主席：請財政部賦稅署許副署長報告。

許副署長慈美：主席、各位委員。今天承邀至　貴委員會報告，深感榮幸。謹就「針對家庭照顧者提供喘息服務以減輕照護負擔之具體改善作為及長期照顧服務財源採社會保險制或稅收制之國際比較與國內現況探討」提出報告，敬請　指教。

壹、有關就長期照顧服務財源採社會保險制度部分

查衛生福利部（以下簡稱衛福部）推動之長期照護保險制度，主要係規劃以社會保險方式辦理。其保險費收取及政府負擔下限規定，均比照現行二代健保方式辦理。

鑑於長期照顧服務所需財源龐大，且係政府經常性負擔，基於政府財政資源有限，為維護政府財政穩健，及制度永續發展，其籌措穩定之財源，確有需要。為發揮資源配置最大效益，主管機關規劃之相關內容，允應於兼顧政府量能下，落實使用者付費精神，或納入排富機制，以利建構更為完善之長期照護服務體系。

本部歷年來基於維護政府財政健全及制度永續發展之立場，均就規劃內容涉及財務面向（例如安全準備提存水準、保費負擔比率、政府負擔下限）等議題，提供意見供衛福部參考。

謹將本部歷次提供之意見重點，臚列如次：

 

議題	本部意見
政府負擔下限36% 定義   係指政府每年度負擔本保險之總經費，不少於每年度保險經費扣除其他法定收入後之金額。	長照保險（以下簡稱長保）相關費用係屬長期且經常性支出，倘依預估2025年進入超高齡社會，未來保費與給付支出均將逐年鉅幅增加。在當前政府財政困難下，勢必排擠其他重要政務推動需求，爰本項規定建議刪除。
部分負擔以15%為原則（另山地離島地區免收），但家屬支持性服務為0%	1.長保保險對象應自行負擔之保險給付費用以15%為原則，其中對山地離島地區對象予以免收等節，考量現階段政府為推動財政健全方案，業積極檢討各項社福支出，增訂排富機制，建議併同檢討評估調高部分負擔比率、搭配其他配套防止浮濫控管機制，及納入排富規定等措施，避免資源浪費。 2.另家屬支持性服務為0%一節，衛福部研擬給付範圍，除提供失能者實物給付外，並對照顧者給予津貼，對於可能誘發之道德風險，並增加政府財政負擔等情，本部前多次建議刪除（僅提供實物給付）。倘家屬支持性服務全面免部分負擔，恐使政府財政雪上加霜，且是否過度補貼，反造成資源分配有不均之虞。爰在政府財政資源有限下，為發揮資源配置最大效益，建議應兼顧政府財政量能，避免長期仰賴政府補助，於適度引導培養家庭照顧責任，給予家庭照顧者支持措施下，併同落實使用者付費精神，或納入排富機制，以建立永續穩健之長期照顧財務制度。
安全準備下限為8個月及安全準備來源包括菸酒健康福利捐	1.相較於全民健康保險給付對象與範圍擴及全民，其下限為1個月之規定，其訂定應有合理計算基礎說明。 2.另擬將菸酒健康福利捐做為財源一節，我國尚未就酒品課徵福利捐，另鑒於課徵菸捐之目的係為菸害防制，性質與長保不同，且已訂有分配及運作辦法指定用途。倘復納入長保安全準備之用，必將排擠現行項目之挹注財源，其妥適性宜請審慎評估。 3.依「財政收支劃分法」第38條之1規定，訂定法律需增加財政負擔者，應事先籌妥經費或於立法時明文規定相對收入來源。為利制度永續與穩健經營，允宜有確實且可行之新增額外財源因應。
長保保費計收方式與健保一致	1.長保給付對象為失能者，給付內涵與財務風險，均與健保不同，衛福部以行政效率及社會成本考量做為制度規劃，並未妥適。 2.至有關擬比照全民健康保險收取補充保費一節，部分團體仍有意見，且對於一般民眾之接受程度宜併同考量（據103.10.02媒體報導精算師估算，月領3萬之勞工，長保保費約110元）。爰為減少制度推動阻力，宜請衛福部妥為研擬相關說帖與因應說明。
政府、雇主及保險對象三方之保費負擔比率。	有關雇主建議將政府負擔比率由10%增至40%，雇主負擔則由60%降至30%，除無合理計算依據，且不符合所提國際間均由雇主分擔勞工及眷屬保費之經驗。

貳、有關就長期照顧服務財源採稅收制度部分，本部經研議後，認為仍宜審慎，說明如下：

一、遺產及贈與稅部分

98年1月21日修正公布遺產及贈與稅（以下簡稱遺贈稅）法，將遺產稅、贈與稅稅率調降為10%單一稅率，以降低租稅規避誘因，提高納稅依從度。據統計，修法後稅收並未大幅減少，顯示如修法提高稅率，亦不易增加稅收，難以成為長期照顧服務之穩定財源。

二、營業稅部分

屬消費稅性質，透過銷售行為轉嫁由買受人負擔，營業人銷售貨物或勞務之定價應內含營業稅，因此徵收率之調增將帶動國內物價上漲，據學者研究指出，每調增1%營業稅稅率，依稅收用途不同，消費者物價指數約上漲0.108%~0.210%，將影響國內物價穩定，是營業稅徵收率之調增需審慎為之。國民年金的財源雖具有提高營業稅稅率1%的法律依據，但是截自目前仍未採行，可以做為佐證。

三、稅課收入為政府之穩定財源，主要採統收統支為原則，以利國家整體施政財源有效運用，本案遺贈稅或營業稅之稅課收入是否撥供支應指定用途之運用，仍宜審慎，以免影響國家整體財源統籌運用。

以上報告，敬請

主席、各位委員指教，謝謝。

主席：請行政院主計總處鹿副主計長報告。

鹿副主計長篤瑾：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會就「針對家庭照顧者提供喘息服務以減輕照護負擔之具體改善作為及長期照顧服務財源採社會保險制或稅收制之國際比較與國內現況探討」提出報告，至感榮幸。以下謹就目前長期照顧服務相關計畫辦理情形及長期照顧保險法立法進度，提出簡要報告。

一、長期照顧服務相關計畫背景

臺灣地區因醫療衛生進步，平均壽命延長及出生率下降，老年人口和比例呈現顯著成長趨勢，65歲以上老人占總人口之比率，於82年達7%，成為高齡化國家，預估至114年比率將超過20%，成為超高齡社會，老年人口快速成長，將導致慢性病與功能障礙的盛行率急遽上升，除健康與醫療服務外，也需要廣泛的長期照顧服務。

行政院為建置長期照顧服務輸送體系、發展照護服務資源並充實服務量能，分別於96年及102年核定「我國長期照顧十年計畫」及「長期照護服務網計畫」，另為滿足長期照顧需求人數的快速增加，政府也明確宣示將推動長期照顧保險與立法。

二、計畫內容暨預算編列與執行情形

(一)我國長期照顧十年計畫：辦理期程為96至105年度，97至100年為發展基礎服務模式，101至104年為擴大服務對象並健全長期服務資源網絡，105至106年則為銜接長期照護保險法，主要係對日常生活功能受損而需要協助的年長者，提供照顧服務（含居家服務、日間照顧、家庭托顧）、社區及居家復健、輔助器具購買或租用、居家無障礙環境改善、營養餐飲、交通接送、喘息服務等補助，分別由衛生福利部、教育部及勞動部編列公務預算及就業安定基金預算辦理，97至104年度已編列（含動支預備金）262.41億元，截至103年度止，執行185.85億元，至各年度預算編列及執行情形請詳附表。

(二)長期照護服務網計畫：辦理期程為102至105年度，主要係為充足長期照顧服務量能，針對資源不足區域，獎勵發展長期照護服務資源，使服務普及化，係由衛生福利部編列醫療發展基金預算辦理，97至104年度已編列（含動支預備金）11億元，截至103年度止，執行1.71億元，至各年度預算編列及執行情形請詳附表。

三、長期照顧保險立法推動情形

完整性的長期照顧制度，需要財務支持，若僅由家庭或個人來籌集資金，甚或由家人照顧，在邁入少子女化社會，對一般家庭而言將是頗大之負荷，因此需要國民及政府共同分擔長期照顧費用始能讓有需要長期照顧之國民，皆能獲得基本服務。

社會保險制度具有風險分擔、自助互助精神，能提供有長期照顧需要國民之照顧服務，亦較具有公平性及效率性，目前衛生福利部已研擬長期照顧保險法草案送請行政院審議，案內規劃採全民納保之社會保險模式，依循「社會連帶責任」、「危險共同分擔」、「保險大數法則」等原則，藉由社會自助互助，對於非個人所能承擔之長期照顧風險，由全體國民共同分攤。本總處將依長期照顧保險法審議結果，協助衛生福利部籌措所需財源積極推動。

以上報告，敬請

各位委員女士、先生指教。並祝大家健康快樂，萬事如意，謝謝！

主席：請金管會黃副主任委員報告。

黃副主任委員天牧：主席、各位委員。大家好！今天承　貴委員會邀請向各位委員就「針對家庭照顧者提供喘息服務以減輕照護負擔之具體改善作為及長期照顧服務財源採社會保險制或稅收制之國際比較與國內現況探討」提出專案報告，至感榮幸，敬請指教。

本會對於衛福部及相關部會現階段就上開議題提出之相關政策規劃，並無其他意見。另謹就本會「引導保險業資金投入長期照護事業」及「商業長期照護保險之推廣暨與衛福部刻正規劃之社會長期照護保險銜接」之現況及政策規劃，報告如下。

一、引導保險業資金投入長期照護產業

(一)依保險法相關規定，保險業已有多元管道可從事長照事業之投資

保險業依現行保險法相關規定，已有多元投資長照事業管道，包括購買經依法核准公開發行之公司股票；投資其所需之不動產；依「保險業資金辦理專案運用公共及社會福利事業投資管理辦法」規定，從事社會福利事業項目之投資。另為鼓勵業者投資，本會近年亦多次檢討修正相關法令，放寬保險業參與社會福利事業之管道及限額，及放寬保險業投資該等事業之資本適足率規範等，並多次函請壽險公會鼓勵保險業者積極進行投資評估。

(二)若相關法令規定開放長照機構得以股份有限公司方式設立，應可提升保險業從事長照事業投資之意願

按目前老人福利法及護理人員法等相關法令規定，長照機構須以財團法人方式設立，而財團法人為非營利機構，並無法符合保險業資金運用之需求，若相關法令規定可獲得修正，開放長照機構得以股份有限公司方式設立，應可提升保險業從事長照事業投資之意願。

(三)行政院已責成經濟部及衛福部成立銀髮小組，本會對於該小組相關規劃，將積極配合辦理

目前行政院已責成經濟部及衛福部成立銀髮小組，倘後續該小組可提供需要民間營利資金投入之對象名單，本會將配合轉請保險業者積極評估。另本會未來將持續檢討修正相關法令，積極配合行政院指示衛福部研議事項，鼓勵保險業者參與長期照護產業之投資。

二、商業長期照護保險之推廣暨與衛福部刻正規劃之社會長期照護保險銜接

(一)商業長期照護保險之發展現況與推廣

1.保險業為滿足高齡化社會的保險商品需求，於84年推出我國第一張商業長照保險，提供民眾移轉長期照護服務財務支出之工具。在本會及保險業者的積極推廣下，近年來有效契約件數皆以10%以上的速度成長，截至103年底，已逾53萬件。

2.本會為維護消費者權益並持續促進商業長照保險之發展，業於104年3月26日核定中華民國人壽保險商業同業公會所報之「長期照顧保險單示範條款」，並自104年7月1日起實施，該示範條款實施後，商業長照保險之理賠認定標準等將有一致遵循原則，可望使消費者更容易瞭解並接受此類型保險商品，並利於商業長照保險之推廣。

(二)商業長照保險與衛福部刻正規劃之社會長期照護保險銜接之規劃

考量未來商業長照保險係補充社會長照保險之不足，仍應配合長照雙法之進度，研議修正未來商業長照保險之長期照顧狀態定義與認定標準，俾與長期照顧服務法規定一致，發揮銜接互補功能。

以上報告，敬請各位委員惠予指教與支持，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記，委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。11時30分開始處理臨時提案。

請劉委員建國質詢。

劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。最近食安又出了問題，一下子是黑心的海帶，一下子又是不能吃的胡椒粉，現在又有鄭杏泰胃藥，吃了之後，不曉得胃會越來越健康還是會胃穿孔。現在檢調已經積極調查中，調查到誼興化工的上游廠商，應該是允成公司，對不對？

主席：請衛福部蔣部長答復。

蔣部長丙煌：主席、各位委員。是。

劉委員建國：允成公司應該有賣給衛達和強生兩家藥廠，請問你們目前調查的進度為何？允成賣給誼興、鄭杏泰這些藥廠，也賣給強生及衛達，那強生賣給誰、衛達賣給誰？你們追蹤、積極查察的進度為何？因為牽涉太多家GMP廠都中標了！

主席：請衛福部食藥署吳副署長答復。

吳副署長秀英：主席、各位委員。目前強生的部分，疑似的產品應該是爽保樂安胃腸藥，衛達的部分，我們正在清查當中。

劉委員建國：你說允成賣給強生什麼藥？

吳副署長秀英：不是，它不是賣藥，而是賣原料碳酸鎂。

劉委員建國：賣工業用的碳酸鎂給強生，那強生還有賣給誰？

吳副署長秀英：因為強生出產的藥品爽保樂安胃腸藥，這個藥品有可能使用到碳酸鎂，我們已經要求該藥品下架回收了。

劉委員建國：好，已經要求下架回收了？

吳副署長秀英：對。

劉委員建國：那衛達呢？

吳副署長秀英：衛達目前正在調查瞭解當中，今天一定會去查。

劉委員建國：我想不只是允成，應該還有一個台北極東貿易公司，是不是？

吳副署長秀英：極東貿易公司的部分，我們還要去瞭解，目前手上沒有這個資料。

劉委員建國：還沒有去？

吳副署長秀英：我們目前還沒有掌握到這一家。

劉委員建國：我直接跟你講，還有這一家。

吳副署長秀英：好，我們一定會去查。

劉委員建國：我是要提醒部長，不要像輻射食品的調查過程，處理得莫名其妙，還延宕這麼久。這次的案件裡有很多成藥，成藥裡含有這麼多工業用的碳酸鎂，這是很莫名其妙的事情，這麼多家GMP廠都中標了，我們不能讓要使用成藥的人，再把這些工業用原料吃下肚，反而是造成他們身體的負擔及傷害，希望部長要有更積極的作為，好不好？

蔣部長丙煌：是。

劉委員建國：好，我回歸今天的主題。台灣真的是老了！兩年前我和陳節如委員以及國際獅子總會的執行長拜訪王院長，其實我們都清楚知道，獅子總會有一個調查數據，全世界每7秒鐘就產生1個失智的人，以台灣現在的照護制度，說真的，1人失智全家喪志。不論從照護的角度或是保險的角度探討起，其實都必須用很長的時間來做廣泛的討論，今天很感謝召委邀請相關的專家學者，其實多聽聽他們的意見，讓長照法草案能盡早通過，不要到時候又在討論的過程中，因為每個人或每個團體思考的角度不一樣，造成長照法要審查通過仍然有許多爭議，我覺得這不是國家之福。不過畢竟長照法草案要通過，還是需要多面向討論，確定之後有一個共識來執行，我想才是國家一個長遠大計。

我今天做一個簡單的引述，從1993年開始，台灣65歲以上老年人口已經占總人口7%，如果以我的母縣來講，現在2015年已經將近15%，這是老人人口的比例，而老化的速度，我們不是第一就是第二，可能跟嘉義、澎湖做比賽，反正澎湖、嘉義及雲林，老人人口比較多，也老得比較快，現在楊委員還沒有來，不然我們可以稱作難兄難弟。

101年度，其實執政黨有針對八大社福津貼做調整，我也是第一個要求八大社福津貼必須做調整的，為什麼要做調整？因為物價指數一直偏高。我想部長非常清楚，所有物價指數的飆漲，油電雙漲，我們所有能看到的東西，包括奶粉等等民生用品，統統都漲起來了，但是八大社福津貼還停滯在很久以前，可能是10年前或20年前，總算在101年度做了一個幅度的調漲，我們當時有講過4年要討論1次，要制度化，要隨著物價指數的波動做調整。但是我們今天看到許多數據，物價指數從頭到尾都是往上攀升，並沒有下降，至今也已經4年了，請問部長，有沒有針對這方面做通盤檢討，準備做相關因應或調整？

蔣部長丙煌：是，跟委員報告，我們的確有做相關的檢討，目前正在分析相關資料，應該是在明年（105年）就會有所動作。

劉委員建國：已經有討論了？

蔣部長丙煌：是。

劉委員建國：我手上的資料數據很清楚。所謂的消費者物價指數的成長率，當時我們說如果成長為零就不宜調整，但是這4年成長率是增加的。我簡單說，現在國民年金發給的金額中，身心障礙年金給付及身心障礙基本保障年金大約是4,700元左右，老人基本保障年金、老人年金、遺屬年金也分別在3,500元左右，這都是在101年度調整的，之前的金額比這個更低。剛才我也特別提到，當時我們對外非常清楚表達，希望朝向制度化，在這個過程中，如果衛福部已經有做這樣的調整，我們希望這樣的討論能在一週內向本委員會做說明，可以嗎？

