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立法院第8屆第7會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄

列席人員：	外交部部長	林永樂及所屬人員
	財政部政務次長	吳當傑（部長張盛和請假）
	中央銀行副總裁	楊金龍（總裁彭淮南請假）
	行政院大陸委員會副主任委員	林祖嘉（主任委員夏立言請假）

主　　席：蕭召集委員美琴

專門委員：紀珠

主任秘書：鄭世榮

紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜

　　　簡任編審　鄧　明

　　　科　　長　黃美菁

　　　專　　員　陳國興

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請外交部部長、財政部部長、中央銀行總裁、行政院大陸委員會主任委員報告「我國申請加入亞投行的風險與效益評估」，並備質詢。

（外交部部長林永樂、財政部政務次長吳當傑、行政院大陸委員會副主任委員林祖嘉、中央銀行副總裁楊金龍分別報告，委員黃偉哲、江啟臣、楊應雄、蔡煌瑯、林郁方、李桐豪、蕭美琴、李貴敏、邱志偉、陳唐山、蔡錦隆、黃國書、管碧玲、許添財、尤美女、陳鎮湘、陳其邁等17人質詢，均由外交部部長林永樂、財政部政務次長吳當傑、行政院大陸委員會副主任委員林祖嘉、中央銀行副總裁楊金龍即席答復。）

決定：

(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。

(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。

(三)委員馬文君、潘維剛、黃昭順所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。

二、邀請國防部部長、法務部次長、內政部移民署署長報告「檢討國軍近期軍風紀案件與營區資安管理維護及未來策進作為」，並備質詢。

主席：請國防部高部長報告。

高部長廣圻：主席、各位委員。

感謝　大院安排這個機會，讓本部就「檢討國軍近期軍風紀案件與營區資安管理維護及未來策進作為」提出檢討與策進；近期部分國軍單位肇生軍紀及安全事件，對於引發社會各界對國軍的高度關切，嚴重影響軍譽形象，本人身為國防部長，深感痛心，也要對國人表達最大的歉意。同時，對於社會各界的批評與鞭策，國軍會本著「誠實面對、虛心檢討、全面改革」的態度，反躬自省，澈底檢討改進。

為強化本部軍紀要求，消弭軍紀事件發生，現已就「強化門禁管制」、「落實營規管理」、「精進軍品管理」、「深化性平觀念」、「強化資安管控」、「嚴密保防警覺」、「厚植法紀觀念」、「提升督管效能」、「貫徹留優汰劣」、「研訂培訓賠償規定」及「違法者剝奪退除給與」等研謀策進行為。

接著由本部總督察長陳添勝中將為各位委員實施專題報告。謝謝各位。

主席：請國防部總督察長室陳總督察長報告。

陳總督察長添勝：主席、各位委員。以下進行「檢討國軍近期軍風紀案件與營區資安管理維護及未來策進作為」專題報告

壹、前言

國軍近期肇生違反營區會客、資訊安全、軍品管理等軍紀案件，尤以601旅高階幹部輕忽法紀、擅用職權及違反營務營規事件，導致國軍勤訓精練形象嚴重受損。檢討成因，歸納有：法紀觀念淡薄、營門查驗欠周、軍品管理不嚴、資安管控不實、保防預警待加強及部隊督管弱化等缺失。現謹就「檢討國軍近期軍風紀案件與營區資安管理維護及未來策進作為」專題，依缺失檢討及策進作法報告如后。

貳、缺失檢討

為澈底檢討與警惕，本部秉「毋枉毋縱、刑懲並行」原則，嚴懲不貸；另涉法人員已移送司法單位偵辦，並主動查明真相，誠懇對外說明，以消除外界疑慮。國軍各單位運作，均已訂定相關規範，為強化軍紀要求，本部研擬強化門禁管制、落實營規管理、深化性平觀念、嚴密保防警覺等具體作法，以增進人員法紀觀念，提升官兵自省自律，並藉嚴密督管機制，發揮組織預警、管理功能，消弭類案再生。有關策進作法分述如后：

參、策進作法

一、強化門禁管制

(一)執行構想：

高階幹部以身作則，重新檢視標準作業程序，對人車檢查、門禁時限、物品進出（含軍品、文件、違禁品）等管制作為，不分階級、職務，落實執行安全檢查，嚴禁便宜行事或濫用職權等不當情事，並對各參訪營區或會客地點、動線全面檢討。

(二)具體作法：

1.重申人車檢查、門禁時限、物品進出等管制規定，部長要求從一己做起，進出營門衛哨兵不分階級，一律落實查驗及登錄進出人員、車輛與物品。

2.嚴密參訪（會客）申請作業，確實查驗來訪人員身分，外籍人士須簽奉長官核定，陸籍人士嚴禁進入營區；另要求值勤人員落實訪客安全檢查，主動告知營區管制及相關規範，杜絕違禁物品攜入。

3.每週排定兩小時「警衛勤務」訓練課程，置重點於警衛職權、人車辨證、檢查、武器使用時機、突發狀況處置與回報等程序；另辦理警衛勤務示範，加強衛哨人員門禁管理訓練，同時宣導所屬官兵恪遵相關規定。

4.為確保營區警監系統運作正常，營門、廠庫及重要處所警監畫面，應律定專責督管人員複式查驗，避免死角；另須延伸至戰情室，同時紀錄保存至少3個月，並定期實施衛哨、戰情雙向通聯及保防部署查察，俾利有效管控。

5.為確保機敏廠庫與裝備安全，加強執勤人員勤前教育，並要求定期巡管、落實進出管制與登記，非核定人員進出，應即查察、反映與回報。

二、落實營規管理

(一)執行構想：督飭各級貫徹營區生活管理與安全檢查，藉綿密督導及巡查等作為，防杜營內飲酒、賭博、吸毒等違情，避免官兵失序行為或意外事件肇生，維護部隊內部純淨。

(二)具體作法：

1.要求各級幹部採走動式管理，加強營區巡管及查察死角，杜絕違法犯紀肇生。

2.於日常生活、工作中詳加考核所屬官兵，並藉訪談、親友聯繫，暸解其操守、品德及能力，做為晉升、獎勵及培訓等各項人事運用參考。

3.定期並視任務狀況，檢討單位可能發生之潛在問題，訂定管理及監督辦法，周密內部管理要求。

三、精進軍品管理

(一)執行構想：

本部前已策頒軍品管理相關規定，惟仍肇生單位未落實執行，及管制性個人裝備保管失序等情事；究因為人員不守後勤紀律、未遵作業規定便宜行事，及督導機制未落實所致，須加強官兵本職學能，檢討修訂作業規定及強化督管功能。

(二)具體作法：

1.藉由軍（士）官團教育及軍法紀宣教等時機，強化官兵本職學能及法紀觀念，並將重要軍品管理等相關規定，納入各項後勤教育訓練施行。

2.本部刻正執行後勤政策指導彙編修訂，並將「管制性軍品庫儲作業規定」及國軍「飛行個裝管制規定」統一納入檢討，以精進軍品管理效能。

3.針對「管制性軍品」管理機制，將納入各級督考範圍及單位主官裝檢必檢項目，以落實督導機制，防杜失竊、外流事件肇生。

四、深化性平觀念

(一)執行構想：

透過集會、講習與座談時機，落實性別平權正確觀念，並教育官兵生活舉止應合於禮儀規範，嚴禁言行動作輕浮、戲謔等不當行為；另藉案例宣導，及對肇案人員及時從重議處，以收警惕效果。

(二)具體作法：

1.各級主官運用點名、莒光日課程、官兵座談及幹部講習等時機，加強宣導以下事項：

(1)官兵無論於營內、外，均應嚴守男女分際，更不得以長官職權及巧藉名義邀約、強迫應酬或刻意安排飲（陪）酒情事。

(2)所有人員不得單獨進入異性官兵寢室，若因公務需要，須有異性幹部或人員陪同始得進入。

(3)要求官兵相處不得違背他方意願，碰觸同袍身體或命令要求他方觸碰己方身體（如親吻、摟抱、撫摸、勾肩搭背）。

(4)於營區明顯處張貼防制性騷擾貼紙、海報及電話，針對性騷擾案件，要求逐級實施案例宣教，以深植官兵守法重紀觀念。

2.推廣「性騷擾申訴專線0800-885113」，凡接（查）獲申訴案件，速採必要處置（如隔離或予以心理輔導），立即成立「性騷擾申訴處理委員會」實施調查及審議，經決議「性騷擾成立」者，依陸海空軍懲罰法暨其施行細則辦理懲處，涉法者移送法辦。

五、強化資安管控

(一)執行構想：

基於滿足官兵生活實需，並兼顧資訊安全要求，參酌各國軍方智慧型手機管理辦法，於102年12月26日策頒「國軍營內智慧型手機管理試行要點」，明訂使用智慧型手機禁止「照相、定位等功能」，並於特定時間及地點開放使用，以使各級部隊落實執行與嚴密管理，俾維營區機敏設施及資訊安全。

(二)具體作法：

1.研製無照相功能智慧型手機可行性，提供所屬官兵選用，並持續精進「行動裝備管理系統」，管制其「照相、定位等功能」，俾利落實資安控管。

2.連級以上各級幹部採專人專責方式，實施智慧型手機控管，並輔以定期、不定期輔訪等作為，以提升智慧型手機管理效能。

3.針對營區洽公來賓、訪客，如攜帶列管通資器材，要求放置於集中場所代管，確保重要機敏場所（設施）安全。

4.定期邀集各軍種針對手機控管窒礙問題實施研討，並要求單位運用各式集會與時機，持恆宣導與要求，教育官兵建立守法守紀觀念，強化通資安全警覺，以杜絕違紀洩密事件肇生。

六、嚴密保防警覺

(一)執行構想：

持恆運用各類教育時機，強化官兵保防安全警覺；另藉由營區整體安全防護要求，戮力貫徹人員查考、安全狀況掌握及機密維護等措施，以發揮預防、嚇阻功效。

(二)具體作法：

1.針對高司、情報、科研及武器接裝單位等，持續辦理保密講習與重點教育，並擬訂「強化官兵保防警覺」文宣資料，以深植官兵安全意識；另策辦「強固保防工作研習會」，召集連級以上主官、管分區實施，藉專題講座、缺失檢討及狀況推演等，強化各級幹部保防警覺與知能，熟悉各類安全事件處置程序、步驟與要領。

2.為有效防制違規異常情事，指導各單位加強部隊危安預警蒐報，鼓勵官兵查察可疑，主動檢舉違常，並運用保防諮詢掌握違規情事，俾利機先防處。

3.落實「保防安全實務督檢」，編組定期、不定期驗證各機敏重要裝備、軍事管制區域及軍紀違失單位，據以發掘潛存危因，共同研謀具體改進作法，並藉以教育各級幹部，提升保防安全應處能力。

七、厚植法紀觀念

(一)執行構想：

為深耕全軍官兵法紀觀念，逐級召開軍紀檢討會，並藉「軍（法）紀教育」，持恆灌輸法治觀念，使全軍官兵均能知法、守法。

(二)具體作法：

1.4月5、6兩日，部長召集各軍司令及聯參主管，就近期重大軍紀違規案件實施檢討，並共策精進作法；復於7日，藉主官與官兵座談，採同步異地方式，由各司令部以下單位，召開軍紀檢討會；另於8日召集各聯兵旅級以上主官、管，擴大辦理軍紀安全檢討會，齊一法紀觀念與作法。

2.要求各級部隊、幕僚型態單位軍（士）官及聘僱人員，於單數月第四週實施軍紀教育2小時外，並規劃雙數月第三週配合莒光日製播軍紀單元劇，以達軍紀教育深度及廣度。

八、提升督管效能

(一)執行構想：

依據「104年國軍軍紀維護督導實施作法」，結合重大節日及連續假期赴本（外）島地區部隊，執行「軍紀維護工作」暨「命令貫徹」無預警督導，後續將不定期實施，以掌握各級軍紀實況。

(二)具體作法：

1.配合重大節日及連續假期，編組赴本、外離島各級部隊，執行「軍紀維護工作」暨「命令貫徹」督導。

2.不定期實施軍紀（夜間）突檢，以掌握各級執行軍紀維護工作實況，研訂策進作為，並達嚇阻作用。

九、貫徹留優汰劣

(一)執行構想：

重新檢討各級對所屬官兵平日生活表現、任務賦予、工作績效、工作態度等綜合考核方式，落實「嚴考核、嚴淘汰」留優汰劣政策，以淨化國軍人員素質，提升戰力。

(二)具體作法：

1.年度辦理幹部本職學能與品德教育評鑑，對本職學能不佳、自律不嚴及頑劣不堪之官士兵，嚴予考核，納入考評汰除對象。

2.單位對官兵個人過犯事實受懲罰確定後，應即時辦理考評。

3.若屬懲罰確定，但未達汰除基準，均應納入下年度考核對象，並依其表現適時檢討議處。

4.凡涉內部管理、性騷擾、飲酒失序等違紀事件者，依陸海空軍懲罰法暨其施行細則，檢討議處並辦理汰除，涉法者，移送司法機關偵辦。

5.單位主官對應汰除而未汰除者，致肇生違紀犯法或影響軍譽情事，追究審查不實或偏袒之責任。

十、研訂培訓賠償規定

(一)執行構想：

針對國軍人員服役期間接受「深造、進修教育及軍售訓練」，因品德操守等因素，辦理不適服現役汰除者，訂定賠償機制，期能端正官兵品德操守，發揮訓用效益。

(二)具體作法：

1.研訂國軍人員受訓公費津貼賠償規定，使接受「深造、進修教育及軍售訓練」培訓人員，若因個人品德操守不佳遭汰除者，嚴格要求公費賠償。

2.賠償規定訂定完成後，擴大辦理宣教，期使所有完訓官兵能自我惕厲端正品德，遵法守紀，戮力戰訓本務。

十一、違法者剝奪退除給與

(一)執行構想：

針對因案羈押、判處徒刑在監執行、受保安處分、勒戒或強制戒治裁判確定等，其停役後退伍、年度考績丙上以下或因個人因素一次受記大過二次以上，以及經人事評審考核不適服現役退伍者，予以剝奪、減少退除給與，以有效遏止違法犯紀情事肇生。

(二)具體作法：

1.配合司法院「公務員懲戒法」第13條修訂草案，經立法三讀公布施行後，依行政院頒布剝奪（減少）退休（職、伍）金執行辦法，本部據以修正「陸海空軍軍官士官服役條例」暨其施行細則，並同步研擬剝奪、減少退休（伍）金實施辦法。

2.對其他過犯情節重大人員，依「陸海空軍懲罰法」予以撤職，完全剝奪其退除給與，並確實宣教所屬人員崇法守紀，以遏止違法犯紀情事肇生。

肆、結語

601旅等單位違反軍紀事件，已使國軍勤訓精練的形象受到嚴重斲傷。國軍絕大多數官兵均能堅守崗位、奉公守法，本部為全面清查相關類案，已成立專案小組進駐北、中、南各作戰區，如查有實據，即依法偵辦；並在大院嚴格監督下，儘速澈查近期違犯軍紀與涉法案件，配合司法調查進度，公開透明案件行政調查及處理情形，落實官兵法紀觀念，強化軍紀要求，澈底整飭軍紀，無論階級高低，摒除特權，以收風行草偃效果，確維國軍形象，重拾國人對國軍的信賴，以彰顯國軍的榮譽。懇請國人繼續鼓勵國軍、愛護國軍、支持國軍。

以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！

主席：法務部跟移民署有無補充報告？沒有的話，現在開始進行詢答，援例本會每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止質詢登記；10時30分至11時之間，視委員質詢情況會休息幾分鐘；中午不休息，直至詢答結束。

首先請黃委員偉哲質詢。

黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，首先我必須要澄清一件事情，原諒我這麼說，因為澄清了這件事情以後再問下去才有意義。請問，您昨天進到總統府內跟身為三軍統帥的總統報告的時候，一度向總統請辭，總統有慰留，是吧？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。身為政務官，我應該負政治責任。

黃委員偉哲：總統有慰留，那你有接受慰留？

高部長廣圻：總統期勉我，針對後續軍紀的整飭、保防安全的改進、部隊士氣的提振，最重要的還是戰力的維持部分，希望我在最短的時間之內把這些事情做好，以贏得國人的信心。

黃委員偉哲：也就是說，總統期勉您繼續留下來把事情做好，那你也願意把事情做好？如果你要走了，我們再問下去有何意義，之後的改革就跟你沒有關係了！是不是這樣子？

高部長廣圻：我會盡個人最大的努力把這件事情做好。

黃委員偉哲：總統在跟您對談之時，有沒有提過「軍令如山、軍紀似鐵」這句話？

高部長廣圻：在軍中裡面，這句話一直是……

黃委員偉哲：我們一進到軍中，在大門就看到了。

高部長廣圻：總統很重視軍紀的問題。

黃委員偉哲：軍令如山、軍紀似鐵，而我們看到的狀況是軍令如山會走山、軍紀似鐵會生鏽，現在國軍的狀況不就是這樣子嗎？如果是這樣子，部長是要全面、不惜動搖軍本地徹查，還是把這個案子個案化、個人化，查完、處分完就算了？

高部長廣圻：我們講過，整個軍隊絕大部分的人都是遵照軍令，軍令也都維持在一定的程度之上，不是全部的國軍都是這個樣子，今天我必須要跟委員報告。

黃委員偉哲：我相信，也同意。但是，害群之馬只有一個嗎？

高部長廣圻：當然我們會持續去瞭解這些不遵守軍紀、不按規定來做的人，依規定、依法處理。

黃委員偉哲：我只是善意地告訴你，你我都有常識，就常識判斷好了，所有違法亂紀的事情都發生在601旅，這可能嗎？所有違法亂紀的事情都發生在今年2、3月間，這可能嗎？如果全面徹查，不知道還有多少害群之馬，每個部隊只要有一、兩個人就夠了，說真的，一個旅可能有上千或兩、三千人，有一、兩個人就足夠了，這樣加起來很多耶！部長有沒有決心徹查，還是往者已矣，來者可追，以後立下宏規就好了？

高部長廣圻：我們會從高階將領以身作則，把這些事情逐一釐清。

黃委員偉哲：是「未來」要以身作則啦！對於過去違法亂紀的事情還查不查？

高部長廣圻：現在針對這件事情，我們都會去瞭解，而且陸軍司令……

黃委員偉哲：既然是這樣子的話，本來只有勞乃成中校的那一團，為什麼後來又爆出還有另外一團，或者爆出601旅旅長自己也帶了一團？這不是國防部查出來的，是桃檢查出來的，桃檢怎麼查出來的？就是找這些官兵去問啊！有些官兵覺得，不講的話，以偽證罪起訴是處七年以下刑期，所以不講不行。軍檢一定查得出來嗎？我不相信。但畢竟是查出來了，有2、3團，現在又紛紛有人說還有第4團。第4團跟勞乃成中校所帶的團，當天剛好是前、後腳進去，有這回事嗎？

高部長廣圻：我們現在必須區分哪些是合規定、哪些是不合規定的，所謂的第4團，照我們現在的瞭解，它是合於規定的，因為國軍營區的開放是有規定的，合於規定的就是合於規定。

黃委員偉哲：合於規定是指事前有申報？

高部長廣圻：對，要按照我們的程序，這個陸軍參謀長都很清楚。

黃委員偉哲：有沒有登機？

主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。

郝參謀長以知：主席、各位委員。當天在會客室是有按照規定實施登記……

黃委員偉哲：有沒有到廠棚去？

郝參謀長以知：駐地跟廠棚是在一起的。有的是到單位去。

黃委員偉哲：那有沒有登機？

郝參謀長以知：沒有。

黃委員偉哲：有沒有帶狗？

郝參謀長以知：有。

黃委員偉哲：帶狗合於規定，是吧？

郝參謀長以知：我們沒有規定不可以帶狗。

黃委員偉哲：所以是可以帶狗。那可不可以帶一隻迷你豬去？可不可以帶貓？

郝參謀長以知：這是個人的興趣、嗜好。

黃委員偉哲：個人的興趣、嗜好？可以帶寵物啊！你們這個規定要改啦！如果說這是合於規定的，是很可笑的！我可不可以帶寵物去啊？

郝參謀長以知：這個我們來檢討看看。

黃委員偉哲：「合於規定」？那麼就講未來好了，因為剛剛部長宣示了會繼續查。部長是來自海軍，你要不要定一個期間？部長是今年1月31日上任的，是吧？1月31日以前的我就不講了，以前還有多少團，族繁不及備載，以後就是您的責任，在您的任內就算你的。

高部長廣圻：報告委員，沒有問題，如果委員這樣切，我會負責在我任內的部分。

黃委員偉哲：今年1月31日後的部分要統統查，可不可以？不然，勞乃成如何吞得下這口氣？他會覺得為何只有他倒楣，其他人帶人進去都沒事？

高部長廣圻：我們正在瞭解這些事情。

黃委員偉哲：我同意。如果你有這個決心，我肯定！

再來，據剛剛出爐且由陳督察長說明的這份報告，強化門禁管制的具體作法提到「部長要求從一己作起」，部長是要求你的部屬一己做起或是包括你？

高部長廣圻：當然包括我在內。

黃委員偉哲：所以部長以後進出營區時，你的車要受檢，貴賓的車號也不用背了，不管進來者是營區內的、長官的、營外的或部會首長的車輛，一律要受檢，是不是？

高部長廣圻：報告委員，我現在就是這樣做，也要求我以下的幹部能以身作則。

黃委員偉哲：「己身不正，何以正人」！部長願意從己做起，我肯定！但是這有沒有辦法貫徹？尤其大家都知道自己部隊的長官，也知道這個車號是旅長的，那麼衛戍的衛兵敢打開長官的車廂嗎？還是你要求以後可以打開？

高部長廣圻：委員講的沒有錯，這是持續的工作，我們會持續要求高級幹部做好這件事情。

黃委員偉哲：好，就從您身上作起。

高部長廣圻：是的。

黃委員偉哲：另外，「要塞堡壘地帶法」這部法令是從中國大陸帶來的，是民國20年立的法。請問要不要修改？那時的西裝現今已無法穿了啊！中國大陸地大物博，照「要塞堡壘地帶法」規定，400至600公尺以內為第一區，幾公里以內為第二區，都沒差！何況當時也沒有遙控飛機能去偵伺。不過，如今在台灣則無法這樣處理，軍機場隔壁說不定就有農田、民宅，所以「要塞堡壘地帶法」修不修？

高部長廣圻：委員講的沒錯，當年……

黃委員偉哲：因為不修，你們就無法公告，一公告就馬上產生糾紛，不公告又會造成國防部違法，為何？因為該法第一條規定，軍機場即為要塞堡壘。

高部長廣圻：是的。

黃委員偉哲：所以你們要不要修嘛！

高部長廣圻：委員講的沒有錯，關於「要塞堡壘地帶法」的機場，當年我們考量到您講的這些限制因素，於是沒有公告，可是76年時，我們有做……

黃委員偉哲：你們不公告就違法耶！因為該法第一條就明定，只是你們不公告！

高部長廣圻：這有很多因素，我們會檢討委員講的部分。

黃委員偉哲：請問你們檢討後，要多久會送來「要塞堡壘地帶法」的修正案？因為委員已有提案，目前在等行政院的版本，如果你們東拖西拖，要怎麼辦，所以給我個期限吧！

高部長廣圻：國防部已在研究，我們會儘快將這件事情……

黃委員偉哲：有點效率好不好？

高部長廣圻：是的。

黃委員偉哲：現今大家都在講100天，部長從1月底上任迄今有六十幾天，本席願意等你的100天拿出具體成果，可不可以？

高部長廣圻：是，我們會針對這部分研究。

黃委員偉哲：再來，勞中校現在被記兩大過，是吧！剛剛督察長講將來記二大過要如何如何，但那是將來！因為你們尚未修法，對不對？依現行法制，第一個，私帶頭盔記一大過，第二個，帶團沒有申報，再記一大過，總計兩大過，第三個，你看他犯後的態度好不好？有沒有向陸軍司令部詳實坦白過去的錯誤，有沒有？

