事實上根本無法反映國內高達70%服務業勞工的薪資水準，所以只有提高基本工資才能提升基層勞工的薪資水平。事實上平均工資是將高薪資跟低薪資相加平均之後得到的平均數，所以國內受薪階級能獲得平均工資四萬七以上的其實是少數，高達70%的勞工幾乎達不到，如果以平均工資四萬七為基準再往上加，那會加到誰？顯然是較高薪者。我們要的是拉高基層勞工的薪資水平，所以只有提升基本工資，才能真正地保障勞工，本席希望這次基本工資審議委員會開會時，能大幅調漲基本工資，可不可以？
陳部長雄文：是，我們會在審議委員會中充分提出相關的意見。
尤委員美女：謝謝。
陳部長雄文：謝謝委員。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席（王委員育敏代）：現在繼續開會。
請楊委員曜發言。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。今天排定審查的修正法案總共只有兩條條文，本席就這兩個法條的問題直接就教於部長。我看了一下，勞基法第七十九條條文修正草案較現行法增列了一項，明定公司違反超時工作等規定者，其處罰是直接按查獲的勞工人數及次數來計算。請問部長，假如沒有這個修正案，你們現在是如何處罰？
主席：請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。其實104年2月4日修正的勞基法第八十條之一的處罰條款就已規定，主管機關裁處罰鍰等審酌與違反行為有關之勞工人數、累積違反次數或未依法給付之金額為量罰輕重之準則，所以跟這個條文……
楊委員曜：你講的就是勞動部的函釋，對不對？
陳部長雄文：不是，這部分就規定在今年2月4日才修正通過的勞基法第八十條之一，其實跟委員現在提案修正的勞基法第七十九條的文字都一樣。
楊委員曜：假如沒有勞基法第八十條之一的規定，就本條來看，第七十九條確實必須修正，因為行政機關的立場不是很明確，縱使沒有條文的規定，以行為的觀念來看，也應該是按人、按次計算，一個勞工就是一個行為，不可能是一個工廠一個行為啦！部長懂我的意思吧？
陳部長雄文：對。
楊委員曜：因為勞動部長期以來可能都沒有按照這個概念進行裁罰，所以才必須直接入法，否則按照法理解釋，本來就是應該要按人、按次處罰，請問你們之前有按人、按次處罰過嗎？
陳部長雄文：所以今年2月4日修正勞基法時就把這個原則入法，現在就是要按人、按次處罰。
楊委員曜：我現在問的是，假如今年2月沒有通過勞基法第八十條之一修正案，本來在法理上就是應該這樣處理。
陳部長雄文：對。
楊委員曜：就是因為行政機關對法律的解釋不夠明確，結果就變成凡事都要靠立法委員修法來解決，部長懂我的意思吧？
陳部長雄文：我瞭解。
楊委員曜：行政機關應該明確解釋的法條，你們也不解釋，到最後只能一直提案修法。當然，將這些法理、原則直接入法我並不反對，可是這個修正內容令人感覺怪怪的，因為根據法理，本來就應該這樣做，對不對？
陳部長雄文：對，在行政罰法中本來就有這個原則。
楊委員曜：對，概念上本來就是按人、按次處罰，結果你們不照法理去做，到最後就只能修法。
勞基法第二十九條條文修正案是規定企業應將盈餘分配給勞工，這部分其實現行法原本就有規定，只是沒有處罰的規定。
陳部長雄文：對。
楊委員曜：針對這個修正條文，本席有幾個問題請教部長。第一，關於如何分配盈餘這部分，你是否認為應該讓勞工參與？換言之，分配盈餘計畫應納入勞工參與的概念，部長是否贊成？修正條文並沒有這個規定。
陳部長雄文：對，我們是贊成的，最起碼要有工會或者勞資會議的參與。
楊委員曜：假如沒有工會組織的工廠、公司就推派勞工代表參與。
陳部長雄文：對，就召開勞資會議來諮詢。
楊委員曜：好。第二個問題就是，這個修正條文並沒有下限規定，利潤分享計畫送審的單位可能也不是勞動部，應該是經濟部居多，對不對？
陳部長雄文：是目的事業主管機關。
楊委員曜：也就是經濟部比較多，請問部長，你覺不覺得應該直接將最低分配比例入法？
陳部長雄文：這還要看企業經營的心態，有的時候企業主會認為獲得的利潤要做個合理處理，譬如轉投資等等，所以我們如果在法律條文上訂死一個比例，對企業未來的經營可能會造成很大的影響。
楊委員曜：我們既然認為原來法律所做的宣示性規定沒有辦法真正達到將盈餘分配給勞工的理想，現在修法增加處以罰鍰的規定，對目前修正版本中50萬到500萬的罰鍰額度，就股票公開發行的公司來說，請問部長是否過低？對這些公司或企業能否發揮約制力？
陳部長雄文：坦白說，這也是一個新的方向，能否發揮委員所說的作用或效果，我們還要進一步評估。
楊委員曜：因為現在我們只針對股票公開發行的公司來做規範，通常這些公司的營運規模都很大，所以，我們現在考慮用處以罰鍰的規定來對他們造成約制力，請問部長，50萬到500萬的罰鍰額度會不會過低？
陳部長雄文：因為後面的修法對這些企業還可以按次處罰，甚至做連續處罰……
楊委員曜：請問一年可以處罰幾次？
陳部長雄文：如果公司或企業都不改善時，我們還可以按次處罰，而且可以連續處罰，同時，也要公告企業的名稱，這在其他法規都有相關罰則規定。
楊委員曜：我只是在這裡先提出這些問題，請部長好好想一下，等到進行逐條討論時，我們再做進一步研究。
陳部長雄文：是的，謝謝委員的指教。
主席：請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。最近國道收費員被毛治國及交通部「打槍」，他們說國道收費員的訴求逾越了勞基法的規定，並指出他們提出「還我年資」的訴求，是在他們約聘僱時期，當時還未適用勞基法，但是本席認為，他們的確有被政府僱用的事實，只是沒有年資，請問部長，你怎麼看待這件事情？
主席：請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。有關約聘僱人員年資如何計算的部分，因為行政院人事總處針對全國各機關的約聘僱人員都有一致的規定，所以我們都是遵照這些規定來辦理。
林委員淑芬：國道收費員本來就是受僱者，而且在被政府僱用這麼多年之後，居然不計年資，這實在說不過去，毛院長怎麼會說他們的訴求逾越了勞基法的規定？
陳部長雄文：其實，從他們當年開始擔任約聘僱人員的時候，他們的起薪都比一般剛進入職場的人還要高，所以他們應該很清楚當初約聘僱人員起薪高，就是因為政府不保障其往後的年資。
林委員淑芬：當初他們跟政府是否有簽過契約，而且在上面有註明起薪很高但未納入勞基法的年資都不計入年資？其實，作為受僱者也就是勞動者，我覺得部長在說明之前可能要更審慎了解這個個案究竟是怎麼一回事。因為在法律上你們可以硬說當時雙方簽有契約，但是相關法律好像也不存在；正因為沒有相關法律，你們就只能依據人事總處的解釋，我們認為，從邏輯上或情理上來看，這的確是一個非常大的騙局，在此我要特別提醒部長，要不是當時有遠通ETC的收編計畫，這個案子的確是交通部的責任！當時交通部大量解僱國道收費員，如果沒有一個虛與委蛇的計畫告訴他們「請你們放心，我們提出ETC這個很好的計畫，未來你們會有充分的就業保障，以及在年資與勞動條件上的保障」，他們怎麼會不抗爭？如果當初沒有ETC這個計畫，交通部是不是就必須負起轉職安置等善後的責任？
陳部長雄文：據我所了解，約聘僱人員……
林委員淑芬：但是他們後來已經被納入勞基法的適用，其實國道在全面使用ETC收費之後，如果沒有遠通公司提出的收編計畫，就應該是原來雇主──交通部的責任，對不對？
陳部長雄文：如果是針對適用勞基法的員工，交通部當然就是他們的雇主，在國道全面使用電子收費後依照勞基法來解僱他們。
林委員淑芬：但是原來的雇主交通部曾經向他們承諾會幫忙找一個新雇主，而且會有一個充分就業、保障勞動權益的計畫，所以這些收費員就被轉職給新雇主，現在是要依照交通部所承諾的計畫來做處理了，對不對？這些收費員如果現在發現這個計畫是騙人的，請問部長，他們可不可以回來再找原雇主，要求原雇主應負起對他們遭到離職、解僱及所有年資清算的責任？這樣的要求難道不合理、不合法嗎？
陳部長雄文：據我了解，當初交通部在解僱他們的時候，也對他們做了各種安置的處理，包括7個月的補償費用。
林委員淑芬：但是這些並不能涵蓋收費員所有應該享有的權利，況且交通部還承諾轉職ETC的計畫，如今這個計畫根本是騙人的，在這種情況下，他們當然要回來再找原雇主，我實在看不出來這其中有什麼逾越勞基法之處？因為本席發言時間有限，所以這個問題我就問到這裡。
接下來本席要請教部長的是，今天我們要修的這個法，主要是針對有相當經濟規模的股票發行公司，希望他們考量勞工的薪資、年資、職位及績效等因素，提出具體之利潤分享計畫，送目的事業主管機關核准。一如我剛才所說，這個由資方片面自行決策的利潤分享計畫，應該不只是一個看起來很漂亮的計畫，而是要看得到也同時能吃得到的計畫，所以，我們也擬了一個對策，就是必須會同工會，並讓工會參與利潤分享計畫，這樣勞工才有實際的參與權，可是我們也同時發現一件事情，以科學園區為例，所謂股票上市公司中有成立勞工工會的究竟有哪幾家？
陳部長雄文：科學園區內的股票上市公司的確是沒有。
林委員淑芬：所以，這次修法要會同工會也應該沒有什麼用，對不對？
陳部長雄文：如果沒有工會的設立，我們希望能提到勞資會議。
林委員淑芬：今天我就是要跟部長談談勞資會議的問題，本席認為，當初勞動部修的勞資會議規定真的非常殘忍，竟然只有資方可以主動召開勞資會議的權利，勞方則付之闕如，你們透過修法，居然把資方片面得以召開勞資會議法制化，將原先工會所擁有的相關權利給完全架空了，並擴大勞資會議討論的議程，包括工作規則、外勞聘僱、人力運用、工時調配等集體勞動條件的協商，都列為可以討論的事項；事實上，勞資會議只有形式的權利，所以它只能對程序做討論，所做的決策與決議並沒有法律的實質效力，但在過去的修法過程中，你們瓦解了工會的兩大功能，第一，勞資會議裡面的勞方代表已經不是由工會來推派，而是由工會負責辦理代表選舉，所以，勞資會議本來是由工會代表勞工，現在卻變成了只是幫勞工辦選舉而已！如此無疑是讓工會喪失了參與集體決策的權利。
第二，如果不是工會可以參與選舉，那為何還要參加工會？如此一來，就成功瓦解勞工與工會之間的團結權。
第三，一個完全沒有決策效力的勞資會議，卻什麼事情都在那裡談，勞方不了解工會和勞資會議之間的差異，工會沒有勞資會議的代表權，沒有發動的權力，沒有議題設定的權力，變成工會無效；而由資方片面主導的勞資會議，勞工變成是來背書的，其決策大都沒有效力。在這個過程中，你們讓勞方變成是片面被決定的角色，假藉民主形式，牽制勞工的團結權；藉著勞資會議實施辦法的修改，讓工會變成只是選舉勞資會議代表的選舉機關，你們瓦解掉所有的工會。我們知道工會團結權、集體協商權是工會存在最核心的兩個目的，都被你們瓦解掉；可是你們說沒有關係，任何決策包括利潤分享計畫都由勞資會議來取代，本席要在這裡說，勞資會議有鬼！從本席的敘述中，部長可以理解得到勞資會議是多麼邪惡嗎？
陳部長雄文：委員剛剛提到的問題，有兩個面向，另外一個面向是，非工會會員的勞工也應該有參與勞資會議的權利，所以當初才會由工會來發動選舉，讓所有的會員都有參與選舉的權利。
林委員淑芬：既然如此，本席想和部長討論：一、勞資會議勞力也得以發動，可不可以？憑什麼只有資方可以發動，有工會的勞方不能發動？
陳部長雄文：現在的條文是，勞方不召開會議才由資方召集，所以勞方確實可以主動來召開會議。