蔣部長丙煌：可能要給我們多一點時間，好不好？

劉委員建國：要多久？

蔣部長丙煌：容我請簡署長說明目前的進度。

主席：請衛福部社家署簡署長答復。

簡署長慧娟：主席、各位委員。因為這裡面涉及部裡面幾個單位……

劉委員建國：當然，我知道。

簡署長慧娟：也涉及地方政府經費的編列，我們已經找地方政府來開會，請他們在兩個禮拜內，把相關的需求人數、增加經費的規模提報給我們，我們再彙整……

劉委員建國：一個月內可以嗎？你們大致上討論的方向、內容也可以讓本委員會的委員做參考，到時候我再請召委排定議程。

簡署長慧娟：基本上是比照上一次八大津貼的模式來進行，推估的CPI大概是4.24%，我們大致會朝這個方向。

劉委員建國：所以一個月之內，關於討論的方向及內容可以讓我們知道嗎？

蔣部長丙煌：我們會努力，儘量在一個月內跟委員會報告。

劉委員建國：好，謝謝。我最後一個問題，剛才我們提到台灣已經老了，台灣現在有育嬰假，那麼能不能有一個顧老假？

蔣部長丙煌：現在有侍親假，也就是父母年齡達到一定標準可以請侍親假，侍奉長者的假。

劉委員建國：因為老人的比例這麼高，其實我們一直都很重視托幼這部分，托老這部分的比例應該是要有所調整，如果家中的老人摔了重跤，必須有人照顧他時，子女卻都在上班，這部分是不是能做思考？

蔣部長丙煌：是，我們跟勞動部一起來研究這個議題。

劉委員建國：好，希望能在一個月內，衛福部跟勞動部所研究的結果，可以跟本委員會報告，可不可以？

蔣部長丙煌：好。

劉委員建國：好，謝謝。

蔣部長丙煌：謝謝。

主席：剛才劉建國委員所關心的議題，相信也是大家所共同關心的，所以這一個月的時間，請你們要密切注意，到時候我們也會適度安排來做報告。

請楊委員玉欣質詢。

楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有專家來，我想先邀請王增勇教授，聆聽他的意見，我也要請部長也特別留心，聽聽民間的意見為何。首先我要請教的是，今天談到保險制及稅收制，您的看法為何？這個議題到底是真正要解決失能者及失能者家庭的困境，還是它根本是假議題？

主席：請政大社工所王增勇副教授說明。

王增勇副教授：主席、各位委員。最近在討論稅收制跟保險制，其實在學界裡面，對於台灣走向社會保險制，基本上是一個共識，我覺得現在討論這個議題，對我而言是一個假議題，為什麼這樣講？因為面對人口這麼大量的老化，其實最重要的是怎麼樣籌到足夠的經費，能夠永續經營，在這個考量上，對我們來講有兩個重點，第一個是它的永續性，社會保險很重要的就是專款專用，而且在人口還沒有老化的時候，能夠透過社會保險，把經費保留下來，在以後人口老化、能繳費的人很少的時候，就能把錢專款專用的留下來，這就是永續性，因為稅收制度沒有永續性的考量。

第二個就是政治考量性，在社會福利實施的過程中，稅收制實施最大的困難在於如何說服有錢人跟中產階級，他們的稅要來服務中下階層的人，社會保險制最重要的就是要解決這個階級的矛盾性，也就是這個制度是保障所有的人，而不只是為了中低收入戶。現在的長照十年，多半都是優先照顧中低收入戶，如果我們推動稅收制度的話，很可能會讓長照變成一個屬於窮人使用的服務，有錢人就會覺得那不是他們要使用的，他們要去市場上購買更好的服務。

所以從永續經營跟政治的可行性來講，其實社會保險都是重要的，但是加稅重不重要？也很重要！因為社會保險實施之後，政府必須負擔保費的補助以及長照服務建置的費用，所以我們還是需要加稅。因此稅收制、加稅以及社會保險制度，其實都是在長照制度實施裡籌措財源非常重要的兩個方法。

楊委員玉欣：謝謝教授。在這個議題上，我要特別再舉出健保的議題向部長請教，社救及社工司104年度所編列的預算是94億，特別補助低收入戶健保的保費以及所有住院的自付額，我們的健保紓困基金，104年是編列22億，主要是處理中低收入戶、經濟弱勢者保費的補助，所以我們非常希望集體社會要有這樣的理解，就是現在不要把保險制和稅收制對立起來，其實不是的，社會上絕對有經濟弱勢的朋友，這部分就是國家的福利要進來，誠如剛才王教授所說的，一定有政府負擔的部分，也就是要有社會福利的概念進來，它是雙管齊下的，所以是以社會保險為主、社會福利為輔的財務，更重要的，什麼樣的財務來源才是永續且穩定的，而且必須要足夠、充足，如果我們的稅收只能收到400億、500億，同樣無法解決需求的問題，稅收部分，我們現在保險估計是1,000億左右，必須達到1,000億的規模才能提供稍微充足一點的服務。以上是本席的立場，提供給部長做參考。

另外，回到照顧的問題，現在是一種長照兩樣情，哪兩樣情？一個是政府看到綠色的很大，政府會說我們做了好多、好多，部長剛才也有報告說我們已經服務了30%的老人，但是民眾卻沒辦法感受到，而且民眾的痛苦不斷的增加，跳樓的案例不斷在發生，這是一個事實，為什麼一種長照會有兩樣情？是不是請王教授回答一下？

王增勇副教授：第一，因為我們現在是採取稅收制度，其實長照的財源非常有限，所以政府在資源分配上面就會設定非常多的資格排除，就以上個星期發生的悲劇為例，我們為什麼看不到他們的需求？我認為很重要的一點是，我們會把家庭照顧者當成是一個理所當然的資源，只要有人在照顧，我們就不認為他有需要，我們就看不到這位爸爸、照顧他的阿嬤其實已經身心俱疲，看不到希望，我覺得很重要的一點是，我們應該把這些家庭照顧者看成是潛在的個案與案主，所以我們在評估制度上，針對家庭照顧者應該要有一個獨立的評估，這樣你才會看到他們的需求，對他們要有一個獨立的服務計畫，而不是現在的服務計畫進去以後只看到失能者，而沒有看到家庭照顧者，甚至我覺得我們在服務體系上面，也應該要針對家庭照顧者有一個獨立的服務體系，甚至針對家庭照護者、支持體系的服務人力，我們應該把這些家庭照顧者培訓成為能夠去幫忙其他家庭照顧者的服務人力，而不是一味的去強調只有專業人員，或是只有接受過訓練的人，因為老實講，這些人照顧了這麼久，其實已經具備去服務其他家庭照顧者的能力。陳委員、陳誠亮教授都是家長，任何家長跟他們談，不用跟專業人員談，就可以得到非常大的安慰，但是這些人要怎麼樣讓他們進入服務體系，能夠去幫助別人，這部分是現在沒有的，我覺得衛福部在這一塊上面應該要加油，把家庭照顧者的體系建立起來。

楊委員玉欣：謝謝，其實本席上一次質詢部長時，就特別針對家庭照顧者的部分提出質詢，等一下我會提出一個臨時提案來處理這個問題，因為本席上一次是希望在一個月內提出報告，結果一個月的時間還沒到，我們又發生了一起悲劇，所以今天召委才會安排這項詢答的議程，因為時間的關係，這個部分請衛福部以書面答復本席。

除了家庭照顧者的角度外，我還要提出另一個角度給部長做思考，那就是長照10年到底在服務誰？請大家看一下圖片，哪些人有資格使用長照10年？65歲以上的老人、55歲以上的原住民和50歲以上的身心障礙者，這一條線被切割開來了，必須符合這些門檻才行，國內現在有75萬的失能人口，裡面有48萬人符合使用長照10年的對象，但這48萬人還要剔除有聘僱外勞的老人，所以老人裡面有聘僱外勞的也不能使用長照10年，所以現在能夠使用長照10年的只有28萬人，並不是48萬人，48萬只是有資格，但能夠實實在在服務的就是上面藍色的這一塊。你們會覺得涵蓋率提高了，事實上，只有針對這28萬人而已，而且這28萬人是什麼？是可以使用長照10年資源，有老服法的所有現金、食物給付，這些他們都可以使用，然後身權法也可以用，但是我們可以看到，在20萬有聘僱外勞的老人裡面，這三項服務他們都不能夠用，因為被排除了，就是身權法不能用、老服法不能用，津貼可以領，但食物給付的部分不可以，然後長照10年也不可以。至於下面的身心障礙者27萬人，就是50歲以下的部分，全部都不能夠用長照10年計畫，所以我們看到腦麻的案例在哪裡？就是在這27萬人裡面，之前我說到這位父親帶著小孩到墳墓上面去燒炭自殺，要小孩趕快去見媽媽，都是這一些被排除在長照10年以外的人，所以我的訴求是什麼？我為什麼聽起來很憤怒？到底是誰在有計畫的排除這些失能者？因為他們都是失能者，但卻分門別類的被歧視性的對待，哪一些人最被歧視？身心障礙者、聘僱外勞家庭的老人，這些人被所有制度給排除掉，然後再說這些人虐待外勞，再說這些人不給外勞喘息，但我們卻是什麼資源都不給他們，雖然有身權法第五十條、第五十一條可以適用，今年編列的長照10年是四十多億，身權法則是2億，但它是用來服務失能的身心障礙者，我現在的訴求是，長照10年必須擴大適用對象給所有的身心障礙者，只要是失能的身心障礙者，都必須能夠使用長照的喘息，為什麼？長照喘息和身心障礙臨托完全不一樣，差異非常大，這一點大家都知道，所以我覺得社家署應該瞭解，身心障礙者和老人都歸你們管，你們明明知道身心障礙者最沒辦法發聲，但在制訂制度的時候，你們卻是明明知道但排除他們進入長照資源裡面來使用。部長，本席就是這兩項訴求，一是長照10年喘息擴大給身心障礙的失能者使用，二是在銜接長照保險中間的長照量能提升計畫裡面，適用對象一定要全部的失能者都可以用，不要在所有失能族群裡面再分門別類的歧視性對待，這部分本席等一下也會透過臨時提案的方式提出，請部長思考。

主席：請衛福部蔣部長答復。

蔣部長丙煌：主席、各位委員。謝謝委員。

主席：報告委員會，等一下蘇委員清泉質詢完畢再休息。

請林委員鴻池質詢。

林委員鴻池：主席、各位列席官員、各位同仁。針對長照制度的建立，確實是大家都非常關注的問題，臺灣人口老化的速度持續加快，3年後我們就會進入高齡化社會，10年後進入超高齡社會。

主席：請衛福部蔣部長答復。

蔣部長丙煌：主席、各位委員。對，20%。

林委員鴻池：今天在座很多人10年後都會超過65歲以上，20%這個比例非常高，而且未來的速度會越來越快，在這樣的狀況下，目前政府對於長照制度的建立似乎是慢了一些，當然我們有所謂的長照10年計畫，不過長照10年計畫的時間明年也要到了。

蔣部長丙煌：對。

林委員鴻池：對於長照整體制度的建立，無論是長照法或長照保險法，目前長照法仍在立法院協商當中，長照保險法的部分，行政院也還沒有送來。

蔣部長丙煌：是，目前正緊鑼密鼓的在做審查，應該很快就會送進來。

林委員鴻池：應該很快會送進來？

蔣部長丙煌：是，這個會期之內會送進來。

林委員鴻池：依照行政院現在的規劃，如果要面對未來臺灣人口老化的問題，要建立一個長照制度，部長認為長照服務法和長照保險法最晚希望能夠在什麼時候通過？

蔣部長丙煌：長照服務法原本是希望上個會期就能夠通過，但最晚我希望能夠在這個會期通過，因為它是一個最基本的法，隨後還會有長照保險法，因為涉及到財源的問題，所以我們希望今年之內能夠通過。

林委員鴻池：如果長照保險法無法在這一屆的立委任期內通過，會碰到什麼樣的困難？

蔣部長丙煌：整個經費、財源上面會沒有支撐，造成整個長照會出現很大的障礙，我覺得影響是非常大的，所以我剛才向委員報告，希望今年也就是這一任的立委任期內能夠通過。

林委員鴻池：很多事情我們都必須先設想最壞的狀況，如果長照服務法在這一屆立委任內沒辦法通過，長照保險法也沒辦法通過，對於未來老年的照顧會產生什麼樣的落差？會遭致什麼樣的危機？

蔣部長丙煌：我實在有點難以想像它會產生什麼樣的危機，因為委員剛才提到的長照10年明年就要到期了，我覺得頂多是暫時維持現在一點點的政府公務預算的支援，然後支撐一部分有需要的人，絕對沒辦法普及到我們希望普及的程度，再加上人口老化，我們將來能夠服務的人口比例反而會下降，因為人口老化的關係，需求量會增加，按照這樣的發展，比例反而會下降，這是我不太敢想像的後果。

林委員鴻池：現在長照服務法最主要是卡在基金到底要如何來組成，部長的看法呢？你認為怎麼樣才是比較合適的？

蔣部長丙煌：目前行政院的版本是希望基金規模90億，主要是做資源的布建，未來服務所需要的經費，我們希望由保險制度來支應，這樣才比較能夠可長可久，而且是相對穩定的。

林委員鴻池：在長照保險法還沒有通過以前，現在的規劃是這90億由政府公務預算來支應，再加上菸捐。

蔣部長丙煌：對。

林委員鴻池：不過很多委員都提到菸捐是比較不定的，如果長期要靠政府去編列預算，這也不是長久之計，你認為長照基金的部分是不是只是在處理過渡階段，重點還是在於長照保險法的通過？

蔣部長丙煌：對，我剛才跟委員報告過，基金是屬於資源的布建，例如一些偏鄉地區或某些機構必須把相關的設備、各方面弄起來，所以我們透過基金來協助，可長可久的部分當然是要靠保險。

林委員鴻池：如果長照保險法沒有通過，長照基金就只好盡量因陋就簡，用過渡階段來因應嗎？

蔣部長丙煌：如果沒有保險、沒有另外的經費，單單只靠基金，就算是90億也實在是不夠的，而且資源的布建其實需要與時俱進，所以基金還是需要的，但只靠基金絕對是不夠的。

林委員鴻池：面對臺灣人口老化速度如此快速，我們真的不能等了，也沒有另外的3年了。

蔣部長丙煌：是。

林委員鴻池：當然長照服務法部分，立法院目前是正在協商的階段，我們希望立法院各朝野黨團必須正視這個問題，因為這是大家要共同面對的，不是藍綠的問題，希望能夠澈底解決，當然支應財政的部分還是要靠長照保險法，我們也希望行政院盡快把長照保險法送到立法院來審議，本席希望能夠在這一屆的立委任期內通過，不然的話，未來情況恐怕會更形惡化。

蔣部長丙煌：是。

林委員鴻池：長照保險法到底是要用稅負的方式，還是用保險的方式，行政院或衛福部的看法是什麼？

蔣部長丙煌：我們目前當然是希望採用保險制度，也會利用現在的健保架構，當然它是透過另外一塊的保險制度來處理，不過可以利用現有的健保體系來收費，這樣做在行政作業上可以節省一些力量，這是我們目前的規劃。

林委員鴻池：所以是採取社會保險的方式，當然有些學者專家特別提到商業保險的方式，請問衛福部有沒有思考過這個方向？

蔣部長丙煌：商業保險可能會是另外附加的，例如現在的醫療保險有健保，但某些人還是會去購買另外的商業保險，這部分是個人可以自行決定的。

林委員鴻池：所以原則上還是採取社會保險的方式。

蔣部長丙煌：對，社會保險為主。

林委員鴻池：這個問題是全民關注的，我們希望長照服務制度能夠盡快建立，這是朝野大家共同的期盼，也希望行政、立法在這方面一定要好好、緊密來結合，共同來面對臺灣人口老化的問題，謝謝。

蔣部長丙煌：是，謝謝委員的指教。

主席：本席非常認同林委員的看法，我們應該共同來努力。請陳委員節如質詢。

陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天的議程，我覺得主席應該把人力、經費、照顧模式統統分開，將來陸續做討論，否則今天根本討論不完這些問題，所以我認為應該要分開討論，因為光是一個主題就可以討論很久，尤其是照顧的部分，這部分的問題非常非常多，以現在社家署和衛福部合在一起的照顧模式、照顧機構，仍有很多檢討的空間，再加上人力的問題，這是本席想要提出的建議。