郝參謀長以知：當初詢問他時，他表達只有20人……

黃委員偉哲：你看，他騙了嘛！人名也騙！國籍也騙！昨日邱柏翰先生回台說他沒有去啊！他3月29日在國外，可以看他的護照。勞乃成又騙！怎麼辦？查不查？辦不辦？

郝參謀長以知：這已移送法辦，現在司法……

黃委員偉哲：不！不！不！本席指行政調查，辦不辦？

郝參謀長以知：我們會檢討。

黃委員偉哲：這部分要辦嗎？或不辦？就算了！

郝參謀長以知：他已進入營區……

黃委員偉哲：不是，他犯後還向陸軍司令部撒謊。那時他偽造文書，申請20人讓公務員登載不實，而且故意隱匿日本人的名字，填報當時不在場的本國人名字。偽造文書使公務員登載不實是司法責任，由司法訴究，我沒要求你們訴究，但是關於行政責任，你們辦不辦？

郝參謀長以知：我們會辦，並檢討。

黃委員偉哲：我相信這部分要辦。最後，請看一段影片。

（影片放映中）

請問部長認為這件事情會不會衝擊台美軍售？

高部長廣圻：我們也很重視這個問題，所以我們問到美方，他們回答我們，現階段還是正常運作。

黃委員偉哲：希望不要，不要的條件是我們要坦白、要弄清楚，且要改進。如果不坦白、不弄清楚、不改進，像勞中校一樣，當然一定會衝擊啦！謝謝部長。

主席：謝謝黃委員。請江委員啟臣質詢。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席想先瞭解目前601旅的作息是否正常？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。現在是正常的。

江委員啟臣：所有訓練、飛行都照常。

高部長廣圻：是的。

江委員啟臣：都照表操課？

高部長廣圻：前兩天我們有針對這個案件進行軍法紀的教育或營規檢討，而他們從今天開始飛訓正常。

江委員啟臣：有沒有大地震之類的事情？

高部長廣圻：沒有。

江委員啟臣：所以一切照常，調查歸調查，訓練歸訓練。

高部長廣圻：請陸軍參謀長跟您報告相關部分，好嗎？

主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。

郝參謀長以知：主席、各位委員。除召開檢討會，我們要求其他部隊都作息正常。

江委員啟臣：作息都正常？

郝參謀長以知：是。

江委員啟臣：訓練也都正常？

郝參謀長以知：訓練正常。

江委員啟臣：沒有影響到國家正常的戰備吧！

郝參謀長以知：沒有。

江委員啟臣：士氣有沒有受創？

郝參謀長以知：士氣多少一定會受影響，但是我們有派高階幹部也請政戰幹部同仁能對官兵說明白……

江委員啟臣：這些政戰幹部目前在做哪些事情？

郝參謀長以知：譬如輔導受調查官兵的情緒，對官兵說明，讓他們保持正常，不要有太大的情緒起伏，連高階幹部也進駐對他們實施精神講話和慰勉。

江委員啟臣：軍人不是機器人，也不是沒血沒淚。我們對軍人的敬重還是在於他們給我們一種表率和為國犧牲的精神，甚至大公無私等等。對於這樣事情的發生，我們除追究相關責任，也要注意其他方面。當然這次讓外界最大最大看不下去之處是軍紀廢弛，不曉得國防部就這方面有沒有痛定思痛，找出原因？本席看過你們的檢討報告，你們從上星期就陸續都有，一直到今天的專案報告。不過，我們仍要問，國防部現在教導國軍為何而戰，為誰而戰？如果今天我請教部長為何而戰，為誰而戰？你如何回答。

高部長廣圻：我們保護中華民國全體國民、保護台灣安全，這是國軍最重要的使命。

江委員啟臣：這很清楚嘛！

高部長廣圻：是。

江委員啟臣：我們的國軍不清楚嗎？

高部長廣圻：很清楚。

江委員啟臣：為何有人說，奇怪啦！現在我們的國軍不知道為何而戰，為誰而戰。這樣的情況嚴不嚴重？請問部長瞭不瞭解？

高部長廣圻：我們很清楚我們的使命、目標、威脅，國軍都非常清楚，所以才……

江委員啟臣：世界和平是目標，兩岸和平也是理想，我們並非沒有戰爭的危機，沒有小衝突的可能。在東海、南海區域，我們除面對中國大陸外，難道不可能和其他周邊國家發生衝突嗎？可能嘛！所以國軍存在的目的是為這些。我們買武器也不光針對老共而已，若我們沒有武器、部隊，其他國家是不是更容易侵略我們？

高部長廣圻：國防武力是國家很重要的支撐，我們也非常瞭解我們的……

江委員啟臣：所以不要拿不知為何而戰，為誰而戰來當理由，國軍就是要保衛國家、保衛國民。

高部長廣圻：是的。

江委員啟臣：這是很清楚不過的事情，對不對？軍紀廢弛明明就是管理的問題，不是嗎？你們的管理出現很大的問題！

高部長廣圻：所以我們今日針對內部管理或軍紀……

江委員啟臣：管理、教育和觀念出現問題。部長雖然剛上任，然而遇到這種事情，我不能說你倒楣，因為這是累積來的，其實過去以來都有軍紀發生狀況，只是累積到這件事情讓大家覺得為何會如此。因此部長要痛定思痛，好好改善！

高部長廣圻：是的。

江委員啟臣：再來，在這次事件觸犯的相關法規中，大家一直提到「要塞堡壘地帶法」、「國家安全法」，本席認為這二個法律是相互打臉的，行政院或國防部面對這樣的情況也沒有檢討，於是今天事情發生時，我們發覺用「要塞堡壘地帶法」處理好像不合時宜，「國家安全法」好似也未明定要如何懲罰，這兩個法律間是有些矛盾和衝突的！如果要依據「要塞堡壘地帶法」，請問國防部有沒有公布哪些是要塞堡壘？

高部長廣圻：正式公布有22處。

江委員啟臣：公布在何處？我們沒人查得到！

高部長廣圻：我們正式對外有按照公告程序進行。

江委員啟臣：何時公布？民國86年公布，對不對？

高部長廣圻：各處在不同時間公布，最新一處是海軍的左營軍港，是96年公布的。

江委員啟臣：請問台北的大直是不是？

高部長廣圻：台北的大直是91年公布的。

江委員啟臣：大直是要塞堡壘，有多少豪宅在那裡，對不對？台中有沒有要塞堡壘？

高部長廣圻：就我們現在瞭解，台中沒有。

江委員啟臣：可是602旅在台中，在我的選區，該地有AH-1W、OH-58D、戰車、直升機等等。

高部長廣圻：它是重要軍事設施管制區。

江委員啟臣：對嘛！一下是要塞堡壘，一下又是重要軍事設施管制區，到底我們要依循哪一個？部長瞭不瞭解這二者有無差別？

高部長廣圻：法源不一樣，管制不一樣。

江委員啟臣：當然法源不一樣，因為這二個法相互衝突。

高部長廣圻：重點在要管制的範圍，要塞堡壘的管制範圍……

江委員啟臣：同樣是機場，為何有些機場是要塞堡壘、有些機場則是重要軍事設施管制區？依據為何？

高部長廣圻：我們現階段的機場都是重要軍事設施管制區，22處要塞堡壘中沒有機場。

江委員啟臣：所有機場都是重要軍事設施管制區，這樣很奇怪！「要塞堡壘地帶法」第一條規定「國防上所必須控制與確保之戰術要點、軍港及軍用飛機場，稱為要塞堡壘」，可是你剛剛講……

高部長廣圻：報告委員，沒有錯，它是可以匡在這裡，但是因為我們當初沒有完成公告程序，所以無法正式進到……

江委員啟臣：部長意指這個法其實不合我們的現況！

高部長廣圻：是。可是當年……

江委員啟臣：如果這個法不合現況，一是修改，一是廢止，我不反對用新法取代之，但是必須要以明確且一致性的法來規範所有重要軍事設施。

高部長廣圻：跟委員報告，您很瞭解，因為要塞堡壘的限制範圍及因素是滿嚴苛的，所以如果以要塞堡壘處理，可能對地方的經濟和發展……

江委員啟臣：沒錯，所以這個法真的……

高部長廣圻：地方政府是有相當意見的。

江委員啟臣：馬祖有沒有要塞堡壘？

高部長廣圻：馬祖沒有。

江委員啟臣：你們公告的部分是沒有，對不對？金門的大二膽算不算？

高部長廣圻：金門有。

江委員啟臣：可是大二膽要不要開放觀光？要嘛！對不對？去年內政部都講了！

高部長廣圻：對。

江委員啟臣：但是那是要塞堡壘，所以這些都衝突！這部分好像扯遠了，實際卻是因為這次的事情扯出來的，我們所有軍事要塞、重要軍事設施的管制法律全出現問題。一個是國防部主管的法，另一個是行政院主管的法，這二個法之間相互打臉嘛！因此我們不知道要用哪一個法處理？反正取可以用的法先用。「國家安全法」並未規定違反時應該如何懲處，而「要塞堡壘地帶法」第九條、第十二條規定違反第四條時應該判多少徒刑、多少罰金，這些都很清楚。不過，「要塞堡壘地帶法」從民國二十幾年一直沿用至今，其間未有什麼修改，只有91年主要因為鴿舍問題，所以修改為軍用飛機場禁止牲畜侵入，其他都沒有修改。你們是「頭痛醫頭，腳痛醫腳」。因此本席要求國防部於本會期結束前提出這兩個法的修正版本給立法院審查，尤其是「國家安全法」第五條及整個「要塞堡壘地帶法」該如何整合、修改，可不可以？

高部長廣圻：是，我們會儘快研議這件事情。

江委員啟臣：好不好？於本會期結束前提出，因為這讓我們看到非常矛盾之處。你們很難解釋這些人究竟所犯何錯，因為如果依現行規定，譬如要苛責他們未申請便進入窺探軍事設施，到底要用哪個法？這真是很難！若檢察官真的詢問，這部分可能會相對輕微。首先，他們有無辦理會客？他們有辦理會客，並非參觀，但是他們逾越會客範圍。其次，他們有無被要求離去？沒有！你們沒有要求他們離開。再者，他們拍攝或進入座艙時，你們有無制止他們？也沒有！所以要苛責這些外人進到軍事要塞或重要軍事設施時，要如何處罰他們？檢察官找不到法條能處罰他們，最後都是懲處你們，結果你們好幾顆星都受懲處，對不對？這整個法律體系有問題嘛！爰此，請國防部在本會期結束前提出修正法案，這是一定要修的。

另外，對於這些受過嚴格訓練的專業飛官，你們平常的管理機制為何？有沒有定期追蹤他們的家庭生活、情緒狀態及精神狀態？誰在追蹤？

高部長廣圻：我們有對營內的考核，對所有官兵都有辦理，當然我們對飛行軍官是……

江委員啟臣：雖然我們尊重個人隱私，但是因為他們是軍人，飛行工具又是價值幾十億的飛機，包括戰機、直升機，況且他們是個人，不是一艘大軍艦，有一群人在上面。對於這些重要人員，國防部的管制和管理措施為何？

高部長廣圻：我們是有針對飛行員的生活管理及全軍官兵的生活管理……

江委員啟臣：那麼你們不知道他去跑這種趴嗎？

高部長廣圻：那個應該是……

江委員啟臣：本席意指有沒有追蹤管理他們的心理狀態、家庭情況？不是讓你們干預他們，而是要有一套定期追蹤管理的機制。像一般民航機也有這樣處理，民航公司對飛行人員的要求……

高部長廣圻：我們對他們飛行的部分是有鑑定的，至於他們生活的部分，我們後續會強化……

江委員啟臣：這些人都還是公費受訓！我知道公費受訓的外交人員若提早離職，即使不是因為犯法，也要賠錢。雖然你們有要考慮這部分，但是與其事後要他們繳回公費，不如在事情還沒有發生之前，就好好地管理他、要求他，好不好？部長。

高部長廣圻：是的。

主席：謝謝江委員。我也要謝謝江委員在3月下旬就答應本席安排昨天去台中考察。

接下來請林委員郁方質詢。

林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！我早就說過，全世界最不能幹的位置就是國防部長，所以你真的是很辛苦。你上任也沒多久，就有人要叫你下台，我認為沒道理，不過你這個軍隊看起來是要好好整頓一下。

現在大家，尤其名嘴們說得沸沸揚揚，說這件事一定會影響到美國出售高性能武器給臺灣的意願。所以我要請教一下，到目前為止，美方究竟有沒有主動或被動告訴我們，他們對這件事情很生氣、這是嚴重洩密，因此每年一度的華美會談要延後，或者是說，他們暫時不考慮出售好的、高性能的武器系統給我們？有沒有這樣的說法？到目前為止，美方不管私底下或公開，有沒有這樣的表達？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。到現在都沒有這些說法，也沒有受到任何影響。我們很重視，也有去跟美方詢問這些事情，細節我請執行官跟委員報告。

主席：請國防部蒲副總長兼執行官答復。

蒲副總長兼執行官澤春：主席、各位委員。我們對這件事情非常重視，所以不只跟AIT的業務主管單位開了好幾次會議，也跟美方實際上的專案管理單位做過正式的查證，他們表達的第一點是，這個飛行員的頭盔不屬於機密裝備；第二，和飛機儀表板照相一事，在沒有啟動、機密資料沒有輸入之前，也沒有什麼洩密的問題，……

林委員郁方：美方這樣講？

蒲副總長兼執行官澤春：對。

林委員郁方：頭盔不是機密的項目？

蒲副總長兼執行官澤春：是的。

林委員郁方：機器沒有開動……

蒲副總長兼執行官澤春：對，沒開動，機密資料……

林委員郁方：電源沒有開動……

蒲副總長兼執行官澤春：不是只有電源。就是機密的資料要輸進去，才……

林委員郁方：OK，就是資料沒有傳輸啦！所以不算洩密。這是美方告訴我們的？

蒲副總長兼執行官澤春：親口講的。

第三點是，這對華美的軍售是沒有影響的。第四點也是唯一的關切，就是因為我們做了這麼多處分，而他們正在換訓、在教我們的飛行員飛行，所以關切我們，請我們把士氣維護好。以上是美方唯一表達的四點。報告完畢。

林委員郁方：好，謝謝。

部長，現在大家的注意力集中在頭盔。其實不要說是名嘴，我們這些在國防委員會這麼久的立法委員對這個頭盔的瞭解也很有限。我知道這個頭盔看起來滿重要的，阿帕契直升機的飛行員在鎖定目標、攻擊敵人的時候，這個頭盔大概是最重要的裝備。我現在要請教的是，他們去受訓，或者離開這個基地，去別的地方參加其他演訓的時候，帶著自己的頭盔走是沒有問題的，就像我們去演習也要帶著自己的槍，何況這個頭盔大概是根據他們的頭型量出來的，所以他們一定要帶著這個頭盔走。

高部長廣圻：是的。

林委員郁方：可是他畢竟有把頭盔帶回家；我們都看到照片了，非常清楚。但我們現在還是不太瞭解所謂洩密不洩密的問題。當然，剛剛執行官講得很清楚，美方認為這個頭盔不是什麼機敏的裝備，現在我要請教的第一個問題是，這個頭盔是不是只有跟阿帕契直升機連結的時候，資料才可以傳送？

高部長廣圻：是的。

林委員郁方：是這樣子？

高部長廣圻：一定要有通電，或靠機上的資料輸入，它才……

林委員郁方：才能開機？

高部長廣圻：才有訊號的……

林委員郁方：才有訊號的傳輸？

高部長廣圻：是的。

林委員郁方：那我請教一下，這是不是意謂著，如果他把這個頭盔拿到家裡，是沒有辦法和家裡其他的電腦或接頭相容的？是不是這樣？

高部長廣圻：據我們現在的瞭解，是不可能的。

林委員郁方：我覺得部長要把這一點查清楚。

高部長廣圻：是的。

林委員郁方：因為他畢竟帶回家2天，我們當然要做最壞的打算和災害的控損。如果行家拿到這個頭盔就可以擷取到一些資料，我講的是硬體的資料，譬如頭盔的整體設計，那麼這對我們來講，當然要考慮到一些安全上的問題。第二，如果實情不是如你們所講的，而是這個頭盔是可以跟電腦或其他接頭相容的，也就是說，它是可以在那邊發生作用的，那當然就會有更可怕的機密外洩的可能，所以你要做災害管控嘛！那究竟有沒有呢？阿帕契頭盔和F16或幻象的頭盔不一樣，或者基本的原理是一模一樣的？請問誰對這個頭盔很瞭解？是不是可以告訴我們，讓我們晚上睡得比較安穩一點，好嗎？

蒲副總長兼執行官澤春：有關這個問題，美國的直升機飛行員也一樣，因為頭盔是個裝，有一個生理程序，而且飛機不見得是飛哪一架，所以要自己帶著走。

林委員郁方：美方的飛行員可不可以把頭盔帶回家？

蒲副總長兼執行官澤春：不能帶到不必要的場合去，但是沒有談到家庭。從甲地到乙地他們也是自己帶，但是損壞他要負責。

林委員郁方：這樣我瞭解。那你可不可以回答我的問題：這個頭盔是否的確沒有辦法和其他的接頭或電腦相容？

蒲副總長兼執行官澤春：我們沒有談到這個部分，但是他們有清楚表達這個頭盔非屬機密裝備。這個我們可以……

林委員郁方：你們也有人飛過F16和幻象2000，這兩種飛機也有特殊的頭盔，請問這個頭盔是怎麼樣的？

主席：請國防部總督察長室陳總督察長答復。

陳總督察長添勝：主席、各位委員。就總督察長掌管飛行的區塊而言，這個頭盔我們曾經瞭解過，它後面有一個感測器，前面有一個目標辨識器，飛行員進入飛機座艙之後，必須和飛機座艙通電，同時軟體參數輸入之後，頭盔才有功能，才能控制抬頭顯示器、目標辨別和射控武器，當你的頭移動，武器才會根據你鎖定的目標去打。

林委員郁方：所以這個頭盔裡面本身是沒有軟體的？

陳總督察長添勝：沒有這個感測器和目標辨識器的話，是沒有用的。

林委員郁方：必須透過阿帕契直升機這個母機，才能把資料傳送出去，是不是這樣？

陳總督察長添勝：是的。

林委員郁方：傳到他的頭盔裡面去，讓他來使用、操控，是不是這樣？

陳總督察長添勝：對、對、對。

林委員郁方：所以這個頭盔裡面本身並沒有軟體的建置？

陳總督察長添勝：沒有。

林委員郁方：所以沒有軟體資料外洩的狀況，是不是這樣？

陳總督察長添勝：如果沒帶感測器出去，這個頭盔只有台幣1萬8，很便宜，幾乎是……

林委員郁方：那他帶出去的時候，有沒有把你剛剛講的那個感測器帶走？

陳總督察長添勝：我們後續會再深入瞭解。

林委員郁方：他有沒有帶走？

陳總督察長添勝：就算帶走也沒有用，因為沒有軟體。

林委員郁方：因為它一定要跟母機結合，而且要輸入數據才能連結，是不是這樣？

陳總督察長添勝：是的。

林委員郁方：所以這方面沒有顧慮？這點你們還是要去深入瞭解，而且至少要告訴美方，我們已經做了最確實的調查，這樣人家才會對我們放心嘛！

高部長廣圻：委員剛剛的提醒我們會再去深入瞭解一下。

林委員郁方：OK。

我最後要講的是，這件事情當然不好，但是我也不認為美方會因為這樣一件事情就說不再賣武器給我們，也不跟我們談後續的武器採購。我可以講一件更嚴重的事情，當初我們的F5不是飛到大陸去了嗎？林賢順他們不是飛了好幾架過去嗎？尤其是林賢順開的飛機，算是我們那個年頭最好的裝備，美方也還是繼續賣武器給我們啊！我認為武器賣不賣最主要是根據美國的整體國家利益，符合他們的國家利益就賣，不符合的話，就算有再好的理由，他們也不可能賣給你。部長，我講得對不對？

高部長廣圻：完全正確。

林委員郁方：所以我倒是覺得，我們不要自己嚇自己。我突然發現好多名嘴都變成美國專家，我們自己都不知道變成什麼了！雖然我不相信，但是出現這樣的事情，的確對我們整體的國家形象，尤其軍隊形象是不好的，如果美國有人要反對賣武器給我們，這是他們可以拿出來作文章的地方，而這也是我們需要注意的。

高部長廣圻：是的。

林委員郁方：最後我還是要替軍人講幾句話，因為我實在很擔心你們的募兵制。你知道我是從頭到尾都反對募兵制的，可是這一條路已經沒有辦法回頭了，所以我只希望有越來越多的優秀青年願意進入軍中當職業軍人。但是每次發生這樣的事情，像洪仲丘的事情和這件事情，我認為都會對募兵制有所衝擊。所以部長也應該為軍隊說一些話，畢竟每天都有這麼多飛機在天上飛、這麼多軍艦在海上航行，多數的官兵都在奉公守法，保衛這個國家，你也要替這些優秀的三軍將士們講講話啊！我們的軍人，尤其是飛行員，上次我們在法國受訓的飛行員到最後一秒鐘就讓它栽機，他也不敢自己跳傘，否則那個地方不知道要死多少人，所以連法國都對他非常尊敬。在我們自己的國土上，這樣的飛行員在過去二、三十年也多得是啊！

所以我覺得，有些飛行員調皮搗蛋，該處罰就處罰，可是對於那些優秀的飛行員和其他恪遵職守、兢兢業業的官兵們，身為部長，你也應當替他們講講話！你的職務除了對付、打擊、處罰那些調皮搗蛋、不守法的官兵以外，還有一個更加重要的職務，就是要為整個部隊打氣，當部隊遭受一些不實攻擊的時候，你也要有所辯護。如果士氣垮了，我覺得臺灣才是真正的危險。好不好？

高部長廣圻：是的，謝謝委員。

主席：請蔡委員煌瑯質詢。

蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，把國安當兒戲、把阿帕契當玩具，國防部對不起國人、對不起納稅人。既然你決定要留下來，我沒有意見，我們就改革，重建軍人武德、重建軍魂。但是部長你欠國人一個道歉，我希望你在這裡向全國人民道歉。國防部欠國人一個公道。