林委員淑芬：勞方召開會議都開不成，因為資方不想和他們一起開會，所以勞資會議也要可以由勞方來主動發動。二、勞資會議代表權的部分，工會應該要有優先代表權，否則工會形同虛設；工會存在的目的，就是要幫勞工集體去協商。所以工會有優先代表權，如果有工會，工會代表為第一優先，這個核心價值也沒錯吧！可不可以修正？
陳部長雄文：這個我們可以再研究看看。
林委員淑芬：三、勞資會議即使由資方發動，我們也要有議題設定權。現在所有會議，包括立法院還有各個社團，都有固定議程，得以在程序裡面先討論要不要增設議程，讓勞方也可以有議題設定權，這一點也沒錯吧！
陳部長雄文：這個應該可以。
林委員淑芬：請你們回去好好修正一下。因為這個問題太大，整個利潤分享計畫也要由勞工來決策，而勞工能夠決策的這個集體決策權，誰能代表勞工，本席認為這個機制才是最大的問題。
主席：請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。有關勞基法第二十九條的修正，朝野立委可說是不分黨派都很認真地在討論，對於幾個大方向還有若干細節，都快趨近於有共識─如果這個法真能在配套細節方面做好，看起來大家都傾向同意，如何在這家公司有盈餘的時候，可以回饋給勞工。對於這個方向，不同意見好像比較少，剩下的應該是細節部分。
我們看到國民黨團原來的提案裡面有一些疏漏，包括公平性的問題──會不會只加薪給高階的勞工、會不會沒有徵詢工會意見等等。我想勞動部這邊可能也有一些觀念或想法，包括要考量年資、工資、職位、績效等因素，訂訂計畫書，然後經過工會意見、沒有工會就經過勞資會議意見等等，於報主管機關核定後實施。針對上述出發點，部長可否再說明一下？
主席：請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。因為我們最近也聽到不少的意見，認為這個條文是不是可以讓勞工真的看得到、吃得到？或是這個分配會不會不公平──都讓高階管理幹部拿去？所以我們覺得，若能藉由工會或是勞資會議，讓利潤分享計畫可以在那邊諮商、討論，勞工的主張比較能在那邊呈現，它的分配也會比較合理。
趙委員天麟：對於這樣的方向，本席也同意；不過幾個細節部分，仍需要再磋商，讓它更臻於完美，最後通過的版本確實是看得到，又吃得到。一、不論是工會也好、勞資會議也罷，如果沒有達成共識的話，怎麼辦？
陳部長雄文：我們要他們每年在一定時間內送出來，如果沒有達成共識的話，他們可能送不出來；送不出來，就違法，就可以處罰。所以他們一定要在deadline之前，將利潤分享計畫送主管機關審查。
趙委員天麟：本席現在要提一個比較極端的例子，希望在各種極端情況下，找出中間的版本。因為時間站在勞工這邊，如果工會或勞資會議認為我們有尚方寶劍，要求所有盈餘都撥給勞工（低階勞工），就不會達成共識，不達成共識，就會被裁罰，而且你們剛剛也提到連續罰等等。我們有沒有辦法考慮到衡平性的問題？
陳部長雄文：如果走到極端，我們罰它，它可以提出申訴，或是我們在罰它之前，它也可以針對勞工主張的不合理性提出申訴，主管機關會審酌它的事實狀況，當作裁罰的準據。
趙委員天麟：這是本席發現到的一個點，大家可以再商量看看，因為它的極端例子也可能是另一邊的極端，可能是資方做出很不合理的規定。
假設有了共識，這個共識送出來以後，按照你們的修正動議，其目的事業主管機關是經濟部嗎？
陳部長雄文：有部分是經濟部，有部分是金管會。
趙委員天麟：就看公司的主管機關是哪一個。你們的動議裡面提到「核定」，「核定」是一個很大的議題，就像我們討論長照法、修有線電視法的時候，也談到核定、核備的問題。什麼樣的費用才算合理？主管機關敢不敢核定還是核備？它的效力有沒有不同？有沒有公權力過度介入市場的問題？
陳部長雄文：原來的版本並沒有要諮詢勞工的文字，現在多了諮詢勞工──諮詢工會或勞資會議，後面這一段應該可以用「核備」。因為原來沒有這個程序，才用核定；若是大家經過這樣的討論，目的事業主管機關也不必介入太多。
趙委員天麟：即使如此，這個修正案還是只針對上市、上櫃公司；問題是中小企業的人數就占了78%，而上市、櫃公司的人數只有300萬人，占所有1,096萬7,000人的比例，大約三分之一。所以本法暫時只能針對這三分之一受惠者，我們來努力，是這樣嗎？
陳部長雄文：在我們目前的估計，如果這個法通過，第一階段大概只能照顧到三分之一弱的勞工。但是我們也希望這會帶動整個社會加薪的一個氣氛，因為大家都說公務員加薪就可以帶動民間企業加薪，假如有三分之一的企業都加薪，我想可以帶動更多的企業，包括其他的部分，雖然他們不屬於法規範的對象，也會配合。
趙委員天麟：好，就這個法律，我們當然都是樂觀其成，但以上提醒的那些細節，大家都要再研究一下。
最後，我個人有一個小小的建議，現在我們在討論全民縮短工時，以刺激經濟、增進勞工的身心健康，包括調整基本工資的部分，甚至朝野都提到是不是要大幅調高，乃至於先前有人提過、現在比較少人提的打開勞保投保的上限，讓勞工退休之後在年金制度上也能夠有感，不只是十幾塊的範圍，可能是得到了幾百塊的收入等等，有這些問題。我覺得都要一併思考，既然要做，乾脆就全面來做，讓效果可以更顯著一點，這是我的看法。謝謝。
陳部長雄文：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的盧委員秀燕、賴委員士葆及鄭委員天財均不在場。
請賴委員振昌發言。
賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛才趙委員質詢時，你有提到希望透過三分之一的企業加薪來帶動全面加薪。這點我滿擔心的，前陣子的22K是怎麼來的，部長知不知道？
主席：請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。當年是因為金融風暴，為了改善應屆畢業生找不到工作的問題，教育部有一個補貼計畫，企業願意進用這些應屆畢業生的話，政府有一定的補助，以22K為一個起薪的基準。後來就被他們當做一個框框，就匡在那裡了，其實有被誤用的一個情況。
賴委員振昌：那時我在當校長，所以非常瞭解。當時教育部的宣導也是說透過政府的補貼可以增加學生的就業機會、提高學生的薪水。結果整個效果跟當時所預期的完全相反，以前的大學畢業生不是22K，政府訂了一個22K以後，企業界有很多就照這個訂了一個低薪的標準。部長剛才在講，透過三分之一企業加薪能夠帶動全面的加薪環境，這其實要很注意，不要再重蹈當時的覆轍。不過，這只是一個提醒，我要跟部長講的是，這一次修改勞基法是透過加薪的方式，讓企業可以減稅，但是要很小心，不要到了後來，整個的後果是假加薪真減稅！今天有很多委員質詢，我相信沒有人反對加薪，但大家擔心的是，加薪的政策效果有沒有加深國內貧富不均、所得分配不均的問題？部長知道嗎？說是勞工加薪，其實現在企業界除了董事長、總經理不屬於勞工以外，按照法律規定，其他的人包括各種經理甚至於董事都是具有勞工身分的。如果企業一定的盈餘要用來加薪，你們怎麼有把握這個加薪的分配不會被少數人拿走？這些人可能具有勞工身分，但是他們把絕大部分加薪的好處都拿走了。
陳部長雄文：這確實是大家都比較有疑慮的，針對第二十九條的修正條文，勞動部也建議應該要加入勞工參與的機制，提出利潤分享計畫應該要先諮詢工會或勞資會議，這樣子勞工才可以參與、瞭解，看這個分配是不是多數都分配到高階或低階等。
賴委員振昌：不是，除了勞工參與以外，你要知道，很多勞工為了保住飯碗，其實壓力都已經很大了，如果還要他們去跟這些比較高階的管理人說：「你們不能多分到這麼多」，有時候是強人所難！我們是不是應該考慮直接在立法時就把各階層的分配比例納進來？
陳部長雄文：這個大概沒辦法，因為每一個公司的……
賴委員振昌：如果沒辦法，就代表這個修法考慮得還不夠周延，因為一個企業裡面除了高、低階員工發言的強、弱勢以外，更嚴重的是結構性的問題。其實台灣現在有很多非正職的員工，這次加薪可以照顧到正職員工，但是非正職員工有沒有受到保障？舉個例子來講，統一企業的7-11有八萬多個員工，真正的正職員工只有六千多個，其他絕大多數的都是一些計時工或工讀生。像超商的部分，7-11整個店裡面有那麼多人，只有店長一個人是正職的，其他全部都是工讀生、part-time人員。這樣修改了以後，對於這些真正需要照顧的人，我們有沒有照顧到？
陳部長雄文：像那一些part-time的人員都是用時薪，我們就是修基本工資，像今年就會從每小時115元上修到120元。
賴委員振昌：我知道，本來就是建議要把基本工資調高，這是另外一件事。我們現在針對的是，這次的修改裡面有一個很重要的部分，就是讓勞工來分享盈餘、成果，我問的是這些基層、需要特別照顧的勞工有沒有享受到盈餘、成果？
陳部長雄文：照我們的要求，當然所有的勞工都應該要共同來分享，所以……
賴委員振昌：對，理論上是要，但問題是我們這次修法有沒有做到？
陳部長雄文：他們的利潤分享計畫就是要照顧其所有的勞工，要提出來……
賴委員振昌：要照顧他們所有的勞工，這是理想，但我要問部長的是，在你們修改的法令裡面，有沒有考慮到這一些非正式員工的部分？
陳部長雄文：我們都考慮到，他們就是提出一個利潤分享計畫，不管是正職或高、低階……
賴委員振昌：反正下午審查法案，到時候希望部長講清楚。
另外，還有一個問題，你說他們要將一部分的盈餘拿出來分享給勞工，我們知道很多的財務報表是一個數字遊戲，怎麼去確保這個數字的正確性？
陳部長雄文：因為上市（櫃）公司都有一個財報，都是經過會計師簽證，而且目的事業主管機關也都要審核，這就是為什麼我們先從上市（櫃）公司開始做起，這也是一個原因。
賴委員振昌：希望部長的假設是對的，我以前就是當會計師，所以我剛才這樣講，會計數字沒有所謂絕對的公理，所講求的是一般公認會計原則（GAAP）。有個笑話是這樣，你問一個科學家：「1加1等於多少？」，他會跟你講「1.99……」，講得很正確；你問一個會計師：「1加1等於多少？」，他會瞇著眼睛笑著問你：「你希望多少，我就給你多少。」，所以就數字來講，我個人是存疑的。更重要的，既然我們要透過減稅來幫員工加薪，而背後的實情卻是讓某些企業減稅的這個支出還是由全民來負擔，那為什麼我們是透過減稅，而不是把這筆錢更直接地發給所要照顧的對象──勞工的身上？這個才是值得我們考慮的方向。只是透過減稅的方式，好像大家都覺得沒有影響，其實影響所及，最後還是全民負擔。好不好？
陳部長雄文：是。
賴委員振昌：好，謝謝。
陳部長雄文：謝謝委員。
主席：請田委員秋堇發言。
田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我這邊有一個真實的案例，想跟部長討論一下，因為這牽涉到勞工朋友的權益問題。跟我們陳情的人說，因為他的父親車禍，然後肇事的人又肇逃，變成他們一家馬上就要陷入困境。為了這件事情，他的太太（護理師）只好從一個本來待遇還不錯、勞工條件還不錯的機構，調到一個離他們家比較近但勞動條件比較沒有那麼好的地方工作。後來他們才發現，雇主把他太太的薪資以多報少，我相信部長也都知道，勞工朋友都是忍氣吞聲，就算以多報少他們也不敢講話。但是到後來，因為那位雇主實在太惡劣，就鬧翻了，之後他太太也覺得自己的權益受損，所以他就跟勞動部陳情，向勞保局檢舉，結果勞保局並沒有跟當事人接觸，他們是跑到那個機構去，那個機構就講他的薪水本來就是19,200元。
