繼續開會
主席：現在繼續開會。繼續進行社會福利及衛生環境組之質詢。
請賴委員士葆質詢，詢答時間為15分鐘。
賴委員士葆：（14時30分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。昨天桃園市鄭文燦市長說，石門水庫的水只要給桃園的人用，請問院長要不要對這件事情做一點comment？
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（14時31分）主席、各位委員。我想我們台灣有很多資源事實上是大家共享的，譬如發電，也不見得自己的電自己發，這是不可能的，因為有的縣有電廠，有的縣沒電廠，要用別人的；水也是一樣。所以這些資源的事情，一定是基於同一個生命共同體，大家要分享、互通有無。有的是我有這部分，我給大家用，有的是你有那部分，我也要來分享，不可能每個人都自給自足。所以我認為資源共享、分享是一個非常、非常重要的概念，即便是在地方自治的系統之下，彼此之間也一樣是要求互補和分享。
賴委員士葆：即便是六都之一。你知道興建石門水庫用的是誰的錢嗎？那時是誰出資的？
毛院長治國：根據我的瞭解，當年是全部由中央出資。
賴委員士葆：民國43年的時候，石門水庫建設籌備委員會成立，主任委員是陳誠，……
毛院長治國：他是行政院長。
賴委員士葆：民國45年開始興建，總共蓋了8年，花了新台幣32億，這大概是60年前的事情。如果是桃園縣政府出的錢，他講這個話也許有道理，但這是中央出的錢耶，他還這樣講！當然，地點在他們那裡啦。如果他這個講法可以成立的話，那新北市也可以講：3座核電廠都在我們這裡，我們的電不要輸出去。那樣就每個縣市獨立算了！
毛院長治國：這也就是在地方自治之外，要有個中央政府來負責統籌的最重要的基本理由。
賴委員士葆：所以院長也覺得這種說法沒有辦法被接受吧？
毛院長治國：這種說法我想基本上也違反事實的需要。
賴委員士葆：我們希望地方首長不要目光如豆，那麼狹隘地來看這件事情。水的問題現在很緊張，我們都瞭解，身為父母官，對那個地方的用水當然會有所擔心和憂心，這些我們都能體諒，但是講出這種話真的非常不適宜，代表這個首長腦筋真的非常有問題。
接下來，請問院長有沒有使用LINE？
毛院長治國：我沒有用。因為LINE的資料庫在國外，所以我避免使用它。
賴委員士葆：那你用什麼樣的通訊軟體？Juiker嗎？
毛院長治國：對，我基本上還是用資料庫在本國的系統。
賴委員士葆：請問勞動部陳部長，員工請假用LINE算不算？可不可以？
陳部長雄文：要看公司的工作規則，工作規則裡面都有規定請假的方式。
賴委員士葆：勞工請假規則第十條規定：「勞工請假時，應於事前親自以口頭或書面……」，表示用口題請假就可以了啊！對不對？譬如我打電話跟你說：陳部長，我今天家裡有什麼什麼事，沒辦法來。這樣口頭請個假就可以。勞工請假規則規定「以口頭或書面敘明請假理由」，講得這麼清楚，結果竟然有法官判決這樣是瀆職！真是滑天下之大稽，不知道這個法官是什麼樣的法官！
陳部長雄文：根據我們的瞭解，這個案子可能只是用LINE。一般以口頭請假之後，後面還會有一些補辦的……
賴委員士葆：當然會有假條等等的嘛！
陳部長雄文：對，後面沒有完成整個的……
賴委員士葆：我現在也在批一些公文。對於政策會的公文，我都說，送公文之前要先給我LINE，讓我看一下，這樣公文來了就可以批得很快。所以，假條之類的事後要補當然沒有錯，可是法官判決用LINE請假不算，代表這個人連續十幾天都沒有請假，所以他就被fire掉了。請問部長要不要重申一下這樣到底可不可以？
陳部長雄文：對於使用通訊軟體這種工具來做勞動事務的交代或請假，事實上現在我們已經在做規範了。不過因為這是新興的一種模式，所以有些公司可能還沒有跟上腳步，我們會逐漸把這些規範訂清楚。但即使是用LINE請假，還是要按照公司的工作規則完成後續的請假程序。
賴委員士葆：是這樣嗎？你要小心回答這個問題喔！台北市長柯文哲指揮各局處首長時都是用LINE耶！他們統統用通訊軟體在指揮，據我所知，事後也沒有再補什麼東西啊！一定要書面嗎？現在都已經有電子簽章了，簽字都可以在上面簽了，一定要搞這個東西嗎？
陳部長雄文：台北市也有他們的請假規則，台北市政府公務員請假……
賴委員士葆：我們還是要搞這個東西嗎？我覺得院長可以責成部長去想一下，時代已經進步到這個程度了，特別是對於新世代的這種東西要怎麼處理，應該要想清楚。以現在來講，特別是……
毛院長治國：對啦！我想委員所提的在概念上可以這樣講，假設他是用LINE請假，而他的長官也用LINE回他，說「我知道了」，像這樣是不是算完成請假手續……
賴委員士葆：這個算不算？你們算不算？
毛院長治國：所有的資料都只是在LINE上面，事實上也可以查得到。像這個算不算，我們會請勞動部來研議。
賴委員士葆：另外，現在大家也很關心勞基法修正案中有關每週工時40小時和加班上限的問題，請問陳部長是不是可以回應一下？
陳部長雄文：現在勞工的正常上班時數是兩週84小時，我們最近提出來的修法草案是一週40小時。
賴委員士葆：一週40小時？
陳部長雄文：對。此外，加班時數現在是每個月46小時，我們現在提出來的修正版本是每個月54小時，增加8小時。
賴委員士葆：沒有任何彈性嗎？廠商尤其是中小企業都在反映，旺季的時候……
毛院長治國：急單啦！急單部分請陳部長說明一下。
陳部長雄文：委員講的就是彈性工時兩週80小時的部分，事實上在勞基法現行條文裡面就有兩週、四週、八週的彈性工時，所以……
賴委員士葆：我知道，但是原來是兩週84小時，現在要改成一週40小時或兩週80小時，你們到底是要哪一個？
陳部長雄文：勞基法有關工時的規定有三項，第一項是改成一週40小時，……
賴委員士葆：過了沒有？
陳部長雄文：還沒有，現在在行政院。
第二項又規定可以用兩週的彈性工時來調整，就是兩週80小時也可以，這就寫在第二項裡面。
賴委員士葆：兩位要注意到一點，我看到的是，5月1日勞工團體馬上就要「春遊」，他們對這部分的訴求很簡單，只有一個東西，就是一週40小時。
毛院長治國：跟委員報告，這個部分我們會再跟工商團體做進一步的說明，整個有個配套啦！這個配套有機會跟工商團體整個說明清楚的話，我相信他們接受的可能性應該會很高。
賴委員士葆：他們另外一個訴求是派遣工的事情，請問部長要不要回答一下？他們原則上是希望不要派遣工喔！
陳部長雄文：勞工團體希望民間和政府都不要再用派遣工，不過我們調查的結果還是有需要，所以我們要制定一個……
賴委員士葆：勞動派遣法的立法你們推動得怎麼樣了？
陳部長雄文：勞動派遣保障法草案已經在行政院審查，現在還差最後一個條文。
賴委員士葆：接著請問衛福部蔣部長，簡報上有IE、Crome、Firefox，這是什麼東西？
蔣部長丙煌：這是搜索引擎。
賴委員士葆：院長知道吧？這三個圖看過吧？
毛院長治國：知道。
賴委員士葆：這是瀏覽器。
毛院長治國：是。
賴委員士葆：院長知道嗎？現在政府有許多電子化服務系統及作業平台規定一定要在IE上面，IE是微軟的，現在已經進入到第10版，而我們還建構在第8版，這感覺就是我們政府離不開微軟，只是巴著微軟。我們看到衛福部網站有一個多憑證網路承保的作業系統，在健保這一部分，每月高達120萬的異動都是透過網路申報等等。我要強調的是，對於目前的建構系統，院長回去後要不要請張副院長瞭解一下，並做一些規範？
毛院長治國：是。
賴委員士葆：目前全部建構在IE上，IE在桌上電腦版的市占率不到六成，在手機、smart phone上不到5%，換言之，現在使用手機上網根本進不了政府電子化的網站，因為它沒有建立在裡面。手機的瀏覽器是Crome、Safari，到目前為止，政府還是全部建構在IE上。毛院長，你的頭腦這麼好，也跟得上時代，我們電子化的程度以及公文系統都還建構在這麼老的機制上，而且Microsoft已經快要被淘汰掉了，IE的市占率節節敗退，而這些電子化系統建構在IE上，變成iOS沒有辦法使用、Android也沒有辦法用。所以我剛才提到在smart phone上，IE的市占率只有5%而已，這樣要怎麼服務年輕人呢？一般都是使用手機上網，對於這部分，院長要怎麼處理？
毛院長治國：是，在上網的部分，目前最主要的，一個是Android系統，另外一個是Google系統，可以進入相關網站，這二者可能會有點區分。以我的經驗來講，我比較常上的網站應該都直接上得去。用IE或是IE是不是構成上網的困難，特別是使用手機上網的困難，我會進行瞭解。
賴委員士葆：沒有困難，只是政府現在都架構在IE上，這是有危險的。
毛院長治國：瞭解。
賴委員士葆：打開手機沒有IE這個瀏覽器，這只有在PC上才有。
毛院長治國：使用手機上政府網站會不會因為背後是IE而造成困難，我會進一步瞭解。
賴委員士葆：好。我覺得會越來越困難，因為這已經是一個快被淘汰的瀏覽器。
接著請教長照的問題，我想兩位都很關心長照的問題，我也非常關心。請問部長，推動長照到底要多少錢？
蔣部長丙煌：我們的低推估大概是一千三百多億，高推估是兩千三百多億。
賴委員士葆：一千三百多億是怎麼算的？是每年嗎？
蔣部長丙煌：是的，是每年。
賴委員士葆：每年要一千三百多億？
蔣部長丙煌：對，就是以將來人口逐漸老化的時候的需要來做低推估和高推估，大概要……
賴委員士葆：每年要花七百億到一千三百多億嗎？
蔣部長丙煌：應該是一千多億以上。
賴委員士葆：錢怎麼來？
蔣部長丙煌：所以我們想要推動長照保險。
賴委員士葆：可是我們聽到你告訴委員們說建構一個大概要花90億。
蔣部長丙煌：我剛才所講的是長照服務的費用，90億則是長照資源的建布，兩者是不一樣的。
賴委員士葆：比如有哪一些？90億是指用來做哪一些？
蔣部長丙煌：那部分是把資源建布好，讓機構達到一定的水準。
賴委員士葆：那部分是90億嗎？
蔣部長丙煌：是90億，分成5年。
賴委員士葆：那一千多億的部分準備怎麼來？
蔣部長丙煌：我們希望用保險制度。
毛院長治國：跟委員報告，在他們和我討論的時候，我注意到他們將此分成兩塊，我們現在推動長照服務法是希望能夠把系統建構起來。
賴委員士葆：那部分大概是100億。
毛院長治國：對，差不多是這個額度。
賴委員士葆：是每年100億，還是全部100億。
蔣部長丙煌：是5年100億。
賴委員士葆：也就是一年差不多是20億。
蔣部長丙煌：對，一年大約18億至20億之間。
毛院長治國：另外一部分是如果要把這樣的系統建置完整的話，屆時運轉的成本可能要上千億。
賴委員士葆：現在行政部門希望以5年100億把這套系統建構起來，然後on the top再用保險去運轉……
蔣部長丙煌：對。
毛院長治國：基本上的想法是這樣子。
賴委員士葆：可是在野黨希望全部直接用健保來cover。
毛院長治國：問題是要籌1,000億出來，在政府預算當中要想辦法擠出1,000億或是新增1,000億的收入。當然這些都可以討論，但是我覺得對於需要長照服務的人而言，如果他們自己負擔得起，政府為什麼要替他們付錢呢？
賴委員士葆：你們有沒有算過一個人平均大概要負擔多少錢？
蔣部長丙煌：大概是目前健保五分之一的費用。
賴委員士葆：健保平均一個人多少錢？
蔣部長丙煌：如果是一般被僱用者，大概是一個月五、六百元。
賴委員士葆：所以將來長照的部分大概就是一、兩百元左右？
蔣部長丙煌：對。
賴委員士葆：這部分你們要好好宣傳，外界都不瞭解。現在第十五條，請院長找王院長，趕快來協商。
毛院長治國：好，瞭解。謝謝委員。
主席：請江委員惠貞質詢，詢答時間為15分鐘。
江委員惠貞：（14時46分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。很多人一講到PM2.5，都以為這只和大陸有關，我們不希望像這種每天呼吸、吐納之間都會遭遇到的污染問題，還在分兩岸、還在逢中必反，我們應該要認真討論這個問題，大陸那邊要怎麼處理、要怎麼做，包括有什麼樣的國際規範，我想這是我們沒有權利及於內的地方，就國內來講，其實我們的污染源有70%都是來自於台灣內部，其中50%來自於我們的工業污染，工業污染的部分太複雜，本席就先不說了。今天我們就從應該要趕快去處理的部分談起，包括光復橋、華江橋在內，你們可以隨便找一座橋，在早上或傍晚的時候去看看，就可以發現上橋、下橋的機車數量有多少。請問院長，你知道現在全國的機車有多少嗎？
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（14時48分）主席、各位委員。1,500萬輛以上。