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。對於這類事情，我們國防部是非常歉疚的。

蔡委員煌瑯：你有向國人道歉嗎？

高部長廣圻：我們在正式的記者會上做過，今天一開始我也有代表國防部向全體國人致歉。

蔡委員煌瑯：你認為總統這樣的懲處太重還是太輕？

高部長廣圻：這個懲處是依照我們相關的一些……

蔡委員煌瑯：參謀總長被記過是史上第一遭，陸軍司令被記兩小過也是史上第一遭。

高部長廣圻：參謀總長被記是有前例的。

蔡委員煌瑯：很多人都說這叫「明處罰、暗護航」，不痛不癢，高高舉起、輕輕放下，毫無意義，它沒有任何政治責任，也沒有軍人武德的展現。你說呢？

高部長廣圻：不會，我們是針對現在的一些相關事證做了檢討，而且司令和總長他們有些是自請處分的。

蔡委員煌瑯：請你轉告司令和總長不用擔心，洪仲丘案的時候，李翔宙也被記了申誡，結果他升得更快、升得更高，所以不用擔心啦，一下就過去了！

高部長廣圻：這也表示這些高階將領對這件事情自請處分……

蔡委員煌瑯：這個一下子就過去了啦，不會痛。跟他們講一下，李翔宙就是最好的例子，馬上就升官了。

另外，你昨天向總統報告，你已經修法，勞乃成未來有賠償條款，我請問你，有這回事嗎？

高部長廣圻：今天報告裡面有談到這些……

蔡委員煌瑯：有溯及既往嗎？

高部長廣圻：我們希望針對這些受訓的……

蔡委員煌瑯：有溯及既往嗎？

高部長廣圻：我們希望針對這些受訓的，或將來因為品德不良的……

蔡委員煌瑯：所以不適用勞乃成嘛！對不對？

高部長廣圻：勞乃成就是品德不良的一種。

蔡委員煌瑯：可是不溯及既往嘛！修法哪有溯及既往的！對不對？所以這個法根本就是障眼法，聲東擊西嘛！明的是安慰國人、回應民意，實際上還是在護航勞乃成嘛！

高部長廣圻：報告委員，我們沒有要包庇誰或是袒護誰。

蔡委員煌瑯：請問勞乃成有沒有適用你們將要修的法？

高部長廣圻：這個法我們正在研議中，國防部會儘快把它研議出來。

蔡委員煌瑯：對嘛！所以就是沒有嘛！那你看今天媒體的頭版頭，說你向總統報告，勞乃成將不會領到退休俸。錯了嘛！

我再請問，什麼叫汰除？軍中有汰除嗎？我記得只有免職和撤職，什麼叫汰除？

主席：請國防部人事參謀次長室徐次長答復。

徐次長衍璞：主席、各位委員。按照任職條例，……

蔡委員煌瑯：那他領不領得到退休金、月退俸？

徐次長衍璞：跟委員報告，……

蔡委員煌瑯：可不可以領？

徐次長衍璞：如果他被撤……

蔡委員煌瑯：汰除啦！汰除可不可以領退休金？

徐次長衍璞：他現在還沒有被汰除。

蔡委員煌瑯：他被汰除的話，可不可以領退休金？剛剛部長講，他已經被列入汰除了嘛！會不會領？

徐次長衍璞：這要看他是以什麼樣的方式來汰除。

蔡委員煌瑯：汰除在你們的部隊規定裡面就只有撤職和免職，他到底是屬於撤職還是免職？

徐次長衍璞：這部分陸軍司令部正在按照其相關過失的犯行進行審議。

蔡委員煌瑯：我告訴你啦，汰除其實就是逼退啦！它最簡單的解釋其實就是逼退，而逼退就是可以領退休金嘛！對不對？你認為今天勞乃成中校爽退，領2,000多萬的月退俸，人民會甘心嗎？

主席：請國防部資源規劃司陳司長答復。

陳司長正棋：主席、各位委員。事實上國軍針對任何行為不檢或犯了違失的官兵，都依據陸海空軍懲罰法的相關規定來做，但是我要跟委員報告，……

蔡委員煌瑯：我只是問你，他爽退，領2,000多萬的月退俸，人民會甘心嗎？

陳司長正棋：跟委員報告，我們先不要講他爽退，我覺得那是一個臆測，應該就他違反軍紀的事實來認定他應該受到什麼處分，如果他受到處分的輕重程度不足以讓他停止退俸的話，我們依法就應該發給他……

蔡委員煌瑯：所以他未來不排除會被撤職，是不是？

陳司長正棋：因為他的案件陸軍司令部還在審慎偵查中，……

蔡委員煌瑯：所以他未來不排除會被撤職，是不是啦！

陳司長正棋：我們沒有這樣說。我想，撤職是法律上……

蔡委員煌瑯：那汰除到底是什麼？據我瞭解，汰除就是逼退啊！

陳司長正棋：報告委員，撤職是陸海空軍懲罰法裡面所定的一種樣態，但是如果勞中校所犯的這些違反軍紀的事實不足以撤職的話，我們就要依法行政。

蔡委員煌瑯：依法行政就是可以爽退，可以領2,000多萬的月退俸嘛！

陳司長正棋：我覺得委員這樣說並不可以劃上等號，我們還是要用法令的事實來認定他該不該領……

蔡委員煌瑯：他現在還達不到撤職的條件嗎？

主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。

郝參謀長以知：主席、各位委員。目前他是記兩大過，還不到撤職的條件。

蔡委員煌瑯：所以如果案情沒有繼續發展的話，他就是可以領一次退或月退俸嘛！

郝參謀長以知：目前沒有，但我們還是會依事實認定，後續我們會按照行政程序來辦理。

蔡委員煌瑯：我告訴大家，勞乃成未來如果選擇一次退，可以領到500多萬，如果選擇月退俸，一個月可以領5萬6,000元，如果可以領到80歲，大概可以領到2,600萬以上，請全國人民再來評評理，看犯下這種惡行的人居然可以爽退，然後享受人民納稅的血汗錢，我們居然必須養這種人到老。

高部長廣圻：這是法制啦，我們依法行政，我們會針對現在所有的事證持續去追究他的相關責任。

蔡委員煌瑯：那就看國防部後續的作法。

另外，除了這三團之外，沒有第四團、第五團、第六團嗎？

高部長廣圻：今天我一開始就有報告，第四團是依規定進來的。

蔡委員煌瑯：那有沒有第五團呢？

高部長廣圻：只要有依規定申請，我們都瞭解……

蔡委員煌瑯：沒有依規定的部分有沒有第四團、第五團？

高部長廣圻：沒有依規定的部分，我們會去找……

蔡委員煌瑯：除惡務盡。

高部長廣圻：是的。

蔡委員煌瑯：人家還說陳建財指揮官也曾經帶團去參觀，請國防部去查清楚，看看有沒有不依規定的第五團、第六團存在，好不好？如果再有的話，你要負責嗎？

高部長廣圻：這裡面很多是符合規定的參訪。

蔡委員煌瑯：符合規定就沒問題啊！

高部長廣圻：或是已經核定的參訪，這些不應該算在這裡面。

蔡委員煌瑯：符合規定就可以順便參訪阿帕契？這部分請部長去查清楚，看看有沒有第四團、第五團，好不好？

高部長廣圻：是的。

蔡委員煌瑯：另外，我希望國防部去建議請勞乃成當污點證人，因為他應該知道誰去參觀阿帕契最多，本席也要呼籲桃檢讓勞乃成當污點證人，把真相統統揭開，把那一竿子將公器當成工具、玩具的不肖長官，全部一網打盡，除惡務盡，好不好？

高部長廣圻：601旅絕大部分的官兵都是奉公守法的，至於這些人犯了不該犯的錯誤，我們絕對依規定去偵辦。

蔡委員煌瑯：另外，602旅眼鏡蛇攻擊直昇機是不是也被當成觀光的玩具，任由這些長官帶人參訪，有沒有？

高部長廣圻：602旅的部分，我請參謀長答復。

蔡委員煌瑯：甚至連關中院長都去參觀過，這到底是不是事實？

郝參謀長以知：其實參訪活動都有經過正常程序提出申請。

蔡委員煌瑯：是不是事實啦！

郝參謀長以知：是有這個事實，但他是經過合法的程序。

蔡委員煌瑯：有經過合法的程序？

郝參謀長以知：是。

蔡委員煌瑯：希望不要再被爆料還有其他非法的參訪。

另外，網路上現在一直在流傳勞乃成的性愛影片，而且繪聲繪影、直接指明就是勞乃成，這是對國軍飛行官的第二次傷害。國防部不能裝聾作啞，現在網友把勞乃成當成落水狗，詆毀他變成顯學，我不希望這個樣子。

郝參謀長以知：這不是事實，不能用網路上的影片就來認定他。

蔡委員煌瑯：沒有錯，但勞乃成現在不方便出來澄清，如果這是事實，那事情就大條了，但如果不是，國防部應該代他澄清啊。

郝參謀長以知：當然要代他澄清。

蔡委員煌瑯：這是在傷害中華民國國軍的形象！因為這已經傳到連小學生都有了，而且還把勞乃成的相片貼在性愛影片上面，這非常不道德！

郝參謀長以知：網路上常常有這種影射的事情。

蔡委員煌瑯：國防部應該光明正大的召開記者會否認它，或者用科學的方法查明事實，說這個人不是勞乃成。

郝參謀長以知：勞員已經保留法律的追訴權，他會去追究相關的責任。

蔡委員煌瑯：但勞乃成現在不方便出面澄清嘛！所以國防部有義務、責任出來捍衛中華民國的飛官，否則的話，大家都會認為中華民國的飛行官晚上都跑夜店、開轟趴，然後參加性愛轟趴。

高部長廣圻：針對這些不實的傳聞，或是有疑問的指控，無論是留下來的影片或文字敘述，我們都會澄清。

蔡委員煌瑯：國防部必須去制止啊！

高部長廣圻：我們會澄清，我們會請陸軍總部和國防部即時做說明、澄清。

蔡委員煌瑯：國防部要去找出發片的IP，制止這些人的意圖，否則這些人會一直傷害中華民國的飛行官，造成這些飛官的形象大受傷害。外界會認為他們的生活很糜爛，晚上跑夜店、帶著頭盔跑轟趴，結果現在居然還參加性愛轟趴，這還得了。如果不是的話，國防部絕對不能裝聾作啞，應該出面為他澄清，其實不是為他澄清，而是為中華民國軍隊的形象，為飛行員的形象澄清，是嗎？

高部長廣圻：是，我剛才已經向委員報告，針對這些不實的指控，我們會……

蔡委員煌瑯：你確定是不實？

高部長廣圻：根據我們現在的瞭解……

蔡委員煌瑯：你確定嗎？

高部長廣圻：確定。

蔡委員煌瑯：你最好確定哦。

高部長廣圻：是。

蔡委員煌瑯：因為有更科學的方法可以驗出影片中的人到底是不是勞乃成，但我看是有一點像耶，不過我也不敢確定，但是確實是有一點像，如果不像的話，怎麼會瘋傳成這個樣子呢？我覺得這是很不好的，因為現在勞乃成有案在身，不方便出面，而且社會有打落水狗的狀況，即使他出面講，人家也不相信，但國防部可以透過科學的方法幫他澄清，如果不是的話，我們也要去追出IP的來源，看看是誰散發出來的。

高部長廣圻：我們會來處理這件事情。

蔡委員煌瑯：因為這也會重創飛行員的士氣，如果它不是事實，我們就不能讓它傷害中華民國的陸軍，對不對？

高部長廣圻：是的，謝謝委員。

蔡委員煌瑯：請部長務必重視。

高部長廣圻：是的。

主席：請蔡委員把影片傳給本席……

蔡委員煌瑯：網路都有啊！

主席：我們要將它作為本委員會的參考與證據留存。

請李委員桐豪質詢。

李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我們主要是討論601旅的風紀整飭作為，對本席來講，本席向來是支持國防的，因為我們希望國軍能夠更為堅實，601旅的事情，對我而言，應該算是觀微知著。一件事情的發生，看起來是偶然的，其實它底下是累積非常多的能量，所以這件事對國防部而言，第一，應該用危機的態度來處理，用危機的方式來看待。第二，所謂危機就是轉機，我們看到了危機以後，應該去檢討內涵來進行國軍自我的整飭工作。我們先就危機這件事情來看，面對601旅，請問國防部做了哪些組織調整或因應作為？並不是你們今天講的就這些節點的處理，而是就現有的組織系統，你們做了什麼樣的安排，來面對蜂擁而至的各種批評或爆料？國防部有沒有一個特別的因應小組？就像剛剛蔡委員所提到的各種污衊之詞、污衊的事情，或者那是事實，我不曉得，但這些都會發生，請問國防部如何去因應？

主席：請國防高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。我們每天早上都會在國防部開會，陸軍司令部也有在開會，我們會針對當天的輿情做分析，分析完了以後，我們會針對當天的輿情提出解決的方法。

李委員桐豪：所以你的反應週期是24小時？

高部長廣圻：不是，突發的狀況會隨時向我們報告，然後我們就去處理。

李委員桐豪：以蔡委員方才的爆料為例，今天國防部所有的高階軍官都在這裡，部本部有沒有一個監測小組可以立刻就這件事情進行調查，然後在30分鐘之內或幾分鐘之內，依照事情的嚴重性立刻回應，有沒有？沒有吧！你的辦公室根本都沒有嘛！

高部長廣圻：當碰到這種狀況時，我們會立即查證，並立即處理。

李委員桐豪：本席希望國防部的動作能夠快起來，因為本席在2000年初參與全國性的競選時，對方在召開記者招待會時，我們同時就已經在監控，看到問題立刻發新聞稿緊急應變，結果國防部連一個競選團隊都不如。我再請問你，今天媒體又有新的報導，本席對於602旅是高度期待的，因為我也去看過。今天有媒體報導，有退役士官說天天飲酒作樂、爽打魔獸，為什麼？因為人人背後都有靠山！你們把601旅折磨成這個樣子，看看標題吧，我都不想在國會殿堂上唸出來，你有立刻做回應嗎？

高部長廣圻：我們有在瞭解這些事情，但有些事情是需要查證的，在沒有查證清楚以前……

李委員桐豪：你們有查證嗎？

高部長廣圻：有，這些事情我們都有在查證。

李委員桐豪：在這件事情發生後的回應時間點上面，你們有沒有做嚴格的考核？

高部長廣圻：有些事情是需要一點時間性的，我們不是一問就可以馬上定他的罪。

李委員桐豪：如果他是這樣的回應，你會用什麼樣的法律途徑來面對？因為我不希望看到媒體動不動就用這種臆想之詞做報導，他們的證據在哪裡？就上法庭處理嘛！

高部長廣圻：有很多已經查明的部分，我們都提出澄清了，但是澄清的部分，可能媒體的報導並沒有那麼廣，可是我們都有在澄清。

李委員桐豪：其實我是舉例，只是告訴你國防部在面對這個事情時，不是24小時高階長官非常關心，每天早上呈報後下指令，不是這樣的，這是一個危機，看到危機就要立刻組成特定、特有的團隊，這個特有團隊要立刻面對問題、解決問題。

高部長廣圻：對於這次的事件，雖然有些還是處理不周，但這4天的假期，國防部、陸軍司令部都在處理這些事情……

李委員桐豪：我瞭解，我只是說你在面對緊急事件，且該事件有可能會不斷抹黑、抹滅國軍的榮譽時，你要站出來啊！

高部長廣圻：是。

李委員桐豪：媒體報導李小姐說她在po網之前有先問過勞中校，這是事實或不是事實？從早上5點媒體印出來後到現在已經10點半了，如果是事實，你就應該立刻檢討勞中校當初在懲處上的等級，大過是怎麼記的？如果這是事實，你就要重新檢討記二大過是否足夠！

高部長廣圻：現在勞員的案件已經在檢方偵辦中，很多事證都在檢方手上，我們是全力配合，如果我們發現還有一些是行政調查需要處理的，我們會即刻處理。

李委員桐豪：有些事情我們根本就不需要討論，請問如果他被記三大過的話，還能領退休金嗎？

高部長廣圻：三大過有一定的撤職規定。

李委員桐豪：二大過與三大過有什麼不同？

高部長廣圻：三大過可能是一年之內列入不適服現役……

李委員桐豪：不適服現役，但媒體報導他出國訓練要有4年義務的服役期間。

高部長廣圻：這個問題我請徐次長向您報告。

主席：請國防部人事參謀次長室徐次長答復。

徐次長衍璞：主席、各位委員。陸海空軍懲罰法有二條相關規定，第一是第十條的重大過犯，第二是一年內記滿三大過可以辦理撤職，但是有關他目前違反法紀的事證，陸軍司令部正在審慎的研議當中。

李委員桐豪：我理解，我只是問三大過與二大過的後果是什麼？需不需要還有其他事情要討論，這樣就不會有社會上這些額外的疑慮？

徐次長衍璞：如果他是被記二大過，符合未來以不適服現役來辦理汰除，那是後續的問題，如果他是被記三大過，那就立刻辦理撤職。

李委員桐豪：那後果是什麼？退休金方面的結果如何？你們都可以弄得很清楚嘛！

徐次長衍璞：是。

李委員桐豪：本席今天第一個想要質詢的重點是，對於危機時刻就要用危機心態來看待，打仗不是24小時一個循環，你就把它當成作戰了嘛！不是有意要跟人家作戰，而是要提供正確資訊給社會，避免社會繼續產生各種漣漪效應，臺灣的媒體、經濟、社會都是所謂淺碟型，隨便激盪一下就會爆發，所以我希望國防部把心理的緊張變成具體的行動，這是第一點。

第二，我為什麼會說這是冰山的一角，必須從制度面來考量？601旅事件是偶發事件嗎？同樣的時間，我也詢問過海軍反潛隊在花蓮的行為、東引指揮官的行為及F-18機棚的照相行為，陸海空及前線全面淪陷，這表示601旅事件不是一件偶發事件，而是整個軍紀蕩然無存！

昨天有所謂軍事專家表示，中華民國的軍隊是什麼？為什麼會有洪仲丘事件？洪仲丘事件引發了二十幾萬年輕人出面力挺，請問其中的男性有多少？若是除以二，至少有10萬人，這10萬人有多少人當過兵？我們也除以二，至少有5萬人，這5萬人是高階軍官嗎？我相信不是，99%以上全都是義務役。

高部長廣圻：其實這幾個各軍行為都是個案，但是也顯示出我們還有很多地方需要再努力，這個我們會去做檢討。

李委員桐豪：我所要說的是，每一個當過兵的人都知道問題，當本席把601旅的事件提出來，馬上就有當過兵的人告訴我，他舉了最簡單的例子─裝備檢查，軍卡壞掉了，長官要求一星期內要修復，他申料要一個月才拿得到，這要怎麼去檢查？連個小兵都看不慣，這些當大官的難道不曉得嗎？還是一種敷衍塞責的文化呢？如果這是黃埔軍魂的話，那真的令人感到非常難過！他說「苦幹實幹、撤職查辦；大混小混、一帆風順；多做多錯、少做少錯、不做不錯；何苦跟別人、長官及自己的前途過不去」，所以我說這可以是個非常小的事情，但是這些事情全部累積起來已經到了必須要改革的時候了！

高部長廣圻：如果照他這樣講，我們的救災、戰備演訓等，平常做了這麼多的事情，包括這4天，我們空軍戰備的輸運，為了外島，海鷗直升機飛在全島救難，都在執行啊，就不是他講的那樣……

李委員桐豪：我理解，但這就是我剛才所說的，當面對媒體及社會輿論的批評時，你有什麼辦法可以證明這是污衊你！

高部長廣圻：針對這些個案，我們當然要懲處違法失職的人員，我們也認同這裡面有內部管理問題需要正視，所以我們才會召集很多幹部，不論下屬或上官，都要自我要求。

李委員桐豪：對啊，我剛才說過，我希望你們從系統性來看待，也就是從整個軍隊著手，讓人家覺得我們是精實的部隊、是能夠作戰的部隊、是現代化的部隊！

高部長廣圻：是的。

李委員桐豪：所以你們除了對於危機事件應該要立即處理之外，另一方面，也要表現出真正能夠整飭軍紀，我還沒有談到很多軍官與保防有關，因為沒有軍紀，把國家機密都洩漏出去了，那才是更嚴重的，所以我希望部長先針對這件事情，好好的讓國軍徹底改頭換面，讓人家能豎起大拇指。謝謝。

高部長廣圻：是的，謝謝委員。

主席：請陳委員鎮湘質詢。

陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。我非常能體會部長現在的心情與壓力，今天媒體也暴露了部長向總統請辭的消息，我個人認為你不僅僅是不能辭職，更要堅持到底，辭職不是逃避，任何一個幹部在職務上都有來的時候也有走的時候，我們怎麼樣能夠善盡自己的責任，尤其是高階的幹部，要有一種面對問題，解決問題的辦法，要有一個承擔責任的勇氣，而不是一走了之。部長，你認為呢？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。我是政務官，所以我認為這件事情我應該擔負責任，因為我沒有把部隊軍紀搞好。

陳委員鎮湘：對於這件事情，我希望能夠期勉所有幹部，我們做一天和尚，就要撞一天鐘，要撞得響才是好和尚，不能夠用逃避來推卸責任，我認為所有幹部都應該要有這種觀念，這是第一點。第二點，我們看到鋪天蓋地對於軍紀事件的不滿，雖然有錯，但國軍以往幾十年建軍備戰的貢獻，全被一筆抹煞，這是不對的，也是不公平的。我們不僅要注意軍紀的問題，還要考慮士氣的問題，更要考慮主任務，也就是戰力的問題，我想這點是部長義不容辭的。

高部長廣圻：是，我們會更努力把這件事情做好。

陳委員鎮湘：國軍跟敵人打仗，不會那麼簡單就被打垮，但要被我們的國人罵垮，則是很容易的。我想任何一個單位，都不能用這種鋪天蓋地的方式去做無情的追殺，這是不好的事情，也非國家之福，而是國家的危機。我們自古到今都強調文武百官，不能只有文沒有武啊！如果把武統統抹煞了，國家能夠存在嗎？當然，如果紀律有問題，我們就針對問題來解決，胡林翼將軍曾經說過：「營官不得人，一營皆廢物。」針對問題，解決問題，才是我們應有之道。國防部這幾天做軍紀檢討是對的，但那是一個形式，如何能夠發自內心的改正、在行動上作為表率，這個才有意義，而且要能夠細水長流，永遠如此。

對於大家所質疑的要塞堡壘地帶法等等，我們應該做一個全面的檢討，不是所有東西都不對，剛才部長及相關人員也作說明了，今天國軍的幹部留守，三個月不能回家，或是戰備留守不能回家，如果家屬來看是合於規定的，為什麼不能進來？我們都是學美軍的，那就看看美軍的規定，我們到美國受訓的這些成員，他們的眷屬到基地以後，首先是做任務提示，也可以讓他們上飛機，這是鼓舞士氣，要讓軍人眷屬有榮譽感，要讓軍人眷屬知道什麼叫保密，要讓軍人眷屬知道軍人犧牲不能回家是在幹什麼，這有什麼不對！如果我們這也不可以，那也不可以，那還募什麼兵啊！就不要募了！沒有人會願意來當兵的！有哪一個家長，會願意送自己的子弟去一個永遠被挨罵的單位，部長你認為呢？

高部長廣圻：認同委員的看法。

陳委員鎮湘：我們以往沒有規範的任何東西，重新加以規範這是對的，但是不能鋪天蓋地，什麼東西都否認，全部東西都否定，那當軍人有什麼意義？軍人要的就是榮譽與尊嚴，犧牲小我來成全大我，這是一個理想跟志節，如果連這點都沒有，那還當什麼軍人！如果是個人犯錯，就追究他個人就好，跟他爸爸媽媽有什麼關係，跟他姐姐妹妹有什麼關係，今天他升了將軍，是他努力來的，難道升將軍有錯嗎？難道國家可以不要部隊長嗎？可以不要將軍嗎？自古以來，要想抹煞一個人，可以有很多理由；但要成就一個人，需要他們付出多少年的貢獻，才能有這樣的成績？

我們也呼籲國人，對軍人應該有一個適度的尊重，犯錯該辦就辦，但是不要無止盡、無休止在這裡弄，這不是國家之福。我們要站在高點看，我們今天的位置，是一個非常危機的位置，我們在這種狀況下該如何生存？我們是以經貿為主，國防作為後盾，如果沒有後盾，那要如何去發展經貿？統統都是空談啊！不是嗎？

高部長廣圻：跟委員報告，我們會維護軍人的榮譽跟士氣，這是我們的重點工作。

陳委員鎮湘：再來是關於你們該如何做的部分，本席一再強調，我對你們那句「小而精，小而強，小而巧」的話是有意見的，這個「巧」字是不可以用的，要「小而實，小而精，小而強」，今天所有的問題都產生在「巧」跟「實」上面。從去年10月31日，勞乃成勞中校犯了這個錯，把東西帶出去，我們不管這個東西是否屬於機密，只要把裝備帶出去，就是錯誤的。但是我們「四清二點五查三找」統統有問題，5個月的時間都沒有人過問，到底是什麼原因？就是實在的「實」字做得不夠，所有的問題都產生在「實」啊！大家只要不犯錯就好、只要長官沒有責任就好、只要戰備訓練過了就好，到底標準、監督跟獎懲在哪裡，都要深入去探討，否則問題還是存在的。