主席：陳委員的建議很好，以後我們會陸續針對細節……

陳委員節如：我覺得應該要密集排，否則這個問題是很難解決的。

部長，本席在總質詢時曾經請教過你，我們現在有長照服務法、長照保險法，但是長照服務法仍然在協商中，主要就是卡在第十五條的經費問題，其他都沒有問題了，對不對？

主席：請衛福部蔣部長答復。

蔣部長丙煌：主席、各位委員。是。

陳委員節如：關於第十五條，本席的版本是採稅收制，為什麼？我們先來檢討國民年金的部分，現在一共有180萬人沒有繳費，原因在哪裡？這些人還是從25歲才開始加保、繳費哦！而政府要編的錢也沒有編進去，目前一共積欠500億，今年還從住宅基金那邊撥了311億進入國庫裡頭，所以國家現在的財源確實是很困難，在這樣的情況下，你剛才還好意思講行政院版本有90億，請問這90億要做什麼？90億就是只有做一些偏遠地區特定的案例，而且要分5年來做，一年不到20億，這樣要做什麼長照？

蔣部長丙煌：那只是做資源的補貼而已。

陳委員節如：我知道。可是我們定這個法，要有長遠的想法，本席的版本是加營業稅0.5%，大概是兩百多億。還有，我們馬總統上台就馬上把贈與稅從50%降到10%，我希望這部分增加10%。以上兩個財源是比較穩定的，加起來就有五百多億，成為政府應該支出的錢，否則你們現在欠國民年金欠了多少億？500億！部長，你覺得我這個版本怎麼樣？

蔣部長丙煌：誠如委員剛剛指教的，關於國民年金的支應，政府在預算編列上就會有困難，如果靠稅收來支應，資金就會受到排擠，反而不容易做好。

另外，關於營業稅的問題，其實我們剛剛也討論過，要加稅真的很困難。

陳委員節如：在亞洲地區，我們的營業稅算是非常低的，你看日本、韓國都提高，韓國是8%，日本是18%，而我們只是要增加0.5%。這個問題我不再跟你討論，這個問題要由財政委員會來處理。

我覺得我們的長照必須要有長久之計，照本席的版本，現在就是卡在第十五條，所以你們還是要趕快跟財政部溝通，否則這部分還是不會過。

蔣部長丙煌：希望委員能夠考量一下行政院的版本。

陳委員節如：依照你們的版本，長照服務的預算只編90億，這是說不過去的。

蔣部長丙煌：後面有保險法可以來……

陳委員節如：我知道，你不要以為保險法可以那麼容易通過，你們叫人家從出生就開始繳費，國民年金現在就有180萬人沒有繳費，你還相信……

蔣部長丙煌：國民年金和這個不一樣。

陳委員節如：我坦白告訴你，一個人從出生繳到80歲，恐怕還用不到長照，所以勢必會有很多人不繳。關於經費的部分，我今天只講到這裡。

服務的部分要討論的問題太多了，主席，針對服務的部分，要另外再排會議，現在把社家署、衛福部全部集合起來，那些精障機構、長照機構、身心障礙機構都有很多要討論的問題。我等一下會提一個臨時提案，來解決這幾個問題。

我也是一個家長，今天主席有邀請中華民國智障者家長總會陳理事長，我想請陳理事長來發言。

照顧不是那麼容易的事情，陳理事長也是一個家長，這陣子發生很多事情，讓他有很多感觸，因此他寫了一篇文章，說照顧不是那麼容易的事情，我想請他說一下自己的感觸。

主席：請中華民國智障者家長總會陳誠亮理事長發言。

陳誠亮理事長：主席、各位委員。3月22日有一位患有多重障礙的孩子的家長在松山機場旁邊結束自己孩子的生命，往前推兩個禮拜，3月8日在松山機場的另外一個角落，有一個唐氏症孩子的媽媽燒炭自殺。在之前的一段時間，有一個師大教授在自己孩子因肌肉萎縮症病逝的同時跳樓自殺。這3個個案都發生在首善之區台北市，除了第1個家長是基層勞工外，第2個家長是一個小公司的老闆，第3個是大學教授，雖然我們不太同意他們的選擇，但是我們能理解他們的無奈。根據統計數字，全國領有智能障礙者、自閉症患者及多重障礙者之手冊者約有25萬人，以台北市為例，大概有2萬5,000人，這2萬5,000人中，有專業機構照顧者有2,500人，約占十分之一，他們絕大多數待在家裡，時間不是三、五年，而是四十、五十年，所以絕大多數家長都願意自己照顧，有孩子就有溫暖，但是我們不能忽略，自己的照顧能力逐年下降，而孩子的需求是逐漸增加，兩條線到了交叉點，就超過家長的負荷，等到家長年紀大，孩子需求多，家長赫然發現，要選擇適合孩子的機構並不是那麼容易。比較年長的家長發現自己的孩子走投無路時，心中就會非常焦慮，所以即使家長選擇自己照顧，我們希望在平常能有更多社區化的機構，提供更多元的服務，當孩子年紀增長、需要更多專業化的服務時，能有比較充足的全職型的照顧。以上是家長的心聲。

陳委員節如：謝謝陳理事長。

接下來我要請教社家署簡署長。剛剛陳理事長講的，確實是家庭的無奈，原因出在哪裡？你們有沒有找出來？你們現在整個服務是斷斷續續的，而且是用經濟和數量來卡服務，某一批的預算20萬用完了，家長就得不到服務，所以我才說有很多地方需要檢討。長照也是一樣，編的預算用完就沒有了，其他縣市更糟糕，這部分請署長回答一下。

主席：請衛福部社家署簡署長答復。

簡署長慧娟：主席、各位委員。基本上身障者服務相關經費多是編在各縣市政府，由他們提供服務，也都分別有居家式、社區式和機構式，社區式的資源發展都還有很大的努力空間，我們正積極爭取相關資源來布建，尤其是社區的一些設施，包括日照等小型作業……

陳委員節如：長照的問題出在哪裡？德國是實施90小時，為什麼我們要實施45小時？這當然是不夠的，而且家庭要支付的費用馬上超過原來的費用，非常、非常高，所以長照一直沒有辦法順利推展。還有機構的臨托和短托的問題是人力的問題，在人力方面發生了很大的問題，你們的服務又是斷斷續續，有一個服務就不能同時有另一個服務，不能用全24小時，就沒有辦法去解除家庭照顧的困難。針對這部分，請主席再擇期另外排一個會議，我們好好來討論。謝謝。

主席：謝謝陳節如委員，我們後續再來仔細安排。

請吳委員育仁質詢。

吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我要問一個有關時事的問題，彰化地檢署查獲食品非法添加碳酸鎂，為什麼現在才爆出來？有沒有隱匿案情？是不是隱匿了4個月？

主席：請衛福部蔣部長答復。

蔣部長丙煌：主席、各位委員。根據我們得到的訊息，他們是在去年11月就知道，因為檢調要把整個事情釐清，基於偵查不公開原則，所以沒有公開，我們衛福部知道這件事情的時間幾乎和社會大眾一樣。

吳委員育仁：是檢調單位接獲檢舉嗎？還是說，民眾該向衛生機關提出檢舉？

主席：請衛福部食藥署吳副署長答復。

吳副署長秀英：主席、各位委員。是彰化縣衛生局發現之後移給檢調單位的。

吳委員育仁：現在有一個很有意思的現象，疑似有輻射污染的日本5縣市食品輸入台灣，衛福部主動發現，要求全國各地大規模查緝，有人指控衛福部在查緝過程中沒有在第一時間告知消費者，讓全國消費者多吃了二、三十天這些食品，其中分寸要如何拿捏？為了偵查犯罪，必須要有一定的步驟，為免犯罪人逃跑，或是要進行舉證、扣押或搜索，必須很有系統、很有規模地調查，但是查緝過程裡讓消費者多吃了四個多月的含有工業級碳酸鎂的胡椒粉，你們未來要如何做？去年11月29日通過的食品安全衛生管理法中清楚規定分廠分照的制度，食用級和工業級的原料不能混在一起，到底衛福部和經濟部這方面的條文落實情況如何？要如何縮短SOP流程，以保護消費者？你們有沒有去研究這樣的問題？

蔣部長丙煌：事實上我們在上週馬上就召開會議，研究基層查獲類似案件時的SOP，以衛福部的立場，我們希望所有作業都能夠儘快執行，儘早讓可能對人民健康產生疑慮的產品下架，保護國人健康，這是衛福部的立場。

吳委員育仁：以衛福部的立場，緝拿黑心商人及搜查犯罪證據的速度比較重要，還是保障消費者食的安全比較重要？

蔣部長丙煌：當然是保障消費者食的安全比較重要。

吳委員育仁：檢察官堅守偵查不公開原則，已經發現了4個月，他們只是為了緝捕犯罪人，就隱匿案情，在這種情況下，你們要如何拿捏？

蔣部長丙煌：報告委員，有關檢調的事情，我不太方便……

吳委員育仁：我把這個問題提出來，這方面的問題已經糾纏非常久。地方政府的責任在哪裡？中央政府的責任在哪裡？必須要有所區隔，大家同心協力，一起來做，才有辦法完成。

關於長照服務薪資費用的補助，目前1小時是多少錢？

主席：請衛福部社家署簡署長答復。

簡署長慧娟：主席、各位委員。長期照顧居家服務每小時照顧服務費是200元，這200元中，給照顧服務員170元，另外30元是給服務提供單位。

吳委員育仁：最近5年內有沒有提高？

簡署長慧娟：原來是180元，去年調到200元。

吳委員育仁：為什麼要提高？

簡署長慧娟：因為我們希望提高照顧服務員的待遇，增加留任的誘因。

吳委員育仁：我們都知道，照顧服務的人力長期缺乏，勞動部做了很多訓練，訓練完畢之後實際從事長期照顧服務的人數很少，因為這樣的工作確實非常辛苦，薪資條件、工作環境、辛苦程度及必須夜間工作等因素，造成很多人不願意去當照顧服務員，也因為如此，我們必須仰賴外籍勞工來彌補這部分的人力缺口。由外籍勞工或由本土勞工來擔任長期照顧服務員，基本上就是從價格上來選擇，外籍勞工價格比較低，本土勞工價格比較高，你們有沒有去思考過，如果讓外籍勞工薪資提高到跟本土勞工一樣高，同一價碼，同工同酬，會產生什麼樣的狀況？

蔣部長丙煌：這個問題可能要請勞動部來回答。

吳委員育仁：那就請郝次長來回答。

郝次長，關於家事服務法，你們打算如何處理？你們已經把案子提到行政院了嗎？

主席：請勞動部郝次長答復。

郝次長鳳鳴：主席、各位委員。委員說的應該是外籍家事勞工保護法或權益保障法。

吳委員育仁：是這個名稱嗎？誰可以回答一下？相關法律是這個名稱嗎？

主席：請勞動部勞動力發展署蔡副署長答復。

蔡副署長孟良：主席、各位委員。我們是有一個家事勞工保障法。

吳委員育仁：對，沒錯。家事勞工保障法現在進度怎麼樣？

郝次長鳳鳴：現在已經在行政院審查中。

吳委員育仁：行政院審查多久？你們什麼時候送進去的？

郝次長鳳鳴：最近一次是在去年再修改後再送行政院。

吳委員育仁：這部分的速度要加快，因為這對於外籍勞工的保障非常重要。目前居家服務的社福外勞不受勞動基準法保護，我們希望行政院能儘速配合，趕快將法案送到立法院來修正。謝謝。

主席：請王委員育敏質詢。

王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請家庭照顧者關懷總會陳理事長上來，他們長期都在服務這些家庭照顧者，所以最知道家長照顧者的需求是什麼，剛好今天社環委員會在討論這個議題，所以我請陳理事長簡要告訴我們現在最大的困難和最重要的訴求，以及希望政府可以幫忙做什麼。

主席：請家庭照顧者關懷總會陳正芬理事長發言。

陳正芬理事長：主席、各位委員。我們在喘息服務這部分遇到一個很大的困難，就像剛剛智障者家長總會陳理事長所談到的，到目前為止，不管是照顧老人或家屬，有六成都還是家人自己照顧，在這樣的狀況之下，我們長期以來的訴求都是，台灣的勞工都有週休二日了，喘息服務還是只有年休14到21天，我們很希望照顧者至少可以週休一日。今天社政、衛政和勞政3個單位都派員列席，據我所知，現在有21萬名外勞，就業安定基金要支付每位2,000元的話，1個月就要用掉4億元來聘請外籍家庭看護工，1年就有48億。負責職掌喘息服務是照護司，可是居家服務的人力是由社家署主管，3個單位之間，有沒有可能透過委員會來做整合，提供喘息服務照顧員週休一日的福利？尤其現在居家喘息服務是不固定的，照顧者往往不知道什麼時候要休假，或不知道要參加什麼活動，可是他們的時間通常被排在固定式的居家服務之後，他們得到的給付很低，工作時間不固定，所以都不願意接這樣的工作。在機構喘息服務的部分也面臨同樣的問題，他們一天的給付是1,000元，而且只有被評為優等或甲等的機構才能當負責喘息服務的單位，可是這些機構的提供者寧願做收月費式的服務，也不願接臨時性的工作。

王委員育敏：因為對他們來說是負擔，而且收入又少。

陳正芬理事長：是。

王委員育敏：謝謝陳理事長把這個問題陳述得非常清楚。接下來我要請教勞動部、社家署和照護司。

剛剛陳理事長直接點出經費從哪裡來這個問題，他提到勞動部有就業安定基金，他認為可以再挹注進來，但是目前勞動部一毛錢也沒有放進來，只有幫忙訓練居家服務員而已。照護司雖然名義上是主管機關，但是實際上執行的人卻又都是社家署，我覺得這3個單位的分工確實有問題，你們到底有沒有一個平台？有沒有整合起來？你們3個單位如何針對喘息服務，好好回應當前的問題？因為本席也看到103年你們實質服務的比率只有41%，現在其實有很多家庭照顧者都覺得他們使用不到這個服務，所以等於是有一點看得到吃不到，你們對這個部分到底要如何改變？本席要先請教勞動部，剛才民間團體已經有點名就業安定基金，這個基金的錢這麼多，要怎麼用呢？有沒有可能提撥一些來挹注這邊的經費？

主席：請勞動部郝次長答復。

郝次長鳳鳴：主席、各位委員。有關就業安定基金的部分是可以來挹注，但是使用上有一個前提條件，就是必須對於本國國民的就業有促進的作用，也就是說，對於國人的就業有幫助。

王委員育敏：所以也可以挹注居服員的經費嗎？

郝次長鳳鳴：可以，如果可以提升居服員的勞動條件或就業狀況，就可以由就業安定基金……

王委員育敏：現在很缺居服員，關於他們的勞動條件，一小時扣掉30塊的成本，時薪也才170元，一天賺不了多少錢，只有幾百塊而已。如果你說這個部分可以的話，那本席就要求你們回去研議，因為擴大這些居服員的量，提高他們的薪資待遇，可以讓他們更有能力來幫忙做喘息服務這一塊。

郝次長鳳鳴：是。

王委員育敏：請郝次長回去好好研議，從就業安定基金裡面提撥一定的經費來挹注。

另外，本席看到衛福部所屬兩個單位的分工覺得相當混淆，看起來是由照護司主管，但是實際推動的人力都是在社家署，剛剛陳理事長也有點出這個問題，你們這兩個單位到底是怎麼樣互相配合？

主席：請衛福部照護司鄧司長答復。

鄧司長素文：主席、各位委員。其實在行政院層級就跨部會的事務，是由馮燕政務委員主持一些相關的會議，也常常在中間做協調。至於我們跟社家署的業務，我們目前已經有非常多的整合機制，譬如說，我們在長照資源盤點的時候，其實就已經是跨單位、跨部會，甚至在喘息服務的部分也是這樣子。

王委員育敏：在喘息服務方面，你們彼此負擔了什麼樣的責任？照護司是負什麼責任？

鄧司長素文：在當時組織修編的時候就有討論過這個議題了，原則上對政策方向的研擬和整合性的……

王委員育敏：居家服務不是你們提供的嗎？

鄧司長素文：居家服務是在社家署。

王委員育敏：那機構的部分呢？你們提供的比率有多高？

鄧司長素文：照護司是做喘息服務，居家服務是在社家署，但是都是照顧服務員的提供。

王委員育敏：本席知道，我們今天要討論的是喘息服務，所以我要問照護司對喘息服務做了哪些事情？

鄧司長素文：喘息服務分為兩類，一類是機構式的喘息服務，就是提供24小時的照顧，目前差不多已經有一百多家，當家屬要出國，可以把家人送到……

王委員育敏：那實質提供的服務量是多少？

鄧司長素文：到目前為止，申請居家喘息的量占三分之二，機構喘息的部分……

王委員育敏：你不要講居家的部分，就照護司主管的部分，機構的喘息服務是多少量？

鄧司長素文：照護司也有居家喘息，占了一半，現在有三萬三千多人接受喘息服務……

王委員育敏：所以現在你們跟社家署的分工，是你們各提供50%的服務量嗎？

鄧司長素文：不是，居家喘息跟機構喘息都在照護司，另外還有一個居家服務……

王委員育敏：但是人力是不是都是由社家署提供？

鄧司長素文：是。

王委員育敏：這就是本席要提的問題，名義上掛在你們這邊，但是實質提供的服務能量都是由社家署來扛，這樣不是分工很有問題嗎？

鄧司長素文：其實不能這樣講，我舉個例子來說，在安養護機構也有護理人員……

王委員育敏：本席想知道實質提供的服務量，因為本席和民間單位的感覺一模一樣，你們做為主管機關，但是實際在運作執行的都是社家署，本席不知道你們的分工為什麼會這麼混亂，照道理講應該是一條鞭，既然我是主管機關，我就要承擔起責任，服務量都是由我提供，這樣資源才能整合。但是我們卻看到，你們兩個單位是由其中一個掛主管機關，另一個是實際負責提供人力，這樣不是整個資源沒有整合嗎？