江委員惠貞：你所說的數字比我知道的還要多，我所得到的數字是一千三百多萬輛，關於發展無污染電動機車的部分，近十年來一直都沒有大的進展，當然其中有許多問題，今天本席也暫時不說。我所要講的是預計十年內所要淘汰的210萬輛二行程機車，請問魏署長，到目前為止，大概已經淘汰了多少？據本席所知，二行程機車所造成的污染是很可怕的，世界衛生組織的報告已經告訴我們，這樣的污染源乃是一級致癌物，起碼我們要設法讓民眾迅速減少身邊的移動污染源，現在本席只針對目前已經在推動的二行程機車汰換來講，請問針對這方面，你們能不能拿出什麼方法來？
魏署長國彥：方法有好幾項，簡單說，我們希望能夠藉由增加補助來增加誘因，讓原本大家所騎的車……
江委員惠貞：你現在就告訴我，你們所提供的誘因是什麼？可能的誘因是什麼？
魏署長國彥：我們可以增加補助，把污染的外部成本計算出來，然後加以內部化，藉此讓原本持有二行程機車的人願意汰換。
江委員惠貞：我們所說的二行程機車，還不包括四行程機車當中的高齡車，為什麼二行程機車一定要先趕快處理？因為二行程機車的排碳量是四行程機車的兩倍，而且一台50c.c.機車的一氧化碳排放量是一台2,000c.c.汽車的2.7倍，且其碳氫化合物的排放量高達6.7倍，所以我才將範圍縮小，並希望你們針對這個範圍趕快加以處理，對此，院長贊成嗎？你們有何具體的做法呢？
毛院長治國：是，環保署對於二行程機車的汰換原來是有一套計畫的，之前我看了計畫之後，跟他們說我並不滿意，而且希望他們能夠加速汰換。另外，關於委員所提電動機車，過去那段時間應該算是一個嘗試期，但這一、兩年則是慢慢進入一個轉折……
江委員惠貞：是嗎？
毛院長治國：對。所以電動機車在未來兩年之內若能夠站穩腳步，將來就會往上衝的，也就是基於這樣的背景，我們也更有理由認為這些高污染的機車應該要趕快汰換。
江委員惠貞：每次質詢我都有提到電動機車，本來今天不想再提，結果院長卻主動提出了。基本上，我一直建議將機車和電池分開成兩項產業。
毛院長治國：完全就是這樣子，委員的概念很先進。
江委員惠貞：但以前的院長、署長卻打死不從。
毛院長治國：之前我在交通部時，就一直提倡這樣的概念，而今很高興看到推動電動機車是採取這樣的商業模式，就是將這兩項分開，即第一次成本是賣車子，將來電池的部分則是採月租的方式。
江委員惠貞：對，若第一次機車和電池一起買，兩年後那個電池要更換，則又是一個兩萬元至兩萬五千元的開銷，這樣一來，幹嘛要去交換呢？
毛院長治國：完全正確，我們的方向就是如此。
江委員惠貞：所以希望魏署長能夠快速的、盡力的去推動。
魏署長國彥：是的。
江委員惠貞：另外，關於自動體外心臟電擊去顫器（簡稱AED），之前立法院在2013年通過了緊急醫療救護法，而本席在提出相關質詢之後，沒兩天的時間，立法院馬上裝設了不少的AED，據了解，目前全國約有9,000多台AED，應該要標準化登記的大概只有4,000多台，據相關的規定指出「場所管理權人或法人負責人於購置設備後，應送衛生主管機關備查後，登錄於救災救護指揮中心。」但就本席所知，目前尚未登錄的還有3,000多台，而我之所以要告訴你們這個database最大的原因是，即現在有9,000多台，未來會成長得更快，像現在很多公寓、大廈本身也有設置，這是好事一樁，而且很多民間社團，過去都是捐助復康巴士或是救護車的，現在則是改捐贈AED給學校或是一些公共場所。
再來，之所以要登錄，之前在立法時我就提到，這是為了要設置AED的布建地圖，像日本每10萬人就有234.8台的AED，美國則是有198.9台，而台灣的部分，這兩年建置的速度也很快。還有就是APP應用程式，雖然目前建置的台數還不是很夠，但如何讓民眾在最快速的3至5分鐘之內，就知道鄰近的何處有設置AED，讓想要捐贈的人士及社團知道，哪裡還可以捐贈，這部分103年修法時我就已經提出來了，但到現在做了沒有呢？有沒有像日本一樣來發展手機APP應用程式呢？有沒有這樣的打算呢？
蔣部長丙煌：我們有這樣的打算，但目前相關的措施尚未完備。
江委員惠貞：這個軟體真的要去做，如此才可以在最快速的時間內知道哪裡有AED，其實AED應該要普及，而且應把過去的CPR再加上AED，大家不妨去問一問第一線的消防人員、鳳凰志工，這可是救命的寶藏，部長可知這兩年因為建置AED而救了多少人呢？
蔣部長丙煌：我手邊沒有確切的數據，但是好像有300多個實際使用的例子。
江委員惠貞：像日本15歲以下的小朋友，每年平均接受3次以上這方面的教育訓練，而且日本在這部分並沒有法律的約束或是依據，但他們仍不斷地推動，所以才成為全世界最重視AED的國家，院長，這一塊是值得台灣社會來推動的，我們要不要再推動呢？
毛院長治國：謝謝委員的提醒，的確，這可以跟整個災防系統結合，資料也可以互相流通，而且民眾用手機就可以知道鄰近什麼地方會有AED，所以這套系統我們會想辦法來發展、建置。
江委員惠貞：緊急醫療救護法第十四條之一最後一項提到，關於這樣的設備或是其他必要之緊急救護設備，必要時政府得獎勵或補助。因此，這是有法源的，而且這一塊我們比日本早3年推動，可是他們的成績及效果卻不比我們差，台灣人口相當密集，也確實發生了很多意外猝死或心臟驟停的案例，既然我們比人家早了3年，同時也有法律的基礎在，希望這部分能夠快速的建置，我不要求政府一定要編列很多經費，但起碼要做好宣導、推廣及補助的機制。
毛院長治國：就是善用社會資源。
江委員惠貞：之所以要做出布建地圖，是希望讓那些想捐贈的人士或是社團知道鄰近的學校、廟宇、百貨公司等公共場所哪裡沒有設置，畢竟這是一件功德無量的事情，好不好？
毛院長治國：是的。
江委員惠貞：方才賴士葆委員特別提到長照的財源及基金建置的財源，在此我想先談談菸捐，我們的二代健保補充保費制度實施以來的第二年，菸捐還有70%提供做為全民健康保險的準備金，一年將近有260億，而補充保費每年收進來400多億，依據健保法，安全準備金1個月大約是300多億，可是現在安全準備金已經超過1,300多億，所以我們要不要把菸捐分配的比例再修正一下，我知道進入之後想要再拿出來是不容易的，但這部分應趕快做個調整，否則未來長照基金及長照服務保險萬一有不足而政府要撥補時，財源在哪裡？
蔣部長丙煌：我們的確想要調整菸捐的分配比例，但因為長照服務法及醫糾法也可能要使用到菸捐，所以我們很希望這些法能夠趕快通過，然後一併做個調整。
江委員惠貞：菸捐的260億當然沒有辦法馬上完全滾回來，然後再分配到別的地方，但起碼每年調整個5%、10%……
蔣部長丙煌：我們會降低健保的安全準備比例。
江委員惠貞：我們從84年開始實施健保，當時的基礎只有幾百億，而今年是健保20年，但基礎已經爆增到5,700億，這中間會不會像自來水管一樣，到處都有漏洞，但我們抓不到，畢竟很多人是不老實的，相信部長、院長常常聽到這樣的訊息，所以在這樣的情況下，如果錢不斷的放在健保署那邊，沒有準備把它拿回來，說實在的，如果我是主事者，我也希望能多點錢才比較好用，但是大家都眼眼睜睜地看，不斷的精算設計，最後的結論就是不斷浪費，不知節制。
蔣部長丙煌：我們會逐步把它拉回來一點，然後放到其他地方，包括長照、菸害防制、癌症防治。
江委員惠貞：事實上，你看你現在所有的作為中，連罕見疾病也要運用這筆錢，福利不足也要用這筆錢，老實說，其實有很多項目已經不符合原來法律的規定，這難道不需要檢討嗎？
蔣部長丙煌：我們在檢討當中。
江委員惠貞：你們一直希望菸捐能夠調漲，甚至要課徵菸稅，但是你原來的經費不作調整、不去討論，卻還要求不斷增加的情況下，民眾是聽不進去的。
再者，關於長照服務法，藉由今天的質詢，本席想再提醒你們，國民黨的黨版是希望建置一個長照的發展基金，大約匡列90~100億，剛才提及菸捐要趕快進行檢討與調整，但是不要忘了未來我們是希望走向保險制度，因為我們現在長照服務所希望的是與日本和很多國家不一樣，我們是著眼於全人口的失能和失智，因此這部分與日本及歐美國家相較，內涵是不一樣的。譬如，日本是40歲以上才可以開始請領或使用他們所繳的保險費，不過日本認為他們這項制度是失敗的，而且洞越來越大，他們原本都是機構式的，而我們的法條中還有居家式、社區型、多機能的團屋型。老實說，我們台灣在這個法中涵括了非常多的面向，非常有彈性，可是現在卻有其他版本認為要增加0.5%的營業稅，這樣大約有二百多億，1%只有五百多億，且國民年金原本要增加1%的稅以為支應。院長，你現在敢不敢徵收這1%？
毛院長治國：我們希望長照服務法整個建制，先用大約100億的基金把這個制度健全起來，關於長照福利這一塊，我們將盡快提出另外一項法案，再通盤做運作上的處理。
江委員惠貞：針對這塊，希望大家能面對事實，縱使是在野黨的版本，其實也不足以支應所有長照服務的費用，對不對？
毛院長治國：就是我們長照保險想要涵蓋的這些範圍。
江委員惠貞：對，因為最基礎的一千多億，不可能由增加營業稅0.5%支應，甚至增加1%都不夠，而且對於其他弱勢或需要照顧的這些人員來講，基本上他們是吃力的，所以我們也希望在這會期當中，長照服務法一定要快速優先通過，好不好？
毛院長治國：是。
江委員惠貞：謝謝。
主席：請楊委員麗環質詢，詢答時間為15分鐘。
楊委員麗環：（15時3分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。院長，上次本席曾針對國軍的軍紀問題提出質詢。說實在話，一個阿帕契完之後，馬上就來一個眼鏡蛇，雖然我非常肯定每次發生任何災難時，他們總是率先救援，而且這些基層的阿兵哥也都是任勞任怨。
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（15時4分）主席、各位委員。大多數國軍都是堅守崗位的。
楊委員麗環：但是中高階層具有領導權的軍官，無論其職權有多大，這部分的軍紀顯然出了問題，當軍紀不嚴明時，根本無法打仗，沒有榮譽感要如何率領軍隊作戰？所以再這樣搞下去，真的會賠掉所有國軍的形象。另外，除了我們現在已經看到的阿帕契跟眼鏡蛇這兩項之外，是否還有可能發生類似的情形？如果有的話，就應責成國防部全部徹查，自己先把有可能發生的查清楚，甚至本席都懷疑過去是否都是這樣在做？只是過去國防部是一個封閉的團體，所以民眾不曉得，今天正好有位知名的女士將整個狀況在手機po出來，趁此機會也正好能讓國軍加以整頓，部長，你認為如何？
毛院長治國：是，我認為國軍要藉著阿帕契這個案例，針對全軍，包括海、陸、空在內所有跟軍紀、紀律及軍事管制區等有關的部分，都要徹底加以檢討。
楊委員麗環：本席希望你一定要嚴格要求他們執行……
毛院長治國：要重建這套系統。
楊委員麗環：應全面性的來處理，好嗎？
毛院長治國：是。
楊委員麗環：否則的話，很多民眾都說根本不要設國防部，什麼東西都可以帶出去，那還有什麼必要設國防部？請院長要注意這個問題。
毛院長治國：是。
楊委員麗環：另外，關於水的問題，沒有錯，石門水庫的水資源是全國性的問題，理應由中央支配，但是我必須就桃園目前所面臨的缺水問題提出質疑，因為桃園距離新北市、台北市非常近，很多人都是從新北市、台北市搬過去的，所以如果石門水庫的水量無法再增加，民眾馬上會抱怨，一到桃園來，就沒水喝，這像話嗎？所以院長不管是哪一個黨執政，只要缺水，不管是中、南部，痛苦的都是我們的民眾，面臨生計可能遭受威脅的也是我們的民眾，現在民眾也一再質疑翡翠水庫的蓄水量高達86%，桃園只有百分之二十幾，為什麼只有我們這個區塊在限水？其他就在我們隔壁的縣市，水都還用不完，院長，若今天你是隔壁的民眾，你作何感想？
毛院長治國：我想，水的問題，以桃園為例，整個關鍵在於我們對石門水庫的依賴度非常高，因為其他水庫一年大約只要裝滿2次就可以滿足全年需要，但是若要滿足桃園的用水需要，石門水庫就要裝滿4次。
楊委員麗環：實際上，桃園是供應新北和新竹工業區一部分的需要，所以真正使用的是300萬人，這300萬人還不是最主要的，只是這300萬人正好位於工業區的重鎮—桃園及新竹，工業用水本身就耗掉非常多水的資源，再加上石門水庫又不像翡翠水庫，有設置一個完整的保護系統，它幾乎是個接近開放性的水庫，所以、水的儲存量常因為水庫的快速淤積而減少，此外，污染也是非常嚴重的，所以就這部分，我們曾多次前往桃園石門水庫針對其壽命特別表達關注，但是我還是希望您，若有必要能及早再重新做一個調配。
毛院長治國：就中長期來講，我們希望盡量讓工業用水自給自足，讓他們使用再生水、循環水，然後希望它對水的需求，能和民生用水、農業用水分開。