我們希望尤其是基層的部隊，對於我們一再強調的五項要務，是以戰備訓練為核心，軍紀安全、營務營規、裝設保修、思想精神也要照顧到，這樣的部隊才有戰力。因為一個嚴格訓練的部隊，軍紀安全的事件必然會少，甚至是零。我記得在921地震的時候，國軍那麼地辛苦，但卻沒有一件違紀犯法的事情，是什麼原因？就是因為他們把所有的體力都放在工作上面，沒有時間去想這些事情嘛！然而，現在部隊鬆散、訓練不落實，只想應付了事，自然而然他就會有多餘的時間去想他不該想的問題，請問部長認為呢？

高部長廣圻：我們後續會針對戰備訓練、營務營規等事項作檢討，並會細部深入到各軍。

陳委員鎮湘：還有一點，我想從哪裡跌倒，就要從哪裡站起來。

高部長廣圻：是的。

陳委員鎮湘：你的重點就放在航空部隊、就放在601旅，看怎麼樣讓它能站起來，我所擔心的，是種子教官受到折損以後，成軍訓練會有問題，因此，要怎麼去輔導來彌補這個缺失，就很重要。我們也知道，裝備固然重要，人更重要，培養一個人不是一天的，尤其要注意到這種飛機跟一般的飛機不一樣，它是雙座匹配的，而且從機組的訓練到專業的訓練，如果沒有一個適當的過程，是完成不了戰備的，所以你不要為了表演，就把成軍典禮很早推出來，這是不行的，也是不合格的。因此，我建議召委，等到成軍訓練的時候，我們應該去瞭解它是否有按照這個程序來做。我們都知道，部隊要減少外面的干擾，不要今天這個單位來查一下，明天那個單位又來查一下，更改課表、降低標準，那是不可以的，請問部長能做到嗎？

高部長廣圻：這也是我們改進的重點項目，至於601旅的成軍，我們會按照現況，陸軍司令部也在做一些調整，我們不會急著要讓它成軍，我們會按照我們的典章制度與程序來做，只有符合才會成軍。

陳委員鎮湘：我想這個問題是當務之急，除了單機的運作，還有準則、教範等等的修改以及地空整體作戰的配合，真正發揮這個機種原有的戰力，這個飛機已經被醜化很多了，我們不希望未來優秀的飛行員不願意飛這種飛機，我們希望好的人員願意投入這種挑戰，這才是我們努力的目標。所以我期望國防部從現在開始，整個檢討主戰軍力的運用以及未來戰力的發展，應該如何做調整，如何有激勵士氣的方法，如何按照美軍教給我們的規範，綜合這些來達到我們預期的效果，並且在三軍聯合作戰方面，發揮它所扮演的角色，這才有意義。否則投資這麼多錢，不是浪費嗎？部長的看法為何？

高部長廣圻：是的，委員剛才對於整個601旅的指導，我們都有在做，因為這本來就是我們非常重要的一個部隊，我們也非常重視，所以整個戰力的形成是我們很重視的一個問題。

陳委員鎮湘：因為時間有限，最後兩個字，要「爭氣」！

主席：我們非常感謝陳鎮湘委員，兩個召委都在這邊，所以這個會期如果來得及，我們可以協調，在成軍時我們可以做一個考察。

請蕭委員美琴質詢。蕭美琴委員詢答完畢後，我們休息5分鐘。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天部長跟軍方高層到總統府，媒體報導你們是去請罪，你們在和馬英九總統談最近一系列軍紀風波跟相關問題時，我們的三軍統帥除了震怒之外，可有什麼改進的意見？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。總統對我們的期勉很深，他對於我們的軍紀、保防、士氣及戰力都非常關切，也希望我們能盡快做好這件事，以符合國人的期許。

蕭委員美琴：他有什麼具體的檢討意見嗎？

高部長廣圻：我們是跟他報告整個事件發生的緣起和缺失，以及國防部希望將來如何策進這件事情。

蕭委員美琴：那他自己沒有什麼看法嗎？沒有什麼檢討的意見嗎？

高部長廣圻：他有看法，有針對軍紀……

蕭委員美琴：他除了關切之外，有提出檢討意見嗎？其實整個社會都在關切，有很多批評指教。我現在關切的是這麼多人因為這件事記過、受牽連，大家都在批評檢討，但唯獨我們的三軍統帥，在我來看，他也是有責任啊！今天造成整個國軍軍心渙散、士氣低落、敵我不分，難道我們的三軍統帥就沒有責任嗎？他一直關切，要你們做這個、做那個，但是他自己呢？有什麼看法呢？他對自己有什麼檢討的意見嗎？

高部長廣圻：我剛才跟委員報告了，其實這一件事發生時，他就一直給我指導，希望這件事情要針對哪些方面來處理……

蕭委員美琴：那他指導的內容是什麼？

高部長廣圻：這裡面包含追查真相、毋枉毋縱，而且要坦白公開……

蕭委員美琴：你講的這些，聽起來跟外面電視名嘴、社會大眾講的，其實沒有什麼兩樣。

高部長廣圻：不是，這是真實的事情……

蕭委員美琴：我現在要瞭解的是身為一個三軍統帥，今天所領導的部隊不斷發生軍紀的問題，一年多前我們已經非常痛心了，你的前任好幾位部長因此而下台，發生洪仲丘事件時，大家說要檢討，重整紀律、重整軍心，但是今天我們的三軍統帥難道沒有責任嗎？一直在關注這些細節！

高部長廣圻：這應該是我們國防部要負起這個責任。

蕭委員美琴：細節的部分，當然是你們要負起責任，但是我們三軍統帥的領導無方啊！他自己可有檢討之意？你有沒有感受到任何他覺得自己的領導也出了什麼問題，而有自我反省的意見呢？

高部長廣圻：沒有，我覺得總統昨天跟我們講的都很懇切，而且希望我們能夠擔負後續改革的重任，並且盡快做好，我相信昨天在座的所有將領都聽得很清楚。

蕭委員美琴：每一次出事情，我們都在講檢討、改革，可是至今很多問題，一而再、再而三，重複發生，包括你們提到細部的管理問題、門禁的問題、智慧型手機的問題，可是我在你們的檢討跟改革方案裡面，看不出和過去有何不同之處。我舉例來說，現在談到門禁管理，國防部最近部本部大樓遷建及改建之後，其實有很多高科技、新型態的門禁系統，誰進誰出都要刷卡、掛識別證。可是現在都什麼時代了，許多軍營營區進去都還是用手寫登記的，寫上誰要會見誰，有的甚至還不必填。今天你們宣稱國軍可以掌握M503航道上有多少架各式飛機正在航行，可是你們可以立即掌握到任何的營區裡，現在有幾個外來的訪賓正在裡面洽公或懇親嗎？有沒有這樣的機制及系統？

高部長廣圻：這也是我們這次檢討的部分，我們昨天……

蕭委員美琴：這是一個全面的問題。今天媒體又報導有第四團，如果你們有一個像部本部的門禁系統，理論上電腦隨時監控，馬上就知道進出多少人，怎麼會事發這麼多天，現在又有一個案外案，會不會明天又發現過去這一、兩年還有其他團、其他人也做了一樣的事。

高部長廣圻：在假日期間，官兵按正式的程序辦理會客，這是合於規定的，每個營區都在做。

蕭委員美琴：我現在不是問你合乎規定的，現在是問你，跟勞乃成中校做一樣動作，把親友帶進去，直接碰觸這些高規格軍備的作為……

高部長廣圻：有關第四團，我們目前瞭解是沒有的。

蕭委員美琴：你們怎麼確定沒有？你們自己也說了，機棚裡面沒有監視器，機棚幾點幾分打開、關閉，理論上都應該有電子系統留檔，不是你們一個……

高部長廣圻：它有監視器。

蕭委員美琴：有全部錄下來嗎？所以你們可以從監視器畫面查到過去這一年中……

高部長廣圻：其實我們營區設有部分的監視器，重要地點都有監視器，委員剛才講的會客室裡面或會客室的即時影像，現在我們也在研究如何傳回到……

蕭委員美琴：有關監視器的問題，在一年半以前發生洪仲丘的悲劇時，我們全部都檢討過一次，我們怎麼掌握、它該怎麼管制、這些錄影影像的儲存、畫面的監控，甚至是看到一些異於常理，不該發生的畫面時，該怎麼層層上報，這些問題，過去我們全部都檢討過，但是今天卻還是再次發生。

部長剛才講到合乎規定的會客，這部分我們也應該做一個制度性的全盤檢討及瞭解。但我也認同剛才陳鎮湘委員提到的，軍人需要榮譽感，如果他的家人、親人，能夠理解他正在為國家所作的努力以及辛苦，甚至有些更了不起，因為他的工作是更高危險或高難度，包括操作一些軍備或是體能上的一些挑戰，讓家人可以分享他的榮譽感，是一件很重要的事。但過去我們也有規劃懇親會，也有Family Day，難道這些不夠嗎？因為不夠，所以還要再以私人方式私自帶進去？如果是在一個照相、碰觸皆有管制，且在某些距離範圍內，在營官兵的親人可以制度化的理解、了解他們在部隊的成就，進而支持，給予家人更大的鼓勵，這部分你們過去也有規劃，怎麼還會發生這些不符合會面機制、不符合懇親機制的作為？

高部長廣圻：這次就是他沒有按照規定來做，因為他有一些特權的想法，這都是我們後續要宣導，甚至要改進的地方，以統合我們營區管理、門禁管理的相關規定。

蕭委員美琴：回到剛剛門禁管理的問題，現在都已經是什麼時代了，你們確實有很多營區還是以手寫、電話詢問方式陳報，沒有辦法像部本部一樣，進入到科技化管理的時代，說真的，我們很多委員都去過美國DOD，甚至美國其他官方機構，他們進進出出的管理都很嚴謹，我們每個人都有會客牌，而這個會客牌是什麼人、查驗什麼證件，也都全部一清二楚，而且可以永久存檔留紀錄，是不是我們的所有營區也能比照這個方式？

高部長廣圻：是，針對所有營區我們會慢慢檢討，不過現在一些大的營區都有類似委員提及的相關警監系統，或是一些規定……

蕭委員美琴：大概有多少百分比的營區是已經進入現代化門禁管理機制？

高部長廣圻：現在警監系統在國軍幾乎是很普遍的。

蕭委員美琴：我想應該不只是硬體的建置，顯然有些人進去是沒有在管理的，甚至連輸入、查驗相關證件都沒有。

高部長廣圻：委員講的沒有錯，這是人的執行……

蕭委員美琴：甚至現在還出現所謂的幽靈外勞，因為有些外勞說他沒有進去，但傳言又說有外勞進去，到底誰進去，誰沒有進去，既然你們有監視器畫面，調出來比對不就很清楚了嗎？到底有沒有比對過？

高部長廣圻：那天我們正要調監視器畫面時，桃園地檢已經介入了，相關畫面都已經移給他們了。

蕭委員美琴：所以現在都已經在地檢，由他們進行比對？

高部長廣圻：對。

蕭委員美琴：另外，有關智慧型手機問題，其實現在有很多管制的軟體，對於照相功能、定位功能，如果我們覺得可能有傷及資安的風險，都可以直接植入智慧型手機進行管理，但據我的了解，現在你們為了怕一些基層士兵因不滿而爆料，每天派專人看他們的臉書，這些作為都重於實質管理，是不是這樣？

高部長廣圻：報告委員，我們的管理是根本，至於手機的管控，我們是……

蕭委員美琴：這部分已經有很多現代化科技跟技術可以管理，譬如到一定營區、一定設施範圍內，把手機blackout，讓手機無法發揮特定功能，譬如照相等等，這些你們早在研究前年發生國防部內部悲劇時，就應該要改進了，現在照你們這樣的研究、檢討、改進速度，我想是不行的。當然大家都很心痛，我們也不想看到軍心士氣渙散到這樣程度，我們也希望有一個強而有力的部隊，但要有一個強而有力的部隊，上到我們的三軍統帥及你們這些高層軍方將領的管理，是不是能與時俱進，是不是現代化，是不是可以納入新型態科技和人性管理、門禁管理等等，兼顧人性化的需求及整體軍隊的尊嚴，是非常重要的。本席直言，如果我們的軍人自己不尊重自己的工作，不尊重自己的職責，那就不能期待社會對你們的尊重，人必須要先自重，這是軍中上上下下共同要面對的問題，希望你們早日對如何提振國軍士氣、重振軍方在國人心目中是一個真正有實力保家衛國、守法守紀的部隊，提出相關方案。

高部長廣圻：是的，我們會儘快提出。

主席：現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。處理臨時提案。

進行第1案。

1、

現行軍事設施之禁限建範圍，除以要塞堡壘地帶法明文規範外，另又以國家安全法第五條授權國防部會同內政部公告「海岸、山地及重要軍事設施管制區與禁建、限建範圍劃定、公告及管制作業規定」。查要塞堡壘地帶法自民國二十年公告後，最後一次大幅修正是民國四十八年，最近一次修正是民國九十一年，微幅修增訂四條；而最近一次依要塞堡壘地帶法公告軍事要塞係民國九十六年。

然近年國防轉型，建構「小而精、小而強、小而巧」的軍事武力，又推動精粹案及國防部組織再造，過去所公告之要塞堡壘是否仍合時宜，容有檢討之必要；又另以國家安全法區分重要軍事設施管制區，是否必要，亦應檢討。

爰此，要求國防部於本會期結束前檢討要塞堡壘地帶法、國家安全法第五條之修法及公告區域，重新整合、檢討全國要塞堡壘及重要軍事設施管制區之劃設，並向立法院外交及國防委員會提出專案報告。是否有當，敬請公決！

提案人：江啟臣　　詹凱臣　　楊應雄　　陳鎮湘　　李桐豪　蕭美琴

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席稍作修正，徵得其他兩位提案委員的同意，把第二段：建構「小而精、小而強、小而巧」，修正為「小而精、小而強、小而實」。

主席：請陳委員鎮湘發言。

陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席同意江委員的意見，但是建議將「小而實」擺在最前面，因為在「實」以後，才能談「精」、談「強」，也就是修正為「小而實、小而精、小而強」。

主席：請國防部作戰及計畫參謀次長室周次長說明。

周次長皓瑜：主席、各位委員。提案的最後一段：「爰此，要求國防部於本會期結束前檢討要塞堡壘地帶法……」這需要和內政部會銜認定。另外，提案要求我們在本會期結束前向立法院外交及國防委員會提出專案報告，請問在「專案報告」之前可否加上「修法進度」4個字？

主席：請國防部法律事務司周司長說明。

周司長志仁：主席、各位委員。國安法的主管機關是內政部，我們這樣做會越權。

江委員啟臣：那就把內政部加進去，同時提出修法進度專案報告，這兩點本席同意。

主席：提案委員同意，本案修正通過。

進行第2案。

2、

查台中和平、谷關地區地理位置偏遠，當地居民醫療資源長期匱乏，僅週末設有醫療站，且以服務遊客之意外傷病為主，當地民眾日常就醫必須遠赴外地，相當不便。

爰此，建請國防部於一個月內評估國軍臺中總醫院至谷關地區長期駐點，提供民眾日常就醫診療服務之可行性，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告。是否有當，敬請公決。

提案人：江啟臣　　詹凱臣　　楊應雄　　陳鎮湘　　李桐豪　　蕭美琴

主席：請國防部軍醫局吳局長說明。

吳局長怡昌：主席、各位委員。這個提案涉及區域醫療資源分配和運用的問題，屬於衛福部的權責，所以國防部建議將第二段改為：「爰此，建請衛福部協調國防部於一個月內評估台中區域醫療網至谷關地區長期駐點，……」這樣就可以用整體區域資源來支援服務，謝謝。

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。由於我們是外交及國防委員會，所以是以國防部為主，如果提案寫「建請衛福部協調國防部」，在本委員會是有點奇怪。而且本席提案的標的寫得很清楚，是請國防部評估國軍台中總醫院至谷關長期駐點的可行性。至於評估的過程，國防部想要請教衛福部，本席沒有任何意見，你們可以去做。最終，我們是要求你們提出評估報告，說明行或不行或是建議怎麼做。

主席：如果只寫「國防部」，國防部將沒有依據和衛福部連繫，因此可不可以顛倒過來，改成「建請國防部會同衛福部於一個月內評估……」？這樣可以接受嗎？

吳局長怡昌：國防部的建議是由台中區醫療網，而不是單一一個醫院來支援。

主席：這不一樣，這又是另外一個議題了，我們先弄好國防部和衛福部這部分，你們同意本席的建議嗎？

吳局長怡昌：是，改成「國防部會同衛福部」。

主席：你們另外一個議題是什麼？

吳局長怡昌：和平、谷關地區醫療資源的分配，權管並不是國防部而是衛福部，所以如果只標定國軍台中總醫院，那麼其他醫院醫療資源的運用就可能略有不及。因此我們建議改成「……評估台中區域醫療網……」因為這是屬於區域醫療資源分配和運用的問題，並不是單一一個醫院的問題。

江委員啟臣：我覺得很奇怪，你們評估時就可以寫整個台中地區醫療網的問題，何必在這裡計較那幾個字。

吳局長怡昌：了解。

江委員啟臣：醫療網有這樣的缺漏，你們如何幫忙解決？大家都是公立醫院，只是一個是軍方醫院，一個是衛福部的醫院，還有一個榮總醫院，不同體系之間可以協調。沒有道理說同樣付納稅錢，身體卻沒有得到同等的照顧。

吳局長怡昌：是，謝謝指導。

主席：前面已經決議修正為由國防部和衛福部會同辦理，後面怎麼寫倒是無所謂，所以這部分就按照江委員的提案通過。

進行第3案。

3、

本院委員蔡錦隆等委員，有鑑於軍紀整肅連坐須顧及全軍士氣及合理性，建請國防部長於本次軍紀整肅行動中，除受懲處當事人外，以不影響基層士官兵正常休假，亦不影響其他各單位軍士官兵之正常休假及作息，以維持全軍士氣及軍紀整肅之合理性。是否有當，敬請公決。

提案人：蔡錦隆　　詹凱臣　　楊應雄

連署人：陳鎮湘　　李桐豪　　蕭美琴

主席：請國防部人事參謀次長室徐次長說明。

徐次長衍璞：主席、各位委員。首先，這次軍紀的要求並沒有影響基層士官兵的正常休假。其次，我們建議提案修改3個字，將3處「整肅」改成「整治」。

主席：提案委員蔡錦隆委員同意，那就修正通過。

臨時提案已處理完畢，接下來請蔡委員錦隆質詢。

蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。3月29日李姓藝人上傳照片，4月3日監察單位才知道這件事，也有調查送傳回去，裡面提到有帶團、沒有外國人。後來是桃園檢方查扣資料，才發現裡面的內容。換言之，國防部並沒有在第一時間掌握整個狀況，這是不是和總督察長室有關？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。國防部知道此事之後，就派總督察長室相關單位去了解，當然陸軍司令部比我們還早去601旅。

蔡委員錦隆：4月3日第一次回報的內容是什麼？

主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。

郝參謀長以知：主席、各位委員。4月3日我們去調查時，勞員表示他當初是帶了20名親友，也把親友的名單開給我們。第二天檢調開始調查，我們的行政調查就暫時停止，避免影響司法調查。勞員在第三天遭司法調查時，檢調人員有司法偵查權，他們告訴他必須講實話，所以他對檢調講的話和我們當初調查時講的不一樣。

蔡委員錦隆：監察官有報告，督察室有報告，總督察長室也聽取報告，所以才會演變到今天的狀況。

郝參謀長以知：是，他有欺瞞的現象。

蔡委員錦隆：我們太相信整個系統，對不對？542旅洪仲丘案不是這樣嗎？第一時間是最重要的時間，我在想是不是督察系統出了重大問題？為什麼在第一時間無法把正確訊息送到國防部對外公布呢？

郝參謀長以知：調查必須交叉比對，最後才能得到答案。

蔡委員錦隆：現在讓民眾感覺的是官官相護，他怎麼說，我們就怎麼算，所以什麼事都沒有，一切太平。

郝參謀長以知：跟委員很嚴正地報告，絕對沒有官官相護，檢察官也是經過一點一點去交叉比對之後才問出來的，第二天檢調就開始介入了。

蔡委員錦隆：對，所以當時督察室也沒有向當事者查清楚，就直接送上來，你們也都照本宣科？

高部長廣圻：報告委員，其實絕大部分的事情有還原到一定的程度，您說的沒有錯，在人數上的確查核不實，還有一些有所隱瞞，我們沒有去交叉比對，因為在這麼短的時間無法完全釐清這件事，而且第二天我們可能就要提出說明，陸軍總部在……

蔡委員錦隆：連媒體、百姓都知道，你可以調監視器來看，不就清楚了嗎？

高部長廣圻：那個時候已被查扣，陸軍司令部想要去看的時候……

郝參謀長以知：第二天檢察官到的時候，就已經查扣所有錄影器材。

蔡委員錦隆：第一天要報出去之前，不用先看一下嗎？不先檢查一下，就照他所寫的，完全照本宣科送上去，那我們要督察室幹什麼？

高部長廣圻：報告委員，這一段我們查證不夠周延，我們也針對督察室相關失職和不夠周延的人員進行檢討。

蔡委員錦隆：如果我們的頭盔不是機密，601旅不是軍事要塞，你也要在第一時間講清楚，本來是一個非常好的國民教育機會，現在卻變成眾說紛紜，讓全民誤解，損害國軍形象，那誰該負責？本席看到有些報導，覺得很難過，李姓藝人還問可不可以把照片PO上網？在飛機內可以拍照片嗎？就連士兵帶智慧型手機都要受罰，他還回說OK，竟連一些基本常識都沒有，所以在第一時間不講清楚，倒楣的事情就自然來了。本席認為如果總督察室是用這種態度來處理的話，人民對國軍的觀念是不會改觀的，如果你們每件事都是用這種方式處理，讓人民感覺你們就是官官相護，不照實呈報，那類此事件一而再、再而三發生將無可避免，所以本席認為你們整個監督單位是應該要大力檢討。部長，你覺得呢？

高部長廣圻：跟委員報告，我剛剛跟您報告……

蔡委員錦隆：這個監督系統要不要嚴正檢討？

高部長廣圻：我們有針對這次整個督察系統的反應、調查，缺失及失職的地方進行檢討，我們沒有官官相護，我們可能在這邊……

蔡委員錦隆：但人民的感覺就是這樣，你們不照實呈報，你們完全照他所講的來處理，那這樣就不需要督導室？以後就叫當事者直接寫一份報告給國防部就好，然後你們就照本宣科，我們監督單位應該要去……

高部長廣圻：我們會強化我們行政調查的程序及功能。

蔡委員錦隆：至少要去查清楚，對不對？這次犯錯的是軍官，位階是中校，但是本席看是全營都要連坐處分，對不對？

高部長廣圻：沒有到全營。

蔡委員錦隆：有沒有管休？

郝參謀長以知：沒有。

蔡委員錦隆：其實我們每次出了問題都是一樣，要管休08、總檢討會，全部一起來，看起來規模非常大，其實什麼都沒有，對不對？

高部長廣圻：針對這次作戰隊有被接受調查的，或是一些真正在輪值戰備的……

蔡委員錦隆：都沒有管休嗎？

高部長廣圻：他們是延誤休假，也已經補休，且不是全營，可能剛好是因調查所需，所以需要他們留下來，後面我們則即刻讓他們補休。

蔡委員錦隆：以前我們常講要連坐，其實上級犯了錯，下面的士官不應該連坐受罰，因為他沒有管轄權，對不對？而之所以要求上級要連坐，是因為上級有管轄權，但沒有管好，所以本席剛才之所以說總督察長室，就是基於這個道理，就因為你是上級，督察室也一樣，所以監察官的報告，應該要弄清楚，然後再往上呈報才對。尤其這次對那些不受牽連或不受影響的全體士官兵，應該要讓他們也能如期休假，該洞八就洞八，甚至表現良好的，也要跟以前一樣，讓他們回歸正常，好不好？

