列席官員：	3月30日
	行政院大陸委員會主任委員	夏立言
	副主任委員	吳美紅
	副主任委員	施惠芬
	主任秘書兼秘書處代處長	楊家駿
	企劃處處長	胡愛玲
	文教處處長	華士傑
	經濟處處長	李麗珍
	法政處副處長	蔡志儒
	港澳處處長	葉凱萍
	聯絡處代處長	陳明仁
	人事室主任	林翠玲
	主計室主任	周杏春
	政風室主任	林廣明
	財團法人海峽交流基金會董事長	林中森
	副董事長兼秘書長	施惠芬
	主任秘書兼經貿處處長	陳榮元
	參事兼秘書處處長	廖運源
	文教處處長	劉克鑫
	法律處處長	黃國瑞
	綜合處代處長	盧正愷
	人事室兼會計室主任	劉益誠
	蒙藏委員會委員長	蔡玉玲
	委員	覺安慈仁
	參事兼主任秘書	陳明仁
	蒙事處處長	海中雄
	藏事處處長	娥舟文茂
	總務處處長	郭玉琴
	參事室現況部門參事	徐桂香
	參事室研考部門參事	張弘澤
	人事室代理主任	林翠玲
	主計室主任	謝秀琴
	政風室代理主任	章宗耀
	編譯室主任	潘小琴
	4月1日
	行政院海岸巡防署署長	王崇儀
	政務副署長	尤明錫
	常務副署長	鄭樟雄
	常務副署長	陳世傑
	主任秘書	胡意剛
	企劃處處長	蔡長孟
	巡防處處長	張忠龍
	情報處處長	林欽隆
	後勤處處長	周榆林
	通資處處長	王永萍
	秘書室主任	蔡麗仙
	人事處處長	蔡英良
	主計處處長	李朝元
	政風處處長	徐錫祥
	勤務指揮中心主任	謝慶欽
	教育訓練中心執行長	李佩璘
	法規會執行秘書	胡清竣
	海洋巡防總局總局長	龔光宇
	海岸巡防總局總局長	楊新義
	北部地區巡防局局長	許績陵
	中部地區巡防局局長	聶嘉馨
	南部地區巡防局局長	劉國列
	東部地區巡防局局長	童盛雄
	4月2日
	內政部政務次長	陳純敬
	警政署副署長	蔡俊章
	移民署國境事務大隊大隊長	林興春
	國際執行及事務組專門委員	楊文凱
	行政院參議	陳永智
	國防部政治作戰局保防安全處處長	趙代川
	法務部法制司司長	呂文忠
	參事	繆卓然
	法制司檢察官	宋文宏
	調查局副局長	潘鴻謀
	保防處處長	喬定棟
	國家安全局第三處副處長	賴蘊誠
	督察處副處長	李恩典
	政風處副處長	葉永平
	第五處組長	呂彥丞
	法務室編審	劉義守
	科技部前瞻及應用科技司司長	陳宗權
	資訊處專門委員代處長	江美琦

主　　席：張召集委員慶忠

專門委員：張禮棟

主任秘書：鄭光三

紀　　錄：簡任秘書　賈北松

　　　簡任編審　周志聖

　　　科　　長　吳人寬

　　　薦任科員　賴映潔

　　　薦任科員　喻　珊

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

3月30日

一、邀請行政院大陸委員會主任委員夏立言、財團法人海峽交流基金會董事長林中森率同所屬列席報告業務概況（含立法計畫及上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。

二、邀請蒙藏委員會委員長蔡玉玲率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。

（本日會議採綜合詢答，由行政院大陸委員會主任委員夏立言、財團法人海峽交流基金會董事長林中森、蒙藏委員會委員長蔡玉玲報告，計有委員盧嘉辰、段宜康、陳其邁、鄭天財、周倪安、莊瑞雄、李俊俋、姚文智、徐志榮、邱文彥、黃國書、孔文吉、尤美女、邱志偉、陳明文、陳超明、張慶忠等17人提出質詢，均經行政院大陸委員會主任委員夏立言、財團法人海峽交流基金會董事長林中森即席答復說明；另有委員吳育昇、陳怡潔、潘維剛提出書面質詢列入公報紀錄，請相關機關另以書面答復。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。

臨時提案：

第一案

針對中國片面於台灣海峽中線西側劃設M503及W121、122、123等四條新航路，意圖片面改變台海現狀，影響我國國家及飛航安全，增加國防戰管負擔，並於3月29日正式啟用。本院內政委員會嚴正要求中國應撤銷M503等航路，行政院大陸委員會應持續向中國嚴正抗議並要求中國撤回M503等航路，若未獲中國善意回應，應停止兩岸事務首長會談。

提案人：李俊俋　　陳其邁　　莊瑞雄　　姚文智　　段宜康　　周倪安

決議：不通過（本案採舉手表決，表決結果：在場出席委員9人【不含主席】，贊成者3人，反對者6人，贊成者少數，不通過。）。

第二案

針對我國與中國簽署之「海峽兩岸地震監測合作協議」與「海峽兩岸氣象合作協議」，業經立法院院會於中華民國103年5月9日決定交付本院內政、交通委員會「審查」，而非「備查」。陸委會於今（104）年3月發布民調，指該2項協議高達73.4%民眾贊成該二項協議儘速生效，惟，該項民調採取誘導式提問，片面指稱協議「與人民生活相關，且不涉及法律修正，為避免影響民眾權益……」，顯係為該二項協議之「自動生效」塑造正當性。為落實國會監督，爰要求未經本院審議通過，上開協議不得逕行生效。

提案人：李俊俋　　陳其邁　　莊瑞雄　　姚文智　　段宜康　　周倪安

決議：不通過（本案採舉手表決，表決結果：在場出席委員9人【不含主席】，贊成者3人，反對者6人，贊成者少數，不通過。）。

4月1日

邀請行政院海岸巡防署署長王崇儀率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。

（本日會議由行政院海岸巡防署署長王崇儀報告，計有委員盧嘉辰、段宜康、莊瑞雄、李俊俋、陳怡潔、周倪安、鄭天財等7人提出質詢，均經行政院海岸巡防署署長王崇儀即席答復說明；另有委員張慶忠、姚文智、陳超明、吳育昇、陳其邁提出書面質詢列入公報紀錄，請行政院海岸巡防署另以書面答復。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請行政院海岸巡防署儘速以書面答復。

4月2日

討　論　事　項

一、審查行政院函請審議「國家安全法第二條之二、第五條之一及第五條之二條文修正草案」案。

二、審查本院委員葉宜津等23人擬具「國家安全法增訂第二條之二條文草案」案。

（本日會議有委員李俊俋、姚文智、邱文彥、莊瑞雄、柯建銘等5人提出程序問題。）

決議：另定期處理。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。

討　論　事　項

一、繼續併案審查

(一)本院委員陳唐山等16人擬具「公民投票法修正草案」案。

(二)本院委員陳歐珀等19人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。

(三)本院委員潘孟安等19人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。

(四)本院委員李應元等19人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。

(五)本院親民黨黨團擬具「公民投票法第七條條文修正草案」案。

(六)本院委員吳秉叡等21人擬具「公民投票法第三十條條文修正草案」案。

說明：以上各案業經102年4月29日本院第8屆第3會期內政委員會第21次全體委員會議決議：併案審查，另定期舉行會議繼續審查。

二、審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「公民投票法第七條條文修正草案」案。

說明：本案係102年4月26日經提本院第8屆第3會期第10次會議報告後決定：「交內政委員會審查。」

三、審查行政院函請審議「公民投票法部分條文修正草案」案。

說明：本案係102年12月13日經提本院第8屆第4會期第14次會議報告後決定：交內政委員會審查；嗣經復議，另於103年1月3日第17次會議討論決議，復議案不通過，照原決定通過。

四、審查請願文書3案。

(一)高成炎君為請儘速修正「公民投票法」，降低投票門檻，廢除公投審議委員會請願文書。

(二)謝評全君為建請刪除「公民投票法」第十七條條文請願文書。

(三)謝評全君為建請修正「公民投票法」第三十條條文請願文書。

參考意見：以上3案，請委員於審查「公民投票法」時參考。本案不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願單位。

主席：我們今天所排的議程是審查「公民投票法修正草案」，除了台聯黨團及行政院還沒有針對提案說明以外，其他各案業經第3會期第21次會議決議：另定期舉行會議繼續審查，所以現在先進行提案說明。

請提案人陳委員歐珀說明提案旨趣。

陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。關於公投法的修正，各界期待非常大，我想臺灣已經是一個民主法治國家，公投法的修正勢在必行，只是修正的幅度和方向是不是符合人民的期待，我想我們必須要共同面對這一點。

我在此針對我的提案做一個簡單的說明，第一，由於公民投票審議委員會職權籠統模糊，加上程序繁瑣且權責不明，對公民投票事項之認定造成很大的困擾。我們考量到這樣的組織架構實在是有點疊床架屋，也讓有待解決的公民爭議問題反而卡在公民投票審議委員會裡面，令外界不能接受，所以本席建議將公民投票審議委員會予以刪除。

第二，就是公投提案及連署的門檻過高，外界對此已經質疑很久了，所以一定要修正，本席的提案是從千分之五降到千分之一，連署的門檻由百分之五調降至百分之一，以符合實際。

最後，各界都認為鳥籠公投最主要的問題就是投票的門檻過高，現在除了大選之外，有哪一種投票會超過50%？所以對於要如何修正，立法院應該要有定見，而且要符合外界的期待，這是本席提案最主要的精神。本席要在此強調，我們希望能夠回應民意的要求，否則我們立法院徒為人民的代表，實在是非常汗顏，謝謝。

主席：請葉委員津鈴代表台灣團結聯盟黨團說明提案旨趣。

葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。410還權於民工作小組曾於今年元月拜會台聯中央黨部，希望台聯黨能將公民投票法及選舉罷免法進行修法，並列入這個會期的優先法案，因為這些理念與台聯相同，所以台聯也義不容辭的全力相挺。台聯黨團有關公投法的修正案共有兩案，一案是在101年9月提出，重點有刪除公民投票審議委員會、降低連署門檻以及取消投票門檻等，這個案子已經進入院會二讀、朝野協商，只是國民黨毫無誠意，協商完全沒有進度，等於是被冰封！第二案就是今天審議的提案，將公投的投票權年齡下修為18歲，其理由是：第一、投票權年齡下修是世界民主潮流趨勢，目前包括民主先進國家如美國、英國、法國、德國等162個國家都規定投票權年齡為18歲，在民主選舉國家中，國民的投票權年齡限制為20歲的國家原本有日本和台灣，但日本安倍內閣也提出修法，將投票年齡降為18歲，所以國民投票權年齡限制為20歲的民主國家僅剩台灣1個。

第二、我國青少年滿18歲便需盡納稅、服兵役義務，在刑法上更須為行為負完全的刑事責任，但遲至20歲才有公民投票權，權利與義務並不相當，顯有檢討之處。如果年輕人無法用選票來對特定政策表達立場，形同排除青少年的政治參與機會，青少沒有投票權，也剝奪民主政治教育的機會。

第三、為配合世界民主潮流，深化青少年參與民主政治，並保障青少年參政權利，使其所負擔之權利義務相當，在修憲遙遙無期的情況下，先修正公投法、降低投票年齡，讓18歲的青年就有政治參與之機會。以上是本黨的主張，請各位委員支持，謝謝！

主席：今天是繼續併案審查，方才我說的幾個案子，上次會議應該都有報告過了，接下來請行政院簡秘書長說明修正要旨。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。今天貴委員會審查陳委員唐山等16人、陳委員歐珀等19人、潘委員孟安等19人、李委員應元等19人、親民黨黨團、吳委員秉叡等21人、台灣團結聯盟黨團及本院所提出，共計8案之「公民投票法」（以下簡稱公投法）部分條文修正草案，本人應邀列席報告，深感榮幸。謹就各提案主要關注部分，包括納入領土變更案之複決、刪除行政院公民投票審議委員會（以下簡稱審議委員會）組織及職權、調降公民投票之通過與提案及連署門檻、降低公民投票投票年齡至18歲，以及全國性公民投票實施不在籍投票等，將本院立場向各位委員報告如下：

一、有關納入領土變更案之複決部分：

(一)查94年6月10日修正公布的憲法增修條文第1條，業將領土變更案由「任務型國民大會代表複決」修正為「公民複決」，第4條並規定領土變更案之提出，須經立法委員四分之一之提議，四分之三之出席，及出席委員四分之三之決議，並於公告半年後，經中華民國自由地區選舉人投票複決，有效同意票過選舉人總額之半數，始得變更。

(二)鑑於憲法對於領土變更案的提出程序及通過門檻已有規範，領土變更案之複決尚無納入修法的必要。

二、有關刪除審議委員會組織及職權規定部分：

(一)查公投法第2條業明定公民投票的適用事項及排除事項，設置審議委員會處理各項提案之審核事宜，確有必要。

(二)另依司法院釋字第645號解釋理由書意旨，審議委員會委員之職務係就個別性公投案，審議是否符合規定而屬得交由人民創制或複決事項，具有協助人民正當行使創制複決權之功能。

(三)此外，有關審議委員會的組成，公投法第35條業經貴院於98年6月2日三讀通過，將委員任命由各政黨依立法院各黨團席次比例推薦方式，修正為明定委員具同一黨籍者，不得超過委員總額二分之一，有效維護該會的公正性及獨立性。

(四)基於上述各項原因，審議委員會的相關條文，仍以維持現行規定為宜。

三、有關調降公民投票之通過與提案及連署門檻部分：

(一)現行公民投票通過門檻規定，可確保公民投票案具有一定比例人民認為確有必要，並願投票表達可否的意見，如降低通過門檻，恐使少數人決定多數人意願，有違民主原則。至提案及連署門檻，也具有確保提案公共性的功能，門檻高低雖可調整，惟須注意門檻墀低造成提案過易而生恣意與浮濫等問題；內政部曾於99及101年召開座談會及公聽會，與會人員針對提案及連署門檻是否調降仍未有共識，宜再審慎考量。

(二)另貴委員會已於今（104）年3月25日決議，請本院及內政部分別就補正公投法及修改「公職人員選舉罷免法」等相關議題舉辦公聽會，本院預定4月下旬辦理公投法修正公聽會，就公投案提案等門檻規定，廣徵專家學者及政黨代表等意見，以作為後續制度檢討的參考。

四、有關降低公民投票投票年齡至18歲部分：

(一)我國選舉投票權行使年齡，依憲法第130條規定定為20歲，而公民投票權行使年齡，則參酌選舉權行使年齡亦定為20歲。有關公民投票投票年齡由20歲調降至18歲之提案，係為促進公民參與公共事務，增進公共議題決策正當性，立意良善。

(二)考量公投是對「事」的投票，選舉是對「人」的投票，兩者同屬參政權之一環，有關公民投票權與選舉權行使年齡，宜否作差別規範，或以作一致性規範為宜，建議仍宜審慎考量。

五、有關全國性公民投票擴大實施不在籍投票部分：

(一)不在籍投票的推動，係為方便投票權人履行其投票參政權利，確保參政權的行使。為利人民行使投票權，擴大公民政治參與，本院已於102年4月25日函請貴院審議的公投法部分條文修正草案，基於全國性公民投票以全國為投票行使範圍，公投票僅有1種，投票作業單純，以此為起點規劃實施不在籍投票制度，洵屬可行，爰納入不在籍投票條款。

(二)未來如經立法通過，選民將可申請跨縣市移轉投票，節省返鄉投票所花費的時間與金錢，便利人民行使投票權，擴大公民政治參與，讓臺灣民主邁向新的里程碑。

以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

主席：謝謝簡秘書長。

接下來請內政部陳部長說明修正要旨。

陳部長威仁：主席、各位委員。首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意。今天貴委員會開會審查公民投票法（以下簡稱本法）部分條文修正草案，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸。

今天會議審查大院黨團、委員及行政院所提本法部分條文修正草案計8個版本，其中陳唐山委員等16人、陳歐珀委員等19人、潘孟安委員等19人、李應元委員等19人、親民黨黨團及吳秉叡委員等21人分別所提本法部分條文修正草案，本部意見已於102年4月29日向貴委員會報告有案，並已進行詢答，將於逐條審查時，再予詳細說明。

有關　大院台灣團結聯盟黨團及行政院所提本法修正內容，謹將本部參考意見說明如次：

一、台灣團結聯盟黨團所提本法第7條條文修正草案：

台灣團結聯盟黨團提案建議修正本法第7條，將公民投票權行使年齡由「20歲」調降為「18歲」，有關修改公民投票法下修公投投票年齡，雖不涉及憲法規定，惟公民投票是人民對法律、重大政策等行使創制、複決權，與選舉、罷免都是屬於參政權的行使，有關公投投票年齡，建議與選舉投票年齡，作一致性規範。

二、行政院函請審議之本法部分條文修正草案：為方便投票權人行使其投票權利，確保公民投票權的行使，全國性公民投票除現行投票所工作人員得在工作地投票所投票之外，基於擴大實施不在籍投票制度，使有投票權之公民，於全國性公民投票能實現最基本之投票權利，節省民眾為了返回戶籍地投票，民眾與社會所必須付出龐大之時間或金錢成本，以落實人權保障，擴大政治參與及深化民主，行政院爰擬具上開修正草案納入不在籍投票條款，於102年4月25日函請大　院審議。

上開草案修正重點如下：

(一)跨縣市移轉投票之投票權人，應於移轉投票地之投票所投票；投票所工作人員，於工作地之投票所投票。

(二)不在籍投票適用於全國性公民投票，惟移轉投票於總統交付之公民投票，因實際作業期間難以因應，爰不適用之。

(三)移轉投票提出申請、變更、撤回之應檢附表件及規定及投票公告須載明事項。

(四)移轉投票申請案件查核作業有關規定。

(五)移轉投票及工作地投票投票權人名冊編造等相關規定。

(六)移轉投票通知單編造、郵寄或分送之規定。

現階段有關不在籍投票制度的推動，係基於全國性公民投票以全國為投票行使範圍，投票作業單純，以此為起點規劃實施不在籍投票制度，應是符合循序漸進原則下最務實的選擇，未來如經立法通過，將可便利人民行使投票權，擴大公民政治參與，讓臺灣民主邁向新的里程碑，敬請各位委員鼎力支持，早日完成立法。

以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

主席：接下來請中選會劉主任委員說明修正要旨。

劉主任委員義周：主席、各位委員。今天貴委員會審查陳委員唐山等所提公民投票法修正草案等8案，前面6案已在上次會議報告及討論過，中選會要藉此機會就後面2案簡要補充說明如下：

一、有關台聯黨團所提下修公民投票權年齡這部分，基本上，我們樂觀其成，但希望能夠跟選舉投票權同步下修，這樣對人民來講，是比較適當的作法。

二、有關行政院提案修正公民投票法部分條文，增訂不在籍投票制度，對此我們認為在選務作業上不致有困難，可以配合作業。不過，這裡面產生的問題是，如果公民投票和總統選舉同時舉行，因為二者都是全國一選區，因此，不在籍投票作業非常單純；但如果和立委選舉同時舉行，由於立委選票總共有76種，必須在很多不同選區配置76種不同選票，所以這樣做不僅會在選務上造成干擾，而且有可能造成選民投票後產生的弊病，致使這部分的執行發生困難。也就是說，公民投票跟什麼選舉合併舉行時，產生的困難度會不太一樣。

說明如上，謝謝。

主席：現在進行詢答，依慣例，本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。

請段委員宜康發言。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。有關公投法的提案連署及通過的雙重門檻過高這個問題，在立法院曾經多次討論，許多團體及輿論針對這個議題也談了很多次了。本席當然了解行政院跟相關部會的立場，但我覺得處理這個事情的原則應該要一致，也就是說，當行政院提出增訂不在籍投票制度時，你們的理由是保障公民權利，如果公民的權利是你們考量最重要的根據，那麼現行公投法的高門檻設計其實是剝奪了公民的權利。相信大家也了解，這樣的設計讓願意出來投票的人、願意表達意見的人決定事情的權利被剝奪了，這是長久以來，現行公投法雙重高門檻設計被抨擊的最重要因素，亦即現有的設計剝奪了公民願意積極表達意見及願意參與公民決定的公民投票事項的權利，這和你們所提公民投票中的不在籍投票設計的最重要根據其實是矛盾的。

還有，你們講的不在籍投票可以保障公民權利的原因是什麼？

主席：請內政部陳部長說明。

陳部長威仁：主席、各位委員。因為現在很多人離鄉工作，如果讓他能夠投票，對他行使公民權利當然是有幫助的。

段委員宜康：這個叫做投票的方便，對不對？

陳部長威仁：對。

段委員宜康：這個不叫做投票的權利。你現在解釋的是投票的方便而非做為公民的權利，就是讓人可以不必坐很遠的車去投票，但是當沒有這個設計時，他是不是就不能投票？假如這個人受到法令的規定導致現實上不能投票，這個不能投票的人受到保障才能稱為保障權利。

陳部長威仁：應該說是方便他行使這個權利。

段委員宜康：不能說「方便」，原因怎麼可以是為了方便呢？應該是為了保障權利，所以不在籍投票應該是一個不得已的設計，是例外的特權，美國不在籍投票和通訊投票的設計精神也是如此，是一個不得已的特權。如果……

陳部長威仁：這不是一個特權，是一個……

段委員宜康：本席這裡所謂的特權沒有價值的判斷，而是指一個特別的待遇。就以行政院估算的適用不在籍投票者來說，請問包括哪些人？

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。包括軍人、學生、勞工階級、居住在外的人。

段委員宜康：其中包括外地工作者55萬人、軍人22萬人、警察6萬人、工作人員19萬人、外地就學學生32萬人，請問這其中有多少是現實上無法行使投票權的？本席的意思是方便你去投票和保障你的投票權利是兩個不同的價值和標準，我並不是反對你們提供比較便利的投票管道，但是你們的邏輯應該要一致，請問你們的邏輯為何？是保障投票權還是給予方便？

簡秘書長太郎：應該是增加公民的參與，因為有不在籍投票的設計，可以讓當天不能返鄉投票的人參與投票。

段委員宜康：他為何不能返鄉？

簡秘書長太郎：因為就業或在外地工作，戶籍地和工作地非在同一處。

段委員宜康：因為有些人在外地工作，所以他必須花費比較高的成本返回戶籍地投票，你們的不在籍投票是這樣的設計嗎？

簡秘書長太郎：對。

段委員宜康：如果有些人是因為雇主在投票時間不准假以致無法投票呢？即便他的工作地和戶籍地在同一個城市，但如果老闆不准假，他還是無法去投票啊！這種事情以前一定發生過，我們也曾經討論過。

簡秘書長太郎：那是另一個問題。

段委員宜康：本席現在要問的是你們到底是不是要保障他的投票權？你們的書面說明聲稱這是為了保障公民的投票權，可是現在你卻改變了一個說法，說是為了讓大家投票比較方便，請問到底是哪一個目的？都有嗎？

簡秘書長太郎：都有。

段委員宜康：兩年前審議公投法時，你們估算約有134萬人適用不在籍投票，其中包括工作人員19萬人、警察6萬人、軍人22萬人、外地工作者55萬人、外地就學學生32萬人，當然現在的數字可能有些出入，請問受刑人有無投票權？

簡秘書長太郎：有投票權，但是礙於現實無法去投票。

段委員宜康：對，是礙於現實無法投票嘛！你們要保障的就是這些礙於現實無法去投票者的權利，這些人可能是戶籍地不在當地的工作人員，可能是軍人或其他人等，本席要問的就是你們要保障這些人投票的方便性還是投票權？如果是要保障權利，為何在設計一個保障公民參政權制度時將受刑人排除了？是因為他們犯了錯、被判了刑、被關在監獄裡，除此之外，還要受到法律未規定的額外懲罰嗎？未被褫奪公權的受刑人也是有投票權的。

簡秘書長太郎：也不是這樣，最早規劃時，受刑人是有列在內的，但後來有一些意見。

段委員宜康：後來是因為有一些批評嘛！所以政府施政的標準變成端視外界有無批評而定，變成我保障公民的參政權，但是某一部分人不受保障，即便法律仍維持他這樣的權利，但是因為他的社會形象不好，所以政府在修法補救過去因為現實無法行使的權利時，依舊將這些人依法擁有的權利予以排除，是這樣嗎？

簡秘書長太郎：不是因為他個人的原因，如果社會對這方面有共識的話……

段委員宜康：你的說法本席聽不懂，我知道這件事曾在本院引起討論，也有人提出批評，但本席要知道的是你們施政和修法的邏輯是什麼，請問中選會劉主委對這方面的看法為何？

主席：請中選會劉主任委員說明。

劉主任委員義周：主席、各位委員。關於不在籍投票，我考慮的不是現在，因為最近幾年大家都在討論台灣社會的老化，因此就我的業務角度而言，可能必須往前看一、二十年，考慮台灣社會要採用何種投票制度才能讓每個人都能行使他的投票權。

段委員宜康：你說的是另一個層次的問題，本席問的是你們在報告中提到的不在籍投票，是為維護公民的投票權抑或剛才秘書長口頭說的方便？而這個方便就涉及你剛才說的社會老化問題，但是你們的邏輯必須一致，既然你們要讓原本有投票權卻因為現實狀況無法投票者能去投票，不論是給予方便或還給他原有權利，標準是否都應一致？

劉主任委員義周：我想是的，段委員剛才提到的二分之一高門檻部分，我們回頭看台灣過去……

段委員宜康：你沒有回本席的問題，我問的是如果邏輯一致，為何這6萬多位未被褫奪公權受刑人的投票權未受到保障？這些人犯了罪所以被關在監獄裡，可是法律並未剝奪他的投票權，過去礙於現實所以他們不能投票，那麼現在呢？既然現在要設法補正，為何這些人還是沒有投票權？是因為他們與外界隔絕，比較容易受影響嗎？這樣說來，你要承認我們的司法不公、獄政不公嗎？

劉主任委員義周：不是這樣。

段委員宜康：那麼原因為何？是因為社會觀感不好？人權可以只因為社會觀感不好就被剝奪嗎？

劉主任委員義周：不是的，我們中選會考慮的角度是如果獄方同意受刑人請假，他當然可以出來投票，法律並沒有說他不能投票。

段委員宜康：如果獄方不同意他請假，現實上他就無法投票，而且也沒有通訊投票和不在籍投票的機會，可是你們現在要採用不在籍投票不就是要讓擁有投票權但礙於現實無法投票的人能去投票嗎？

劉主任委員義周：沒有錯。

段委員宜康：所以本席要問你們的邏輯如何解釋這個特殊的狀況，你們的邏輯是定了一個新的法條，用以補足法律規範不足之處，但是有一群人卻在補足法律規範不足之處時又被排除了，難道他們不夠資格被你們補救嗎？

劉主任委員義周：針對這點，我跟委員報告……

段委員宜康：這很重要耶！萬一以後你們馬總統去服刑的話，請問他的投票權要怎麼辦？

劉主任委員義周：我瞭解這點，這當然是不在籍投票制度設計上要不要……

段委員宜康：本席的要求就是你們的邏輯要一致，既然你們將不在籍投票講得這麼冠冕堂皇，說是為了保障公民的參政權、投票權，他們也是公民，依法有投票權；你們在補正的時候，沒有就此設計作補正，原因是什麼？你們怎麼可以在法律補正之外，認為有爭議的，就不要給他？法律並沒有剝奪他們的投票權，難道你們比法律還要高？你們可以在法律之上，自己決定這個恩捨要給誰？這樣對嗎？請你們再想想看！

主席：請邱委員文彥發言。

邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論公投相關議題有兩個重點，一是領土的變更，另一是投票年齡，本席想就上述兩個重點，請教簡秘書長及陳部長。

兩位曾長期任職內政相關工作，應該知道這張圖是什麼，請你們說明一下，這是哪個國家公布的地圖？

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。這裡面包括了台灣、包括了中國大陸。

邱委員文彥：這是中華民國於民國36年（1947年）所公布的我國領土範圍，行政院對領土的定義究竟是什麼？上次蔡正元委員在總質詢時，也曾問過南海問題；南海這塊領域究竟是傳統海域、固有疆域、還是我國領土？

簡秘書長太郎：依照憲法規定是固有疆域。

邱委員文彥：對於它的範圍，行政院是不是有統一的定義與說明？例如曾母暗沙是誰的？

簡秘書長太郎：我忘記了東到哪裡，西到哪裡……

邱委員文彥：在我們現有的課本或是相關的政府網頁裡面，它的用辭、定義是否都一致？

主席：請內政部陳部長說明。

陳部長威仁：主席、各位委員。對於我們的固有疆域範圍，都沒有改變，包括委員所提到的曾母暗沙，地圖上有一條九段線，九段線以內的島嶼都屬於我們的固有疆域。

邱委員文彥：過去是用固有疆域，現在又提到我國領土，兩者的定義有無不同，我們就不用爭辯它的用辭。本席很敬佩姚文智召委安排今天的議題，有這麼多人都來關心。既然我們今天做這麼有意義的討論，那麼我們就先來釐清何謂領土？何謂固有疆域？我國的領土如果涉及到憲法變動時，那麼它的範圍、義意在哪裡？我們的國民是不是有足夠的知識，足夠的了解，甚至在國際上做什麼樣的主張，才是對我們有利的？

再看下一張圖片，它是中國大陸所公布的，是對領海、專屬經濟海域所做的主張。請各位看左邊有一條紅線，它特別凸出去一塊，我們的領海基線是由22個基點連起來的直線，它的主張是往東邊，我們為什麼不做這樣的主張？國際上，主張領海界線或專屬經濟海域的時候，都有一定的規則，這裡面有一個非常重要的部分，就是內政委員會曾審查我們對大陸礁層調查成果，以釣魚台為例，我們主張的情況或是立論的基礎，其實可以依照我們的調查結果，因為釣魚台是從台灣這邊的大陸礁層延伸過去的，可是從來都沒有人提到這個部分。我們現在是自我約束，給自己一個暫定執法線，對於這條暫定執法線，日本並不承認，我們是自我限縮對海域的權利。其實一般國民對南海的概念都非常模糊，大陸都已經主張台灣的東邊海域，我們自己卻沒有任何的主張；甚至日本劃圓圈圈的地方─沖之鳥礁，包括美國在內的各個國家都有意見，我們的漁民經常在那裡作業，可是我們對那個部分，似乎也沒有任何的意見或表達。所以本席認為，只要涉及領土問題，都非常的重要，大家都可以談。

過去本席在中山大學服務時，曾對國中以下的課本統統做了調查，每個段落只要提到海、海洋，我們就計上一點，經過統計之後，發現在我們的教科書裡面，提到海洋的部分不到5%。今天不論是公民課本、地理課本、歷史課本或是自然課本裡面，有多少內容提到領土、領海？本席認為這一點很重要。今天我們談公投，要決定我們國家，甚至決定我們世代所屬權益時，並沒有配套措施。日本最近已把釣魚台列為他們的領土，我們的課本有沒有這麼做？我們今天談領土的主張時，我們的國民是不是具有足夠的能力來做適當的判斷？我們所做的決定，不僅會影響到後續世世代代所主張的權益，我們的船舶，我們的海洋發展，也都與領土的主張有關。不知兩位對此看法如何，請簡要說明。