楊委員麗環：這在我上次質詢時也都提過。院長，這部分還包括未來海水淡化全面供應工業用水的部分，然後讓我們自然取得水庫的水能為民生用水的需要……
毛院長治國：海水淡化太貴了，用都市排放出來的廢污水再處理之後加以利用，我想這是非常可行的。
楊委員麗環：必要的時候，一定不要讓民眾遭受缺水之苦。
毛院長治國：是，我們儘量努力。
楊委員麗環：我們認為這對桃園人是不公平的，尤其這麼接近翡翠水庫，就算水資源是全國性的，但為什麼近在咫尺，我們提供水資源，自己卻不夠水可以使用，這就說不過去了。
毛院長治國：對，配水管路的部分也可以檢討啦！
楊委員麗環：另外，院長出身於交通部，有關工安問題，我認為有推托之詞說趕工與工安沒有關係，這是完全錯誤的，既然有趕工，就表示民眾有非常高的期待，希望交通建設能夠及早完成，在這種情況之下，我希望院長無論如何都要去要求，因為交通方面你是最專業的，如果有任何單位要求趕工，請他們要加倍有關工安的防護措施，如果沒有達到，就應該重罰那些得標者與要求的單位，否則出事後大家講一講，但是幾乎每次重大工程難免會有這樣的狀況發生。
毛院長治國：請委員容許我報告二句話，事實上，有關工程方面的施工工安，在勞動部對工安的嚴格要求下，這二年已經大幅度下降，勞動部訂定的遊戲規則是，比較危險的工地首先要做危險評估，然後他們也有一套SOP……
楊委員麗環：你講的這些我們都知道，但是……
毛院長治國：業主與廠商也都要遵守，以這次台中捷運來說……
楊委員麗環：講這個都沒有用！院長，我只要求你，我在交通委員會，對此非常清楚，有些時候因為天候的關係，當簽約的期限已經屆至，廠商為了避免被罰，也會要求工人趕工，這是……
毛院長治國：趕工是難免的，但安全一定要做到。
楊委員麗環：對，我的要求是你要從後端去做管理，我們不反對要求趕工，但是必須加強所有的……
毛院長治國：要有安全配套。
楊委員麗環：並且要予以重罰，如果因此發生工安事件，這些要求趕工的單位與執行單位都要重罰，這樣將來即便要趕工，他們也會注意到安全防護。
毛院長治國：是，當年五楊就因為有一個案件的工安不好，甚至被停工1個月的情況都有。
楊委員麗環：對，沒有錯，雖然可以停工，但人命不能再來的，所以這個是我們必須先做的防護。
毛院長治國：瞭解。
楊委員麗環：剛才很多委員都提到長期照護保險的問題，很多委員都關心錢要從哪裡來，衛福部未來是要選擇保險制度，目前是以籌措資金90億到100億做為開始，是不是？
毛院長治國：這要分成二部分，目前是長照服務法，我們是建構系統，大概要100億，另外……
楊委員麗環：我知道，我現在要講的是保險制度。
毛院長治國：保險的部分還有長照保險法。
楊委員麗環：我要提醒的是，前二屆我在衛環委員會時就一直在討論服務法，從10年前到現在一直在服務，但實際上根本辦不下去，如果用保險法的方式，第一個要面臨的是我們已經有勞保比率支出，全民健保也有比率支出的問題，以勞保來說，勞工負擔20%、雇主負擔70%、政府負擔10%。全民健保目的前費率是4.91%，算是不錯，二代健保有降下來了，但是勞工要負擔30%、雇主負擔60%、政府負擔10%，就算以2萬元的薪資去計算，實際上勞工真正得到的薪資只有0.965，因為還要扣除勞保、全民健保自付部分，而雇主就算支付員工薪水2萬元，但實際上至少是支付了1.18%，如果還要來個保險制度，這個比率要怎麼算，這一點你們有沒有想過？如果要比照勞工保險或健保的比率，很顯然的，勞工能不能支付這樣的比率？而雇主又願不願意支付這樣的比率？再加上我們的老年人口會在2025年飆高，人口斷層又非常嚴重，所以這部分只能繼續採用長照服務法，但是長照服務法最終還是無法處理必須長期照護的部分，部長怎麼看待你所面臨的問題？你有更好的解套辦法嗎？
蔣部長丙煌：我們的確希望用保險制度來維持未來龐大的長照需求，我們也推算過，如果比照健保的收費，民眾的負擔大概是健保費用的五分之一，也就是20%左右，每個月增加的額度大概是一、二百元，我們也做過民意調查，基本上，民眾大致上是可以接受的。
楊委員麗環：你們有試算過，到2025年時，這樣的比率實際上可以cover住嗎？
蔣部長丙煌：這個比率一定會隨著人口老化……
楊委員麗環：因為薪水有可能會增加，而薪水增加等於是業主的負擔增加，所以你要倒回去幫他算一下，今天本席提醒部長這一點，主要是想要分享一個看法，其實地方政府有很多福利是個別在支付的，有關的福利大部分是屬於幼兒與老年，是不是？如果牽扯到老年，還有身心障礙者的補助，但這部分比較少，大部分都集中於幼兒與老年，所以老年福利部分可不可以做個整合？如果去做整合，不管是長照服務法的資源配置，還有未來可能走向保險法的制度，這部分可不可能做個全面性與完整性的建置？這是本席要提供給部長的建議。
另外，健保目前肥了醫院累死醫護人員的狀況依然存在，大致上看起來，高達1.1兆的支出是屬於醫療的部分，以6,000億的健保支出來說，自付額就高達將近5,000億，顯示出有過多的自付額，表示很多醫院會變相鼓勵，因為用健保會增加負擔的時候是否有鼓勵的性質？對於這樣的結果，我們發現大概90%的醫院都是有盈餘的，但是人事費用卻沒有增長得很快，這一點也請部長注意一下，尤其是醫護人員超時過量的工作問題，好不好？謝謝。
蔣部長丙煌：好，謝謝委員。
主席：請蘇委員清泉質詢，詢答時間為15分鐘。
蘇委員清泉：（15時19分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。加入亞洲基礎設施投資銀行差不多從兩年前就開始在講了，最近如火如荼，最主要的key point就是中國放棄了否決權，也就是說，中國出資是最多的，但是不像IMF或亞洲銀行讓出資最多的國家擁有否決權，中國把這個power放棄了，所以各國都為之轉向，不然的話，我看參與的國家仍然懸而未決。第一個問題是，我們對這件事情到底研究了多久？第二個問題是，我們現在還有沒有機會成為創始會員國？請院長回答這兩個問題。
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（15時20分）主席、各位委員。對於亞投行，我們政府開始啟動比較認真的評估事實上是在103年APEC財政部長會議之後，當時張部長回來的報告提到這個案子引起大家很廣泛的討論，所以江院長就在院會裡面裁示，責成財政部開始彙整各部會對這個方案的評估。彙整之後，大家認為從各種各樣的角度，參與這個國際性的銀行組織應該對政府是有利的，不過還要考慮到時機等等問題。不過整個急轉直下，就像剛才委員講的，是在今年3月12日英國開始表達加入的意願，後來德國、法國等等國家也接連表達意願，甚至到23日連美國都表示這個AIIB可以與世界銀行等等一起合作，所以那個時候我們就認為時機成熟，應該爭取、表達我們加入的意願。
蘇委員清泉：所以現在當創始會員國還在協調？還是已經……
毛院長治國：根據昨天亞投行籌備處所發布、揭露的消息，我們在第一波可能沒有辦法納入創始會員國，但是最重要的是，它也同時對外做很清楚的宣告，就是在將來訂定章程的時候不會妨礙我們加入成為一般會員；另一方面，整個加入的方式等等，在他們的章程裡面也都會做好必要的考量及協助。
蘇委員清泉：好，所以Chinese Taipei是底線？
毛院長治國：這部分目前沒有談到，但是我們清楚地表達在名稱上我們有我們可以接受的底線。
蘇委員清泉：如果連Chinese Taipei都保不住的話，……
毛院長治國：我們不會參加！
蘇委員清泉：寧可不參加？
毛院長治國：是！這個非常清楚。
蘇委員清泉：請繼續努力，國格要堅持。
毛院長治國：是。
蘇委員清泉：我今天要問你3個問題，比較輕鬆一點，你就一直點頭答應就好。第一個是高齡健康研究及對策中心，第二個是商業保險，第三個問題是PIC/S藥廠的問題。
剛剛很多委員都已經談到全民健保拖垮財政等等問題。台灣老人增加的速度很快，那個斜率很快，到了2025年，我們的老人人口會占20%以上，老人醫療會占健保支出的56%。現在每100元的健保支出，老人占了34元，也就是34%。
今年的總預算是1兆9,000多億元，老人相關的高齡預算是1,075億元，分布在10個部會，都沒有整合，本席的第一個問題就是請院長要加以整合，不然會如同散彈打鳥，沒有效率。在這1,000多億裡面，老農津貼、保險補助扣一扣，剩下110億元，平均一個老人每天分到1.3元，實在太少了。
東京在1972年成立長壽醫學醫療中心，1974年美國成立老化研究院，1985年北京成立老年病醫療研究中心，1988年聯合國成立老人研究院，2004年日本國立長壽醫療研究中心也成立了，2006年連越南都成立了老人醫療中心，但是台灣到現在還沒有，所以今天本席第一個要求是要成立一個國家級的老人醫療及研究對策中心。
我在上個禮拜召開了一場公聽會，就是為了這個主題，參加的人很多，所有的團體都來了，對於老人的給付，剛才很多委員都談了，包括長照等等，他們都非常積極地參與，大家都要扮演重要的角色。大家共同的訴求就是以下3個：第一、成立國家級的高齡健康研究及對策中心；第二、整合衛政與社政的資源；第三、要有對策。這個對策中心包含3個面向：第一、成立新型的高齡醫療在宅服務；第二、培育高齡醫療人才；第三、支援發展高齡智慧產業。我從最後一個講起，這是一個產業，不要把它當作是消耗，剛才委員的講法讓我滿擔心的，因為有的觀念是不太對的。這是一個產業，因為65歲不算老，甚至還可以做很多事情。此外，現在外籍看護有22萬人，印尼占最大多數，其次是越南，但是我們自己的人才在哪裡？要好好地培訓。我們的社家署很用心，但是問題也是一大堆。
至於在宅醫療的模式，日本的型態可以讓我們引以為戒，他們現在將近6,000家的養護中心幾乎都在收容失智的患者，一般健康的老人幾乎都送回家、回到社區，如果全部都要送到養護中心，6,000家根本不夠，可能需要2萬家，但是他們可能沒有那麼多資源，這個很重要，所以一定要成立國家級的對策中心。
毛院長治國：我同意。
蘇委員清泉：4月初衛福部成立兒童醫學健康研究中心，已經正式掛牌了，從照片看來，部長在國衛院掛牌的時候很高興。這個是兒童的研究中心，我們希望院長指示趕快成立老人的對策中心，因為這個真的是要整合。
毛院長治國：我完全同意。
蘇委員清泉：謝謝。第二個問題就是院長最會講的微型保險，你知道吧？就是……
毛院長治國：金管會已經推出了。
蘇委員清泉：但是這需要保險公司一起來配合。
毛院長治國：金管會推出了一套系統，保險公司會配合。
蘇委員清泉：好。大家都喊沒錢，我今天幫你找錢。微型保險就是針對經濟很弱勢的人推出的低保額、低保費、保障內容簡單的商品，院長再三推崇。請問院長，你和你太太有幾張保險單？
毛院長治國：那都是他在管的，我沒有算。
蘇委員清泉：你個人的健康保險有幾張保單？
毛院長治國：所以我的健康都掌握在他手上。
蘇委員清泉：部長，你有幾張？
蔣部長丙煌：我不知道，可能有一、二張。
蘇委員清泉：以歐巴馬推出的醫療保險來看，美國大型健康保險公司（50人以上）收入的85%要用在醫療、理賠，小型保險公司（50人以下）收入的80%要用在理賠。反觀台灣的商業保險，到102年年底，總共有8,035萬件，平均每個人有3張多保單。院長，你和你太太的保單加起來可能有6、7張，說不定甚至有10張；部長，你可能有10多張。院長，你看看台灣商業保險的理賠率，都是30%。
毛院長治國：偏低。
蘇委員清泉：這很糟糕，非常、非常糟糕。國外是80%，沒有賠到80%是要退錢的。保險公司一直跟我講，如果被保險人得到癌症或重症的話，將來都不必付保費，而且會一直理賠，但是review起來，只要賠付率高於32%，就要調整保費。我們的健保一年不到6,000億，明年就會超過6,000億，但是商業保險一年的收入高達3,000億，103年已經超過3,000億了，可是理賠率才30%，還有將近2,000億的利潤，所以應該把商業保險的結餘和長照結合在一起。中國大陸最近採取了一項很重要的措施，李克強總理針對醫保訂定上限，最高就是60萬人民幣，相當於300萬新台幣，再高就不可以了。然後他希望公司行號幫員工加保商業保險來補這一塊，把個人的商業醫療險和醫保結合在一起，這是可以考慮的作法，否則這一塊賺太多錢了，另外一邊卻苦哈哈。
本席剛才也有聽到，什麼都要用菸捐，醫糾要用菸捐、長照要用菸捐、罕見疾病也要用菸捐，每一樣都要用菸捐，那不是要鼓勵大家抽菸嗎？抽菸救健保、抽菸救醫糾，世界上怎麼會有這種事情？大家都在肖想菸捐，這是很荒謬的事情。如果菸捐一直漲，漲到最後沒有人抽菸，菸捐的錢就會愈來愈少，到達一個level就會往下掉了，那個時候你們要怎麼辦？