高部長廣圻：是的。

蔡委員錦隆：首先我們希望不要影響到其他不相關人員的管休或洞八，甚至他們整個作息，才不會牽連到其他無辜的人，全軍也不必開檢討會，因為其他單位沒有，但是整個教育系統，應該要嚴正的讓所有的人了解什麼是該做的？什麼是不該做的？

高部長廣圻：是的，昨天我們也要求教育系統針對這些事情進行強化，至於其他軍種，除了要了解這個案例，也要檢視自己的部隊裡面，是不是有這些情形，必須做一個調查或了解，同時也做改正。

蔡委員錦隆：要講軍紀，不如從教育著手。我想這次把頭盔帶出營區的部分才更嚴重，本席認為他身為一位長官，負責管理士官兵，長官硬著頭皮要把頭盔帶出去，誰敢攔他。你覺得對該名士官兵的管理方式是否要照實呈報沒有放在固定的位置上？或是直接說報告長官，頭盔不能帶出去，你們有沒有作明確規範？

高部長廣圻：他沒有按照我們的規定，應該有一些放行的……

蔡委員錦隆：士兵是否可以喝令要他停止，不要帶出去？

高部長廣圻：衛兵本來就應該有這個權限。

蔡委員錦隆：有這個規定嗎？縱使他有這個權限，他敢嗎？

高部長廣圻：若帶走任何物品，一定要有放行條，這次他可能連放行條都沒有。

蔡委員錦隆：連保管人沒放固定位置都沒人知道？就這樣大喇喇的帶出去，沒有人敢擋，所以在管理這些士兵時，是否應該有更明確的SOP？賦予他權利，不管是誰，就算是部長，也不能帶出去，對不對？

高部長廣圻：是的。

蔡委員錦隆：是否應該如此？

高部長廣圻：應該如此。

蔡委員錦隆：但是，現在有這樣做嗎？

高部長廣圻：現在我們開始要求不論官階、不論大小、一視同仁。

蔡委員錦隆：所以一視同仁的SOP要做好，四月七日本席也曾發表過要損害控管，這是很重要的。

高部長廣圻：是的。

蔡委員錦隆：這件事情我們應該趕快釐清，向國人交代清楚。本席也覺得部長確實有魄力，願意承擔責任，但是，不是部長有魄力就夠了，包括我們未來教育的SOP，一定要找回軍人的榮譽來，所以從這次事件，我們應該也得到教訓。另外，再請問美方對整個事件有沒有進行關切？

高部長廣圻：我們剛才報告過，美方對這整件事情並沒有受到任何影響。

蔡委員錦隆：會不會影響台美關係？

高部長廣圻：不會。

蔡委員錦隆：會不會影響日後我們向美國採購機敏性武器的機會？

高部長廣圻：我們現在所了解的，應該是不會。

蔡委員錦隆：應該不會。

主席：請國防部戰略規畫司張副司長答復。

張副司長文碩：主席、各位委員。跟委員報告，這件事情發生之後，不管是AIT的發言人或是透過我們既有的管道跟AIT的人連繫，他們都很明確地告訴我們，這件事情不影響我們雙方的軍事交流與安全合作，所有的計畫都照正常在執行當中。

蔡委員錦隆：最後請問部長，會不會因為這個事件就關閉整個營區的開放？

高部長廣圻：不會。我們會把這些規定重新檢視一遍，我們不會限制營區的開放，或是全民國防的活動。

蔡委員錦隆：對，因為我們的募兵跟全民國防的運動，還是要辦。

高部長廣圻：我們會去減少一些不必要的活動。

蔡委員錦隆：所以我想這次最重要的，就在管理的機制跟教育，也希望國防部能夠幫他做好，好讓我們的軍人能找回他們的榮譽感，謝謝。

高部長廣圻：是的。謝謝。

主席：我在此要向馬文君委員致謝與致歉。馬委員在3月下旬時同意本席的要求，由他安排今日的考察行程，不過後來本席取消考察，改為專案報告，給馬委員帶來很大的不便，在此特向馬委員致歉。

現在請馬委員文君質詢。

馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，並不會有什麼不便，而且大家應該會更關切今天的議題。針對航特部601旅事件，這幾天大家已討論得很多，所以我希望能從根本解決問題。對李蒨蓉，除了白目與傲慢外，大家也許還各有看法，卻也因此突顯出軍中法紀問題。尤其最近網路傳言很多，說什麼來治星星的你，因為這個事件導致很多星星受到牽連，這些問題，我希望可以根本解決。

因為此次事件，軍方開了很多檢討會，也擴大對智慧型手機的檢查，但這類的檢討會對未來國軍的精進有什麼影響？其具體作法與改變為何？

主席：國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。我們確實有必要且儘快召開檢討會，會上我們檢討缺失，看出問題，並針對問題、解決問題……

馬委員文君：如果是部長的座車進出營區，請問衛兵要不要檢查？要不要看一下？

高部長廣圻：當然要。

馬委員文君：如果衛兵沒有檢查的話，要不要懲處衛兵？

高部長廣圻：我會要求他檢查。

馬委員文君：如果部長能以身作則，連座車都受到檢查，那麼總長、副總長、司令等等就會上行下效，一視同仁，這點可否請部長貫徹執行？

高部長廣圻：昨天已向全軍指揮官提出這點要求，也就是以身作則。

馬委員文君：針對這次事件，大家都討論的非常多，而本席則比較擔心頭盔問題。縱使國防部說頭盔沒插電，但我認為那仍舊是一頂極機敏的頭盔，部長，你們有沒有查勞員離營的過程？途中有誰經手過？是否有被植入晶片，施以逆向工程？今天中科院有派員列席，我想中科院應該很清楚何為逆向工程，所以我想知道有沒有這樣的可能？畢竟他已經帶頭盔離營而未被發現，那麼可以想見有很多軍品，尤其是具有機敏性的軍品就這樣不知不覺被帶出營了！因此，我最擔心逆向工程的問題！你們有沒有檢查現在頭盔的狀況？我們有沒有能力檢查？這是美國賣給我們的機敏軍品，美方不見得會讓我們這樣做。勞員回營區後，使用了幾次頭盔？上過哪些飛機？這些都查過了嗎？有做損害控管嗎？以上問題請部長簡單回應。

高部長廣圻：這次是因為飛行任務需要才把頭盔攜到……

馬委員文君：我知道他帶出去了……

高部長廣圻：是的，他只是沒有歸到定位……

馬委員文君：國防部不要先急著幫他講話……

高部長廣圻：我不幫他講話，因為他所做的程序就是錯的！

馬委員文君：我之所以會特別提出上述問題，乃因這頂頭盔具有機敏性，涉及層面非常廣。國防部說頭盔沒插電，沒有與飛機連線，所以沒有洩漏機密的可能。現在勞員可能無法繼續待在軍隊裡，甚至會在很短時間內被汰除，那麼在被汰除後，如果他心生怨懟，被吸收了，請問怎麼辦？以前大家不知道阿帕契頭盔長什麼樣，現在頭盔已經被拍照了，其外型、結構也都被知道了，所以他退役後，是不是有可能被吸收？我知道飛行員都要熟背儀表板，以便熟知相關功能、措施與連接，因此，對於他腦袋中已經有的這些東西，我們有沒有做有效控管？像空軍飛行員有旋轉門條款管制嗎？

高部長廣圻：有！只要涉及軍事機密，一旦離開軍中，至少要管制2年以上！

馬委員文君：一般不都是3年？

高部長廣圻：看是極機密、機密……

馬委員文君：我要確定他有沒有。陸航這個飛行員有管制嗎？

高部長廣圻：有。

馬委員文君：空軍有嗎？

高部長廣圻：有。

馬委員文君：這是我比較擔心的問題，至於我剛才提到的幾個問題部長可以答復嗎？

高部長廣圻：誠如委員所說，我們也很重視這問題，因此特別就頭盔問題詢問美方，畢竟這是國人與我們所關切的重點。細節方面，我請執行官向委員報告……

馬委員文君：不必陳述美方的說法。我想知道的是。因為他帶頭盔離營了，以致你們無從得知是否有其他人接觸過頭盔？也無法知道頭盔是否被動過手腳？我認為這才是需要調查的！畢竟逆向工程不是什麼困難的技術……

高部長廣圻：既然委員提到了，我們就會注意這問題。

馬委員文君：這才是我想特別提醒的問題。如果他帶頭盔去跑趴，這樣頂多就是被弄壞；但如果真發生我所擔心的那幾個問題，那麼後續影響就很大了！我認為美方所擔心的也在於此。

高部長廣圻：到目前為止，還沒有發生這類的危安事件，至於委員所提到的問題，我們會……

馬委員文君：這件事才發生幾天，如果你們不查，他也不會承認。但我認為既然頭盔被帶出去了，就是會有這種可能，所以我希望國防部可以就此進行調查，畢竟這才是軍方應該擔心的問題。

其次，陸軍特種作戰部隊屬於尖端科技戰力的一環，不過國防部也提到，每年都會有開放參訪的時間，既是如此，就必須做好SOP，哪些可以看，哪些不能看都要弄清楚。此外，如果軍官的親人前來探望，那就是看可以看的範圍，如果因此被懲處是比較不合理的！但若是督導不週或管理問題而被懲處，那是應該的！所以國防部要定出規則，讓全軍知道哪些可以看？哪些不可以看？哪些可以靠近？哪些又是根本不能碰？阿帕契是何等昂貴又機敏的機種，豈能任人上上下下？這又不是報廢軍艦或報廢飛機、坦克，隨意擺著，任人參觀？我希望國防部能明確定出規則。

接下來我想替國軍弟兄講講話！現在除了立法委員受到選民所託，前往營區考察外，監察委員也會去巡察，所以我認為必須對各營區開放的條件做出規定，以因應招募宣傳的需要及其他雜七雜八的項目，如退役將領參訪、戰力展示等等。但不知大家有沒有想過，國軍部隊弟兄為什麼還得執行這些奇奇怪怪的任務？他們本來應該是奉命堅守駐地、機場及航空器，現在這樣做，會讓他們失去警覺，因為習以為常，每天都發生，他們也失去自己的核心價值，而因為這個事件去做懲處，我認為已經是本末倒置了，部長對此有何看法？

高部長廣圻：我們是針對違反規定者，才會做這些事情。

馬委員文君：不只違反規定……

高部長廣圻：合乎規定的，我們不會做任何……

馬委員文君：但這是比較特殊的戰力部隊，有必要如此頻繁開放嗎？

高部長廣圻：當然我們會檢討這部分。

馬委員文君：我說他的核心價值不見了，因為整天都在應付這些任務，反而把應該做的部分疏失掉了。

高部長廣圻：我們會全面檢討開放的範圍和單位，我們都在檢討。

馬委員文君：希望儘速訂出一個標準，讓大家知道怎麼做，否則他們是很標準的人情看板和答錄機，整天都在應付這些，這次事件之所以會讓大家很不滿，原因也就是在此，很多民眾沒有辦法去參觀，顯見你們開放的對象是有區隔的。

另外，很多軍紀案件發生之後，很多主官被拔掉或受到處分，其實包括部長說要請辭，本席都反對，因為你接任部長的時間並不久，而很多現象是長期以來就已經存在的，尤其是軍隊的軍紀問題。本席在此特別要求督察長室、保防和軍紀監察等單位要負很大的責任，比如私自把頭盔攜帶出去、在營區自由進出到鬆散的地步，照理講任何營區都應該要嚴格管理，航特部更是特別，而陸軍裡面最熟悉航特部的就是航等部本身，但是包括政風單位、保防單位等，其實都是航特部自己的人在管理自己，所以很難發現其他問題。試想政風室為什麼是文人的單位？因為它跟其他組織沒有辦法連結，我相信還有很多類似航特部這樣的問題存在，因為都是自己管理自己，因為他們不願意讓人家知道，也不可能讓人家知道，希望未來有機會對這部分調整，應該換的就換，要用適當的人員去管理，才可以發揮牽制的功能。

高部長廣圻：是的。

馬委員文君：現在發生軍紀問題的頻率很高，每次都要處分很多人，有很多人被拔官，即使有再多的信心都不夠，希望部長要澈底從根本檢討。

高部長廣圻：是，謝謝委員指導。

主席：請楊委員應雄質詢。

楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。幾天來，國軍的士氣大傷，每天媒體大肆報導，特別是針對601旅事件，雖然部長的報告裡面提到可能會觸犯國家機密保護法、陸海空軍刑法、一般刑法以及要塞堡壘地帶法，甚至違法營規等等，綜合來看，不管勞中校是否真的觸犯到以上這些法，部長認為有哪些不恰當的地方，你們已經整理出來了嗎？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。第一是組織文化方面，有特權的想法；第二是對於所有的營規和門禁……

楊委員應雄：比如把頭盔私自帶出營是觸犯什麼法？隨便帶人到營區是觸犯什麼法？他目前可能觸犯的法有哪些？部長可以簡略提出嗎？你們是不是整理出來了？

高部長廣圻：把軍品攜帶出去就是違反法令規章，剛才委員也有提到，他觸犯到我們的典章制度和法律規定，我們已經移交給桃園地檢署偵辦。

楊委員應雄：他還用了一個日本假名字，這觸犯了什麼？

高部長廣圻：應該是偽造文書。

楊委員應雄：國防部受到這樣打擊真的要痛定思痛，完完整整的去面對這些問題。請問部長，一般我們期待國軍應有的責任和作為是什麼？

高部長廣圻：保家衛國、保護人民。

楊委員應雄：也就是說，在作戰時要保護人民安全，而在平常時的一些特殊狀況，大家也期待國軍出現。

高部長廣圻：是的，包括救災、救苦、救難，我們都要做。

楊委員應雄：面對國軍在這一個禮拜以來被打趴的情況，本席心裡很難過，可能社會對於國軍的期待是當人民需要國軍的時候，國軍就要在，而當國軍出現問題，我們也認為這些問題是需要檢討的，只是社會輿論都沒有給予正面的鼓勵。事實上，幾年來國軍在救災方面的表現，包括復興航空救災和對離島的疏運，就本席的體會是國軍對這部分付出很多的心力，本席所要講的是，發生的事情要去檢討，但是國軍的尊嚴不能完全被打趴。國軍經過精粹案、精實案、勇固案，其實在組織變革和組織結構上都有很大的變化，現在整個都已經精簡了，有很多的職缺也沒有了，經過精粹案、精實案、勇固案，部長是否覺得國軍在軍心方面是有些浮動？

高部長廣圻：絕大多數的國軍不論在戰訓、救災方面所做的表現，相信國人都很肯定，我個人也非常肯定國軍前一段時間所有的表現。針對發生這個案子，我們當然很遺憾，我們也要深刻檢討，我們會對這個事情引以為鑑。

楊委員應雄：當然是要檢討，我剛才提到的重點是，最近國軍發生的現象，就是因為組織上變革和組織結構上發生變化，國防部沒有整體思考這些問題。在實施精粹案、精實案、勇固案之後，很多職務的編制都縮小了，國軍內部軍心不免有點浮動，部長是否認為有這樣的現象？

高部長廣圻：不是軍心浮動的問題，而是說我們在精簡的同時，可能很多業務也要併同……

楊委員應雄：這會不會影響到紀律方面的控管？因為變革後把很多職缺都刪除掉了，編制縮小了，可是在組織結構上又碰到新的問題，比如未來沒有義務役了，改為志願役，從志願役的結構來看，其實我們的戰鬥部隊不足，男女比例也有調整，國防部有沒有從這些基本面去思考過？

本席繼續請教政治作戰局王局長，局長，我之所以提這些，就是要說明有時候現在發生的果可能有些原因，現在發生的現象可能有一些背景，這幾年發生了很多狀況，三不五時就出一些軍紀上的狀況，會不會是因為國軍在組織上做了變革、在結構上發生了變化，所以使國軍的內心也產生不同的變化？本席一直覺得不應該是這樣子，可是事實上三不五時就會出現一些狀況，政治作戰局有沒有就這個區塊從更深層的心理面去研究？因為結構變化或組織變革，國軍未來整個領導統御方式應該要做怎麼樣的調整？你們有沒有做過這方面的研究？

主席：請國防部政治作戰局王局長答復。

王局長明我：主席、各位委員。根據我個人的體會，並不會因為這樣子而造成這樣的結果，但是局裡面很重視，我們都有在做定期的輔訪，也有到基層部隊做一些問卷調查。個人覺得，隨著時代環境的變化，我們的確有很多地方要與時俱進，所以在治本上，我們自己軍官幹部要以身作則，在教育面向上是我們可以再去深化的地方。

楊委員應雄：局長，你講的是基本的原則，我們一進部隊，特別是軍士官受訓練的時候都是這樣要求的。可是我個人覺得，現在這種現象真的可能是因為一些潛在的因果關係，既然政府要從徵兵制改為募兵制，是一種完全不同的體制，現在我們跟大陸的關係也不一樣了，所以國軍在認同上會產生很多模糊。本席不知道你們對這方面是不是你們自己做研究，一般來講，企業只要有組織變革和結構改變的時候，都要從深層去思考關於心理上的變化。我們要從徵兵制改為募兵制，在現實上就發生一些現象，本席認為你們應該要找專家來進行研究，重塑國軍的形象，在國軍精簡之後，這樣的組織對國家、內部管理或領導統御會產生什麼樣的變化，我覺得會有元素加進來。這個禮拜國軍被打趴成這個樣子，我覺得很不捨，不過是不是有一些很深層的東西我們沒有去碰觸到？局長應該就這個區塊做進一步的研究。

王局長明我：謝謝委員，我們現在正在做這件事情。

楊委員應雄：另外，現在有很多過時的法律都應該要修正，像今天有一個提案是要塞堡壘地帶法，之前在公告以後，連國防部都跟行政院有不同的認定，就這個法律，國防部在未來要如何去改變？

高部長廣圻：剛才有很多委員也提醒我們，這些法相互之間有一些模糊的地方，委員會也有關於要塞堡壘地帶法的提案，我們會來……

楊委員應雄：之前有沒有考慮過要進行修正或重新去認定？還是因為發生這種事情才有這樣的想法？

主席：請國防部作戰及計畫參謀次長室周次長答復。

周次長皓瑜：主席、各位委員。要塞堡壘地帶法從訂頒到現在已經歷經4次的修正，最後一次公布要塞堡壘地帶是在96年，到現在已經時隔將近10年了。剛剛有委員提議，要在本會期結束前向大院報告要塞堡壘地帶法的修法規劃和進度。

楊委員應雄：關於這一點，特別是離島會碰觸到很多問題，其實我們金門的部隊只有剩下四、五千人，我們卻用10萬大軍的要塞堡壘地帶法去管制那些地方，當然，指揮官可能比較好協調，大家可以講好要用什麼方式去解決，但是那並不是長久之計，如果發生問題，指揮官都要負法律責任。唯有就現實的狀況做一個徹底的理解跟調整，就不必要列入、該釋放出來的就釋放出來，我想這樣該負責任的人在法律上的責任可能會比較減輕，部長現在準備怎麼做？

高部長廣圻：我們會針對現在22個堡壘劃設的區域和範圍進行全般的檢討。

楊委員應雄：今天我們看到國軍的尊嚴和形象受到這麼大的打擊，部長是否覺得國軍會被打趴掉？

高部長廣圻：不會。

楊委員應雄：你對國軍有沒有信心？

高部長廣圻：我對國軍很有信心。

楊委員應雄：但是真的要從最基本的東西去做思考，就整個組織進行調整，我們不容許再發生這種現象，否則國人會對國軍非常失望。

高部長廣圻：是的。

楊委員應雄：但是國軍畢竟是我們最後一道防衛力量，我們也必須要感謝國軍在這些年的努力，謝謝。

高部長廣圻：謝謝。

主席：請孔委員文吉質詢。（不在場）孔委員不在場。

請管委員碧玲質詢。

管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先告訴部長，你們的22個要塞堡壘，除了92年以外，絕大多數都是民國91年修法以前的公告命令，為什麼呢？因為在91年修法之前的第一條就是規定，要塞堡壘地帶有哪些地方是經國防部公布，這所有都是在舊法的時候，在新法修了以後，你們根本就沒有依法來定要塞堡壘，因為在91年修法以後，軍用機場全部不必經過公告，你們這22個要塞堡壘的表單是依舊法，所以需要你們下命令才叫要塞，結果你們現在卻用這些舊法時代的要塞來跟我們說全國就只有這22個要塞！你們非常關心群眾的權益，說對要塞進行管制非常不便民，對不對？其實這種態度是對的，所以你們所有的管制是不是都要依法行政？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。是的。

管委員碧玲：我們在網路上可以看到非常多資料，在所有的機場都有一個公告牌，在牌子上面寫著：機場管制區禁止攝影、記述、測繪、煙火、狩獵等等，請問這是依什麼法所做的限制？禁止攝影是依什麼法來做限制？要不要依法？依什麼法？

主席：請國防部作戰及計畫參謀次長室周次長答復。

周次長皓瑜：主席、各位委員。不知道委員講的是軍用機場還是民用機場？

管委員碧玲：我們講軍用機場好了。

周次長皓瑜：我們現在的軍用機場都是按照重要軍事設施管制法來做管制。

管委員碧玲：對，那個法的依據是什麼？是國安法嗎？

周次長皓瑜：國安法。

管委員碧玲：對，就是國安法嘛！你們全部要撤，因為國安法根本沒有限制這個。請大家看一下，只有要塞堡壘地帶法才有管制攝影測繪，我做了兩個比較，你們全部搞錯到現在，我不知道你們是說錯還是說謊。請看左邊是要塞堡壘地帶法，右邊是國家安全法，國家安全法就是你們現在進行所有軍事管制的法源。這上面紅色的就表示兩邊一樣的管制，綠色則是相對比較輕的管制，你們看到沒有？根據國安法你們只能管制什麼？只能管制限建跟禁建這兩種，其他全部都不行，國安法所授權讓你們在管制區可以管制的行為，只有第五條所規定的軍事所必須之限建跟禁建，所以有關攝影的限制是規定在要塞堡壘地帶法第四條，還有一個很重要的是國安法中對空中禁航及限航完全沒有限制，可是你們現在卻完全加以限制，所以它根本就是要塞的管制！你剛才那個22個名單裡有沒有包括松山機場？

周次長皓瑜：沒有。

管委員碧玲：松指部在民國98年時就說松山機場是要塞，因為當時的松山機場中還有軍用的部分，所以依法它就是個要塞，可是現在的名單中卻沒有松山機場，你們今天是想用舊法的22個要塞去騙檢察官嗎？本席無法接受！你們說松山機場不是要塞，可是國安法並沒有這樣的限制，只有要塞才能禁航和限航，所以本席現在再請問部長一次：軍用機場是否為要塞？

高部長廣圻：認定的問題，現在已經到了桃園檢察署，法律都會過去的。

管委員碧玲：檢察官說要你們認定，你現在又推給檢察官，你當什麼部長！

高部長廣圻：我沒有推給檢察官。

管委員碧玲：你身為國防部部長，不敢認定這是不是要塞？你既然已經說不是，又給了本席22個要塞的名單，就有點肩膀嘛！軍用機場是不是要塞？

高部長廣圻：我們現在公布的沒有軍用機場。

管委員碧玲：對啊！所以不是要塞，對不對？本席在此向全國人民宣布：從現在開始，可以到軍用機場去玩模型飛機、遙控飛機，因為只有要塞才能限航和禁航，軍事管制只限於禁建和限建。亂七八糟！