鄧司長素文：對這個部分我們一直在做整合，包括所有的規劃跟執行，都是由我們在單位裡面討論完，再一起共同來執行。

王委員育敏：你們有定期召開會議嗎？

鄧司長素文：有。

王委員育敏：多久開一次會？

鄧司長素文：現在有很多人說我們就像連體嬰一樣，譬如光是為了日照的設立，我們兩個單位就共同開了10次以上的會議。

王委員育敏：本席是問喘息服務這件事，因為今天大家在討論的是對家庭照顧者所提供的喘息服務，你們有整合在一起嗎？民間團體都覺得你們是分立的。

鄧司長素文：不會，我們都是一起討論之後再分別去執行。

王委員育敏：署長的說法如何？

主席：請衛福部社家署簡署長答復。

簡署長慧娟：主席、各位委員。基本上，喘息服務是對受照顧者的身體照顧或相關生活照顧的服務，所提供的人力都一樣是照顧服務員，對於整體照顧服務員的培訓，我們當然會跟勞動部及地方政府一起來談，也包括照護司，所以照護司對於居家或社區的喘息所提供的人力一定還是照顧服務員。

王委員育敏：對，講來講去都還是照顧服務員在做，本席的疑問就是，照護司本身培訓了什麼樣的人力，提供了什麼樣的服務資源？可是我問到現在還是沒有聽到答案。

鄧司長素文：人力的培訓還是要一條鞭，像在安養機構的護理人力也不會由社家署來培訓，一定是我們護理一起培訓，照顧服務員也是一樣，所有的培訓都是一條鞭在做，但是由他們提供服務的時候是大家共同來使用……

王委員育敏：今天部長也在場，本席希望部長了解這個問題，本席認為這樣的分工有一些怪異之處，民間團體也覺得很怪異，所以請你們回去好好檢討一下，看到底怎麼樣的分工會讓整體的運作更順暢。不能像現在名義上掛在某個單位，但是實際執行又都跑到另一個單位去，那這兩個單位的權責顯然會有不相符的地方，所以請你們回去再研議一下，然後向本席報告。本席希望整個行政單位的運作是一體的，而且要很順暢，你們都是衛福部的單位，不應該是分立的情況，好不好？謝謝。

主席（蘇委員清泉代）：請趙委員天麟質詢。

趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。現在全民進入一個信心危機，因為發生了一連串的問題，先前劉建國委員一直都質疑日本輻射區域食品的換標事件，有發生連續5度基層公務員簽上來卻被退回的事件。可是本席這一次想要釐清一個問題，就是彰化縣政府衛生局在日前配合檢調搜索的時候，三度打電話請示衛福部藥品加入工業用碳酸鎂到底有沒有違法，結果衛福部三度表示並沒有違法，導致當時在進行查緝搜索的時候遇到很多效率和進度的障礙，直到媒體披露之後你們才改口，所以本席要在此鄭重請教部長，當地方政府衛生局向你們請示的時候，你們有沒有或為什麼要告訴他們這沒有違法的情況？

主席：請衛福部蔣部長答復。

蔣部長丙煌：主席、各位委員。我請副署長來向委員報告。

主席：請衛福部食藥署吳副署長答復。

吳副署長秀英：主席、各位委員。我們跟彰化縣衛生局雙方有一點溝通上的失誤，我們現在已經跟彰化縣衛生局講得非常清楚，這是違法的。

趙委員天麟：這個失誤是來自於你們，對不對？為什麼你們要這樣告訴他們？

吳副署長秀英：我想同仁在溝通的時候略有一些失誤。

趙委員天麟：對，但是你們是基於怎麼樣的認知而告訴他們這並沒有違法？

吳副署長秀英：因為我們在找是哪一條相關條文，可能會有一些不同的看法。

趙委員天麟：所以你們當時確實是告訴他們這樣沒有違法？

吳副署長秀英：沒有，我們絕對沒有講沒有違法，只是要找出來要適用哪一個法條。

趙委員天麟：本席認為像這種事情不要去迴避，因為彰化縣衛生局這幾年破了很多大案，所以搞不好他們不想告訴你們，因為如果他們跟你們說他們在去年11月就配合檢調調查，在這4個月裡面，搞不好會發生像過去很多我們所不願意看到的隱匿情況，經過衛福部的處理，發生過湮滅證據、隱匿、公文延宕、法律詮釋錯誤等，所以這個案子搞不好不會破，請問會不會有這樣的信心危機？

蔣部長丙煌：應該不會。

趙委員天麟：第一個，這是一個瑕疵，請部長要了解，因為你才剛上任，你應該要了解先前的退公文事件，這一次美其名為對法條的認知不同，還好有第四權媒體的追擊，你們最後終於承認、確認這個東西是違法的，至於這中間的延宕問題，方才你說要建立SOP，希望類似情況千萬不要再發生了，當然我們對彰化縣衛生局也有微詞，剛才吳委員育仁也在關心，這個SOP要怎麼處理？難道彰化縣衛生局沒有通報義務嗎？11月發生的事情，他們竟然不必告訴中央主管機關，而是直接告訴檢調單位，這4個月讓司法單位自己去拿捏，我也尊重，那是他們的偵辦進度，可是在這4個月裡面，消費者的權益又在哪裡？方才部長說要建立SOP，你可否再次宣示，以後全國各地衛生局如果發現有違反食品藥物管理法、藥事法等情形，其通報義務為何？像輻射相關地區食品的部分，光是幾天我們就受不了了，何況這是4個月的時間耶！你可否再次宣示這部分到底要如何銜接？

蔣部長丙煌：我們會跟地方衛生單位溝通，並統一跟各單位說，一切作為是以保護人民食的安全為首要考量，將來我們會建立一個SOP，希望他們能夠遵循。

趙委員天麟：正長生董事長柯建安先生辯稱，藥事法根本沒有規定製藥用的鎂粉種類，換言之，他認為工業用的只要經過純化也是可以使用，請問他的說法、辯稱到底有沒有道理？

蔣部長丙煌：就我的了解，所有藥品用的原料包括賦形劑等，都要符合中華藥典的相關規格標準，必須要做檢驗，而且檢驗結果要符合標準，同時紀錄還要留存。

趙委員天麟：工業用碳酸鎂在經過純化後，可不可以進來？他們從化工廠送這個東西來製藥耶！

吳副署長秀英：如果是工業級的絕對不能用。

趙委員天麟：經過純化呢？

吳副署長秀英：因為我們要求的管理非常嚴格，在進廠的時候就要做檢驗，如果進來的時候上面寫的是工業級的，那當然不能用；不過所有藥品進來時，主成份一定會做驗檢，出廠的時候也會做檢驗。

趙委員天麟：所以不管它有沒有純化，工業級的進來就是不能用？

吳副署長秀英：對，工業級的就是不能用。

趙委員天麟：所以他這種說法根本就是逃避法律的辯稱嘛！但是藥事法第二十一條只罰6萬到30萬，食管法修了那麼久，一直要把罰鍰往上拉，當時就有討論到跟藥事法的比例原則問題，現在問題果然發生了，食品的部分現在可以嚴刑峻罰了，但是藥的部分卻沒有，只罰6萬至30萬，對他的暴利來講，他會怕嗎？

吳副署長秀英：這部分確實稍微少了一點，不過情節重大時可處1年以下有期徒刑，併科3萬元以下罰金。

趙委員天麟：請你們衡量一下，食管法修法後跟藥事法的比例原則，在這種情況下，這樣的法律失衡會讓不肖業者繼續橫行。

接下來本席要請教陳正芬理事長，方才王委員育敏所關心的問題跟我一樣，在喘息服務當中，大家再怎麼努力、再怎麼增加，其實一個禮拜也休不到一天，陳正芬理事長認為這樣的嚴重性還有什麼可以努力的空間？

主席：請家庭照顧者關懷總會陳正芬理事長發言。

陳正芬理事長：主席、各位委員。我們覺得這樣的嚴重性在於，如果他不能使用喘息服務，這樣全職的照顧者就很容易與社會脫節。在今天的專案報告當中，勞動部有提出透過喘息服務，這是一個機制，關於聘有外籍看護工21萬人的家屬，因為他已經自費請了外籍看護工，也繳了就業安定基金，如果他可以有本國籍的照顧服務員到家提供服務，他就不會跟許多現況脫，因為這個服務的背後會有台灣的專業人員進場，他就會了解做為一個照顧者可以知道台灣有什麼樣的正式服務、可以有喘息、可以有跟其他家屬溝通的機會，在此情形下，他不只可以提高知識技能，也可以連結服務的部分，可是現在這個管道完全是中斷的，雖然照護司在去年就已經公布外籍看護工的部分，比方說，3個禮拜後這個外籍看護工要出境，我就可以事先申請機構喘息，可是地方政府有一半以上並沒有follow中央的政策，雖然上有政策，但還是有一些鬆動，在整個行政的監督上，如何讓這21萬聘有外籍看護工的家屬以及從來都沒有使用正式服務的家屬能透過這個方式來連結，他就不會在社會孤立的情況下發生照顧悲劇。

趙委員天麟：這部分請官方回應一下，他有點出這個問題，就是上有政策，但是地方政府的配合、follow程度低，或者有些人根本沒辦法使用，但關鍵還是只有21天的部分，到底什麼時候我們可以達到至少1個禮拜1天的目標？

主席：請衛福部照護司鄧司長答復。

鄧司長素文：主席、各位委員。跟委員報告，不管是誰，只要進入長照十年計畫，他就是依照長照十年的部分來處理，不能因為身分不同，有的人拿得高，有的人拿得低，比方說，長照十年的喘息服務目前最高是21天，所以所有進來的都是如此，這部分與經費有關，有多少錢就做多少事。基本上，稅制方面一定就會有資源的優先順序，其實外籍看護工的部分不是在去年公布的，我們已經公布3年了，當他離開超過1個月的時候，可以申請喘息服務，其他包括護理、復建等是沒有限制的，跟一般民眾是一樣的，這部分我們已經發函出去，而且每半年都會把照管中心的服務人員找回來，我們也會再次強調，如果有地方政府不提供的話，可以把資料提供給我們，在一些相關行政裁量、手段上，我們一定會做嚴格的處理，如果他符合我們的申請要件，他就應該要給，這部分我們一定會處理。

趙委員天麟：謝謝。

鄧司長素文：謝謝委員的指教。

主席（趙委員天麟）：請蘇委員清泉質詢。

蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，關於長照服務法以及長照保險法，現在長照服務法只剩下1個條文，就是長照服務法基金的部分。

主席：請衛福部蔣部長答復。

蔣部長丙煌：主席、各位委員。第十五條。

蘇委員清泉：現在基金的部分還「喬不攏」，長照保險法實施之後就是實支實付，在長照保險法實施之後，是否還需要設置長照服務法的基金？

蔣部長丙煌：關於基金的部分，在行政院版本中，它主要是用來發展長照資源，先從偏鄉等相關機構的upgrading這些事情開始做起，我個人認為這個基金的維持對長照服務還是有幫助。

蘇委員清泉：關於全民健保，之前是有醫療法，然後是一些診所、三級醫院的建置，全部建置完成後才實施全民健保，這樣就運作得很順利，至於長照服務法的這些長照機構，現在連社政和照護司都「喬不攏」了，以部長的睿智，你認為長照基金1年需要多少錢？1年要90億？

蔣部長丙煌：是5年90億。

蘇委員清泉：這樣不多嘛！你預計5年後就不用編了？還是一直編、編20年？我問的是核心問題，你認為長照機構要建置得像醫療機構那樣，但健保就沒有一個基金，在健保法實施之後，全民就強制納保了，現在健保也運作得不錯，安全準備金還有一千多億，我們也期待長照法能趕快通過，至於這項基金需要多少錢？你要講清楚，你說基金幾年後可能就沒有了，因為如果長照法一施行，錢多收一點，讓包括在宅、社區或安養機構等等，甚至在宅照顧的家屬都可以拿到一點補貼，事後的收支可以有一點盈餘，那麼長照基金的需求性就沒有那麼高了。

蔣部長丙煌：報告委員，如果將來一切都發展得很好，有一天資源的布建各方面都很完整……

蘇委員清泉：那要等你90歲的時候。

蔣部長丙煌：所以我們覺得要維持這個基金，讓我們的資源布建能做得更好，因此它是有存在的必要；當然，如果有一天不再需要了，我們也不會堅持一定要保留這項基金。

蘇委員清泉：對嘛！現在你說這項基金5年需要90億元，這樣怎麼會需要用到三、四百億元呢？這麼多要做甚麼？

蔣部長丙煌：三、四百億是指服務所需要的費用，事實上，三、四百億用於服務也不夠，依我們估算，到115年為止，高估就需要2,300億元、低估也要1,300億元，所以這筆錢是一定不夠的。

蘇委員清泉：對啊！那是長照保險法要支付的，不可以混為一談，這項基金只是用來建置、規範，將這一切妥適安排，包括建置多少、日間照護需要及要多少補助等等，你要算一算，而你卻連精算都沒做，需要多少錢也說不出來，我到現在還聽不懂！請問5年你到底需要多少錢？這項基金需要maintain多久？例如，如果需要維持20年，那你就講清楚：要維持20年、一年需要50億元，總共需要400億元。這樣大家再來想辦法，主計總處要處理也會比較簡單；可是你卻說得不清不楚，從90億元講到400億元，而400億元竟連服務也包括進去，其實那是將來長照保險法的事，對不對？

蔣部長丙煌：對。

蘇委員清泉：長照保險法是要以稅來收，或是要採保險制度，就像健保這樣，從0歲就開始收？或是要像日本，從40歲開始收？如果要從0歲就開始收，費率就會低，收的錢也會少。這些你去日本考察時應該就已經看得很清楚，所以不要混為一談。

蔣部長丙煌：是。

蘇委員清泉：你就簡單說明這項基金的規模、要maintain多久、差不多要多少錢、每一年要挹注多少？這樣就會很簡單。如果你說需要90億元打底、一年需要20億元，那麼這個基金就維持90億元的規模，90億規模就是一開始以公務預算支應，由主計總處編列90億或70億的預算，之後每年能有一點點小金額進來就夠了。

蔣部長丙煌：是。

蘇委員清泉：現在大家都想要菸捐的收益……

蔣部長丙煌：不是啦！這本來就……

蘇委員清泉：健保署的成人健檢、致癌篩檢、罕見疾病、愛滋病等等，舉凡想得到的都覬覦菸捐收益，那些抽菸的人實在很可憐！

蔣部長丙煌：那最好就不要抽菸。

蘇委員清泉：抽菸真的是在救健保，可是又希望民眾不要抽菸，每年設定目標要逐年減少。大家都覬覦菸捐收益，連醫糾法的賠償金也想由菸捐收益挹注，我覺得這實在很弔詭，是不對的。

部長，我剛剛的問題很簡單，這項基金的規模到底需要多少錢？請說明讓大家了解，這樣我們也才能幫你一起想辦法。

蔣部長丙煌：報告委員，我們的基金額度是90億，所以每年大概挹注18億到20億左右的金額就可以持續維持，當然也不排除未來如果覺得這個沒有必要，就取消也無所謂，但是後續的經費就要靠保險來支援。

蘇委員清泉：現在有一鄉一日托的措施，讓各縣市申請，一個點補助硬體設施200萬，每年補助一定的金額，兩、三年就close。目前長照的infrastructure還沒準備好，我覺得若真的要建置妥適，一年花十幾億是不夠的，而是要寬列預算，既然要鼓勵民間的NGO配合，就要讓人做得起來才有辦法，就像你們說的喘息服務，說那麼好聽，可是僅一個禮拜一天或兩個禮拜一天能喘息幾個小時。現在的居家照顧，光我自己的法人機構大概就有六十幾個居家照顧員在做，每個人都只做幾小時，時間都不夠，屏東縣政府核定一個病人幾個小時，其實都不夠，項目一大堆，每個都不夠。

蔣部長丙煌：這也是錢的問題。

蘇委員清泉：而且時間到了，連薪水也沒有下來，都要自己先貼錢。你如果要做這些，以90億的基金規模來說，我覺得每年編列18億太少，譬如每年編列25億到35億、推行10年，主題明確，這樣主席、衛環委員會都可以幫忙想辦法，我覺得這樣就很簡單了。

蔣部長丙煌：是的。謝謝委員。

主席：現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請林委員淑芬質詢。

林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你們現在認為長照服務法一通過，在保險法還沒開辦以前，預算是五年要匡列90億元，是嗎？