這位陳情人雖然是位工人，但是他確實非常認真，陳情書也寫得非常好，他說依照行政程序法，對關係人有利不利都要注意，為什麼勞動部竟然站在資方的立場，然後他們去尋求協助的時候就處處碰壁？勞工通常都是「水淹到鼻子了」才會去檢舉，檢舉之後勞保局去查，卻說這件事情是正常的，以我們現在的行情，就算沒吃過豬肉也看過豬走路，一位護理師一個月怎麼可能只有19,200元？但勞保局卻說這樣是OK的。最後他們被迫去宜蘭地檢署，針對以多報少這件事情提起公訴，罪名就是詐欺得利罪，結果地檢署檢察官真的起訴了，當然現在還沒有判決，不過我也有找到這種情形判案成立的真實例子，譬如台中地方法院也判過一個真實的例子。但是現在情況來了，勞保局去檢查說這樣是沒有問題的，19,200元難謂違反規定，所以勞工所依靠的勞動部勞保局就說這件事情沒有問題，但是現在檢察官起訴了，如果最後法官判刑確定，那我想請問勞保局有什麼責任？人家檢舉，你們親自去，結果跟檢舉人連見面都沒有。
主席：請勞動部勞工保險局羅局長說明。
羅局長五湖：主席、各位委員。檢舉我們一定會找當事人，為什麼呢？因為……
田委員秋堇：他說沒有。
羅局長五湖：因為我們要針對當事人的資料去查處，如果沒有經過他的同意，會有洩密的問題，所以我們會問當事人要不要曝光，要曝光我們才能針對他的資料查處，我們的作業標準是有這部分。其次，我沒有看到委員所講的個案，我們去查的時候，到底他拿出來的資料是什麼？譬如給我們薪資帳冊等等的資料，是否經過偽造也不得而知，可能我們還需要進一步瞭解，因為委員這樣講，我還沒有看到這個個案，不曉得怎麼去說明，到底過程有沒有……
田委員秋堇：這份資料我可以私下給你們，事實上我的助理也都去處理過了，我相信他一定是有所本，所以檢察官才會起訴，而這些檢察官可以據以起訴的資料，其實他們都交給你們了。通常勞工都是因為走投無路才會去告雇主，平常一般情況還可以忍受的時候，他會去跟勞保局陳情，如果你們勞保局的態度是這樣的話，那雇主就能更堂而皇之的以少報多了。
我還有一個個案，他四年前的新制勞工退休金，月提的提繳工資跟勞保的投保薪資本來是43,900元，後來申報的時候被調到17,280元。然後他上個月過60歲生日的時候，才他發現他的退休金少了120萬。我們都知道，這件事情不只是牽涉到退休金，如果他退休前發生事故，需要死亡給付，如果是女性的話，需要生育給付，又或是職災的醫療給付、失能給付、傷病給付，其實都會受到影響。因此，對於這種以多報少的問題，你們到底是怎麼在處理的？為什麼這個問題沒有辦法根絕？然後資方都可以這樣子放心地以多報少？
羅局長五湖：其實我們每年都有做很多的查處，包括我們用財稅資料、報稅的薪資資料來核對薪資，所以我們每年都有在處理。當然，要完全杜絕會比較困難，但是我們是真的有在查，而且每年罰鍰都罰很多，案子也滿多的，所以是有在處理，並且每年都有專案在處理這件事情。
田委員秋堇：所以以少報多這件事情在法律上……
羅局長五湖：以多報少比較多，當然以少報多當然也有，要領給付的時候，會有一些以少報多。
田委員秋堇：對於這些資方，到後來你們是怎麼樣叫他補？
羅局長五湖：就是依照規定罰他應該負擔的保費的四倍，也就是資方以多報少，所負擔的保費就比較少，而法律的規定是罰他應該負擔保費的四倍。另外，如果勞工有損失的話，資方還要賠償，這是目前的法律規定。
田委員秋堇：因為以我們現在的規定，勞退的月領提繳工資以多報少的話，其實勞工還是要循民事訴訟的程序，向法院提請雇主將少繳的退休金繳納到勞工的退休金帳戶中是嗎？
羅局長五湖：是，我們會要求他改善，然後罰他，但是最後他如果沒有把錢交出來，還是要走民事訴訟的程序。
田委員秋堇：所以勞工還要自己請律師然後去告？
羅局長五湖：律師的費用勞動部有補助，但是因為規定的關係，到最後一定要走民事來求償。
田委員秋堇：我覺得你們應該有一個機制，一旦發現這種情形，因為這種事情是很清楚的事情，包括勞工每個月領到的錢，老闆在薪資明細中有沒有註明他的退休金，還有自行負擔的勞保費，你們應該請勞工朋友們在每個月領薪水時都要注意到這件事情，看老闆是否有在報到勞保局的時候突然調降。然後是如果薪資明細中沒有註明的話，勞工應該怎麼做，我覺得這件事情應該要有人特別去協助我們的勞工，讓老闆知道勞工每個月都會去算這筆錢。我的意思是，不要等到勞工做了十幾年的工，突然要領的時候才發現這種事情，然後還要去法院告，那時候他也老了，然後他除了等，還要跑法院，對於很多人來說都是非常困擾的。你們要讓勞工每個月都會去算這件事情，如果無誤的話，就回報勞保局。
羅局長五湖：我們都有在宣導，包括以廣播的方式，尤其在鄉下地方，我們都有用很多廣播在宣導這件事情，希望勞工如果有發現不對的情形，能夠跟我們講。如果是對的，就不用跟我們講，如果不對，就要跟雇主反映，然後來跟我們檢舉，我們一直在做這件事情。
田委員秋堇：現在我們每個人都有智慧手機，只要透過智慧手機連線一下，如果無誤的話，只要點無誤就好，沒有點的話，勞保局還要打電話去問，看是不會計算還是老闆根本就有問題，因為勞工有可能是忍氣吞聲、不敢跟老闆計較。勞保局的義務就是要求他們每個月都要回報一下，只要用智慧型手機點一下就好了啊！
主席：請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。這方面我們會再研究，因為目前有將近一千萬的投保人，這確實是一個很大的量。其實現在政府也在推動大數據處理的模式，剛才委員所講的那種方法就是用新科技的方式，現在我們也在跟勞保局、財稅單位研究相關資料該如何勾稽，和健保單位……
田委員秋堇：如果只有靠勞保局在監督，老闆就敢胡作非為，因為他們都知道你們的人手不足。如果勞工每個月都有回報機制的話，即使只有一半的人有回報機制，那麼老闆也會覺得他們還是不要冒這個險比較好。
陳部長雄文：我們會去努力。
主席：接下來登記發言的邱委員文彥、盧委員嘉辰、李委員貴敏、蔣委員乃辛、薛委員凌、呂委員學樟、潘委員維剛、周委員倪安、葉委員津鈴、何委員欣純、楊委員玉欣、邱委員志偉、羅委員明才、廖委員國棟、許委員添財、陳委員明文、陳委員淑慧、林委員德福及吳委員秉叡均不在場。
今日會議詢答全部結束，現在處理臨時提案，計有委員提出臨時提案五案。
進行第1案。
1、
勞動部目前所推動之勞工紓困貸款，規定勞保年資須達到15年以上，方能申請。然而目前勞工所需用途逐漸多元，或為生活所需、或為小資創業，然而勞工若有貸款需求，時常求助無門。為研擬降低勞工紓困貸款年資門檻，建請勞動部將勞工勞保年資降低至年資10年以下可貸款10萬元、年資10年至15年可貸款12萬元、年資15年以上可貸款15萬元。是否有當，敬請公決。
提案人：江惠貞
連署人：蘇清泉 鄭汝芬
主席：針對第1案，請江委員惠貞發言。
江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。其實上回本席已經提出一項臨時提案，主要是希望能夠將勞工紓困貸款請領的年資直接調降為10年，經過這一個禮拜的思考，我們發現這部分如果要做得更周延的話，應該可以有更彈性的做法，比如有多少年資就有多少的額度。基本上，這些都是勞工自己繳的錢，未來也是他們自己要扣還回來的錢，如果勞工真的有急需的話，10萬元到底夠不夠？本席希望今天這項提案能夠和我上回所提出的提案合併，由勞動部加以討論好不好？
主席：請勞動部勞動保險司石司長說明。
石司長發基：主席、各位委員。可以，其實禮拜五我們就要向江委員報告了。
主席：第1案通過。
進行第2案。
2、
根據勞動部103年身心障礙者勞動狀況調查結果統計，身心障礙者之失業率達11%，是非身心障礙者之3倍，調查顯示，想接受雇用之身心障礙失業者有7成8需要政府提供就業服務，希望提供之服務措施以「提供就業資訊」佔4成2最高，顯見目前勞動部所提供身心障礙者之就業服務資訊尚不充備，導致身心障礙勞動人力無法完全進入就業市場。鑑此，建請勞動部於檢討現行提供身心障礙者之就業資訊、就業媒合措施，研議改善資訊不足之行政手段，以有效促進其就業，並將研議結果於三個月內送交立法院社會福利及衛生環境委員會。
提案人：江惠貞
連署人：吳育仁 徐少萍 蘇清泉 鄭汝芬
主席：請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第3案。
3、
為營造友善勞動職場，勞動部應研議放寬現行補助受僱者子女托兒服務措施每年30萬元之總金額上限，並規範上開補助與政府其他托育費用補助僅能擇一領取，另於兩個月內將修正之托兒設施措施設置標準及經費補助辦法，連同擴大宣導上開補助之計畫，送交本委員會。
提案人：王育敏
連署人：林鴻池 徐少萍 鄭汝芬
主席：針對第3案，請勞動部勞動福祉退休司孫司長說明。
孫司長碧霞：主席、各位委員。針對這項提案，我們建議將「兩個月」調整為「三個月」，因為需要研議金額的補助標準。
主席：本席同意，第3案將「兩個月」修正為「三個月」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第4案。
4、
在全球化與高等教育普及的影響下，台灣青年必須與來自國內、外的人才競爭，不僅需面對不確定性的未來，更需面對越來越嚴峻的勞動市場。許多青年雖然有工作，卻面臨學用落差、工作貧窮和低度就業的困境。長期以來，勞動部雖推動「補助大專校院辦理就業學程計畫」，但許多青年仍對課程和職場體驗的內容不甚清楚。爰此，在計畫執行前，勞動部應加強課程和職場體驗的內容說明，並要求勞動部應於一週內，針對不同年齡層的學習成果向社會福利及衛生環境委員會提出檢討報告。
提案人：劉建國
連署人：陳節如 王育敏 田秋堇
主席：針對第4案，請勞動部勞發力發展署劉署長說明。
劉署長佳鈞：主席、各位委員。我們建議將倒數第二行的「一週內」改成「一個月內」，「針對不同年齡層」改成「針對本計畫實施成果」，謝謝。
主席：第4案按照劉署長方才的建議加以修正，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第5案。
5、
PM2.5為一級致癌物，而其來源有7成來自本地，3成來自中國，若長期曝露在PM2.5的環境中，對人體的危害將造成嚴重威脅。爰此，勞動部應於半年內提出評估報告，包含PM2.5納入勞工保險職業病種類項目、PM2.5濃度過高時應停工放假。
提案人：劉建國
連署人：林淑芬 田秋堇
主席：針對第5案，請勞動部職業安全衛生署張代理署長說明。
張代理署長金鏘：主席、各位委員。我們建議將倒數第二行的「勞動部應於半年內提出評估報告」改為「勞動部應於半年內提出研究評估報告」。
主席：第5案按照張代理署長方才的建議加以修正，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
張代理署長金鏘：報告主席，剛才委員已經同意將「於半年內提出研究評估報告」改為「於一年內提出研究評估報告」。
主席：第5案再修正為「於一年內提出研究評估報告」，請問各位，有無異議？（無）無異議，再修正通過。
臨時提案已經處理完畢，現在進行逐條討論。請宣讀提案條文。
賴委員士葆等提案條文：
第二十九條 事業單位於營業年度終了結算，如有盈餘，除繳納稅捐、彌補虧損及提列股息、公積金外，對於勞工應給予獎金或分配紅利。
前項獎金或分配紅利之給予，公開發行股票之公司應公平考量勞工之年資、薪資、職位及績效等因素，提出具體利潤分享計畫，並經目的事業主管機關核准後實施；其計畫之變更，亦同。
公開發行股票之公司違反前二項之規定者，處新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰鍰。