簡秘書長太郎：也因為這樣，所以憲法裡面規定，有關領土的變更要由立法院這邊來做決定，最後再做公民複決。既然憲法有規定，就不必要納入公投修法的範圍。

邱委員文彥：我想這是官方說法，立法院當然有立法院的看法；政府依法行政，但是立法院也應該傾聽各方的意見，充分溝通，並做適當的討論。所以本席認為，今天的討論是有意義的，問題是我們是不是已經具備足夠的條件？

另外一個議題─公投，很多國家的確把公投年齡降至18歲，個人認為年齡的下降，讓更多年輕人關心國政，其實是好事，有些國家甚至降至16歲。但是這個議題在很多國家裡面，也一直有爭議，需要長期的討論並累積各方的意見。在內政部陳部長的報告裡面，特別提到「不在籍投票適用全國性公民投票，惟移轉投票於總統交付之公民投票，因實際作業期間難以因應，爰不適用之。」本席看不太懂這段文字，可否請陳部長說明一下？

陳部長威仁：在公投法裡面，因為總統交付之公投，準備的時間比較短，以致前面要移轉投票的作業時間，可能會不夠。這是從投票作業的角度來看的。

邱委員文彥：本席覺得官方文書還是要讓一般民眾，還有立法院都看得懂，我們都看不懂你們的文字，一般民眾怎麼會看得懂。但是從這個圖片上，你可以看得很清楚。大家都知道愛爾蘭對公投非常熱衷，愛爾蘭及蘇格蘭最近都在談公投的相關議題，婚姻、總統年齡的問題都成為公投的議題，愛爾蘭提到總統年齡下降的公投，在社會沒有共識時，可能擺一擺，以後大家就忘記了，所以我們一直認為這個議題要形成，必須要大家具有充分的資訊，並經過充分的溝通，而且是經常性地交換意見，社會才會逐漸形成共識。類似問題的處理在國外都需要一些時間，行政機關不能就坐在那邊等社會條件成熟，而是對社會條件要有什麼配套需要繼續去努力的，行政機關應積極進行。

在陽明山路的小坪頂有3棟大房子，山頭上會有這麼龐大的建築出現，令很多外國的景觀學者及一般民眾都覺得奇怪，但是我們仔細去看，這個廣告是萬通集團的，是大陸的，蓋的房子中最高的那棟叫天境eclipse360，誰設計的？貝聿銘集團，貝聿銘是不是一個很有名的華人建築師？為什麼會蓋這麼醜的建築？我的重點是，第一，為什麼這個房子可以蓋出來？第二，我們的景觀法到底在哪裏？我們還是要回歸到我關切的問題，因為我們沒有景觀法的約束，所以才會蓋出這種房子，可能條件都是合法的，但是它本身就是視覺的污染、視覺的障礙。部長，我要求這麼久了，景觀法的步調呢？

陳部長威仁：景觀法現在院已經指定由蕭家淇政務委員在審查了。

邱委員文彥：什麼時候可以完成？什麼時候可以送來？秘書長，你關切一下，好不好？

簡秘書長太郎：好。已經指定由他來召集，但還沒有看到召集的結果。

邱委員文彥：能否在一個月內？說不定我們召委也要提個版本，我們希望至少有3個版本，讓台灣不再出現這種景觀，我們應該順應自然來做合理的設計。這件事情就拜託兩位，希望這個法案能在一個月內送來。謝謝。

主席：我下個禮拜就提出景觀法，拜託行政院快一點。

請盧委員嘉辰發言。

盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長、簡秘書長，有關不在籍投票已經討論很久的時間，站在民主的立場，不在籍投票應該可以提高投票率，也不會讓人民因為各種原因而喪失憲法賦予的權利，但由許多國家實施的前車之鑑看來，實施不在籍投票不見得會提高投票率，依你們掌握的訊息、蒐集的資料，實施不在籍投票的國家有沒有辦法提高投票率？請秘書長說明。

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。在比較先進的國家比較多實施不在籍投票，像美國各州就有很多實施不在籍投票。實施不在籍投票是可以提高投票率，但其目的並不在提高投票率，而是要方便想投票的人去投票。我們現在必須在戶籍所在地投票，有人礙於工作、就學等相關理由，所以無法回鄉投票，如果有實施不在籍投票，沒有住在戶籍所在地者就可以不要回到戶籍地去投票，這是實施不在籍投票最主要的目的。當然，不在籍投票、移轉投票、通訊投票有很多種，以台灣來看，這種不在籍投票、移轉投票是比較可能的，所以從這個先實施。

盧委員嘉辰：所以不在籍投票的概念不是完全著重於提高投票率，也不見得會提高投票率。

簡秘書長太郎：投票本來就是公民的自由，他願意或不願意投票都不重要，但必須提供方便其投票的方法。

盧委員嘉辰：就經濟因素層面來說，等於是讓民眾的負擔……

簡秘書長太郎：降低。

盧委員嘉辰：雖然有賦予其投票權，但為了去投票，可能花費的代價很高，如果實施不在籍投票，可能就會降低費用。

簡秘書長太郎：對。

盧委員嘉辰：行政院跟各界都認為不在籍投票有實施的必要，行政院現在將公投法納入不在籍投票的方式，就技術層面而論，行政機關到底準備好了沒有？

簡秘書長太郎：不在籍投票要做沒有困難度，世界各國有很多已經在做了，別的國家可以，台灣為什麼不可以？

盧委員嘉辰：今天內政委員會審查通過出委員會以後，就應該列入優先審查法案，很快就可以公告實施，以你的期程來抓，能不能趕得上明年2016年的大選？

簡秘書長太郎：這要看中選會辦理選舉事務的……

盧委員嘉辰：那麼，請劉主委回答。現在各界已有共識，經過很長一段時間的討論，現在的氛圍、環境差不多成熟了，如果不在籍投票推動得很順利而完成修法，是否趕得上明年2016年的大選？

主席：請中選會劉主任委員說明。

劉主任委員義周：主席、各位委員。剛剛我在報告時也講過，如果在總統跟立委選舉合併的情況下，不在籍投票的實施會變得較困難，因為立委選舉的選票有76種，這76種如果要同時實施，會造成很大的混亂；如果單獨只有總統選舉或單獨只有公投，或者是公投加上總統選舉併在一起，沒有立委選舉，辦理不在籍投票在技術上困難度並不高。

盧委員嘉辰：劉主委，你這樣的說服力大家能不能接受？你可能會被誤解為泛政治化，有沒有可能讓人有這種合理的懷疑？

劉主任委員義周：沒有所謂的泛政治化。

盧委員嘉辰：你現在是自圓其說，說到大選的時候，如果立委選舉一併實施有其困難度。

劉主任委員義周：確實是這個樣子，因為立委總共有73個選區，有兩張原住民選票，再加上一張政黨選票，所以總共有76張，假定我們是使用移轉投票，要在有選民申請移轉的地點上準備所有各種被移轉的選票，這在選務上造成的困難度會很高，而且跟現行的開票制度一定有很多矛盾的地方。簡單舉個例子，比如我申請移轉到某個地方，這個地方我投的立法委員只有我一個人的選票，那麼大家就會很清楚我是投給誰了，因為一開票，大家就清楚啦，除非我的票移回原來的地方去開票，但移回去在技術及時間上，就現在的法律規定，可能要作些調整才能做得到，中選會過去曾經做過這樣的研究與設計，也嘗試過如果不在籍投票於立法委員選舉時實施，那麼技術上可以做到的就只有電子投票。我們在電子投票部分（包括程序等等）設計發展出一個機器，但我們認為現在的機器還沒有很理想，因為它的操作的時間稍微長了一點，如果要適用於未來的不在籍投票，我們認為電子投票大概無法避免。

盧委員嘉辰：雖然你有這樣的配套，但我想立委選舉可能不適合實施不在籍投票，那等於有一個區隔。

劉主任委員義周：依現在的制度，的確有困難度。

盧委員嘉辰：如果在總統大選與公投時採行，我想技術面應該能夠克服。

劉主任委員義周：可以做得到，因為那是全國一選區，移到哪裡都只有同一張選票。

盧委員嘉辰：如果以今天這幾個版本，不論是委員提案或行政院提案，你認為最好的結果是甚麼，才能將你們原先的規劃或行政院版本一併送出委員會，並透過政黨協商做個解決？

劉主任委員義周：報告委員，我覺得這個問題可能要整個憲政架構上做一些安排之後才有可能，中選會對於這個問題的考量是投票的時間、辦哪一樣選舉，這些都是在現行憲政架構下來做的，以現行架構來做，我們的選擇就相當有限。

盧委員嘉辰：你也不表樂觀？我看目前整個憲政架構呈現的結果是這樣，如果本委員會讓這項法案順利審查通過的話，你也不表樂觀，是不是？

劉主任委員義周：我們要看結果為何，因為中選會是執行投票的部分，我們會視結果來做因應。

盧委員嘉辰：好。其次請教主委，如果一個選區中的婦女保障名額出缺時，能不能遞補？

劉主任委員義周：要視得票數而定。

盧委員嘉辰：如果他的得票數是緊接在後，當婦女保障名額出缺時，能否遞補？

劉主任委員義周：要看他的得票數有沒有到最後一個當選人得票數的一半。

盧委員嘉辰：有，絕對超過。

劉主任委員義周：那就可以遞補。

盧委員嘉辰：那就可以遞補，而不管任期剩下多久嗎？

劉主任委員義周：這個……，隨時可以。

盧委員嘉辰：如果這兩個婦女名額是自然當選，同時也是這個選區中的保障名額，若出缺時，其他的……

在場人員：當選無效者就不行。

盧委員嘉辰：他並不是當選無效，如果他是因案離職，能不能遞補？

劉主任委員義周：因案離職要有褫奪公權才可以。

盧委員嘉辰：有褫奪公權才可以？

劉主任委員義周：對。

盧委員嘉辰：當然是有褫奪公權才會離職啊！

劉主任委員義周：那就可以遞補。

盧委員嘉辰：是因案停職。

劉主任委員義周：那就可以遞補。

盧委員嘉辰：可以遞補？

在場人員：停職就不行。

劉主任委員義周：停職還沒有選嘛，……

盧委員嘉辰：沒關係，你回去了解一下，再答覆我。

劉主任委員義周：好。

盧委員嘉辰：其次再請教秘書長，不在籍投票涉及信任信賴，以目前憲政現實狀況處於極度不信賴的情形下，對一般投票就已有質疑，若是採行不在籍投票，人民會不會信任？你們是否有做了解？

簡秘書長太郎：有，採行不在籍投票比較好，如果採用通訊投票就會很麻煩，為什麼不採行通訊投票呢？像美國等很多國家就是採行通訊投票，投票當日不能寄，那就提前寄通訊投票給你，你可以先投寄回來，這樣的方式會在投票前就將選票流出去，人民當然絕對會懷疑。然而不在籍投票也有信任度的問題，所以在不在籍投票等各種投票方式中，選擇這種方式是比較安全的。

盧委員嘉辰：你認為不在籍投票的方式比較安全，比通訊投票等其他方式都安全？

簡秘書長太郎：當然。

盧委員嘉辰：目前傳統的投票方式是到投開票所投票，但人民還是有很多質疑，例如以前花蓮曾經發生作票等情事。

簡秘書長太郎：沒錯，在所有方式中採取這種方式是比較可被信任的，但是不見得全民都信任，所以才要有共識，如果立法院沒有共識，設了一個大家都還懷疑的制度的話，那麼這個制度就推動不下去。

盧委員嘉辰：好。謝謝秘書長。

簡秘書長太郎：謝謝委員。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。內政委員會曾在兩星期前針對學生及勞工返鄉投票的問題安排議程，考慮勞工星期六要上班，星期五下班後要返鄉投票不方便、要花很多錢，例如若要返回金門、馬祖或蘭嶼投票，就要花費很多錢，就算是從臺北坐火車到臺東之後，若要到蘭嶼只能坐飛機，若是要轉到成功就還相當遠，基本上在星期六早上出發是來不及的，所以有很多委員提議是否要給予補助，或是採行何種投票方式，事實上，這些問題都可以用不在籍投票的方式來解決。

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。對，只要採行不在籍投票，這些問題都可以解決。

鄭委員天財：採行不在籍投票在選務工作上有沒有困難？

簡秘書長太郎：可以克服。

鄭委員天財：世界上有很多先進國家都在做。

簡秘書長太郎：沒錯。

鄭委員天財：為什麼號稱民主國家的臺灣沒辦法實施？

簡秘書長太郎：方才盧委員有提到信任度的問題。

鄭委員天財：為什麼？你所聽到的理由是甚麼？

簡秘書長太郎：就是人民相不相信的問題。

鄭委員天財：為什麼不相信？一樣是秘密投票啊！

簡秘書長太郎：雖然是秘密票，但是一種轉移投票，所以有的人……，其實現在的選舉也是採秘密投票，也是有人懷疑。

鄭委員天財：你們要跟公民團體講、要跟不同意的人講，事實上，希望採行不在籍投票的人是學生、勞工和軍人，他們都是年輕人。

簡秘書長太郎：對。

鄭委員天財：現在的年輕軍人，你說國防部長能指示他投票給誰嗎？這個時代是不可能的！只要有這樣一句話，網路上不流傳才怪！所以不只是總統選舉及公民投票要實施不在籍投票，應該所有選舉都實施。

簡秘書長太郎：如果地方五合一選舉實施不在籍投票，困難度相對比較小。

鄭委員天財：那只是選務上的困難而已。

簡秘書長太郎：沒錯。

鄭委員天財：秘書長知不知道總統及副總統選舉實施不在籍投票案送到立法院多久了？你不知道？你們都沒有計算！

簡秘書長太郎：102年就送出來了。

鄭委員天財：102年到現在，有沒有付委？

簡秘書長太郎：有付委。

鄭委員天財：什麼時候付委的？

簡秘書長太郎：今天這個公民投票法就是付委才會討論的。

鄭委員天財：不是，我說的是總統副總統選罷法，這個還沒有付委啦！被誰擋住了？你們要去說明、溝通，甚至可以拜託公民團體，說為什麼不付委。實施不在籍投票有這麼困難嗎？全世界的先進國家都在做，所以這部分應該多溝通、多協調。

關於投票年齡降低至18歲，這個我贊成，但是在你們所寫的配套措施中，只提到選罷法要跟著改，難道只有選罷法嗎？

簡秘書長太郎：還有憲法。

鄭委員天財：憲法改了之後呢？

簡秘書長太郎：就配合改。

鄭委員天財：然後就沒有問題了嗎？

簡秘書長太郎：沒有問題了。

鄭委員天財：還有問題啦！請問法務部繆參事，投票年齡降低為18歲，除了憲法要改、選罷法要改、公民投票法要改之外，你覺得還有什麼要改？民法要不要改？

主席：請法務部繆參事說明。

繆參事卓然：主席、各位委員。民法是規定行為能力的問題。

鄭委員天財：對，就是行為能力。我們來看看公民投票是多麼重大，其中規定全國性公民投票適用事項包括：一、法律之複決。二、立法原則之創制。三、重大政策之創制或複決。四、憲法修正案之複決。此外，地方性公民投票適用事項包括：一、地方自治法規之複決。二、地方自治法規立法原則之創制。三、地方自治事項重大政策之創制或複決。這是憲法明定給人民的權利，這樣一個權利如果跟一般的行為能力相比，民法第十二條規定「滿二十歲為成年。」；第十三條規定「滿七歲以上之未成年人，有限制行為能力。」；第七十七條規定「限制行為能力人為意思表示及受意思表示，應得法定代理人之允許。」所以連一般的法律行為都要得到法定代理人之允許，這個限制行為能力人才可以為意思表示或受意思表示。如果他是18歲、19歲，依民法規定是限制行為能力人，他去買東西的買賣契約都要得到法定代理人的允許，否則就無效，因為按照民法第七十八條規定：「限制行為能力人未得法定代理人之允許，所為之單獨行為，無效。」，而公民投票是這麼重大的一個議題，包括憲法的複決及法律的複決、創制，比一般買賣契約還重大，一般買賣契約都還得要有法定代理人之允許，對於公民投票這麼重大的議題，民法要不要跟著修正？

簡秘書長太郎：這個應該不是修正民法的問題，假如憲法修正通過將投票年齡降至18歲的話，選罷法及公民投票法的相關配套並不是只有修為18歲這一點，其他譬如什麼樣的人有投票權、什麼樣的人對公民投票才可以有權限，都要在那裡規範他的資格，應該是這樣講才對。

鄭委員天財：我們今天討論公民投票，要將投票年齡降低至18歲，你們說選罷法也要配合降低，當然，前提是憲法要通過。很多人有選舉權，也有被選舉權，而這些年齡有的是規定在一般法律中，所以即使憲法這樣訂定，然因憲法只規定你有投票權，可以投票，但你是投什麼票？決定什麼事情？如果民法規定你是限制行為能力人，你所做行為就是無效的，這個能不配合修嗎？我認為是要配合修的。這個問題現在一直都在談，降低到18歲的議題不是今天才開始的，所以我認為要配合修。

繆參事卓然：民法是本部法律事務司主管的法規，因為民法與公法是兩個不同的體系，對於年齡是不是一定要做這樣的配套，我們還可以再討論，像刑法的責任能力也不是20歲，而是以18歲為責任能力的條件，所以並不代表一定要做完全的配套。

鄭委員天財：我知道刑法有這樣的規定，因為你如果觸犯到刑法，不能說回去問一下，也不能把責任移轉給法定代理人，就像十幾歲或是未滿七歲的人也是一樣，只不過是另外一套機制而已。所以刑法又是另外一套，那是刑事責任的部分，他不是沒有犯罪，只不過是處罰方式不同，這是有差別的。關於有沒有限制行為能力、是不是完全行為能力，這是依照民法，而其他的行政法律也一樣，一般的公法也會適用到，譬如日期、期間等，都會適用到民法。民法是基本的法律，何況這又是在通則裡，這部分請法務部一併考量。

另外，關於實施不在籍投票，就原住民族而言更是需要，我也提出原住民族立法委員選舉要實施不在籍投票。從投票率就可以看出來，它的投票率非常低，即使與總統、副總統一起選舉，原住民立委投票率的落差也有將近15%到16%。其實我們是很喜歡投票的，你去看鄉下的投票率都非常高。

簡秘書長太郎：原住民在外工作的比率比較高。

鄭委員天財：關於這部分，我們要如何促成法律的通過，行政部門與立法委員都要一起努力。謝謝。

簡秘書長太郎：謝謝。

主席：請吳委員育昇發言。

吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這個議題，我查了一下我的紀錄，其實在2年前的4月29日，我們也討論了公投法，當時的行政院秘書長是陳威仁秘書長。我記得當時我們討論這個議題本身有一個很大的焦點，就是核四公投；是為了核四公投，我們才討論了公投法的修正。我當時就主張不必為了一個核四公投去修改公投法，而是應該整體面向地依立法原則與時代變更來修改公投法，所以，我也尊重委員及行政院的提案。我個人也贊成18歲的投票權，但我個人更贊成不在籍投票，這兩者係增加公民參與的世界趨勢。請問主委，現在全世界有幾個國家是實施不在籍投票？

主席：請中選會劉主任委員說明。

劉主任委員義周：主席、各位委員。相當多，其實不在籍投票的態樣滿多的。在臺灣之所以稱不在籍是因我們的投票是以戶籍為基礎，其他國家最常用的一個名詞叫做缺席投票。

吳委員育昇：如果符合缺席投票的定義，全世界目前有92個國家，在亞洲有16個國家符合剛才劉主委所說的缺席投票的定義。

劉主任委員義周：不過那種投票有時候在全國性、有時候是在地方。

吳委員育昇：對，我們是用廣義的角度來看。但現在無論是廣義或狹義，我們都還沒有。所以，秘書長，本席主張要推動不在籍投票的話，不只是公投，總統、副總統選舉也要改吧？

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。要，還有選舉罷免法。

吳委員育昇：對，憲法的修正案、複決案要不要？

簡秘書長太郎：要。

吳委員育昇：為了使其更周延，本席已經提出一個憲法修正案，包括總統、副總統的選舉、全國性公民投票、憲法的複決案都應該採用不在籍投票或學理上的缺席投票。如果不涵蓋這樣的面向，無法有效保證我們的參政權。我不知道秘書長及主委贊成與否，但我個人認為，因為兩岸制度不一樣，如果實施不在籍投票，我們還是要排除在大陸地區的中華民國自由地區的民眾。

簡秘書長太郎：不只是大陸地區，還包括海外的民眾。

吳委員育昇：海外的部分，憲法增修條文第十條規定要保障僑居海外國民的政治參政權。

簡秘書長太郎：但現在如果是總統的選舉，他是要回國投票。

吳委員育昇：在本席所提的憲法修正案中，這部分我沒有排除在中國大陸地區以外的海外僑民，因為依憲政的法理無法排除。我們的民眾在共產地區的中國大陸經商、讀書，我同意這部分可以排除；但是，僑居海外的部分不能排除，你剛才答復好幾位委員的質詢時說不在籍投票的實施沒有困難，……

簡秘書長太郎：所謂的沒有困難是指國內部分，如果是國外，例如舊金山辦事處……

吳委員育昇：那這樣的話，所有代表中華民國在海外工作、無論是在民間企業或大使館工作的人，他們的投票權全都被排除掉了。主委，你本身是政大學者出身，我很尊重你，請教，以現代的科技而言，僑居海外的民眾，除了中國大陸以外，他們要進行不在籍投票的話，有困難嗎？

劉主任委員義周：事實上，這個就是信任的問題，因為我們現在的投票就是當天投票、當天開票，如果制度有變更的話，技術上當然不會有太大的問題，因為其他國家實施的經驗非常豐富。

吳委員育昇：以美國而言，他們現在就是海外投票。

簡秘書長太郎：通訊投票。

吳委員育昇：無論是什麼投票，它也是不在籍投票，也是符合缺席投票的定義。

劉主任委員義周：對。

吳委員育昇：所以，今天如果要討論這個議題的話，我甚至於某種程度都贊成段宜康委員剛才那個邏輯，為什麼監獄中的犯人就不可以投票？只要你能保證他是自由行使其公民意志的話，開放由民間組成一個小組進去監督或辦理都可以。所以，在本席所提的憲法修正案之中，除了把中國大陸這一塊排除之外，我認為我們已經到了一個要思考不在籍投票、缺席投票整體實施的有效面向，而不能再鎖定於中華民國自由地區。若是如此，那只有南北的移動、只有解決交通堵塞的問題，其他的公民參政權呢？如果到時候有人提出，認為這樣違憲的話，你要怎麼辦？即指稱你剝奪他憲法賦予的公民權的話，你要怎麼辦？所以，這個就變成你只是做部分條文的修正或部分邏輯的解決。請教劉主委，你贊不贊成本席的觀點，要做就應該要一步到位？

劉主任委員義周：我們在技術上是不會有問題。

吳委員育昇：秘書長，你剛才一直講到信任的問題，其實我要發自內心地說，臺灣社會除了對中國大陸這一塊，因為兩岸體制的不同，我們會不相信共產黨、怕大陸會影響台商的投票，你說住在美國僑居的民眾採用通訊或電子投票會有信任的問題，大家會認為不公平？你真的認為會如此嗎？

簡秘書長太郎：如果用通訊投票，不要說在海外，在國內就會有信任的問題。例如選舉還沒到投票當天，選票就已經漏出去了。而且這一張選票……

吳委員育昇：請問秘書長，如果在選舉當天才同時投票，那有沒有信任的問題？

簡秘書長太郎：所以才採不在籍投票，就是移轉投票，才當天投票。但是，如果……

吳委員育昇：如果他當天在美國投票呢？

簡秘書長太郎：如果當天在美國投，就涉及到當天開票的方式，再者，我們僑居海外的國民散布的範圍太廣，我們到底要在何處設置開票所？

吳委員育昇：沒有錯，我同意，這是技術的問題。

簡秘書長太郎：對，這就是技術面上很難克服的地方。

吳委員育昇：但是剛才劉主委已經講過，以全世界九十幾個國家及亞洲16個國家實施的經驗來講，他認為技術不是問題。

簡秘書長太郎：如果用通訊投票，技術面沒有問題，信任度有問題；但用不在籍投票，真的不容易。

吳委員育昇：劉主委，秘書長這樣分類，你贊不贊成？我們是開放討論，我沒有絕對堅持如何，但我只認為如果要做就應該是全稱的命題、公平的命題。

劉主任委員義周：我想再重複一次，我們之所以一直用不在籍投票這個名稱，係因我們是用戶籍為投票的依據。而不在籍投票可以有很多不同的設計，通訊投票是其中之一，包括投票的時間可以是一週，這一週之內可以到特定的投票所去投票，可以通訊投票、提前投票，這些都可能是可以設計的方法，但是我們一些制度需要做根本的改變，包括多天之內投票，這樣才能真正達到我們設計不在籍投票的主要目的。

吳委員育昇：所以，我們釐清的部分是，科技及技術上都不是問題，行政措施上也不是問題，我同意秘書長剛才說的信任二字，我不完全否定你，但是，臺灣到了當前，信任問題的本身，我們除了不要去碰觸兩岸意識形態的差距以外，我覺得其他部分的信任問題，政府都應該去克服它，如果你永遠都覺得這個會有信任的問題，那監獄當然也不能投票，因為他被關在監獄內，可能會受到監獄管理人員的操控，這當然涉及信任的問題。

簡秘書長太郎：如果各政黨及人民有共識，那問題當然就可以解決，也很好處理。

吳委員育昇：所以，我認為這部分不要無限上綱，因為既然行政院已經提出這個版本要來推動，我們就應該整體來做。而且我看到內政部的民調結果顯示，78%是贊成不在籍投票，請問內政部，本席引述的這個資料有沒有錯？沒有錯吧？而且是在民國99年就做過這個調查，78%的民眾贊成不在籍投票，而且我也算過，目前不在戶籍地工作的人（移動人口）超過400萬，占所有民眾的19.8%。然後，根據推估，會因為推動不在籍投票而可以保障他有不在籍投票權或出來投票者可能會超過110萬人，這110萬人一定會影響選舉結果，但此影響是對誰有利或不利？都沒有，不管是對民進黨、國民黨或第三黨，我認為這對臺灣的民主發展是健康的。

簡秘書長太郎：我們希望立法院能夠趕快通過不在籍投票制度，這是政府目前的立場。

吳委員育昇：最後一點，公民投票的門檻部分，有版本主張門檻下降，按照秘書長的報告，我知道你對此是不贊成的，對不對？

簡秘書長太郎：如果是提案或連署門檻，目前行政院的立場是可以考慮；但是通過的門檻，目前行政院的政策還是一樣，是二分之一。我必須再講，像美國、德國沒有全國性的公民投票，只有地方投票，全國性的公民投票因為涉及到重大議題、全民權利，所以門檻宜高不宜低。

吳委員育昇：秘書長的意思是，目前我們的公投法是規定至少要二分之一的公民出來投票，達到出來投票的人的二分之一之門檻，才能夠通過。理論及實務上，就等於四分之一的積極公民就可以改變、經過國家合法程序做出一個新的決定。所以，你認為這個門檻夠了，不宜再下降，是不是這個邏輯？

簡秘書長太郎：目前的立場是這樣，但上一次的內政委員會通過要我們再聽聽各界的意見，所以4月下旬我們有辦一個公聽會，還要再聽各界的意見。

吳委員育昇：請教劉主委，我國公投法的面向包含憲法、全國性的各種議題，這些全部都有，如果是這樣的話，門檻整體的下降，您個人贊不贊成、看法如何？

劉主任委員義周：關於門檻分為幾個部分，提案部分其實可以很低，因為提案就是把一個議題拿出來，現在是千分之五的門檻。百分之五的這個門檻，如果拿來跟其他國家比較，我們的門檻是是不高不低的。大家很喜歡講瑞士的例子，可是瑞士是聯邦國家，全國性的提案大部分是從行政或立法部門提出來的，要經過一般民眾連署的部分，是國會裡面的小黨，加上民眾的連署，民眾連署的門檻滿高的，是10%。可是，瑞士這個國家，因為他們平常運作得非常多，所以立法或行政部門就常常會提案來公投，所以這並不是太大的問題。

關於通過的門檻這個部分，有幾次我表達個人的看法，如果我們要在理論上得到一個支撐的話，台灣選舉的投票，到目前為止我們覺得最高的頂點大概就是80%。我們講這是經常投票的人的一半參與，降到40%的投票率，這點我覺得是可以合理說明的。

我再補充一點，很多人覺得，已經把門檻拉得那麼高，所以以前的案子都沒有通過。我們回頭去看過去的6個案子，其中最少4個其實是兩個不同政黨的對立，動員自己的支持者投票或不去投票，我覺得那是政治操作的一個結果，不見得是制度的規定使然。看看其他的國家，即便是行政部門提出來交付公投的案子，它的投票率都可以高達百分之七、八十，這種例子很多。

所以，參與、投票率門檻的高低，除了我剛剛講的下降到40%，以我個人來看，在台灣這個社會裡面是一個合理的標準。在其他的情況下，我們看其他的國家也有35%、25%的，這些都會有，但是要規定一個絕對的數字。以上做一點補充。

吳委員育昇：我也希望讓兩位充分說明，就問題本身來說，大家不必從黨派立場去決定說國民黨一定要反對、民進黨一定要贊成，我覺得不必這樣，都開放來討論。我也拜託秘書長，4月底那一場公聽會真的要廣泛吸納社會各界的意見。

簡秘書長太郎：所以我剛剛是說，目前的立場是這樣，但4月底有一場公聽會，我們會聽取各界的意見。

吳委員育昇：再來，從那場公聽會中吸納意見，調整你們未來的立法政策跟整個看法。好不好？

簡秘書長太郎：謝謝。

吳委員育昇：謝謝。

主席：請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，又見面了，我們最近常常見面，都在討論公投的問題，其實這討論了非常多次，我再確定一下行政院的立場，先看第一張投影片。上面的案子就是今天審查的案子，下面的案子是已經在內政委員會通過審查、送協商，但協商5次都沒有成功的，就現在大家所爭議的公投部分，我先確定一件事情，公投法的主管機關是不是行政院？

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。是，行政院。

李委員俊俋：公投法現在主要有三個問題是大家在討論的，第一個是公投門檻的問題；第二個是公投審議委員會的問題第；三個是今天行政院提出來有關第二十五條之一、二、三、四、五，就是所謂不在籍投票的問題。是這三個問題嘛？其實大家的提案跟討論內容都是這樣。我先確定一下行政院的立場是不是這樣，有關門檻的問題，投票門檻絕對不改？