再看看是否為機密一事，本席覺得部長今天變成美國隊長了，機不機密是國家的管理制度，請問是誰來決定機密或不機密？由美國人決定嗎？本席現在手中拿的都是國防部告訴我屬機密等級的公文，請問是由誰核定的？

高部長廣圻：相關的技術單位。

管委員碧玲：對，是依權責核定，也就是核定的權力在你們。依照國家機密保護法的規定，若為極機密，需由國防部部長核定，請問部長，你會核定價值200萬的帽子屬極機密嗎？

高部長廣圻：由國防部核定。

管委員碧玲：不是，是由國防部長核定，你就是因為不懂法律，所以今天才會搞得這麼亂。本席請問你，保管阿帕契的帽子需不需要視為極機密？

高部長廣圻：這部分有一個機密等級的審訊委員會，我們會據此辦理。

管委員碧玲：不對！不對！就是由國防部長核定的，你會不會核定這是極機密等級？

高部長廣圻：這個裝備是從美國買回來的，……

管委員碧玲：本席告訴你，機密、極機密和所有保密等級都屬於內部管理，憑此決定有多少人能接觸、有多少嚴謹的程序，它是一個管理制度，所以你可以核定也可以不核定，你不用問美國人，你不是美國隊長。

高部長廣圻：不是！不是！

管委員碧玲：你們就國家機密與否之事、為了阿帕契帽子是否為機密一事去問美國人是件很丟臉的事，你是一國的國防部長，知道國家機密保護法的規定嗎？

高部長廣圻：報告委員，你知道我們有多少軍品嗎？如果所有軍品的機密等級都由國防部長核定，我根本做不完，這些是分層負責且有一定流程的。

管委員碧玲：不會吧！法律規定極機密等級一定要由國防部長核定。

高部長廣圻：不論是軍機、軍艦，都有一定的核定機密程序。

管委員碧玲：由國防部長核定就是國家規定的程序，連部長都不知道極機密需由部長核定，所以把保管阿帕契帽子該不該是極機密一事去問美國人！我們現在再回頭談這是不是屬於機密。

高部長廣圻：報告委員，這是要走一定程序的。

管委員碧玲：要不要定為機密，是由各部會同等級之行、處、局、署機關首長核定，就航特部來說，同等級首長就是指揮官，請問指揮官是哪位？

高部長廣圻：是陸軍參謀長。

管委員碧玲：帽子是否為極機密，是由部長核定，至於是不是機密則由指揮官核定，請問你要不要核定它為機密？

主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。

郝參謀長以知：主席、各位委員。我們目前並沒有核定它是機密。

管委員碧玲：所以你們全部都違法！軍品管理作業辦法規定機敏武器需以保密方式管理，但因為該核定的人全都推卸責任沒有核定，導致它根本不成為機密，不是以有無通電為依據，就算沒有通電也還是要管理，機密與否、保密措施是個管理制度，主要是管理物品接觸的對象和流通的嚴謹程序，所以你們不用去問美國，不用去看Discovery，也不用去搜尋Google有沒有照片，權責就是在你們！

高部長廣圻：不是每個軍品都是極機密，我們要依照程序處理。

管委員碧玲：這是機敏性裝備啊！機敏性裝備全都要保密。

高部長廣圻：它現在不是機敏性裝備。

管委員碧玲：你們的副部長在院會總質詢時說這是極機敏裝備。

高部長廣圻：報告委員，這是要依據程序處理的。

管委員碧玲：全世界最具有戰力的阿帕契直昇機不是機敏軍備？

高部長廣圻：這麼大的飛機是一回事，配件又是另一回事。

管委員碧玲：你們所有行為都是為了要保勞乃成不被判刑，……

高部長廣圻：我們沒有要保任何人，是就事論事。

管委員碧玲：因為只要這個被判定是機密，依據陸海空軍刑法的規定，他身為種子教官，洩漏了職務上的機密，就必須判四年以上十五年以下有期徒刑，你們為了保他不被陸海空軍刑法追究，紊亂國家體制到這種地步！推卸責任！

高部長廣圻：我們沒有推卸責任。

管委員碧玲：你們扭曲國格！國家機密與否居然去問美國人。

主席（陳委員鎮湘代）：請詹委員凱臣質詢。

詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。阿帕契直昇機已經問世40年了，所以其中的機密已經被很多國家得知，不過我們現在用的是最新的機型，全世界只有幾個國家在使用，比如沙烏地阿拉伯、印尼、韓國及我們等，所以才會被視為屬於高科技的武器，本席雖然不是這方面的專家，但也知道當一個駕駛員進入阿帕契直昇機的機艙，用他的腦力和眼力控制這個武器時，駕駛員和這架直昇機已經成為一體，這是非常嚴重的事，所以不論它是不是機密或有無通電，問題在於這個東西是不能帶回家的，軍中連少一顆子彈都不行，這才是重點，對不對？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。是的。

詹委員凱臣：所以問題不在於它有無通電或是否能傳輸，重點就是不能帶回家，比如將坦克部隊沒有裝設大砲的坦克開回家或是管制武器的人將火箭筒帶回家，這樣可以嗎？

高部長廣圻：不可以。

詹委員凱臣：對啊！這是不行的，就連警察也不能將一把槍或一顆子彈帶回家，這才是關鍵點，說什麼通電不通電都沒有用。不過剛才大家有講到一個重點，Discovery已經公布了儀表板等很多阿帕契的部分，所以說是機密也可以，說不是機密也行，但不論是否為機密，都不能把它帶回家，你們一定要把這個界線分清楚。

高部長廣圻：是的。

詹委員凱臣：要不然的話，難道請一些人去參觀阿帕契就犯了這麼大的罪嗎？本席不想替誰講話，這個過程的確是有問題，這麼高科技的東西是不能隨便就讓人進入的，但是就比如平常找一些親友去參觀F-16、幻象2000一樣，有那麼大的問題嗎？最倒楣的是那個外勞，他只是來台灣賺點錢，跟著雇主到處跑，結果卻可能因此坐牢！本席從2012年就一直說國防部、軍隊本身就是一個小型的社會，跟一般社會一樣，裡面什麼樣的人都有，不可能每個人都做得很好，所以不能一出問題就將國軍全都打翻，本席認為這對國軍來說是不公平的，如果今天將照片po上網的不是藝人的話，會引起這樣的軒然大波嗎？大家看到的如果是一位阿公、阿嬤，也許事情就過去了，對不對？所以本席認為很多事情不要無限上綱。

剛才有委員說不要去問美國人，請問部長，我們向美國購買阿帕契直昇機時有無和他們簽約？

高部長廣圻：有協議書。

詹委員凱臣：協議書中有我們不能讓媒體拍攝儀表板這一條嗎？

高部長廣圻：沒有，這部分細節由執行官說明。

詹委員凱臣：有沒有說不能洩漏裡面的機密？

主席：請國防部蒲副總長兼執行官答復。

蒲副總長兼執行官澤春：主席、各位委員。沒有，且美國人自己都非常開放，只要基地指揮官核准就可以。

詹委員凱臣：如果儀表板是可以拍照的，請問這位勞中校犯了什麼罪？

蒲副總長兼執行官澤春：他違反了未依程序經核准後才進入營區參訪的規定。

詹委員凱臣：未依程序只需記幾個小過，現在卻連幾位上層長官都要記過，你們已經說了這不是機密，既然不是機密，找了幾個人去拍照，卻導致幾位上將都因此被記過？

蒲副總長兼執行官澤春：他還違反了很多其他的規定，而且在我們第一次調查時對長官有所欺瞞，沒有講實話。

詹委員凱臣：本席認為軍方要有連坐，但應有個限度，本席希望軍方的連坐只以單位為主，比如高雄營區出了事情，連坐範圍就只到營區主管單位，若是排長犯了錯，連長、營長連坐就可以了，現在居然連坐在台北的也有事情，怎麼會這樣呢？本席實在覺得很奇怪！當然，假如是這個單位的最高長官比如旅長犯了錯，總不能往下連坐，那麼坐在台北的旅長的直接上層就應該負責，但是一個地方的營區犯了錯卻連台北的上將都要一起懲罰，這實在很奇怪。試問，一個小學生犯了錯，我們會要求教育部長下台嗎？一個地方發生殺人事件，我們會要求警政署長下台嗎？現在甚至有人說國防部長要因此下台，本席認為這是非常荒謬的事，如果為了拍一張照片就要國防部長下台的話，就算我們有300位國防部長都不夠，以後會變成只要營區發生一點小事就要求國防部長下台，本席認為這件事現在已經變調了！台灣的社會現在已經變成「西班牙鬥牛社會」，當牛出現時大家都很高興，看著鬥牛士玩弄那頭牛拼命拍手，但是目的卻是要這頭牛死亡，台灣社會現在瀰漫的是這種氛圍，一點小事就無限擴大，名嘴說得好像他就在現場一樣，實在沒有這個必要！救災要國軍，護漁要國軍，慶典管制要國軍，發生衛生問題也要國軍去消毒，但是卻在出了一點小事時就把國軍罵到臭頭，本席認為這對國軍的尊嚴是種傷害。請問你同意本席的話嗎？

高部長廣圻：我完全贊成委員的看法，我們會維護軍人的榮譽、士氣和戰力。

詹委員凱臣：接下來本席要請教檢察司張司長，要塞堡壘地帶法和要塞堡壘其實有不同的意涵，請問這些人進到停機坪有無違法？依哪一條治罪？

主席：請法務部檢察司張司長答復。

張司長文政：主席、各位委員。委員所詢皆由檢察機關的檢察官查辦當中，我在這裡絕對不適合公開的對案情表示意見。

詹委員凱臣：本席問的和阿帕契沒有關係，只是請問你什麼地方算是要塞堡壘？什麼是要塞堡壘地帶法？

張司長文政：委員雖然說跟阿帕契沒有關係，但是所有在場之人都知道跟該事件有關，所以很抱歉，我們還是不方便在此對跟個案有關的情節表示意見。

詹委員凱臣：那你們的檢察官為何老是跟媒體放話？說什麼「有這種軍官，我們還需要敵人嗎？」這種話，案件還在調查中，他只是請人家來拍一張照，還不知道要依什麼法律治罪呢，檢察官就可以跟媒體說上述那種話嗎？

張司長文政：委員指的是檢察官對外的說明，但我來列席之前有先跟桃園地檢做過一番瞭解，知道1、他們並沒有公開發布新聞，2、據他們的瞭解，並無私人對外放消息之事，外界媒體的報導或許會造成一些誤解，但並非檢察官對外說明的內容。

詹委員凱臣：你說得太客氣了，太為你們檢察官護航了吧！媒體都報導檢察官說「有這種軍官，我們還需要敵人嗎？」！他已經未審先判了。

張司長文政：我個人也曾擔任過檢察官，當媒體說「檢調表示」或「檢調透露」時，通常都不是檢調說的。

詹委員凱臣：都是媒體先放話的？這是你說的，不是本席說的。那換個心情來看，那個率人攻擊行政院、佔領立法院二十幾天的人好像沒犯什麼罪，但是拍一張阿帕契的照片，結果二十幾個人統統要坐牢，你不認為這中間落差太大嗎？

張司長文政：這個案件尚在檢察官查辦中，究竟會不會構成刑責、有什麼犯罪嫌疑，檢察官正在瞭解中。

詹委員凱臣：攻擊行政院、佔領立法院的人看起來好像沒有罪，整個社會都認為他們是可以被原諒的一樣。再請問一件事，假如有5人要進入營區，只登記了4人的姓名，這樣算不算偽造文書？

張司長文政：這要看程序當中的情節是什麼情況。

詹委員凱臣：就只是少登記了一個人，這樣就算偽造文書，有點奇怪吧？

張司長文政：剛才也有委員問到國防部對於用不同的名字去冒充這件事，對此我們也無法判斷是否構成偽造文書的問題……

詹委員凱臣：檢察司司長都沒辦法判斷的話，當事人怎麼去判斷？我去照一張相，就被關起來。

張司長文政：請委員讓我把話講完，我的意思是……

詹委員凱臣：我不是針對你。

張司長文政：我了解。我的意思是事情並不是那麼單純，光一句話「報不同人的名字就如何如何，就構成什麼樣的犯罪」，這還要看情節，說不定是公務員登載不實；如果他有簽名的話，也可能有偽造私文書的問題或是偽造署押的問題，我們沒有辦法很簡單的就一句話帶過去。

詹委員凱臣：軍法審判沒了之後，變成民間一般司法。請問司長，檢察官進入營區之後，他有沒有辦法指揮憲兵？一般司法檢察官具有軍法官的身分嗎？

張司長文政：檢察官在辦理刑案的時候……

詹委員凱臣：他可以指揮憲兵嗎？

張司長文政：是可以的，因為在辦案的時候，憲兵具有司法警察的身分，依照刑事訴訟法的規定，檢察官本來就可以指揮相關的司法警察或司法警察官。

詹委員凱臣：憲兵當場是要聽檢察官的，還是聽他上級單位的？

張司長文政：辦刑案的時候，要接受檢察官的指揮。

詹委員凱臣：謝謝。

主席（詹委員凱臣）：請鄭委員天財質詢。（不在場）鄭委員不在場。

請陳委員雪生質詢。

陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。部長剛剛也聽到詹委員的質詢？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。是。

陳委員雪生：詹委員今天有點像最高法院院長，法務部檢察司司長也回答得很好─偵查不公開，這一點很重要，尤其要約束所有的檢察官一定做到，不要在媒體放話的都是檢調單位、檢警單位。

本席來自於馬祖，與軍方的關係非常密切，雖然我很少到國防委員會質詢，但我對軍中所有事情都非常關心，不論是洪仲丘案或阿帕契案，都讓我很難過。為了金馬地區的事物，本席常遊走於兩岸之間，與中共的一些將領也有所接觸。洪仲丘案是在連裡面發生的事情，結果辦到總司令，辦到部長，過去在馬祖戰地政務時期，這類事情常常發生，基層幹部操作不當，卻演變成社會事件，演變成政治事件，讓我們感到很遺憾。對於阿帕契案，本席認為那位明星，她是秀過頭了，那並不是什麼名牌包，誰都可以拿。一般民眾闖入要塞堡壘區，他自己並不知道，這就像民眾到了馬祖，看到大砲，進去照了相之後，才知道要被判刑3年或幾年。本席是針對這方面來發言，並不是要去挺她，事實上我並不認識這位明星，即便是再漂亮的明星，以我的年齡，我是一點興趣也沒有。

請問部長，阿帕契直昇機屬於機密等級的嗎？

高部長廣圻：它是一個重要的軍品。

陳委員雪生：還未列入機密？

高部長廣圻：資料輸入之後，它是有機敏性的。

陳委員雪生：剛剛管委員質詢的時候，你回答得非常好。國防部的軍品有幾千、幾萬種，核定的層次可能司長就能核定，部長讓他們分層負責，這就好比以前我當縣長的時候，局長批的案子也是縣政府核定的層級、縣長核定的層級，兩者是一樣的道理，部長怎麼可能去管那麼多的事情。現在還牽扯到總統，如果這樣的話，軍方的每一件事情，民間的每一件事情，總統天天都要來道歉，我們選出來的總統是要來治理國家重要事務，並不是每天在那裡向老百姓鞠躬道歉，得是重大事故才有此必要。

有關軍紀方面，尉級軍官、校級軍官、將級軍官一定都有軍紀的問題，就像詹委員所說的，軍方和我們的社會一樣，我們有檢察署、法院、警察，軍方有軍法局、憲兵，有軍紀單位、軍紀糾察；尉官發生過事情，將官如六軍團司令、憲兵司令，他們違法亂紀一樣會受到應有的懲處，我們並不是法院，不是判決機關。今天阿帕契案，不論是指揮官、副隊長、勞中校都是不對的，老百姓無知，可是他知情，他知道是不是能讓老百姓進入這樣的營區。

本席剛剛也和陳鎮湘委員探討過這個問題，今天國軍要有軍紀，也要有士氣；發生這樣的事情，我們要檢討過去，還要面對未來，可是今天很多軍人，感覺都是彎腰駝背的，還像軍人嗎？還沒打仗，自己就垮了，被媒體、名嘴打垮了！部長是軍中的領導，你一定要站起來，我們要面對社會，要勇於認錯，但是不能被擊垮。

高部長廣圻：不會。

陳委員雪生：本席希望軍中的士氣一定要鼓舞；社會裡面有壞人，部隊跟社會的狀況一樣。昨天名嘴在媒體上說，以前有軍紀教育月，有莒光日，這些都沒有用；沒有用，是不是就不用檢討，讓它繼續爛下去、混下去？不可能嘛！前幾天，部長帶幾位將領去總統府，有人說是去面壁思過，我想應該不是這樣子。

高部長廣圻：我們是就這件事情，向總統專案報告我們對整個事件的了解及後續的檢討與精進。

陳委員雪生：可是外界不了解，很多人將它曲解，而我們也沒有去解釋。在國軍將領方面，像部長您是從陸軍官校畢業，經過尉官、校官，尤其上校升少將這樣的階段，得經過多少層級的考核，是精挑細選出來的。古人說一將功成萬骨枯，將官今天身負國家的重責大任，你要去保護我們的國家、我們的人民，所以我們一定要自制，尤其行為舉止務必要檢點。本席相信還有很多阿帕契的案子，只是沒有被發現而已，不只是這個案子，過去在國民黨政府撤退的時候，曾有一句名言：「幹過軍需職務的人，不要審判，每個都可以槍斃。」部長有沒有聽過這樣的話？

高部長廣圻：那是過往的歷史。

陳委員雪生：尤其身為將領者，是軍中的領導、社會的模範，也是祖宗的榮耀。部長回去之後，有機會跟大家接觸時，也要把這一點一層一層的傳達下去。

本席今天要說的是軍紀一定做檢討，國軍的士氣一定要提振；在戰訓的同時，也要注意軍紀，注意未來的戰力，不可以被媒體、名嘴擊垮。本院委員對國防部精進的作為及未來的策略都要嚴加注意，也希望未來不要再發生這類事情；再發生這樣的事情，您不下台，我們也會請您下台的。

高部長廣圻：是的，謝謝委員對國軍的指導，軍紀、士氣、戰力是我們後續的重點工作。

陳委員雪生：軍人在前線保衛國家真的很辛苦，本席原本想進陸軍官校，但我父親說他一輩子穿著軍服，不希望兒子再穿那套軍服，晚上不能回家陪老婆、孩子，要在外島餐風露宿，是很辛苦的。希望大家都能共同努力，來維護軍中的榮譽。

高部長廣圻：謝謝委員。

主席：請尤委員美女質詢。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。國軍新訓有一首必教的軍紀歌，部長應該知道吧？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。有。

尤委員美女：這首軍紀歌的前三句歌詞是什麼？您應該會唱吧？

高部長廣圻：國家有綱常，軍隊有軍紀，軍隊是軍紀的命脈。

尤委員美女：軍隊是軍紀的命脈，還是軍紀是軍隊的命脈？

高部長廣圻：軍紀是軍隊的命脈。

尤委員美女：軍紀歌是所有參加國軍新訓者都要會唱的，可是連部長都對軍紀歌如此的生疏，可見軍紀對所有人來說，可能都非常的生疏。這次發生的事件，全都與軍紀有關，軍紀是軍隊的命脈，軍紀敗壞到這種程度，淪喪到這種地步，是不是我們軍隊的命脈快要斷了？請問部長，今天所有軍人接受軍事訓練的目的是為了什麼？

高部長廣圻：這個案子，我們是要檢討，但這並不表示所有國軍軍紀皆已蕩然，這一點我不承認。

尤委員美女：那麼我們就來看看，陸海空三軍都出了什麼問題，陸軍步兵206旅步3營在宣傳義務役的海報裡面，竟然放入解放軍的照片，部長知道這件事吧？

高部長廣圻：我當然知道。

尤委員美女：你們做了什麼懲處。

高部長廣圻：我們當然有懲處；他們選錯了照片，我們督管不周，這個我們承認錯誤。

尤委員美女：這就表示軍隊連國軍與共軍都分不出來了？打仗的時候，哪個是敵軍，根本就不清楚？難怪槍桿子會對著自己的人員，而不是對著對方？

高部長廣圻：這部分當年是委外製作的，我們沒有審核到，我們接受我們的錯誤。

尤委員美女：之所以沒有審核到，是因為非常的雷同，連看都看不出來，而且你們的審核，絕非只有底層人員審核，一定是層層上報；層層上報的結果，都沒有人看出那是解放軍，不是國軍，難怪前國防大學校長夏瀛洲會說「國軍、共軍都是中國軍」，「國軍、共軍都是為了中國統一而用」，連前國防大學校長都這樣講……

高部長廣圻：他曾經聲明過，他不是這個含意。

尤委員美女：今天身為國防大學前校長、是空軍上將，他都這樣說；再看海軍中將柯政盛，在台商的牽線之下，去為中國的海軍發展組織，雖然他也被判了罪，但本席覺得還是判得太輕；再看空軍基地副聯隊長胡開宏招待友人去參觀經國號戰機模擬機……

高部長廣圻：他有提出申請，可是程序不夠完整，這個部分也做了懲處。

尤委員美女：這些退休將領、高級將領，他們可以隨隨便便帶人進入要塞堡壘區，可是小兵只要攜帶手機進營區，就被整死，如洪仲丘的案子。今天這些將領、高官，退休之後，一個個往大陸跑，還在那邊做生意，像勞乃成的爸爸勞則康也在中國做生意。可是在空軍長程預警雷達的開幕典禮上，我們邀請這些退休將領回來，本席不知道我們現在究竟還有沒有所謂的國家機密？我們所要保密的還有什麼？現在真是非常的錯亂！

高部長廣圻：退休將領利用國防開放的時間來參加典禮，其實我們也有很多類似的活動是對全民開放的，也都是一樣的程序。

尤委員美女：所以你們現在能否區分哪些是機密，哪些是可以對全民開放的？今天阿帕契戰機，究竟是要對全民開放，對特權開放，還是說它屬於機密的？

高部長廣圻：阿帕契第一次在湖口開放時，是對全民開放。

尤委員美女：所以它不是機密？

高部長廣圻：它曾擺在那邊，對全民展示過。

尤委員美女：有展示過，所以它不屬於機密？

高部長廣圻：不是這樣說，我請蒲執行官來說明。

主席：請國防部蒲副總長兼執行官答復。

蒲副總長兼執行官澤春：主席、各位委員。裝備分硬體裝備和軟體裝備兩種，軟體裝備如它的資料、參數，在資料、參數沒有輸進去之前，它不是機密，輸入之後，它就變成機密。如果分開來說，它是兩回事。

尤委員美女：所以阿帕契開放的時候，是放在龍潭的軍事要塞堡壘裡面？軍用機場裡面？還是當你開放的時候……

蒲副總長兼執行官澤春：可能我沒有講清楚，我所謂的軟體資料是它有它的參數，要經過裝備啟動後，把它輸入進去；平常這些裝備是放在機密的地方。我們開放參觀有一定的程序，這個時候這些軟體資料並不會在飛機上，而是鎖在另一個基地裡面，中外都一樣。

尤委員美女：你們開放參觀的地點是在軍用機場？還是你們會移出來，到民眾可以去的地方？

高部長廣圻：不同的地方都展覽過。

蒲副總長兼執行官澤春：所有的軍事裝備，只要奉核定的程序，核定以後，我們就開放參觀，而且有安全上的管制。

尤委員美女：你們是經過核定程序，有安全的管制，而且這些機密會有另外的管制，對不對？

蒲副總長兼執行官澤春：是的。

尤委員美女：並不是阿帕契戰機在曾經開放參觀後，任何人都可以隨隨便便的進到我們的軍用機場去拍攝，去上面坐一坐，把它當成玩具，可以這樣？我想這是有分別，有程度的不同！