蔣部長丙煌：如果大家都不抽菸，我們會很高興。
蘇委員清泉：部長，你這樣想是顛倒了，本席和你的看法不太一樣，我們的角度不同，不過誰對誰錯不一定。院長，你們對於這一塊可能要多用點心。
毛院長治國：我們也有跟很多同仁討論過，將來如果要把長照納入保險系統，這個保險制度本身就要被管制，關於獲利、定價等各方面都應該要被管制，這跟一般的商業保險是不一樣的。
蘇委員清泉：台灣一年的GDP才15.5兆台幣，一年滾入保險公司的金額就高達2兆，台灣人的儲蓄率真的很高，所以這一塊應該要好好的來運用，要思考如何適當的來使用，這是很重要的事情。本席的第二個要求就是公布所有商業健康保險的產品資訊和賠付率，院長能不能答應？
毛院長治國：特別是跟健康保險有關的部分，我認為基本上不能用自由市場的想法，應該要用一種管制市場的想法來看這個部分。
蘇委員清泉：對。最近大家一直在罵PIC/S的問題，本席認為現在問題就是健保給付的藥太便宜了，有些藥甚至比糖果還便宜，本席請我們的藥局主任查過了，有的藥一顆才一毛七、有的二毛七、有的四毛三、有的五毛六，真的是太便宜了。一瓶點滴比礦泉水還便宜，還要用PIC/S那麼多的專業人力、那麼多的倉儲運送，還要保持無菌，要符合一大堆的要求，可是一瓶點滴卻比一瓶礦泉水還便宜，這樣是不對的，所以這也是問題的癥結所在。一個PIC/S的藥廠花了5億、7億、10億，它也不想去犯法，但是它可能也買不到藥用的材料、藥用的賦形劑，因為太便宜了。院長，這是另外一個你們要去思考的問題。
毛院長治國：我了解。
蘇委員清泉：謝謝。
毛院長治國：謝謝。
主席：請尤委員美女質詢，詢答時間為15分鐘。
尤委員美女：（15時35分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。五月一日勞動節快到了，勞工團體會在五月一日上街頭，院長知道他們所訴求的口號嗎？
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（15時36分）主席、各位委員。基本上應該是工資方面的訴求。
尤委員美女：沒有錯，就是「反低薪、禁派遣」，我們也知道，低薪和所謂的工作貧窮一直都是非常嚴重的問題，這同時也是全世界的問題。我們也看到，為了要解決低薪或貧窮的問題，美國、英國所提出的都是調整基本工資，而不是像我們國內是要求企業加薪、對企業減稅。我們看到今天的報紙，所有中小企業的企業主去見王院長，希望能夠不要加薪，所以這就牽涉到一個問題，我們要救低薪、改善所謂的工作貧窮，像這樣的問題，是沒有辦法用減稅去要求企業主一定要加薪。我們也看到，在實務上為了鼓勵企業主加薪，就提高可以核銷的伙食費，結果後來卻發現有很多企業主是把伙食費放在員工的薪水裡面，所以伙食費一提高，相對的薪資就下降。上有政策、下有對策，所以我們最根本的其實就是應該要提高基本工資，院長是否同意？
毛院長治國：我請陳部長向委員報告。
陳部長雄文：提高基本工資確實是改善勞工薪資的方法之一，因為這樣可以照顧到邊際勞工，所以我們在過去7年已經調整過5次了，漲幅大概有15.7%。
尤委員美女：但是每次調的幅度都非常小。
陳部長雄文：當然在過去這一段時間也要考慮到經濟的景氣和企業能夠承擔的程度。
毛院長治國：全部調幅達15%。
尤委員美女：我們有簽署兩公約，政府也曾經在2013年邀請國際專家到國內來，他們在結論性意見裡面特別針對我國的基本工資提到，現階段的工資要讓勞動者及其家庭維持適當的生活水準是不夠的，所以建議台灣政府應該要提供勞動者及其家庭符合經濟社會文化權利國際公約第七條之水平的工資，這是這次在這份國家報告裡面國際的學者專家對我們所提出的結論性建議。而且根據國際勞工組織ILO的131號公約，也有特別提到什麼是所謂的基本工資，就是要保障勞工跟受扶養人的基本生活水準，以做為調整基本工資的基準。勞動部潘世偉前部長也曾經召開會議，會中也有學者提到，是不是應該要用保障勞工和受扶養人每月最低生活費標準來做基礎，去乘以「就業扶養比」，這樣子算出最低基本工資是23,745元，而不是你們在去年調整並預定在今年7月1日實施的20,008元。
陳部長雄文：我同意委員所說的，應該用最低生活費乘以1，加上撫養比，根據主計總處公布的最低生活費，全台灣整體的平均值、六都的或其他縣市的都不同，要採取哪個數字，就需要選擇。
至於撫養比，有些人真的需要撫養，有些則是大學畢業後不去做事，也被納入撫養親屬，這樣估計起來是有問題的，所以大家對於這部分還有不同的看法。
尤委員美女：這些都是技術性的問題，勞工工作就要得到溫飽，這是在民主國家最基本的需求，不能讓人民餓著肚子，吃不飽，現在有很多搶案或竊盜案，犯案動機都是因為吃不飽、失業、沒有收入，所以這些人只好去搶或偷，國家最基本的責任就是要讓人民足夠溫飽，並不是要讓他們過奢華的生活，最少要讓他們所賺的錢足以讓他們撫養的人過最基本的生活，這是應該的吧？你們是不是可以去考慮一下？既然ILO都提出這樣的要求，你們的工資審議委員會裡也有學者提出相同的建議，你們在2013年也曾嘗試用這樣的方式處理，你們是不是可以這樣做？你們也可以視不同的區域訂定不同的最低工資，畢竟各地生活水準和物價不同，這些都是可以去考量和計算的。
陳部長雄文：事實上我們目前就正依照剛剛委員建議的模式訂定基本工資公式，各種參數範圍如何取捨，目前基本工資審議委員會正在討論。
尤委員美女：依照基本工資審議辦法，基本工資審議委員會應於每年第三季開會討論，今年會不會召開會議？
陳部長雄文：我們目前已經開了兩次工作會議，預計6月還會開第三次，9月就會正式召開基本工資審議委員會大會。
尤委員美女：所以你們並不會依照行政院前陣子所講的，一定要到CPI超過3%才召開基本工資審議委員會？
陳部長雄文：那是前年的附帶決議，後來大家認為不應該用那個限制，所以去年就把那個決議取消了。
尤委員美女：所以你們還是會回到基本工資審議辦法，固定每年召開基本工資審議委員會，對不對？
陳部長雄文：是。
尤委員美女：並以每月最低生活消費額和撫養比來計算，是不是？
陳部長雄文：對，目前的作業是這樣子。
尤委員美女：好，謝謝。
接下來我們來談開放外勞，外勞中包括家庭看護工，在這次勞乃成案件也牽扯出家庭看護工的問題。引進外勞應該是補充性或季節性的勞動力，不應該是取代國內本勞的工作機會吧？
陳部長雄文：對，這是我們的基本原則。
尤委員美女：但是我們也看到勞動部為了配合自由經濟示範區的發展，在2013年3月1日，應經濟部和資方團體的要求，不經過立法、修法途徑，偷偷修改外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款到第十一款中關於工作資格及審查標準的條文，也就是藍領外勞的審查標準，擴大外勞的僱用比例，導致製造業的外勞從2013年4月法規修正生效期前的3.3萬人到2014年5月增加為23.8萬人，短短13個月增加了21.5萬人，這件事情你知道吧？
陳部長雄文：當初為了配合鮭魚返鄉計畫，吸引台商回國……
尤委員美女：但是自經區相關法案一直沒有通過，你們就用偷渡的方式，用行政命令放寬引進藍領外勞。
陳部長雄文：條件還是不同，一般外勞進來，每個月收2,000元就業安定費，而超過額度外的部分每個月要收5,000元，雇主必須要付更高的代價來取得這樣的勞力。
尤委員美女：但是事實上你們放寬了很多，第一，新增投資案可增額5%到15%外勞，而且前三年免附加就業安定費，或是台商回流只要符合自有品牌、國際供應鏈、供應商、生產高附加價值產品、在台設立研發中心或營運總部等條件，就可以增額僱用近40%外勞，而且還可以五年免付就業安定費。
陳部長雄文：那是目前正在討論的方案，還沒有執行，我剛才跟委員講的2013年的方案是一個extra的方案。
尤委員美女：你的意思是說，雖然你們的辦法已經改了，但是還沒有開始實施？
陳部長雄文：對。
尤委員美女：能不能停止下來？
陳部長雄文：我們會再跟經濟部討論，剛才委員提到要展延成五年那個案子，我們勞動部的政策平台目前正在審議之中。
尤委員美女：關於外勞的引進，應該要用國家自己的政策，不應該開了一個自經示範區，最後變成一個廉價勞動力的示範區，並剝奪國內勞工的工作機會。部長，能不能審慎評估？
陳部長雄文：我們跟經濟部討論時會把這一點納入考量。
尤委員美女：接下來我要就週休一日喘息服務這個問題就教於毛院長。
最近發生幾起悲慘的事件，有父親長期照顧殘障兒子，最後殺掉他後自殺，有一些家庭照顧者因不堪負荷而帶著被照顧者一起自殺或把對方殺死，這些慘劇不該發生在我們這個富庶的國家，因此民間團體從2010年開始就不斷呼籲實施週休一日的喘息服務。一般勞工都可以週休二日，但是這些家庭照顧者，不管是外籍看護還是受照顧者的親人，幾乎是全年無休，處於高壓力的狀況，是不是可以讓他們一週有一天能夠喘息？在他們休息的時候，讓本勞來照顧需要照顧的人。
毛院長治國：就是有外展這種概念，據我了解，喘息服務應該跟這個有關。
尤委員美女：對，喘息服務就是讓照顧者一週有一天能夠休息，讓其他本勞居家照顧員能夠來照顧他們，既可以擴大本勞就業機會，也可以讓照顧者得以喘息。衛福部最近要給家庭照顧者4天到21天的休假，但是1年有52週，他們的休息時間總共只有3週，實在太少了，所以我們要求讓他們每週可以休息1天，1年有52週，他們就能夠休息52天，如果可以用本勞居家照顧員，就有足夠的人力來填補，衛福部是否可以考慮這麼做？
蔣部長丙煌：是，委員的概念我們完全認同，雖然現在資源不足，但是這是我們努力的方向，我們希望喘息服務至少可以一週一日。
尤委員美女：期程表呢？多久可以做到？你總該有短、中、長程的計畫吧？預計2年、3年或幾年內達到？你們原本一直在講你們沒有錢，現在勞動部說可以用就業安定基金，根據勞動部提出的報告，可以試辦外籍看護工在休假期間提供喘息服務，我不知道這個試辦是什麼，只是做看看而已嗎？而外籍看護工的休假期間是他們返國時的休假期間，還是我們說的週休一日？是不是可以請勞動部說清楚？
陳部長雄文：是，現在外籍勞動者確實是全年無休，所以我們也希望他們能夠有週休一日，現在我們跟一些機構合作，機構裡有本勞，未來我們開放他們聘請外勞，讓他們能夠外展，外展之後，這個機構裡面有本勞跟外勞搭配，就可填充在家庭照顧的外籍看護工休假的空間。
尤委員美女：你的意思是週休一日？還是填補外勞需要回國的時間？
陳部長雄文：回國的部分，現在他是可以用比較長期的……
尤委員美女：那是另外的？
陳部長雄文：對，那是另外一套機制。
尤委員美女：所以你剛才講的試辦部分，是指週休一日的試辦？
陳部長雄文：對，那是一日的。
毛院長治國：就是一日喘息，我們先把一日喘息當成目標來做。
尤委員美女：所以外籍看護工的部分，一年可以休假52天？
陳部長雄文：這是努力的目標，因為目前有8家申請成立外展機構，他們一個一個建……
毛院長治國：我們先把資源建立起來，好不好？對於喘息服務這部分，我也注意到了，我想喘息服務跟外展之間可能要互相搭配啦！
尤委員美女：沒有錯，我們希望能夠讓所有老年人健康老化且在地老化……
毛院長治國：是，不光是被照顧者要得到照顧，包括照顧者，我們也要照顧他。
尤委員美女：沒有錯，因為我們大家都會老去，希望大家都能健康的老化。
毛院長治國：是，我們一起來努力。
尤委員美女：好，謝謝。
主席：請許委員淑華質詢，詢答時間為15分鐘。
許委員淑華：（15時51分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。上個禮拜我跟魏署長討論過有關目前南投縣的垃圾問題，院長是否知道這件事情的始末？
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（15時52分）主席、各位委員。我大概了解南投本身沒有焚化爐，用的是中部地區其他縣市的焚化爐，但是最近這些焚化爐湊巧都在維修，所以造成南投處理垃圾上的一些困難。