簡秘書長太郎：目前行政院提到立法院來的公投法版本，還是這樣。

李委員俊俋：看下一張，這是你歷來在內政委員會多次表達的立場，包括3月25日在這裡表達50%投票門檻的部分不宜更動，這是你們的立場，對不對？行政院目前還堅持這樣。

簡秘書長太郎：沒有改變。

李委員俊俋：除非4月召開公聽會之後會有改變，對不對？剛剛劉主委也說得很清楚，他可以接受改為40%，你對劉主委的看法覺得怎麼樣？

簡秘書長太郎：他剛剛有提到個人的……

李委員俊俋：那你也可以有個人的意見，你的看法怎麼樣？

簡秘書長太郎：我跟行政院的意見一樣。

李委員俊俋：你上次也說過連署的部分可以調整，但是投票的門檻50%……

簡秘書長太郎：提案跟連署。

李委員俊俋：提案的部分可以嘛！依你所知，50%這樣的門檻在世界上算高還是低？

簡秘書長太郎：世界各國，像美國、德國這些國家沒有全國性的公投，都是屬於地方性的公投，所以他們的投票門檻就沒有這麼高。

李委員俊俋：我直接告訴你，這個我們也討論過很多次，所有公投投票的門檻，台灣是全世界最高的。

簡秘書長太郎：不會，像……

李委員俊俋：有啦！提案門檻不一樣、有高有低沒有錯，但投票門檻50%是全世界最高的。

簡秘書長太郎：沒有，像韓國，還有幾個國家。

李委員俊俋：到目前為止你們堅持不改，民進黨第一次提案要修正公投門檻是在什麼時候，你知不知道？就是2004年，那時我們就提案了，到現在十多年了。

簡秘書長太郎：公投法通過的時候是……

李委員俊俋：通過以後，我們就立刻提出修正了，我們認為門檻過高啊！門檻部分，行政院不改。

再看第二個問題，行政院也認為公投審議委員會不宜廢除，對不對？理由是什麼？

簡秘書長太郎：公投審議委員的設置，是針對所提出的公投案，經過一個委員會審議，看提出的議案到底合不合公投法的相關規定。

李委員俊俋：「合不合公投法的相關規定」？請問秘書長，這個公投審議委員會是做程序審還是實質審？

簡秘書長太郎：實質審。

李委員俊俋：你們列出來的理由是大法官釋字第645號解釋也贊成這樣的概念。

簡秘書長太郎：大法官會議解釋並沒有說這樣做不對，有一點提到政黨分配……

李委員俊俋：行政院都教不聽，上一次你們寫的報告是這樣，寫著第645號解釋說公投審議委員會並沒有違憲。經過我的指正，才說其實第645號解釋不是這樣寫的，第645號解釋只說依政黨比例分配是違憲的，並沒有說公投審議委員會違憲。你們今天的報告改了，上面說根據第645號解釋的意旨指出，公投審議委員會的確有協助人民正當行使創制、複決之功能，所以有存在的必要。

簡秘書長太郎：這個部分沒有違憲。

李委員俊俋：第645號解釋在這裡，哪一條寫到他們沒有違憲？哪一條寫到他們有協助功能，所以有存在的必要？有沒有？

簡秘書長太郎：上面沒有說這個是違憲的，只有講依政黨比例的部分違憲，要改，所以……

李委員俊俋：所以只有依政黨比例的部分違憲嘛！我上次就告訴過你，大法官釋字不是這樣亂解釋的！你們今天的報告還寫他們有存在的……

簡秘書長太郎：至少大法官還認為這個是合理、可以存在的。

李委員俊俋：大法官釋字第645號解釋認為依政黨比例分配違憲，上面沒有說公投審議委員會不違憲。

簡秘書長太郎：對，他沒有說公投審議委員會違憲，只是認為依政黨比例的那個部分違憲了。

李委員俊俋：所以大法官沒有說就代表不違憲嗎？

簡秘書長太郎：大法官沒說就是認可嘛！如果當初大法官認為公投審議委員會違憲的話就會做出違憲的解釋了。

李委員俊俋：你又搞不清楚了！大法官只針對有提出申請的部分進行解釋。當時提出的申請我可以拿給你看，公投審議是否違憲的爭議點就在這份資料上，所以大法官怎麼會針對其他部分來解釋呢？請教秘書長，行政院至今認為公投審議委員會不違憲的理由是什麼？大法官不是沒有說嗎？

簡秘書長太郎：雖然沒有說，但是……

李委員俊俋：大法官並沒有說公投審議委員會合憲。

簡秘書長太郎：但是我們認為公投審議委員會沒有違憲，如果認為公投審議委員會違憲的話，也可以聲請釋憲。

李委員俊俋：秘書長我只是請教你，你認為公投審議委員會不違憲而有存在的必要，並要進行實質審查的理由是什麼？

簡秘書長太郎：如果公投沒有經過公投審議委員會審查的話，那些要提出來公投的資料就要由單一機關去認可。如果要由一個機關去認可的話，還不如由一個合議制的委員會去負責來得公正客觀。

李委員俊俋：上次我們就講過了，各國經常都有審議的程序，但是在審議上只做程序審查而不做實質審查。如果要做實質審查的話，就會在人民的行為、參政權以及行使公投權力之上，還有一個太上的機關。秘書長，我只要一個結論，行政院的結論是公投審議委員會絕對不能廢對不對？

簡秘書長太郎：如果不設公投審議委員會，而是由行政院單獨認定的話……

李委員俊俋：我沒有要求行政院單獨來審，因為根本就不用審。除了程序以外，其他全交給中選會就好，至於程序的部分，就只要看人數有沒有過門檻而已，如此根本就沒有實質審查的問題。所以我再問一次，行政院堅持主張公投審議委員會不能廢對不對？

簡秘書長太郎：到目前為止我們認為公投審議委員會確有存在的必要。

李委員俊俋：所以包括公投的門檻以及公投審議委員會等全國為之譁然，認為這些都一定要改的部分，行政院都堅持不能廢，這就是行政院的態度。

簡秘書長太郎：目前行政院的立場是這樣。

李委員俊俋：接下來，我們再來看你們的提案，你們今天所提的是不在籍投票。我要請教秘書長的是，不在籍投票如果適用的話，會影響到多少人？

簡秘書長太郎：因為尚未實施，所以沒有辦法……

李委員俊俋：根據你們的計算，選務人員有19萬人、警察有6萬人、現役軍人有22萬人、在外工作者有55萬人、在外求學者有32萬人，所以總共是134萬人，而這134萬人占了全國總投票人數的7.3%。請問其中55萬的在外工作者是怎麼算出來的？

簡秘書長太郎：內政部在統計的時候……

李委員俊俋：直接請部長來說明。請問55萬名的在外工作者是怎麼算出來的？

主席：請內政部陳部長說明。

陳部長威仁：主席、各位委員。我可不可以請司長說明？

主席：請內政部民政司林司長說明。

林司長清淇：主席、各位委員。這55萬人是參考勞動部給我們的意見……

李委員俊俋：所以這個數字是你們推估出來的對不對？請問你們知不知道2016年的投票日是定在1月16日，但因為當週是小禮拜，所以有一半以上的勞工無法投票？我連你們這55萬人的這個數字都不曉得是怎麼算出來的。請問在外求學者的32萬人又是怎麼算出來的？你們就連人數都不確定。

接著我要請教第二個問題。如果要辦不在籍投票的話，請問是集中投票還是分散投票？

簡秘書長太郎：應該是分散到各投票所投票，比如像在台北市，只要申請要在哪個投票所投票，就可在那個投票所投票。

李委員俊俋：台北市只有一個投票所嗎？

簡秘書長太郎：不是。

李委員俊俋：所以是分散投票還是集中投票？

簡秘書長太郎：是分散投票。

李委員俊俋：請問總共要設幾個投票所？

簡秘書長太郎：這部分尚須評估。

李委員俊俋：你們連要設幾個投票所都沒有準備！

簡秘書長太郎：要設幾個投票所不是我負責的，可不可以請中選會來說明？

李委員俊俋：畢竟這也是選務對不對？我要問的是，對於這場選戰，你們決定要推不在籍投票了，對於要設幾個投票所總該要有所評估吧！

簡秘書長太郎：不是這樣的，這要視有多人申請不在籍投票而定。

李委員俊俋：所以你們做出來的推估都是在做假的嗎？如果你們對於那些會用到不在籍投票的134萬人，到底會對選舉產生有多少影響以及需要多少選務人員統統都不知道的話，要我們立法院怎麼通過你們不在籍投票的提案？這樣就想讓提案通過會不會太奇怪了點。

接下來我要請教中選會劉主任委員，在你們的報告中是不是有提到「惟總統副總統及公職人員選舉罷免法如未併予修正，倘公民投票案與總統副總統、立法委員同日舉行投票時，則前者符實施不在籍投票，後者無法實施不在籍投票，恐造成還務作業之紛擾」這句話？

主席：請中選會劉主任委員說明。

劉主任委員義周：主席、各位委員。對，就是一邊有投票，但另一邊卻沒有投票……

李委員俊俋：這樣會增加困擾嗎？

劉主任委員義周：對。

李委員俊俋：行政院要提不在籍投票的案子，有問過你們的意見嗎？

簡秘書長太郎：今天提出來的是公民投票法，沒有……

李委員俊俋：是公投法中的不在籍投票嘛！

簡秘書長太郎：對。

李委員俊俋：你們有問過中選會的意見嗎？

簡秘書長太郎：當然有開過會。

李委員俊俋：內政部也開過不在籍投票的公聽會嗎？

簡秘書長太郎：對。

李委員俊俋：請問陳部長，相關公聽會是何時召開的？

陳部長威仁：很早就召開了，大概在民國102年以前就開過了。

李委員俊俋：民國101年民進黨有派我當代表去你們內政部開過會，當時大家的意見統統不一樣，所以沒有作成結論而決定下次再開，結果你們到102年就把這個案子送來了。所以現在我要問的是，你們的不在籍投票是大家的共識還是只是你們想推，抑或還有什麼原因？對於大家認為該改的部分，包括公投門檻以及公投審議委員會的問題，你們堅持不改，但對於大家沒有共識的不在籍投票，你們卻堅持要推。對此，請問行政院的態度是什麼？行政院對於大家要做的，你們不做；大家沒共識的，你們卻要做，是不是這樣？

簡秘書長太郎：因為總統副總統選舉罷免法與公職人員選舉罷免法都有送到立法院……

李委員俊俋：選罷法沒送來，我查過了。

簡秘書長太郎：有，都送來了。

李委員俊俋：選罷法根本就沒有不在籍投票。

簡秘書長太郎：但是總統副總統選舉罷免法有送過。

李委員俊俋：總統副總統選舉罷免法和公投法才有不在籍投票。

簡秘書長太郎：沒有錯。

李委員俊俋：但是我要說的是，不在籍投票在社會上似乎還沒有共識。過去開過一次公聽會，我有參與但大家都沒有共識，結果你們就把案子送來了。

簡秘書長太郎：我們有做過不在籍投票的民調。

李委員俊俋：難道有做過民調就可以算數嗎？你知不知道現在行政部門所做的民調都沒有人相信？所以今天我只問一個問題，行政院的立場就是，大家認為公投法要補正包括門檻及公投審議委員會的問題，但行政院對於這些問題都堅持不改。對於大家尚未出現共識的不在籍投票，你們卻堅持要推，請問行政院到底在幹嘛？

簡秘書長太郎：任何一個議題都可以討論，並不是不能討論的。

李委員俊俋：都可以討論嘛！這是你說的，那麼朱立倫提及公投法或提案的門檻以及公投審議委員會的問題也是可以討論的嗎？這是朱立倫說的，可以討論吧！

簡秘書長太郎：當然可以討論，因為行政院送來的版本就是站在行政院的立場……

李委員俊俋：你也是國民黨黨員對不對？

簡秘書長太郎：我是黨員。

李委員俊俋：你們黨主席都說可以改了，但你們現在告訴我的卻是行政院堅持不改，謝謝！

簡秘書長太郎：謝謝！

主席：請陳委員歐珀發言。

陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我沒有要和你討論法律的問題，而是要跟你討論政治的問題。

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。你是專家。

陳委員歐珀：我不是專家，秘書長有選舉過，所以你應該也很清楚台灣民意的取向。請問你知道410有還權於民的運動嗎？

簡秘書長太郎：哪一個？

陳委員歐珀：4月10日還權於民，請問這個運動的訴求是什麼？

簡秘書長太郎：你比我還清楚。

陳委員歐珀：你也知道嗎？

簡秘書長太郎：對。

陳委員歐珀：好，請問你覺得民團410的活動是立法院對行政院的施壓嗎？

簡秘書長太郎：我沒有這樣講過。

陳委員歐珀：你沒有講過，所以你是不是還是認為公投法的通過門檻還是要維持50%，否則會違背民主的原則？

簡秘書長太郎：目前行政院版本這個部分並沒有修正，所以現在行政院的立場就是如此。我今天代表行政院來……

陳委員歐珀：你的立場是要保持50%的投票率門檻，對不對？

簡秘書長太郎：目前是這樣。剛剛有提過，4月底要開公聽會，而且我們會聽取各界的意見。

陳委員歐珀：你今天早上講，如果降低門檻的話會違背民主原則，什麼是民主原則？

簡秘書長太郎：我沒有說會違背民主。

陳委員歐珀：這是你今天早上剛講的。

簡秘書長太郎：我沒有這樣講。

陳委員歐珀：你沒有講？

簡秘書長太郎：我沒有講違背民主。

陳委員歐珀：為什麼行政院這麼堅持投票率一定要50%？

簡秘書長太郎：我們的報告有提到，如果門檻太低會造成少數人幫多數人做決定的結果。

陳委員歐珀：什麼叫太低？50%的門檻社會上覺得太高了。

簡秘書長太郎：雖然是用50%，可是其實真正把票投進去的人只有25%而已。

陳委員歐珀：現在的公投法規定得很嚴，從成案、提案、連署再經過公投審議委員會審議，然後還要超過50%的投票率才能決定，所以林義雄先生說這根本是反公投法，不是公投法，是阻礙人民行使權利的法案。這當然是立法院當時修出來的法，但是社會……

簡秘書長太郎：各政黨……

陳委員歐珀：社會是往前走的，是進步的。請問歷屆全國性公投的結果，有哪一次超過50%？

簡秘書長太郎：有6次。

陳委員歐珀：從45%到最低的26%都有，所以目前誠如外界講的，6次的全國性公投都沒有辦法達到50%。從公投法制定到現在，沒有一部法是經由公投法通過的。

簡秘書長太郎：陳委員，我跟您報告……

陳委員歐珀：這就是今天的問題。

簡秘書長太郎：那幾次的投票率其實都達到百分之六十幾、七十幾或八十幾，但是那個議題沒有通過，就代表有些是政治炒作或反炒作造成的，並不是出來投票的人沒有達到那麼多比例，事實上出來投票的人都很多，而且已經超過了。

陳委員歐珀：投公投票的部分沒有超過50%。

簡秘書長太郎：因為合併……

陳委員歐珀：我是說投公投票的部分沒有超過50%。

簡秘書長太郎：沒有錯啊，因為有時候會跟議題有關係。

陳委員歐珀：有時候跟議題沒有關係也是更低，像26%或35%。

簡秘書長太郎：有關係啦。

陳委員歐珀：我們希望你們可以面對人民，不要選擇站在人民的對立面。我敢在這裡講……

簡秘書長太郎：我們沒有……

陳委員歐珀：如果行政院或國民黨刻意施壓或封殺人民的權利，就是站在人民的對立面，這樣的話一定會像是去年11月29日的結果。

簡秘書長太郎：全世界有全國性公投的國家畢竟很少，尤其是先進民主國家，像美國沒有全國性公投，德國也沒有全國性的公投。

陳委員歐珀：一般的民主國家，選舉有以超過半數決定投票結果嗎？

簡秘書長太郎：大部分都是地方的公投。

陳委員歐珀：連總統大選都不用超過半數就可以決定總統人選了，這是整個民主國家的潮流，為什麼你們說我們的公投應該規定50%的投票門檻？這非常不合理而且違反現代民主常識。我希望兩黨是良性競爭，不要老是站在選民的對立面，這樣其實很不利國民黨在選舉上的……

簡秘書長太郎：任何一個議題都可以討論。

陳委員歐珀：我希望人民的聲音被聽到，你看現在外面講得那麼大聲。我不是贊成包圍立法院，但是人民的聲音你們要聽進去。這個議題我們討論太久了。我們很希望秘書長面對過去舉行6次全國性公民投票，投票率都沒有超過50%的現實。這樣要成案是非常困難的。我今天提這個案子，是希望修正公投法並進行部分的補正，藉此順應人民做國家主人的意志。

簡秘書長太郎：我剛剛提到，我們會在4月底開公聽會，並請各政黨及公民團體一起參與及發表意見。目前沒有這樣。

陳委員歐珀：你們早上的說明我注意得很仔細，大概是說有人贊成也有人反對，因此要繼續審慎評估及研議。

簡秘書長太郎：那要看論述的基礎跟……

陳委員歐珀：對，我們是在講論述基礎，就是全世界的民主國家，沒有人是用50%的投票門檻決定人民公投的結果。

簡秘書長太郎：怎麼會沒有？

陳委員歐珀：哪幾個？

簡秘書長太郎：像韓國就有。

陳委員歐珀：韓國是多少？

簡秘書長太郎：韓國修憲複決也是50%。

陳委員歐珀：那是修憲，我是問公投。

簡秘書長太郎：世界各國有很多國家根本沒有全面性的公投。

陳委員歐珀：你下次列一張表給我。我看的資料顯示全世界多數的民主國家……

簡秘書長太郎：那是地方的公投啦。

陳委員歐珀：總統大選都不用超過半數，你知道嗎？全台灣的地方性補選，有哪一個超過50%的投票率？那個選舉的動員力是最強的，為了選舉整個家族都動員，政黨也動員，而且投入很多資源。

簡秘書長太郎：我們的公投大部分都跟大選合併辦理，結果出來的比率比較高，但是人民不去投。

陳委員歐珀：那是很特殊的狀況，因為是總統發起的，你不要講特殊的情形。

簡秘書長太郎：我剛剛跟您報告過了，現在行政院的立場是這樣，但是我們會聽取各界的意見，而且之後這個議題是可以再討論的。我一直在強調。

陳委員歐珀：我不是要叫你承諾要降到多少，我只是跟你講這是民意的趨勢。國人長久以來對公投法非常不滿意，因此許多人對這個法抱有期待，同時也期待立法院跟行政院，因為現在執政黨跟立法院的多數黨都是國民黨。如果公投法沒有修正通過的話，我也不願意以此作為明年大選選舉結果的解釋，但是沒有妥善面對公投法、公投審議委員會、提案門檻、連署門檻以及投票門檻的話會有疑慮。這方面我希望你們能夠有進步的想法，不要違背你剛剛講的民主原則。事實上現在不修的話才是違背民主原則，因為人民沒有辦法當家做主，沒有辦法投公投票，沒有辦法按照公投法行使他的意志。歷年6次的公投投票結果都沒有過，這是擺在眼前的事實。你們在4月底會安排公聽會，我們當然會提供相關資料進行說明。

簡秘書長太郎：謝謝。

陳委員歐珀：請你將剛剛講的，全世界民主國家怎麼執行公投法的狀況列出來。你認為應該跟全國性的大選綁在一起……

簡秘書長太郎：我們會提供一些參考資料。謝謝。

陳委員歐珀：我們向前走，好不好？

簡秘書長太郎：謝謝。

陳委員歐珀：公投法已經通過那麼多年了，難道就不能累積一些成功的經驗嗎？希望你們能夠就公投法開放胸襟，沒有意識形態的對立，尤其不要跟人民站在對立面。

簡秘書長太郎：是。

主席：請李委員桐豪發言。

李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到簡秘書長回答的時候感到有點擔心。政府在執行選務工作的時候，要注意到什麼是人民的權利，特別是對於憲法上的權利保障要有堅強的信念，可是我看到政府有時候會有很多權宜性或便宜性的想法，這讓我非常擔心憲法上保障的人民權利是不是得到應有的對待。以公投法為例，公投權屬於憲法第十七條內除選舉權外的權利，該法條內的罷免權雖不規範於公投法，但規範於其他法律，創制和複決的概念則以公投法體現。如何保障人民的權利是立法者應該最優先考量的，而落實這個權利時，也要注意到憲法第七條的平等權，平等權所講為何？即「中華民國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等」。該法條當然沒有全面涵蓋，可是卻說明我們對法律權利一律要公平對待，如同剛剛很多委員提到，談到公投法就連帶想到應該如何執行通訊投票或不在籍投票的問題。

本席堅定認為，只要是人民的權利，便不能因為考量外在環境而拒絕他們的權利。410學生運動時，他們來我的辦公室討論這個問題，我第一句話就問，你們認不認同只要不被褫奪公權的囚犯就有投票的權利？法律上並無禁止他們的權利，所以我們設計法律時，絕對要想盡可能方法，竭盡所有資源和可能性，讓他們得到權利。我剛剛聽到我們的好朋友吳育昇委員提到，很多海外僑民只要是中華民國的國民，有公民權的話，也應該有投票的權利。我認為這應該是正確的，然而他之後又說，因為大陸的關係，台商到大陸就沒有這個權利。這是我們應有的態度嗎？這不是應有的態度！只要是台商，當他們能獨立行使自由意志執行權利時，我們就應該提供他們這個權利，不能因為他們所在之處而有不同，難道他們在美國或日本就能比較獨立行使權利嗎？本席不認為！說不定那些國家的媒體針對某件事情影響到這些僑民，譬如在日本討論到釣魚台的問題時，說不定在日本的僑民每天受到一些特殊政黨的轟炸，這樣他們真能獨立行使權利嗎？對不對？所以我們不能用這種方式看待！而是要讓他們在客觀安全無虞的環境下，按照憲法規範的投票方式執行權利。

現今的執政部門不斷推動兩岸互設辦事處，目前已有小兩會或其他的準政府機關，此外，我們在其他地方也設有代表處，這些都是行使公權力的機關，如果我們不信任他們，人民如何信任政府？難道我們透過中選會臨時找的幾位工作人員成立的投票所就有公權力？他們就絕對公正？反而真正是政府機關的公務人員，受公務人員的法制規範，當我們法律授予他們執行公權力時，他們也沒有權力，這是什麼話！因此我希望簡秘書長和陳部長在保障人民權利方面要竭盡可能。任何人想用政治思維阻擋人民行使權利時，都應該被唾棄！不管人民身在何處，政府做為保障人民權利的角色，一定要盡可能保障他們的權利。我們今天沒有做到是我們不對！怎麼還可以將我們的不對視為理所當然呢？

請兩位重要的官員在考慮不在籍或通訊等等投票的各種方式時，要尊重公權力！要尊重人民的權利！如果該地方有我們的公權力機關，我們只要以法律賦予他們權力執行選務，他們就有權力執行選務，這樣才是對的！我們解釋台商為何不能投票，並非因為台商在大陸，或在越南，抑或在其他地方，而是因為那裡沒有行使我們公權力的機關。只要該處有行使我們公權力的機關，他們就應該有權利投票。這才是我們應有的作為！否則我們不就被政治污染了嘛！我們投票無非希望有新決定！就是要擺脫這個政治污染！所以任何政黨都應該站在保障人民權利的立場來出發。

本席對公投的看法也是一樣，我們積極支持公投，但是也希望支持公投、希望降低門檻、或希望降低通過門檻的朋友們和我們一起向社會說明現階段的規定有何處會造成大家疑慮。本席絕對支持人民的權利，可是要請教大家如何化解我們共同面對的問題，這些問題中最簡單的一個，以核電問題為例，假定有人提出要就核一廠該不該延役進行公投，那麼要由誰來決定這到底是全國性的議題或是地方性的議題？新北市市民當然說他們有權利，但是桃園市市民、新竹市市民有沒有權利，誰可以決定？我們要以立法方式解決這個問題，而排除公投審議委員會呢？或立法只是原則性概括，要用公投審議委員會處理？大家要集結智慧決定這樣非常困難的問題。因為台灣這麼小，行政區域的劃分又這麼小、這麼零散，所以很多問題都會由地方成為跨縣市的問題，甚至是非常簡單的問題，由新北市或台北市提出後，可能會影響到基隆市或其他周邊縣市，類似這樣的議題究竟該由提出這個案子的地方決定，或由周邊一起決定，這要大家動用智慧解決。今天不管是推動降低標準或推動反對，大家都要拿出智慧共同解決我們面對的問題。

本席擔任第5屆立委時，也看到同樣的這個公投法，這個公投法為何會放進一個很奇怪的條文？即第十七條的防禦性公投，也就是要公投的重大政策涉不涉及國家安全事項。我們將問題講清楚，如果我們設計的法律能解決這個問題，那麼就按照民主機制，非常簡單嘛！不過，台灣顯然在處理公投法方面具有非常敏感的地方，根據當時我擔任立委的瞭解，我們的公投法不是單純地只由立法院決定耶！我們周邊的大國都有很多意見，對不對？就你們的經驗，這麼多的公投法修正草案中，有哪些是真正出於人民的意願，由人民創制？又有哪些是被政黨操作？我希望今天能降低公投門檻，讓公投反映人民的意願，也希望執政者能聽到人民的意願，這是非常好的方向，我們全力支持。因此親民黨也提案降低投票年齡至18歲，我們支持這部分，可是仍有很多困難是我們無法解決的，希望大家一起共襄盛舉，集合智慧，發揮極致保障人民權利。以上，謝謝。

主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。

請黃委員偉哲發言。

黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。簡單請問幾個問題，第一個問題，我們不必做艱澀的學理探討，就以公民投票通過及合格成立的門檻來講，目前不管是台灣實施的防衛性公投或經由連署的公投，其實並沒有一個公投是成立的。

主席：請內政部陳部長說明。

陳部長威仁：主席、各位委員。沒有。

黃委員偉哲：除了地方性公投之外。

陳部長威仁：地方性公投則有。

黃委員偉哲：全國性公投沒有一個是成立的，原因就在於投票人數沒有那麼多。

陳部長威仁：對……

黃委員偉哲：通過人數未達規定，為什麼會這樣？因為我們有高門檻的規定，依照內政部的說明，現行公投法是要確保公民投票具有一定比例人民認為確有必要，如果降低通過門檻，恐使少數人決定多數人意願。我們認為去投票及不去投票都是一種意願的表示，這是表示民眾不關心這件事情，所以認為此事不值得去投票，或是去表達反對的意願呢？至於，贊成的人是不是希望能夠降低投票門檻，而另一方也會認為已經讓你們有表達的機會了，本席認為這部分會牽涉到公民權的思考。依照現行制度，贊成必須要過選舉人的半數，如果以總統選舉為例，投票率最高是達到8成2，只有1成8的人沒有去投票，從公投來講的話，這1成8被視為是反對總統的，當然就無法形成多數了。我們面對不同的投票就會使用不同的邏輯，這方面應該去做進一步的思考。

如果本席沒有記錯的話，歐巴馬表述過要像新加坡一樣，如果不去投票，國家就會罰錢，讓投票變成一種義務。將來在台灣，如果投票變成一種義務，人人都應該去投票的話，屆時贊成及反對就會很清楚了。目前在台灣，投票是一種權利，而非一種義務。我們一般會說去投票是要盡好公民的義務，但是在法律上並沒有這種規定，你們怎麼可以將不去投票的人都視為是反對者呢？請部長及主委給我們一個說法。

陳部長威仁：的確公投通過的門檻……

黃委員偉哲：這是見仁見智的，不過你要給個理由。

陳部長威仁：行政院在4月底會開公聽會來討論，從過去幾次併總統大選的公投來看的話，當時參與總統投票的人數都很高，可是有人不願意去投公投，因此公投的投票率並不高，當然還有其他的原因。如果當時選民都去投公投票的話，投票及通過的門檻就可以達到了……

黃委員偉哲：那時候有政黨主張不要領公投票，而不領公投票就是不表態，也是被視為反對的。

陳部長威仁：那是一種很特殊的情況，就是被操弄，有反公投及贊成公投，結果大家都不去投票，只領總統票，最後才會產生這樣的結果。我贊成門檻的確是可以討論的……

黃委員偉哲：這個議題可以討論。針對舉辦公聽會的人或機關，他們應該站在中立的一方來聽聽大家的意見。如果由我來舉辦公聽會，而我是主張降低公投門檻，你們會覺得黃委員可能有先入為主的立場，會不會誤導公聽會的走向呢？坦白講，這會讓人有質疑的空間，現在行政院或內政部是不是已經有立場呢？

陳部長威仁：當然公聽會主要是在於聽聽各方的意見。

黃委員偉哲：台灣有沒有一個公信力高，且對本案又沒有特定立場的機關呢？

陳部長威仁：上次委員會有要求行政院來辦，當然行政院會尊重委員會……

黃委員偉哲：行政院應該不會虛應故事來辦公聽會！

陳部長威仁：應該不會。

黃委員偉哲：美國是那麼自由及民主的國家，每次總統或大選的投票率也不過是三、四成多而已。剛才本席談到歐巴馬提出的構想，這已經引起很多自由派人士及學者表示，怎麼可以這樣做呢！將來台灣有可能會實施嗎？有沒有這種空間？

陳部長威仁：沒有這種必要……

黃委員偉哲：是嘛！你比歐巴馬開明多了。

陳部長威仁：我們的投票率達到七、八成，大家也都很踴躍去投票。

黃委員偉哲：這可分為兩部分，從學理上而言，投票應不應該成為義務；另一是我們的投票率已經很高了，所以沒有成為義務的必要，而這兩部分是不一樣的。

陳部長威仁：現在我們認為選舉權是一種權利，還沒有看成是一種義務。

黃委員偉哲：既然是權利，如果不去投票，你們可以猜出他們是反對公投案，還是正好家中有事呢？

陳部長威仁：當時會定這麼高門檻，主要在於公投是否定掉原來的政策……

黃委員偉哲：你這樣講不對，公投委員會表示公投不能用負面的題目。

陳部長威仁：它一定是反對現在的體制或規定，而且是補代議政治的不足，在這種考量之下，才會有這樣的設計。剛才我已經說過，這都可以再討論。

黃委員偉哲：既然要討論這個議題，我們希望能夠中立來討論，如果行政院或內政部是因為立法院要你們辦公聽會，那你們就辦，不過在辦完之後，結論依舊，如此不僅沒有辦法解決問題，還會治絲益棼。選罷法規定罷免案不能宣傳……

陳部長威仁：在委員會已經通過，我們支持……

黃委員偉哲：另外，有民眾也提過公民投票的提案門檻能不能下降呢？

陳部長威仁：我也贊成可以下降。

黃委員偉哲：這是代表行政院或你個人的態度呢？

陳部長威仁：我覺得提案的部分可以下降，但是投票通過的門檻則要考慮。現以最近內湖的案子為例，上次投票人數有二十幾萬人，這位候選人得到11萬票，按照現行的規定，只要8萬票就能罷免，如果再降低的話，會不會少數人否定了11萬人的決定呢？