高部長廣圻：我們有參訪程序、會客的規定，這件個案是違反了這些規定。

尤委員美女：好，為什麼會違反這些規定？因為他是長官嘛，對不對？今天輪值官為什麼會讓他進來？你想長官要進來，小兵敢說不行，把他擋在外面嗎？

高部長廣圻：所以我們這次就懲處了當天的高勤官及當天該負責任卻沒有負到責任的人。

尤委員美女：所以部長知道問題是出在哪裡？

高部長廣圻：我知道，就是有些人有特權的思維！

尤委員美女：不止是特權的思維，軍中的特權是非常嚴重的，另外就是我們的軍隊不曉得為何而戰、不曉得我們的敵人在哪裡，請問部長，我們的敵人是誰？我們有沒有敵人？

高部長廣圻：當然有，只要影響到台灣的安全，影響到台灣人民的生命安全或福祉的，都是我們的敵人。

尤委員美女：所以他就出現在我們的國內，在我們的人民面前？就行政院來講，影響全民的福祉的，就是敵人？

高部長廣圻：不是這樣講，我們現在看的是從外地過來的，針對台灣的國家也好，人民也好，財產也好，有任何侵犯行為都是國防部應該要擔負起來的責任。

尤委員美女：好，今天我們的國軍在軍事訓練的時候，他們的槍桿子要對誰？

高部長廣圻：當然是所有未來會侵犯台灣的人，都是我們的敵人。

尤委員美女：這個非常抽象！以前反攻大陸的對象非常清楚，對準的就是共軍，現在共軍已經侵入我們的……

高部長廣圻：我們的戰略就是保衛台灣！

尤委員美女：對，如何保衛台灣？現在有幾千顆的飛彈對準台灣，這樣算不算對我們有威脅？

高部長廣圻：所以我們也有很多保護台灣的反制、防衛措施和武器！

尤委員美女：但是我們的將領出入兩地，可以帶這些人……

高部長廣圻：委員，現役的沒有一個去。

尤委員美女：退役後的也都到大陸去啊！

高部長廣圻：管制的也沒去。

尤委員美女：還可以在我們的軍隊裡面發展組織，我們看到的是你們對上層的管理是非常寬鬆，對基層的管理像洪仲丘的案子，只帶一個手機就把人整死，你們都是這樣對基層的官兵，請問他們如何會效忠國家？

高部長廣圻：我們對洪案的管理失當跟侵犯人權覺得非常遺憾，國軍已經有慘痛的教訓，也做了很多改革，委員也很清楚，當時我們也來立法院做過專案報告。

尤委員美女：這次我們把軍事審判移到司法院的時候，你們一再地強調軍法審判有它的必要，尤其是領導統馭的權限，對不對？

高部長廣圻：是。

尤委員美女：所以今天對於什麼叫做要塞堡壘、什麼叫做機密，這個部分不就是你們所謂軍事統馭領導的權限嗎？這部分不是應該由國防部自己來認定嗎？

高部長廣圻：我們就差了一個公告的程序。

尤委員美女：你們就差了一個公告的程序？你們原來講……

高部長廣圻：這是為了經濟的發展，因為公告了以後，很多地方就會牽涉到整個經濟上或地方政府的一些看法。

尤委員美女：這是屬於你們應該要去認定的部分，你們原來說不是，但當全民譁然之後，你們又說是，又說這個應該要交給桃檢去認定，但這是屬於你們的統馭領導權限耶！

高部長廣圻：不是，法律一定要有一個周延性，要做到法律叫你做的事，才是……

尤委員美女：那你們是不是可以去做全面性的檢討，什麼叫做要塞堡壘？哪些應該要解編？哪些應該要繼續限建？哪些不應該限制攝影？哪些不應該限制進出？是不是能夠非常明確的公告出來，因為這些很多都是戒嚴時期的東西，你們是不是可以重新檢討？

高部長廣圻：我們會檢討，委員會也已經指示了。

主席：質詢時間到了！謝謝尤委員。

接下來登記質詢的蔣委員乃辛、邱委員文彥均不在場。

請陳委員明文質詢。

陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，阿帕契的作戰旅發生了這件嚴重的違紀案，讓社會大眾、媒體及台灣全體民眾對於國軍的形象再度重挫，本席表示非常憂慮。很多委員都有提到這個案件，其實就是軍紀跟是否洩密兩部分。那我要請問部長，為什麼這次的懲處是到參謀總長層級，請說明它的懲處意涵是什麼？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。報告委員，陸軍司令跟參謀總長是自請處分，他們認為在某方面……

陳委員明文：怎麼會是自請處分？陸軍司令記兩大過，怎麼會是自請處分？誰講是自請處分？像你是自己要請辭的，但後來總統慰留！現在我要問你的是參謀總長、陸軍司令都被懲處了，為什麼他們會被懲處？

高部長廣圻：他們兩位認為這件事情他們要擔負一些他們應該負的……

陳委員明文：不是他們！是我們的國軍，是我們的總統吧！我想這個事情應該很清楚了，它已經不是一件單純的懲處案，已經不是一個單純的阿帕契事件！它是一個軍紀廢弛案，這是大家關心的事，認為這是我們要負起責任的事！應該這樣講，沒有錯吧？

高部長廣圻：不管是基於國防部或是陸軍司令部的督導責任，都應該是要負責任的。

陳委員明文：部長，我要提醒你，今天懲處會到參謀總長層級，代表我們國軍的軍紀渙散，參謀總長認為在這一點上他必須要負責任，你們也認為他們必須要負責任，沒有錯吧？

高部長廣圻：是。

陳委員明文：對嘛！所以我們今天看到阿帕契事件，事實上我個人覺得軍紀的渙散、軍紀的廢弛比阿帕契洩密案來得嚴重。

高部長廣圻：我剛剛一再地、特別的跟委員報告，這是一個個案，絕大多數的國軍官兵都是奉公守法，這一點我相信委員也應該很同意！

陳委員明文：部長，對於這一點我不一定同意，坦白講，我認為這件事情的發生，絕對不是現在才發生的，像阿帕契這種事情以前就有了，沒有錯吧！

高部長廣圻：有些官兵、幹部有特權的看法，有些也便宜行事，所以造成了這些事件的發生。

陳委員明文：我們現在講的是軍紀，從今天你跟一些委員的對話裡面說也涉及是否洩密的問題。其實我個人覺得現在網路上就可以查到很多有關阿帕契的資料，沒有錯吧？

高部長廣圻：是的。

陳委員明文：像這個結構圖、座艙的介紹，在網站上就可以查到了，另外，這是日本版的，還有前座、後座、右座等阿帕契的資料，事實上很容易就可以在網路上看到，所以藝人坐在座艙上其實並不是那麼嚴重，嚴重的是為什麼可以讓這些貴婦團、親友團進到機場裡面，而且不止一團，有那麼多團，你們自己規定這是機密，那個也是機密，自己又搞不懂，到底這個是不是要塞，那個是不是要塞，讓社會大眾越爆越多，讓人家覺得國軍講的話到底哪個版本才是正確的，所以社會大眾對我們的國軍才會越來越質疑，你們的危機處理能力那麼低，包括部長在內，一件事情都講不清楚，從陸軍司令部第一時間的說明也講得不清不楚，第一時間的調查報告為什麼會出現那麼多的嚴重疏漏？你能不能說明一下，你們是不是有大事化小的心理？

高部長廣圻：委員，第一時間我們當然要瞭解真相，我們最重要的疏忽是從20個人變26個人，當時勞員就已經跟我們切結是20個人，我們的疏忽是沒有再去查證，因為我們當天下午是接著就開記者會，我們相信了他，而他有所隱瞞，這個……

陳委員明文：部長，其實我不再討論這件事情的內容了，因為這件事情的處理層級已經到你的請辭、參謀總長記過，事實上在整體事件上也算是告一段落，但是事後你們有沒有確切的對軍紀及未來的機密等級做全面性檢討，這才是我們今天要關心的一件事情。

高部長廣圻：是，謝謝委員，我們正在做這件事情。

陳委員明文：今天坦白講對於你說要負起阿帕契事件的責任，然後要請辭，我也不完全是同意的，因為部長也不需要做到這種程度，因為你才擔任部長3個多月，但你還沒當部長之前是擔任參謀總長職務，所以軍紀渙散你是有責任的！

高部長廣圻：我當然有責任。

陳委員明文：所以這次你雖然逃過一劫，但你未必是沒有責任的，我想這一點是全民所關心的，我還特別關心台灣的軍紀問題，尤其是有這麼多預算給國軍整建軍備，花了這麼多的錢，今天你們回報給台灣國人的卻是這樣子，我們覺得你們應該對未來的軍紀問題，好好的做一個檢討。講到這裡，我覺得其實也不能因噎廢食，事實上我們看到美國很多軍官跟他的家庭的關係也是在部隊裡面有很多層面上的呈現，事實上，還是有他的家人可以到部隊的，所以什麼情況之下是可以開放的，什麼情況是不能開放的，你們應該要做整體的檢討，尤其是我覺得這些貴婦團、親友團能夠進到部隊坐到座艙去，我們立法委員去參訪就要隔了20公尺以外才能夠看，連摸都不能摸，而且記者也不能到座艙近距離的看，要遠遠的看，這樣你們等於是有一些差別待遇了，事實上這些都是因為你們的處理失當，所以引起社會大眾對你們不滿，事實上阿帕契事件在我看起來，就是國防部在危機處理上確實不足，你們完全沒有警惕到過去洪仲丘事件所發生的這些問題，竟然還再重演一次，我覺得這是一個軍中文化，國軍基本上要整頓軍紀就是要有法治觀念，不能有差別待遇，不能夠高官可以，一般居民不行，這一點是今天在這裡我們要特別提出來的，也希望部長能夠好自為之。站在民進黨的立場上，我們是以準執政黨的角度看這件事情，我們不希望一再地打擊國軍的士氣，但事實上軍隊的軍紀是大家在關心的。

高部長廣圻：謝謝委員指正。

主席：請陳委員亭妃質詢。

陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，請教部長，今天早上勞乃成的爸爸跟姐姐開了記者會，當時您在立法院？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。委員好，是的。

陳委員亭妃：您的幕僚有沒有跟你說明在記者會上他們大概講的過程？

高部長廣圻：他有說他對社會道歉，而且他的退休金要捐做公益，他也希望能夠改過。

陳委員亭妃：再來呢？還有一個啊！3年前就已經辭掉中國事業的工作，對不對？我想請教一下，勞乃成在這個單位多久了？

高部長廣圻：勞乃成從派到飛行部隊，就在這個部隊裡面了。

陳委員亭妃：所以基本上他所管轄的，還有所接觸的戰機跟軍機其實都是極重要、極機密的，對不對？應該是吧？

高部長廣圻：很重要的一些機敏的軍品。

陳委員亭妃：是啊！如果是這樣，你們有沒有對他的身家背景做過調查？

高部長廣圻：我們對任何的軍官都有做一些安全查核，對飛行軍官更有一些評鑑的考核。

陳委員亭妃：都有查核跟考核！我為什麼要問部長說，如果今天大家在質疑勞乃成的父親在中國經商，現在他是確定的，3年前才辭掉，所以等於勞乃成在擔任這麼重要職務的時候，他的父親是在中國經商，這是有重疊的，你有作身家調查，那奇怪了，是我們的資訊不透明、不公開嗎？還是我們國軍被蒙蔽了？是怎麼樣的狀況？這極機密耶！這是極機密的一個接觸，然後他的父親是在中國經商，到底為什麼會有這樣的狀況？

主席：請國防部政治作戰局王局長答復。

王局長明我：主席、各位委員。報告委員，對於每一位服空勤的袍澤，我們都有針對他各方面做空安管制的鑑定，他的父親過去在中國大陸經商……

陳委員亭妃：拜託，不要說那麼遠，我只是要知道如果你們有做身家調查，你們知不知道他的父親一直在中國經商？

王局長明我：這個部分我們當然是有所瞭解的。

陳委員亭妃：有所瞭解？

王局長明我：是。

陳委員亭妃：你們有瞭解？然後又讓他去接觸這麼極重要機密的軍機、戰機、軍品，是這樣嗎？

王局長明我：報告委員，他的父親是一個退役的軍人，他的父親在大陸的一切行為，我們有所瞭解……

陳委員亭妃：有所瞭解、有所掌控？

王局長明我：他並沒有對國家有任何的傷害。

陳委員亭妃：你怎麼知道？所以對於勞乃成的父親你們都有做監控？

王局長明我：我不能用「監控」……

陳委員亭妃：是啊！

王局長明我：我們是用「觀察」。

陳委員亭妃：你們沒有辦法做監控，你們就只能遠距離的觀察，「監控」是叫做近距離的監控，「觀察」是遠距離的觀察。

王局長明我：而且勞乃成本身在這個職務上，他自己會有一些……

陳委員亭妃：我不是要跟你argue這個部分，我只是要說，我們在身家調查這一塊也做得太寬鬆的吧！部長，勞乃成的姐姐說，阿帕契頭盔就只是為了家庭聚會啊，你們幹嘛小題大作啊？後面這句是我註解的，但是對於她所講的意思，我相信大家都會有同樣的註解。

高部長廣圻：將頭盔帶出去是不對的。

陳委員亭妃：現在他們的心態是：將阿帕契的頭盔對回去只是為了家庭聚會而已嘛！

高部長廣圻：我們都不會將任何軍品帶回家。

陳委員亭妃：是啊，都不會啊，但是她在今天的記者會是這麼說：將阿帕契頭盔帶回去只是為了家庭聚會。

高部長廣圻：這可能是她的認知不對。

陳委員亭妃：如果她的心態是這樣，就表示勞乃成給姊姊的態度、說法是如此，所以他對於自己所管轄的軍品及對自己職務的認知是有問題的，這是很恐怖的事！

高部長廣圻：所以我們要追究責任。

陳委員亭妃：今天他有可能洩漏了國家機密而不自知，可能在他與父親講話之時就已經洩漏了國家極重要的機密，而且他父親又在中國經商，你說你們有在觀察，我不知道是怎麼觀察的？你可以24小時跟著勞乃成或勞乃成的父親嗎？不可能嘛！所以我們為什麼要做身家調查？就是因為這個原因。

部長，我覺得今天他的父親及姊姊開記者會，只是把整個事情弄得更混、更擰，讓我們發現國軍真的渙散至此！為什麼？你居然連身家調查都認為他沒有問題，即使他管理極重要的軍品、軍機和戰機，而且他的父親在中國經商也沒也問題？因為這是你們所知道的，這是很危險的！還有，勞乃成給他姊姊及家人的說法是，他可以為了那樣的家庭聚會而把這樣的軍品攜出，所以軍情機密也有可能就這樣洩漏了。

部長，你現在被總統慰留了，對不對？昨天你帶了21顆星星的將領進了總統府，現在你的請辭獲得總統慰留，你會不會覺得這個慰留的時機點有點尷尬？現在大家開始揣測，連我都開始質疑，你們昨天在總統府到底說些甚麼？

高部長廣圻：我們是向總統報告601旅的整個案情及缺失，以及國防部準備要如何改進。

陳委員亭妃：你們要怎麼改進？

高部長廣圻：總統告訴我們，現階段當然要整飭軍紀，維護……

陳委員亭妃：所以總統是相信你？

高部長廣圻：總統很重視國家安全，也跟我說國家安全……

陳委員亭妃：所以總統相信你的報告，因此慰留你嘛！

高部長廣圻：總統叫我現階段先把這件事情做好。

陳委員亭妃：部長有沒有跟總統報告到底阿帕契旅遊團有幾團？

高部長廣圻：總統只交代我們要查明真相。

陳委員亭妃：所以你並沒有跟總統報告總共有幾團？

高部長廣圻：我們有向總統報告現階段查到甚麼程度，後續還在查。

陳委員亭妃：你現在查到知道有4團嘛，對不對？只有這四團嗎？

高部長廣圻：報告委員，這裡面分為很多種，一種是合於規定，一種是不合於規定。

陳委員亭妃：沒關係，我知道。無論是否合於規定，你現在查到有4團，會不會還有未爆彈？

高部長廣圻：報告委員，很多事情在我們了解以後……

陳委員亭妃：部長，這是4月3日國防部陸軍司令部發的新聞稿，對不對？

高部長廣圻：是的。

陳委員亭妃：當時你們非常急的開了這個記者會，並發出新聞稿說有20人進入，結果後來卻爆出實際上有26人，居然連外勞、連日本人都進去了，所以打了你一個大巴掌！我現在只是擔心，你去總統府報告，在這份保住你的官位的報告之後，會不會還有未爆彈？

高部長廣圻：報告委員，不是要保住誰的官位，而是將我們現階段了解的狀況和我們所要做的……

陳委員亭妃：會不會還有未爆彈？

高部長廣圻：我們……

陳委員亭妃：會不會？

高部長廣圻：我們現在還在繼續了解調查。

陳委員亭妃：光是你們當時開的「陸軍航空601旅違反內部管理案」記者會，其實內容就已經極盡掩飾了。我必須說，有關601旅是不是要塞堡壘地帶，這在要塞堡壘地帶法第一條就已經明文規定得很清楚，現在國防部自己解釋為不是，因為檢察官說，是不是違反要塞堡壘地帶要尊重國防部，……

高部長廣圻：不是的，報告委員，我們是沒有公告……

陳委員亭妃：所以國防部自己發新聞稿，在記者會的資料中寫到：601旅雖非列為要塞堡壘地帶……。就趕快先扣一頂帽子說：我們不是要塞堡壘地帶。我告訴你，在這個事件裡面，勞乃成所犯最重要的關鍵剛好都是那裡到底是不是要塞堡壘地帶、是不是軍事機密要塞。我不知道你到底是在為勞乃成撇清，還是在顧全你們自己還有哪一顆未爆彈而先卡位？可是……

高部長廣圻：不是的，報告委員，這件事我們並沒有要為誰袒護。

陳委員亭妃：要塞堡壘地帶法第一條就已經寫得非常清楚：「國防上所必須控制與確保之戰術要點、軍港及軍用飛機場，稱為要塞堡壘；要塞堡壘及其周圍之必要區域（含水域），稱為要塞堡壘地帶。」

高部長廣圻：委員所講的完全正確，問題是第三條中明訂要經我們公告，這個法律才有效，而當年我們並沒有公告。

陳委員亭妃：部長，這項法律開宗明義是甚麼？並不是你是否公告的問題，現在你用公告與不公告來自脫你們的責任，……

高部長廣圻：不是的，當年我們有努力……

陳委員亭妃：請問每項法律第一條是不是開宗明義訂出該法最重要的原則、目標與意旨？是不是？

高部長廣圻：是的。

陳委員亭妃：今天不是你要做或不做的問題，而是要塞堡壘地帶法中已將地點與位置講得非常清楚了，這和公告與否無關。

高部長廣圻：對。

陳委員亭妃：部長，你們所有的說法就是為勞乃成，我不知道……

高部長廣圻：我們絕對沒有。

陳委員亭妃：還是為了勞乃成上面還有高官？

高部長廣圻：沒有。

陳委員亭妃：抑或是這幾個旅遊團中，有高官交代的？是不是這樣？

高部長廣圻：完全沒有。

陳委員亭妃：否則你們在包庇甚麼？整個過程就是包庇！部長，演很大耶！

高部長廣圻：報告委員，我跟你保證我們沒有包庇任何人。

主席：請賴委員振昌質詢。

賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你是哪一年進入官校？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。我是在民國55年進入海軍預備班，62年從……

賴委員振昌：55年迄今已經快50年了，我想請問部長，進入官校之後，第一個是不是就介紹軍人的武德？

高部長廣圻：是的。

賴委員振昌：請問軍人武德是甚麼？

高部長廣圻：智、信、仁、勇、嚴。

賴委員振昌：我們都知道，軍人為國家人民，即使犧牲性命都可以，所以軍人一直強調榮譽，然而榮譽並不是用嘴巴說的，而是建構在嚴肅的軍人武德之上。請問部長，像勞乃成這次的行為，違紀、說謊、跑趴，這樣的人符合軍人武德嗎？

高部長廣圻：這是軍人武德所不容許發生的事。

賴委員振昌：不容許？像這種人整天只沉迷在跑趴，如果真的面臨戰事要為國家犧牲，你認為這種人會去犧牲性命嗎？

高部長廣圻：我們會深刻檢討，也會再做一些……

賴委員振昌：從早上到現在，部長一直在講國軍榮譽，榮譽不是用說的，而是要做出來能令人尊敬的，對不對？你同不同意？

高部長廣圻：報告委員，絕大多數的官兵都很有榮譽感，而且在各種救災、演訓上，委員也看到了，他們都很珍惜榮譽，也展現出國軍的……

賴委員振昌：如果重視榮譽，那你認為勞乃成這樣的行為是可以被原諒的嗎？

高部長廣圻：我不會原諒他，是他犯錯，他不能把全部的國軍統統賠進去。

賴委員振昌：我要告訴部長，榮譽要靠自律而來，靠軍人武德來落實，如果無法自律，就要他律。我也當過兵，所謂軍令如山、軍法森嚴，照理說，軍人所受法律的約束規範比一般公務員更為嚴格。你同意吧？

高部長廣圻：是的，我同意。

賴委員振昌：請你告訴我，在甚麼情況下，軍人會被免職？公務人員的免職規定又是如何？

高部長廣圻：被起訴是一種，另一種則是在1年內被記3大過，這都會受到撤職處分。

賴委員振昌：依規定，軍人記滿3大過則予撤職，至於一般公務員則是記滿2大過就免職，所以對公務員的要求比軍人更高。而且軍人的功過可以相抵，你能不能告訴我，現在記勞乃成2大過，距他離退前還有1年，如果補記他一個功，就有可能抵過，會不會有這個現象？

高部長廣圻：國軍記功與懲處有一定的程序，不是那麼容易的。

賴委員振昌：不是那麼容易？但是以這次勞乃成事件給國人的印象，其實軍中不是甚麼都不可能，而是甚麼都可能。今天早上，勞乃成的姊姊在開記者會時說，勞乃成從小就比較調皮，成績不好，讀中正預校被退學，念官校時的成績也很不好，以前軍中常說擇優升遷、擇優錄取送訓，你能否告訴我，在挑選過程中，勞乃成的表現是怎樣？