許委員淑華：13年前，我們推動一個縣市一個焚化爐，但後來因為整個過程的考量，我們覺得沒有必要，所以南投縣的焚化爐是停建的。相信院長也清楚，現在全國各縣市當中，只有南投縣沒有焚化爐。剛才院長特別提到，現在某些焚化爐正處於歲修狀況，但是南投縣目前面臨的問題不止是焚化爐歲修，還包括從去年底開始，南投縣一天生產的垃圾量將近250噸，其中有100噸無法外運出去。當然，過去相關的轉運費用都是由環保署直接補助我們，然後處理費由我們地方自行負擔，可是現在因為一天有100噸垃圾量無法運出，以致堆置七千多噸在我們南投縣的各個垃圾場，這是非常嚴重的問題。因此，上週我特別跟署長說明，南投市的垃圾已經發生兩次自燃現象，署長非常重視這件事，因為它不僅對我們的水質造成極大威脅，同時對整個環境污染影響深遠，所以我們要面對的是，往後應該如何處理垃圾外運的問題？現在我們的垃圾量已經堆積這麼多，有關去處這部分要如何進行協調？相信署長會說你會協調各縣市，但坦白說，如果各縣市政府不賣你面子要怎麼辦？就像現在，不止是遇到焚化爐歲修的問題，你也很清楚，因為目前處理事業廢棄物的價格比較好，所以導致我們的家用垃圾沒有去處。請問院長，目前的垃圾應該要怎麼處理？如果從明年度開始，外縣市的焚化爐不再收取南投縣的垃圾，那我們要怎麼辦？其實本席有兩個建議，第一就是解決現階段的問題；第二是目前全國裡面有兩個爐是沒有用的，一個位在雲林林內，這個焚化爐尚未啟用，所以我希望環保署能夠直接徵用，因為這個焚化爐本來就是南投縣規劃的垃圾去處，如果連這個地方也不能去，那麼在垃圾一噸處理費用從原本的100元漲到兩千多元的情形下，教我們要怎麼辦？本席認為這筆垃圾處理費由地方政府自行負擔是不合理的，因為業者處理事業廢棄物時會相對加價在我們南投的業者身上，這都是我們必須吸收的，所以我覺得這是環保署應該要去協調的問題，當然，也涵蓋整個政策的問題。請問署長，林內焚化爐是否可以立刻啟用？另一個焚化爐是位在南投縣草屯鎮，署長非常清楚，為了這個焚化爐，我們當時還跟環保署有些訴訟的問題；現在這個焚化爐也是沒有營運，但它的規模較小，所以我覺得可以把它規劃為南投縣的事業廢棄物焚化爐，這樣它的收費可以較高，對業者來講，應該是合適的。請問位在林內和草屯的兩個焚化爐，可否直接徵用？如果現階段無法解決我們南投的垃圾問題，而且往後各縣市也不接受環保署的協調，讓我們把垃圾運到他們的焚化爐，那麼南投縣政府所增加的垃圾處理費，環保署可以補助嗎？
魏署長國彥：有關雲林林內這個焚化爐，我們跟原來的蘇縣長在這方面確實比較不容易達成共識，因為這裡面還有很多法律糾紛，所以雲林方面有一半的款項不願支付。不過，我們會跟現在的李縣長進一步來談，因為我們覺得這個焚化爐既然建了，就應儘快把相關的法律問題和付款問題解決，這樣中部地區的垃圾焚化量、處理量就可以調升上來。
許委員淑華：如果他們不接受協調呢？如果縣長告訴你說林內焚化爐還有爭議，目前還沒辦法啟用，那麼我們南投堆置的七千多噸垃圾以及往後的垃圾要如何處理？
魏署長國彥：現在是這樣，短期之內我們是以一個區域連防的概念在做。最近我們對於整個中部地區所有的流量、餘裕量及運輸量都重新做了盤點，每個月、每個禮拜都會掌握清楚，以便隨時介入調度。
關於南投這部分，現在是有兩個問題，其中一個問題是跟台中簽約150噸的部分，裡面有一些行政契約執行的問題，我們已介入協調，希望台中跟南投在這方面可以趕快來完成……
許委員淑華：就是因為協調沒有結果，我們才會堆置七千多噸的垃圾嘛！對不對？
魏署長國彥：對，它的量非常大，台中跟南投每天就有150噸，最近出現這個問題，跟台中與南投在行政契約上，兩方不太同意互相卡住有關……
許委員淑華：署長，我們的垃圾不止是運往烏日，同時也轉運到高雄岡山，也就是說，我們現在是分成好幾線分批運送垃圾，只要有焚化爐可以收的，我們都去，問題就是現在沒有地方去啊！
魏署長國彥：委員剛才也分析了，最近處理事業廢棄物的利潤較高，所以很多代操作的廠商偏向收取事業廢棄物，而南投因為本身沒有焚化爐，是由周邊6個縣市一起幫忙處理，因此南投的確比較困難，我們已經用中部連防的概念來幫忙；另外，我們對於稍微往北或往南的部分，只要能夠調度，也會儘量調度。
許委員淑華：問題是這個概念根本緩不濟急嘛！院長，現在我們已經堆置了這麼多垃圾，到底要怎麼處理？
毛院長治國：從剛才環保署的報告來講，我會要求他們把細部資料給我看一下，然後我會親自緊盯這個問題，看看有什麼方式可以解決。當然，我們要先解決短期的部分，就是把已經堆置的七千多噸垃圾處理掉，然後再就長期部分建構一套系統出來，包括將來處理的費用分擔，甚至我相信南投最近幾年觀光客帶去的垃圾量也很大……
許委員淑華：對，外來的垃圾比較多。
毛院長治國：所以必要時，可以考慮針對觀光消費方面增加一個額外的捐之類的，來做為處理的收入。
許委員淑華：好。
毛院長治國：最近我會從旁幫忙，在委員這麼關切、我聽起來滿嚴重的情況下，我會找人特別看這個問題，協助環保署來處理。
許委員淑華：謝謝院長！我剛剛特別提到，除了林內這個焚化爐之外，如果可以的話，南投草屯那一個也一併做思考與規劃，因為現在有焚化爐卻用不到，垃圾堆置在那裡會產生很多危險因素，所以請署長要多費心。
魏署長國彥：謝謝委員指教這些問題！
許委員淑華：接著我要請教蔣部長有關南投縣的醫療品質問題，南投的鄉親一直期待有一所教學醫院，我非常清楚，就目前整個人口與各方面的條件，南投可能還沒有被思考進去。不管如何，偏鄉地區的醫療資源總是比較少的，如何提升偏鄉地區的醫療？所以我在這裡要請教蔣部長，如何幫我們偏遠地區做一些規畫？我當然知道衛福部這幾年都有一些不同的計畫，像很多巡迴站或醫療團這樣的計畫，畢竟這些計畫總是有結束的時候，或者計畫本身的醫療設備是不足夠的，所以能夠發揮的功能還是很有限。請教部長，我們怎麼來把醫療提升，協助地方醫護人員，能夠讓他們在偏遠地區就地服務，避免醫療大資源集中在城市，部長是不是跟我們分享一下？我知道衛福部所屬的部立醫院裡面有24小時的急診，包括小兒科、婦科與內、外科，現在必須充實的是設備與醫師人員，這是我的第一點建議。
我也希望在健保給付制度上能夠提供給醫師下鄉服務的誘因，從提高浮動點質一點2塊錢不知道能不能做到？這一點我要請教部長，未來怎麼從這個制度面去做討論，或者從其他誘因部分協助南投縣醫療品質的提升？
蔣部長丙煌：謝謝委員指教！我們都瞭解，南投的醫療資源的的確確需要補強，過去我們也有很多計畫在做這方面的努力。剛剛委員也提到，我們的巡迴醫療計畫，還有效益提升的計畫，多多少少對南投有一些幫助，實質上我們也投入不少經費，最近3年應該有投入大概一億六千多萬元在南投的醫療上。不過剛剛委員提到健保的點值，目前在偏鄉地區是保障一點1塊錢，如果要再提高，我們可能要再做進一步的研議。
許委員淑華：政府應該去主導的是讓醫療資源不那麼失衡，現在我們看到所有醫療資源都集中在大都市，政府應該主動去彌補這樣的不平衡現象。我剛剛提到你們有很多計畫，但是畢竟不是長久之計，對於很多偏鄉地方，每次只要發生任何意外，都必須透過轉診，在時間與第一時間的搶救點上，對我們都相當不利，同時也造成家屬很大的負擔，所以我希望部長能夠研議一個方案。如果從健保制度去探討，其實也是可行的，只是部裡願不願意去負擔，我不曉得院長對偏鄉地區醫療資源如何提升，怎麼讓醫療資源更平均？
毛院長治國：依照我的瞭解，現在衛福部的作法，就是剛剛蔣部長講的，用一個比較俗稱的說法就是大手牽小手，把資源豐富的地區性中心分享到比較偏遠的地區，像南投、花東這些地方。目前從短期資源來講，可能這是比較務實的方法；更長期來講，當然衛福部需要做更完整的規畫才行。
蔣部長丙煌：委員，可不可補充？
許委員淑華：現階段如果在醫師補助提高點子的部分可以討論，限期可以就現有部立醫院的醫療設備做一些補充？
蔣部長丙煌：在南投的部立醫院，衛福部本身就對它有特別的照顧，希望加強它各方面的醫療儀器設備等等。剛剛委員提示，南投目前已經有4家中度級急救醫院，具有教學醫院的資格，如果將來能夠培育出「一家一中」的話，誠如剛剛院長指示的，以大手牽小手的方式，把這個網絡建構起來，是一個比較長久之計。
許委員淑華：好，我也特別感謝部長，確實南投醫院在地方上非常用心，特別是中興院區，你也知道中興新村地區的背景，老人特別多，所以不僅加開牙科與骨科門診，還有安寧病房、術後照顧都陸續在增加，而且陸續增設門診，這是我們要對部裡表達感謝與肯定的。還有一點我們也請部長與院長來關心一下，因為中興醫院2樓當時有設置負壓病房，肩負當時疾病防治的任務，現在中科接手之後，希望部裡可以分擔一些基本的費用，這個要請院長協調一下。
毛院長治國：是，是，我注意到這個問題。
許委員淑華：錢不是很多，好不好？
毛院長治國：是，是。
許委員淑華：謝謝！
主席：徐委員少萍改提書面質詢，請行政院以書面答復；並列入紀錄、刊登公報。
請林委員鴻池質詢，詢答時間為15分鐘。
林委員鴻池：（16時7分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。本席要請教毛院長，現在抗暖化已經成為世界各國非常重視的議題，不只是政府要來努力，每一個人都需要來努力，上個月25日院長曾經到桃園去瞭解電動車發展的狀況，當時也特別對外宣告，要向排碳宣戰，並且指出要在各個領域方面能夠提出各種減碳的方案。本席認為這是一個非常的議題，為了要節能減碳、為了要對抗地球暖化，確實在各個領域都需要來加強。我們都瞭解整個世界溫室氣體的產生，當然污染源來自各方面，不過據統計，以畜牧業產生的溫室氣體超過20%，甚至再加上牠的一些加工品，有人估計超過50%。不管產生溫室氣體20%到50%，比率都非常高，所以我們如何節能減碳來對抗地球暖化，提倡素食是一個非常重要的方向，2007年諾貝爾和平獎得主曾經說過，要對抗地球暖化，他有三個建議：一、不吃肉；二、騎腳踏車；三、少消費。本席認為不吃肉是每個人的飲食習慣，要每個人都不吃肉，恐怕也很困難；不過我們也都了解，台灣的吃素人口已超過1成，也就是說，吃素的人已有2百多萬。加上這幾年來，我們推動一週一天素，而且是從小學開始推動，目前小學到中學的營養午餐，響應一週一天素的比例，最高超過90%，是非常有成效的。
而台灣的素食餐廳大概是全世界密度最高的地區，CNN也曾指出素食是台灣十大強項之一，所以這是非常重要，而且有發展潛力的一項產業。印度駐台代表也曾說過：「我沒有想到全世界還有一個像台灣這樣的地方，吃素的環境比印度還更發達、更方便。」所以整個素食產業的發展，在台灣是非常有潛力的。而且為了對抗地球暖化，鼓勵素食是一個很好的方向。請問毛院長，你有沒有響應過一週一天素這個活動？
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（16時12分）主席、各位委員。最近因為擔任院長，出門總是勞師動眾，如果是在以前，我大概每週都會找一家素食餐廳和家人一起享用。我太太吃全素，所以我也常常陪她吃素，素食對我來說，並不陌生；我也非常支持委員剛剛的論述。
林委員鴻池：請問兩位部長呢？
魏署長國彥：基本上，吃素也是為了自己的健康；其實在蓄牧業裡面，養豬、養羊的用水量也很大，大概是種植蔬菜的1千倍，因此也就引發溫室氣體排放的問題，所以素食的確是值得推廣的。另外，我們也和教育部進行食農教育，除了用在地的食材，也要讓大家知道食物的可貴。
林委員鴻池：謝謝署長；請問蔣部長的看法呢？
蔣部長丙煌：基本上，我完全認同委員的看法，素食對健康的幫助，幾乎是有定論的。為了防止癌症的發展，我們也提出天天五蔬果的呼籲，多攝取蔬果，多攝取高纖維的素食，的確是我們目前應該推動的方向。
林委員鴻池：謝謝。本席並不是要強迫大家吃素不可，我只是要告訴大家，素食對大家是有幫助的，健康當然是個人的事情，但為了挽救地球，對抗暖化，素食確實是可以推展的方向。院長和各部會首長在這方面都有指標的作用，如果不能每天吃素，也希望能儘量響應一週一天素。
因為吃素抗暖化的效果是很大的，是每個人隨時都可以做到的，而且它對個人的健康也都有幫助，所以美國今年也在檢討他們的飲食指南。美國的農業部和衛生部特別委託美國飲食指南諮詢委員會進行研究，究竟要怎麼吃才會健康。結果他們提出了571頁的報告，建議大家攝取較少的動物性食物，不僅比較健康，對環境的衝擊也比較小，素食主義者的飲食對健康最有幫助。
本席很高興的是，在本席不斷的催促與建議之下，衛福部也把素食者飲食指南、素食飲食指標，全部製作出來，這是功德一大件，讓我們的國人了解到，怎麼樣吃素可以吃得很健康。不過，很多事情需要從小開始教育，本席記得在小學的時候，課本告訴我們要怎麼樣吃才健康，怎麼樣吃才營養均衡，它需要魚、肉、蛋、豆、奶。如果說有魚肉蛋豆奶才健康的話，那麼吃素的人都不健康了嗎？本席吃二十幾年的素食，也非常的健康！