黃委員偉哲：當時去投票的人數已經達到門檻，只是去投票的人持某個特定立場，就是反對罷免的比較多。

陳部長威仁：是，其實我覺得連署和提案的門檻可以考慮降低，因為要讓它有成案的機會，但是投票的門檻，我們必須再考量。

黃委員偉哲：好，請教劉主委，你認為呢？

主席：請中選會劉主任委員說明。

劉主任委員義周：主席、各位委員。基本上我贊成剛剛陳部長的立場，因為公投是一個要大量使用社會資源的運作，程序上一定要有個標準，就是我們要聆聽社會上一部分人的聲音，然後讓大家決定……

黃委員偉哲：現在社會的問題在於某方覺得自己是多數，而另一方也覺得自己才是多數，所以，到底多數要如何決定，這個遊戲規則、這個紅線的畫設，事實上正是大家爭議的地方，如果這個部分解開了，那麼大家可能就比較沒有話講。問題是現制認為不去投票就是反對的表示，才把門檻定得這麼高，要求必須過半，行政院的版本和內政部的說帖都表示不能讓少數人決定，問題是民眾會認為不見得是少數，只是因為你們門檻訂得不合理。一般來講，就算綁大選，投票率大概是在6成多到7成，總有3成左右的人不會去投票，但不能認為這3成不去投票的人，就是反對公投，或是反對這個候選人，現在大家爭執的部分就在此，所以，我認為這部分需要尋求一個解釋空間，這個解釋空間不能由任一方片面認定，這樣會比較公平。

劉主任委員義周：是。

黃委員偉哲：謝謝部長及主委。

主席：接下來登記發言的賴委員振昌、葉委員津鈴、孫委員大千、陳委員亭妃及管委員碧玲均不在場。

請鄭委員麗君發言。

鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。請問秘書長，你知不知道社會對於要求補正公投法的訴求內容是什麼嗎？

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。降低公投門檻、廢除公民投票審議委員會。

鄭委員麗君：你贊不贊成？

簡秘書長太郎：在公投審議委員會沒有替代方案之前，公投審議委員會還是要繼續存在。

鄭委員麗君：部長，你贊不贊成？就是門檻下修及廢除審議委員會。

主席：請內政部陳部長說明。

陳部長威仁：主席、各位委員。連署和提案的門檻……

鄭委員麗君：你剛剛不是說可以討論嗎？

陳部長威仁：當然是可以討論。

鄭委員麗君：你現在是針對連署及提案部分，那通過的部分呢？

陳部長威仁：通過的門檻也是可以討論。

鄭委員麗君：你個人贊不贊成？你不要像一個獨裁者一樣，表示人民可以討論，但是你還是不贊成下修。

陳部長威仁：我在這裡是部長身分，沒有個人意見，因為公投法主管機關是行政院……

鄭委員麗君：內政部要召開公聽會嘛！是不是？

陳部長威仁：是行政院。

鄭委員麗君：好，那本席再請教秘書長，你贊不贊成門檻下修？

簡秘書長太郎：行政院在4月底……

鄭委員麗君：要召開公聽會，那我請問你，召開公聽會，會邀請哪些公民團體？

簡秘書長太郎：現在在規劃。

鄭委員麗君：你邀請哪些公民團體？包不包括島國前進、人民作主等等力主下修鳥籠公投法的這些相關團體？你能不能承諾邀請……

簡秘書長太郎：我們會邀請不同意見的人。

鄭委員麗君：包括要求補正公投法的團體？

簡秘書長太郎：現在因為還沒有……

鄭委員麗君：可不可以？

簡秘書長太郎：我會邀請不同意見的人。

鄭委員麗君：不能一言堂？

簡秘書長太郎：當然不會一言堂，絕對不會一言堂。

鄭委員麗君：國民黨朱立倫主席曾經表示要合理調整公投法門檻，你贊不贊成朱主席這樣的意見？

簡秘書長太郎：合理調整，當然可以考量。

鄭委員麗君：下修你贊不贊成？他明確表示要下修公投法門檻，你贊不贊成？

簡秘書長太郎：以目前來看，連署和提案部分可以討論……

鄭委員麗君：秘書長，其實你不必在這邊閃躲，民進黨主席很清楚支持、主張補正公投法，國民黨朱立倫主席也曾經表示要下修公投法門檻，朝野政黨其實都表態了，但是行政機關還是不願意表達願意聽從民意的態度，本席再給你一次機會，請具體告訴我們，你們可以送出下修公投法門檻的政院版草案嗎？

簡秘書長太郎：如果不聽取不同意見，就不會4月底要……

鄭委員麗君：社會有這麼多要求補正公投法的意見，而你們送進來的版本竟然只有不在籍投票部分，這是漠視大家的主張。

簡秘書長太郎：現在行政院的版本就只提出不在籍投票……

鄭委員麗君：在此我要誠心呼籲國民黨委員，你們主席都說要下修公投法門檻，而今天教委會審查非核家園推動法，朱立倫也說核四不運轉，核一、二、三要如期除役，剛剛條文也都通過了，但是國民黨委員又在杯葛，不聽民進黨的意見，至少也應該聽聽朱主席的看法。秘書長，我上次也質詢過，你知道為什麼我們會稱現在的公投法是鳥籠公投法嗎？

簡秘書長太郎：你們的意思是不容易通過。

鄭委員麗君：不容易通過，關鍵在第幾條條文？第十條，對不對？其實不只是這一條，我們來看看鳥籠公投法和總統、副總統選罷法的比較；當一個人民要行使公投權，要對一件事情表達其決定的意見時，首先要先提案，這需要千分之五，就是9萬人簽署，但是一個公民決定參選總統，只要領表、繳保證金就可以了，不用提案連署；當一個公民提案要連署成案時，需要有百分之五，就是9萬人簽署，但對於總統、副總統的連署，只要25萬人就可以了；當公投投票時，最後有效票要投票權人的二分之一，就是900萬人，但是我們的總統、副總統選舉卻是簡單多數，請教秘書長，誰是國家主人？是人民？還是總統、副總統？

簡秘書長太郎：公投法是補代議政治的不足、強化公民參政……

鄭委員麗君：你回答我的問題，誰是國家主人？是人民？還是總統、副總統？

簡秘書長太郎：當然是人民啊！

鄭委員麗君：人民要選舉成為總統、副總統，門檻的規定比我們公投法還要低，這就是我們……

簡秘書長太郎：這不一樣，這樣比喻不恰當。

鄭委員麗君：這就是我們所說的鳥籠公投法，秘書長，這個叫做公僕欺主。

簡秘書長太郎：不是！不是！這樣比喻不恰當。

鄭委員麗君：公僕欺主！公投法如果再不修，不順應民意來修，總統、行政官員及所有立委，其實都應該辭職謝罪！因為存在一個這樣的鳥籠公投法，箝制國家主人的民權直接行使！鳥籠公投法的奧妙，不是只有門檻過高，我來還原一下2005年陳文茜前委員接受中國媒體專訪的言論，她講得非常清楚，她說「這個法是鳥籠公投法，主權不讓投、領土不讓投……什麼東西都不能投，所有的門檻高得不得了，需要公民數的一半，那時候連宋都很擔心，我告訴他們不要怕，他的公投一定會垮，前面那些公投都是假的，因為要全體公民數的一半，怎麼投，投票率都只有8成，總統選舉都不曾超過8成，所以只要有3成反對的人，你就輸掉了，為什麼？因為總統投票率都不到8成，一定有2成的人不出門投票，這就是立法的技巧。只要2成不投票，再掌握3成反對的人，兩者加起來，反對就過半，也就是說我們的鳥籠公投法要求有效票要投票權人的一半，這讓沒有出門投票的人成為反對票的鐵票部隊，這就是鳥籠公投法的奧妙！」秘書長，這樣還不是公僕欺主嗎？前立委講得這麼誠實啊！

簡秘書長太郎：各有各的論述，不一樣的觀點。在此，我要跟鄭委員報告……

鄭委員麗君：一部箝制人民直接民權的法，設一個陷阱，讓全國人民無法實行直接民權的法繼續存在，這是國會之恥，是台灣民主政治之恥。我再告訴部長，上次我也質詢過你，這個法又進階成詐術公投，這是獨裁者會進化的。上次我曾請教過劉主委，馬總統曾經說過，如果兩岸簽署和平協議要經過公投，請問屆時題目可不可以訂為：「你是否反對簽署和平協議？」？

簡秘書長太郎：這要看內容……

鄭委員麗君：你不敢說。

簡秘書長太郎：我現在不能說，因為還要經過公投審議委員會……

鄭委員麗君：行政院江前院長就曾提過，他當時要國民黨立委在國會提出「你是否同意停建核四？」這是他的立場的反命題，他拿別人的反命題主張來讓人民公投。然後因為門檻太高，通不過就會被封殺，這就是詐術公投，所以民進黨委員要在議場睡5天。

簡秘書長太郎：當時訂定公投法是各政黨……

鄭委員麗君：鳥籠公投法的真相除了門檻過高之外，另一點就是詐術公投，只要有高門檻的存在再加上反命題就萬無一失了。有權力的人可以如此詐欺人民，這樣的公投法能不修嗎？秘書長還敢跟人民說不修嗎？

簡秘書長太郎：我沒有說不修啊！

鄭委員麗君：你什麼時候把下修門檻的版本送進來？

簡秘書長太郎：公投法要修的不是只有這幾點，其他要修……

鄭委員麗君：你的門檻什麼時候下修，取消二分之一有效票通過的門檻？

簡秘書長太郎：既然要修就不能在這裡……

鄭委員麗君：你的版本什麼時候送進來？如果你不願意送，就應該讓委員的版本討論通過啊！

簡秘書長太郎：公投審議委員會在月底公聽會之後，會把上次的決議儘快修完送過來。

鄭委員麗君：你們的主張是什麼？你剛才一直不願回答。

簡秘書長太郎：我講過了，提案和連署的門檻可以下修，這一點有討論的空間。

鄭委員麗君：二分之一有效票通過的門檻呢？

簡秘書長太郎：這個門檻等到4月底公聽會以後再來討論。

鄭委員麗君：你這是非常明顯的推託，你不敢講嘛！

簡秘書長太郎：不是推託。

鄭委員麗君：我已經質詢你非常多遍，今天有公民團體在，我再給行政院一次機會。你們違逆所有民意，違逆朝野政黨，只聽從馬英九的，是嗎？

簡秘書長太郎：鄭委員剛才說這是詐術公投，其實這是當時制定公投法時各政黨簽署同意的。今天我們可以修、可以討論，……

鄭委員麗君：今天我們之所以有資格站在這裡是因為人民權力的付託，這個法一日存在，總統、行政官員及立委都應全部辭職謝罪。存在這樣的法詐欺人民，公然詐欺人民，這是什麼樣的民主政治？

簡秘書長太郎：政府的立場也是人民的付託啦！

鄭委員麗君：其實不只是公投法的門檻，現在立法院組成修憲委員會，我們再看看修憲的門檻比公投法還要高，當國會議決完送入公投複決時，同意人必須是選舉權人的一半。秘書長可不可以告訴我，哪個國家有這樣的門檻？

簡秘書長太郎：那是憲法增修條文的規定，不是行政院的權力。

鄭委員麗君：這就是我們的民主政治，憲法修到人民不可修，幾乎是凍憲。

簡秘書長太郎：現在不是在修嗎？

鄭委員麗君：門檻如此高，現在我們提出來了要修，因為沒有一個國家是這麼高的，只有台灣的公投法這麼高，而修憲的門檻更高，在這麼高門檻的背後還有一個詐術公投的存在。

簡秘書長太郎：憲法也可以修啊！

鄭委員麗君：現在所有朝野政黨都支持下修公投法，最重要就是簡單多數，廢除通過人必須是選舉權人一半的規定，否則就存在陳文茜所揭露的真相。

簡秘書長太郎：我只有一句話，在世界各國，理念屬於全國性的公投很少在辦，都是地方性的公投，用簡單多數比較多。將來全國性公投和地方性公投兩者的比例可以適度調整，這是可以修法的方向。

鄭委員麗君：秘書長，你不要混淆是非，我都看過了。各國公投不管是地方公投還是全國性公投，門檻沒有像台灣這麼高的，如果有的話是因為強制性投票，也就是人民一定要投公投，不投就罰款，是有罰則的。

簡秘書長太郎：美國就沒有辦過全國性的公投。

鄭委員麗君：美國是聯邦制度，你不要混淆，這裡有非常專業的政治和法律學者。

簡秘書長太郎：德國也沒有。

鄭委員麗君：秘書長你不要再繼續混淆了，你的立場已經很清楚，剛才說可以下修、可以討論，難道你是在欺騙立委、欺騙委員會？你現在的意思是反對下修嗎？

簡秘書長太郎：我不是說4月底辦公聽會以後……

鄭委員麗君：你現在的意思是反對下修嗎？

簡秘書長太郎：我是說公聽會以後再來……

鄭委員麗君：這部惡法已經存在這麼久，我們一天都沒有辦法等，如果我們這屆立委不補正公投法，對歷史無法負責；如果這屆修憲委員會不能把下修修憲的門檻通過並送出國會，所有的立委都對不起國人。今天我們站在國會的殿堂，至少要知道尊重國家主人的意志。

簡秘書長太郎：修法除了行政院的立場，也有立法院的立場和共識，這部分大家可以共同討論，謝謝。

主席：接下來登記發言的葉委員宜津、何委員欣純、柯委員建銘、楊委員麗環、廖委員國棟、李委員應元、張委員慶忠及陳委員明文均不在場。

現在輪由本席發言，請李委員俊俋暫代主席位。

主席（李委員俊俋代）：請姚委員文智發言。

姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。民進黨林義雄前主席拜訪了立法院王院長，而國民黨朱立倫主席也提過公投門檻可以合理下修的方向。公投法的討論已經非常久，今天多少有一點希望，我們認為公投法不論被形容成公僕欺主或是鳥籠公投，總是有一個解開的空間。今天早上本席藉主席之便，聆聽了各方的對話，我想要就目前執政黨對公投法的態度、方向做個釐清。剛才我聽了簡秘書長的答復，你認為必須在公聽會之後再討論，這很奇怪，請問秘書長是政務官還是事務官？

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。政務官。

姚委員文智：你當事務官很久，對業務非常嫻熟，但是理論上政務官是負責政策的方向。在內閣制的國家像是英國，閣員在國會接受在野黨質詢，要馬上表示態度和辯護。但是我卻看到你把所有事情都歸給一個公聽會。坦白講，如果你是常任文官的話，那麼這種態度就沒有問題，但是你今天是行政院的秘書長……

簡秘書長太郎：行政院的版本到現在都沒有改變啊！

姚委員文智：你沒有改變？那我現在問你……

簡秘書長太郎：沒有改變，我代表行政院，一定要站在行政院的立場。

姚委員文智：現在朱立倫主席說可以合理下修，那你的態度有沒有改變？

簡秘書長太郎：下修是下修多少呢？

姚委員文智：我現在就是在問你啊！

簡秘書長太郎：所以要討論啊！所以要召開公聽會來討論，聽取大家的意見啊！這並不是我一個人……

姚委員文智：請問劉主委，你是不是認為下修至40%是可以接受的？

主席：請中選會劉主任委員說明。

劉主任委員義周：主席、各位委員。這是個人意見，我想……

姚委員文智：你是政務官對不對？你也是選舉的專家對不對？

劉主任委員義周：我要很清楚的說明一點，雖然我是政務官，但中選會是獨立機構，而且是合議制機構，在沒有……

姚委員文智：所以你是以政治學學者的立場在旁邊評論是不是？

劉主任委員義周：因為委員要求，這是表示個人意見，所以我沒有……

姚委員文智：所以這是一個方向對不對？

請問簡秘書長，國民黨主席朱立倫都已經這樣說了，這到底是怎樣？難道朱立倫也在等召開公聽會嗎？

簡秘書長太郎：到底要下修多少呢？

姚委員文智：這就是我要問你的啊！

簡秘書長太郎：什麼叫做合理呢？

姚委員文智：合理的主張當然都可以討論。

簡秘書長太郎：對啊！就是可以討論啊！

姚委員文智：你現在是不是可以向大家承諾最後決定的門檻是可以下修的？

簡秘書長太郎：可以討論。

姚委員文智：國民黨主席都已經說可以下修，現在的問題只在於要下修多少？下修是一個方向，就上修、不修與下修三種做法而言，你剛才也說支持下修，現在的問題只在於要下修多少？

簡秘書長太郎：對啊！到底要下修多少才合理？

姚委員文智：秘書長，你現在是政務官啊！要下修多少的確可以討論，而你現在同意可以下修對不對？

簡秘書長太郎：不可能上修嘛！

姚委員文智：那你是不是同意下修？

簡秘書長太郎：只有維持現狀或下修，但不可能上修。

姚委員文智：我問了一天，現在終於稍微看到你有一點政務官的擔當，現在你說你也可以支持下修對不對？

簡秘書長太郎：我從來沒有講過要上修，一定是維持現狀或下修。

姚委員文智：我現在所講的是最後的門檻，我來幫你整理一下好了，上次也是我當主席，當時你們同意了幾個部分，第一是連署的時間可以視情況而延長對不對？

簡秘書長太郎：對，連署時間可以適度延長。

姚委員文智：而且連署可以透過電子網路進行對不對？

簡秘書長太郎：這方面應該可以克服，這可以研究。

姚委員文智：提案的門檻可以下修對不對？

簡秘書長太郎：可以下修。

姚委員文智：可不可以下修到萬分之一？

簡秘書長太郎：那可以再討論。

姚委員文智：提案的連署人門檻也可以下修對不對？

簡秘書長太郎：是的。

姚委員文智：可不可以下修到百分之一？

簡秘書長太郎：那還要再討論。

姚委員文智：你心目中的比率大概是多少？

簡秘書長太郎：現在我心目中還沒有定調，所以我沒有辦法在這裡跟你講是多少。

姚委員文智：真的很可惜！你也曾選舉過，你也知道你是政務官……

簡秘書長太郎：這個問題大家都還沒有討論過，如果我自己就這麼果斷的話，那就是我不負責任。

姚委員文智：一定要經過公聽會討論才算數嗎？

簡秘書長太郎：也不見得公聽會……

姚委員文智：我們在立法院都已經討論了這麼多年，難道都不算數嗎？

簡秘書長太郎：公聽會當然重要，而我們內部各相關部會也要協商討論。

姚委員文智：剛才我整理了一下，我發現還是有一點變化……

簡秘書長太郎：你整理得很好。

姚委員文智：不用你來稱讚我，我是替大家整理的，鄭麗君委員剛才提到惡僕欺主，我發現其中有一點點的調整……

簡秘書長太郎：你講出公道話了。

姚委員文智：你們的速度真的太慢了，坦白講，這背後有多少政治情勢的演變，甚至包括國民黨內部權力的變化，今天才能讓你擠出這幾個字，這是多麼可憐啊！有幾個觀念我上次就已經講過了，現在我們再來釐清一下，就民主政治的發展而言，公投就是民主的常態，它是參與式的民主，它能真正深化民主的實踐。我必須修正你們的看法，公投並不是在補代議制度的不足而已，公投本身就是民主自我參與、自我實現的極佳運作方式。

簡秘書長太郎：我同意你的看法。

姚委員文智：你同意對不對？所以你剛才所講的要不要修正？它並不是只有補代議制度的不足。

簡秘書長太郎：我所說的是可以增加公民參與啊！

姚委員文智：你們的責任是什麼？憲法規定人民有選舉、罷免、創制、複決的權利，你們所設計的制度就是要設法在我們的體制與文化當中，讓人民可以具體做出選擇與實踐，現在我們可以用投票多數決的方式選出總統，偏偏對於事情決定的門檻竟然高過選出總統的標準，這顯然不合理，但你們卻不改，都已經那麼多年了，還要強詞奪理！如果你們服膺民主，你們認為不管是代議制度或直接參與式的民主，都是台灣之所以成為多元、有尊嚴的國家所要追求的方向，那麼身為政務官的你們，不是應該要把制度改變好嗎？哪怕這次沒有通過，下次還可以通過。就公投而言，當然背後都會有政黨的角力，因為政黨就代表人民的意志，所以會有不同的政策方向選擇，政黨本來就是在這個機制當中去組織動員的，怎麼可能會抽離？而我們在設計制度的時候，當然是在這樣的框架之下，設法讓它實現、讓它完成，對你們這三個政務官而言，這就是在這個職位上、在這個階段當中，國家所交付給你們的任務不是嗎？除非你們認為那並不是人民在這塊土地上生活所追求的民主價值與目標。如果不是的話，你們大可都把它推給別人；如果是的話，那麼你們就該捫心自問這樣的制度是完全……

簡秘書長太郎：社會上有不同的輿論和意見，我們都要加以容納與包容，而不是只有聽少數人……

姚委員文智：但是你們文風不動！並不是只有聽少數人的意見，現在本席所講的是體制運作的問題。上一次大家質詢第一次投票的選民有多少，結果中選會連選務的估計也答不出來，而我也很懷疑你們剛剛所說的數字。選舉的時候，民眾必須返鄉投票，屆時一定會有城鄉流動的人口，勞工人數怎麼會只有50萬人？你們去看一下春節疏運、清明疏運的情況，台鐵有48萬人次，高速公路車輛250萬車次、高鐵一百多萬人次，航空疏運將近30萬人次。你們根本就是不想推動嘛！行政院想要推動不在籍投票，所以就拿一堆數字來說服大家，但是你們並沒有針對投票行為、人口流動、城鄉發展做仔細評估，也沒有設想究竟在怎樣的情況下才能完成這件事情，我相信你們所說的數字只是拿來騙我們而已。

簡秘書長太郎：姚委員，我跟你報告……

姚委員文智：我並沒有要你回答，你只要聽完本席所說的話就好了。這樣的數字一聽就很離譜，當你們在討論將公民投票權降為18歲及對事對人的差別時，你們又覺得這應該要一起討論。反正你們都是自己做選擇，坦白講，這樣根本無法說服大家，當你們發覺真的無法說服大家時，就推說還要召開公聽會。我們曾經當過同事，本席對於你的專業經驗嫻熟度也有幾分肯定，今天你擔任政務官，不應該是抱持這樣的態度。身為政務官，面對公投法的修訂，應該要設法讓人民實踐他們在憲法上的權利，怎麼讓人民在決定、參與、投入公共事務的時候，有一個機制可循，而不是選擇性的今天只要不在籍投票，但是對於把投票年齡下修至18歲，就一定要和修憲綁在一起，坦白講，推三阻四。請你回去摸著良心想一想，我希望今天的修法至少……

簡秘書長太郎：大家共同努力。

姚委員文智：我剛才整理了幾項，待會如果進行逐條討論，你要支持！

主席（姚委員文智）：第一輪質詢結束，現在田委員秋堇、張委員慶忠也到場了，我們再讓兩位發言，每位發言5分鐘。兩位委員發言結束之後就休息，下午繼續開會。

現在請田委員秋堇發言。

田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。很抱歉！今天早上因為在教育及文化委員會審查非核家園推動法，所以忘了先過來登記發言。我們為了反對核能進行連署，吃了好多苦頭，可說是不管風吹雨打，一個一個去累積簽名，結果進入公投審議委員會之後，全部被否決。我非常扼腕的是，簡秘書長在口頭報告第2頁提到審議委員會確有必要。之前我曾經訪問瑞士，他們是五花八門什麼議題都可以公投，包括修一座橋用什麼建材都可以。

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。那是地方性公投。

田委員秋堇：我印象最深刻的是日內瓦，日內瓦湖好大，繞半圈就要好幾個鐘頭，所以瑞士政府曾經想要興建一座橫跨日內瓦湖的橋，結果有人反對，發起公投，最後被否決。我非常羨慕，而且我深有感慨的是，瑞士作為一個多種族的國家，他們的國民對國家的向心力為什麼那麼強？公投是一個非常重要的法律工具，就是國民有什麼意見，都可以發起公投，如果公投輸了就認輸，公投贏了，國民的主張就可以變成政府必須執行的政策之一。我們台灣人民到底是智慧不如瑞士人，還是什麼地方不如瑞士人？瑞士的公投不需要經過審議委員會，我們為什麼需要？因為我們已經有正面表列的規定，包括預算、租稅、投資、薪俸、人事不得作為公民投票的提案，既然已經有這樣的規定了，為什麼還要設一道關卡？如果一個提案已經經過很多人的連署，公投審議委員會頂多只能審查連署人是否有重複，或者連署過程中有什麼沒有按照規定進行的，不管你認為這個提案是好還是壞，既然有那麼多人願意連署，公投審議委員會憑什麼否決提案的內容？

簡秘書長太郎：謝謝田委員指教，譬如提案是屬於地方性公投還是全國性公投，其中有些是有模糊空間的，如果單獨由主管機關來認定，……

田委員秋堇：地方性公投、全國性公投的連署人數就不同啊，所以，你管人家呢？發起人可以自己決定要做地方性公投或全國性公投，審議委員會只要就這部分去審查它的程序是否正確就好。

簡秘書長太郎：不屬於中央的全國性公投，就不應該進行全國性公投，如果它不是地方性公投，也不應該進行地方性公投。

田委員秋堇：現在審議委員會是對內容都有意見，說什麼正面命題、反面命題，你管人家？我可以說我是女人，我也可以說我不是男人啊！講的都是同一個事實啊！你管人家要用什麼樣的講法？

簡秘書長太郎：今天如果由單一的主管機關來認定，當然不如一個合議制的……

田委員秋堇：當然不需要有任何人認定，審議委員會只要認定連署人是否重複、是否有人數不足，就好了啊！

簡秘書長太郎：有些有模糊空間啦。

田委員秋堇：那你的公投審議委員會又是何方神聖？那幾個人是誰挑選的？他們坐在那裡就可以規定公投的題目不可以反面命題，只能正面命題，提案內容要怎麼樣等等，如果我提出的公投提案已經有幾萬人的連署，你管我？人民願意連署我的提案，公投審議委員會憑什麼對我的提案內容的表達方式不滿意？

簡秘書長太郎：剛剛委員提到的瑞士公投，很多都是屬於地方性公投。

田委員秋堇：全國性公投也一樣，他們也沒有什麼公投審議委員會去審議已經經過人民連署成案的公投提案內容嘛，我現在要請教你的是，我們是比人家矮、比人家短、比人家憨還是比人家笨，還是我們全國的平均智商都比瑞士低？低多少？為什麼人家不需要而我們需要有公投審議委員會？

簡秘書長太郎：應該說是比較謹慎、慎重。

田委員秋堇：不需要謹慎、慎重！你們藉謹慎與慎重之名，事實上是扼殺人民依照你們的遊戲規則去連署出來的提案！公投審議委員會的委員又是怎麼產生出來的？與幾千幾萬人民相比，他們憑什麼可以否定人民連署的公投案？

簡秘書長太郎：這些都是學有專精的專家學者與公正人士。

田委員秋堇：專精什麼？專精配合政府來封殺人民的意志！為什麼我們國家……

簡秘書長太郎：行政院絕對不介入。

田委員秋堇：秘書長，你認為是謹慎，我認為是政府害怕人民展現人民的意志、害怕公投，為什麼要謹慎？

簡秘書長太郎：沒有害怕，沒有害怕公投。

田委員秋堇：那你們就把公投審議委員會拿掉啊！瑞士比我們安定、比我們祥和，人民也比我們幸福，他們沒有公投審議委員會，我們為什麼要有公投審議委員會？我們的政府要謹慎什麼？我們的政府擔心人民會犯什麼錯？我剛才請教過你，與瑞士相比，我們是比人家矮、比人家短、比人家憨還是比人家笨？

簡秘書長太郎：因為公投案提出來的面向很多……

田委員秋堇：你管人家面向是不是很多！

簡秘書長太郎：面向很多，經過審慎討論以後，來確定它是不是合乎規定。

田委員秋堇：你管人家面向是不是很多！我有一件事情要提請公投，也經過了幾千人、幾萬人的連署，你管人家面向多不多，你們憑什麼設置一個小衙門來封殺人家的提案內容？我只要有辦法找到幾千人、幾萬人來連署，我要證明「田秋堇不是男人」，你可能認為多此一舉，但我有找到幾千人、幾萬人來連署，不行嗎？你憑什麼否定？如果我的公投提案內容是這麼的不合理，根本就沒有人會理我，可能會認為我是個神經病，本來就不是男人，還找人連署幹什麼，自然就不會有人理睬我，如果……

簡秘書長太郎：最主要是要合法、合理啦！

田委員秋堇：如果整個社會上有幾千人、幾萬人願意連署這個提案，你憑什麼設置公投審議委員會，然後找幾個人來擔任委員後，就來封殺人家的提案，你們這樣的做法不是擔心人民展現人民的意志是什麼？要謹慎什麼？你是認為臺灣人民比較笨是笨在哪一點？我要請教的是這個！我與姚委員一樣，對你也曾經有某種肯定，但是我現在不瞭解的是你敢在白紙黑字上寫明公投審議委員會還是必須存在！

簡秘書長太郎：公投的目的是公民參與，是要補代議政治的不足，……

田委員秋堇：不一定！

簡秘書長太郎：如果這個案子沒有必要公投，只需要透過簡單的修法就能解決，為什麼一定要……

田委員秋堇：秘書長，公投還有一個很大的意義，就是讓人民對國家更有向心力，不論你認為我的訴求有多麼不合理，但既然這個社會有幾千人、幾萬人願意連署，讓我的提案有機會被公投，政府就必須讓我的提案有機會被討論、被表決，這個與補充代議制不是那麼正相關！

瑞士有各式各樣的族群，但他們的國家卻是這麼統一，因為這就是願賭服輸，我有本事就能通過公投的門檻，但如果我連公投的機會都沒有或是公投不通過，就表示我的提案有問題，如此一來，我不會去怨嘆政府，也不會去罵人，對吧？這樣的做法可以降低民怨，可以增加國家向心力耶！為何還要設置公投審議委員會呢？這些公投審議委員會的委員的人生經驗、對這個世界的瞭解、對社會的瞭解有比這幾千人、幾萬人還高嗎？他們是太上皇嗎？你認為我們的公投需要有個太上皇機關來審查成千上萬人民的提案內容到底需不需要公投，有比這個更荒謬的嗎？

簡秘書長太郎：委員需要我說明嗎？

田委員秋堇：我的發言時間已經到了。

簡秘書長太郎：公投審議會就是在協助主管機關審定合法、合理的公投案，就是這樣而已。

田委員秋堇：就是看不起人民，是認為人民比較笨，就是認為成千上萬人所連署的內容有可能會有問題，也就是說，我們的政府認為我們的百姓比瑞士人笨，有可能提出這樣的公投提案。