高部長廣圻：據我們了解，他後來進入陸軍飛行專修班，專門研習飛行……

賴委員振昌：據他姊姊自己說，他從小調皮，成績不好，在座有很多國軍弟兄，你們會服氣嗎？部長覺得在座的國軍弟兄會服氣嗎？你們的挑選不是擇優，而是擇關係或甚麼嗎？

高部長廣圻：不是的，他能夠通過飛行專修班，有其一定的過程……

賴委員振昌：你現在是部長，如果是錯的，可以很嚴謹宣示以後改進、落實擇優，有那麼多的國軍弟兄，可能因為部長所講的話反而打擊了大家的士氣。

高部長廣圻：沒有，這是他的姊姊講的。

賴委員振昌：我希望你是以部長身分來作回應。

高部長廣圻：好，我針對……

賴委員振昌：不要因為我問你而敷衍答復，如果你講錯話，幾十萬的國軍會對你大失所望。

高部長廣圻：未來我們會強化考核機制。

賴委員振昌：請你告訴我，以勞乃成姊姊所描述的情況，他符合擇優錄取的標準嗎？請回答有或沒有即可。

高部長廣圻：那是他姊姊說的。

賴委員振昌：他姊姊對他不夠了解嗎？他姊姊並不是路人甲或路人乙耶！部長覺得如何？

高部長廣圻：因為我今天沒有看到記者會，他姊姊這樣說……

賴委員振昌：你沒有看記者會，但是我現在不是就告訴你了嗎？他姊姊就是這樣講的，她說勞乃成從小調皮、成績不好，念中正預校時就被退學。

高部長廣圻：這不能針對他這次的犯行來……

賴委員振昌：我不是問你這個，而是問你在國軍的篩選標準中，擇優是不是很重要的？

高部長廣圻：這是一定的。

賴委員振昌：既然一定，那請你告訴我，勞乃成是否符合擇優的標準？

高部長廣圻：就是因為他在每一個階段有一些問題，念中正預校時被退學，我不知道他有沒有考陸軍官校，可能他最後……

賴委員振昌：我幫你查過了，他是念專科班。

高部長廣圻：最後他考到飛行專修班。

賴委員振昌：他沒有念正期班。

高部長廣圻：對啊，就是因為有擇優，不然他怎麼會走到這邊？他應該就會是陸軍官校畢業的啊！

賴委員振昌：既然有這個機制，他不能考入陸軍官校，就代表他有問題，但是他後來的升遷卻是非常順遂，對不對？請部長告訴我，國軍是否有落實擇優考核制度？

高部長廣圻：我們一再做擇優考核的制度，所以……

賴委員振昌：部長，勞乃成是一個個案，如果你沒有做到，就承認並檢討，不要為了要拗，而打擊幾十萬國軍弟兄的士氣。

高部長廣圻：不會，報告委員，其實有些人來念官校，因學科不及格被汰除，在回到社會之後，其中有些人又會轉念其他軍中的專科班或士官職校……

賴委員振昌：部長不要跟我講那些，你只要告訴我，勞乃成的升遷過程是否符合軍中擇優篩選的標準，你不用跟我說其他人是怎麼樣。

高部長廣圻：他畢業之後，每個階級都有其考評，會就他的工作表現作考評。當他發生這件事，我們會檢討當初我們……

賴委員振昌：部長，我幫你回答，我剛才第一個問題就問你甚麼是軍人武德？你也講了。而勞乃成跑趴、違紀、說謊的行為絕對不符合軍人武德，依他姊姊所說，他的養成教育過程也是有問題的。

高部長廣圻：是。

賴委員振昌：我相信我們的國軍絕對不是這麼爛，幾十萬隊部弟兄，怎麼可能都這樣？但是在幾十萬的部隊中，如果這樣的人叫做優，說出來是在汙辱國軍，你身為部長，必須勇敢面對這個事實。

高部長廣圻：針對這件事，我們會很嚴肅的處理，他有犯錯，我們就針對這件事情來處理。至於委員方才所講的考核、篩選……

賴委員振昌：好，那個沒關係，因為我的質詢時間有限，我還有一個問題要請教，前幾天美國F18戰鬥機飛來臺灣，國防部如何看待這件事？

高部長廣圻：它是因為機械故障，申請轉降我們的機場，我們是依照規定，也符合人道救援的方式……

賴委員振昌：F18是世界最新型的戰鬥機，因為機械故障在臺灣停留2天，美方派2個人來看一看就修理好了，你相信嗎？現在比較高級的進口車要維修時，就要有多少零件、多少電腦設備，而一架這麼先進的戰鬥機，在兩天之內看一看就……

主席：請國防部空軍司令部柏參謀長答復。

柏參謀長鴻輝：主席、各位委員。報告委員，我本身是飛行員，當飛機處於危險狀況時，任何時間在就近機場落地是我們學習的第一要務，當時它發生故障，宣布緊急情況，同時它已經……

賴委員振昌：這部分報紙已經有很多報導，我要問部長，現在外界有許多傳聞，說F18戰鬥機降落臺灣主要是因為中國在那段期間有進行演習，而且其中有轟炸機科目演練，轟炸機演練不是防禦性而是攻擊性，所以美國特別派戰鬥機來臺灣，請部長就這部分說明你的意見。

高部長廣圻：F18戰鬥機真的是發生故障，美方說明得很清楚，我們也了解它是一個故障。至於委員所說中共的演訓，兩者並無關連性，至目前為止，依我們的了解是如此。

賴委員振昌：部長現在是在立法院答詢，所說的任何話都有錄音、錄影。

高部長廣圻：是。

賴委員振昌：你認為F18戰機迫降台灣的事件到此就會結束嗎？不要後面又有一些資料出來，部長就會下不了台喔！

高部長廣圻：我們現在所了解的狀況就是這樣。

賴委員振昌：後來不要變成國防部部長在此說謊，或是你們對於這些資訊的掌握有問題。

高部長廣圻：是。

賴委員振昌：謝謝。

主席：謝謝賴委員。我要在此說明，任何退休公務員，只要他是合法在大陸經商，尤其若是已經通過旋轉門條款的約束，那麼在大陸經商並不是罪過。

接下來登記發言的姚委員文智、黃委員國書及王委員惠美均不在場。本日議程登記質詢之委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本次會議有陳委員唐山、邱委員志偉及王委員惠美提出書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關單位以書面於二週內答覆。委員口頭質詢時未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於二週內提供。

陳委員唐山書面質詢：

一、針對國軍部隊發生阿帕契洩密事件之後，國防部雖然擴大阿帕契事件的懲處範圍，看似展現整飭軍紀決心。惟從此案一開始，軍方急於解釋軍機維修廠非屬要塞、儀表未開不算機密等，卻凸顯極力護短的心態。本席認為，根據要塞堡壘地帶法第一條，只要是國防上所必須確保的戰術要點、軍港或軍用機場，就被稱為是要塞堡壘。而針對這些軍事基地及其相關聯區域，根據此法第四條以下，即有禁止攝影、拍照，甚至禁航等等的規定。若有違反，依此法第九條，最高可處以七年的重罪，即便是過失，仍可處以一年以下有期徒刑。所以阿帕契直升機所在的維修區域，既然在軍用機場內，自屬於要塞之一部，就算軍方自行以命令來限縮解釋，基於法律優位原則，此等命令也屬無效，自無拘束司法機關認事用法之效力。退一步言，就算認為直升機所在位置非屬要塞，恐也無解於此次事件相關人等所可能涉及的洩密罪。因陸軍六○一旅，不僅擔負著第一線的反登陸作戰任務，其所配署的所有裝備，尤其是最先進的阿帕契直升機，根據陸海空軍刑法所授權頒佈的軍事機密與國防秘密種類範圍等級劃分準則第八條，乃屬最高等級且最須保守的國防機密，若有人將之洩漏，根據刑法第一○九條第一項，就須處以一到七年的有期徒刑。而身為直升機隊的副隊長勞乃成，理應比一般人更深知保密的重要，卻未能以身作則，而有如導遊般，引領富豪團入營區，甚至放任參訪者肆無忌憚的拍照與操弄最精密的軍事設施與設備，不僅已嚴重觸犯陸海空軍刑法第廿條第一項，法定刑為三到十年的軍人洩漏國防機密罪，也因此等機密為其所執掌之故，致須加重其刑至二分之一，而可處以最高十五年的有期徒刑。面對如此重大的違反軍紀事件，陸軍雖已加重懲處的對象與範圍，卻不敢於壯士斷腕，而只將相關人員調離現職。尤其是肇事軍官勞乃成，再爆出戴頭盔跑趴之情事，致又涉及竊取或侵占軍用武器之重罪，雖遭記兩大過致須汰除，卻因未被撤職而可安然退伍，則這位將國家安全與軍紀視為無物的軍官，仍得由納稅人來供養，既顯得諷刺，更顯得國防部無力也無能解決此一問題。

二、本席之所以如此肯定，因為本席認為，關於身為三軍統帥的總統以及退役高級將領對國家認同的問題，是影響國軍軍紀士氣渙散的根本原因。而本席也多次在本委員會質詢歷任國防部如何解決此一問題，至今國防部仍提不出任何有效作為。

三、本席認為，三軍的統帥是總統，對武德、軍紀、戰備、戰力堪稱責無旁貸。但這位馬統帥，只用嘴巴喊國防，只用嘴巴喊威脅，實際上的所作所為都在示範三軍：如果總統堅持兩岸同屬一個中國，既然如此，國軍共軍都是中國軍，豈不是言之成理？這麼一來，三軍哪來憂患意識？哪會枕戈待旦？台灣面臨中國嚴重無比威脅，近幾年台海軍力平衡也已向中國傾斜，而軍隊卻是「從上爛起」。從共諜軍官層級上升，操死即將退伍的士兵，到所謂的「國軍共軍都是中國軍」，再加上轟動國際的「阿帕契觀光團」，嚴查重罰，整飭軍紀，只是挽救部隊崩壞的最低限度。冰山之下，還有多少國防黑洞？該法辦的能不能法辦？恐怕才是重點。

四、本席認為，阿帕契直昇機是我國好不容易才向美國購得的尖端國防武器，但負責戰備的國軍部隊菁英為何如此輕佻、軍紀渙散至此？其實，背景因素很清楚：而當三軍統帥可以自降國格為中國一地區時，軍隊的敵我意識當然鬆散。例如，前海軍中將柯政盛被解放軍收買，還幫解放軍在國軍內部「發展組織」；連小孩都知道這叫「叛國」卻照樣輕判！不但只判十四個月徒刑定讞，而且退休俸照領，加18%，每個月可以爽領九萬。試問，通敵叛國不過如此！阿帕契洩密算甚麼？果然，國防部已證實勞中校記兩大過，雖將列為年度汰除人員，但依現行法規，退休俸照樣爽領！足證在敵我意識模糊下，治軍法規也很輕佻！反正終極要統一，共軍國軍都是中國軍，法規之罰則自然滲入「無所謂」心態，連叛國重案之判決都難掩刻意維護「叛國者權益」之鑿痕。重點在：依據《陸海空軍軍官士官服役條例》規定，叛國者被以「《刑法》外患罪」判刑者，退休俸才會被取消。相同的叛國罪行，由於「適用法規」之不同而命運不同，應適用之法規未予適用，或不應適用之法規卻誤予適用，都很可議！《刑法》外患罪指涉的都是「外國」，檢察官卻可認為「中國非外國」而不適用，改依明文指涉「大陸地區」的《國安法》二之一條起訴法官也依法判決。該條文規定：「人民不得為外國或大陸地區……傳遞關於公務上應秘密之……或發展組織。」這是司法實務心態第一個可議之處。其二、戒嚴時期拿來辦無辜人民的《懲治叛亂條例》第1條就規定該條例所謂的「叛徒」就是指觸犯《刑法》第100至104條「內亂外患罪」者，其中外患罪部分的條文都指涉「外國」。可見，當時懲治所謂的「叛亂犯」所關聯的「外國」就是指中國！既有此前例，為何疑似要用「中國非外國」的理由避開「《刑法》外患罪」？若改依《刑法》，柯政盛至少是《刑法》外患罪的「為敵國之間諜者」或「幫助敵國之間諜者」或「煽惑軍人不守紀律或逃叛者」，應適用《刑法》第106及107條，處死刑或無期徒刑！很嚴峻，但古來叛國都是重罪；非羅織，非栽贓的情形下，若刻意輕縱，怎麼對得起被叛國者出賣的人民？《刑法》106及107條指涉的是「敵國」。退一萬步說，假如檢察署堅持認定中國不是「外國」難道連「敵國」都不是？如果連司法都保護叛國者，那就難怪軍紀渙散，敵我意識全盤崩解！法務部難道不能就此亡羊補牢統一法律見解？

五、最後，網際網路成為國家安全的重要場域，是一個世界趨勢，國安法將網路納入考量，確是因應潮流的發展。但即使目標正確，在執行手段上當然需要考慮憲法人權的保障。以非常不明確的法律概念籠統規定，很容易就讓行政機關得到濫權的機會。反過來說，法律規定的再怎麼嚴格，也擋不住執法的鬆散。國防部是否是一個得到機會就會濫權的機構？或是一個執法鬆散的單位？且讓大家看看，國防部至今有2個關於保安規定的重大案件，其處理模式都讓外界嘩然。第一個是洪仲丘案件，因為軍方規定不得帶手機受虐致死。第二個就是李倩蓉參觀阿帕契照片上網事件，軍方主動以貴賓規格接待一個完全和國防無關的民眾參觀。禁止帶手機的規定，是因為手機可以拍照和上網，怕洩露軍機。然而，這樣的規定只適用於部屬，不適用於長官的朋友。帶一支具有照相功能的手機就是犯罪，自由參觀軍機並拍照上網則是貴賓，由以上兩則案例，「國安法」若要授權給國防部做網路保防工作，誰能放心？

邱委員志偉書面質詢：

壹、阿帕契事件揭開軍紀敗壞序幕

一、背景

特權敗俗引發社會激憤─對比洪仲丘案

2015年3月29日，身為阿帕契直升機種子教官兼資安官的601旅作戰隊副隊長勞乃成中校，讓藝人李蒨蓉及知名政商人士共26位，包括5名外傭、7名小孩前往桃園市龍潭區陸軍航空特戰指揮部601旅會客，李蒨蓉等人坐進AH-64E阿帕契直升機駕駛艙拍照，當日晚間李蒨蓉在facebook貼出陸軍向來不允許媒體靠近拍攝的AH-64E駕駛艙儀表板照片，輿論譁然。

事發之初，只以三支申誡蜻蜓點水帶過勞乃成違紀行為，至桃檢分案調查後，才如擠牙膏般顯露實情，引起全台輿論撻伐，國軍士氣及榮譽蕩然無存。

4月7日國防部召開全軍軍紀檢討會，再度遭質疑沒有透明的檢討會只是累死小兵，依國防部官官相護的官僚作風，根本沒有實質效果。

國防部7月日公布601旅違反內部管理案相關調查結果，除發現勞乃成兩次邀請親友參觀機棚外，也意外發現601旅少將旅長簡聰淵，今年二月廿日竟曾邀請親友四人參觀機棚，且前天才由國防部的專案小組查出。

對比於洪仲丘案，僅是個人違紀偷帶手機，但簡聰淵和勞乃成私邀親友參觀機密之直升機座艙，勞乃成更私攜頭盔離營，軍品庫房竟無盤點紀錄；且訪客未依規定將智慧型手機留置手機櫃，且任其拍攝；從裝備保管門、大門安檢衛哨、乃至留守機棚官兵，或者刻意協助違規，或者閉著眼睛放水，特權行為點出長期系統性違規的陋習。

二、汰除與撤職之差異

汰除有留校察看意味，觀察期一年後，針對此員召開汰除會議，評估其適任性，即使決議汰除該員未來仍可領退休俸。撤職則是對軍公教職人員最嚴重的處置，因不適任拔除其職，不能領退休俸。

三、要塞堡壘地帶法

桃園市龍潭區陸軍航空特戰指揮部601旅是否為要塞堡壘，國防部迄今未具體說明，引發各方疑慮。國防部副部長陳永康7日答詢時表示，依法目前陸軍航空特戰指揮部601旅不是要塞堡壘，但完整基地是機敏地區、管制地區。

四、質詢問題

1.桃檢質疑阿帕契成軍後就成熱門觀光景點，應接不暇。目前調查結果除勞乃成已兩次帶親友進入參觀外，旅長簡聰淵也曾帶親友參觀，讓人質疑在李蒨蓉因炫耀無意掀開黑幕之前，究竟有多少人參觀過阿帕契戰鬥直升機，將其當作拍照看板？請國防部一個月內提出徹查報告。

2.國防部7日上午召開全軍軍紀檢討會，缺失檢討包括未遵營區會客規定、入營安檢驗證落空等八項。請國防部具體說明如何落實會客規定及崗哨檢查，不讓小兵必須屈於學長學弟制的壓力淪為共犯結構，使規定形同虛設？

3.依國防部立場，勞乃成中校知法犯法的行為應遭汰除還是撤職？若為汰除，一年後召開汰除會議是否有可能將之留任？留任後的風險國防部願承擔？

4.國防部副部長劉震武近日記者會中表示，601旅是管制地區，但非要塞，「考量劃設要塞堡壘會對民眾生活有諸多限制」。至於要塞堡壘法相關規定，法律可檢討，但不是現在有答案。請國防部具體說明法律檢討的方向？國防部針對要塞堡壘法修法立場為何？

王委員惠美書面質詢：

陸軍航特部601旅日前發生現役中校飛官勞乃成以私人名義招待親友進入營區登上阿帕契直升機觀光拍照，檢調亦查出旅長簡少將也曾經私自接待親友進入營區參觀，此舉洩密情節嚴重，顯見國軍軍紀已經蕩然無存，國防部須強化國軍官兵違法犯紀的法治教育！

說明：

一、民國九十八年，時任國防部長的陳肇敏，立法院針對當時國軍嚴重的軍中賣官案，要求陳部長蒞院報告有關如何提升軍紀法治教育及備詢，陳部長卻臨時告假推託，引起朝野立委的嚴重譴責，後來雖到場報告，但有關立委們的質詢議題，陳部長卻顯得避重就輕，答非所問，造成國防部形象損傷。

二、事隔六年，陸軍航特部601旅因飛官勞中校擅自接待親友兩團共三十餘人入營參觀高機密裝備阿帕契直升機並供拍照，再次將軍中機密外洩，此外勞中校於去年萬聖節還私自將飛行頭盔攜出營外參加聚會，該員無視於兩百萬的貴重頭盔是否毀損遺失，甚至將親友直接帶入實機現場登機拍照娛樂，此舉如入無人之境，不是勞中校及高層主管刻意放水掩蓋事實，就是營區警衛根本毫無管制，任憑人員及裝備隨意進出。

三、國防部長高廣圻七日上午再度召集各軍司令及國防部重要幹部，針對601旅案再次進行檢討。國防部將領在會中重批勞乃成及勞妻，未在陸軍督察室調查時坦誠說明3月29日會客人數及人員背景，造成陸軍司令部在事後記者會所提的參訪人數與實際人數有落差，甚至引發外界質疑。將領痛批，「勞乃成的行為，讓國軍二度受到傷害。」，雖說如此，事件引爆點起至今已經六天，從陸軍司令部到國防部都完全不知航特部的內部調查真偽，只是一味全推勞中校夫妻隱匿實情，是否只為了護航高階主管？

四、國軍每年四或五月為「軍紀教育月」，軍紀歌為必唱歌曲「國家有綱常，軍隊有紀律，軍紀是軍隊的命脈……」，目前看來軍紀教育非但完全沒有成效，甚至還是明顯的持續向下沉淪，螺絲掉了不說，命脈就將斷送！究其原因發現身為士兵表率的部隊軍官近年來違法犯紀的情況更是嚴重！

五、近年國軍違法犯紀統計如下：

2007年☆前電展室主任趙連弟中將涉及性騷擾及違法使用公務車載妻子上下班

2008年☆後備司令部袁中將及聯勤總部多位上校及中校涉嫌買官遭判刑

2009年☆憲兵202指揮部中校營長及少校輔導長，假外出飲宴及涉足不正當場所

☆憲兵332營中興寓所衛兵擅離職守

☆憲兵202指揮部239營蕭姓少校與黃姓士官長涉足有女陪侍場所

2010年☆空軍屏東基地女廁所內遭放置針孔偷拍

☆聯勤司令部戰車引擎汽缸頭採購驗收放水造假

2011年☆海軍醫官於單位內強吻女兵

☆海軍軍官在女廁放置針孔偷拍

2012年☆陸軍第六軍團少將參謀長陳昇，遭軍中女性同袍指控，對她摟腰涉嫌騷擾

☆國防部參謀本部陳中尉竊取女軍官衣物，並偷沐浴

☆陸軍司令部士兵偷拍女軍士官值班室浴廁

2013年☆542旅洪仲丘不當管教致死

☆海巡署沈少將涉足陪侍酒店

2014年☆新北市憲兵隊中尉與士官長到酒店喝花酒

☆軍方爆發灌水肉品等副食品採購弊案

☆南投兵整中心戰車履帶採購弊案

☆海軍監偵指揮部第一中隊苗栗火炎山雷達站，中尉輔導長擅離職守喝花酒嫖妓

2015年☆東引少將指揮官性騷擾女軍官

☆海軍西嶼雷達站值班主官擅離職守，還酒駕肇事身亡

☆601旅阿帕契拍照洩密事件

以上只是列舉部分案例，但是可怕的是性騷擾的案例幾乎每年都有，而且許多是高階主管直接涉案，軍紀蕩然無存，由此可見！

六、國軍軍紀渙散影響所致，就是整個部隊演訓戰力受到挑戰，經統計近年來國軍演習或訓練發生的意外情況如下：

2007年★陸軍輕航直升機旗山失事

2008年★在台中清泉崗基地進行反空降演習，因煙幕彈操作不當引發地面火災

★海軍陸戰隊小艇在淡水河口翻覆，官兵七人遭護衛艇救起

2010年★花蓮幻象戰機因天候無法起飛，但民航客機卻正常起降

2011年★陸軍602旅的一架眼鏡蛇直升機在基地內飛行訓練時，疑空速及高度判斷失誤，導致軍機重落地受損

2013年★海軍錦江級艦及成功級鑑76快砲故障無法射擊

★空軍F16戰機墜海，相隔五天後幻象戰機墜海

2014年★阿帕契直升機飛行訓練墜落龍潭民宅

2015年★航特部歸仁機場訓練時兩直升機擦撞

近年軍方演訓意外，航特部所屬單位就佔了四項，顯見軍方在紀律鬆弛下已經減損了國軍許多戰力！

問題一：本次阿帕契的洩密事件，是否會影響到美國對台出售高科技武器的意願？美方目前有無針對此事件提出關切或看法？

問題二：台美阿帕契採購合約內容，是針對哪方面簽訂保密協議？美國方面有無可能針對此事件向台灣提出違約賠償？如果有金額是多少？如果賠償，軍方是否會向勞中校及其親友要求代償？

問題三：國軍去年開放智慧型手機在非「機敏單位」使用，屬「機敏單位」依然不能使用，請問部長601旅屬不屬於規定的「機敏單位」？國軍號稱有反手機偵測儀器，為何此團從營區門哨起到會客室到機棚，都沒有對前來會客人員進行手機偵測及要求留置手機？門禁會客管制規定內是否有載明要求？依據目前營區會客室內的會客管制規定確實有公告要求進入營區的訪客需將智慧型手機交會客室暫時保管，請問部長，訪客如將手機隱藏不交出暫管，目前「機敏單位」營區會客室可有設置檢測私藏手機的儀器？共有幾台？

問題四：航特部解釋，此次營區非屬要塞堡壘，但是國軍自遷台以來，百廢待舉，許多營區皆為接管日軍營區而來，要塞堡壘管制的區域多為民國四十五年到六十年左右才進行公告，營區四周早就民宅林立，《要塞堡壘地帶法》明文規定「軍港及軍用飛機場，列為要塞堡壘」，因此影響所及就是對民宅土地的禁限建，反觀思考，非屬軍事機密區，為何要公告禁限建管制？

問題五：今日國軍的軍紀問題，不在於缺乏規範，也不是沒有宣導，而在於管理者的傲慢特權，「長官永遠不會錯」的觀念，普遍瀰漫整個軍中，國防部應該對於軍官違法犯紀更是加倍重逞，國防部是否有考慮對違法犯紀的幹部提出薪俸的折減來提升紀律？

問題六：政論節目張友驊先生提出陳建財指揮官亦曾私下邀請桃園一些名商成立的「產經會」到營區參訪聚餐，而且還不只一次，請問部長確有此事嗎？目前除了勞中校外，簡旅長及陳指揮官或是其他部裡面官員到底有沒有一樣或類似行為？

問題七：國防建設應該首重建立全民對國防的信心，龍潭及歸仁營區周邊居民常反映只聞飛機噪音卻無法申請參觀，其他縣市民眾更是無法親眼目睹國防成果，此次事件也凸顯軍方在敦親睦鄰的失敗與特權官僚的作風，請問部長，國防部是否有考慮在不影響戰備演訓的前提下，將眼鏡蛇及阿帕契直升機飛至全台各縣市做巡迴戰力展示？

主席：謝謝各位，現在散會。

散會（13時20分）