至於要如何從教育做起？在國小四年級上學期的健康與體育課本及國中一年級的健康與體育課本裡面，都告訴我們怎麼樣吃可以健康，怎麼樣吃可以營養均衡；可是讓本席感到遺憾的是，這裡面只提到一般人，也就是吃葷者怎麼吃才健康，問題是吃素的小學生、中學生，他們要怎麼吃才健康呢？我們是不是也要從小開始教育，未來在課綱裡面也要把這部分列進去，讓我們的小學生、中學生知道吃素也要吃得健康，吃得營養均衡。不知道院長的看法如何？
毛院長治國：我先請蔣部長和魏署長來說明。
蔣部長丙煌：跟委員報告，我們在教材上面，的確需要多增加一些資訊，所以我們會跟教育部來探討，怎樣建立這方面的資訊，讓吃素的小朋友也有一定的依循。
林委員鴻池：這裡有一份每日飲食指南示意圖，聽說衛福部也正在檢討這個圖，本席希望未來也能將這個部分納入，讓素食者有一個指引，知道怎麼樣吃素才能吃得健康。
毛院長治國：環保署這邊，事實上也可以做一點事。
魏署長國彥：第一在課綱方面，我們有機會會在這方面做建議；第二我們有環境教育，在課綱沒有修訂以前，我們是利用環境教育在推廣類似的概念。
林委員鴻池：好，謝謝部長。其次，本席在這裡要針對「深化醫療雲效用，落實電子病例交換計畫」這個部分來跟院長提出質詢。其實我們國人都很喜歡看病，平均每個人一年要看15次，竟然還有不少人可以超過365次的。當然有病就要看，目前我們都鼓勵大病才到大醫院，小病到小醫院，不過現在碰到一個問題，他們都跨院看病，但是到這個醫院看病的時候，要檢查、檢驗等等，到另外一個醫院又要重新再來了，所以浪費了許多醫療資源，衛福部針對這個問題特別推動了電子病歷，因為要推動「健康雲」就是以電子病歷的推展做為最主要的一個基礎。對於電子病歷的部分，不管是病歷、檢驗報告、醫學影像等只要全面e化，它都有辦法來做，不過這個部分實施幾年了，效果好像還不夠顯著。據我的瞭解，大醫院大概有73.19%，496家裡面有363家已經實施電子病歷，這是醫院的部分。但是診所的部分，在將近2萬家的診所裡面，大概只有3,200家實施電子病歷，所以當病人跨院醫療的時候，因為沒有辦法調閱病歷，民眾要去申請也很困難，所以在這個部分希望衛福部一定要好好的來加強，針對這個部分衛福部到底碰到什麼樣的困難？
蔣部長丙煌：跟委員報告，我們會用漸進的方式建置。剛剛委員提到的這個數字，其實是很清楚的，就醫院來講，已經超過2/3都已經有電子病例的機制，診所的部分的確是比較少，不過當這個基本建置一旦做起來後，後面的速度會很快，所以我們期望很快就會把醫院的電子病例建置起來。
林委員鴻池：大概還要多久？
蔣部長丙煌：我認為應該到明年年底，大致上可以完備。
林委員鴻池：在明年年底還沒有完全達到這個目標之前，有沒有可能讓小醫院的醫師可以閱讀病患在大醫院的病歷？
蔣部長丙煌：診所去閱讀大醫院的……
林委員鴻池：對。
蔣部長丙煌：如果是基本的同一個系統，應該比較容易一點。
林委員鴻池：希望衛福部能在這個過渡時期要加強這個部分，這樣對節省醫療資源及給民眾方便方面，應該會有很大的助益，要強化這個部分。
蔣部長丙煌：我們來注意，來努力。
林委員鴻池：謝謝院長跟部長。
毛院長治國：謝謝。
主席：報告院會，休息15分鐘，休息之後繼續進行社會福利及衛生環境組之質詢，現在休息。
休息（16時23分）
繼續開會（16時47分）
主席：現在繼續開會。進行社會福利及衛生環境組之質詢。
請林委員淑芬質詢，詢答時間為30分鐘。
林委員淑芬：（16時47分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。前幾天報紙有一則新聞提醒業者，報導中提到食藥署查劣藥，結果先以密件通知業者。然後，食藥署藥品組代理人也證實他有以密件方式發文給一些公會，該函係於4月1日發出，說明的第一點提到：「彰化縣查獲食品業界使用工業級碳酸鎂，涉案的「誼興貿易有限公司」產品流向製藥廠，已經違反藥事法。說明的第二點也提到：本署將啟動稽查業務，倘查獲未符合規定者，將依藥事法從嚴查辦。正本是發給數個公會，而臺灣藥廠主要的公會有三個，分別是：一、臺灣製藥工業同業公會。二、中華民國西藥商同業公會。三、中華民國學名藥協會。4月1日剛發生，食藥署就發文通知公會了。我現在要給院長看第二份名單，這一份是臺灣製藥工業同業公會的理監事、常務理事、常務監事名單，到目前為止有13家藥商被發現不是賦形劑而是主成分使用食品級原料，即在原料上就已經違反藥事法規定了，4月1日食藥署都還沒有開始啟動偵辦，在你們先通知這個公會的密件裡面，到目前為止，查出來他們的公會理監事、常務理事等就占了7家，違規比率超過一半，全國13家廠商的藥的成分有問題，結果你們提早通知他們，然後，有一半違規的廠商都是這個公會的成員！院長，這是一個結構性的包庇，其來已久，而且不是只有這件事，但是透過這件事情的發生，我們可以看到衛福部裡面業者的門神何其多，人民的小偷也何其多。衛福部為什麼會這麼觀感不佳，因為大家都抓到衛福部在幫業者脫罪，衛福部就是通風報信的始作俑者。
我先告訴你，這是我今天發現到的，你先通知違法的業者，違法的業者早就接到通知了。有件事情發生在102年1月，因為政府從2007年有一個政策，叫做藥品的生產製造要升級，所以不能只符合GMP標準，還要依照外國符合PIC/S GMP與PIC/S標準，因為要符合PIC/S的標準，所以要進行查廠，結果去查廠的時候，在2012年的1月發現一件事情，就是發現這些要來申請PIC/S GMP的廠商，他們有許多跟處方不符合之處，或是與許可證內容不一致的現象，當時就發現有許多是涉及違反藥事法、違反藥物優良製造準則，也違反藥品查驗登記審查準則，違反的內容相當多，主要是仿單、包裝與賦形劑，還有沒有做生物相等性，就是BE，也就是學名要上市以前，必須進行人體臨床試驗，然後去測試藥品血中濃度和原廠相較是否符合法規標準。結果在102年1月查廠時卻發現，有3,841個品項不符合規定，而且大多數都是應該做BE測試，看這個藥有沒有有效性，結果都沒有做。
院長，如果要依照法律叫他們去做，你認為應該要怎麼處理？如果衛福部食藥署都去查廠了，發現3,841項大多數應該要做BE卻沒有做BE的時候，你覺得應該要怎麼處理？
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（16時53分）主席、各位委員。請蔣部長先說明一下。
蔣部長丙煌：跟委員報告，在102年發現有很多品項沒有做BE，但是可能委員也都瞭解，做BE所需要的支援非常龐大，因為它基本上是臨床的，然後做每一個case的話……
林委員淑芬：我現在問部長一個問題，如果變更賦形劑、變更主成分，法律上要不要做BE？
蔣部長丙煌：要。
林委員淑芬：我們這裡講的是法律規定，應該要做而沒有做的喔！所以對於這3,841項，這幾家到底要不要做？院長你知道嗎？我們健保給付核可的使用藥品，一共有16,654種，裡面有3,841種是法律上規定要做BE，但卻沒有做BE的，應該要試驗看看這些藥品到底有沒有效果、到底符不符合原廠的藥效，要去比較，可是他卻沒有做耶！你知道為什麼沒有做嗎？你知道後來怎麼解決嗎？我跟院長報告，這裡有一份102年3月發出去的公文，公文裡面FDA講，對於應該執行BA的品項，如果已經上市賣很多年，而且已經有長期臨床使用經驗，如果沒有重大嚴重不良反應，或療效不等的事件發生，臨床經驗得以取代生物相等性試驗，也就是臨床試驗可以取代BE，依下列原則辦理，藥品上市5年以上，雖然要做BE但沒有做的，如果沒有不良反應就直接合格，等於做過BE。這是架空法令耶！其次，如果沒有符合上市5年的規定，2年內可以補做BE，補做期間健保繼續給付。院長，這不是拿人民的健康開玩笑嗎？這不是把藥品的品質踩在腳底下嗎？院長知道這份公文是誰發的嗎？當時的食藥署署長，想出了一個這麼「好」的對策、想出了違法又侵害用藥人安全的對策，這個人就是你食安辦公室的主任康照洲。院長，用全民用藥的反應取代BE臨床試驗，請問政府行政可以這樣硬著做嗎？部長，你說說看，可以這樣硬幹嗎？
蔣部長丙煌：跟委員報告，我認為他們當時的決定，應該一定有考量到藥物的安全，所以當時評估需要哪些……
林委員淑芬：我現在不是講你的評估，而是在講法律，法律有說改變賦形劑，或改變主成分，可以免做BE，讓全民用藥嗎？反正違法5年了，如果沒有不良反應，就可以取代BE的臨床試驗嗎？法令有許可這樣子嗎？哪一條法律規定可以這樣做，請你告訴我。
蔣部長丙煌：這個可能要回去再研議一下。
林委員淑芬：我告訴你，沒有！你們食安辦的辦公室主任、過去的食藥署署長，就是幹這件事情。我現在請教你們一件事情，我們當時就要求公告三千八百多種是哪幾家藥廠、哪一些藥品，叫他們重做BE，然後重新公告這些品項出來，部長你敢嗎？院長你願意嗎？我們現在是講要遵循法律耶！從今天所謂的工業級、食品級、碳酸鈣、碳酸鎂事件，我才回想到為什麼業者都不願意做BE，為什麼康照洲說5年沒有不良反應就可以取代BE，還只通知了3個公會，然後這3個公會的成員，就是今天被抓到的違法業者，這不是結構性的包庇是什麼？這不是人民養老鼠是什麼？這就是今天衛福部食藥署被人民唾棄之所在。可不可以重做BE？需不需要重做BE？今天發生碳酸鈣、碳酸鎂的事件，你就只查碳酸鈣、碳酸鎂，可是今天有問題的不是只有碳酸鈣、碳酸鎂，三千多項賦形劑有問題，甚至連主成分都改掉了，與它原來核准的藥證內容不一樣，可以這樣放水喔？人民只能吃這些藥廠違法生產出來的藥，難道要讓人民當白老鼠嗎？那政府變成什麼，政府變成白手套嗎？幫忙把違法事情cover掉的白手套嗎？政府是業者的白手套，幫忙包庇的嗎？院長，這樣對嗎？
毛院長治國：跟委員報告，我會來瞭解這件事情。
蔣部長丙煌：我也跟委員報告，我們目前的policy是我們要逐步來輔導與回溯，他們該做BE的就做BE。
林委員淑芬：我們在等你們逐步的過程，人民是不是就只能當白老鼠？你們都已經查出來有三千多種……
毛院長治國：跟委員報告，它的安全性基本上是經過評估的。
林委員淑芬：當初102年都查過了，因為每一家藥廠要升格都要通過PIC/S的驗證，所以每一家藥廠的每一項產品都會逐一清查過，沒有什麼不知道的，也沒有什麼模糊的，這些統統都要知道，現在就看你要不要執法而已。
政府平常疏於稽查，事後又掩蓋，發生事情又縮小打擊面，只查碳酸鈣和碳酸鎂，亂用賦形劑更改配方的一大堆，此外還拒絕公布不合格藥品的名單，把人民當成白老鼠。院長，我們需要大刀闊斧地改革，因為這個部分已經爛掉了，不只食品安全爛掉了，連藥品安全都爛掉了。
我問你們一件事，院長，去年9月劣質豬油事件發生後，你們開了很多次專案小組會議對不對？當時你還在擔任副院長的時候，你也都有去參加對不對？
毛院長治國：對。
林委員淑芬：去年9月的時候FDA當時就在專案小組會議中報告，9月中旬，我要特別提醒你們這個時間點，他們說來自香港、日本與越南的豬油其來源有問題，所以請求行政院協助到國外查廠。院長，請問有沒有這件事？
毛院長治國：我沒有辦法記得這麼清楚，當時做了很多事情。
林委員淑芬：我這樣講好了，當時FDA講這句話的時候，有一個人跳出來馬上說，頂新味全的油沒有問題，因為他們有自己的實驗室，他們都有自己檢驗過而且都合格，於是毛副院長當時也跳出來裁示說，不要幫單一廠商背書。院長，你還記不記得有講過「不要幫單一廠商背書」這句話？
毛院長治國：這是我處理事情的原則，但是在這件事情上我有沒有講過這句話，現在我已經記不太得了。
林委員淑芬：你記不太得？
毛院長治國：我處理事情的原則確實是這個原則沒錯。
林委員淑芬：當時行政院內部在9月中旬有一個劣質豬油專案小組會議，你記不記得當時是誰出來講「頂新味全的油在自己的實驗室裡都有驗過」？
蔣部長丙煌：我想委員講的可能是當時我擔任科技政委時的事，我對於這件事也沒有記得很清楚，不過味全的確有實驗室，這是事實。
林委員淑芬：所以部長你承不承認當時你有講過這句話？
蔣部長丙煌：我不記得。
林委員淑芬：可能是你。
蔣部長丙煌：我覺得委員可能是在說我。
林委員淑芬：9月中旬你還是政務委員的時候，你們開了而你也參與了劣質豬油事件的專案小組會議。開會的時候，當FDA在講來自香港、越南與日本的豬油油原有問題時，你有跳出來講，頂新自己有實驗室，檢查出來的報告都合格沒問題。當時的毛副院長說，不要為單一廠商背書，我們還要繼續查。是不是有這件事？我現在是在提醒你們兩位。
毛院長治國：我不記得，但是這是我處理事情的基本原則。
林委員淑芬：當時為什麼會有人突然跑出來說頂新味全自己有查過，他們的實驗室檢驗出來沒有問題？我記得當時是蔣部長講的沒錯，你當時還是政務委員。