黃委員志雄等提案條文：
第七十九條 有下列各款規定行為之一者，處新臺幣二萬元以上三十萬元以下罰鍰：
一、違反第七條、第九條第一項、第十六條、第十九條、第二十一條第一項、第二十二條至第二十五條、第二十八條第二項、第三十條、第三十二條、第三十四條至第四十一條、第四十六條、第四十九條第一項、第五十六條第一項、第五十九條、第六十五條第一項、第六十六條至第六十八條、第七十條或第七十四條第二項規定。
二、違反主管機關依第二十七條限期給付工資或第三十三條調整工作時間之命令。
三、違反中央主管機關依第四十三條所定假期或事假以外期間內工資給付之最低標準。
違反第三十條第一項或第三十二條第二項規定者，應按被查獲勞工人數、次數計次處罰，每人處新臺幣五萬元以上三十萬元以下罰鍰。
違反第四十九條第五項規定者，處新臺幣九萬元以上四十五萬元以下罰鍰。
有前三項規定行為之一者，得公布其事業單位或事業主之名稱、負責人姓名，並限期令其改善；屆期未改善者，應按次處罰。
主席：針對第二十九條及第七十九條，有委員提出修正動議。請宣讀。
1.江委員惠貞等所提修正動議：
鑒於勞動基準法第二十九條針對年度終了結算有盈餘之事業單位應給予勞工獎金或分配紅利，僅具宣示效果，對於勞工之保障顯有不足，爰此，修訂勞動基準法第二十九條及第七十九條。是否有當？敬請公決。
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修正條文 |
現行條文 |
說明 |
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第二十九條 事業單位於營業年度終了結算，如有盈餘，除繳納稅捐、彌補虧損及提列股息、公積金外，應給與勞工獎金或分配紅利。 前項獎金或分配紅利之給予，公開發行股票之公司應公平考量勞工之年資、薪資、職位及績效等因素，並經工會或勞資會議同意，提出具體利潤分享計畫，並經目的事業主管機管核准後實施；其計畫之變更，亦同。 前項利潤分享計畫應記載之內容及相關事項，由中央主管機關定之。 |
第二十九條 事業單位於營業年度終了結算，如有盈餘，除繳納稅捐、彌補虧損及提列股息、公積金外，對於全年工作並無過失之勞工，應給予獎金或分配紅利。 |
勞動基準法第二十九條針對年度終了結算有盈餘之事業單位應給予勞工獎金或分配紅利，僅具宣示效果，對於勞工之保障顯有不足，爰此，修訂勞動基準法第二十九條，除刪除工作有過失之勞工不應給與獎金或紅利之條文，並要求公開發行股票之公司應提出具體利潤分享計畫，以落實勞工之保障。 |
連署人：蘇清泉 鄭汝芬
2.鄭委員汝芬等所提修正動議：
勞動基準法第二十九條
事業單位於營業年度終了結算，如有盈餘，除繳納稅捐、彌補虧損及提列股息、公積金外，應給與勞工獎金或分配紅利。
公開發行股票之事業單位應公平考量勞工之年資、工資、職位及績效等因素，訂立前項給與獎金或分配紅利之計畫書，經徵詢工會意見，事業單位無工會者，徵詢勞資會議意見後，將計畫書報請目的事業主管機關核定後實施；其計畫書變更時，亦同。
提案人：鄭汝芬 江惠貞
連署人：吳育仁 徐少萍 蘇清泉 王育敏 林鴻池
3.陳委員節如等所提修正動議：
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現行條文 |
說明 | |
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第二十九條 事業單位於營業年度終了結算，如有盈餘，除繳納稅捐、彌補虧損及提列股息、公積金外，應至少有五分之一優先用於調漲勞工工資，其餘得給以勞工應給予獎金或分配紅利。 前項調漲工資、給予獎金或分配紅利，經與工會協商或召開勞資會議後實施，並報目的事業主管機關備查；其計畫之變更，亦同。 |
第二十九條 事業單位於營業年度終了結算，如有盈餘，除繳納稅捐、彌補虧損及提列股息、公積金外，對於全年工作並無過失之勞工，應給予獎金或分配紅利。 |
一、修正第一項、增訂第二項。 二、為落實讓勞工實質得以加薪，爰修正第一項，事業單位每營業年度終結算，如有盈餘，除提股息、公積金外，除現行法規定給以獎金或分配盈餘，增訂應調漲勞工之工資，如此方可謂為「加薪法案」。 二、為促使勞工參與調漲工資、給予獎金或分配紅利之過程，爰增訂第二項規定。 |
提案人：陳節如
連署人：劉建國 趙天麟 林淑芬
4.吳委員育仁等所提修正動議：
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修正條文 |
現行條文 |
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第二十九條 事業單位於營業年度終了結算，如有盈餘，除繳納稅捐、彌補虧損及提列股息、公積金外，對於全年工作並無過失之勞工，應給與勞工獎金或分配紅利。 公開發行股票之事業單位應公平考量勞工之年資、工資、職位及績效等因素，訂立前項給與獎金或分配紅利之計畫書，並經工會同意，如事業單位無工會者，經勞資會議同意後，將計畫書報請目的事業主管機關核定後實施；其計畫書變更時，亦同。 |
第二十九條 事業單位於營業年度終了結算，如有盈餘，除繳納稅捐、彌補虧損及提列股息、公積金外，對於全年工作並無過失之勞工，應給與獎金或分配紅利。 |
提案人：吳育仁
連署人：王育敏 徐少萍 鄭汝芬
5.林委員淑芬等所提修正動議：
勞動基準法第二十九條
事業單位於營業年度終了結算，如有盈餘，除繳納稅捐、彌補虧損及提列股息、公積金外，應提撥百分之二十給勞工獎金或分配紅利。
公開發行股票之事業單位應考量勞工之年資、工資、職位等因素，應優先會同工會訂定前項給予獎金或分配紅利之計畫書，事業單位無工會者，則召開勞資會議訂定之。
前項計畫書報請本法中央主管機關備查後實施；其計畫書變更時，亦同。
提案人：林淑芬
連署人：田秋堇 趙天麟
主席：現在休息，下午1時繼續開會。
休息
繼續開會
主席（鄭委員汝芬）：繼續開會。現在開始處理第二十九條，登記第一輪發言的委員，每位委員發言時間3分鐘。現在就先請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長針對修正動議做補充說明。
劉司長傳名：主席、各位委員。賴士葆委員等針對第二十九條及第七十九條所做的修正，各位委員也提出許多修正動議，在各項修正動議中有許多重點，包括盈餘是不是要有一定的比例、勞工的參與制度究竟是要用徵詢權抑或是同意權，大家都有一些不同的看法；另外，有關報目的事業主管機關究竟是要核備、核定或是備查，各位委員也提出很多不同的修正動議，就我們勞動部的立場來看，在審視各個修正動議之後，我們覺得鄭汝芬委員、江惠貞委員、吳育仁委員、徐少萍委員、蘇清泉委員、王育敏委員及林鴻池委員等所提出的版本比較適當，不過這個版本的第二項能否再多加幾個文字，就是在第二項第二行「訂立前項給予獎金或分配紅利」之後增加「之利潤分享計畫書」等文字，因為賴士葆委員等跟各位委員所垂詢的都是以「利潤分享計畫書」的名稱來做處理，為了讓條文更明確化，建議增加以上文字。不過，針對各位委員提出的意見，尤其是盈餘的比例、同意權的行使、工會的參與、採取核備或備查的方式，可能都還需要再進一步研議，我們的意見是提報目的事業主管機關核定，至於委員的意見，我們希望委員再給予指教。
主席：江惠貞委員等對這個條文也有提案，請問江委員，是否就照剛才劉司長提出的修正文字通過？
請江委員惠貞發言。
江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。現行法第二十九條針對這部分原來就只有一項，我們為什麼要把其中幾個字拿掉？主要是對於「全年工作並無過失之勞工」這段文字所代表的兩個概念有意見，當我們要求事業單位為勞工加薪或發給紅利，事業單位可以根據勞工原有的職位與薪資，甚至是他們的工作績效，當然在工作有無績效方面，一定都會考慮到勞工是否有全年工作，以及工作上有無任何過失，所以我們把原條文這幾個字給拿掉。
再者，我們沒有在第二十九條修正條文中列出盈餘比例的原因，主要是考慮到第二項已經有利潤分享計畫的提出，過去公司或企業經營時，大概只有股東或董事會能決定利潤如何分享，除了部分產業有設立所謂的勞工董事之外，其餘多數的上市櫃公司應該都沒有所謂的勞工董事，在此前提下，我們如果在法律條文裡面明確指定公司企業必須設立工會，到時候如果公司或企業沒有工會組織，就必須透過勞資會議確認利潤分享計畫。
在過年前後這段期間，我個人曾經在參加一些產業工會、職業工會或是公司企業舉辦的尾牙或春酒時，很多勞工朋友就直接告訴本席：這個條文如果規定由董事或股東決定紅利的分配，那麼將來只會肥了上層的幹部，至於站在第一線的勞工，也許什麼都沒有。像這次華航的員工就跟長榮航空的員工做個比較，讓他們自嘆不如的是：為什麼長榮航空年終可以發上好幾個月，他們卻是少得可憐？事實上，如果有工會的設立，他們就可以出面幫員工提出一些主張，至於工會如何形成，基本上，都是由勞工朋友依據法定的程序推選出來的，因此我們在第二項明定必須透過工會，如果公司企業沒有工會組織，就必須透過勞資會議。
另外，關於要不要訂定比例的問題，這次修法我們為什麼不能逐項將幾萬家放進條文中，只能針對一千多家的上市櫃公司做規定？我們不能因為還沒有對所有公司企業做清點與盤算，甚至因為我們做不到，就可以不做；如果在完成修法之後，我們逐步來推動，相信一定可以起一個帶動的作用。我們認為在企業老闆賺了錢之後，就不能再坐視我們的社會朝M型繼續惡化下去，而是要讓我們的社會提升至T型或是拋物線型社會生活的水平。
舉例來說，如果某家公司或企業的獲利為150億，我們就要按照該公司企業有多少位員工來做分配，我們現在不能貿然訂出20%的比例，因為這有可能為公司或企業的營運帶來重大衝擊，並且讓工會與勞資會議失去扮演第二項角色的機會；因此，是否請大家對這些問題再加以斟酌？以上是本席就原條文為何要做這樣修正以及修正條文第一項與第二項的精神所做的說明，請大家針對這些重點審度一下，也許今天我們會很快就達成一些共識也不一定，謝謝。
主席：請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。方才主席僅就部分委員的提案徵詢在場委員的意見，其實部分委員提案的出發點都是良好的，但是有的委員是說利潤分享計畫要經過工會或勞資會議同意，如果工會不同意時又該怎麼辦？如果將其擱置，未來會形成問責的麻煩，請問到時候是要問責於工會不同意或是問責於公司不願意妥協？所以，將來這一定會產生問題與麻煩，此其一。
其次，何謂徵詢工會的意見？難道是把工會找來開個勞資會議就算了事嗎？很多勞資會議開完了都沒有獲得具體的共識，一如我們立法院舉辦的公聽會多如牛毛，但最終都無法整合出任何共識，甚至連釐清爭點都沒辦法做到！所以何謂徵詢工會的意見？就法律而言，我認為這是一個非常不具體的概念。
今天我們在這裡到底要談什麼？坦白說，對公司企業、資方、經營者來說，所有的資源都掌握在他們的手上，包括做帳也是他們能做的，難道勞工朋友會做帳嗎？他們要給勞工多少還做不出來嗎？因此，若不在法上明定比例，勞工到底要怎樣分配利潤，到時候都會滋生疑義；事實上，勞工每年都會調薪，事業單位會不會訂出一個假計畫，讓勞工朋友只能畫餅充飢，這些都是我們所擔心的問題，所以我們在立法上一定要讓勞工朋友看得到也吃得到。