主席：請衛福部蔣部長答復。

蔣部長丙煌：主席、各位委員。那是指基金部分的預算是90億。

林委員淑芬：除了基金，公務預算呢？你不知道？那叫司長來回答。

蔣部長丙煌：在長照十年部分，今年是編43億。

林委員淑芬：不是，我是說你們現在告訴大家，如果長照法通過以後，因為沒有保險法的財源，所以基金部分會編列預算，5年要匡90億，對嗎？

蔣部長丙煌：是。

林委員淑芬：另外還會不會有公務預算？

蔣部長丙煌：公務預算應該還是會有，在長照十年部分，我們每年大概編列四十幾億的預算。

林委員淑芬：長照法如果通過，你們會在公務預算之外再匡列億1年18億的預算，是不是？確定喔？

蔣部長丙煌：您講的是基金的部分還是其他？

林委員淑芬：我是指基金加公務預算。請司長來回答。

主席：請衛福部照護司鄧司長答復。

鄧司長素文：主席、各位委員。報告委員，現在分為兩部分，一個是服務經費，是用公務預算，每年有四十幾億；另外長照服務法部分，基金預計是每年18億，分5年撥充，母基金可以達到90億。

林委員淑芬：現在公務預算匡列的數字是固定的嗎？

鄧司長素文：公務預算部分我們每一年都要去爭取，今年是43億，去年則是36億。

林委員淑芬：會不會有一個基金，1年18億、5年達到90億以後，公務預算會不會就遞減？你要不要保證公務預算絕對都會有40億以上？

鄧司長素文：我們絕對會極力去爭取，每一年都會爭取，而且我們覺得43億還不夠。

林委員淑芬：爭取就是假的嘛！

鄧司長素文：不過這幾年來都在……

林委員淑芬：我現在問你一件事情，長照最重要的是服務體系的建立，日本在保險法立法以前是怎麼處理這個問題？

鄧司長素文：日本之前也有一個黃金十年計畫，他們用此計畫來處理，當時在處理的時候……

林委員淑芬：他們黃金十年計畫的財源從何而來？

鄧司長素文：當時主要是從稅收……

林委員淑芬：什麼稅？多少比例？

鄧司長素文：依我所知道，他們當時還有一個國民年金，這部分要自付10%，另外再從其他的稅收去做示範計畫。

林委員淑芬：我就是要問你，那是什麼稅？

鄧司長素文：對不起，我知道的是他們採用稅的方式，但究竟是哪些稅，這部分我並不清楚。

林委員淑芬：好，我告訴你，是消費稅，比例是全國消費稅的3%。你知道台灣的消費稅一年是多少嗎？也就是營業稅嘛！以102年為例，是3,030億；3%是多少？就是91億。他們在建立保險、沒有錢之前，國家是一年拿消費稅的3%出來；按照此一比例，以前年為基準，相當於台灣一年拿91億出來建置，還加上國民年金補充的錢。他們這個10年計畫年年檢討，到1993年發現服務的需求總數值超過黃金計畫所設定的目標，在全面檢討時就將撥過來的消費稅調高，從3%變成5%，以台灣的規模來說的話，就是從91億變成150億。

鄧司長素文：他們也是在他們的介護保險上路時，再做了一個修正。

林委員淑芬：沒有，這是介護保險上路以前，公務預算是直接從消費稅裡面很穩定的撥過來5%，不是靠爭取，也不是靠菸捐，會隨著吸菸人口增減而有變化，以台灣為例，就是一年撥150億來建置這個服務網。另外，台灣預估的失能人口，以104年為例是75萬人，對不對？

鄧司長素文：這是全失能人口。

林委員淑芬：日本人口是我們的幾倍？10倍跑不掉吧！只會更多，不會更少。如果我們的全失能人口是75萬人，日本的全失能人口應該是750萬人，這個也跑不掉吧！

鄧司長素文：現階段他們應該會比我們高，因為他們的老化比我們厲害。

林委員淑芬：錯了！他們國家評定出來失能需要被照顧的是256萬人；如果我沒有記錯的話，他們全部的老人是二千多萬人，但是他們身心障礙加老人全失能需要照顧的是256萬人。我看到這個數字也覺得比例非常不對等，難道是台灣老人的品質比較差、台灣人的生活與健康比較差嗎？

鄧司長素文：因為他們的分級方式跟我們不同。

林委員淑芬：好，那也沒關係，但我要告訴你，他們失能需要照顧人口的相對比例比我們少，可是他們花的錢卻比我們多，我們是一年18億的基金，他們在保險未開辦前是一年150億。我的意思是說，服務要優先於法令，不管是服務法還是保險法，如果服務體系建置不起來，你覺得通過長照服務法，再增加一年18億之後，你提供的服務量會不會增加？我要一個具體數字，你的具體評估是什麼？

鄧司長素文：當資源建置起來之後，需要服務的人才拿得到足夠的服務，譬如偏遠還有現在長照……

林委員淑芬：你不要講官話，不要講這些無關緊要的部分，我問你，現在的長照10年計畫中，輕度失能的人一天分配到幾個小時的照顧服務時數？

鄧司長素文：就以喘息服務來說，是以14天為最高限。

林委員淑芬：你告訴我平均值啦！

鄧司長素文：一般來說，大概就是一半，最高可以拿到14天，但實際可以拿到多少，是由照管專員去評估，目前大概……

林委員淑芬：我現在問的是整體平均值。

鄧司長素文：以最高限來看，平均值大概是5成到6成。

林委員淑芬：我問的是人平均服務值，也就是平均分配下來，每個人一天可以得到幾個小時長照10年提供的服務時數，你不知道嗎？

鄧司長素文：我們現在知道的是譬如重度失能者，一年可以拿到多少小時的居家服務，也可以有幾天的喘息服務。

林委員淑芬：重度的平均一天是3小時嘛！

鄧司長素文：對，差不多。

林委員淑芬：中度的是三分之五小時，輕度的是0.83小時，這是一年的平均值，以一個月來換算的話又不一樣。這個法立了之後，增加了18億，可不可以具體回饋到這裡面，讓時數增加？

鄧司長素文：基金的18億是用在資源布建，所以我們要把基金跟服務分開，讓它專款專用。

林委員淑芬：你的意思是在長照保險法開辦前，所有的服務量、服務提供數是不會增加的？

蔣部長丙煌：服務的經費是另外編列的，譬如我們現在大概就是編43億左右。

林委員淑芬：我剛才講的數字就是現在這43億分配出來的。

蔣部長丙煌：是，這個經費……

林委員淑芬：所以輕度的是平均每人每天0.83小時。

蔣部長丙煌：剛才那個經費我們認為是不夠的，所以我們要儘量爭取相關資源來增加服務內容。

林委員淑芬：我問你18億放在哪裡，你說18億不是放在這部分。

蔣部長丙煌：是放在資源部分。

林委員淑芬：對呀！我現在告訴你，只要保險法沒有過，只有一個服務法的話，服務量的提供是沒有具體成長的，是沒有改變現況的。你知道你們自己做的民調結果嗎？你們在2010年做的統計，針對全日住宿型機構方面的困難在哪裡，有30%的人說是費用負擔不起。在居家服務類型方面，喘息服務部分有20%說不知道要去哪裡找服務；居家服務部分有25%說不知道要去哪裡找服務；連交通接送服務部分都有24%說不知道去哪裡找服務。你們服務建置的量已經很少，而建置的量裡面，有四分之一的人不知道要去哪裡得到服務。開辦長照保險、通過長照服務法之前，服務體系最重要，可是體系的建置又以錢最重要，政府說要做要做，但是沒有錢就沒有服務，現在增加了18億基金，卻不是放在這裡的。部長，你能不能再爭取？

蔣部長丙煌：我們一定會去爭取。

林委員淑芬：日本在開辦前是消費稅的5%加上國民年金的提撥，我們可不可以也比照？將營所稅由25%下降到17%其間落差的8%復課，專款專用，回歸到長照來。不要讓社福政策所需的預算又往其他類的社福身上挖、艱苦人往艱苦人身上挖；同一塊餅就這麼小，又往就業安定基金挖、往勞工身上挖、往身心障礙者身上挖，不要這樣。我們應該把餅做大，不要讓窮苦人的社福預算相互排擠。今天我們在這裡真的是語重心長，不要假裝立了一個法就馬上可以改變所有的事情，按照你剛才的報告，即使長照服務法通過，服務的量還是一樣沒有成長，因為只多了18億而已，能做什麼？給我們150億，不要再往菸捐上面「數想」，也不要再往就業安定基金上面「數想」，就業安定基金的錢就給勞工，就給服務低價化、廉價化的照服員加薪，我們要真正的把錢拿出來，否則都是假的。我的時間有限，謝謝。

蔣部長丙煌：謝謝。

主席：請楊委員曜質詢。

楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。談到長照，就要從老年人口開始講起，台灣預計2018年會進入高齡社會，老年人口會超過14%，從現在到2018年，我們可以看出台灣真的很多制度都是不公平的，早上我也聽到劉委員建國提起，像雲林、澎湖這種政府資源給的最少、各項建設最落後的地方，這個數據就最進步，事實上，澎湖在好幾年前，老年人口比率就已經超過14%，而我們預估全台灣是到2018年總平均才會超過14%，2025年會到超高齡社會，是不是？

主席：請衛福部蔣部長答復。

蔣部長丙煌：主席、各位委員。是，到達20%。

楊委員曜：還有一個數據，2033年我們的老年人口指數，就是老年人口和幼年人口比例，將會是全球最高的，這個問題那麼大，也凸顯出長照問題的重要性，對不對？

蔣部長丙煌：是。

楊委員曜：在2011年時，每6.7個15到64歲的人要扶養一個老人，但到2060年，也就是50年後，每1.2個15歲到64歲的人要支持一個老人，這個現象，顯示出我們必須先把長照制度做好，但長照制度要做好，財源是最重要的。

蔣部長丙煌：是。

楊委員曜：依據你們的想法，長照財源主要來源是什麼？

蔣部長丙煌：分兩個部分跟委員報告，一個是資源部分，一個是服務部分。資源部分就是剛剛提到的基金部分，每年會挹注18億到20億，我們是希望維持基金額度到90億；服務部分，我們希望用保險法……

楊委員曜：基金是由公務預算挹注的嗎？

蔣部長丙煌：一部分來自菸捐，一部分是由公務預算支應。

楊委員曜：這個是服務？還是……

蔣部長丙煌：這是資源的建置。服務部分，我們是希望採用保險制度支應，就是長照保險法。

楊委員曜：是社會保險？

蔣部長丙煌：是。

楊委員曜：以繳保費方式處理？

蔣部長丙煌：是。

楊委員曜：好，因為時間關係，本席今天就只和部長探討有關財源的部分。部長覺得用菸捐當財源基礎，穩不穩定？

蔣部長丙煌：我認為不是很穩定，但是它還是來源之一，後續我們可能會對菸捐的分配比例進行研究、調整。

楊委員曜：分配比例？健保缺錢，從菸捐來，長照缺錢，也從菸捐來，是不是？補助偏遠離島地區也是用菸捐，換言之，政府是把抽菸的人的口袋當作提款機？

蔣部長丙煌：我們希望大家不要抽菸。

楊委員曜：對！我們當然希望大家不要抽菸，可是，這是兩回事！以現有的菸捐，你覺得還有能力支應長照部分？

蔣部長丙煌：分配比例要再做調整。

楊委員曜：調整分配比例，只是把支用在其他地方的部分拿來補長照，等到長照補足了，其他地方就會有坑洞出現，是不是？

蔣部長丙煌：是，長照服務需要的經費當然不完全從菸捐，還有部分是從公務預算支應。

楊委員曜：對啦！但它是你們目前揭示的一個很重要來源，而本席也強調來源必須穩定，才能確保長照制度的落實，對不對？

蔣部長丙煌：是。

楊委員曜：還有沒有其他的？

蔣部長丙煌：目前……

楊委員曜：沒有？

蔣部長丙煌：大概就是靠公務預算。

楊委員曜：日本同樣面臨長照財源問題，他們是以其他稅收支應……

蔣部長丙煌：他們現在還是用保險制度。

楊委員曜：保險是一部分，另外他們也相對提高消費稅，這是日本的作法，本席的意思並不是說我們一定要學日本，但你們勢必要再思考有什麼其他財源，是不是？

蔣部長丙煌：是。

楊委員曜：總是在建置初期，可以把財源的穩定性做足，那麼以後的問題就少了。

蔣部長丙煌：是。

楊委員曜：另外，我們澎湖有很多關懷據點，事實上，只要關懷據點做得好，機構的負擔就可以減輕。我利用很多假日時間到關懷據點和老人進行中餐分享，我覺得澎湖各個關懷據點都做得很好，這個禮拜天我到澎湖湖西社區參觀，他們甚至是由志工自己出菜，加上煮食，然後拿來和社區65歲以上的老人共享，公部門給他們的經費太少……

蔣部長丙煌：的確很少，一個月大概只有1萬元。

楊委員曜：1萬不到！這些老人在這個社區有長久居住事實，比較習慣，如果可以落實關懷據點，也可以避免他們最後選擇進入機構，那麼機構的負擔就會相對減輕，所以本席認為政府應該多給關懷據點一些經費，多鼓勵志工參與。澎湖的二十幾個關懷據點本席大概都走過了，他們都做得很好，部長可以把澎湖視為示範縣，然後多給一點經費，類似獎勵金的方式，可以嗎？

蔣部長丙煌：我們會再研議。跟委員報告，毛院長也很重視這一塊，我們會再做資源整合。

楊委員曜：另外，現在很多日照都是委外經營，由一些基金會在處理，全澎湖只有兩個日照中心，本席認為太少了，澎湖有住人的島嶼有14座，像七美這種比較大的鄉，應該設置日照中心。最近本席到七美舉辦座談會，他們確實也有這樣的需求，你們是不是可以趕快進行評估？

蔣部長丙煌：是。

楊委員曜：最後一點，澎湖醫院化療中心，你們到底還要拖多久？

蔣部長丙煌：據我的了解，這個問題不大，應該很快就可以解決。

楊委員曜：對！問題不大，可是時間是問題啊！

蔣部長丙煌：是，我們會儘快。

楊委員曜：這個化療中心是上次趙委員天麟擔任召委時，你們在澎湖說定今年1月1日啟用，到底還要拖到什麼時候？

蔣部長丙煌：是，中間有點耽誤，我們會儘快辦理。

楊委員曜：經費沒有問題吧？

蔣部長丙煌：不會有問題。

楊委員曜：快一點，因為化療中心啟用就可以減少很多交通的補助以及鄉親的經濟負擔，好不好？

蔣部長丙煌：好，了解，謝謝委員。

主席：楊曜委員提出的部分，我們都支持。之前我們曾和邱部長一起去看心導管中心的成立，未來我們可以配合時間，在化療中心啟用時再辦一次考察，讓社環委員會的委員為澎湖一起立下醫療的里程碑。

請鄭委員汝芬質詢。

鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，彰化胃散的問題是食安辦勾稽出來的嗎？為什麼拖了4個月，這4個月中衛福部有沒有掌握到這個案子？

主席：請衛福部蔣部長答復。

蔣部長丙煌：主席、各位委員。據我了解，這個案子是衛生局查獲，並通知檢調，我們在去年11月沒有得到任何資訊。

鄭委員汝芬：你們沒有得到資訊，這樣有沒有脫節？地方政府有權力做這樣的工作？

蔣部長丙煌：我們現在要研議看看如何把通報系統……

鄭委員汝芬：如果縣市政府有這樣的權力並且做這樣的工作，那我也贊成。現在業者使用碳酸氫胺來清洗海帶，食用的價格和工業用的相差5倍，消費者不能做冤大頭啊！請問食品添加物和販賣業者的稽查專案，是不是授權各縣市政府協助處理？

主席：請衛福部食藥署吳副署長答復。

吳副署長秀英：主席、各位委員。其實海帶部分是我們先發現的，是我們主動去查的。

鄭委員汝芬：所以你們是各司其職，各人做各人的？

吳副署長秀英：碳酸鎂的案子……

鄭委員汝芬：這沒有關係，但是知道之後就不能讓消費者當冤大頭。

吳副署長秀英：站在衛生單位的立場，消費者的安全……

鄭委員汝芬：彰化縣查到碳酸鎂的問題，從胡椒粉查到了胃散。

吳副署長秀英：那是彰化衛生局和地檢署共同……

鄭委員汝芬：這是很好的狀況，但是你們在第一時間沒有掌握好。

吳副署長秀英：其實衛生單位有掌握，只是因為和檢調共同合作，檢調要判斷何時收網。

鄭委員汝芬：這一點我可以接受，但是你們要掌握到碳酸鎂化驗出來是不能吃的東西。你們不能影響檢調的偵查，可是下架的動作總要做吧？

吳副署長秀英：只要是工業用的，我們一定下架，以最快速度……

鄭委員汝芬：可是這次你們就拖了4個月，讓民眾多吃了4個月。在4個月前檢查就沒有過，這部分可能沒有再生產，之前的部分我們不曉得，那其他的業者呢？

蔣部長丙煌：去年11月地方衛生單位開始啟動這個案子時，衛福部食藥署並不知道這件事，也沒有接獲任何消息，所以無法做相關的處置。

鄭委員汝芬：這部分部長要如何整合呢？部長要拿出一套辦法，否則食安辦成立了，為守護國人健康安全做了這麼大的努力，法律也修改了，現在功能在哪裡呢？

蔣部長丙煌：我們要檢討通報的制度。

鄭委員汝芬：你們要把內部的作業和縣市政府的作業整合起來，這樣才對啊！

蔣部長丙煌：我們會找地方衛生單位一起研議出一個SOP，希望未來通報系統是順暢的，我們是以保障消費者食的安全作為首要考量。

鄭委員汝芬：胡椒粉添加碳酸鎂就類似飲料裡面添加起雲劑，我們要知道上游生產業者有哪些使用工業用原料，你們必須快點掌握好資訊。上次食安辦康主任曾說，海帶的問題就是經過勾稽才查出來的，本席也希望你們能快點把網布好，好不好？