蔣部長丙煌：我不記得了，不過頂新的確是有實驗室。
林委員淑芬：部長，說這句話的人就是你。院長，我要說的這件事也一樣，從食品安全到藥物安全，人民已經無法信任FDA和衛福部了。人民不管做什麼，你們這些上位者都有包庇和護航廠商前科累累的紀錄。不管你們做什麼，包括明天就要發布的日本輻射食品要附產地證明的公告，也都還是一樣。
請問部長有看到昨天姜郁美署長是怎麼說的嗎？她說產地證明有3種，一種是日本官方的證明，另一種是日本官方授權的檢驗機構，第三種的檢疫證明也可以當作產地證明。明天就要發布日本食品須附產地證明的公告了，部長，請踩踩煞車吧。檢疫證明可以當……
蔣部長丙煌：跟委員報告，第三種不是檢疫證明而是食藥署認定可以作為證明的證明。
林委員淑芬：你的公告雖然是寫食藥署認定的證明，但是你們有能力去認定人家的檢疫證明嗎？
蔣部長丙煌：這是食藥署要去努力的。
林委員淑芬：你的姜郁美署長接受媒體採訪時有說，檢疫證明也可以當作產地證明。
蔣部長丙煌：他是以檢疫證明為例，認為這種證明可能可以，但是後續還是要再去瞭解它的可行性。
林委員淑芬：光是這一點就說不過去了，檢疫證明絕對不能當產地證明，產地證明就是產地證明，檢疫證明就是不能當產地證明。衛福部有什麼資格或能力可以保證人家拿來的其他證明就足以證明其產地？你們為什麼要這麼做？為什麼要這麼顧慮業者的立場？為什麼你們優先思考的不是人民的健康？部長，檢疫證明可以當作產地證明嗎？
蔣部長丙煌：我剛剛跟委員說明過，檢疫證明是否可以當作產地證明，這個部分後續還可以再進行具體的研究。不過檢疫證明也是官方證明，檢疫證明在日本是由農林水產省發據的官方證明。
林委員淑芬：檢疫證明是官方證明，不用你說明。但是我要說的是，檢疫證明的重點是在檢疫。
蔣部長丙煌：沒有錯。
林委員淑芬：檢疫證明的重點絕對沒有真地溯源其產地在哪裡。
蔣部長丙煌：檢疫證明上面必須要標明產地，而且不可任意標示。
林委員淑芬：我希望你們今天晚上可以踩煞車，像歐盟就只接受官方的產地證明。今天別的國家在守衛國人的安全與健康是這樣有肩膀也硬得起來，但我們的國家卻為何如此自甘墮落、喪權辱國，竟然以業者方便為第一優先？如果第一種和第二種證明都可以用，為什麼還要接受第三種證明？而且你們還為第三種舉檢疫證明為例，因為上面有標寫產地，所以就可以當作產地證明來用。這是什麼邏輯啊？院長，這個國家需要你去改革，這個國家的人民也需要有政府做事情。國家需要有政府，人民需要有國家，不要把國家變不見了。這不是一個消費者和商人之間兩造雙方的貿易買賣行為，而是國家與人民的契約關係，並非消費市場的消費關係或買賣關係，你們要回去好好地想一想。
蔣部長丙煌：向委員報告，剛才委員有指出歐盟的作法，歐盟有允許日本4縣部分產品的進口。
林委員淑芬：我現在在講的不是5縣市，而是歐盟管制……
蔣部長丙煌：但我講的是我們保護人民健康的強度。
林委員淑芬：歐盟管制了15個縣市的特殊產品不得進口歐盟。
蔣部長丙煌：但是……
林委員淑芬：是「15個縣市」喔！如果你要管制15個縣市……
蔣部長丙煌：但他們只管制部分的產品。
林委員淑芬：如果你們可以完全與歐盟接軌，我們再來討論。但這也只是顧左右而言他，我今天講產地證明就好了，人家歐盟也沒有說檢疫證明可以充當產地證明，他們沒有這麼做，所以你們回去之後要再好好地想一想。
明天就要公告這個政策了，但你們千萬不要公告那種授權彈性很大的行政空間，那種授權你們行政作為的空間是你們所擔待不起的。難道你們真能保證人家所給的證明就是真的產地證明嗎？就像我們台灣人說的，不要去惹那個麻煩，既然有官方證明和產地證明了，為什麼還要再加上第三類政府FDA認可的證明，或是使用檢疫證明也可以？這是你們擔待不起的。
蔣部長丙煌：跟委員報告，基本上，我們要求的證明就是我們能證明其產地的證明，不管用什麼證明，該證明就一定要能證明其產地才行。
林委員淑芬：檢疫證明就是沒有辦法證明其產地，因為檢疫證明就是在證明其產品不含檢疫項目中的疾病。
蔣部長丙煌：如果這個證明沒有辦法證明產地的話，我們就不會接受。
林委員淑芬：好，沒關係，我只希望你們明天發布的公告有仔細思考過。
蔣部長丙煌：明天的公告沒有這一項。
林委員淑芬：我現在要請教職災的問題。院長，這3天每個人都在討論中捷標案的職災問題，職災！職災！大家都講職災問題，大家都說工安不能打折！可是你們的職災保險法送到立法院卻被國民黨黨團退案耶！在程序委員會被退案耶！不予列案後，你們應該再拜託黨團幫你們增列，國民黨黨團不幫你們增列，法案躺在那裡躺多久啦！你們真的在乎職災、勞工、工安的事情嗎？
陳部長雄文：跟委員報告，我們將職災保險法送到立法院時，因為在委員會有很多工會認為那個法案是要消滅職業工會，但是我們認為他們過慮了，因為……
林委員淑芬：所以你們考量政治選票，故意讓這個法案不能排入議程，不能審查囉！
陳部長雄文：沒有，當時是協調我們要到全國向各工會說明，而現在已辦理很多場。
林委員淑芬：院長知道勞工為公共工程付出多少代價嗎？從你擔任部長來算就好了，國道六號工程在2010年造成7死3傷！他們連逃生的機會都沒有！全部被壓在鋼架下、混凝土塊下。你知道五楊高架橋工程有幾次的工安意外嗎？有30起工安意外！造成8名工人死亡。因為公共工程職災而死亡的人數每年都數十人！趕工可以，但是趕工的前提是要確保工人的安全啊！今天有些委員質詢這些事情時，你們說除行政部門的監督外，業者、工程單位也要自主管理。不是這樣而已，業者已沒有能力自主管理了！這和食品安全、藥品安全一樣啊！這次死亡的工頭向中鋼構、遠揚要求架設支撐架及交通管制，不但被拒絕，更被威脅「不做就換掉」。這群已死亡的工人只好硬著頭皮上工。政府是最後一道防線！院長知道在去年和前年的例行性工安檢查時，他們已犯過今天所犯的錯誤，而且你們都沒有對他們開罰？他們的工程沒有支撐架，使用的安全架構材料不符合國家標準等等，連起重架都沒有完全伸開。
關於今天討論的職業安全與衛生，我們需要強而有力的政府！本席仍要說，我們需要有政府！不能無政府狀態！業者的自主管理就是無法自主管理！103年我們修正「職業安全衛生法」，這部法已22年未修，院長知道這增加多少擴大適用的勞工嗎？從670萬變成1,070萬！適用的工作者增加400萬人！你知道我們因而需要增加多少人力嗎？勞動部報給行政院下述人力，第一個，關於執行公權力所需人力，他們申請30人，事實需要77人，他們自己打折只申請30人。第二個，關於增加監督檢查所需人力，因為擴大400萬人適用勞動安全檢查，他們申請50人，院長知道行政院如何核定嗎？50人要辦理勞動安全檢查、要辦理職業災害預防的安全衛生檢查，你們給他們0人。至於執行公權力的業務擴大需要30人，行政院給他們18人，18人中有10人是挪內部多出的員額給職安署，其餘8人則和職業安全衛生無關。這樣要如何做好？勞工的安全如何能做好？政府都沒人力！那麼你們說要全部授權給直轄市、縣市政府檢查，可是依法令規定，即便是「勞動檢查法」第五條也規定，中央主管機關得授權直轄市政府，但是他們仍須接受中央主管機關的指揮監督。換言之，不管勞動檢查、職業安全衛生檢查有沒有授權地方，主責機構都還在勞動部。因此你們可不可以給他們人力？可不可以給他們人力？
陳部長雄文：跟委員報告，最近院裡已核定給我們325人辦理勞動條件檢查，勞動條件基本和職安是一體兩面。
林委員淑芬：那個325人和這件事情無關。
陳部長雄文：那也是和職安……
林委員淑芬：那和你們原先提出申請的計畫是無關的，所以不要亂講了！
陳部長雄文：關於那個325人，我們現在分批撥給地方政府運用。
林委員淑芬：那是本來就要做的事情！職安法通過，職安署改制，雖然你們講職安、工安，但是你們到底在不在乎？一個工人一條命是一個家庭耶！有時一條命是二個家庭、三個家庭耶！我們可以在這裡吃飯、講話，人家家裡卻死了一條人命，吃飯的人都沒有了！
陳部長雄文：我們也希望和直轄市合作，將部分工作授權直轄市辦理，直轄市政府也會增加人力。
林委員淑芬：本席要問院長，關於勞動部去年提出申請的人力資源，他們為職業安全衛生要加強勞動檢查，因為增加400萬人適用，所以要給他們50人辦理勞動安全檢查，這樣過分嗎？還有他們業務單位該有的人力支撐要執行法定業務職掌的任務，該類的行政人員也需30人，結果你們只給他們10人，要如何做事啊！這樣無法做事情啊！本席還沒說到依法對違法違規者要開罰？可是你們都沒開罰，是直接要求他們改善！沒有開罰！直接要求他們改善。如此是架空職安法的規定，架空法令耶！政府可以帶頭違反法令嗎？
毛院長治國：跟委員報告，就我的瞭解，第一點，這幾年職安的傷亡人數事實有減少；第二個，在開罰或處分方面，我知道有很多工程單位被要求要停工等等，還被課罰金，所以這些事情都有在執行。
林委員淑芬：本席跟院長說，不要聽他們所說，關於勞工死亡率，以營造業為例，102年大幅成長，一千人中有2.48人，平均死亡率是0.04，營造業是人家的六、七倍！營造業的死亡率並沒有下降。
毛院長治國：我們會再查這個數字給委員參考。
林委員淑芬：我不用數字，而是需要你們將工人職業安全衛生、工人生命保障的最後一道防線做起來，挺起政府的責任，我們的要求只有這樣而已！
毛院長治國：對啦！我們就這部分是有檢討空間，但是我認為像這種安全事情的第一線自主管理還是要能站得起來才行，不然，再多的檢查都很困難做到……
林委員淑芬：可是我剛才不是跟你講，他們說不做就換別人做。這樣的話，第一線的業者要如何自主管理。
毛院長治國：若有這種情況，我們將來查出來，他們當然就要受處分啊！
林委員淑芬：查出來是等出了人命，死了四條人命以後啊！
毛院長治國：沒有，平常就可以查到。
林委員淑芬：職業安全的最高原則是預防原則耶！
毛院長治國：是！
林委員淑芬：你們在例行性的工安檢查就已查到，卻沒有開罰啊！沒有開罰他們，他們就視法律為無物啊！
毛院長治國：這是一級一級都要做，我們來改善！
林委員淑芬：但願如此！
主席：請楊委員玉欣質詢，詢答時間為30分鐘。
楊委員玉欣：（17時20分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。院長，我今天要就教你的是身心障礙相關議題，所以，也請蔣部長一併上台。4月份的大日子就是兒童節，我們參加很多慶祝活動，請問院長，你有沒有想過，身心障礙兒童也是需要遊戲的，那他們都去哪裡遊戲？又玩些什麼？這個題目，你有沒有想過？
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（17時21分）主席、各位委員。有在注意，像前幾個禮拜的一個禮拜天，我們在復興崗就有個活動，也是屬於身障小朋友們的活動。
楊委員玉欣：沒有關係，我請院長先看一段影片，稍後我們再來討論。
（影片播放中）
楊委員玉欣：院長，要談身心障礙兒童議題，大概可以從醫療、診斷、用藥、早療等等面向來談，但是本席選擇以遊戲這個題目介入討論身心障礙兒童，你可以猜想我大概想要表達什麼嗎？
毛院長治國：就是場所方面的一些規範。
楊委員玉欣：對！其實我更想表達的是身心障礙兒童的本質，仍然是兒童，所以他跟所有兒童一樣，渴望玩耍、渴望快樂、渴望可以自由自在的玩，但是我們國家的問題是因為無法可管，所以像剛剛影片中的遊樂設施、遊樂場所，我們是沒有的。
我們看看香港的作法：香港政府轄下的公園遊樂場所，70%設有多元化共融遊樂設施，在他們的建築署裡，對於戶外裝置與配件遊樂場場地設施，他們的設計有四個很重要的要點，就是融合、互動、想像及共融。剛剛我們從影片中看到，一般正常小孩跟身心障礙小孩是玩在一起，他們可以互相一起玩各式各樣的遊戲，因為他們在一起是沒有距離的，如果他們從小可以玩在一起，那麼讀書也就可以讀在一起，工作更可以在一起，我們的障礙者最大的問題就是無法被社會接受，每一個身心障礙的孩子，全部表達過在學校被霸凌，因為從小沒有任何的空間和環境讓他們可以在一起，所以從玩裡面去設計環境，讓他們可以共融、互動是非常重要的，所以，香港也設置了共融遊樂空間的設計指引。
回到我們國內，身障兒童的遊戲權我們如何保障？CRPD第七條特別提到，確保身障兒童享有平等機會參與玩耍、娛樂、休閒及體育活動。我們也提出很多建議，院長初步有什麼樣的想法？
毛院長治國：首先，我們很多公共活動場所對於身障者大概都不是很友善，不過，最近我們在這部分做了不少改善，事實上也是因為委員的提醒，我們已經責成內政部研擬訂定相關友善規範，相關規範一旦訂定出來，就會比照規範建築物友善環境部分，要求各個目的事業主管機關按照新制定出來的規定，把相關設施做到友善為止，我認為這是我們第一步起碼應該要做的事。