現在第二十九條的修正主要是分獎金，但是勞工朋友所需要的是加本薪，至於第七十九條則是罰則規定，也許有勞工朋友認為這些修法都沒有什麼用，但是我們認為加獎金、分紅利都很好，是屬於正面的規定，如何使勞工朋友看得到也吃得到，這是我們要努力的課題。
其實，一般上市櫃公司或是一些經濟規模比較大的公司企業，對員工每年都還是要加薪，尤其是員工職務上做調整或是年資已經達到多少年時都會給予加薪，但是小公司就未必如此，所以本席認為，如果法律條文內沒有規定提撥一定比例，或是把比例訂得很低，諸如訂在1%，就經濟規模比較大的公司來說，這不就是將地板當成天花板了！
另外，在這次修法中有明文「工會須參與訂定利潤分享計畫」是正確的，但是利潤的分享不能只看年資與績效，以績效來說，過去都是由經營者來做決定，舉例來說，如果某個經營者認為今年經營績效要使業務成長50%，但是我們國家整個經濟成長（GDP）也不過1%，經營者居然把業績成長目標訂為50%，在此情況下，他們為每位勞工所訂的工作績效當然都不可能達到，勞工自然就不能分享利潤，這只印證了兩句俗話：「上有政策下有對策」、「道高一尺魔高一丈」；即使我們再怎麼修法，公司企業都會有辦法繼續營運下去，因為公司企業所有的資源都掌握在經營者的手裡，所以我們只有引進工會的力量，並和勞方共同參與制定。
基於上述，公司或企業有設立工會者，當然工會要優先參與，至於勞資會議，本席認為，它並不具備有法律效力，只是勞資雙方就勞動條件或經營事項溝通的平台而已，即使有做成決議，也僅限於雙方君子協定，如果資方經營者不願意遵守決定，我們也奈何不了他們，因為的確沒有任何法律執行的效力，所以問題相當多，我們現在所要考量的是，它的精神、核心還是勞資雙方共同研究利潤分享計畫應該如何訂定，而不是純粹由經營者片面訂定標準，一旦真的達不到標準，勞工朋友也只能看得到而吃不到了，因此我們希望法律修改的文字上能更具體一點。
主席：針對勞動基準法部分條文的修正，到現在我們已經討論了一段時間，其實，這次修法的精神主要是先為勞工的加薪找出一個基礎，也就是先求「有」，繼而再求「更穩定」，當然我們也要考慮到公司或企業負責人的想法，所以目前我們是以善意呼籲公司或企業好好照顧勞工，一如早上徐委員在這裡指出的事實，過去勞工朋友也都曾經勇敢站出來挺企業，所以我們在這裡呼籲企業也要釋出善意，當然我們如果能在法上先求「有」，應該是更有效力，不過如果再進一步在法上訂出一個比例，或是在法裡面明定上限為20%，這對企業主而言，我們好像有一點逾越了！今天我們是否針對這部分進行討論，等大家有共識之後，我們再討論比例的問題？
林委員淑芬：（在席位上）主席說等大家有共識後再討論，究竟意何所指？是不是說我們不要再討論這個議題了？
主席：我還要再徵詢其他委員的意見。
接下來請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。對今天的修法，看起來委員有共識的部分也不少，就是大家都同意應該要增訂罰則、應該要分配勞工獎金或分配紅利，相信大家都同意這個大前提，至於如何讓勞工適時地參與，而參與就是徵詢工會的意見，或是召開勞資會議，剛才林委員覺得這樣可能還不夠，沒有任何法律執行上的效力，而且林委員也提出了一個版本，站在勞動部的立場，是否請你們說明我們修法增訂公司或企業必須徵詢工會或勞資會議的意見，跟之前法律上完全沒有這方面的明定，所產生的效果如何？
主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。
劉司長傳名：主席、各位委員。謝謝委員的指教，原來賴士葆委員等的版本提到由公司單方面訂定其利澗分享計畫……
王委員育敏：就是少了徵詢工會的意見，對嗎？
劉司長傳名：對，上次會議委員也提出質詢，認為少了勞工參與的機制，所以我們仿照現今勞工參與的機制，讓工會與勞資會議能扮演一個角色，就是讓他們在計畫書的制訂方面表示一點意見，等計畫書送到目的事業主管機關的時候，目的事業主管機關就可以仔細看看工會所表達的意見，與資方所提出的利潤分享計畫，在相互之間取得一些平衡後再做核定的動作。
王委員育敏：照司長所說，意即在開會的過程中不論是工會的意見或是勞資會議的意見，都應該兩者並陳送主管機關，這樣主管機關就可以看到工會的意見如何，以及雙方在勞資會議協商的結果究竟資方採納了多少，主管機關根據這些相關的資料再做客觀的評估，對不對？
劉司長傳名：是。
王委員育敏：這樣一來，勞工朋友的意見即可透過工會在跟資方開會的過程被反映出來，而不是消失從此沒有辦法上陳，所以我覺得保留書面意見上陳是一個很好的方案。其實我個人認為勞基法施行至今已經這麼久了，大家從未檢視要在裡面訂定罰則，這次好不容易讓我們大家跨出第一步，希望能從一些大型的上市櫃公司優先來做檢視，譬如透過他們的財報，我們可以具體知道他們的紅利與利潤究竟有多少，將來他們訂出利潤分享計畫後實質分配給勞工又是多少，對這樣的修正，我認為可以讓它通過並在實施一段時間之後，再回過頭來檢討，因為現在有委員提出的版本馬上就要訂出五分之一或是20%的比例，這個比例是否適當？也有委員認為應該就各類型上市櫃公司訂出一個具體的數字，這樣修正將來在執行時會不會產生運作上的困難，我覺得都還有待評估；所以，本席的意見是我們現在可否就讓它往前進一步，一如主席剛才所說：現在應該先求「有」，等施行一段時間後再求「好」；也就是讓我們先跨出這一步，由三分之一的上市櫃公司優先實施，並讓全民監督實施的成效如何，如果我們認為實施的情況並不如預期那樣理想，我們立法院還是可以隨時提出修法，到時候是要在法上做更嚴格規定或是訂出一定比例，我們都可以討論，當然，也有另一種情況發生，就是經過這一波立法之後，如果施行效果非常好，說不定有些公司的盈餘達到20%，所以對這次修法我建議就先跨出第一步，希望今天大家對這部分能先達成一些共識，謝謝。
主席：請陳委員節如發言。
陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。從勞動基準法制定以來施行到今天，究竟有哪個時候我們能期盼企業可以主動為勞工做什麼？不都是由勞工主動爭取，但是最終勞工還是會輸掉，所以今天我們必須在法律上明定勞工最基本的需求，否則公司或企業根本不會甩我們的！
針對本席所提出的修正動議，建議將第二段「其餘應給予勞工獎金或分配紅利」中「應給予」三字刪除，也就是說，我們現在只是訂定一個地板而不是天花板，即使現在要上櫃公司先訂一個模範，因為它的財報比較明確，我也覺得這個部分可以先處理，可是你說不給它訂一個比例好像也不行，因為他們可以自己作帳，勞工對他們一點辦法也都沒有，所以我們站在勞工的立場，應該要訂一個最低的比例，你說到時候大家來協商，但是協商破裂時又怎樣？還是等於沒有，對不對？所以我的意思是這些上櫃公司不給他們一個規範的話，這些底層勞工還是一樣什麼也沒有，我擔心的是這個。另外，我還增訂第二項文字「前項調漲工資、給予獎金或分配紅利，經與工會協商或召開勞資會議後實施，並報目的事業主管機關備查；其計畫之變更，亦同。」，也就是說，紅利或是獎金的部分是可以協商的。剛剛的那個是薪資部分，第二項才是獎金或是紅利的部分，要分為兩個部分，而不是全部都協商。我的版本是利潤、盈餘的部分要給勞工1/5，其他的獎金、紅利部分可以協商。謝謝。
主席：1/5，就是百分之二十。
請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要跟勞動部把邏輯理清楚一點，現在大家都想要加薪，這是沒有疑義的。問題是大家想想看，因為你們同意鄭汝芬委員等的提案版本，所以我們就鄭委員等的版本來進行討論。這個版本會出現一個矛盾，就是頭重腳輕的矛盾，因為是希望先求有、再求好，所以是使用「徵詢」的方式，徵詢就是代表不一定要有工會同意，但是這樣就表示它是比較寬鬆的。那我就要請教你，如果要開罰的話，是在怎樣的情況下開罰？是計畫書沒有送出來才要開罰嗎？
主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。
劉司長傳名：主席、各位委員。跟委員報告一下，其實在這個罰則裡面，針對第二十九條的是公開發行股票公司，如果不分配獎金跟紅利，會違反第一項。第二項是有好多種情況會成立的，如果你的計畫書沒有去徵詢勞資會議或是工會的意見，也是違反程序上的問題。
趙委員天麟：我懂了，就是利潤你要加，但是加多少，不一定要工會同意，只要有問過就可以了。
劉司長傳名：對，就是要有徵詢的那些程序。
趙委員天麟：一定要徵詢要加薪。
劉司長傳名：還要提計畫書。
趙委員天麟：要提計畫書。
劉司長傳名：是。
趙委員天麟：這樣就可以了？如果是加上鄭汝芬委員等的修正版本是這樣！
劉司長傳名：是。
趙委員天麟：可是你後面還加了「核定」！
劉司長傳名：是。
趙委員天麟：你知道那是什麼意思嗎？就是說，有A公司、B公司、C公司，反正工會只是聊備一格，問一下就可以了，送出來以後，反正就是要加薪，加5元也是加，加5萬也是加！可是主管機關，不管是經濟部還是金管會，同意A公司加5元的、不同意B公司加5萬的、同意C公司加5,000元的，搞到後來就亂七八糟、天下大亂了啊！搞到政府要全面介入勞動市場，所以你要訂公式啦！因為你前面放的寬鬆得不得了，後面又要核定，那就亂了啊！如果你後面的改為「核備」，那就等於公司隨便加個5元、500元，你都拿它沒有辦法，因為它也徵詢了，也送計畫書了，它也加薪了，我認為這樣會是形同虛設。我請大家看一下我跟林淑芬委員等的提案版本，它比較折衷，它的意思是我們真的要會同工會，把難聽的話在公司內部讓大家用勞資協商的精神在那邊處理完畢，完畢之後，主管機關只要核備就好。也就是說你不要介入勞動市場，但是你要賦予工會或是勞資會議真正的、對等的討論權益，在這樣的情況之下，好像是滿足了朝野政黨「我給你加薪了，今天很快的都通過了」的好意，結果換來的是政府要不要介入都不知道！因為牽涉到「核定」，你到底要不要訂公式呢？如果到時候都棄守了，連公司也不訂了，最後就任由資方決定要加薪多少，我覺得這樣是為德不卒的，所以我建議大家可以參考我們的修正版本。謝謝。
主席：請蘇委員清泉發言。
蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。司長，如果說它的盈餘用1/5來調漲工資，這個工資在第二年就會變成經常性給與嗎？
主席：請勞動部就平司劉司長說明。
劉司長傳名：主席、各位委員。是的。
蘇委員清泉：這樣是會有問題的！本來是用獎金或紅利方式發放，只要今年有賺錢就調薪，但是你現在把它調整為工資的一部分，第二年就會變成經常性支出。你要知道工資是不能隨隨便便調降的，所以這個部分是有問題的。我昨天才去新竹看一個半導體公司，它今年賺很多錢，並不表示明年會賺錢耶！所以他們都是今年賺多少錢，然後就用盈餘、獎金、紅利的名義，一部分分給員工，一部分分給股東；保險業者更明顯，他們的本俸都比較低，但是他們的獎金都很高，像金控今年賺200、300億而明年沒有賺半毛錢的，也大有人在。但是如果把整個工資都墊高了，明年是會出問題的啊！至於說趙委員他們在擔心的是那個公司會怎樣、怎樣，現在我們有另一個法就是讓勞工進入董事會擔任董事，就像上市公司一樣。這個部分我是贊成的，像中華電信在工會勞工做了董事以後，是有改善的，因為它就沒有亂做高風險的投資了。至於有沒有盈餘的問題，我們勞工選出來的董事他自己要就去補強他的財務能力及會計能力，這個當然是大家的責任，所以有人說勞工董事完全看不懂財報，這個理由也是講不通的。半導體公司、高科技公司都一樣，都是用盈餘、用紅利的發放方式，今年它接得到訂單，明年也有可能接不到半張訂單，所以如果要調工資，我是採反對的態度。