蔣部長丙煌：是。

鄭委員汝芬：3月22日有位41歲的何姓男子因為不堪長期照顧腦痲的兒子，用雙手掐死自己的兒子，本席看了很痛心。我不知道問題的環節出在哪裡？是因為他不知道可以申請資源，也就是說政府宣導不足嗎？或許政府要主動出擊，透過鄉鎮公所、區公所、衛生所去發布訊息，不然為什麼民眾都不清楚有這樣的資源可以使用？

蔣部長丙煌：何姓男子這個不幸的個案其實有使用一些資源，86年時他曾使用早療資源……

鄭委員汝芬：現在已經104年，這表示……

蔣部長丙煌：從97年到103年，他也有使用居家服務的資源。

鄭委員汝芬：所以他都清楚有這些資源可以使用。

蔣部長丙煌：是，只是最近他對服務員好像不太滿意，產生了一些狀況。

鄭委員汝芬：我們姑且先不去釐清這些狀況，他已經知道政府有提供這些資源，地方政府或衛生所也已經掌握到訊息，你們有沒有辦法加以勾稽？因為他在86年就申請服務，表示他有這個需求，之後也不斷會有這個需求。

主席：請衛福部社家署簡署長答復。

簡署長慧娟：主席、各位委員。其實這個個案的家庭有一些因素，他從86年就開始使用政府的相關資源，包括輔具、居家服務、早療等等。

鄭委員汝芬：這是無法間斷的。

簡署長慧娟：對，他是持續在使用。

鄭委員汝芬：這期間他如果有中斷，你們可不可以主動出擊去關心呢？

簡署長慧娟：其實地方政府有去關心，在他要停止使用居家服務時也持續地關懷，因為有開案做個管。

鄭委員汝芬：我希望確實有這樣做，好不好？

簡署長慧娟：好。

主席：現在處理一下時間問題，因為還有幾位委員在現場，所以待會兒等徐少萍委員質詢結束後再來處理臨時提案。

接下來請許委員添財質詢。

許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，簡單請教一下，現在長照要從長計議，而你打算採取社會保險還是商業保險？

主席：請衛福部蔣部長答復。

蔣部長丙煌：主席、各位委員。目前我們的規劃是希望採用社會保險。

許委員添財：採用社會保險有兩個大問題，第一個大問題就是它和健保的關係，第二個就是如何避免健保的教訓，第三個附帶的問題就是吃大鍋飯之下，所享受到的資源公平嗎？現在沒有實施長照，但是過去我們可以看到大醫院有很多病房被特權人士一住就住了10年、20年，這些特權人士的子女不是當市長，不然就是當議長、部長，你看現在的健保制度，有辦法的人一下子就住特房，沒辦法的人就在觀察床上面躺兩天，小病被拖到有併發症，大病被拖得更嚴重。現在大家都在當白老鼠，要想辦法讓人不會死、讓藥有效、讓醫生有工作做，結果病人在那邊拖得很痛苦，大家都痛苦，同時造成國家的醫療資源一直被浪費。

長照涉及到經濟相關的扶養人口結構，在過去50年前一個養一個的時代，後來小孩子會長大，但是在未來三十幾年之後的老人會比較多，負擔會越來越大而不是越來越輕，那照顧的人力從哪裡來？錢從哪裡來？你說要用社會保險但政府目前的財政已經快破產了，認真來講現在是流動性部分在支撐，資產的部分已經破產了，國家的負債已經超過財產，國家的資產在哪裡？剩下多少？公用的部分都是有價值沒有價格，也不能去動，一動就會影響人民的福利，影響整個空間的機能，你可以把公園拆掉拿來賣嗎？屆時公園又會不夠。

再來是空氣污染，PM2.5 不只會造成癌症，還會失智等等的老人病會加速發生，所謂健康的一代並不是讓我們所得提高、知識教育普及、大家越來越健康，而是健康年齡越來越縮短，但是活存的年齡越來越長，整個國家變成「離離落落」、「歪膏揤斜」，所以現在有資格來說社會保險嗎？但是如果沒有社會保險，在目前貧富懸殊的情況下，那些窮人要怎麼辦？問題真的很大，你要搞社會保險，事實上應該先解決健保等那些問題。

社會主義在台灣是行不通的，但是那時候硬要搞社會主義，當時我和沈富雄都反對，健保應該用商業保險配套救濟補助，不要專門用社會保險的方式。只用社會保險的結果，你看這些有錢人還是不滿足，他要另外去花錢，有的還跑到外國，但是窮的人就越慘，醫生、護士也慘，吃大鍋飯的情況下他的待遇怎麼可能提高？然後變成劣幣驅逐良幣，變成量一直在擴充，供不應求，但是質一直在降低，大家越來越負擔不了。那老人呢？有的人是很認真在照顧，這樣就會減輕醫療上的負擔，但是「倩人哭無目屎」，社會保險都是雙薪家庭送去的，他說這個老人是重症無法居家照顧，沒有長照不行，所以就把老人送出去，那親情何在？全台灣的家庭制度都「害了了」，像這些都要重新處理，不要隨便，現在問題已經產生了，這些老人長照死了以後怎麼處理？你看那些欠錢、欠人的家庭有多可憐。

1977年本席曾去過慕尼黑，看到街上高挑纖細的年輕人充滿活力，胖嘟嘟的老人就像彌勒佛，每一尊都笑咪咪的，整個百貨公司、地下鐵、公園和博物館都是老人，那才是福利國家啊！所以我回來就立志革命，因為台灣簡直不是人住的地方，我們比較健康的老人就窩在家裡照顧小孩，好像家奴一樣，就算出門也只是去泡茶，還有很多人去下棋是用老人年金來下注，早上拿到錢以後就10元、10元的在那裡下棋，警察還認為他在賭博就抓他，這些社會問題造成台灣現在「離離落落」、「歪膏揤斜」，所以我們要自救，要把這些社會現況都納入考量，不要以為這個制度施行之後醫生自然就會認真、愛心自然就會發揮、大家就會公平，有可能嗎？護士和醫生為了過勞等問題馬上都要上街頭了，所以這個制度要從長計議，當然你們現在是拖時間而已，2016年新的總統接手會很慘，一切重來，但是不做又不行，因為這關係到亡國滅種，老人不照顧會亡國滅種，年輕人沒有前途會亡國滅種，什麼叫前途？不婚不育，哪有什麼前途？

以整個國家來講，民族不能再生的話，「再生」的經濟術語就是reproduction，要一代繁衍一代，如果勞動力不能再生，這一代用完就沒了，資本用完企業家就跑掉，機器和廠房閒置就不能再生產，那就完了！沒辦法再投資就沒辦法再生產，我們現在人力的量和質沒辦法再投資，所以這一代用完就沒了，接下來的發展我們都看得到，你也看得到，以後你也要被人家照顧，對不對？你現在越健康日後就會越慘，因為生命越長，所以應該先檢討問題在哪裡，把它解決以後再來談新的制度要怎麼進來，健保給付也是硬要增加費用，結果讓所有的問題都發生，搞到後來變怎麼樣？變成財團賺錢，基本上，財團法人應該做慈善事業，除了再投資的需要之外，它不能賺錢、不能有超額利潤，結果事實上它用壟斷勢力有超額利潤，小醫院被它拚得倒光光，這哪是健保的好處？這是壞處啊！這些弊案應該從財政、經濟等各方面來看，這個政府真的太不應該，本席說到這裡就好了，再問下去也是差不多，必須有人有智慧和決心認真去把這個制度改好重來，用10年、5年的時間慢慢來減輕問題，讓好處慢慢上來，絕對不是目前這樣子，不要枉談社會保險，但是商業保險如果沒有政府的配套問題會越嚴重，因為問題太多了，謝謝。

蔣部長丙煌：謝謝委員指教。

主席：請江委員惠貞質詢。

江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。目前送出來的長期照護服務法在第十五條有兩個很重要的不同規劃，就是未來的長期照護保險依現在的院版是希望先用一個九十幾億將近100億的發展基金來協助整合、布建所有偏鄉、離島或是資源不足區域，是不是這樣子？

主席：請衛福部蔣部長答復。

蔣部長丙煌：主席、各位委員。是。

江委員惠貞：大概分成5年來處理。另外，這次的長照服務法有針對目前長照的現象做一些整合的工作，我大概看了一下財政部給的意見，比方說政府負擔下限的36%應該是比照健保，而健保的部分就是36%，對不對？

蔣部長丙煌：是。

江委員惠貞：以你們目前對長照的規劃，未來是希望政府的負擔下限也是36%？

蔣部長丙煌：目前的草案是這樣。

江委員惠貞：目前的草案基本上和健保差不多，是在複製健保。

蔣部長丙煌：對，差不多。

江委員惠貞：但財政部認為36%過多了，是不是？

主席：請財政部賦稅署許副署長答復。

許副署長慈美：主席、各位委員。是，我們認為目前的財政狀況並不是很理想，未來的高齡社會可能需要更多的財源，這會造成財政更加困難。

江委員惠貞：以健保來看，如果這個人病癒，他身體狀況好了就可以回家，可以回到工作崗位，但是一旦啟動長照，他要回到工作崗位或是要自主自立生活可能就比較困難，所以你們認為財務會惡化的更快速，是不是？

許副署長慈美：是，但是這部分可能還要到行政院去協調，我們也會尊重行政院的決議。

江委員惠貞：基本上這是下一個議題，與這一次長照服務的發展基金是無涉的，對不對？它可能是政府未來要推長期照護保險法時要處理的一個問題。基本上，如果36%是一個過重的負擔，到底百分比要多少比較恰當，我想依財政部的專業應該可以幫忙設算。

另外，關於部分負擔和準備金的部分，我在這裡必須要講，今天你們可能走得比較快，針對未來的社會保險所預做的一些討論，包括部分負擔15%、支持性的服務費是不是只能夠為零、使用者付費這一塊以及菸害防制法的菸捐在名目上適不適合來勻支等，你們都很誠實的做了一些分析，本席有大概設算一下，正不正確也請你們指正，就是如果用另外一個版本，用納稅的方式來處理長照費用，我們發現目前並不是每一家每一戶都有納稅，大概只有6成，副署長，對不對？

許副署長慈美：對。

江委員惠貞：也就是只有6成的人口在支應我們百分之百的需求，是不是這樣子？

許副署長慈美：是。

江委員惠貞：所以這個公平性的問題在健保的部分就一直被拿出來討論，不過基於量能課費的特性是互惠互助的，不是每個人繳費都要齊一才能夠享有一定的醫療服務照顧，而是我設下一個天花板，賺越多的要繳越多，即使你用得少或是你有能力可以多消費也一樣，我們也不會因為收的少而讓服務打折，這就是健保的精神，對不對？但是事實上有很多人對於這種相對公平性也在質疑和討論，尤其目前社會上充滿著貧富之間的差距和對立，甚至有所謂的相對剝奪感，這種氣氛越來越不好，這些經濟力好的人到底願不願意被強制呢？譬如最近我的臉書就常常有人在寫，現在的確流傳著一種言語，即憲法的精神是保障民眾的自由，為什麼他連繳費都不能自由？也就是說不同經濟力的人無法去體會健保量能課費、互助互惠的精神，大家都在斤斤計較你繳的錢沒有我多，為什麼醫療資源用得比我多？甚至覺得我自己就可以負擔，根本不需要政府的健保，這種情形如果再惡化下去，長照就更做不下去了，是不是這樣子？部長，你有沒有考慮過？

蔣部長丙煌：這的確是一個滿複雜的議題，它涵蓋整個社會的現象和許多人的觀念，不過以我們的評估，雖然健保制度不是百分之百的理想，但是在目前的狀況之下，它應該是一個不錯的制度。

江委員惠貞：我要進一步的請教你，如果用營業稅來徵收的話，只要有交易就會被課稅，則你們預計一年的支出規模大概是多少？

蔣部長丙煌：大概要一千多億，115年如果高估的話要2,300億左右，低估的話要1,300億。

江委員惠貞：一年要兩千多億？

蔣部長丙煌：對，如果是高估的話，看你要服務到什麼程度。

江委員惠貞：本席大概算了一下，請賦稅署看看對不對，如果營業稅加收0.5%，也就是現在有人提出的版本，則一年大概可以收多少營業稅？

許副署長慈美：大概是265億。

江委員惠貞：大概是265億，簡單講1%就是530億，我們國民年金現在也有明定要1%的營業稅，對不對？現在政府還不敢加1%的稅，但不要說1%了，事實上這0.5%的265億是不夠用的。

蔣部長丙煌：不夠。

江委員惠貞：在這樣的情況下，我不曉得這個稅制的版本要怎麼支撐兩百多億的需求。另外，遺產稅和贈與稅從過去50%降到現在的10%，本席大概算了一下，如果遺產稅10%的部分也加徵富人稅，則一年粗估的數字是2.39億，對不對？

許副署長慈美：是。

江委員惠貞：贈與稅是0.44億。

許副署長慈美：對。

江委員惠貞：加總起來是2.84億，2.84億加上265億不到300億，連270億都不到，也就是說縱使你在稅制加收0.5%也是做不到的，你們的預估是不是這樣子？

蔣部長丙煌：對，做不到。

江委員惠貞：現在健保這個方法還有很多疑義和疏漏，還有很多不夠緊實的地方需要去檢討，因為過去有這樣的案例在，所以未來在實施長照的時候，我們不希望再有所謂的黑洞。而本席覺得這個稅收基本上還是處於一個理想的狀態，在不理想的狀態下財源可能是不穩定的，如果財源不穩定，你能夠提供的長照服務項目一定會被限縮，可是我們從過去的社會福利來看，項目只有加多，不可能會回頭，所以在這樣的情況下，雖然健保目前財源出入之間的機制仍有很多議題被討論甚至被詬病，但是你們要如何取健保財務之長，除去它過去不當之短，這個部分你們應該謹慎的再去做一些思考，好不好？

蔣部長丙煌：是。

江委員惠貞：以上，謝謝。

蔣部長丙煌：謝謝委員。

主席：請尤委員美女質詢。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，最近發生了一些家庭照顧者自殺或是殺害家人的案例，包括先生照顧太太或是父親照顧子女等等，本席不希望這樣的悲劇不斷的發生，當然我們也看到政府單位說他們都有接受政府的扶助，雖然政府有給他們扶助，但是悲劇仍然不斷的發生，問題到底在哪裡？政府對他們提供的服務不可能是完整的，這種壓力一直存在著，他就像一個壓力鍋，只要一個事件發生就會爆發出來，針對這個問題要如何解決，其實民間團體在2010年就一再呼籲，希望每一週能夠有一天的喘息服務，從2010年到現在已經2015年，講了這麼久一直都沒辦法達到這個目標。我們知道整個失能人口大概有73萬人，接受喘息服務的只有3萬人，將近70萬人沒辦法接受喘息服務。在這些失能人口中，由家屬照顧的高達42萬，這42萬裡面能夠接受喘息服務的只有3萬，還有將近39萬的家屬沒辦法接受喘息服務，供給量這麼缺乏，我們到底要怎麼樣去解決？

勞動部在今天的書面報告有特別提到，他們要以試辦的方式從就業安定基金裡面提供獎助津貼，來獎勵居家服務單位增加僱用本國照顧服務員，並要求在外籍家庭看護工休假期間提供被看護者家庭喘息服務來作為替代照顧人力，好不容易勞動部有了回應，要從就業安定基金中撥錢來補貼，勞動部針對的是外籍看護工的部分，至於家庭照護者這個部分應該是衛福部的事情，你們要不要再增加更多經費？換言之，勞動部已經釋出善意，願意增加更多的經費，那衛福部呢？能不能增加更多的經費？

主席：請衛福部蔣部長答復。

蔣部長丙煌：主席、各位委員。坦白說，資助喘息服務1週有1天，1年就是52天，經費大概要增加50億，加上我們現在的經費是43億，所以將近要100億的經費才能夠提供。

尤委員美女：沒有辦法去籌措其他財源？大家都知道上班的人還有週休二日，家庭照顧者則是全年無休，在全年無休的情況下，最後就是導致這種悲劇不斷的發生。當然我們可以說這些悲劇是社會新聞，新聞一天就過去了，反正眼不見為淨，可是悲劇的發生是關係到一個家庭，做為一個負責任的政府不應該是這樣子嘛！今天要辦長照服務，當然你們說是用長照保險，但是長照保險講了老半天也沒有影子，連保險的草案也沒有送進來。