簡秘書長太郎：跟那個沒有關係啦！

田委員秋堇：既然沒有關係，你就把公投審議委員會拿掉啊！公投審議委員會拿掉會怎麼樣？我妹妹住在美國，她說她去選舉時拿到的公投票是一本耶，什麼議題都能公投。

簡秘書長太郎：美國沒有全國性的公投。

田委員秋堇：美國地方大啊！我現在跟你討論的是臺灣，臺灣不論是全國性或地方性的公投，只要我有辦法依照你們的遊戲規則，依照規定的連署人數提出來，你們就應該讓這個案子能進行公投，這不是很合理嗎？就像剛才姚委員所說的，憑什麼訂定出比總統副總統選舉還要嚴格的公投門檻？人民已經可以自己選總統了，為什麼我找到幾千人、幾萬人連署的提案不能直接公投？為什麼？你們在怕什麼？

主席：田委員，兩倍時間了！

田委員秋堇：我質詢的結論是秘書長與部長認為臺灣人比瑞士人笨、比瑞士人的智商低，所以我們需要有公投審議委員會替人民把關！

簡秘書長太郎：不是這樣啦！

田委員秋堇：那你就把它拿掉嘛！

簡秘書長太郎：謝謝。

田委員秋堇：人家國家也沒亂啊！經濟還比我們好！

主席：請張委員慶忠發言。

張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是要語重心長的提醒三位政務官，立委與總統的二合一選舉已經確定於105年1月16日合併舉行，對不對？

主席：請中選會劉主任委員說明。

劉主任委員義周：主席、各位委員。對

張委員慶忠：這已經沒有辦法改變了，依照大法官會議解釋，明年1月31日立委任期屆滿，2月1日新任立委第一次集會時要選舉出立法院的正、副院長，總統也必須要任命新的行政院長，以示負責，對不對？

劉主任委員義周：應該是因為新的立法院，為了表示負責，內閣要總辭。

張委員慶忠：對，閣揆應該在1月31日前要總辭，請問那時候是由馬總統還是新當選的總統來任命新閣揆？

劉主任委員義周：新當選的總統在還沒有就職之前就不是總統。

張委員慶忠：所以新民意在這一段時間是沒有受到尊重的，這樣的情況將來必然會發生，上次質詢時我也曾提醒三位要讓所有人民瞭解將來會有一個現象，那就是新總統當選後，在就職前是沒有權力任命新閣揆，還是要由原來的總統來任命新閣揆，也就是說，在520之前的這段時間是所謂的責任政治空窗期，行政院內政部及中選會是否應該讓老百姓知道，明年2月1日到5月20日這段時間，國家是處於這樣的情況，未來新的閣揆並不是由新民意選出的總統所任命，要讓所有老百姓心裡有數。

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。新總統還沒有就職，何來任命？

張委員慶忠：對，我就是要凸顯二合一選舉訂在105年1月16日的矛盾點，我現在講這個話的用意並不是說要改或怎麼樣，但是應該要讓所有的人民知道，瞭解這個決定在將來一定會造成空窗期，請所有國民都要接受，不要到時候國家又亂了，人民又亂了，街頭又有人在吵架，無論是選務也好、選政也好，都應該要防範於未然，將來會有一段這樣的時期，本席拜託主委和秘書長一定要提早因應。

簡秘書長太郎：好，謝謝。

張委員慶忠：另外，我們認為不在籍投票要儘早提早實施，我們歷經專制體制、補選全國性中央民意代表、老國代間接選總統，一直到現在由全民直選出，進步很快，現在我們推不在籍投票，可以方便台商、華僑等有投標權的人，讓全世界都知道中華民國不僅經濟發展，中華民國的自由民主也可以散播到全世界，個人認為對不在籍投票一定要加緊腳步，好不好？

簡秘書長太郎：謝謝。

張委員慶忠：原則上，選舉就是選人，因為人才能夠負責，做不好才有檢討的對象，最近的熱門話題是亞投行，對於是否加入亞投行，如果以這件事為題目送到公投審議委員會，請問會不會通過呢？

簡秘書長太郎：要看議案的內容，不能夠濫用公投，動輒用公投，那當然不好。

張委員慶忠：涉及到兩個問題，一個是如果要加入，執政的行政院……

簡秘書長太郎：如果屬於行政權就可以解決的……

張委員慶忠：對，就是行政權負責。

簡秘書長太郎：或是立法權就可以輕易解決，那就不要提公投。

張委員慶忠：對，我個人認為公投還是要謹慎，因為一再公投會讓國家不穩定，事情總是要有人負責，如果凡事都公投的話，很多事就沒有人負責，本席是主張有些事情一定要公投，而且一定要謹慎面對公投。謝謝。

簡秘書長太郎：謝謝。

主席：今日議程登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。莊委員瑞雄及陳委員其邁改提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復；委員質詢未及答復部分，也請相關機關另以書面答復。

莊委員瑞雄書面意見：

一、有鑑於現行公民投票法所訂定之門檻及改變法律狀態或制約權責機關之效力極為受限，違反形成民主社會以來多數決之原理與基本價值。爰要求主管單位應針對目前社會及人民實際行使公民權之需求，同意相關之修正法案，以維民主之正當性。

二、有鑑於過去選舉投開票所，時有開票時能否錄影、拍照之爭議。對於此議題，中選會主委甚於去（2014）年9月曾公開回應：「開放錄影反而讓買票者能夠驗收結果。」引起各界嘩然，爰要求主管機關應針對選舉開票當日能否錄影、拍照，甚而全程同步公開於網路上於一週內予以書面詳盡回復。

三、有鑑於近年來中資來台炒作土地及房屋之行徑，已引起全國各地房價、地價飆漲。內政部近期內雖已著手研擬三大限制措施，包括中國人士取得台灣不動產在登記完畢後三年內不得移轉的現行規定，將延長到五年；取得台灣不動產後限定只能自住，不得有出租或其他營利行為，否則將廢止其登記許可；以行政命令明文規定中國人士只能一人購買一戶，取代現行以解釋令方式施行，明確訂定審核要件。惟仍難以規避中資以人頭戶之方式大量搜購台灣不動產，爰要求相關主管單位應立即評估因應方案，以減緩台灣資產流向中國人士及企業之掌握。

陳委員其邁書面意見：

對於今日排定審查繼續審查「公民投票法修正草案」案之審查，從過去公投法完成立法之後的修法歷程，民進黨從第5屆就開始提公投法的修法，在第5屆所有提案都被擋在程序委員會，第6屆是在院會的協商也被卡住，第7屆從頭到尾都被杯葛而卡在程序委員會，現在都第8屆，因核四公投案讓民眾注意到公投法的高門檻以及不合理，根本是個「不能公投的公投法」，民間修法呼聲四起，現在執政黨的黨主席朱立倫當時也表示應該修法合理調降，結果現在公投法修法的狀況，第一波由本席主導的修法草案雖然已送出委員會進行朝野協商，但多次召集協商，國民黨委員缺席，行政院派副手參加，協商完送到院會，國民黨就杯葛，連院會議程都排不上去，新的修正提案又持續被擋在程序委員會，結果公投法修法就一直延宕。直至今日行政院所提修法版本，竟然僅提出「不在籍投票」的修正條文，完全不回應民間對於公投門檻過高，要求補正公投法的修法訴求，本委員會於3月25日提案要求行政院應於一個月內提出具體回應就擴大公民投票適用範圍，廢除公民投票審議委員會、降低提案、連署及通過門檻、建立電子提案及連署系統、延長罷免連署期間，檢討現行法律對於罷免權行使之諸多不當限制等，回應國民主權之立法倡議之公民投票法及公職人員選舉罷免法修正草案，在行政院打算以拖待變，不斷的以召開公聽會為由，以致本案遭國民黨立委表決擋下，也印證了黨主席朱立倫與行政院壓根就是在「唱雙簧」！

公民投票法的修正從第5屆迄今，歷經核四公投大遊行、318太陽花學運到民間團體發起「410還權於民」運動，並提出「補正公投法、修改選罷法」訴求，也已經於3月17日送出13萬餘人要求修正《公民投票法》的公投提案的連署書，民意展現修正公投法的意志是如此堅定且明確，其民意強度及代表性早已遠高過於行政院口口聲聲說要召開的「公聽會」，而公民投票法修法的審查就是一面「照妖鏡」，讓不論是當初說要合理調整但現在已閉口的國民黨黨主席朱立倫，或是自始至終就採反對修法的馬總統及行政院，其實反對修法的立場都是一致的，還是堅決站在人民的對立面！執政黨及行政院不該再執意抗拒民意，無視民間所提應補正公投法、修改選罷法以落實國民主權之立法倡議，對於眾多立法委員所提出的公投法修正也該予以尊重，至少先落實行政院秘書長在本委員會所表達對提案與連署門檻可調降的立場，應立即提出具體回應之修法版本。

陳委員怡潔書面意見：

一、我國公投法提案及連署門檻過高，似有妨礙人民行使參政權之疑義，然而行政院之理由僅為擔心「門檻過低造成提案過易而生恣意與浮濫」之問題，充其量不過是行政機關為行政便利找藉口，而妨害人民憲法權力之行使，當今世界主要民主國家多有公民投票之制度，應參考各國之立法例，降低我國公民投票之提案及連署門檻，且應廢除或限縮公投審議委員會之職權，不容少數人以技術理由杯葛民權之行使。

二、我國公投法通過門檻為二分之一以上有投票權人參與投票，且同意票過半數為通過，其門檻為全世界最嚴，已經造成公投難以施行，從我國歷次全國性公投結果可看出，即使與大選合併舉行，投票率亦難超過50%，且本法在立法上將未投票者一律視為反對，加以公投法第三十三條之再提出時間限制，兩者交互作用下，使得公投法形同具文。即使行政院以少數人不能決定多數人意願、民主原則為藉口，但是制度執行上卻相反，依照我國選舉投票率多為七到八成為例，反對公投者只要號召二成之民眾拒投，即使贊成者高達49%，公投案一樣被否決，如此一來，究竟誰為多數、誰為少數呢？行政部門之說法實有矛盾之處。

三、憲法雖規定人民滿二十歲有投票權，但投票權係人民權利之行使，憲法之規定應為底線，若法律給予人民權利行使年齡限制更為寬鬆之規定，應無違憲問題。再者，憲法制定之初時空環境、人民教育、智識水準與今天相差甚遠，不可相提並論，更不能以此作為限制人民行使參政權之理由。

主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。先進行討論事項第四案。

四、審查請願文書3 案。

(一)高成炎君為請儘速修正「公民投票法」，降低投票門檻，廢除公投審議委員會請願文書。

(二)謝評全君為建請刪除「公民投票法」第十七條條文請願文書。

(三)謝評全君為建請修正「公民投票法」第三十條條文請願文書。

主席：這3個請願案均以書面提到本委員會，各位委員手邊也都有資料。今天這3個案子的請願單位都沒有來，沒辦法請他們說明，不過我看了一下，都是有關公民投票法的主張，因為我們今天已經要進行公民投票法的審查，所以，請各位在審查公民投票法的時候將這3個案子做為參考。

討論事項第四案所列各案均不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願單位。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

我順便提一下，其實請願也是未來大家向委員會表達意見的一個管道。

早上已經詢答完畢，第四案也處理完畢了，照理說接下來應該進行逐條討論，不過剛剛柯總召來到現場，他建議我們再針對幾個主要項目做一下大體討論。現在請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。立法院審議法案本來在詢答完畢以後就有大體討論，然後再進入逐條討論。本席今天早上有來登記，但是輪到發言時，另有其他法案在審查。

針對公投法，我先請教內政部陳部長一個很基本的觀念問題。憲法第十七條是怎麼規定的，你知道嗎？

主席：請內政部陳部長說明。

陳部長威仁：主席、各位委員。請指教。

柯委員建銘：憲法第十七條規定人民有選舉、罷免、創制、複決的權利。這是憲法規定的。選舉、罷免的部分現在有公職人員選罷法與總統副總統選罷法來規範，這屬於人的部分；創制、複決則屬於事情的部分。請問你認為創制、複決應該在哪裡來顯現？

陳部長威仁：公投也是一種創制、複決的方法。

柯委員建銘：最主要是在公投法上面。

陳部長威仁：對。

柯委員建銘：這是深化民主、直接民權的一個很重要的表徵。

我現在問你幾個簡單的問題。事實上今天的委員會審查已經是這一屆第2次審查公投法，請問你記得公投法是什麼時候通過的嗎？

陳部長威仁：92年。

柯委員建銘：確切的日期你知道嗎？2003年11月27日公投法在立法院表決，那是民進黨執政的時候，經過無數次表決以後，當時的行政院曾經提出覆議案，你知道嗎？

陳部長威仁：我不清楚。

柯委員建銘：你當過行政院秘書長，今天又是內政委員會主審這個法案，你應該瞭解整個公投法的意涵，一路走來有多辛苦，以及這個法案是怎麼審查的。

2003年11月27日公投法通過以後，民進黨執政的行政院為什麼提出覆議案？因為表決通過的條文有很多事實上違反公投法的精神，是一個「鳥籠公投」。今天要談的話，你要很清楚人民公投一路走來事實上差不多有70年的歷史。1947年228事件發生以後，有一個台南人叫邱永漢，他提出台灣未來地位的決定應訴諸公民投票，並直接向聯合國遞案。這是公投最早的緣由，而且是在228事件以後。國民黨來到台灣以後，在威權政治底下發生這麼大的衝突，當時台灣人邱永漢就向聯合國提出，台灣的地位應該由台灣人民公投，這一路走來，已經將近70年了。

我之所以在這裡不厭其煩地談公投的歷史，是因為這二十幾年來，我在立法院歷經整個公投法的立法和其中的轉折，瞭解民進黨如何在這裡面努力。事實上在1990年的時候，已故的蔡同榮立委就提出以公民投票加入聯合國，那時他還沒有當立法委員，我們是第2屆，也就是是1992年以後才全部進來。1991年的時候，民進黨前主席林義雄成立核四公投促進會，1997年，林前主席千里苦行，倡導核四公投。要透過這整個過程，才能瞭解台灣人民的悲傷，也才能瞭解整個公投立法。我們今天重新談公投，包括410有「還權於民」的活動，這些都是你要瞭解的。在整個時代轉變和台灣人的悲慘歷史當中，為了展現直接民主，到今天還在談！這實在是一個非常大的諷刺。

我今天要在此告訴國民黨乃至行政院，因為公投法的主管機關是行政院，你們的思維一定要改變；可是你們不僅思維不變，還在這裡對抗。這個法案在這一屆2012年5月23日陳其邁當主席的時候出了委員會，之後總共協商過5次，協商時，國民黨委員不是不來，就是簽完到就離開，讓這個法案一直卡住。去年「318」以後，整個台灣政治翻轉，這次九合一選舉以後，大家開始面對明年的總統選舉，你們一定要有一個觀念，就是時代轉變了！國民黨之所以潰敗至此，其實就是心中沒有台灣，根本就還在威權體制！尤其是馬英九上台以後，整個兩岸政策傾斜，這是國家的莫大危機啊！

在立法院裡面，真正動用表決，大家爭執、打架的有好幾個案子，核四是其中之一；公投法也是一個很大的案子，當初表決了好幾次、表決個不停；地制法也引起很多衝突，最後大家直接在主席台上幹起來；另外還有集會遊行法。整個立法院就是一個縮影，即台灣整個社會、整個轉型正義、整個價值的展現，其實今天已有很多委員提出質詢，但簡秘書長的答復總是支支吾吾，本席認為，國民黨應該要誠懇面對台灣今天面臨的問題，然後大家想辦法共同解決，所有的轉型正義，包括很基本的公民投票等問題，都應該誠懇的面對。像在第5屆修憲的時候，雖然修憲結果對民進黨很不利，但那時我和國安會邱義仁秘書長曾有一段對話，他說無論修憲結果如何，就算對民進黨不利，但是公投入憲就代表台灣是一個主權獨立的國家，而今我們又要修憲了，從禮拜四開始就要召開一連串的修憲公聽會，而立法院今天又有兩場很重要的會議，一個是教育委員會審查非核家園推動法草案，另外一個就是內政委員會審查公投法修正草案。

方才本席提到1947年邱永漢向聯合國提出我們應訴諸公民投票的請願書，然後到1990年林主席的公投促進會，那時圍繞著兩項主題，一個是核四，另一個是台灣主權的問題，這些問題我們終究是要處理的，像這些轉型正義的問題若國民黨不面對的話，我不相信下次總統選舉你們會選得多好，所以我才建議你們要從整個歷史發展來看待這些問題，從1990年林主席成立核四公投促進會，1991年公投法草案在立法院提出，那是在國會改選以前提出的，到了第2屆國會全面改選，也就是1993年的時候，那時我們進來立法院了，包括蔡同榮委員、黃爾璇委員、林濁水委員等，我們都是同一批進來的，然後民進黨就正式提出公投法草案，但這一路走來何其坎坷，像2003年的時候，我們打算正式的推動公投法，這時國民黨才願意面對這件事情，然卻在2003年用召開臨時會的方式來審查公投法，我今天之所以不厭其煩的來談這些事情，就是希望大家能夠鑑往知來，包括公投法這一路走來代表的意涵是什麼、公投法未來要面對什麼問題等等，但如果無法鑑往知來，這些問題就會繼續膠著，然後就送院會朝野協商，其實連朱立倫都有談到降低門檻的問題，況今天你們是一個弱勢行政院，其實再堅持什麼也沒有用，就算如此，我仍不相信這部法出了委員會後，可以在這屆立委任期結束前、可以在立委選舉結束前來進行表決，屆時我看國民黨如何舉得了手。本席認為，這是一個修法的契機，機會之窗已經出現了，就看國民黨立委如何表現，畢竟他們後面還是會有選舉壓力。

我記得很清楚在2003年12月12日的時候，行政院提出覆議案，針對鳥籠公投的不合理、公投審議會的不合理，還有針對雙門檻的部分提出覆議案，但後來我們輸了，因為朝小野大，之後照道理立法院通過的法案，阿扁總統一定要公布，但他壓著不公布，所以後來又再次提出覆議案，最後阿扁沒有辦法了，只好於12月31日在總統府簽署並公布公投法，然後3天後生效，當時蔡同榮及本席等好幾位委員都在場，而且阿扁在簽署之後，還把簽署的筆送給蔡同榮委員，這是具有歷史意義的一刻。

之後2008年我們再次聲請釋憲，即大法官第六五五號釋憲案，而大法官認為公投審議委員會採用政黨比例一事是違憲的，就是關於公投法第三十五條的部分，所以後來就只有修正這個違憲的規定，所以直到今天為止，我們還是一直卡在這裡。尤其前行政院長江宜樺上台後，本以為可以以子之矛來攻子之盾，就是核四公投的部分，但他們卻採用反向命題的方式，所以那時我們才說他是詐騙內閣，假如真的用反向命題而且公投成功的話，那就是國民黨要倒台的時候，哪有一個政府可以這樣搞呢？所以江宜樺很快就下台了。

本席認為，今天所有的行政系統，包括毛院長在內，應該要誠懇的跟國民黨談談，雖然現在國民黨群黨無首，但你們的聲音要出來啊！我不相信朱立倫會想要對抗民意，至於馬英九的部分，那就別提了，今天姚文智委員這麼辛苦，再排一次審查，原因就是希望朝野能夠共同思考這些問題，尤其在九合一選舉之後，我想重新思考公投修法的機會之窗應該是要出現了，因此，行政院包括內政部等相關部會，應該要有一些思維的思考，不要只是在這裡支支吾吾，隨便問什麼問題你們都沒有辦法做決定，屆時這一定會引起另一波的民意大反彈。

今天本席把這些問題點出來，包括門檻、公投審議委員會及命題方式等，其實你們可以做民調看看，我想沒有一個台灣人是不反對的，我知道這次有增加一些版本要併案審查，同時也要進入逐條審查，而關鍵的東西就是這些。今天國民黨有3位委員列席，除了張委員，盧嘉辰委員也算是開明派的，希望你們能支持修法，不要再對抗了，這樣你們的政治生命才能延續，還有新進來的徐委員，雖然他不競選連任，但說真的，不選才是明智的選擇。

總之，針對再次的審查公投法，因為姚委員很認真，也費盡心思的想要給國民黨再一次機會，所以就看你們如何表現了，不然屆時民意是會反撲的，我也不希望國民黨的立法委員永遠只能做馬英九的兵馬俑。以上是本席語重心長的建議。謝謝。

主席：謝謝總召的語重心長，這也是我們歷史關鍵的時刻。

大體討論的部分已經沒有委員要發言了，我們要直接進行逐條討論嗎？其實在進入逐條討論之前的大體討論中，是有談到整個公投法修法的歷史回顧，基本上，目前大概有以下的幾個爭點，第一，關於公投審議委員會，據早上簡秘書長的說明，在還沒有找到替代的機制之前，行政院的態度就是維持如此，所以我們要不要針對這部分來做進一步的討論呢？

第二，有3個門檻，除了提案門檻，關於連署門檻的部分，還有時間、方式等問題要處理，方式的部分比較沒有爭議，就是大家要求的電子提案及連署系統，這部分行政部門是支持的。最後就是大家最在乎的，就是通過的門檻，這部分目前有3種。再來就是公民投票的範圍。所以我們要不要先針對上述所提的這幾項再跟行政部門做討論呢？

李委員俊俋：（在席位上）我們就進行逐條討論，一條一條來審查。

主席：這幾個爭點不解決，逐條可能……

李委員俊俋：（在席位上）這幾個爭點他們也不敢解決啦。

鄭委員麗君：（在席位上）就國會來討論啊！

主席：現在進行逐條討論。

盧委員嘉辰：（在席位上）先協商，讓行政部門針對剛才提出的問題再說明一下。

李委員俊俋：（在席位上）既然行政院沒有對案，就以委員的提案版本來進行審查！

主席：盧委員建議先請行政部門針對主席剛才提出的幾個爭點再做一次說明，然後再進入逐條。

請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。公投法修正案討論到現在，如果要進入逐條審查，我們沒有意見，但是我有個建議，因為最近包括選罷法、公投法等，我們都密集召開公聽會，邀請不同意見的團體或黨團一起來參與，如果可以的話，是否等到公聽會結束，上次決議也是要求行政院儘快提出版本，把所有的委員提案做個整理，看看哪些OK、哪些需要討論，等我們提出版本後再進行這個案子的討論，這是我的建議，看委員會能不能接受，但如果大家堅持要進入逐條審查，我也沒有意見。謝謝。

主席：我希望今天的會議能有進度，我當然知道對於某些部分國民黨仍有些堅持，剛才我提到的是幾個爭點，但也有幾個部分是大家都同意調整的，稍後逐條討論時，我們是不是先就那幾條條文開始審查，第一個就是提案門檻，再來是連署門檻，包括連署方式、電子提案，我們請議事人員把這幾條相關條文找出來。

張委員慶忠：（在席位上）就照條文……

主席：我是徵詢大家的意見，剛才盧委員要求行政部門再度說明，簡秘書長提到有些部分可以先處理，本席歸納早上詢答時提到的幾個部分，他們認為門檻都可以下修，包括提案門檻、連署門檻，而廢除門檻則最後討論，好不好？

請張委員慶忠發言。

張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。方才主席提到要先審查比較有可能通過的幾個項目，但是既然要進入逐條，就應該依照條次一條一條審查，否則像我這樣反應比較慢的人可能會反應不過來，所以對於逐條審查，本席建議從頭開始討論。謝謝。

主席：你半分鐘很快耶！

好，現在進行逐條，本案另有鄭委員麗君等提出修正動議。

鄭委員麗君等修正動議：

「公民投票法」審查修正動議
修正條文	現行條文
第七條　中華民國國民，年滿十八歲，除受監護宣告尚未撤銷者外，有公民投票權。	第七條　中華民國國民，年滿二十歲，除受監護宣告尚未撤銷者外，有公民投票權。
第九條　主管機關應建置電子系統提供提案人進行提案及連署。 公民投票案之提出，除另有規定外，應由提案人之領銜人檢具公民投票案主文、理由書及提案人正本、影本名冊各一份，向主管機關為之。 採電子提案者，上述文件以電磁紀錄之方式提供。 前項領銜人以一人為限；主文以不超過一百字為限；理由書以不超過一千五百字為限。超過字數者，其超過部分，不予公告及刊登公報。 第一項提案人名冊，應依規定格式逐欄填寫，並分直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市、區）別裝訂成冊。 公民投票案之提出，以一案一事項為限。	第九條　公民投票案之提出，除另有規定外，應由提案人之領銜人檢具公民投票案主文、理由書及提案人正本、影本名冊各一份，向主管機關為之。 前項領銜人以一人為限；主文以不超過一百字為限；理由書以不超過一千五百字為限。超過字數者，其超過部分，不予公告及刊登公報。 第一項提案人名冊，應依規定格式逐欄填寫，並分直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市、區）別裝訂成冊。 公民投票案之提出，以一案一事項為限。
第十條　公民投票案提案人人數，應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數萬分之一以上。 主管機關於收到公民投票提案後，應交付中央選舉委員會進行審查，經審查有下列情事之一者，應通知提案人於三十日內補正，逾期未補正者予以駁回： 一、提案非第二條規定之全國性公民投票適用事項者。 二、提案不合第九條規定者。 三、提案人有第十一條第二項規定之情事或未簽名、蓋章，經刪除後致提案人數不足者。 四、提案有第三十三條規定之情事者。 五、提案內容相互矛盾或顯有錯誤，致不能瞭解其提案真意者。 公民投票案經中央選舉委員會認定合於規定者應函請戶政機關於十五日內查對提案人。 戶政機關應依據戶籍登記資料查對提案人名冊，有下列情事之一者，應予刪除： 一、提案人不合第八條規定資格者。 二、提案人姓名、戶籍地址書寫錯誤或不明者。 三、提案人未填具本人國民身分證統一編號或有錯誤、不明者。 四、提案人提案，有偽造情事者。 提案人名冊經查對後，其提案人數不足本條第一款規定時，中央選舉委員會應通知提案人之領銜人於三十日內補提，補提後仍不足規定人數或逾期不補提者，該提案應予駁回。 提案合於本法規定者，中央選舉委員會應依該提案性質分別函請相關立法機關及行政機關於收受該函文後三十日內提出意見書；逾期未提出者，視為放棄。意見書以三千字為限，超過字數者，其超過部分，不予公告及刊登公報。 前項提案經審核完成符合規定者，中央選舉委員會應通知提案人之領銜人於十日內向中央選舉委員會領取連署人名冊格式，自行印製，徵求連署；或向中央選舉委員會完成電子連署之登錄進行電子連署，逾期未領取或登錄者，視為放棄連署。	第十條　公民投票案提案人人數，應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數千分之五以上。 審議委員會應於收到公民投票提案後，十日內完成審核，提案不合規定者，應予駁回。審核期間並應函請戶政機關於七日內查對提案人名冊，及依該提案性質分別函請立法院及相關機關於收受該函文後一個月內提出意見書。 前項提案經審核完成符合規定者，審議委員會應於十日內舉行聽證，確定公民投票案之提案內容。並於確定後通知提案人之領銜人於十日內向中央選舉委員會領取連署人名冊格式，自行印製，徵求連署；逾期未領取者，視為放棄連署。
第十二條　第二條第二項第一款、第二款、第三款之事項，連署人數應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數百分之一以上。 公民投票案連署人名冊，應由提案人之領銜人，於領取連署人名冊格式或完成電子連署登錄之次日起六個月內，向中央選舉委員會提出；逾期未提出者，視為放棄連署。	第十二條　第二條第二項第一款、第二款、第三款之事項，連署人數應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數百分之五以上。 公民投票案連署人名冊，應由提案人之領銜人，於領取連署人名冊格式之次日起六個月內，向中央選舉委員會提出；逾期未提出者，視為放棄連署。 公民投票案依前項或第十條第三項規定視為放棄連署者，自視為放棄連署之日起，原提案人於三年內不得就同一事項重行提出之。
第三十條　公民投票案投票結果，有效票之同意票數多於不同意票數，即為通過。	第三十條　公民投票案投票結果，投票人數達全國、直轄市、縣（市）投票權人總數二分之一以上，且有效投票數超過二分之一同意者，即為通過。 投票人數不足前項規定數額或未有有效投票數超過二分之一同意者，均為否決。

 

提案人：鄭麗君

連署人：李俊俋　　姚文智　　段宜康

主席：第一章章名及第一條未修正。

進行第二條。

陳委員唐山等16人提案條文：

第　二　條　　本法所稱公民投票，包括全國性及地方性公民投票。

全國性公民投票適用事項如下：

一、法律之複決。

二、立法原則之創制。

三、重大政策之創制或複決。

四、憲法修正案之複決。

五、領土變更案之複決。

六、主權讓渡案之複決。

地方性公民投票適用事項如下：

一、地方自治法規之複決。

二、地方自治法規立法原則之創制。

三、地方自治事項重大政策之創制或複決。

預算、租稅、投資、薪俸及人事事項不得作為公民投票之提案。

陳委員歐珀等19人提案條文：

第　二　條　　本法所稱公民投票，包括全國性及地方性公民投票。

全國性公民投票適用事項如下：

一、法律之複決。

二、立法原則之創制。

三、重大政策之創制或複決。

四、憲法修正案之複決。

地方性公民投票適用項目如下：

一、地方自治法規之複決。

二、地方自治法規地法原則之創制。

三、地方自治事項重大政策之創制或複決。

預算、租稅、投資、薪俸及人事預算不得做為公民投票之提案。

潘委員孟安等19人提案條文：

第　二　條　　本法所稱公民投票，包括全國性及地方性公民投票。

全國性公民投票適用事項如下：

一、法律之複決。

二、法律修正或制定案之創制。

三、重大政策之創制或複決。

四、憲法修正案之創制或複決。

地方性公民投票適用事項如下：

一、地方自治法規之複決。

二、地方自治法規修正或制定案之創制。

三、地方自治事項重大政策之創制或複決。

預算、租稅、薪俸及人事事項不得作為公民投票之提案。

李委員應元等19人提案條文：

第　二　條　　本法所稱公民投票，包括全國性及地方性公民投票。

全國性公民投票適用事項如下：

一、憲法修正案之複決。

二、憲法原則之創制。

三、法律之複決。

四、立法原則之創制。

五、重大政策之創制或複決。

地方性公民投票適用事項如下：

一、地方自治法規之複決。

二、地方自治法規立法原則之創制。

三、地方自治事項重大政策之創制或複決。

主席：請問各位，對各提案條文之第二條有無異議？

盧委員嘉辰：（在席位上）請行政機關說明。

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。將「領土變更案之複決」納入全國性公投似乎可以再考量，因為目前有關於領土的變更，憲法裡有相當清楚的規定，是不是有必要納入全國性公投，是第一個我們要去思考的問題。另外，有關於「憲法修正案之複決」、「憲法原則之創制」、「主權讓渡之複決」等可能不宜納入全國性公民投票的適用範疇中，以上報告，謝謝。