主席：謝謝蘇清泉委員。我想徵求徐少萍委員的意見，因為大家對勞工的看法應該都是一致的，是不是我們先在台下協商，然後再來做決定？
林委員淑芬：（在席位上）不要，我們要公開發言。
主席：好，請徐委員少萍發言。
徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我們對勞工的照顧，大家都是有志一同的，我剛剛聽到劉司長講，鄭委員汝芬等的提案是比較合適的，我也覺得它比較合適。第一個，就是利潤的1/5要做勞工的工資部分。我覺得虧錢了怎麼辦？因為加薪之後，薪水就固定了，所以還是以紅利、獎金方式來嘉獎員工比較妥當一點。我覺得先調漲工資，剩下再來以獎金等方式分配，這個方案不是那麼適宜。至於將20%的盈餘提供給員工做獎金、紅利，這就是訂一個最基本的地板。劉司長，你覺得林淑芬委員的意見不好嗎？我覺得這樣也是對的，因為這是最基本的，假如覺得20%太高了，也可以跟大家商量。至少勞工可以曉得老闆今年賺多少錢，最基本的加薪也可以算得出來。次長覺得提撥20%做為員工的獎金跟紅利，有什麼不好的地方嗎？
主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。
劉司長傳名：主席、各位委員。跟委員報告一下，我們這次是修勞動基準法，勞動基準本來是談基準性的問題，在這次配套的加薪四法裡面，還有一個是公司法，其實公司盈餘的分派是在公司法第二百三十五條，章程裡面就應明訂盈餘分派比例，是在那邊處理的。
徐委員少萍：好，我懂了，這個部分你剛剛講過了，不是在我們這邊訂定，是在公司法那邊訂的，是不是？
劉司長傳名：現在正在……
徐委員少萍：我們可以到那邊去提議，我覺得這個部分林淑芬委員應該可以聽得進去的。再來是分配紅利計畫要工會同意，但是如果工會不同意，怎麼辦？我覺得這就很難了，我覺得徵詢工會是比較可行的方法，因為如果工會不同意就沒有辦法執行的話，這樣對工人來講也是不利的。你的看法呢？
劉司長傳名：跟委員報告，這個問題我們也思考很久，如果規定要經過工會的同意，那麼假設工會不同意的話，就是違反法令了，就要給它處罰。
徐委員少萍：就不能做了。
劉司長傳名：而且如果工會不同意，盈餘分派或給與獎金的部分，就會遙遙無期！
徐委員少萍：好，我瞭解了。所以我們現在是先跨出第一步，假如以後覺得要更進一步修改，我們可以再來修改，現在是第一步，先讓它成形，就是先諮詢，最後要主管機關核定。
劉司長傳名：目的事業主管機關。
徐委員少萍：對。我覺得你們可以在核定的時候再行把關。如果寫在法條裡面要工會同意的話，這就很難去把事情做成功，工會的意見也很多，是不是？
劉司長傳名：是。
徐委員少萍：我贊成鄭汝芬委員等的提案，大家比較認同。
主席：請江委員惠貞發言，時間為3分鐘。
江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。司長，我想把我們的提案版本跟其他幾位委員的提案版本做一個溝通，大家參酌一下。因為林淑芬委員等的提案是「應優先會同工會」，我認為既然一個是股東會、一個是董事會，那就沒有優不優先的問題，而是「應會同工會」。我覺得「應會同工會」跟本席等的提案要旨是一致的，但是你又說「事業單位無工會者，則召開勞資會議訂定之。」所以請各位委員參酌本席等的提案文字，這樣大家的意見可以拉得更近一點。就在我們的提案第二項裡面「應公平考量勞工之年資、薪資、職位及績效等因素，會同工會或經勞資會議共同提出具體利潤分享計畫」，我不曉得這樣有沒有達到委員們大家共同的心意。另外，為什麼我們認為不宜調工資？因為工資基本上是要穩定的，我國有基本工資制度，雖然我們一直都認為基本工資是不應該的。如果有基本工資，也應該本勞與外勞的基本工資要脫鉤，可是又因為有國際公約問題，所以一直無法脫鉤。有很多人在討論，本國勞工的基本工資是一個基本的保障，基本上應該是一個基本的地板而已，但是現在的基本工資好像變成了永遠的天花板，在這樣的情況下，我們應該要調整的就是獎金跟紅利的部分。關於工資部分，我認為如果要動，基本上必須考量資方的承受度，還有每年國際跟國內的經濟波動，我們當然希望這個公司、產業有賺錢，但是如果勞工拿不到錢，我覺得是最痛苦的事，如果能夠恆久性的去調漲工資，當然是更好，但是這個影響層面可能是我們不能全然理解或者預測的。所以我認為第二十九條第一項比例的部分今天我們先不予處理，工資的部分我們也不予處理，先把獎金跟紅利分配部分做個處置。最後我想利用幾秒鐘的時間，大家來思考一下我們的版本跟其他委員的版本，我認為可以把它更改成「會同工會或經勞資會議共同提出具體利潤分享計畫」，我要提的是，到底它要提撥20%還是1/5，還是多少的比例，我想在經濟委員會就公司法審查的時候，還會有一番的討論，我們是不是就只針對事業單位就是要有這樣的作為，如果沒有這樣的作為，就會有以下的裁處、罰鍰？至於公司到底提撥多少比例，或者可以不提比例的部分，我們就留到公司法那邊再來做處理。以上，謝謝。
主席：請林委員淑芬發言，時間為3分鐘。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛江委員雖然有一個好意，但是我要提醒各位的是，工會或勞資會議是不可以等同的，工會的優先性一定是優先於勞資會議。我剛剛講過，勞資會議本身的設計跟機制，就是有問題的，是一個勞資不平等的機制，這是第一個。第二個，關於先暫時擱置獎金跟分紅比例的建議，即便是先擱置，但是第二項的部分還是問題重重。就以鄭汝芬委員的版本為例，我覺得劉司長非常不厚道，第一個，你剛剛欺騙王育敏委員，你說勞方如果有不同的意見的時候，我們就把勞方的意見並陳，讓行政部門來核定。我問你，在這個修正條文裡面，哪裡有寫要兩案並陳？是寫在哪裡？
主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。
劉司長傳名：主席、各位委員。有啊！徵詢勞工意見，將計畫書報請目的事業主管機關核定……
林委員淑芬：徵詢勞工意見，有說「勞資意見不一時，需將勞方的意見並陳，放入利潤分享計畫」嗎？有寫這句話嗎？沒有啊！那憑什麼等於要幫勞工不同意見放進利潤分享計畫，並陳給你們核定？你更不厚道的地方在哪裡？你們說要報請目的事業主管機關核定，目的事業主管機關是經濟部！勞工主張要分20%，資方主張要分5%，這個要經濟部來核定，它要怎麼核啊！請經濟部或金管會的人上來回答。當勞資兩方不同意見並陳的利潤分享計畫送來時，你們兩個單位有辦法、有能力去核定嗎？是依據什麼核定？
主席：請金管會法律事務處鍾處長說明。
鍾處長瑞蘭：主席、各位委員。在第二項的部分，我們也認為就目的事業主管機關來講，雖然是有審酌的因素，但是到了個案的時候，在實務上我們實在沒有辦法去幫這家公司去審它要……
林委員淑芬：你怎麼分配？你有辦法審嗎？
鍾處長瑞蘭：的確……
林委員淑芬：當勞工說我要分享利潤20%，老闆說只要5%的時候，你們要怎麼去核定？
鍾處長瑞蘭：尤其是工會的意見要進來的時候。其實當他們達成共識的時候，我們更不便介入，再去核他們已經同意好的……
林委員淑芬：現在是說在沒有共識的時候，他們會兩案並陳給你們核，你有能力核嗎？
鍾處長瑞蘭：這個部分我們有困難，所以我們本來今天……
林委員淑芬：你們是勞資爭議的主管機關嗎？
鍾處長瑞蘭：我們是金融業的主管機關。
林委員淑芬：對，那你是依據什麼母法、什麼授權、什麼公權力的支撐，可以去核定人家是要照勞方的還是資方的？今天立法委員要立法，你們不要在這裡貽笑大方，更何況這個版本還是行政院幫忙以後才拿出來的，勞動部你們拿這個草案出來，不要讓人貽笑大方，好不好？這個法能執行嗎？立這種法行嗎？能看嗎？司長剛剛還大言不慚說要兩案並陳，交給經濟部或金管會裁定，這要怎麼核？請經濟部說明。
鍾處長瑞蘭：報告委員，這部分我們建議備查，如果改成備查……
林委員淑芬：如果要改成備查，那兩案要怎麼並陳而決定出一個方案？要改中央主管機關，就叫勞動部自己拉的屎自己擦屁股！勞動部就有擔當一點，就說由勞動部來核定，你敢嗎？請問經濟部，理論上公司經營的目的事業主管機關是經濟部，如果要徵詢工會的意見，但是工會對於利潤分享計畫的意見與資方不一樣，如果換成你，當兩案並陳上來給你核定，你要怎麼核？你可不可以告訴我？
主席：請經濟部商業司胡專門委員答復。
胡專門委員美蓁：主席、各位委員。基本上，目前經濟部對於公司的監督管理只有透過公司登記和一些會計帳報表查核，恐怕沒辦法就勞資爭議部分做核定。
林委員淑芬：對嘛！所以勞動部劉司長你把球踢給經濟部和金管會，叫他們去核定，你是為德不卒啊！你做為政府官員，是一個該依法行政的部門，而你連法律都搞不清楚！對於立法委員提出這種案子，你說大家取得共識照這樣通過，天啊！這不是笑死人嗎？第一，你剛才欺騙王育敏委員；第二，核定的準則是甚麼？不管是要由經濟部或勞動部核定，請問是本於甚麼？所以我們才會說由勞資雙方去共同訂出這個利潤分享計畫，向我們報備；否則，你有甚麼法律授權又本於甚麼可以去設核定準則？
主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長答復。
劉司長傳名：主席、各位委員。方才好幾位委員質詢，其實那在結構上及思維上都會有一些變更，原來我們說如果你去徵詢勞工的意見，當然就要有一個機關去做把關的動作，而剛才委員所提的意見是，如果在訂立分享計畫書時，工會或勞資會議的勞方代表就已經參與而訂出，後面當然就可以變更一下形式，改為備查……
林委員淑芬：你們剛才都支持鄭汝芬委員等的修正版本啊！我現在就是告訴你不可行，立法上有問題，你剛才一直強力辯護那個版本，現在我告訴你那個版本不可行，請你回頭來看看我們這個版本可不可行？
劉司長傳名：所以現在就是要做討論。
林委員淑芬：對！我們的版本是勞資共同訂立利潤分享計畫，但是誰代表勞方？所以我說有工會者要由工會的人參與，有勞工董事當然很好，但是不見得大家都有設勞工董事，不然你就將配套也修法，成為加薪第五法啊！規定每家公司至少都要設一席勞工董事。
主席：林委員，請你下一輪再發言，好不好？
林委員淑芬：可以啊！我現在是要釐清楚，我現在是要告訴他們，你們一直說：「快點過、快點過！」，我也想要讓它快點過，我也想要幫勞工加薪。
主席：我沒有想要快點通過，我們是要爭取大家的共識。
林委員淑芬：你們沒想，但是我們很想。但是，我要強調的是要看得到、吃得到，而不是畫餅充飢，……
主席：我就是說要看得到、吃得到……
林委員淑芬：而且要負責任的立法……
主席：大家要有共識……
林委員淑芬：不要賴給經濟部和金管會，要負責任立法，權責要分明，要能問責、要有所本，而不是只做好人，一路隨隨便便就送出委員會。現在我要告訴你的是，工會和勞資會議也有問題，所以我說要修正第一項，這裡談到獎金和分紅，我提議提撥20%，其實我說錯了，應該是至少提撥20%，但是對勞工要長久。之前我們討論到過勞的問題，台灣有一部分的勞工的確是低底薪、長工時，變相、變形地長期被剝削，所以把底薪墊高這件事很重要。你知不知道，扣除外勞之後，大家所說的邊際勞工有多少？司長說得出數字嗎？
劉司長傳名：邊際勞工……
林委員淑芬：邊際勞工是鎖定薪資2萬元以下者，你知道勞保投保薪資在2萬元以下者有多少人嗎？是幾萬人嗎？我指的是扣除外勞、自營作業者及從漁會加保的邊際勞工有多少？
劉司長傳名：根據我們這次調整基本工資時估算，約是一百五十幾萬人。