蔣部長丙煌：馬上會送進來。

尤委員美女：長照保險法送進來，最重要的是提供服務。

蔣部長丙煌：是。

尤委員美女：不能夠繳了老半天的保險費，到最後是給他現金要他自己去想辦法，結果他仍然去聘用外籍看護，對不對？所以這個服務一定要出來，如果你的服務不出來，這樣的長照保險事實上是飲鴆止渴。

蔣部長丙煌：是，委員講得完全正確，即使有長照保險，未來相關的人力還是要增加，這是我們目前正在努力的方向，要把這個資源弄出來。

尤委員美女：事實上週休一日的喘息服務你們在以前一直說不行，現在你們也漸進到一年有14至21天，對不對？從21天增加到52天就是在往前邁進，其實這個一邊是在喘息服務，另外一邊是在增加聘僱本勞，給他們增加工作機會。

蔣部長丙煌：是。

尤委員美女：我們要如何一邊給家屬有喘息的機會，一邊去促進另外一群人有穩定的照顧工作，讓他有薪水，所以這兩邊如何交互運用，你們是否能發揮一些創意，然後再去和勞動部討論，讓週休一日的喘息服務，能夠早日實現？

蔣部長丙煌：這是我們努力的方向。其實長照服務法在這一塊也有所著墨，就是機構的人力可以來協助居家照顧。

尤委員美女：本席認為，此事並不需要等到長照服務法通過之後才能做。對於民間團體的需求，希望增編經費，讓一年52個「週休一日」的喘息服務可以實現，另外就是它能否提供更多元的喘息照顧服務模式？對於發生悲劇的這些人，除了人力不足之外，他們的經濟、體力、情緒、睡眠、個人生活計畫、社交限制等等都會造成極大的壓力。根據統計調查發現，家庭照顧者中大概有四分之一的人，他的壓力已經達到壓力性負荷的標準，已有這麼多人成了不定時炸彈，當壓力鍋到達極限時，只要外力稍微介入，馬上就會爆開來，三十幾萬的四分之一是一個龐大的數字。所以，除了一年52天「週休一日」的喘息服務外，能否再增加諮詢專線、支持團體及照顧訓練，這部分應該比較容易做到。

蔣部長丙煌：是，那些都已經有了。

尤委員美女：雖然有了，也可以再加強；可否將此服務帶到家裡？因為他們很多人是出不來的，能不能更彈性、更多元，把這些服務送到家裡，以減少悲劇發生？

蔣部長丙煌：我們會努力朝此方向去做。謝謝委員指教。

主席：接下來登記質詢的李委員應元、段委員宜康、徐委員少萍、黃委員偉哲、李委員桐豪、陳委員歐珀、薛委員凌、邱委員文彥、李委員貴敏、陳委員亭妃、賴委員振昌、邱委員志偉、管委員碧玲、吳委員秉叡、葉委員津鈴、田委員秋堇、江委員啟臣、李委員昆澤、林委員德福及楊委員麗環均不在場。登記質詢的委員均已詢答結束。

現在處理臨時提案，計7案。進行第1案。

1、

長期照顧服務法草案將來立法通過後，身障機構、長期機構、護理之家、精神復健機構（社區康復之家）等機構都將是長照服務法管轄範圍；且衛生福利部成立後，原分屬衛生署和內政部社會司管轄之機構均已合併到衛生福利部轄下的照護司、心口司和社家署主管。

但檢視各類型以照顧服務為主的社會福利（醫療）機構，其設立標準、人均坪數、專業人力配置、照顧人力比、外籍勞工進用規定、機構評鑑指標與執行單位及經費來源與補助等規定均存在許多差異。各類型機構由於服務對象與服務目的不同，容或有經營成本和各項規定之差異，但從近年來身心障礙福利服務機構之設置停滯不前，但小型長照機構、護理之家和精神復健機構卻大量設立，顯見機構經營之難易程度已經引導了經營者的投資策略。

爰此，衛生福利部應針對包括但不限於以下主題進行研議，以反應合理經營成本，並保障服務使用者權益：

1.各類型機構經營成本應該精算確認。

2.各類型機構之收費如果無法跟身障機構一樣訂標準要點，至少應該要有收費核備之參考標準和指引。

3.機構各項收費、給付和補助來源應該有清楚分析，有多少比例來自全民健保、中央政府、地方政府或服務使用者的付費？應該清楚界定。

4.營利和非營利機構（小型和大型），是否應該區分不同的設置條件？

5.服務使用者不應該只是補助低收入戶和中低收入戶，是否依據身障機構規定，依據家庭資產調查分級補助。

提案人：陳節如

連署人：劉建國　　趙天麟

附件：簡易比較表

服務人數：

	身障機構	長照機構	護理之家	精神復健機構
服務人數	小型7-29；30-20	小型50人以下；50-200	無限制	無規範

人均坪數：

	身障機構	長照機構	護理之家	精神復健機構
坪數	人均16.5平方公尺 寢室每人7平方公尺	人均 財團法人：20平方公尺 小型機構：10平方公尺 寢室 財團法人：7平方公尺 小型機構：5平方公尺	人均16平方公尺。 日常活動場所人均4平方公尺	人均10平方公尺

	身障機構	長照機構	護理之家	精神復健機構
照顧人力比	護理人力1：40 教保員1：3-1：7（夜間1：6-15） 生活服務員1：10-15	護理人力1：20 照顧服務員1：5（夜間1：15） 失智症機構照顧服務員 1：3（夜間1：15）	護理人力1：15 照顧服務員人力1：5（任何時段1：15）	專任管理人員1：10
外勞進用規定	生活服務員1/2，但不計入人力	照顧服務員1/2，但可計入人力	照顧服務員1/2，但可計入人力	無規定（應是比照勞動部規定，照顧服務員1/2，但可計入人力）

機構評鑑：

	身障機構	長照機構	護理之家	精神復健機構
機構評鑑	每三年中央和每年地方	小型地方坪，公立、公設民營及財團法人中央評	衛福部每年辦理評鑑，去年剛立法	委託醫院評鑑暨醫療品質策進會辦理。每四年評一次。

收費與經費來源：

	身障機構	長照機構	護理之家	精神復健機構
經費來源	台灣其他縣市21,000，台北市24,500。 政府補助和民眾收費合計	主管機關核定收費，無一定上限。 低收有補助，中低老人部分縣市有補助。	主管機關核定收費，無一定上限依身障托育養護費用補助；依中低老人公費安置補助辦法。 如有呼吸器依賴，則有健保給付	健保給付15,240 再跟民眾收費12,000

進行第2案。

2、

社福八大津貼每四年參照消費者物價指數（CPI）成長率公告調整，最新的社福津貼調幅方案應在2016年1月實施。爰此，要求衛生福利部、勞動部應於一週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出調整方案草案及期程之書面報告。

提案人：劉建國　　趙天麟　　楊玉欣

連署人：陳節如　　江惠貞　　鄭汝芬

主席：請衛福部社家署簡署長說明。

簡署長慧娟：主席、各位委員。剛剛劉委員建國已經說了是一個月。

主席：請勞動部郝次長說明。

郝次長鳳鳴：主席、各位委員。有關社福津貼的部分，剛剛已和劉委員辦公室溝通過，因為勞動部非主管機關，可否請求免列？

主席：第2案第3行修正為「要求衛生福利部應於一個月內」，其餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

進行第3案。

3、

台灣已進入高齡化社會，人口老化通常會伴隨著疾病慢性化、照護內容複雜化、照護時間長期化等問題，對於照顧者而言，會有兼顧工作與照護的雙重壓力。爰此，要求勞動部應於二週內向社會福利及衛生環境委員會研議提出「照顧假」的可行性方案。

提案人：劉建國　　趙天麟　　楊玉欣

連署人：陳節如　　江惠貞　　鄭汝芬

主席：請勞動部郝次長說明。

郝次長鳳鳴：主席、各位委員。對於委員提案要求「二週內」，我們的作業時間可能無法如期完成，可否改為「一個月內」？

主席：第3案修正通過。進行第4案。

4、

鑒於現行居服員因薪資待遇極低，造成人力資源成長遲緩、流動率高，居家服務能量遲遲無法提升。衛福部雖於去年提高居服員薪資補助，惟失能者照顧需求不同，照顧難度不一，若居服員服務不同個案，卻齊頭式平等領取相同時薪，既違反勞動市場常理，也造成多重、重度失能者不易獲得居家服務。建請衛生福利部應依個案照顧需求建立分級制度，並依服務等級給予居服員的專業加給；衛福部也應建立居服員工作滿意度評估機制，針對服務品質好的居服員給予工作獎金，藉以改善居服員工作待遇，吸引更多人力投入居家長照服務。

提案人：楊玉欣

連署人：蘇清泉　　趙天麟　　鄭汝芬

主席：請衛福部社家署簡署長說明。

簡署長慧娟：主席、各位委員。我們建議將倒數第三行中之「衛福部也應建立」修正為「衛福部也應研議建立」，因為這部分也需要一些思考。

主席：請楊委員玉欣發言。

楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席同意；另外也請加上一個月的時間。

主席：第4案除倒數第三行「衛福部也應建立居服……」修正為「衛福部也應於一個月內研議建立居服……」，其餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

進行第5案。

5、

鑒於現行「長照十年計畫」適用資格排除50歲以下失能身心障礙者、聘用外籍看護家庭，造成國內近40多萬失能者家庭無法使用居家、社區長照服務，家庭照顧者長期承受龐大照護壓力，肇生許多社會悲劇。建請衛生福利部研議「長照服務量能提升計畫」之餘，也應同步放寬適用資格，讓我國75萬失能者皆能平等接受居家及社區長照服務。

提案人：楊玉欣

連署人：蘇清泉　　趙天麟　　鄭汝芬

主席：請衛福部照護司鄧司長說明。

鄧司長素文：主席、各位委員。建議將「建請衛生福利部研議……讓我國75萬失能者皆能平等接受居家及社區長照服務。」修正為「建請衛生福利部於一個月內研議我國75萬失能者皆能藉由各項服務資源，平等接受居家及社區服務之可行方案。」

主席：請楊委員玉欣發言。

楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。這樣是不是就涵蓋「長照服務量能提升計畫」？

鄧司長素文：不一定都在長照10年方案中，可能也有其他方案，就各項資源統籌研議它的可行性。

楊委員玉欣：問題就在於此！因為身心障礙者都被歸到身權法第五十條、第五十一條；也就是說，身心障礙者是被排除在長照10年、50歲以下失能的部分，可是他們實質上就是失能，就是有這個需要，我們希望現在提供失能的需求都能夠給他們。如果我們刪除長照服務量能提升計畫……

鄧司長素文：建議修正為「建請衛生福利部研議長照服務量能提升計畫之餘，於一個月內研議我國75萬失能者，皆能藉由各項服務資源，平等接受居家及社區服務之可行方案。」

楊委員玉欣：就刪除「應同步放寬適用資格」，是不是？

鄧司長素文：是。

楊委員玉欣：事實上是一樣的意思，現在就是資格受限，我們希望75萬失能者的家庭可以全部被涵蓋進去，評估他們到底有哪些資源可以使用。

鄧司長素文：因為它涉及到很多資源分配問題，是否可行，我們可以再研議，所以文字上還是要加上「可行方案」。也就是將第4行末句修正為「於一個月內研議我國75萬失能者，皆能藉由各項服務資源，平等接受居家及社區服務之可行方案。」

主席：請衛福部與楊委員就文字部分釐清之後，我們再來處理。第5案先保留。

進行第6案。

6、

有鑑於家庭照顧者社會悲劇新聞時有所聞，顯然現有的社會福利體系將家庭照顧者視為理所當然的照顧資源，未提供完善的協助，爰要求衛福部(一)建立專屬家庭照顧者的評估機制，與現有長照針對失能者的評估分離；(二)全面建立家庭照顧者服務體系，包括同儕工作機制、教育訓練、支持團體、諮詢專線、喘息服務、現金給付等，於一個月內提出政策規劃與推動時程，並將規劃內容送交本院社會福利及衛生環境委員會及提案委員。

提案人：楊玉欣

連署人：蘇清泉　　趙天麟　　鄭汝芬

主席：請衛福部照護司鄧司長說明。

鄧司長素文：主席、各位委員。這個部分剛剛和委員協商過，可否在第三行「爰要求衛福部」後面加上「研議」二字，其餘不變？

主席：第6案照上述修正文字修正通過。

進行第7案。

7、

近年來發生多起家庭照顧者因不堪長期照顧之身心壓力而自殺或殺害家人之悲劇事件，在在顯示政府長期輕忽家庭照顧者需求之後果。一般受僱者多有週休二日，家庭照顧者卻連「週休一日」也難以奢求。政府提供之喘息服務一年僅有14至21天，與民間各團體自2010年訴求的「週休一日」喘息服務，亦即一年需有52天喘息服務的期待，落差甚大。為回應75萬失能者及其照顧者之需求，衛生福利部應增加喘息服務至一年52天，使照顧者至少能夠「週休一日」，並增加家庭照顧者之其他各項支持性服務（諮詢服務、關懷訪視、照顧訓練、支持團體等）之量能。另，勞動部亦應善用20萬聘用外籍看護工者所繳交之就業安定費「就業安定基金」，提高本國照顧服務員之就業機會，於外籍看護工休假期間，提供被看護者家庭喘息服務，作為替代照顧人力。爰此，請衛生福利部會同勞動部規劃提出「週休一日」喘息服務計畫之執行時程及配套措施，於一個月內向本院社會福利及衛生環境委員會及提案委員報告。

提案人：趙天麟　　尤美女

連署人：林淑芬　　劉建國

主席：請衛福部照護司鄧司長說明。

鄧司長素文：主席、各位委員。建議將本案第7行中之「衛生福利部應增加」修正為「衛生福利部應研議增加」；並將倒數第4行「請衛生福利部會同勞動部規劃提出」修正為「請衛生福利部會同勞動部研議」，其餘均照案通過。

主席：第7案照上述修正意見，修正通過。

回頭處理第5案。請楊委員玉欣發言。

楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。因為長照10年計畫，只供28萬失能者使用；但是國內有資格使用的，包括那些跳樓、殺人的父母，都可以使用長照資源的就有75萬人，我們的訴求點即在於此，希望行政單位放寬資格，讓這75萬人都可以使用。

主席：楊委員，提案裡面用「研議」二字已經很客氣了，即使不加「研議」二字，我們也支持你。

楊委員玉欣：本席建議第5案就加「研議」及「一個月」等字，其餘部分不作修改。我們要真的改變才行，否則悲劇會不斷發生。

主席：第5案除將「建請衛生福利部研議」修正為「建議衛生福利部於一個月內研議」，其餘均照案通過。

委員潘維剛、徐少萍、李昆澤、林滄敏及田秋堇提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請書面答復。

潘委員維剛書面質詢：

喘息服務政策的提供為國內必須全天候照顧身障或是重症患者之家庭帶來了紓解壓力的機會，過去部分家庭因為經濟因素無法聘請看護協助照顧，只能全天候自行照顧相關重症或身障患者，使家庭壓力不斷的增加而造成悲劇的情況時有所聞，因此喘息服務上路後減輕了家庭照護的壓力，而因為社會福利的不斷支出，造成了政府財政負擔不斷的增加，使得政府財源必須不斷的擴張。

國內目前對於喘息照護制度的財源主要還是依據政府稅收而為因應，因此主要財源是以預算撥補，此外由菸品健康福利捐等來源予以補充，但是面對國內各項建設跟福利措施日益完善，因此預算的分配越來越困難，而喘息照顧服務在此時準備擴大服務內容，擴及到申請外勞照顧之家庭也可以使用喘息服務而擴大了服務的基數，使得預算數必須不斷的增加，面對財源狀況，相關單位也陸續考察了許多國家，但是仍然未見把國外良好的運作制度引導至國內，甚為可惜。

本席認為從荷蘭的經驗來看主要收入是透過保費收入及政府稅收補貼維持制度的運作，並且這個制度是強制性納保的社會福利保險，凡在國內工作無論是否具有國籍都納入繳費範圍。並且為了維持保險制度的競爭力，採用自由選擇保險人之制度，也就是社會保險制度商業化，開放合格保險公司提供長照保險，使得長照保險內容多元豐富以利投保人選擇對自己有利的保險，除了可以降低政府財政來源籌措的壓力外，也使得使用者付費的精神也能夠落實，但是對於弱勢族群的照顧政府仍然必須以預算挹注，才能落實政府照顧全民的精神。

徐委員少萍書面質詢：

壹、

依據衛福部2010年調查指出，我國的失能長者（包括輕度到極重度失能）約31萬人，今天之書面報告則指出今（2015）年失能人口數為75.5萬人、2121年失能人數將快速增加至120萬人！在在顯示相關照護經費更將倍數成長，若未能盡早因應，不僅將對民眾造成負擔，對於財政窘困的政府，也將是沉重的壓力！

是以，曾如財政部書面報告所言：「長期照顧服務所需財源龐大，且係政府經常性負擔，基於政府財政資源有限，為維護政府財政穩健，及制度永續發展，其籌措穩定之財源，確有需要。為發揮資源配置最大效益，主管機關規劃之相關內容，允應於兼顧政府量能下，落實使用者付費精神，或納入排富機制，以利建構更為完善之長期照護服務體系。」