楊委員玉欣：謝謝院長，這是本席下一段要詢問院長的問題，但院長已經先回答了。針對這部分，我們的建議是，針對機械式和非機械式的遊樂設施，制定無障礙規範，把各種類別障礙兒童的需求納入考量，明定無障礙設施的比例與規格，這部分我們已經提出臨提，更重要的是，擬定遊樂設施管理條例，將所有遊樂設施及場所納入管理，而且釐清主管機關權責，制定相關罰則，因為如果我們認為這樣的公共環境、遊樂的環境，對於身障兒童是非常重要的基本人權，那麼我們就必須處理這個問題，院長，對此看法如何？
毛院長治國：是，我想這是一個非常重要的工作，根據我的了解，現在我們在一般性的遊樂設施管理上，相關法制並不是很完整，如果要將範圍再縮小到兒童，甚至進一步縮小到身心障礙兒童，標準可能需要更多，我想我們一層一層來做。
楊委員玉欣：我們的看法，不管是身心障礙兒童、老人或孕婦，甚至是一般兒童，都應該要有各式各樣好的環境，這些環境不論是公園綠地、休閒活動廣場，都可以讓孩子們、老人、孕婦或身心障礙者更健康的參與社會，只要外面的環境越友善，他們就越能社會參與，也就越可以降低長照的需求，所以，我希望你們回去可以再研究，然後提出相關法案。
其次，我們知道剛剛提到的遊樂設施其實是沒有上位法源，主管機關也是權責不明，也就是剛剛院長提到的公共場所問題，在此，請院長再看一段影片。
（影片播放中）
楊委員玉欣：院長，我之所以一定要放這個影片，就是因為一般人可能很少有機會瞭解身心障礙者真實的困境，我2月份去拜訪院長，事實上就是在談這些問題，除了剛才影片當中所看到的，還有我們現在簡報上的照片所看到的，各式各樣的狀況在任何地方都會出現，包括公園、活動場所、綠地以及休閒廣場等等，這些地方都會出現各種障礙來排除這些障礙者、高齡者或是娃娃車等等。院長知道這所有的主管機關有多少嗎？
毛院長治國：跟委員報告，從剛才的影片來看，即使原來法令有要求的，例如無障礙廁所等等，顯然還有很多部分不符合規格，這是我看到剛才委員所播放的影片，第一點要跟委員抱歉的。事實上我們已經推動了，但是還有很多地方沒有到位，我想這一部分我們需要進一步檢查及要求。另外像這種活動場所，這也是上一次從委員那邊瞭解到的名詞，這種活動場所如果要求各目的事業主管機關各自訂定的話，永遠也訂定不完，這跟建築物要求要達到無障礙標準一樣，基本上還是責成一個機關來訂定規範，訂出規範後，交通部做交通部的，內政部做內政部的，醫院做醫院的，一定是這樣來做。
所以對於這些公共場所，我們可以將它概稱為公共活動場所，這部分如何做到友善對待身心障礙人士，我已經要求由內政部營建署訂定，訂出規範後，普遍發給各事業目的主管機關，我們再要求各目的事業主管機關在一定時間內達成，或者是訂出分年計畫，從中央到地方，共同來推動這件事。
楊委員玉欣：院長提出這個方式，我也先讓院長看一下相關資料。事實上我知道院長已經願意推動了，但是我要讓院長看一下我們是如何推動這件事的。這件事我們從101年開始，因為這是所有身心障礙者最大的困擾，有260萬老人跟110萬身心障礙者，每天都活在剛才影片中那種險象環生的情況當中，所以我在101年2月上任後，5月就開協調會處理這個問題，12月營建署的研究報告也提出建議訂定上位法源。到了102年，我們也要求部長到辦公室來談這件事，部長也承諾要訂定上位法源；因為有跨部會的問題，所以我們在10月再要求政委，也確定要訂定上位法源。直到103年，我們都沒有得到任何結論，但是都有承諾，也同意要做，所以我們只好在3月時再提出立法院的臨時提案，提出臨時提案之後，還是協調不成，因此在103年4月16日內政部再召開跨部會的會議，會議上並無結論，所以請與會的十幾個部會回去之後分別解決兩個問題，第一個方案就是剛才院長提到的，由一個單位來訂定標準，第二個方案是由各目的事業單位自行訂定各自的無障礙標準，就是這兩個方案推來推去，接下來內政部只好再回函給行政院秘書長表示沒有辦法取得共識，然後行政院再交付衛福部與相關機關協商，之後社家署再回覆表示，所有15個部會都統一決定要由內政部這個單一窗口訂定規範，但這部分也是沒有共識，所以我只好104年再去找院長談這件事情，謝謝院長願意推動這件事情，同時也將其列入施政報告當中，所以很快的在3月5日又召開了跨部會會議，然結論仍是沒有共識，而最新的消息就是院長方才提到的，將會在4月下旬召開跨部會會議，且在此之前內政部會擬出一個規定來規範活動場所的無障礙項目及規格，而且只要是跟營建署相關的，屆時營建署就會去更改相關的規範，但非屬營建署所管的，就要求各單位去訂定無障礙的規範，這樣一來，就是回到了原點，因為所有的單位就是覺得自己沒有能力訂定無障礙的規範，所以才會要求各部會訂定轄下的無障礙規範，然後再開罰自己，所以還是回到3年前一樣的答案……
毛院長治國：這個會議我會親自出席，就我的了解，很多事情或是公共事務推動的實際情況，可能與委員看到的不太相同，像建築物的無障礙規範就是內政部訂定的，實際執行的時候，各部會就按照內政部的規範來執行。
楊委員玉欣：所以我們要改善這個問題，因為就是各部會自己去訂定……
毛院長治國：沒有！沒有！各部會要按照內政部的規範來執行，所以規範標準只有一個，比方說到醫院是這樣的標準、到鄉公所是這樣的標準，就算到車站也是這個標準，若車站不符合這樣的標準，那就找交通部負責，若鄉公所不符合這樣的標準，那就找鄉公所，若醫院不符合這樣的標準，那最高就是找到衛福部，換言之，規範是一套，執行的時候，則是各自把關、各自把自己的工作做好。
楊委員玉欣：就我們所知，無障礙設施設計規範是有規範到無障礙廁所的部分，但光是一個廁所，我們就可以看到類似的這些問題，所以才希望可以澈底的解決，如果可以解決，則對高齡化社會環境的改善將會有非常大的幫助。
毛院長治國：非常同意，像之前在交通部我們要來檢查這些東西時，就會請身心障礙團體親自來走一趟，看看是否符合標準，總之，大家一起來抓出那些不符合的地方，而這也是我一貫說的，蓋個碉堡，我就開砲打打看，而最好的砲彈就是這些身心障礙的朋友們，所以以這樣的方式來檢驗，可能是最為實際。
楊委員玉欣：謝謝院長，而這也是我的建議，即當營建署定出這些規格之後，希望能夠通令所有活動場館的管理機關盤點轄下的設施是否符合規定，如果不符合，就提出改善計畫，應該拆的就趕快拆掉，如果覺得該項改善是重要的，也希望能夠編列一些預算來執行，畢竟若不去執行，即使有這項規範也是沒有用的。
毛院長治國：完全同意。
楊委員玉欣：方才院長提到了建立通報檢舉的機制，這也是很好的一項措施，讓全民一起來改善這樣一個環境，讓超高齡社會環境最基礎的建設能夠獲得改善。
毛院長治國：是的，即便沒有辦法馬上做到，但我們也會想辦法分年來做到。
楊委員玉欣：好的。接下來我們再來看一段影片，就是關於交通的問題，方才播放的是普遍障礙者生活的道路環境問題，現在我們來看看他們在交通上會遇到的問題。
（播放影片）
楊委員玉欣：院長，播放這段影片是要告訴院長，身心障礙的朋友若要加入社會參與，例如上學、就業，連最基本的交通狀況都是這樣子，所以本席具體建議院長，能將評鑑與考核納入身心障礙服務的項目，也就是政府要評鑑公車業者時，也能將其納入評鑑，院長的看法如何？
毛院長治國：跟委員報告2點，在我擔任交通部長時，跟本案有關的事項，我第一件所做的事就是推廣低地板公車，所以在我手上從當時大概只有5%多，到今天我再檢查全台灣的市區公車，大約有46%都已經是低地板公車，我可以跟委員報告，我的確看到這個問題，但是委員現在播放這段影片，也讓我覺得很慚愧，雖然我們在硬體方面，已從過去要走兩三層等於讓身障朋友完全無法使用的公車，到現在硬體設施已具備這樣的條件，但很顯然從操作上及相關工作人員的態度及嫻熟度等各方面，都還有很大的落差，我知道這種低地板公車，有一種是下面可以拉一塊板子出來，有的板子要外加，另外理論上最方便身障朋友上下車的是緊靠近路緣上有種可以傾斜的公車，傾斜一個斜度，然後讓身障者直接上車，當然，這部分也必須經過一些考驗，一方面是一般市區道路人行道與地板之間會有一些高度差，這個高差是否恰好，其間會有一些系統性的問題，所以謝謝您的提醒，其實這中間許多低地板公車交通部都補貼了相當大的數額，將來我們會要求這些司機，因為有些司機看起來會開這種車，但他對這部分的服務，顯然非常陌生，所以像這些我們將來會要求把這些SOP訂定出來。
楊委員玉欣：謝謝院長，當您決定要怎麼做時，就請以書面回復我們，讓我們持續一起來推動。
毛院長治國：是，我們大家一起來推動這件事。
楊委員玉欣：接下來，請院長再看的影片是我們未來要如何去想像、理解身心障礙者，就是我不斷提到科技的恐懼。
（影片播放中）
楊委員玉欣：院長，我放這段影片想要表達的是，我不斷談到我們必須善用現代的科技，但不是要去研究，而是要去運用與瞭解，透過好的科技運用回到人的身上，怎麼樣幫助未來超高齡社會失能者的需要，有太多太多工具適合我們來發展，這個發展不是從最原始的科技開始，而是應用所有全世界聰明的腦，當然還有機器人及太多東西，我沒有時間能播放出來，但我想提到的是，我們要如何善用科技、如何善用輔具，讓一個人降低對他人的依賴，我們現在長照最大的困難就是沒有人，但是我們的輔具如果越來越好，運用得越好、越有系統性，例如今天補助他一張輪椅，但是他依舊還要在床上躺13個小時等待居服員幫助他起床，所以他會成為福利依賴者，但如果我們設計的輔具不只是個別的輔具，而是生活的系統，讓他從床上可以起身上廁所、去餐廳、下樓上班，我們設定一個人可以去上班，他就不會成為福利的依賴者，而且會成為有用的人，我就是類似這樣的人，因為我沒有辦法靠自己完成全部的動作，所以我是依賴別人的，可是人是很難的資源，所以在輔具上面，我很謝謝院長同意推動，您現在打算怎麼做？
毛院長治國：謝謝委員提醒，過去這段時間我對輔具這一塊也有一些初步的了解，後來發現台灣在全世界生產輔具方面即便不是全系統，但是以零組件來講，台灣在世界市場上也有很高的占有率。在楊委員提醒之下，本院徐副秘書長對這方面也非常熱心，我們希望很快能夠結合科技部、經濟部等等，將輔具的部分予以產業化，使其產品能夠直接嘉惠國內的身障朋友身上。
楊委員玉欣：好，謝謝院長。無論是休閒運動的場所或公共活動的場所空間，只要外在的環境、輔具、生命教育等等建構得越好，我們對長照的依賴及需求就會降低，而且可以回到最原本、CRPD的精神，就是以障礙者作為主體性的存在，他不再是邊緣的，尤其未來邁入超高齡化社會之後，老人會越來越多，他們需要這些基礎的建設，所以請院長……
毛院長治國：我們完全同意這些理念，我們一起來努力。
楊委員玉欣：還有一些團體覺得這些跨五院的機關很難在一個身心障礙科之下來推動CRPD，所以也請院長能夠以書面回覆我們，很多團體的訴求是有一個獨立機關來統整、思考、規劃、檢討身心障礙相關議題，這是CRPD獨立機關的議題，也請院長能夠以書面的方式回覆我們。
毛院長治國：是，我會研議這個問題。
楊委員玉欣：好，謝謝。也謝謝蔣部長。
毛院長治國：謝謝。
主席：報告院會，本會期本院委員對行政院毛院長提出施政方針及施政報告之質詢，自3月3日起經過6次院會、11個會議日質詢，已在今天詢答完畢，謝謝毛院長及各部會首長列席答詢。在質詢結束前，再請毛院長說幾句話。
毛院長治國：（17時53分）主席、各位委員。貴院第8屆第7會期的施政總質詢在今天已圓滿告一段落，藉此機會本人要向王院長、洪副院長、各位委員先進，以及所有立法院的工作同仁表達最誠摯的感謝之意。
治國也謝謝總質詢期間在現場辛苦守候的媒體朋友們，藉由各位的報導讓社會更能即時了解政府的相關施政作為，也讓我們了解民眾的想法及回應，使政府各項施政更能夠貼近民意。
國家的發展與人民的期待有賴立法、行政兩院的通力合作來實現。隨著總質詢的結束，貴院即將進行密集的法案審查，有關本院提出的行政院組織改造法案、長期照顧服務法，以及溫室氣體減量法等等各有關國家發展及民生福祉的重要法案，至盼各位委員先進大力支持，儘量完成立法程序。
最後，治國要再次感謝王院長、洪副院長、各位委員先進的指教，並祝福大家身體健康、萬事如意。謝謝！
主席：謝謝毛院長。謹就施政總質詢作以下決定：一、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復。二、已提出之書面質詢尚未刊登公報者，一律補刊。現在散會。
散會（17時55分）