林委員淑芬：純粹受僱者就有一百五十幾萬人……
主席：林委員，請你下一輪再發言，好不好？
林委員淑芬：你知不知道這有多少？事實上，受僱勞工扣除外勞、從漁會加保者外，只有七百多萬人，其實邊際勞工就有一百多萬人，你不要以為邊際勞工很少，其實並不「邊際」，而是很多啊！七百多萬比一百多萬，這有多高啊！是五分之一、百分之二十！所以底薪墊高不只攸關邊際勞工，其實這對勞工的影響很大。
我一直強調，立委提案都是好的，賴士葆委員提案、國民黨委員提修正案、我們也提修正案，這都是好的，我們都要予以肯定，唯一看不到的是行政院、勞動部到底拿出甚麼政策工具及手段，光是靠立法委員在此修法，既找不到法律也找不到配套措施，所以才會想方設法硬要擠出來；但是你們不一樣，你們是政府，政府不做，卻叫監督的民意代表──立法委員幫你們做、幫你們提案！我覺得今天最不負責的就是勞動部和行政院。
所以本席要你們回去把問題看清楚，而不是只求今天趕快通過，我們也想要趕快通過。
主席：請吳委員育仁發言。
吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查這項法案，大家應該要利用這個氛圍來看待利潤分享計畫，雖然這項修正案是賴士葆委員等所提，但是我看到這項修正案時有點興奮，之所以興奮是因為我知道，如果這項利潤分享計畫只是這樣修正，坦白說只是回到原點，因為第二十九條清楚規範：事業單位於營業年度終了結算，如有盈餘，除繳納稅捐、彌補虧損及提列股息、公積金外，對於勞工應給予獎金或分配紅利。分配標的有二，一是透過分紅，二是獎金。如果只是再匡一個「利潤分享計畫」的名詞，那麼還是會回到原點，坦白說是空的。賴士葆委員等提出這樣的修正案可能是因為賴委員及其助理沒有思考到要把集體勞動關係的部分帶進來，工會的順序是第一、勞資會議的順序是第二，在勞工法的設計上，延長工時就是用這個方法。
今天有委員提到，勞工參與制度有事前參與及事後參與，事前參與就如委員所提，在一開始提出時就是共同參與，如果是共同參與，那就是共同決議；如果無法共同決議，利潤分享計畫就會提不出來。提不出來會產生甚麼法律效果？就是勞動部有開連續處罰的效果，本席以身為勞動學者立場來看，這樣的機制非常強，因為如果沒有後面連續處罰的效果，那麼過去共同參與、共同決策的所謂共同決定權，當共同決定權要實施時，萬一無法達成共識，就會導入勞資爭議的處理程序──交付仲裁、調解爭議，所以就由爭議調解及仲裁來處理利潤分享計畫無法提出的整個後果，原本就只是這樣而已；但是勞動基準法後面又安插了一把刀，這把刀就是：你不趕快處理，連續處罰的棍子就要打下去了！所以它的效果正是這樣。如果要推到事前共同決定這一步，我也非常贊同，如果沒辦法推到事前共同決定，那就把它拉回到運用延長工時亦即加班的方法，有工會者就由工會處理、沒有工會者就由勞資會議處理，以我所知，勞資會議實施辦法應該還沒有修改吧？你們最近有沒有偷偷修改？
主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長答復。
劉司長傳名：主席、各位委員。哪部分？好像有一部分……
吳委員育仁：我這樣問你最清楚：目前勞資會議的勞方代表之產生是否由工會推薦……
劉司長傳名：不是。
吳委員育仁：或是普選？你們修改了怎麼都沒說？這項法案我擋了很久耶！你們怎麼偷偷改掉了？
主席：請勞動部勞動關係司王司長答復。
王司長厚偉：主席、各位委員。報告委員，那時候我們有跟工會談，雖然工會全部的會員都可以參選，但是工會會推薦候選人，幾乎也都是工會推薦的人當選勞資會議的勞方代表。
吳委員育仁：其中牽涉一個體制問題，以義大利為例，勞資會議的勞方代表必須具有工會會員身分，就是同一派系、具有工會會員身分者才可以做為勞方代表，因為工會有辦法支配左右勞資會議中的勞方代表。英國也是採行這一套，英國雖然沒有勞資會議，但是他們的工會代表就在工廠中行使職權。而法國所採取的作法則是，只要具有勞工會員身分，並不一定需要是工會會員。所以當你這樣推薦時，在我們的勞資會議還不是很健全之前，我們比較喜歡、心中所期待的制度是，如果有工會，那麼勞資會議的勞方代表就必須是具有工會會員身分者才可以擔任，如果由工會推薦，恐怕還是不行。我不知道你們已經將這一條規定改掉了，即使如此，如果仍是由工會推薦，基本上工會還有辦法扣住，不至於那麼嚴肅，如果它推薦非工會會員，這樣就會比較麻煩一點。
不管怎樣，在延長工時的制度設計中是有這一條，就是工會順序為第一，如果沒有工會，就是勞資會議的順序第二，大概就是這樣。如果沒有工會及勞資會議的話，延長工時要有二分之一勞工的同意。另外，如果以工廠工作規則來看，則是由主關機關核備並公開揭示之，公開揭示已經是勞工參與權的最後端，也就是：反正好吧！我們都決定了，官方也已經核備了，我就公開揭示讓大家看看。
如果這項法案要有所進展，讓工會或勞資會議行使同意權，我想如果能夠推到這一步，而且後面又架有一把連續處罰的棍子，這將是一個非常大的進步。大家可能會問：如果工會或勞資會議不同意要怎麼辦？那就是送不出去啊！如果有這個設計，在整個制度上就會引導到當雇主要提出分享計畫之前，就要趕快找勞工來參與，大家談談這樣做好不好，如果OK，工會同意，就送請主管機關備查，這邊並沒有規定要公開揭示。
另外，到底是由哪個機關主管？理論上，勞動部要處理利潤分享計畫的能力恐怕不太夠，會有比較大的困難，你要怎麼知道到底是多還是少、核備的內容又是甚麼？其中讓官方比較輕鬆的是，如果能讓工會或勞資會議的勞工參與的話，而勞資關係內部的事務就是由勞資雙方談到兩廂情願，官方退居第二線，只要大家沒意見就簽出來，而且如果也未違反法令強制禁止之規定及勞動基準法，就同意核備通過，我覺得應該要這樣，朝野應該要利用這個機會思考這項進步。
再者，有委員提到要列入工資，如果能列入工資當然最好，我也非常樂意，但是這一條是盈餘分配，若是列入工資，可能今年增、下次虧，就又會拉下來。像平均工資就不一定是固定工資，例如加班費等經常性給與就可以算是平均工資的內涵。方才有委員私下表示，如果要列為工資，他就反對；但是我個人認為，只要對勞工好的都是可以嘗試的方向，因為工資無論向上或向下都有僵固性，一旦訂了，若是要往下變更，就會涉及勞動條件改變，勞動條件改變就會引起相關勞資糾紛，甚至勞保及健保的扣繳都會產生連動，這部分到底要不要跨到那麼前進的位置？我們也必須要思考。我覺得應該要利用這樣的社會氛圍，剛好有同仁提出這項修法，雖然還不是很完善，但是只要大家集思廣益，就可以把這部分做到完善。以上是我的意見。
主席：謝謝吳育仁委員的建議，現在休息10分鐘，大家交換一下意見。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。經協商，第二十九條修正如下：
第二十九條 事業單位於營業年度終了結算，如有盈餘，除繳納稅捐、彌補虧損及提列股息、公積金外，應給與勞工獎金或分配紅利。公開發行股票之事業單位應公平考量勞工之年資、工資、職位及績效等因素，會同工會訂立前項給與獎金或分配紅利之利潤分享計畫書，事業單位無工會者，召開勞資會議共同訂立後，將計畫書報請當地主管機關備查，並於次一營業年度終了結算前實施；其計畫書變更時，亦同。
提案人：鄭汝芬 吳育仁 江惠貞 林淑芬 趙天麟 徐少萍
繼續處理第七十九條。針對第七十九條，有委員提出修正動議。請宣讀。
1.江委員惠貞等所提修正動議：
鑒於勞動基準法第二十九條針對年度終了結算有盈餘之事業單位應給予勞工獎金或分配紅利，僅具宣示效果，對於勞工之保障顯有不足，爰此，修訂勞動基準法第二十九條及第七十九條。是否有當？敬請公決。
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修正條文 |
現行條文 |
說明 |
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第七十九條 有下列各款規定行為之一者，處新臺幣二萬元以上三十萬元以下罰鍰： 一、違反第七條、第九條第一項、第十六條、第十九條、第二十一條第一項、第二十二條至第二十五條、第二十八條第二項、第三十條、第三十二條、第三十四條至第四十一條、第四十六條、第四十九條第一項、第五十六條第一項、第五十九條、第六十五條第一項、第六十六條至第六十八條、第七十條或第七十四條第二項規定。 二、違反主管機關依第二十七條限期給付工資或第三十三條調整工作時間之命令。 三、違反中央主管機關依第四十三條所定假期或事假以外期間內工資給付之最低標準。 違反第四十九條第五項規定者，處新臺幣九萬元以上四十五萬元以下罰鍰。 違反第二十九條第二項規定者，處新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰鍰。並限期令其改善，屆期未改善者，應按次處罰。 |
第七十九條 有下列各款規定行為之一者，處新臺幣二萬元以上三十萬元以下罰鍰： 一、違反第七條、第九條第一項、第十六條、第十九條、第二十一條第一項、第二十二條至第二十五條、第二十八條第二項、第三十條、第三十二條、第三十四條至第四十一條、第四十六條、第四十九條第一項、第五十六條第一項、第五十九條、第六十五條第一項、第六十六條至第六十八條、第七十條或第七十四條第二項規定。 二、違反主管機關依第二十七條限期給付工資或第三十三條調整工作時間之命令。 三、違反中央主管機關依第四十三條所定假期或事假以外期間內工資給付之最低標準。 違反第四十九條第五項規定者，處新臺幣九萬元以上四十五萬元以下罰鍰。 |
增列違反勞動基準法第二十九條第二項之罰則。 |
連署人：蘇清泉 鄭汝芬
2.鄭委員汝芬等所提修正動議：
勞動基準法第七十九條
有下列各款規定行為之一者，處新臺幣二萬元以上三十萬元以下罰鍰：
一、違反第七條、第九條第一項、第十六條、第十九條、第二十一條第一項、第二十二條至第二十五條、第二十八條第二項、第三十條、第三十二條、第三十四條至第四十一條、第四十六條、第四十九條第一項、第五十六條第一項、第五十九條、第六十五條第一項、第六十六條至第六十八條、第七十條或第七十四條第二項規定。
二、違反主管機關依第二十七條限期給付工資或第三十三條調整工作時間之命令。
三、違反中央主管機關依第四十三條所定假期或事假以外期間內工資給付之最低標準。
違反第四十九條第五項規定者，處新臺幣九萬元以上四十五萬元以下罰鍰。
公開發行股票之事業單位違反第二十九條規定者，處新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰鍰。
提案人：鄭汝芬
連署人：吳育仁 江惠貞 徐少萍 蘇清泉 王育敏 林鴻池
3.吳委員育仁等所提修正動議：
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修正條文 |
現行條文 |
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第七十九條 有下列各款規定行為之一者，處新臺幣二萬元以上三十萬元以下罰鍰： 一、違反第七條、第九條第一項、第十六條、第十九條、第二十一條第一項、第二十二條至第二十五條、第二十八條第二項、第三十條、第三十二條、第三十四條至第四十一條、第四十六條、第四十九條第一項、第五十六條第一項、第五十九條、第六十五條第一項、第六十六條至第六十八條、第七十條或第七十四條第二項規定。 二、違反主管機關依第二十七條限期給付工資或第三十三條調整工作時間之命令。 三、違反中央主管機關依第四十三條所定假期或事假以外期間內工資給付之最低標準。 違反第四十九條第五項規定者，處新臺幣九萬元以上四十五萬元以下罰鍰。 公開發行股票之事業單位違反第二十九條規定者，處新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰鍰。 |