請問財政部次長，對於建立我國長照制度，在兼顧政府財政穩健及制度永續發展原則下，如何籌措其穩定財源？

財政部書面報告（針對長照保險法草案部分）：「有關雇主建議將政府負擔比率由10%增至40%，雇主負擔則由60%降至30%，除無合理計算依據，且不符合所提國際間均由雇主分擔勞工及眷屬保費之經驗。」

請問財政部次長，「國際間均由雇主分擔勞工及眷屬保費之經驗」，是有哪些國家的經驗與個案？而其保費是如何徵收？

台灣需要長期看護的人口愈來愈多，而且不再是老人專利，以台灣目前一位台籍看護每日24小時2000元、一個月6萬元的看護費用估算，一年便需花費72萬元，十年花費則高達720萬元，長期照護費用將成為家人的沈重負荷！

鄰近的韓國與日本均已實施長照保險制度，相較之下目前台灣尚在研議規劃！為徹底建立長照制度，我國應盡早規畫長照保險制度，這是本席與本委員會同仁所不斷強調的。

之前衛生署預定將於105年實施長照保險制度，請問衛福部蔣部長，目前規劃進度與方向為何？何時可以將草案送至本院審查？盡早完成法制化，讓長照制度能早日實施。目前在行政院的長照保險法草案中之保費係採雇主、政府及受雇者三方負擔比例6：3：1，據報載，雇主部分不排除有從60%下調的空間，請問衛福部蔣部長，是否將調降雇主負擔比例？若有，雇主、政府及受雇者三方負擔比例將會是多少？

依據衛福部2010年調查指出，我國的失能長者（包括輕度到極重度失能）約31萬人，今天之書面報告則指出今（2015）年失能人口數為75.5萬人、2121年失能人數將快速增加至120萬人！在在顯示相關照護經費更將倍數成長，若未能盡早因應，不僅將對民眾造成負擔，對於財政窘困的政府，也將是沉重的壓力！

目前推動之長期照護保險制度，主要係規劃以社會保險方式辦理。而對於「其保險費收取」及「政府負擔下限」規定，均比照現行二代健保方式辦理。然財政部均有不同意見，請問衛福部蔣部長，有何看法與解釋？未來又將如何爭取本院及民眾的支持？

貳、

一、長期照護保險制度的規劃進度？

幾年前，我們曾經看到一位七八十歲的老先生為了不想要老婆拖累子女，用鐵鎚把老婆釘死之後自首；前一陣子，我們又看到一個二十多歲的腦麻青年被自己的父親掐死，因為那位父親說他和家人都太累了。這一個又一個悲劇提醒我們，現在我們在推動的長照制度，其實是在做功德，動作應該要快，別讓那些需要喘息空間的家庭再繼續成為長照制度不健全的犧牲者了！

事實上，我們衛福部如今可以說是在跟時間賽跑，因為隨著國內人口結構逐漸老化，台灣可能在114年後邁入超高齡社會，年長人口佔總人口20%，目前需要長照的失能人數已經逼近75.5萬人，很難想像到時候這個數字會成長到什麼地步。（根據統計，2011年台灣需要長期照護的人數約67萬人，經建會估算，2031年台灣長照人口將達121萬人，平均19人就有1人需要長期看護。）

過去馬總統從第二任開始政府就為了推動長照制度而投入大量心力，當時政府的規劃是從100年開始，到105年這段時間必須事先建置長照服務網，並且計畫通過長照服務法立法，順利的話就可以在105年讓長照保險上路；問題是，經過多年努力，「長期照顧服務法」與「長期照顧保險法」都還沒有通過，請問部長，照目前衛福部的工作進度，105年真的能夠讓長照險上路嗎？在你任內能夠讓「長期照顧服務法」與「長期照顧保險法」通過嗎？

二、現金給付 vs. 實物給付，我們如何選擇？

過去，許多學者專家都指出德國在實施長照制度時因為偏重現金給付，導致財務負擔沉重，反觀日、韓與我們國情相近，他們採取的就是「以實務給付為主，搭配少量現金給付」的策略。例如，南韓有現金給付制度，也只有在非常特殊的情況下才能請領，全國僅0.5%的人領取現金給付。還有，南韓在推出長照保險的第一年，就有20萬人使用長照服務，居家服務員在第一年就增加3萬人，不但促進就業，還減輕家庭的照顧負擔，老人的生活品質也大幅提昇。請問部長，未來我們是否也可以考慮朝這個方向去發展？

此外，現金給付的另一個缺點是會造成有更多女性被迫負擔照顧重責，沒有喘息空間，也不能出去工作，家人更沒有理由幫忙分擔照顧責任。因此本席希望政府在規劃長期照護體系時應該注意這個問題。

三、長期照護教育體系的建立。

近年來，政府開始推動長期照護保險制度與建立「長照服務網」之後，因為未來將需要大批「照護服務員」人力，影響所及，據本席所知，目前台北醫學大學、高雄醫學大學、金門大學的相關系所都已經開設起來了，而且招生情況非常熱烈；另外，大葉大學護理系與馬偕醫學院長期照護研究所也將陸續成立，提前培養人才。

本席想請教部長，對於長期照護系所的整體規劃，衛福部有何立場？事實上，長照是一種結合了護理、公共衛生、醫學管理，甚至物理治療與營養學等科目的整合性專業，學生就讀長照系所畢業後，除了擔任照護服務員，也能經營長照機構，或者訓練長照人員，或者加入公私部門的長照相關單位，進行政策擬定的工作。

本席認為，衛福部應該與教育部先針對這個問題好好商討我們還需要多少長照系所？目前的師資與學生是否都已經足夠？還有，如何善用現有的護理科系，其中一部分可以讓它們轉型為長期照護的專門科系，這似乎也是可以考慮的一個方向。教育部說未來八年內要關掉五十間大學，就是因為當年沒有好好規劃；如今如果要國內廣設長期照護相關系所，就應該考慮未來可能的需求，以免造成往後這一類系所太多，招生不易。

四、金管會開放壽險資金投入長期照護事業的問題。

金管會早在前年十月左右就已經開放壽險業的資金投入長期照護事業，雖然不能直接經營，但是可以選擇與社福機構合作，委由專業機構經營。保險業對於長期照護事業為什麼會有興趣？這一點不難理解，主要是因為長照事業可成為長照險客戶服務的延伸，增加保單競爭力，但是如果保險業要蓋大坪數的老人養生村，雖然資金不會有問題，但土地哪裡來？這一部分就需要政府介入來推動了。

請問部長，自從金管會宣布此一政策以來，衛福部的護理及健康照護司是否曾經與金管會和國內壽險業一起開會研商如何進行合作，共同推動長照事業？本席認為政府的態度應該積極一點，雖然政府資源有限，但是相信能夠提供的整合協助還是很多的。

金管會今年三月曾經到本院財委會進行報告，有關壽險業投入長期照護業的方案其實很多元化，甚至也要推實物給付、非現金給付的保單，甚至包括殯葬服務、家事服務、長期照護。不過，金管會也表示，目前技術有待突破的就是長期照護部分，業者如何保證長期照護給付（有足夠床位）、長期照護的品質等。關於長照品質問題，金管會說的的確不是危言聳聽，例如新北市法制局於三月三十一日公布抽查老人安養機構設施安全結果，發現超過5成以上業者都不符合規定；新北市都這樣了，更何況是其他縣市？聽來這方面的規劃是需要衛福部與金管會一起進行的，請問部長，貴部與金管會將會怎樣相互配合？

五、印尼禁止輸入外勞的啟示。

我國老年及失能人口持續增加，對外籍看護工需求仍高，每年引進約7萬人。因此，統計至104年1月止，外籍看護工在臺人數為21萬9千人，其中印尼看護工約17萬4千人就占8成，其次為菲律賓及越南皆約2萬人（越南看護工在暫停引進前，最高曾達7萬人）。由於印尼外勞佔我國所有家事外勞的比例高達八成，因此該國新總統上任後就宣布要停止輸出外勞，這實在是茲事體大。

近來媒體報導勞動部對於重新引進越南外勞釋出相當樂觀的訊息：預計3月底與越南舉行工作層級會議，討論持續推動改善越南勞工行蹤不明相關措施，若進行順利，4、5月間將召開勞工部長會議，最快6月可望正式恢復勞工引進。此外，勞動部也打算將外籍看護居留年限延長為十五年，甚至無限期，但本席認為這些都是治標不治本，因為我們終究不能持續依靠外勞來做這些事情。本席想請教蔣部長，衛福部與勞動部目前對於外勞人力問題的看法怎樣？如何讓台灣的長期照護產業逐漸與外勞脫鉤？政府有哪些具體的做法與誘因可以讓國內多餘人力投入長期照護產業（例如二度就業者或中高齡就業者）？

李委員昆澤書面質詢：

3月23日，台北市發生父親掐死患有腦性痲痺兒的人間慘劇，過去也曾有孝子勒殺失智母的人間悲歌……，政府對於這些照顧者的支持顯然不夠……

悲劇問題在哪：家屬需要喘息與支持

這2起悲劇的問題在哪？為什麼他們會選擇把自己的至親送走？最大的問題就是家屬擔不住照顧的重大壓力，無論事經濟上的壓力或是精神上的壓力。有臨床心理師歸納出，照顧者常見的幾種狀況，多數照顧者希望自己照顧的對象能夠好起來，但是常常事與願違。多數照顧者因為長時間在提供照顧，最終失去自己的生活，無論是社交或是其他休閒娛樂。照顧者大多年紀不輕，大多是中年甚至是老年，體力日漸下滑。照顧所需的開支非常龐大，除了一般醫療費用，還需要特殊輔具、特製飲食、各式復健課程，家庭環境及作息都得改變和配合。

許多照顧者的照顧時間是24小時不停，全年無休，再加上政府支持不夠，才會逼的這些照顧者走向絕路。

潛在喘息服務需求人數：近400萬人（398萬3千865）

符合長照10年計劃申請喘息服務標準者：3,104,417，符合身心障礙者權益法申請臨時及短期照顧者：879,448人，廣義的來說，我國符合申請喘息服務，或是有潛在喘息服務需求的人數，總共有3,983,865人。依據衛生福利的統計，由家屬親自照顧的失能人數約為43萬2千人國內有這麼龐大的喘息服務需求，我們政府提供的夠嗎？

喘息服務103年僅服務3萬3千356人

依據衛福部的報告，103年喘息服務服務了33,356人。這個數字遠低於實際有喘息服務需求的人數。依相關統計整體符合長照計劃申請喘息服務資格的人數高達310萬，而衛生福利部統計其中失能又是由家屬親自照顧的人數是43萬2千人。也就是至少應該有43萬2千人有喘息服務需求，再退一步來說，衛福部統計約有25%的照顧者已達壓力性負荷之標準，也就是最少最少有大約10萬8千人絕對需要喘息服務。3萬跟10萬的落差有7萬，這7萬人怎麼辦？是申請不到服務？還是不知道有相關服務可以申請？無論如何衛福部必須解決相關問題。要確實了解民眾的需求，讓所有有需要的民眾都能夠申請到喘息服務，必須要擴大服務規模。

長照10年計畫的喘息服務，1年最多補助21天

依據長照10年計劃中的喘息服務方案，重度失能者一年最多補助21天，中度及輕度失能者，一年最多補助14天，每日皆補助1200元。1年最多21天讓照顧者休息，這樣夠嗎？現在我們政府說要做到全面週休二日，那一年只給照顧者21天休息時間夠嗎？要求衛生福利部必須增加補助喘息服務的日數。

林委員滄敏書面質詢：

長期以來，急診醫師認定因病情需要必須持續接受照護的病人、等待住院的病人，只能安置在走廊，不時發生病人候床天數多達一、兩個禮拜等狀況。

請問部長：你知道這樣的情況嗎？衛福部有什麼計畫改善？

外界以為病房應該都收最嚴重的病人，其實不見得如此。收床不正義、不公平、不透明的這一點，本人為病人叫屈。

請問部長：健保制度是不是生病了？

民眾質疑，按照現在的健保給付，不鼓勵正義。醫院只收輕症的病人，讓病房賺錢；不收屬於賠錢、難照顧的病人，就留在急診；但急診人力有限，如何像病房一樣，給病人比較好的照顧。

請問部長：可否說明？

另外，急診待命制度本來是因應臨時重大災難而設，但現在啟動待命人員頻率過高，護理人員待命時被迫成為臨時工，造成有假休不得的狀況。

請問部長：待命制度是不是應該合理化？待命時間是不是該併入工時計算？同時保障月休天數，不得變相加班？

本席看到媒體上報導一位父親親手掐死腦性麻痺的兒子新聞，內心相當痛心與不捨。

許多身障者家庭因為愛，責無旁貸的扛起照護的重擔，但這是一條漫長的路。政府必須協助這些家庭懂得利用與整合家庭與社會的資源建立起照護體系，同時配合社會提供正式與非正式的照護資源、喘息服務、輔具等，才不會發生這樣的憾事。

本席認為，在協助家屬這件事，政府不能只是紙上作業，一定要走出去了解如何協助。

請問部長：部長計畫要如何做，才不會一直發生這樣的憾事？

本席認為，政府要能以同理心，為身心障礙者家庭建構出支持網絡，將照護者的累與苦透過社會支持網絡，轉化成持續照護的力量。

本席認為，長照需求被忽視了，政府不僅在長照政策的積極面上牛步化，在消極的補助上，也有很多缺失，例如「長期照護（看護）費用列入所得稅扣除案」，仍未定案，長照的主要支出並不在醫療。

請問部長：長期照護（看護）的費用，不列入扣除額，合理嗎？

另外，新北市法制局抽查老人安養機構設施安全結果，發現5成以上業者都不符合規定，其中私立博楷老人長期照顧中心，現場還無護理人員。請問部長：長照中心是不是不管何時現場都必須有「執照」的護理人員？新北市5成以上安養機構不合規定，全國是不是也是這樣的情況？衛福部有定期查核嗎？多久一次？

本席認為，回到老年照護的根本，最好的政策應是預防失能、活躍老化。台灣八十五歲以上的「超老族」愈來愈多，他們也許力衰，卻不見得病弱；此時的最佳照顧對策，應是儘量維持老人的自主行動能力，包括提升肌力及社會參與，才能預防失智及失能。就如北歐國家的理想老化：「只有臨終前的兩星期，才躺到床上過日子！」

請問部長：仿照日本介護保險推出的「小規模多機能事業所」，是不是台灣應走的方向？

本席認為，這種社區照顧中心，提供包含日托、共餐、復健、居家服務、失智團體家屋的多元服務，讓老人家白天有人照顧，與人互動，訓練肌力，延緩失能。讓老人活得好、活得有品質。

田委員秋堇書面質詢：

一、長照人力大量依賴外籍看護工，本土照護人力如何培育：

長照十年計畫從97年實施至今，該計畫特別強調的本國照顧人力培養卻仍發展得相當有限。據統計，全台有照顧需求的失能者共有70萬人上下（103年全失能者733,333人），而這70萬失能者有65%由家屬照顧，28%交給外籍看護，剩下才是機構或政府提供的居家照顧。

2008年社福移工人數還不到17萬人，如今已突破20萬人大關，其中印尼籍比例最高，且不斷上升，已占社福外籍移工的八成，違反了風險分散原則。而印尼已宣布五年後將停止輸出女勞工，屆時我們的長照人力要靠誰支撐？一位記者說的好「惡性循環的結果，就是讓外籍看護成為台灣殘補式長照救星，但卻造就了外籍看護血汗勞動的處境」（新新聞，1399期，p.78）。

政院版長照法目前採用實物給付+保險金給付混和制，此舉將步上德國長照後塵---75%請領照顧者津貼，然後大量聘僱外勞、移工到家提供服務，不利於本國長照人力的發展。因此，本席認為，當務之急需設法開發我國在地人力，以滿足照顧需求，而社福制度中之現金給付不宜增加，政府財源應優先用於建構實物給付之非營利長照服務體系。

二、長照財源應以指定稅源方式籌措長照服務基金：

根據政院版長照法的設計，規劃以社會保險的方式上路，然而該保險是附加在長期被詬病保費計算不公平的全民健保及二代健保補充保費制度下。目前國民年金保險已有一半以上被保險人未繳保費，面對可能用不到的長照，民眾繳費意願恐更低。

另外，長照保險預估需1千億費用（低推估604億元），保費為健保費加徵1-1.23%，政府負擔比例不低於36%，105年經費規模以低推估計算，則為217億元。政府有辦法籌措此筆預算嗎？雇主願意負擔嗎？

本席認為，現行的各種社會保險，無論是全民健保或勞保，都已出現財務危機，長照實不宜走上社會保險之路。現階段長照應透過稅制調整，採指定稅收支應，分別是加增遺贈稅和營業稅。遺贈稅加增10%，每年可挹注230億元，營業稅加增0.5%每年可挹注300億元，以上兩種稅源推估每年可得516億元，應可支應十年內長照服務提供及發展之需，亦有助於實現社會公平，符合當今世界各國提高富人稅之趨勢。

主席：委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於二週內答復；委員另要求期限者，從其所定。

本次會議到此結束，現在散會。

散會（12時20分）