主席：請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。陳委員唐山等16人所提修正條文第二條將原條文第五項關於公投審議委員會的相關規定予以刪除，剛才簡秘書長並沒有針對這個部分提出說明，是不是表示對於這個部分是同意陳委員唐山等提案條文的修正，如果這樣，這一條就照修正條文通過了。

簡秘書長太郎：（在席位上）沒有，我剛剛只是就……

李委員俊俋：（在席位上）你剛才不說！有意見要說啊！

盧委員嘉辰：（在席位上）再補充！

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。有關公投審議委員會的部分，我們月底要召開公聽會，我們建議把這個案子放在公聽會討論，尋找看看有沒有其他意見，目前我們認為這個部分還是有必要繼續存在。

主席：不要再扯到公聽會了，現在是委員會在修法。

盧委員嘉辰：（在席位上）先保留！

主席：你們的主張是什麼，好歹也說明一下。

李委員俊俋：（在席位上）請國民黨委員表示一下意見嘛！

盧委員嘉辰：（在席位上）行政部門的建議是等他們召開過公聽會後再來處理。

李委員俊俋：（在席位上）如果你們沒有意見，本條就通過了，如果有意見，就上台發言。

主席：其實你們也都不曾反對過耶，張委員比較在意的是不要合併選舉，盧委員比較著重於不在籍投票。請問其他行政機關有沒有意見？有人提到法院或是怎麼樣，其他部門也可以表達意見，我們希望這次修法能夠非常審慎地關照全局。

請張委員慶忠發言。

張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。現行條文規定，有關公民投票事項之認定，由公民投票審議委員會為之，剛剛行政單位也特別說明，這部分是否召開公聽會集思廣益，看看社會大眾的反映，所以建議是否由本委員會特別召開公聽會，或者由行政院召開公聽會。

李委員俊俋：（在席位上）主席，本席有程序問題。

主席：請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：主席、各位同仁。我們的討論現在已進入逐條審查，逐條審查本來就是立法院審查法案程序之一環，逐條審查時，如果委員無異議就通過，怎麼會有委員上台發言主張看看行政院要辦公聽會還是我們要辦公聽會呢？逐條審查程序跟公聽會有什麼關係呢？逐條審查時，就是看在場委員的意見如何，到底這一條是要保留、通過或者如何處理，在場委員應該表示意見，這才是立法的程序，否則就亂了。

主席：請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。我認為召開公聽會只是在拖時間，我剛才就說過，很多事情在歷史關鍵時刻，大家要面對，公投審議委員會的委員產生方式，當初送出委員會的規定是採政黨比例代表制，此一規定被提到大法官會議釋憲，大法官會議釋字第654號認定此一規定違憲。

我們要瞭解立法院的生態，因立法院從未政權輪替過，還維持威權體系的遺緒，所以國民黨一直藉著國會多數暴力把許多法案、許多關鍵的條文抓得死死的，過去NCC也是一樣，NCC組織法規定NCC審查委員也以政黨比例代表方式產生也被大法官會議宣告違憲，很多都規定政黨比例代表，為什麼？我印象很深刻，這個條文在立法院表決時是經過大戰的，經過冗長發言的，國民黨的思維就是我能控制國會多數。但今天公民團體在院外集會，包括318學運當時，其實就只有兩個訴求：有權無責的總統以及代議政治失靈。

代議政治為何失靈？代議政治失靈的根本原因就是國民黨控制國會多數，但卻用馬意代替民意，如果每一個民意代表都回歸民意要求時，代議政治怎麼會失靈呢，是不是這樣？所以，今天你整個思維沒有改變，弄一個公投審議委員會，讓過去許多民眾包括台聯提出的公投提案就在公投審議委員被封殺，因為你的人多，控制了公投審議委員會，導致公投審議委員會成為一個太上委員會，這部分根本應該刪除。公投審議委員會若不刪除，當然，除非是民進黨重新執政時能夠取得國會多數，才有機會重新修法把它扳回來。但是今天我很誠懇地呼籲大家要面對，不要再講什麼公聽會，那都是多講的。

請大家想一想，請在場三位國民黨立委自己想一想，你們長期以來一直屈服於馬意，馬英九總統兼黨主席兼行政院長兼立法院長兼國民黨政策會執行長，長期控制黨團成員。馬英九一直講民進黨常常佔領立法院主席台，但是有沒有思考我們佔領主席台是為了什麼原因呢？長期佔領立法院主席台的人，坦白講就是馬英九，他要控制這所有一切，所以今天馬英九也該差不多一點，不要再想那些有的沒有的，公投審議委員會不合宜就應該廢除，還有什麼好召開公聽會的呢！

所以，這是機會之窗，只要國民黨在場三位委員無異議就能通過，我相信後面還會有一關又一關的關卡，但是過一關是一關，我們一關一關來談。這是整個修正案的核心部分，今天之所以要還權於民，這是其中很重要的一個關卡，你用公投審議委員會來替代一切，這怎麼可以呢？所以我的看法是，現在不要再講什麼召開公聽會，只要在場所有委員沒有異議就把它刪掉，到最後朝野協商時，國民黨要翻案再來打，好不好？

主席：請鄭委員麗君發言。

鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席也有提出公投法修正草案，但非常遺憾、也非常不解的是，本席的草案在院會被退回11次，到今天仍然無法付委。令人非常難以理解的是，新任的國民黨主席一方面說公投法門檻可以下修、補正，今天列席的幾位行政官員也說可以討論，但卻仍有委員的案子被擋在院會。過去是被擋在程序委員會，但經過公民團體強力監督，程序委員會內好幾位成員被發起「割闌尾」運動，所以有些委員現在比較少在程序委員會擋案，但是跑到院會來擋案，所以本席的案子還是被擋在院會11次，目前尚未付委。今天不得已本席只能以部分修正條文修正動議的方式把案子提進來，為免耽誤大家的時間，我只提出關鍵的條文。

針對第二條，雖然我的修正動議沒有進場，不過對於陳唐山委員所提第二條的修正案，最重要的是兩個部分，一部分是擴大公民投票的適用事項；第二部分就是廢除公投審議委員會。我們都知道公民投票是為了實踐主權在民，它最重要的功能就是對抗執政專權，並矯正代議體制的失靈，現在如果再用一個法律狹隘的限制公民投票的適用範圍，那就違背了主權在民的基本原理。因此公投適用範圍不應該做太多太多的限制，所以本席贊成陳唐山委員的提案，將公投的適用範圍予以擴充。

但是本席也建議再修正陳唐山委員修正案中的一項是，它保留了原公投法之預算、租稅、投資、薪俸及人事事項不得作為公民投票之提案，我建議再把「投資」這一項刪除。為什麼？近來許多重大的投資案涉及人民土地的徵收、環境的破壞跟自然資源的掠奪等等，尤其像土地迫遷等等造成社會公平正義淪喪，這些重大的投資案挾著所謂利大於弊的包裝，但事實上卻是侵害人權、違反社會正義的種種作為，目前土徵條例也都卡住了，我們希望將人權清單納入修憲案中，目前也尚未入憲，對於人權的保障非常不充足，所以我建議也把「投資」這一項刪除，應該讓人民可以保留用公民投票的方式，就重大投資案可直接以公投的方式作出決定，這是第一點。

第二點，廢除公投審議委員會是許多公民團體長期要求的，我們可以看到，同樣一個公民投票審議委員會，在馬英九執政之後，從來沒有一個案子能被付諸公投。台灣歷史上共有6個公投案，都是在08年以前，08年以後沒有一個公投提案能夠付諸公投，唯一舉行的澎湖公投不算，那個公投案是適用離島建設條例，所以顯然公民投票審議委員會是可以用政治力操作，非常非常明顯，應該澈底從制度上予以廢除，避免為政者以自己的意志來操作審議委員會，所以它應該完全廢除。至於廢除之後，人民的提案送進政府機關應該如何處理？本席認為提案送進中選會之後，只要在程序上協助完成提案即可，如果提案意旨有一些需要再行補充，可以更完整，讓大家方便行使同意或反對，可以在一定期限內要求補正再繼續提出來，保障人民可以依自主意志來形成提案的完整權利。就本席的版本，第五章是完全廢除公投審議委員會，第十條是可以擁有在一定期限內補正的機制，也就是說，政府應該是扮演協助人民提案的角色，而不應該有禁止的權力，來進行實質的審查，進而侵害直接民權。如果大家沒有意見，請支持這個部分通過，謝謝。

主席：鄭委員主張廢除公民投票審議委員會，陳委員唐山等提案及原條文最後一項投資的部分刪除，至於其他提案，我們稍後進行逐條時再討論。

張委員慶忠：對於修正公投法一事，無論朝野或社會大眾都非常重視，本席認為還是要集思廣益，大家詳細的討論，討論的過程越透明化越好。剛才總召特別提醒本席，一語驚醒夢中人，他說召開公聽會是拖延時間，事實上，本席認為開公聽會可以讓議程更透明化。我個人背負很大的責任，在審查服貿時，大家都知道兩岸經濟合作架構協議書是ECFA，ECFA底下的項目有五個，第一個是早收清單，第二個是投資保障，第三個是服貿，第四個是貨貿，第五個是爭端解決，當我們進行到服貿的時候，因為原來行政院送來是備查案，後來大會也同意改為審查案，目的就是能夠修法，或是讓任何法案更為透明化，後來公聽會從原來的4場，增加了16場，總共開了20場。服貿送進本院是在102年6月22日，經過6月27日朝野協商以後，公聽會一直召開到103年3月份，在召開公聽會的過程中，邀請了所有的專家學者以及各行各業代表，但是很不幸，本席還是被質疑黑箱作業，事實上本席是經過努力了，開公聽會是為了讓整個議程更加透明化，因此，本席主張開公聽會，避免人家質疑黑箱作業。甚至於剛才鄭委員麗君也特別提到後來說要發動「割闌尾計畫」，本席又變成眾矢之的，怎麼壞運都輪到我？後來有很多人問我，其實我也搞不懂，像陸生到台灣唸書是教育部的事情，我主持會議時，一群同仁還是把我圍住一頓打，我也感到很奇怪，這是教育部的事情，怎麼我會被K？

總之，本席就是認為要多開公聽會，公投審議委員會有其存在的必要。本席記得有一次公投議案，我忘了完整的題目，就是有關入聯的問題，當時公投沒有過，我們不曉得公投審議委員會當時的主張為何，假如我們都同意，結果沒有加入，那會更傷腦筋，所以本席認為事不宜操之過急，讓全民都參與，公投也不要門檻，大家都有共識，很快就會通過，謝謝。

主席：請張委員稍後表達實質的意見。

柯委員建銘：本席很認真聽張委員發言，他是「古意人」，他說我一語驚醒夢中人，但是我認為他沒有驚醒。他說不知道自己為什麼會被K，每次都很倒楣，這就是沒有掌握到核心價值，一再強調要多開公聽會，其實那是歹戲拖棚。張委員提及過往服貿那一段，持平而論，那是非常不堪，在前年6月25日時，北京服貿宣告結束，本席對那天的印象很深刻，是陳光誠來立法院那一天，民進黨和國民黨立委全部占領主席台，在後面進行朝野協商，和現在的行政院長毛治國針對服貿問題朝野協商。我代表民進黨黨團提出服貿必須逐條討論、逐條表決，不可以全案通過、不可以自動生效，事實上，那一刻已經註定服貿已經死亡了，所以我那天很清楚的講，服貿通過的機會趨近於零。而在這個過程中，張委員慶忠一直扮演捍衛國民黨的角色，但是你忘記了，你所捍衛的這些都不是應該捍衛的，就是你的核心價值沒有改變嘛，所以我不敢說一語驚醒你，很多人都沒有辦法驚醒你，坐禪看能不能讓你清醒一些。

我們回到今天的主題。現在有幾個修正版本，李委員應元版本增加憲法原則創制；陳委員唐山版本看起來很敏感，針對領土變更、主權複決；潘委員孟安版本是和本席一起提出的，增加法律制定的創制權。之所以公投會引起朝野對立，因為當時的公投法有關適用與不適用的項目裡面，其實已經講得太清楚了，複決只有被動性的複決，法律的複決是可以，但沒有法律的創制，當然不適合公投審議，我們對預算、人事等等比較沒有意見。在今天所有的版本裡面，即便是最敏感的陳唐山委員所提版本，也是照憲法上的規定而已，只是把憲法的規定拿過來這裡再重新寫一次而已，並沒有逾越任何東西，創制複決本來就是公投重大的事項，而且這是憲法所規定的。公投法連憲法原則的創制都沒有，持平而論，這當然是鳥籠公投、是無用的公投啊！所以今天我們要回到所有版本的差異點，它的核心事項是什麼？就是還權於民，而且去思考調降公投門檻的問題。如果要開公聽會，我看再開100次也是一樣，假如你的邏輯思維是一直在抵抗的話，再怎麼開公聽會也沒有用。本席再三懇切的拜託國民黨委員要放下，應該要放下，必須面對民意的時刻已經到了，這已經是臺灣一個很重要的憲法時刻了！

主席：請段委員宜康發言。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。張委員說我們要好好討論，其實我們現在就是在進行逐條討論。本席有幾個意見，關於第二條，有一些公投事項確實是比較敏感的議題，不管是增列的公投事項或是刪除的不得公投事項，其實多少會有些爭議，有的很敏感，有的有爭議，譬如說對有些刪除的不得公投事項，我個人會有不同的意見，我認為有些事項的確不適宜做為公投的題目。不過如果要刪除原條文第二條第五項即廢除公投審議委員會，我建議如果有人意見不同、反對廢除，就應該提出公投審議委員會不可替代的理由，也就是要說清楚如果把公投審議委員會拿掉了，對公投程序的進行有什麼樣的影響，為什麼這樣做不好、為什麼必須要保留公投審議委員會，本席認為必須要有明確的態度、意見並提出說明。否則我們只看到贊成廢除公投審議委員會的意見，並沒有看到反對的意見，如果是這樣子，那就通過將原條文第二條第五項予以刪除，其他修正意見暫時先保留，然後進行下一個條文的討論。以上是本席的意見，謝謝。

主席：請鄭委員麗君發言。

鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛總召非常語重心長的勸張慶忠委員，張委員，這真的是一念之間。如果我們現在上網Google打「半分鐘」，出現的不是時鐘的「鐘」，而是張慶忠委員的「忠」，所以其實在歷史上都會有紀錄的。又如本席上次也質詢過投票時間過短的問題，目前投票時間只有到下午4點，我記得以前我們在討論這個議題的時候，張委員曾經說：「要延長投票時間，等我們反攻大陸以後再來討論」，像這些本席都記得。其實我們今天在這邊所討論的內容，都會留在歷史上面，所以本席要向張委員提出建議，如果張委員要同意的話，就會很快，他同意的案子，只要30秒就會通過，如果是他不同意的案子，就要拖很久。剛剛段委員也有建議，其實不要再拖了，不要再用公聽會或其他理由來拖，我們對能夠異中求同的部分先形成共識，讓今天的審查可以有所成果，至少在歷史上能夠留下一些正面的紀錄，所以本席要懇切的請張委員跟其他執政黨的委員，既然朱主席都說公投法可以補正了，是不是讓我們臺灣的國會能夠展開新頁，能夠有一些新的可能來回應民意？真的是要懇切拜託，謝謝。

主席：請張委員慶忠發言。

張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝鄭麗君委員的指教，我絕對沒有說要延長投票時間一定要等反攻大陸，我絕對從來沒有這樣講，各位可以去調任何錄音帶。而且我認為我們早就三民主義統一中國、早就反攻大陸了，所以現在是臺灣優勢、臺灣精神。那也要特別跟大家報告，事實上，關於服貿，歷史會站在我這一邊，我向大家說明一下，在滿清末年，康有為、梁啟超提出新政，如果當時不是滿清政府那些顢頇的官員反對，說不定對清朝來講是一件好事。但是在經過了150年以後，歷史告訴我們，提出新政的人主張我們是一個海洋國家，所以一定要有貿易，我們一定要和世界上所有的國家來進行貿易，服貿當然也是如此。所以本席認為我不委屈，等過了100年以後，我們大家再來回顧，到那時候歷史會站在我這一邊，謝謝。

主席：請盧委員嘉辰發言。

盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。朝野委員各有不同的見解，依據內政委員會以前程序進行的慣例，為了在審查法案能夠有更好的效率，如果大家對某個條文有不同的見解，就會暫時保留，就有共識的部分，例如陳唐山委員版本的第一條，大家都有共識就通過了，所以要先討論有共識的部分，再回過頭來討論沒有共識的部分，這樣比較不會浪費時間。

剛才主席說國民黨委員對於廢除公投審議委員會的問題也要提出不同的見解，我個人現在就說明行政院公民投票審議委員會之審議事項為何，還有為什麼不能輕易廢掉審議委員會。依公民投票法第三十四條、第三十八條的規定，行政院應設全國性公民投票審議委員會，所以這是依法有據。要審議的事項就是全國性公民投票事項之認定，還有公民投票提案事項是否為三年內曾經投票通過或否決之公民投票案的同一事項之認定。同一事項包括提案之基礎事實類似、擴張或減縮應受判斷事項者，由公民投票審議委員會認定之。還有行政院對公民投票事項是否屬地方性公民投票事項有疑義時之認定。基於這幾項原則，不能輕易廢掉。

既然大家各持不同的見解，可以接受公評，但是我們也尊重各位委員所提不同的見解，為了在審議時能夠有進度且更有效率，就按照以往的慣例，對大家有不同見解的條文就暫時保留。

主席：在此提醒盧委員，第一，我們是立委；第二，現在正在審查是否要修改公投法。請問行政部門，關於方才段委員所提，公投審議委員會是否非存在不可？若不存在，這個法案就無法執行、就垮掉了？現在進行逐條討論，希望不同意見能在委員會裡面充分討論，請各位委員或相關部會針對問題實質發言，至於大家要抒發感想的部分，方才那一輪發言已經結束，我們就不要再抒發感想了，現在進行正反的辯論。

請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。當初立法時把公民投票審議委員會放進來有其目的，第一，因為公民投票審議委員會的主管機關是行政院，將來提案送到行政院的時候，行政院如果根據所送來的直接就裁定的話，那就是一個獨立機關來裁定，經過公投審議委員會邀請專家學者、公正人士一起來審議，看看它是否符公投法所規定的事項，這是第一個目的。

第二，以核四公投為例，到底是辦地方性公投？還是全國性公投？這裡面有很大的爭議，這些都要透過審議委員會來充分討論。第三，屬於地方性公投，如果涉有疑異時，也可以透過這個審議委員會來處理，所以審議委員會本身就是協助主管機關，對於所提出的公投案進行合法、合理之事前審查，這樣會比較慎重，公投案提出後才不會產生違反法律規定事項或是不合理的事項，就是做會前的處置，然後提供給主管機關參考，這是最主要的目的，所以我們認為公投審議委員會的存在只有好處沒有弊端，這是我們的看法，謝謝。

主席：簡秘書長說它只有好處沒有弊端！接下來請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。關於方才簡秘書長的說明，老實說，我完全聽不懂。什麼叫做只有好處沒有弊端？現在所有問題就出在公投審議委員會的性質到底是什麼，而簡秘書長的說法是，因為公投審議委員會是在行政院底下，行政院又是公投法的主管機關，所以行政院底下一定要有一個公投審議委員會。其實這個不用擔心啦！我們的第三條可以處理，第三條就把公投法的主管機關改為中選會，中選會要設一個公投審議委員會，我也不反對，但是只做程序審查，就是份數到底夠不夠、連署有沒有符合正常程序，就這樣而已，沒有所謂的實質審查，現在最大的問題就在公投審議委員會根本在做實質審查，用十幾個人的公投審議委員會取代了十幾萬人的連署，這是我們沒辦法接受的，所以第二條規定得非常清楚，方才段委員也提出非常具體的主張，第二條除了保留的事項以外，第二條就是直接廢除公投審議委員會，請各位予以支持，謝謝！

主席：請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席也贊成廢除公投審議委員會，因為我們已經有中選會了，而且中選會的委員還經過立法院行使同意權，它是由專家學者所組成，原則上它本身就是一個超然、獨立的機構，如果今天要舉辦公投，當然應該由中選會審議，而不是另外再成立一個公投審議委員會，所以本席也主張這部分應該刪除。此外，為了讓其明確，究竟哪些事項應該要公投呢？本席認為應該在此訂定清楚，對於重大事項包括憲法修正、領土變更、主權變更等，這些事項應該要公投，甚至關於兩岸、會影響到我們的主體之重大事務也應該納入。總之，本席認為應該要公投的事項必須訂定清楚，然後刪掉公投審議委員會，應該回歸到中選會，因為中選會的委員是由總統提名，經過立法院行使同意權，它是一個超然、獨立機構，所以應該由他們來審議，謝謝！

主席：請中選會劉主任委員說明。

劉主任委員義周：主席、各位委員。我們認為審議不宜放到中選會的主要理由是，因為很多公投案可能涉及重大政策，很多政策是跨部會的，這個政策本身是否需要公投，我覺得由行政院來做判斷是最有可能的，公投本身不是目的，透過公投的手段，帶來人民要的政策或是抗拒不要的政策，這才是真正的目的。在此情況下，我們認為行政院應該有很多不同管道可以去了解現在提出之公投案是否真的要公投，說不定行政院就直接接受這個政策了，為什麼還要再多一道手續？就直接接受民意即可。目前中選會的角色就是很客觀、公正的執行投票程序。方才鄭委員提及審查整個程序，這部分現在中選會已經在做了，但是案子的內容如果牽涉到跨部會的政策，老實說，由中選會來審議其實不太恰當，謝謝！

主席：公民投票通常就是不同意、不支持行政院的重大政策，怎麼會交給行政院去審查？包括提案、連署、投票，其實這些就是審查，這就是我們在創造一個機制來對整個公民投票行為進行調節，如果未來是由中選會審議，絕對不是主委所認定的進行實質審查，其實只是程序上的審查，即方才李委員俊俋所提到的。

接下來請李委員應元發言。

李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這一條，我還是支持方才段委員的意見，從結論講起，就是把第五項刪除，分兩部分來談，一個是實質面，另一個是程序面，相關單位就公民投票的執行，關於程序面，方才李委員俊俋已經說要在第三條來處理，包括連署人數夠不夠等，看看是否有依照相關法律規定來執行。方才行政部門有提及重大政策事項，若以核四公投案為例，這已經歷經20年了，林義雄前主席為此苦行了多少次？民眾幾乎每年都在台北街頭遊行，大家處理這個案子夠不夠謹慎？非常謹慎，這樣謹慎的行為，透過這麼多人的連署，交付給人民直接主權，如果連這樣的機會都沒有的話，太不公平了。剛剛柯總召把公民投票在台灣的相關立法過程講得非常詳細，我也記得那天下著大雨，我為什麼記得那麼清楚？因為我本來要參加那場大遊行，但是我已經在前一個禮拜因為要聲援這樣的事情到土城看守所，因而不能去。蔡同榮委員回到台灣，推動公民投票，在這之前，任何人講公民投票就會被指為台獨、叛亂，那是20年前的歷史。追求這樣的權利，是多麼艱辛！而且這件事本身還有制憲的性質。公民投票審議委員會把這樣的權利都剝奪，根本違反公民投票法的立法意旨，這一點各位先進已經重復表達很多次了，只是我個人認為，關於這件事情，希望國民黨的先進能夠體察時事，掌握社會脈動，朝野都已經要走到這個階段了，大家是不是要一起來面對這個問題？就像過去廢除刑法第一百條一樣，任何一個重大的歷史時刻，當整個社會期待兩個黨讓民主化再往上提升一步的時候，我希望國民黨不要缺席，掌握這樣一個機會，大家一起為台灣的民主再深化、直接民主的再落實，共同來努力。謝謝。

主席：經過充分討論，請問各位，對最後一項刪除有無異議？

張委員慶忠：（在席位上）有意見。

盧委員嘉辰：（在席位上）既然委員有意見就先保留，之後再回過頭來討論，有共識的部分先通過。

主席：這條文分兩部分，分別是公投審議委員會及相關的公投項目，是否統統要保留？

盧委員嘉辰：（在席位上）先討論下一條。

主席：好，第二條保留。

進行第三條。

陳委員唐山等16人提案條文：

第　三　條　　全國性公民投票之主管機關為行政院中央選舉委員會，並指揮監督直轄市、縣（市）選舉委員會辦理之。

地方性公民投票之主管機關為直轄市、縣（市）選舉委員會，並受中央選舉委員會之監督。

各級選舉委員會於辦理公民投票期間，得調用各級政府職員辦理事務。受調用者，無正當理由不得拒絕之。

陳委員歐珀等19人提案條文：

第　三　條　　全國性公民投票之主管機關由中央選舉委員會主管，並指揮監督直轄市、縣（市）選舉委員會辦理。

地方性公民投票由直轄市、縣（市）選舉委員會主管，並受中央選舉委員會監督。

各級選舉委員會於辦理公民投票期間，得調用各級政府職員辦理事務。

李委員應元等19人提案條文：

第　三　條　　全國性公民投票由中央選舉委員會主管，並指揮監督直轄市、縣（市）選舉委員會辦理。

地方性公民投票由直轄市、縣（市）選舉委員會主管，並受中央選舉委員會之監督。

各級選舉委員會於辦理公民投票期間，得調用各級政府職員辦理事務。受調用者，無正當理由不得拒絕。

主席：請中選會劉主任委員說明。

劉主任委員義周：主席、各位委員。本條和第二條中關於公民投票審議委員會的部分是連動的，如果第二條沒有處理的話，第三條單獨通過是沒有什麼意義的，如果按照李委員提案和鄭委員提案通過，那中選會現在辦的事情幾乎就是這樣，整個投票的事情由中選會來處理，程序的部分事實上也都是中選會在處理，並沒有太大的差別。

另外，關於公民投票法的主管機關，選罷法中規定，總統、副總統的選舉主管機關是中選會，可是選罷法不是中選會主管，這樣的設計可能是出於一些考量，我想性質上應該是一樣，要一併考量，第三條跟第二條是連動的，先將第二條的問題解決，第三條的規定才有意義。謝謝。

主席：陳委員唐山等提案條文第三條中的「全國性公民投票之主管機關為行政院中央選舉委員會」中「行政院」3字應該是多出來的。

請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。公投法會如此混亂，問題就出在一處，就是選罷法的主管機關是內政部，公投法的主管機關是行政院，內政部又不親自執行選務工作，選務工作是中選會在做，中選會的定位是一個獨立機關，選務和公投相關事項就應該由中選會來處理。剛剛劉主委說中選會沒有辦法接，其實包括程序審查等所有工作都是中選會在做，我們剛剛已經說明得非常清楚了，中選會本來就應該只做程序，至於實質審查，根本沒有實質審查的問題，因為這本來就是人民意見的表達，能夠收集到這麼多連署的份數，表示人民有這樣的傾向，至於會不會過，那是另外一回事。現在重要的就是，不應該有一個太上機關來做審查，中選會也不需要做這樣的工作，中選會做原來做的工作，就是做程序審查而已，所以，交給中選會，甚至把公投法和選罷法的主管機關職權交回給中選會，我都認為理所當然，本來就應該這麼做，現在會這麼混亂，行政院在2年前還把公投審議委員會的預算編在中選會，在內政委員會引起很大的爭議，才又編回原來的地方。你說公投審議委員會的工作一定要行政院處理，為什麼預算會編在中選會？所以，非常清楚，本來中選會就是一個獨立機關，就應該朝獨立相關的方向來處理，不管是公投法也好，選罷法也好，都應該由中選會來主管，而有關公投的部分，中選會只應該處理程序審查的部分，這本來就是中選會現在在做的事情，所以第三條修正為由中選會主管，我不知道有什麼不適當的地方。謝謝。

主席：請張委員慶忠發言。

張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上公投法和選罷法完全不一樣，因為什麼事情都要有人負責，所以我們要選總統，我們要選首長，我們要組成行政院來推動和執行政務，而公投就很單純，就是決定一件事情，不要說什麼，就算是一般的管理委員會，一般的程序也要有出席者一半以上同意，才能解決一些事情，所以我們選舉就是要選人，選出來的人做得對不對，隨時要面對全民，接受全民的檢討，他要負責，行政機關對於很多事情責無旁貸。為什麼要有審議委員會？審議委員會雖然是在行政院之下，但是審議委員會的組成也是要經過各政黨依立法院黨團席次比例推薦，有些事情就是要跳過行政機關，假如很容易就用公投來解決事情，這對國家的長治久安不是一個很好的選項。舉例來說，最近大家在討論我們要不要提出參加亞洲基礎建設投資銀行的意願書，這也是全國性的，是不是也要經過公投？但這明明就是行政權，我們也不能因為有公投法就把行政權拿掉，變成我們選出來的人不用負責，這樣會讓他們太過輕鬆，也是不行，該有人負責的就是要有人負責。之所以主管機關要在行政院，要有審議委員會，就是因為有些事情是行政機關就可以做、就可以負責的。因為有選政與選務之分，選罷法主管機關是內政部，因為它負責選政，選舉事務是選務，就由中選會負責，或者各地方政府選舉委員會負責；公投法也應該是這樣，行政院各部會做就可以的事情是選政，當然要由審議委員會詳細評估，如果不管什麼事情都公投，那就很多事情沒辦法做了，我們這個國家也沒辦法進步。現在鄰近每個國家都在進步，我們不能再停滯了，本席認為主管機關或審議委員會有存在在行政院的必要。

主席：張委員要不要提出修正動議，將中選會改成中央選舉與公投委員會？因為這是voting和referendum兩個概念，你是認為這樣，所以不可以嗎？

繼續請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。對於剛剛劉主委所講的，我們覺得很失望，記得在行使同意權的時候，我們說選政和選務是不是要合一，所有候選人都覺得中選會是獨立機關，所以選務和選政應該要合一，而張委員說公投其實應該讓行政院主管，但之所以要有公投，就是要還權於民，因為人民對於行政院的重大決策認為有疑義，所以需要訴諸全民公投，結果審議委員會又設在行政院，這簡直就是球員兼裁判，行政院審議委員會就先不准這個議題了，在這種情形之下，公投根本就是剝奪人民的權利。今天410還權於民在外面主張的就是因為對於政府政策有意見，所以才要訴諸公投，結果公投審議委員會先審議可否進行公投，甚至先否決，這是完全違背公投法的精神。主管機關當然還是應該回到中選會，我們希望中選會要硬起來，你們是好不容易形成的獨立機關，連行政院這個帽子都拿掉了，既然是一個獨立機關，又要還權於民，辦理公投，當然就應該由獨立機關中選會來做，怎麼突然又縮頭，覺得應該由行政院設立審議委員會？所以我們希望中選會能夠硬起來。當然我知道選罷法規定選政歸內政部，但我們也知道那是應該要改的，這也是為什麼行政院組織法在內政部的部分一直沒辦法通過的原因，所以不能用雞生蛋，蛋生雞又和在那裡，我們必須有一個地方可以突破，然後回到為什麼要修改憲法，為什麼今天是所謂的重要憲法時刻，就是應該要讓它回歸到常態，而不應該是讓戒嚴時期的威權東西繼續殘留下來。謝謝。