第七十九條 有下列各款規定行為之一者，處新臺幣二萬元以上三十萬元以下罰鍰： 一、違反第七條、第九條第一項、第十六條、第十九條、第二十一條第一項、第二十二條至第二十五條、第二十八條第二項、第三十條、第三十二條、第三十四條至第四十一條、第四十六條、第四十九條第一項、第五十六條第一項、第五十九條、第六十五條第一項、第六十六條至第六十八條、第七十條或第七十四條第二項規定。 二、違反主管機關依第二十七條限期給付工資或第三十三條調整工作時間之命令。 三、違反中央主管機關依第四十三條所定假期或事假以外期間內工資給付之最低標準。 違反第四十九條第五項規定者，處新臺幣九萬元以上四十五萬元以下罰鍰。 |
提案人：吳育仁
連署人：王育敏 徐少萍 鄭汝芬
4.陳委員節如等所提修正動議：
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現行條文 |
說明 | |
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第七十九條 有下列各款規定行為之一者，處新臺幣二萬元以上三十萬元以下罰鍰： 一、違反第七條、第九條第一項、第十六條、第十九條、第二十一條第一項、第二十二條至第二十五條、第二十八條第二項、第三十條、第三十二條、第三十四條至第四十一條、第四十六條、第四十九條第一項、第五十六條第一項、第五十九條、第六十五條第一項、第六十六條至第六十八條、第七十條或第七十四條第二項規定。 二、違反主管機關依第二十七條限期給付工資或第三十三條調整工作時間之命令。 三、違反中央主管機關依第四十三條所定假期或事假以外期間內工資給付之最低標準。 違反第四十九條第五項規定者，處新臺幣九萬元以上四十五萬元以下罰鍰。 違反第二十九條規定者，處新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰鍰。 |
第七十九條 有下列各款規定行為之一者，處新臺幣二萬元以上三十萬元以下罰鍰： 一、違反第七條、第九條第一項、第十六條、第十九條、第二十一條第一項、第二十二條至第二十五條、第二十八條第二項、第三十條、第三十二條、第三十四條至第四十一條、第四十六條、第四十九條第一項、第五十六條第一項、第五十九條、第六十五條第一項、第六十六條至第六十八條、第七十條或第七十四條第二項規定。 二、違反主管機關依第二十七條限期給付工資或第三十三條調整工作時間之命令。 三、違反中央主管機關依第四十三條所定假期或事假以外期間內工資給付之最低標準。 違反第四十九條第五項規定者，處新臺幣九萬元以上四十五萬元以下罰鍰。 |
為落實「加薪法案」，爰增訂違反第二十九條之罰則。 |
連署人：劉建國 趙天麟 林淑芬
主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。
劉司長傳名：主席、各位委員。非常感謝幾位委員提出修正動議。我們參考賴士葆委員等所提的版本，把原來修正的第二十九條第三項放到勞動基準法第七十九條加以規定，比較符合立法的體例。我們建議依照鄭委員汝芬、吳委員育仁、江委員惠貞、徐委員少萍、蘇委員清泉、王委員育敏及林委員鴻池所提修正動議的版本通過，謝謝。
主席：如果大家沒有意見的話，第七十九條就按照鄭委員汝芬提案，吳委員育仁、江委員惠貞、徐委員少萍、蘇委員清泉、王委員育敏及林委員鴻池連署之修正動議通過。
林委員淑芬：（在席位上）都一樣嗎？
江委員惠貞：（在席位上）對，就是共同連署。
主席：你要不要一起連署？
劉司長傳名：就是第一項及第二項不修正，放到第三項裡面。
主席：趙委員要不要一起連署？
第七十九條修正動議的連署委員再增加趙委員天麟及林委員淑芬。
本日會議審查賴委員士葆等23人擬具「勞動基準法第二十九條條文修正草案」及黃委員志雄等16人擬具「勞動基準法第七十九條條文修正草案」均經審查完竣，擬具審查報告，提報院會，院會討論本案時，由本席補充說明，不須交由黨團協商，請問各位，有無異議？
林委員淑芬：（在席位上）不須嗎？
主席：大家都有共識了。
林委員淑芬：（在席位上）反正黨團如果有意見，還是可以硬拉下來。
吳委員育仁：（在席位上）不須啦！
主席：好，不須經黨團協商。楊委員玉欣及林委員淑芬所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復。委員口頭質詢及未及答復請補充資料者，請於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。
楊委員玉欣書面意見：
一、有鑑於政府雖極力推廣身心障礙者就業服務，卻仍有值得改進之處，例如轉銜評估的服務比率低、專業度也不足；職前訓練未考量障別差異適性規劃工作職種，同時無法回應市場需求；且身心障礙者就業時經常面臨困境，例如「工作內容不合適」、「對身心障礙者之刻板印象」、「體力無法勝任」位居前3名，導致身心障礙者無法穩定、尊嚴就業。然則每位身心障礙者都有其獨特性，都是國家優質的人力資源，只要透過社會設計就能夠讓每一位身心障礙者發揮其價值，同時讓雇主獲利共榮、創造多贏，舉凡國外的「聽障餐廳」或國內的「愛的特派員」，均為身障就業典範轉移的最佳示範。爰建請 貴部就此說明未來施政方向與預算規劃情形，並規劃專案鼓勵或輔導「創新價值」概念的身障創新就業與創業。
二、根據103年身心障礙者勞動狀況調查，身心障礙者勞動力參與率為19.7%，雖較100年調查結果提高0.6%，但仍有超過八成的身心障礙者無法進入勞動力市場，因此欠缺工作收入成為社會福利的依賴者；又身心障礙者失業者未找到工作之主要原因為「工作內容不合適」占29.3%，也顯示目前的職業訓練與就業媒合成效有限，無法協助身心障礙者適性就業。爰建請 貴部提出改善計畫，以促進身心障礙者穩定就業，保障其經濟安全。
三、以上事項，建請勞動部於一週內書面回覆提案委員。
林委員淑芬書面意見：
國道收費員的訴求逾越勞基法
一、請問部長，如果今天雇主提供優於勞基法的勞動條件與保障，勞動部會反對嗎？如果不反對，那為何國道收費員自救會提出補足年資的訴求，勞動部卻隨交通部起舞說這是踰越勞基法的內容呢？
1.一個國家勞動者區分大致上區分為二元體系，公務人員保障法、勞動基準法。偏偏政府為了任用人員彈性，採取約聘僱、臨時人員以及人力派遣。公務人員有公務人員法，臨時人員適用勞基法，唯獨約聘僱人員、人力派遣的工作者，雇主卻可以不用承擔勞動法令上的雇主責任，可以隨意解僱勞工。
2.約聘僱人員既不是公務員，也不受勞基法保障，請問部長這究竟是誰的問題？是勞動部沒有肩負責任讓約聘雇員適用勞基法？還是人事行政總處沒有擔當未將約聘僱人員納入公務人員保障的體系？政府沒有提供相對的勞動條件保障，只把約聘僱人員當作免洗商品，圖的就是當政府可以隨時解雇勞動者的便利！如今國道收費員自救會提出年資不打折，依照勞基法勞退舊制年資計算，是要求政府不要呼弄勞工、卸責雇主責任！交通部的新聞稿卻露骨的說著，怕給了以後，政府內部所有非典勞工都會要求相同辦理，試問勞動部爭取年資全數承認究竟哪裡不合理？
3.政府、遠通刻意放消息國道收費員轉職成功、考取建築師，藉由個別收費員的成功經驗打擊自救會，企圖塑造自救會個人不努力，卻毫無反省國家如何帶頭打壓基層勞工。自救會抗爭一年以來，遠通電收才收斂只擔任媒合工作的角色，交通部高公局才協助釋出高速公路休息區相關職缺。
4.現在的問題聚焦的是，約聘僱勞工的年資該不該被打折？以及所謂的五年工作保障權如何落實？身分多為約僱人員之收費員，由於勞動部遲遲不願意其適用勞動基準法之規定。以至於平均年資十六年，都付諸流水。接受轉置後遠通公司保障其未來五年之薪資與收費員時期相同，然而，收費員平均年資十六年，薪資平均三萬五，而遠通公司雇員均多為兩萬多，試問勞健保的保額為多少呢？
勞資會議法制化
一、科學園區成立至今，園區內勞工工會只有一家！
1.勞動部每年編列預算到科學園區辦理勞資關係的講座，本席請教勞動部，科學園區裡的廠商的工會籌組比例有多高？簽訂團體協約又有多少？依據102年度勞動統計年報，全國科學園區工會只有一家。換言之，科學園區內的勞資關係皆由勞資會議方式進行。所謂的勞資會議，是依據勞基法第83條，為協調勞資關係，促進勞資合作，提高工作效率，事業單位應舉辦勞資會議。勞動部依此與經濟部共同訂定勞資會議實施辦法，並報行政院核定後實施。勞資會議充其量只是個程序，但實務上，卻藉由勞資會議取代工會的角色，運作上它也不是資方和勞方的一個平行溝通，反而是由資方主導的會議平台。
2.勞動部知道為何科學園區的沒有一家公司籌組企業工會的原因嗎？依據台灣民主季刊收錄學者林倩如研究解嚴後來台灣勞動體制的發展，並以新竹科學園區做為案例分析，她訪談得到的結果是這麼說的，高科技產業的人力資源部門補只是利用員工分紅配股制度在工作現場建立穩定的勞資關係，也透過一套完整的勞資會議、季訓練和每個月訪談來取代公會的功能，管理者可以從母公司到每個廠區、每個產線，來嚴密防止工會組織的成立。人力資源部門副總坦然地說，勞資會議的勞方代表通常是線上領班代表，很少是由勞方自己選舉出來的，因為他們跟線上作業員直接接觸。換言之，勞資會議的主要功能是在要求勞方代表將母公司的政策和決策帶回給工作現場的作業員直接執行。換言之，科學園區的勞資會議只是各加強個別化的勞工與團結化的管理者。
二、勞動部企圖以勞資會議架空工會，大壓勞工團結權、協商權！
1.修改勞資會議實施辦法，讓工會淪為選舉機關。勞動部先前修正勞資會議實施辦法的重點是，一、將工會矮化僅為勞方代表的「選務機關」，剝奪工會產生勞方代表的權力，使工會喪失對內團結勞工、對外抗衡資方之能力。二，將工作規則、外勞聘僱、人力運用、工時調配等集體勞動條件的協商列為勞資會議決議事項，這不僅剝奪了工會行使集體協商的權利，也讓無工會組織的勞工喪失決定自身勞動權益的權利！
去年，勞動部又委託學者從事勞資會議法制化，也就是希望將勞資會議實施辦法變成勞資會議法。若勞資會議只是處於實施辦法的位階，充其量勞資會議只不過是雇主在採行工時制度前必須徵尋勞工意見之公法上程序義務，並不影響私法上須勞工個別同意的生效要件。因為勞資會議原本就只定位在勞資雙方就勞動條件或經營事項溝通的平台，即使有決議也只具有「君子協定」的效力，沒有法律上執行的效力。
2.假借民主形式牽制勞工團結權。對於工會來說，避免資方分化，所以必須將勞資會議納入工會的管制，參與勞資會議是工會的權利。不過，勞工以集體、組織的力量才有機會與資方進行較平等的協商，把勞資會議的職能提昇上來，究竟是對勞方還是資方更有利？團結工聯秘書長黃育德說，勞資會議代表與工會之間沒有組織上的關係去集體地決定重要的與勞工權利相關的事項，其中包含像是工時、加班，另外像是引進外勞，甚至在勞委會的辦法草案裡，還加上「人力運用及調整」，這些可以引進彈性或派遣人力的內容。把勞資會議加上一個「更民主」的形式，也只是強化「有人代表我同意」這個事實，這是形式上民主伐害勞工團結權。
主席：本日會議到此結束，現在散會，謝謝各位委員。
散會（14時58分）