主席：請中選會劉主任委員說明。

劉主任委員義周：主席、各位委員。向尤委員報告，委員不必失望，我講得比較具體一點，中選會處理所有屬於投票的部分當然可以完全從公平、公正、公開，且不偏向任何政黨的角度去處理，對此，我們非常有把握。如果朝野都有共識將這部分主管權完全移交中選會，中選會也願意承擔這樣的責任。但我想強調的是，一個議題上來要有審查機制，這在大部分國家都是有的，只是審議機制本身是只有諮詢性，或者是具有決定性，這是要有的，至於審議委員會要設在哪裡，我本身沒有意見。但我覺得一個案子要不要提到公投？為什麼我剛剛講行政院還有一個考量的機會，主席講得沒錯，就是因為人民對行政部門某個政策，或者對於立法部門立的某個法有不滿意之處，人民提出一案讓行政部門再考量一下，讓它覺得既然這樣的話，我就接受，不必辦公投了，這不就是我們真正的目的嗎？所以我覺得假定有一個審議機制，就還可以做到這一點。至於過去6個沒有通過的公投案，有2個是總統提的，另外4個也是公投審議委員會通過交給你們來做的，那時的公投審議委員會也是一樣。

主席：以前的皇帝如果遇到人民抗議也會改的。

請鄭委員麗君發言。

鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。我聽了兩次劉主委的發言，真的覺得枉費劉主委出身於法界，第一次你說不應該設在中選會，第二次說如果大家堅持要設在中選會，你可以考慮接受，但是兩次發言你都認為，行政院應該審查人民的公投提案，你所反對設在中選會，以及你所贊成設在行政院的理由，恰好是我們要廢除公投審議委員會的理由，我們就是認為人民的公投提案，行政權不應該進行實質審查，剛剛主席講得非常清楚，公投制度就是在補代議體制之不足，就是在對抗，當人民覺得政府政策不是依循民意時，可以提案發動公投，那麼政府的角色就應該讓人民的提案可以成案，然後由國家主人作決定，行政權就不應該介入審查，不應該進行實質審查。所以根本不存在所謂公投提案成案之後，行政權再來看看這個政策是不是就採納了、是不是就不要投了的問題。如果人民在連署的過程中，你認為那個政策很好，還是可以推動啊！但是對於人民公投的提案權，行政權不該以介入實質審查的方式來予以合法的剝奪。因此，本席非常遺憾主委竟然在這邊兩度支持跟主張行政權要介入實質審查，我們完全反對實質審查！其實依照公投法的規定，中選會能做的就是主管形式跟程序，就如同你所講的中選會的定位，主要就是協助國家主人完成這個提案，讓國家主人可以行使公民投票的權利。

請教主委，中選會組織法第一條的規定是什麼？

主席：請中選會劉主任委員說明。

劉主任委員義周：主席、各位委員。辦理選舉。

鄭委員麗君：可不可以把法條找出來完整唸一遍？

劉主任委員義周：我先補充說明一下方才委員講的那個部分，我想有關審查的機制不一定要在行政部門……

鄭委員麗君：所以你還是堅持要審查？你已經逾越了一個中選會主委在這邊該講的話，你竟然在此三度主張對於人民的公投提案，行政權應介入審查！

劉主任委員義周：我的顧慮是……

鄭委員麗君：請議事人員把法條給我。主委，請問依照中選會組織法第一條，中選會的任務是什麼？

劉主任委員義周：就是「貫徹憲法保障民主法治及人民參政權之本旨，統籌辦理公職人員選舉、罷免及公民投票事務。」。

鄭委員麗君：你再唸一遍。

劉主任委員義周：「貫徹憲法保障民主法治及人民參政權之本旨，統籌辦理公職人員選舉、罷免及公民投票事務。」。

鄭委員麗君：所以你有什麼資格在這邊反對？我們的公民投票主管機關是中選會，而且請主委搞清楚，所謂保障人民參政權不是只有投票，不是只有一般的選舉，而是泛指所有人民的參政權，包括選舉，也包括公投等等直接民主的權利。中選會存在的目的就是保障人民的參政權，所以請你搞清楚，你要處理的程序……

劉主任委員義周：委員，這個我完全沒有異議……

鄭委員麗君：你的職責在於維持一個公開、透明、公平的機制，而且要協助國家主人行使參政的權利，所以你不該反對！你不該逾越你的身分去主張行政院可以審查人民的公投提案，請你把這樣的主張收回去！

劉主任委員義周：委員說的這點，我完全同意……

鄭委員麗君：你同意？那就收回去啊！我本來不想再發言了，因為剛才主席、李俊俋委員和尤美女委員都講得很清楚，沒想到你竟然三度在這邊堅持，所以我忍不住上來講話。

劉主任委員義周：我倒不是堅持，而是……

鄭委員麗君：請你收回去！否則你就逾越了中選會組織法第一條的規定，你就逾越了你的職責身分，請你收回去！

劉主任委員義周：這點我完全支持啊！

鄭委員麗君：所以你沒有理由反對我們的提案第二條廢除公民投票審議委員會，你也沒有理由反對我們的提案第三條，你更沒有理由主張行政院可以實質進行公投提案內容的審查。

劉主任委員義周：我覺得一個公投提案本身有一個審查機制，不一定是……

鄭委員麗君：我剛才已經說了，你要用中選會去處理也可以，你要像李俊俋委員所講的在下面設一個任務編組也可以，但是你們要做的就是協助國家主人完成他的提案，當他的提案在程序上有些遺漏的事項時，你要提醒他補齊，好比看看他的連署人數有沒有符合法令規定之類的；至於公投適用的事項，第二條已規範得非常清楚，不容為政者擅自解釋，甚至你們應該協助的是讓整個提案修得更好，讓人民在投票時意旨更清楚，而且在法令上也應該讓他有一個補正的期限，這在本席的版本裡面都有規定，這才是你應該做的工作，而不是在這邊替行政院出面來反對。我要再次提醒主委，今天我不希望再聽到你違反職責的發言，可以嗎？

劉主任委員義周：我沒有這樣主張啦！我的意見跟委員剛才講的並無太大差距，我只是認為有一個審查機制是需要的……

鄭委員麗君：那就請你把剛才的主張收回去，否則你就是公開違反你的職權。請你記得，你今天坐在這邊，是為了保障人民的參政權！

劉主任委員義周：委員，我對於保障人民的參政權這部分完全支持，但是……

鄭委員麗君：那請你接下來不要再發言違反！

劉主任委員義周：我沒有違反。我剛才要跟委員說明的是，如果中選會有一個審查機制去說這個公投可以不要，馬上就採行政策的話，那麼基本上可以省下一次公投的成本，這也是社會的福利啊！

鄭委員麗君：主席，可不可以請他不要再講了？

主席：劉主委請回。其實中選會組織法第一條已經明定中選會統籌公民投票事務。

請張委員慶忠發言。

張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才發言時已特別提出，所謂選舉權就是選人來做事、來負責，跟公投有很大的區別。當然，本席非常佩服立法院的老前輩，人稱「蔡公投」的蔡同榮先生生前一直努力推動公投，讓整個公投能夠法制化。而在公投法制化的過程中，我們都知道，那時是由民進黨執政，所以是在行政院之下成立審議委員會；還有，依照當時公投法的規定，不論是審議委員會或是主管機關，都是在「蔡公投」的努力下規劃完成，而這幾年來，我們推動公投也是不遺餘力，所以今天修法，一定要向全民及社會負責，絕對要摒除昨是今非的觀念。

說到這裡，本席要請教秘書長，行政院去年推動停建核四的政策，對於停建核四，民進黨和很多在野人士都認為一定要公投，現在沒有經過公投，為什麼要把它停下來？是否要向社會大眾負責？事實上，停建核四是一個很大的政策，假如依照公投程序，這個議題必須經審議委員會通過，那麼我想在程序上不一定會通過，這時我們就要把責任交給行政院。當然，反對核四的意見這麼多，人數上有沒有超過半數我們不得而知，但是經過投票的話，如果結果是49.9%贊成停建，那也是沒有通過。事實上，在李總統時代籌建的核四已經動工了，而在陳水扁總統時代經過8年花了兩千多億的公帑，所以馬總統時代硬著頭皮不做好也不行，前面已經花了這麼多錢，剩下的不論是三百億還是幾百億都得要花，坦白說，不如在那個時候就讓它公投算了，說不定公投後的情況就不一樣了。我們捫心自問，就整體性長遠、長久發展而言，不如交給行政機關負責，誰當總統、誰執政就交給他負責。就停建核四這件事，是目前馬總統主導的行政院決定停建核四的嗎？

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。我先把這個案子從中選會轉以行政院為主管機關的過程說明一下。公投法是在民進黨執政時期制定的，當時我在內政部任職，原本研擬的草案是以中選會為主管機關，立法院審查時，有些人認為應交給內政部主管，有些人則認為應由行政院主管，最後決定修正為以行政院為主管機關。我在這裡要幫中選會說幾句話，中選會本身就是選務的主管機關，是純粹辦理選務的獨立機關，但是公投案並非純粹的投票事項，有時涉及國家政策甚至是法案的修訂，如果透過修法就能通過的簡單案子未必一定要採行公投，所以當時之所以做此修正其實和委員所言是有一些謀合的。站在行政院的立場，將此全都交給中選會，行政院以後都不要管，看起來好像也滿好的，但客觀來說，行政院或內政部才是比較妥適的機關，不宜推給中選會。

主席：請法務部繆參事說明。

繆參事卓然：主席、各位委員。這個議題涉及各機關的職掌，並非單純法制作業問題，所以我們尊重各機關的意見。

再者，公投審議委員會的性質屬於行政程序法第一百十四條第一項第四款的「應參與行政處分作成之委員會」，其職責則是針對全國性的公民投票協助人民審議是否有正當行使創制、複決的功能，大法官會議第六四五號解釋也曾提及此一功能，所以公投審議委員會是否有存在必要，需從其性質及功能來考量，保留與否，我們尊重大院委員會的決議。

主席：請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位同仁。剛才法務部表示設置公投審議委員會的主要目的就是協助人民正當行使公投的權利，可是現在的公投審議委員會卻是在限制人民行使權利，所以我們認為應該回歸到中選會。剛才劉主委說如果政府已經實施了，是不是只能進行形式審查讓其繼續，其實陳唐山委員所提修正案第十九條已經有了配套措施，明白規定如果中選會依照第十七條第一項公告前有下列情形：立法原則的創制案或法律之複決案，經立法院實現創制、複決之目的，或對行政院的重大政策之創制或複決案，經權責機關實現創制、複決之目的，此時中選會即應通知停止公投，既然劉主委也說中選會是在協助人民公開、透明的行使創制、複決的權利，所以你們應該要協助人民行使參政權，而非給予限制，但目前的公審會是由行政院作實質審查，等於是在限制、剝奪人民的參政權，在精神上是完全相悖的，因此本席認為這部分仍應回歸到中選會，有疑慮的部分應該在之後以配套措施補全之。

主席：請問各位，對第三條有無其他意見？

第三條和第二條是連動的，其實聽到現在也聽不出有什麼要反對的理由，本席唯一覺得有點道理的是張慶忠委員提到的「中央選舉」這部分似乎不太妥當，因為還涉及公投業務，不只限於選舉業務而已，大家可以考慮一下組織法是否應做修正。

盧委員嘉辰：（在席位上）本條暫予保留，全部討論過一遍後再回頭處理。

主席：第二條和第三條保留。

第四條、第五條及第六條均維持現行條文，未修正，照案通過。

第二章章名未修正，照案通過。

現在進行第七條。

親民黨黨團提案條文：

第　七　條　　中華民國國民，年滿十八歲，除受監護宣告尚未撤銷者外，有公民投票權。

台灣團結聯盟黨團提案條文：

第　七　條　　中華民國國民，年滿十八歲，除受監護宣告尚未撤銷者外，有公民投票權。

陳委員唐山等16人提案條文：

第　七　條　　中華民國國民，年滿二十歲，除受監護宣告尚未撤銷者外，有公民投票權。

鄭委員麗君等修正動議條文：

第　七　條　　中華民國國民，年滿十八歲，除受監護宣告尚未撤銷者外，有公民投票權。

主席：大家對這一點應該都有共識吧？

張委員慶忠：（在席位上）這和憲法中所謂的公民有無牴觸？

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。我上午已經報告過，這一條立意良善，我們不反對，尊重大院討論的結果。其實這和憲法第十八條並無絕對關係，但因現在正在修憲，預備將投票年齡從20歲修正為18歲，如果修正通過，選罷法等亦需隨之修正，這部分有無必要配合將來一併修正還是現在先做修正，這是可以討論的。

主席：請段委員宜康發言。

段委員宜康：主席、各位同仁。關於從20歲下修至18歲這部分，包括中選會、行政院、內政部等各行政部門上午報告時都沒有表示反對的意見，只是怕跟選舉權的年齡不一致而已，但不一致不是一個問題，因為公民投票、總統副總統選舉與選罷法規定的選舉設籍時間也都不一致，公投的資格與總統副總統選舉人的資格，都需要在中華民國繼續居住六個月以上；選罷法的規定是只要在選舉區繼續居住四個月，這個也不一致。坦白講，這個不一致好像也講不出什麼道理，為什麼一個法規定六個月，另外一個法規定四個月？又為什麼總統副總統選舉人設籍要從四個月改成六個月？因為本來規定是四個月，所以我說不一致並不表示不能施行或有任何困難。除非投票年齡的降低有違憲或違法，或有其他的問題，否則如果在場沒有人反對，就通過了，所以如果行政部門不反對，在場的委員同仁也沒有反對的意見，那就恭喜了，這個條文是我們討論到現在第一個通過的條文。

主席：請鄭委員麗君發言。

鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。有關第七條，本席有一個修正動議，也希望投票年齡可以下降到十八歲；另外，本席也有提出修憲案，是針對投票權的部分。剛剛秘書長表示不反對，所以也是贊成，但是我建議秘書長，我們不要為德不卒。我必須提醒，主席，我不知道秘書長是不是有考慮到這一條涉及第十條，規範我們最關心的這些提案與第十條後續的連署與通過門檻。如果大家都同意十八歲，我是非常支持，因為本席有提案，秘書長也支持，也請秘書長同時支持下修提案連署與通過門檻，為什麼？因為投票權人的母數會變大，所以原來設限的一些比率，就是原法設定的千分之五、百分之五與二分之一通過、二分之一通過的比率母數所涉及的投票權人會增加，所以門檻會更高。所以秘書長如果同意，請一併同意，不要為德不卒，我們馬上就要進入第十條的討論，召委，我們是不是可以先看第十條，把投票年齡與第十條一併做討論。當然，我非常贊成把投票年齡下降到十八歲的部分先通過。

主席：謝謝鄭麗君委員的提醒。簡秘書長應該不是司馬昭之心，不是為了母數才支持這一條吧？

簡秘書長太郎：（在席位上）不是。

盧委員嘉辰：（在席位上）第一條與第十條一併討論啦！

李委員俊俋：（在席位上）第七條先通過，一條一條來！

主席：沒有關係，簡秘書長說沒有。

鄭委員麗君：（在席位上）本席的意思是說，先通過，但是也請秘書長支持後面第十條。

主席：我知道，他剛剛說他不是司馬昭之心，不是因為母數可以擴大才支持，他是支持年輕的朋友更早有公民權，對不對？

第七條讓它通過，召委還有意見嗎？等第七條通過以後再發言。

請張委員慶忠發言。

張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。投票權包括選罷法的投票，因為選舉權或公投法都是在投票，投票年齡降到十八歲，本席是迎合時代潮流。假如現在大家都主張十八歲，本席在這裡一定要提醒，公民權一定要有一致性，是不是十八歲以後就變成成年人？我們身為中華民國的立法委員，在修法的時候要全盤考慮權利與義務的對等性，除了贊成投票權是全體國民只要年滿十八歲就是公民，十八歲以上就是成年人，要負責所有的權利與義務。這樣讓人家覺得立法院是非常有水準的，以上。謝謝！

主席：我們等整部法案修正完畢時做一個附帶決議，好不好？包括像民法、選罷法或其他法案都朝這個方向來修法，是不是這樣？謝謝張慶忠委員的意見。

第七條通過。

陳委員唐山等16人提案第八條維持現行條文，未修正；第三章章名維持現行章名，未修正；第一節節名維持現行章名，未修正。

第七條照台聯黨團提案條文通過。

進行第九條。

陳委員唐山等16人提案條文：

第　九　條　　公民投票案之提出，應由提案人之領銜人檢具公民投票案主文、理由書及提案人正本、影本名冊各一份，向中央選舉委員會為之。

前項領銜人以一人為限；主文以不超過一百字為限；理由書以不超過一千五百字為限。超過字數者，其超過部分，不予公告及刊登公報。

第一項提案人名冊，應依規定格式逐欄填寫，提案人應親自簽名或蓋章，並填具本人國民身分證統一編號及戶籍地址，分直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市、區）別裝訂成冊。

公民投票案之提出，以一案一事項為限。

陳委員歐珀等19人提案條文：

第　九　條　　公民投票案之提出，應由提案人之領銜人檢具公民投票案主文、理由書及提案人正本、影本名冊各一份，向中央選舉委員會為之。

前項領銜人以一人為限；主文以不超過一百字為限；理由書以不超過一千五百字為限。超過字數者，其超過部分，不予公告及刊登公報。

第一項提案人名冊，應依規定格式逐欄填寫，並分直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市、區）別裝訂成冊；提案人應親自簽名或蓋章，並檢附本人之國民身分證影本。

公民投票案之提出，以一案一事項為限。

鄭委員麗君等所提修正動議：

第　九　條　　主管機關應建置電子系統提供提案人進行提案及連署。

公民投票案之提出，除另有規定外，應由提案人之領銜人檢具公民投票案主文、理由書及提案人正本、影本名冊各一份，向主管機關為之。

採電子提案者，上述文件以電磁紀錄之方式提供。

前項領銜人以一人為限；主文以不超過一百字為限；理由書以不超過一千五百字為限。超過字數者，其超過部分，不予公告及刊登公報。

第一項提案人名冊，應依規定格式逐欄填寫，並分直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市、區）別裝訂成冊。

公民投票案之提出，以一案一事項為限。

主席：請問各位有無異議？有沒有整個方向上的不同意見？如果沒有，我們就在文字上斟酌。

請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。這個條文主要的修正就是把主管機關改為中央選舉委員會，目前對這部分都是提報行政院，由行政院再交給中選會，如果中選會沒有意見，我也覺得ok，但這裡係牽涉到跟前面保留條文對照的問題，前面保留條文裡面如果主管機關是行政院，就應該向主管機關提出，怎麼會直接向中選會提出？所以，這中間是有矛盾的。我個人認為，前面的條文既然已經保留，那麼，這個條文也應該跟著一併保留。

主席：針對簡秘書長的問題，現在我們已將文字改為「向主管機關」，我相信秘書長言下之意，應該不是行政院不可以電子連署，中選會則可以電子連署吧？

簡秘書長太郎：不是。

主席：原來修正條文不論是提行政院或中選會，都改成「主管機關」，至於第二條及第三條則予以保留，請問陳部長有沒有反對的意見？

陳部長威仁：主席、各位委員。陳唐山委員等提案的第一段原來有下面這些文字：「以公民提案之提出，除另有規定外……」，但現在落掉了這些文字，究竟是故意遺漏，還是要再提出修正？我們的建議是最好不要刪掉，因為立法院可以提出公投案，總統也可以交付公投，這些都是屬於「另有規定」的部分。我們的看法是，上面這些文字應予保留，如此整個條文也比較週延。

主席：是否請鄭麗君委員就提出之修正動議作一說明？

鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才秘書長提到本條係涉及向中央選舉委員會提出，所以，今天我們就不要再繼續討論下去，但本席所提修正動議則是改為：「向主管機關為之」，這樣修正就可以跟秘書長的問題脫勾，所以，姑不論前面的條文如何決定，後面的文字都改為：「向主管機關為之」時，我們就可以繼續討論這個條文。

其次，上次我在質詢秘書長的時候，你們不也同意可以用電子連署的方式？若果如是，我們就要在條文內課責主管機關應建立電子連署系統，也就是說，政府應該先做好這個系統，以方便人民連署。對這一點，秘書長可否作一回應？因為你上次在答復本席質詢時，的確也同意電子連署，所以，對第九條我們已經算是有達成共識，應該可以通過了。

另外，其他委員的版本中有提到身分證影本的部分，我認為無此需要，因為我們制定的法案應該是方便人民連署，而不是讓人民在連署上曠日廢時，徒然造成人力、物力及財力上的消耗；同時，也可以讓人民避免再填具繁複的文件，或是經過漫長的送件程序，基於上述，我建議原提案委員應提出修正動議，在文字上刪得更精簡一點。

主席：請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。關於第九條，我個人跟提案委員有不同的意見，第一個部分是，原來條文有「以公民提案之提出，除另有規定外」的規範，舉個實例來說，總統交付的公投案就是涵蓋在「另有規定」內，所以，「另有規定」等字樣還是要予以保留。

第二個部分是，條文內「向中央選舉委員會」等文字，其實與中央選舉委員會無關，因為原條文是規定向各縣市的選委會提出，而各縣市選委會的主管機關就是中央選舉委員會，所以，這段文字沒有必要提出修正。

第三個部分是，我反對還要提供國民身分證的影本，因為民眾只要簽名蓋章就表示他對這樣的動作負責。

以上是本席針對第九條所表達不同的意見。

主席：因為有了電子連署的規範，國民身分證影本及簽章顯然就是多此一舉；至於「除另有規定外」等文字，鄭委員的修正動議裡面也給予保留，所以，請教李委員，我們現在是否就以鄭麗君委員所提修正動議來作為討論的基礎？

李委員俊俋：好，可以。

主席：現在請中選會劉主任委員說明。

劉主任委員義周：主席、各位委員。有關「向主管機關提出」的規範，其實是現行條文的文字，所以，各位手上拿到的資料，繕打的文字是不正確的，因此，建議這部分就不要再做更動。

此外，針對電子投票系統的建立，若各位認為這個制度有建立的必要，我們也表示贊成，不過，有關系統的設計，坦白說，我們現在還沒有什麼概念，希望大家再做進一步研究，我個人認為應該沒有什麼問題。

主席：有關建立電子連署系統的方向上，大家都可以支持，目前就是在文字上要怎麼琢磨得更週延、更精準，且具有可行性，請問其他單位有沒有什麼意見？

請張慶忠委員也表達一下意見。

鄭委員麗君：就照我的版本通過好了！

張委員慶忠：鄭委員的版本固然不錯，但我覺得縱然不要具備國民身分證影本，仍應規定提案人一定要親自簽名或蓋章。

主席：剛才我們已經有共識，即以鄭麗君委員提出之修正動議版本來做討論，理由是大家都不反對建立電子提案與連署系統。

張委員慶忠：那只是方法之一。

主席：如果能以電子系統處理提案與連署，其實，簽名的效力也已經足夠了，請鄭委員對這部分再作進一步說明。

鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。我的版本已提示格式應逐欄填寫，而書面格式中就已經有簽名欄，如果是以電子連署方式，在現有技術上可能就是採取自然人憑證，所以，這部分也是依格式處理，如此一來，就不會因為不同連署工具而造成受限於書面的困擾。

總的來看，我的版本就是照原條文再增加第一項及第三項，所以，請各位委員不是通過我的版本，就是照原條文再增加我提出版本的第一項及第三項，因為在內容上兩者都一樣。

主席：剛剛已經講了就用你的版本。

請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。用電子系統提供提案人進行提案及連署，應該是連署途徑中的一個管道、一個方向，如果這樣寫的話，會讓人有只能這樣來做的感覺。因為這個問題，也可以另列一項，亦即：除此之外，也可以電子……

鄭委員麗君：本席的第一項是主管機關有建置系統之責任，至於連署方法則在二、三項，第二項指的是書面，因為他要檢具提案人正本、影本名冊各一份；第三項是電子提案要用電磁紀錄。所以你的連署方式是在本席提案的二、三項，本席的第一項先對你課以系統，如果沒有建置系統，要如何進行電子連署？本席的第三項規定「採電子提案者」就是在正本、影本名冊各一份之外的其他方法。

簡秘書長太郎：中選會可否提出比較具體的條文？我們希望把文字訂定得好一點。

鄭委員麗君：另外，本席也同意段委員對第四項的修正，他建議將「前項」改為「前兩項」或是將「前項領銜人」改為「提案領銜人」。謝謝。

主席：改為提案領銜人之後，就是雙軌進行。

請張委員慶忠發言。

張委員慶忠：本席建議在鄭委員修正動議第五項「逐欄填寫」，後面加上「提案人應親自簽名後蓋章」。

鄭委員麗君：張委員，我剛剛說過了……

張委員慶忠：你說的是領銜人，本席說的是提案人……

主席：第九條係以鄭麗君委員的修正動議作為討論的版本，現在這個版本再修改幾個部分：先將第四項「前項領銜人」改成「提案領銜人」，並將第五項中之「第一項」刪除，也就是雙軌進行；然後把比較積極的建置電子系統放在最前面。

張委員慶忠：本席比較擔心的是有人冒名去填寫……

鄭委員麗君：既有的格式裡面就包含簽名，所以依格式就需要簽名，不需要再於條文裡面寫上簽名，像電子連署可能用自然人憑證，如果不這樣的話，就只規範到其中一個……

張委員慶忠：電子連署也是有效率啊！本席擔心會不會有冒名頂替的問題？可否請行政單位說明要如何防止？

主席：請中選會劉主任委員說明。

劉主任委員義周：主席、各位委員。基本上，我們也贊成鄭委員所提的方向；但是文字上建議做以下的調整，把原來的第二項改列第一項，原來的第三項改列第二項，再將電子建置部分合併為第三項，文意很清楚，看起來就是採用雙軌。

主席：你沒有聽到主席剛剛說的，標示在前面有積極進取的意義？

劉主任委員義周：這個本來就會……

主席：請中選會將第九條文字整理出來，我們稍後再處理。

進行第十條……

張委員慶忠：本席剛剛說了，有人已經過世了，還在提名、蓋章，像這樣的情況，你們有辦法審查嗎？你們會如何處理？

主席：張委員，後面條文有規定……

張委員慶忠：連署書既然有偽造，領銜人即涉及偽造……

主席：偽造如果還讓它過的話，就是瀆職，就要查辦啊！

張委員慶忠：你就要查發起人……

段委員宜康：張委員的意思是，只要連署書裡面或是提案人裡面，有一份造假，也就是這個人已經往生了，你還幫他簽名蓋章、填寫戶籍資料，這個公民投票的提案應該就失效；可是本席也要跟張委員說，這樣不符合比例原則，要破壞這個公民投票就太容易了。大家擺桌子在路邊進行連署，我說我要連署，結果我把隔壁已經往生的阿伯資料填上去，然後再去檢舉，說這個連署造假，那麼幾萬人的連署是不是就此失效？所以只要有人檢舉，或是查出不實，就會剔除掉。應該是這樣，沒有錯吧！

劉主任委員義周：跟各位委員報告，現在的制度裡面，我們也有查核，查核如有不實，即予以剔除。過去我們也有查到已經死亡人的連署，我們當然也向檢察機關說，這部分其實是不實的公文書，後來法院不起訴，因為：第一，沒有辦法找到誰做這個事情；第二，法院無法判斷動機是什麼。基本上，我們的做法是就現在的制度做審核，然後刪除，對於刪除的所有資料，我們列冊給提議人，就告訴他，比如刪除了231人，這231人之所以不符合是根據哪些條款。

段委員宜康：我現在要請你跟張委員說明的是，他的意見是，整個公民投票的提案因為這樣而無效，這好像有點嚴重，而且變成給要破壞公民投票的人有非常簡單、讓整個公民投票失效的方法，有沒有可能會這樣？

劉主任委員義周：依照我們現在的制度，是不會發生的。

段委員宜康：但是依照張委員的制度，就有可能會發生。你知道我的意思嗎？就是為了破壞而去寫的人還可以去檢舉。雖然我知道你是好意，因為還是會有司法的力量去調查。如果是大規模的，當然有可能，如果是幾萬件中有一、二十件，那可能是有個別的誤填或不曉得什麼原因而去填了，可是如果是大規模的造假，譬如比例可能到三分之一或五分之一，這個比例就太高了，是不是提案的領銜人去大規模造假？那就不一樣了，那就會有剛才主委講的，移到地檢署去調查，對不對？我知道你是好意，怕有人故意造假，但如果我們去訂定一個制度是讓這個公民投票的提案很容易就被破壞掉，這是違反我們原意的。謝謝。

主席：張委員，其實你講的問題後面的條文都有。

張委員慶忠：不是，現在是這樣子，你說查到一個，或者是少數，這個中選會能怎麼查？

主席：現在第九條是原則，後面的修正……

張委員慶忠：我知道，我講完，……

主席：你的意見在後面，不是這條。

張委員慶忠：他現在是說，除非發覺是死亡的，但假如連署書並不違背本意，他沒有去連署，也沒有死掉，那麼對連署的人如何去審查出來？假如連署書是這樣的，那跟門檻高低有什麼關係？門檻要高很簡單，知道這個人是活的，雖然他不連署，但替他簽一簽也算，也過門檻了，上次吳委員育昇罷免案就曾發生這樣的事，沒有要罷免他、沒有要連署的人，是要拜託他繼續做的人，結果也被列在連署書中，諸如此類怎麼辦？

段委員宜康：就剔除啊。

張委員慶忠：你有辦法去剔除？有辦法剔除的只有那個人是死掉的部分，你有沒有辦法去看出來違背他本人意思，而且在連署書中已經登載，被中選會、主管機關認定為有效人數的？這個一開始就走歪了，譬如本來是反對公投的人可能列在贊成的連署名冊中，這種情形你們如何防止？你要告訴我，你告訴我，我聽得下去，我就會支持你。

劉主任委員義周：張委員，那個部分我們沒有任何手段可以去查證說這是不是他自己簽的。

張委員慶忠：所以你們也無法將是不是公投案的整個事實查清，變成簽連署越多的就贏了，這樣立法等於讓人有走旁門左道的方法。

主席：張委員，我要剝奪你下個條次的發言權了，因為你講的是下一條要討論的。下一條有啦。

張委員慶忠：有喔？

主席：有啦，稍看一下，後面再討論。有關於偽造、補足、不合規定等後面規定得非常細，不管是陳歐珀或鄭麗君委員的提案都有。

第九條中選會的修改完畢沒有？第九條原則上通過，請中選會將調整後的文字宣讀後修正通過。

第十條有張慶忠委員關切的相關問題。

進行第十條。

陳委員唐山等16人提案條文：

第　十　條　　第二條第二項第一款至第三款之公民投票案，提案人應達一百人以上。

中央選舉委員會於收到公民投票提案後，經審查有下列情事之一者，應於十五日內予以駁回：

一、提案不合前條或前項規定者。

二、提案人有未簽名或蓋章或未檢附國民身分證影本，經刪除後致提案人數不足者。

三、提案內容相互矛盾或顯有錯誤，致不能瞭解其提案真意，並經建議修正提案內容而不同意者。

公民投票案經審查無前項各款情事者，中央選舉委員會應於收到公民投票提案之日起三十日內審定公民投票之提案內容，是否符合第二條第二項、第四項之規定，審定不合規定並經建議修正而不同意者，應予駁回；合於規定者應函請戶政機關於十五日內查對提案人。

戶政機關應依據戶籍登記資料查對提案人名冊，有下列情事之一者，應予刪除：

一、提案人不合第八條規定資格者。

二、提案人姓名、戶籍地址書寫錯誤或不明者。

三、提案人未填具本人國民身分證統一編號或有錯誤、不明者。

四、提案人提案，有偽造情事者。

提案人名冊經查對後，其提案人數不足第一項規定時，中央選舉委員會應通知提案人之領銜人於十日內補提，並以一次為限，補提後仍不足規定人數或逾期不補提者，該提案應予駁回。

提案合於本法規定者，中央選舉委員會應依下列規定辦理：

一、通知提案人之領銜人於十日內向該會領取連署人名冊格式，自行印製，徵求連署；屆期未領取者，視為放棄連署。

二、依提案性質分別函請立法院於收受該函文後四個月內及相關機關於收受該函文後二個月內提出意見書；屆期未提出者，視為放棄。意見書以三千字為限，超過字數者，其超過部分，不予公告及刊登公報。

陳委員歐珀等19人提案條文：

第　十　條　　公民投票案提案人數，應達提案時最近一次總統、副總統選舉人總數千分之一以上。

中央選舉委員會於收到公民投票提案，經審查有下列情事之一者，應於十五日內予以駁回：

一、提案不合前條或前項規定。

二、提案人有未簽名或蓋章或未檢附國民身分證影本，經刪除後致提案人數不足者。

三、提案內容相互矛盾或顯有錯誤，致不能瞭解其提案真意者。

公民投票案經審查無前項各款情事者，中央選舉委員會應於收到公民投票提案之日起三十日內審定公民投票之提案內容，是否符合第二條第二項、第四項之規定，審定不合規定者，應予駁回；合於規定者應函請戶政機關於十五日內查對提案人。

戶政機關應依據戶籍登記資料查對提案人名冊，有下列情事之一者，應予刪除：

一、提案人不合第八條規定資格者。

二、提案人姓名、戶籍地址書寫錯誤或不明者。

三、提案人未填具本人國民身分證統一編號或有錯誤、不明者。

四、提案人提案，有偽造情事者。

提案人名冊經查對後，其提案人數不足第一項規定時，中央選舉委員會應通知提案人之領銜人於十日內補提，並以一次為限，補提後仍不足規定人數或逾期不補提者，該提案應予駁回。

提案合於本法規定者，中央選舉委員會應依下列規定辦理：

一、通知提案人之領銜人於十日內向該會領取連署人名冊格式，自行印製，徵求連署；屆期未領取者，視為放棄連署。

二、依提案性質分別函請立法院於收受該函文後四個月內及相關機關於收受該函文後二個月內提出意見書；屆期未提出者，視為放棄。意見書以三千字為限，超過字數者，其超過部分，不予公告及刊登公報。

潘委員孟安等19人提案條文：

第　十　條　　公民投票案提案人人數，應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數萬分之一以上。

中央選舉委員會應於收到公民投票提案後，十日內完成審核，提案不合規定者，應予駁回。審核期間並應函請戶政機關於七日內查對提案人名冊，及依該提案性質分別函請立法院及相關機關於收受該函文後一個月內提出意見書。

前項提案經審核完成符合規定者，中央選舉委員會應於十日內舉行聽證，確定公民投票案之提案內容。並於確定後通知提案人之領銜人於十日內向中央選舉委員會領取連署人名冊格式，自行印製，徵求連署；逾期未領取者，視為放棄連署。

李委員應元等19人提案條文：

第　十　條　　刪除

鄭委員麗君等修正動議條文：

第　十　條　　公民投票案提案人人數，應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數萬分之一以上。

主管機關於收到公民投票提案後，應交付中央選舉委員會進行審查，經審查有下列情事之一者，應通知提案人於三十日內補正，逾期未補正者予以駁回：

一、提案非第二條規定之全國性公民投票適用事項者。

二、提案不合第九條規定者。

三、提案人有第十一條第二項規定之情事或未簽名、蓋章，經刪除後致提案人數不足者。

四、提案有第三十三條規定之情事者。

五、提案內容相互矛盾或顯有錯誤，致不能瞭解其提案真意者。

公民投票案經中央選舉委員會認定合於規定者應函請戶政機關於十五日內查對提案人。

戶政機關應依據戶籍登記資料查對提案人名冊，有下列情事之一者，應予刪除：

一、提案人不合第八條規定資格者。

二、提案人姓名、戶籍地址書寫錯誤或不明者。

三、提案人未填具本人國民身分證統一編號或有錯誤、不明者。

四、提案人提案，有偽造情事者。

提案人名冊經查對後，其提案人數不足本條第一款規定時，中央選舉委員會應通知提案人之領銜人於三十日內補提，補提後仍不足規定人數或逾期不補提者，該提案應予駁回。

提案合於本法規定者，中央選舉委員會應依該提案性質分別函請相關立法機關及行政機關於收受該函文後三十日內提出意見書；逾期未提出者，視為放棄。意見書以三千字為限，超過字數者，其超過部分，不予公告及刊登公報。

前項提案經審核完成符合規定者，中央選舉委員會應通知提案人之領銜人於十日內向中央選舉委員會領取連署人名冊格式，自行印製，徵求連署；或向中央選舉委員會完成電子連署之登錄進行電子連署，逾期未領取或登錄者，視為放棄連署。

主席：請問第九條的文字中選會修正好了嗎？現在是17時13分，因為這個條文非常的複雜，本席徵求各位委員的同意，我們是不是在這個條次討論連署的門檻，接下來討論第十一條、第十二條的連署門檻，然後把剛剛張慶忠委員非常關切的，及各提案委員修訂第十條裡面的細節，也就是在程序上到底有哪些要補正的或是不合格要剔除的部分交給行政機關先做個整理，好不好？

張委員慶忠：會議是不是到下午5點半結束？

主席：不是到5點半，要到門檻確定修好會議才結束，現在我們就針對門檻進行討論，你如果同意的話，5點15分就好了。

張委員慶忠：還是5點半！

主席：我再講一次，我建議第十條有關主管機關要如何審查，如何駁回，哪些要剔除，哪些要補件，這些申請程序要如何確認才不會有剛剛張慶忠委員所提到的錯誤、偽造或是其他相關行政上的措施及細節，請行政機關就幾個版本做個整理。現在我們就針對提案門檻做討論，好嗎？

第十條，鄭麗君委員的是萬分之一；陳唐山委員是100人，請問各位，有無意見？

請賴委員振昌發言。

賴委員振昌：主席、各位委員。主席，台聯黨對於公投的門檻，主席說我們是未修的，其實我們在上一次的時候就有提出修正案，目前已經送協商了，我們是認為現行的公投門檻要千分之五實在是太高了，如果按照上一次規定的提案人數就要超過9萬人才可以提案，對於提案權來講，這對人民的剝奪是太大了，因為我們知道提案的後面，還有連署門檻卡在那裡，現在有各種不同的提案版本，不同的提案人數，其中陳唐山委員的版本是從現行的千分之五降為100人，我們台聯的主張是認為其實連100人都沒有必要，所以在上一次提案的時候，我們的主張是1人，任何人都可以提案，因為提案並不代表就過了，還要經過第十二條的連署程序，其實連署門檻的人數還是非常的高，所以不需要在提案的時候就設定太高的門檻。當然陳唐山委員的建議比現行條文降了很多，但是我們認為既然是要降的話，1個人就可以達到這樣的功能，這是台聯黨的意見。謝謝。

主席：謝謝賴委員。其他委員及行政部門還有沒有意見？

張委員慶忠：有。

主席：張委員，你剛剛已經發言過了，你說的那個部分等行政部門整理後，我們再來討論，好嗎？我的意思是現在就只針對門檻發言。

張委員慶忠：不是啦！我……

主席：沒有啦，你剛才已經發言過了嘛！

張委員慶忠：第十條再來討論，拜託！

主席：沒有，你剛剛提醒第十條的部分，讓他們先整理完以後，我們再來討論。

鄭委員麗君：只要整理第十條第一項就行了。

主席：對，第十條第一項……

張委員慶忠：本席建議還是維持原來的千分之五。

主席：謝謝，你還是千分之五。其實大家都有聽到早上的答詢，他們都同意這個門檻不要降低。我們現在討論的是提案門檻問題，其實提案門檻是影響最小的。

現在請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。我覺得降低提案門檻是合理的，至於要降到多少，請各位委員再思考一下，好嗎？因為現在說要降千分之一、千分之二或千分之三，沒有一個數據，大家來研究……

主席：有啦，現在很多的版本都是萬分之一，我覺得還可以！

簡秘書長太郎：好，這個部分我們來研究看看，我們已經同意要降，但是怎麼降才合理，讓我們精算看看。

主席：坦白講，最重要的門檻是表決啦。

簡秘書長太郎：連署也可以降，提案可以降，讓它比較容易成案，但是到底應該多少，讓我們精算一下，這是第一點說明。第二點，這一條除了門檻以外，還刪除了審議委員會，原來條文中有審議委員會，現在也刪除了，既然前面都保留了，這一條當然也要跟著先保留一下，提案和連署的門檻，讓我們一起精算一下。

主席：這可分三個部分，第一，對第十條第一項的門檻，大家已有共識，這部分可以降；第二，審議委員會部分和第二條、第三條是連動的，第三項中張委員慶忠剛剛關切的程序問題，請行政機關再整合一下，所以我們現在只針對第十條第一項討論。秘書長已同意門檻可以降，剛剛賴委員認為1人就可以，張委員慶忠主張維持原案，其他幾位委員提議降為萬分之一，陳委員唐山則提議100人，我們折衷調整為萬分之一，好不好？

段委員宜康：（在席位上）萬分之一＋千分之五＋1人＋100人，然後除以4，小數點以下自動刪除，這才是折衷。

主席：請段委員提修正動議。今天大家都非常認真，可否接受折衷意見，將門檻調整為萬分之一？因為後面還有連署及表決的門檻，所以提案門檻應該儘量寬鬆。

請鄭委員麗君發言。

鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。有關提案門檻，秘書長一開始就說提案連署可以討論下修，現行條文是千分之五，台聯的提案是1人，陳委員唐山提議修正為100人，本席所提的萬分之一是折衷版，所以建議以折衷版─萬分之一通過。另外，門檻通過之後，建議以本席的版本進行後續的討論，因為原條文第十條和第十四條都是規範提案的部分，但兩者是矛盾的，第十條規定10天內，第十四條則規定15天，當時行政院曾經為此矛盾提出覆議案，但是沒有通過，後來才以施行細則的方式處理，如果我們現在根據原條文討論，可能會很困難，但我的第十條已經整合原條文第十條和第十四條，而且可以回應張委員慶忠的憂慮，所以後續可以用我的版本討論。

主席：請張委員慶忠發言。

張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。為了整個國家政權、社會的穩定，本席認為，提案部分應訂為千分之五，在這個基礎之下，將來全民的意見才能得到尊重。我最擔心的是，將來的公投可能沒有人負責，因為提案人部分並沒有設定任何要件，只要願意領銜提案就可以，沒有特別的限制，除非我們賦予領銜人什麼樣的資格。一件事情做不好，如果是行政院就由院長負責，如果是縣市政府就由縣市首長負責，提案人的權利、是不是成案，事關重大，所以本席認為提案人應訂為千分之五。既然提案人這麼重要，假如提案人未簽名蓋章或未檢附國民身分證影本，恐有不當，所以陳委員唐山、陳委員歐珀都主張要本人簽名蓋章以示負責，而且還要檢附國民身分證影本，如有偽造情形，就予以駁回。

主席：張委員，你支持100人嗎？

張委員慶忠：千分之五。

主席：他們說要簽名蓋章是以100人為基礎，不然你支持陳委員唐山的意見好了，不能什麼都要。今天的進展還算順利，有關第十條、第十二條，現在是針對門檻部分做最後的討論，第十一條及其他行政措施方面，請行政部門做文字整理，下次會議再討論。現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。今日會議開會時間延長。請鄭委員麗君發言。

鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席必須再次陳述我的主張，事實上，我主張公民投票提案門檻為萬分之一，而且我非常認同台聯黨團版本的精神，提案人只需一人即可成案。本席在質詢之前曾經做過對照比較，若一位公民要參選總統或副總統，只需領取申請表及繳交保證金即可參選，但如果發起人想要發起公民投票，譬如當年為了國人是否要吃美國牛肉，發起人不但要提案，甚至要先行連署，如此作法實在相當地不對稱、不公平。基本上，我國採用兩階段連署方式，不但提案要連署，成案之後也要通過連署門檻，但綜觀其他國家提案只需要第一階段即算是完成連署，發起人只需填寫申請表註明提案議題，若行政機關檢視申請表的形式沒有問題，發起人即可展開連署，屆時依照連署人數、文件是否補齊，再決定是否成案。大部分國家都只需完成第一階段的連署，唯獨我國採用兩階段連署方式。事實上，我們已經是勉為其難地在此討論第一階段的連署門檻，所以本席認為連署門檻不應該太高。若公民投票提案門檻降至萬分之一，我認為這比台聯黨團的提案門檻還高，可見，公民投票提案門檻規定為萬分之一並沒有降得很低。因為我強調這條條文是適用全國與地方公民投票，公民投票提案門檻規定都是萬分之一，而且其採計的母數為總統、副總統選舉人總數。我們不妨想想，地方舉行公投適用萬分之一的母數，相當於是總統、副總統的選舉人數，這已經是很不公平之事，所以這部分應該再做更細緻的區分。本席的版本已經相當地退讓，這已經是我的底線，否則我是非常認同台聯黨團的精神，因此本席建議，公民投票提案門檻規定為萬分之一。

主席：鄭委員剛才所講的是指，統統適用全國公投的母數。應該不是這樣吧？

鄭委員麗君：（在席位上）我是指總統、副總統選舉人數，這點必須釐清，何況這項規定已經很嚴格了。

主席：如果澎湖地方舉行公投，難道也要以總統、副總統選舉人的母數來計算嗎？果真如此，屆時可能會發生一些問題。

鄭委員麗君：我修正前述的建議，公投法第二十七條規定，公民投票案提案人數，應達提案時最近一次直轄市長、縣（市）長選舉選舉人總數千分之五以上；公民投票案連署人數，應達提案時最近一次直轄市長、縣（市）長選舉選舉人總數百分之五以上。但我必須強調的是，因為我國歷次投票是總統、副總統的選舉投票率最高，所以我們規定的比例不應該過高，否則提案會有困難。如果發起人能夠提案，就應該讓他提案，畢竟提案之後尚需經過第二關連署的考驗，第一關只是資格審查，根本不須連署，所以這不應該設立太高的門檻。

主席：方才鄭委員提及許多國家的經驗，事實上，發起公投必須面對連署門檻，如今我們提高公民投票提案門檻規定，其實成案與否的關鍵在於連署人數，所以我們可以儘量放寬提案門檻。當然，方才賴委員主張只需一個人即可提案，坦白說，這點我也不太敢支持。請問簡秘書長，若公民投票提案門檻規定為萬分之一，行政院是否只需堅持連署門檻的比例，至於提案門檻比例則不需再堅持？

請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。針對此一問題，針對公民投票提案門檻與連署人數都調降，這部分我們都同意，但這要有精算基礎再向對外界說明，而不是沒有精算基礎，就隨意主張公民投票提案門檻規定為萬分之一或萬分之二，我認為這部分應該有個說詞，今天在立法院通過的公民投票法要讓外界認為我們言之有理，我建議這兩部分均暫時保留，我們回去再視精算結果而定。

主席：如果秘書長認為公民投票提案門檻規定應下修，照理說都是要經過精算，譬如，臺中市或新北市舉行公民投票提案門檻規定為萬分之一，行政院有沒有統計出到底有多少人？

簡秘書長太郎：假設澎湖縣舉行地方公投，以澎湖縣人口數為8萬人計算，依照公民投票提案門檻規定為萬分之一，就是80人……

主席：這只是提案而已，80人提案……

簡秘書長太郎：至於提案之後能否成案，這必須經過聽證會，並召開多次會議，不是發起人拿出提案申請書即可展開連署，尚需等待召開聽證會……

主席：請邱委員文彥發言。

邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。方才秘書長已經表示，公民投票提案門檻下修是大家比較有共識的方向，行政院也同意。方才本席也聽到賴總召表示，即使一個人提案，也應該予以支持。雖然大家對此有不同的看法，但一個人提案也成案，行政機關要不要處理？顯然行政機關必須處理。如果全臺灣2,300萬人每人提出一件案子，我們要不要處理？我們不但要處理，也要考慮行政成本的問題。到底這項行政成本有多高？本席首先要表明我的態度，我支持公民投票提案門檻下修，但這要做合理的評估。最重要的是，以行政能量來看，行政院應該說明，公民投票提案門檻下修之後，我們能否負擔相關的行政成本？果真如此，我們必須在行政成本可以負擔的條件之下，做出合理下修的比例。如果我們沒有釐清可負擔的合理下修比例，而你們每件提案都答應要處理，屆時你們如何能承擔？所以本席認為這點需要大家再研究。謝謝。

主席：請賴委員振昌發言。

賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。方才簡秘書長提及，今日會議在座委員都同意下修公民投票提案門檻，公民投票提案門檻到底要下修到哪裡？這必須要有所說明與依據。事實上，立法院不像在菜市場可以讓大家討價還價，但我認為無論公民投票提案門檻規定為千分之五或萬分之一，其實我們必須找出支持的理由，畢竟無論任何人講出一個數字出來，都有人贊成，也有人反對，所以我們應該回歸到底我們要追求的是什麼？我們支持的是，公共事務舉行公民投票屬於人民的權利，而且，我們並不是完全都沒有設置把關的機制，後續尚需人民連署同意，並不是公投提案即已成案。本席認為，如果政府宣示尊重人民或保障人民對公共事務參與的權利，台聯主張提案只需一人，這是有其理論支持與理論背景，主要凸顯政府對人民參與公共事務權利的保障。這是我們之所以主張一人提案最重要的理由，我實在想不出公民投票提案門檻需要達到一百至五百人，甚至規定為千分之一或千分之五等任何數字或比例的理由，事實上，這些數字都找不出適當的支持理由。謝謝。

主席：張委員，你還要說喔？你支持陳唐山委員的版本。請張委員慶忠發言。

張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。公投法第十條規定：公民投票案提案人人數，應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數千分之五以上。事實上，公投法不只全國性公投，還有地方性公投，這部分確實有需要修正的地方，地方性公投部分好像沒有特別的……，第二十七條有？那是幾分之幾？是千分之五嗎？假如地方性公投的規定是千分之五，現在有很多縣市的人口在十幾萬至三十幾萬人之間，以30萬人口為例，它的萬分之一才30人、千分之一才300人、千分之五才一千多人，所以本席認為，公投茲事體大。我方才就以核四停建為例，之所以那麼快就停建，最主要是行政機關說大家的意見是這樣，所以就停建不蓋了，這才真正要賦予行政權來負責。我認為如果能維持千分之五，以表示這件事茲事體大，大家是否思考看看？但是在地方性公投部分，我們建議也不要太低。謝謝。

主席：請盧委員嘉辰發言。

盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都有共識，門檻一定要下修，行政院也釋出善意，要求讓他們精算，再一併來做報告、一併解決，所以本席也同意這一條暫時保留，下次再優先處理，反正今天也審查不完，就留待下次解決，就讓行政院回去好好精算，今天所做的報告及答復的誠意，就看他們在下會期提出的精算結果為何。本席做以上建議。

主席：謝謝。請問其他委員是否還有意見？坦白說，精算聽起來很有道理，就跟公聽會一樣，但是行政院說要回去精算，第一，你不知未來有多少議題要進行公投、一年要舉行多少次公投？說起來，你們也不是無法算，你唯一能算的就像現在，也就是統統不准公投。現在我們是在建立一個機制，這個機制是在協助或維護人民參與公共政策，是在與代議制度雙軌並行之下參與民主的方式，你要如何精算？如果大家認同這樣的價值，而說要去計算行政成本，這要怎麼計算？我覺得應該沒有模型可以計算，從過去幾個單位連相關數字分析都很難處理出來觀之，我覺得很難算。

簡秘書長，你說行政部門可以下修，究竟可以下修到甚麼地步？請說來聽聽。

簡秘書長太郎：（在座位上）……講不出來。

主席：怎麼會講不出來？

簡秘書長太郎：（在座位上）這要精算。

主席：退一萬步來說，就算今天還是保留，但是我們也要知道你大概可以下修到哪裡？

簡秘書長太郎：（在座位上）……

主席：剛才我就告訴你了，精算和公聽會一樣。請行政院簡秘書長上臺說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。如果我現在隨便說一個數字，那表示我不負責任。

主席：那你告訴我，你要怎麼算？怎麼才合理？看我們看看你推演的理論。

簡秘書長太郎：例如參考各國的提案及連署門檻，然後我們來精算，像金門及馬祖的人口數就少得不得了，只有幾千人，因此中央性公投及地方性公投提案人數的門檻要不要適度分開？方才也提到，如果5個人就可以提案，可能會一天到晚經常有人提案，那麼政府就要一直分攤經費，這也是浪費國家的整體資源，舉凡這些都要考慮……

主席：在第十一條就有提案限制啊。

簡秘書長太郎：還有，縣市人口數的多寡因素也要考量，像連江縣的人口數就只有幾千人，現在設籍的人口有比較多一點，約有一萬多人……

主席：所以那裡選出的立委的得票數很少啊！

簡秘書長太郎：如果門檻是萬分之一，那麼1個人提案就成案了，像這個問題就需要整體考量，國家政府是大家的……

主席：其實要訂為幾分之幾就是這樣考量的啊！要不然就是要提絕對數字，提200……

簡秘書長太郎：如果設為萬分之一，那麼連江縣只要1個人提案就過關了！

主席：那只是提案而已，後面還有很多門檻。

簡秘書長太郎：提案以後要審查，就要為這個人的提案開會，方才邱委員說了一句話很有道理，如果連江縣經常1個人、2個人、3個人或5個人就來提案，那麼一天到晚光是審查就審查不完。

主席：不會啦！

簡秘書長太郎：會啦！這要通盤考量，真的會有問題。

主席：照你所說，如果數字有這麼重要，而連江縣的門檻也不過是50人。

簡秘書長太郎：50人和1人就差很多。

主席：哪有差很多？沒有差很多啦！

簡秘書長太郎：50人和1人當然差很多。

主席：其實這就是比例。像盧嘉辰委員以10萬票當選，他跟馬祖所選出的立委之得票數差那麼多，這要怎麼辦？他們在這裡的發言權有甚麼不一樣？

簡秘書長太郎：這不一樣。

主席：不然你告訴我，你要怎麼算？

簡秘書長太郎：有時候要考慮那個極端的數字，例如訂的時候，極端的數字要出來，並且要特別考慮。

盧委員嘉辰：（在席位上）你的精算辦法何時會提出？

簡秘書長太郎：我們回去之後會立即召集相關單位開始研究這個問題，當然如果能在公聽會之後會更好，在公聽會之後再將門檻問題納入一起談。

盧委員嘉辰：（在席位上）要切割啦，不要等公聽會。

主席：這樣好了，請秘書長提一個門檻不高於多少的建議。

簡秘書長太郎：如果我在這邊草率講出門檻要訂為不高於多少，這表示我不負責任，今天我如果隨便講，就是不負責任，應該是要有數據來說服大家，並跟各位說明。好不好？

主席：你的意思是有提版本的都是不負責任？

簡秘書長太郎：我既然答應要這樣做，我就會這樣做，一定會提出。

鄭委員麗君：（在席位上）你說要精算，其實我們已經精算很多年了，人民都已經公投6案了！

主席：好，我們休息協商一下。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。首先跟大家致歉，其實鄭麗君委員方才談的是第三章第一節全國性公民投票，不好意思，你剛才所舉別的地方公投案例都不在這裡，因為我們沒有將全部條文一起看，其實這部分是在討論全國性公投。至於全國性公投的提案、連署或通過門檻是否需一致？這是可以討論的，應該不一定要一致。因此方才所舉的澎湖等例子，其實與這個無關。簡秘書長，方才我們一時不察，現在大家弄清楚了。

剛才協商仍無共識，我想這樣好了，既然行政院那麼堅持，事實上……

鄭委員麗君：（在席位上）今天一定要有一個成果啦。

邱委員文彥：（在席位上）給他們一點時間。

盧委員嘉辰：（在席位上）例如在1個月內。

主席：1個月不可能啦！行政院是希望一個月，但是其實精算不必花1個月的時間。因為這項法案審查是由本席負責安排，那就訂在本席下次輪值的那個禮拜，亦即兩個禮拜之後。

簡秘書長太郎：（在座位上）這樣算不出來啦！

主席：如果你算不出來，大家就來「車拚」了！

鄭委員麗君：（在席位上）既然他們說要精算，我建議就給他們一、二小時的時間回去精算，我們就在這裡等。我很有資格講這句話，我是個餵母乳的媽媽，今天一直在這邊等，等了這麼久都不能走開，結果也等不出一個結果來。我建議給行政單位兩個小時回去精算，我們願意等，再等一、兩個小時讓你們回去精算，因為秘書長今天一直說提案和連署門檻可以下修，你比較不願意的是後續的通過，既然你可以同意，我們今天應該可以有一個進度。說實話，你們早就應該算好，人民已經精算了很多年，很多委員版本都已經提出了很多年，臺灣也公投過6個案，人民都感受到這個門檻的難度。有多少的公民團體為此連署，連署得那麼辛苦，花了那麼多人力、物力，有些案子送進去後就這樣被公審會駁回。我們已經被鳥籠公投法箝制著這麼多年，今天行政院還說要回去再精算，所以，我建議主席，我們今天就辛苦一點，我們在這裡等，請行政院現在回去算，你們算到幾點，我們都奉陪。

賴委員振昌：（在席位上）贊成！支持！

主席：請張委員慶忠發言。

張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上，這個提案的門檻部分，無論是全國性或地方性，原條文規定都是千分之五，我們已經從原本的國大代表制度到直選總統，一直到現在成為由全體公民直接選舉國家領導人，也就是選總統，坦白講，這在世界上已經非常少了，臺灣的民主發展為全世界所矚目。後來能繼續進入公投，我剛才也一再提起，這要敬佩與感念我們的前輩蔡公投─蔡同榮老先生的努力。而且當初原始的法制化條文也是民進黨執政時的行政院所提出之版本，原來規定的門檻是千分之五，現在這樣改得太多了。基本上，假如大家都有共識要降一點，是不是就降一點？我認為大家要思考，公投太頻繁不見得是好事。尤其公投法的修法在本會期是否能夠通過，我個人認為還要很努力；而下會期是否能夠通過，也還是要很努力。但是我們修一個法要有通盤性、全國性的考慮，不要修了這個法，卻給下一屆總統或執政當局造成行政執行上很大的困擾。

本席認為誰都有機會執政，當時在民進黨陳水扁執政時代，蔡公投定了這個門檻，我舉個例子來說，我們內政委員會曾經為了內政部營建署營建基金在林口蓋社會住宅做過討論，它所用的地是內政部的，錢也是內政部的，當時台北市市長是郝龍斌，大家心想下一屆選舉是不是還是會由國民黨籍的擔任台北市市長執政，這也不一定，因為民意如流水，流來流去；所以11月29日的選舉之後，我們全體都支持世大運選手村，一樣是由內政部主導，一樣是內政部提供的地，一樣是內政部營建署營建基金的錢。結果現在台北市長是柯P，他要繼續這個計畫。執政是有延續性的，關於這個選手村，哪怕現在是柯P擔任市長，我們也要尊重他，讓世大運辦得非常好，所有內政委員會的委員也都支持柯P趕快在林口將選手村蓋好。

本席建議，法條的修正不只是考慮到現在由誰執政而已，本會期如果沒有通過公投法，等到下會期通過，接下來萬一柯P又來參選總統而且當選，這也是全民的意思。本席認為原來訂定的門檻是千分之五，對於原先蔡公投花費的心血，我們不要一下子就改得跟以前相差很多，我覺得這是對先人、對前輩的不敬。

主席：張委員你不要變成柯P控，內政委員會並沒有全體支持你的意見，只是因為木已成舟，房子被你們蓋了，柯P做了其他的利用，你不要以為大家是因為選舉的結果，就改變態度。現在我們先處理第九條條文，因為剛才說了是要雙軌進行；第九條就以現行法條文為基準，增列第四項，文字為：「主管機關應建置電子系統提供提案人進行提案及連署。提案人名冊及連署人名冊得以電子系統為之。其辦法由主管機關定之。」並將現行法第四項改列為第五項後修正通過。

報告各位，剛才在這裡協商，行政院非常堅持就全國性公投或地方性公投的部分要精算，我們對於行政院這樣的態度表示譴責，因為已經拖延這麼久，兩年前公投法的審查時，國民黨也是技術性杯葛，已經有5次內部協商都不出席，所以一直擱置在這裡。現在所提的兩個理由，一個是要舉行公聽會，一個是要精算。我們退一萬步，既然要算，就請行政院好好算個清楚，本席在兩個禮拜後繼續擔任召委時就再安排從第十條第一項重新討論。剛才行政院一直講要一個月、要三個禮拜，我們沒有辦法再等待，我想要算也不要那麼久，我們在兩個禮拜後請你們將精算的結果拿出來，跟其他委員的版本做一個討論。今天本來預計要將第十條、第十一條、第十二條討論完畢，但顯然無法繼續進行下去，所以就討論到第九條，其他的保留。我綜合前面討論到第九條條文的結果，我們通過了第七條改為年滿18歲的規定、通過了第九條電子連署的系統，至少也往前跨了一步，希望後續協商時，今天參與的人員或本委員會的成員不要再橫生枝節，兩個禮拜後在本席擔任召委時，我們從第十條第一項也就是門檻部分開始討論。至於第二條、第三條有關公投審議委員會存廢的問題，也保留到下次繼續討論。

今天的會議就到此為止，現在休息。

休息（18時8分）