繼續開會

時　　間　中華民國104年4月9日（星期四）9時3分至10時24分

地　　點　本院紅樓202會議室

主　　席　姚委員文智

主席：現在繼續開會。進行討論事項。

張委員慶忠（在席位上）本席要求程序發言。

主席：請張委員慶忠程序發言。

張委員慶忠：主席、各位同仁。本席今天語重心長，我昨天還跑去收驚，因為昨日本席竟然就在內政委員會、剛才坐的位子上被不法群眾恐嚇及阻撓。我們一再宣稱民主自由、議事政治，中華民國這幾年來大家最矚目的民主自由發展最快速、從威嚴體制走到總統直接民選，但是，昨天在中華民國立法院，本席竟然在議場遭到一些外面的人士阻擋、出言恐嚇，所以，本席今天在此表達深悟痛絕，語重心長地向主席表達我心裡的恐懼與不滿。因為今天我一定要把這個講出來，如果不講出來，並且得到一個妥善的解決，我一輩子都無法忘記這個夢魘，本席居然在議事殿堂被外面的人士的包圍與恐嚇。依照立法院議事規則第六十一條規定，我們委員會是禁止旁聽的，昨天晚上六點多的時候，本席每次的發言都不能看群眾，因為後面總是有一個人或數個人瞪著我，看我發言。所以，我昨天也很克制，儘量減少發言，但一直到主席宣布休息，我原想下週再來，竟然有人衝到我面前來，告訴我說：你怎麼可以一直發言？各位同仁，在立法院的民主殿堂上，本席竟然會遭受到恐嚇、威脅、要求我不准發言，警衛也看到了這種情況。當時我心想他不是委員，既然是局外人，我也不跟他辯白，我原本還伸出雙手要跟他握手，他也不跟我握手，一直在叫囂、恐嚇我，在這種情況下，我真的不知道是什麼狀況，但會後我也去瞭解，這些旁聽的人違反規定，竟然是受主席邀請，顯然他們是有目的、有計畫的，有的人被邀請到會場，有些則在場外，以便裏應外合，我真的還是很害怕，也很擔心，我們立法院將來要如何繼續開會？我昨天瞭解之後才知道原來他們是裏應外合，是主席邀請他們來幫忙的。所以，本席真的非常、非常地痛心，在這種情況下，照理說，無論是誰，每次有委員發言，主席應該要立即來維持秩序，因為是他邀請來的客人。但有人還衝到我們發言的同仁面前，而且指責他說：你今天的發言都是這樣子！這個根本、完完全全就是干涉，而且還是在會場！照理說，主席對此應該要有責任維持秩序，後來，警衛一直把它們隔開，本席才能走出這個會場，當時我發覺主席和部分民進黨同仁竟然質問警察說：你怎麼可以進來？難道你們的眼睛都沒有看到嗎？警衛的功能是維護議場能順利開會，有人搗蛋讓誰遭受到人身或語言攻擊時，警衛就責無旁貸，一定要做這樣的事情。但是，當時部分的民進黨同仁及主席還在責問警察：你們怎麼可以進來，站在張慶忠委員的旁邊？我真的很痛心，然後就走了出去，那些人一直追，追到一樓，因為我一定要走反方向好，結果我又繞路回到中興大樓研究室，後面一群人還是跟警察推擠，也不知道他們要幹什麼，只見他們一直不斷叫囂，等我回到中興大樓，發覺他們跟外面那群人裏應外合，到了側門之後，警衛趕緊將鐵門關起來，我看到一群學生裡面有一個人好像是陳為廷已經越過牆了，因為院區內還有很多警察，我被迫選擇閃避，就往議場方向走，希望能夠脫離警衛，我一直走，外面的人也越過牆進入，這是昨天整個經過的情形。我今天一定要戴著口罩，不戴著口罩我不敢講話，因為我害怕得要命，中華民國議事殿堂之上竟然發生這種事！主席，基於職責，你要對昨天的事情做一個明確的交代，這些人到底可以不可以旁聽？假如可以旁聽，以後大家都來做旁聽比賽；假如不行，你已經破例讓他們旁聽，我們這些國民黨籍委員也認為你已經破例同意讓他們旁聽，我們也不講話，但每一次我發言時頭一歪就看到有一個人瞪大了眼睛，其他每個人都怒目相視。為什麼我們委員會要禁止旁聽，就是為了尊重委員的發言權。針對此事，本席特別在此表示最嚴肅、最嚴重的抗議，因為今天有一個委員會遭受到這麼大的威脅和壓迫，這絕對非民主殿堂、民主政治之福，所以，本席做以上表達，希望主席給我們委員會及委員一個明確的交代，否則我會繼續抗爭。謝謝。

陳委員淑慧：（在席位上）本席要求程序發言。

主席：按照議事規則，必須是本委員會委員才能程序發言，其他列席的委員無法要求程序發言。等大家都發言完畢，主席再做回應。

請鄭委員天財程序發言。

鄭委員天財：主席、各位同仁。立法院有立法院的相關規定，我們立法委員問政，難免會有不同的意見，如果有一個人在現場旁聽等於是在監督你，其實本來就可以受到監督，電視也看得到，但在會場有這樣的監督是否適當，就應該回歸到議事規則。而議事規則是禁止旁聽的，事實上，對於議案的發言本來就是立法委員天經地義的一個權利，回想我們在審查自由經濟示範區條例時，那個審查經過了幾天幾夜，我們也沒有因此就對發言冗長的委員有任何指責，更何況他是一個旁聽者，又不是立法委員，而且是一個高級知識份子，他來衝撞立法院好似已經習慣的樣子，反正後來也沒事，但我們立法院開會就是要依照議事規則。過去也不是沒有討論過這部分，101年12月20日的財政委員會，柯總召當時說還有旁聽的問題；本週教育委員會因為旁聽的問題而無法開會。持平而論，這種問題應該是要站在立法委員及立法院的尊嚴及法律性來看待。根據議事規則，各種委員會開會時，除出、列席及會務工作人員外，不得進入旁聽。所以這個到底要怎麼處理？立法委員對條文提出不同意見是很正常、應該的，所以，對於這方面已經發生的這些事情，我們應該要做到讓立法院議事順利而立法委員問政能不受到干預、干擾的環境，畢竟你想知道立委問政的話，從電視上也可以收看得到，並不是沒有其它的途徑來瞭解立委問政的情況。在此特別向本院同仁尤其是主席做以上之說明。

主席：請盧委員嘉辰程序發言。

盧委員嘉辰：主席、各位同仁。昨天晚上散會的時候發生暴力相向、恐嚇立委的事件，而且又是在內政委員會的會議現場，讓我們感到非常痛心。尤其我們很尊重的主席對於會議運作秩序的控管無異於失控，這樣的失控也會讓人覺得你相當地無能，也影響到大家彼此之間的相互尊重，原本開會的和諧性也因為你的不注意而受到破壞，甚至於朝野的互信蕩然無存。大家將心比心，同樣是立法委員，本應彼此尊重，沒想到事情的來龍去脈都是有預設立場，而且是經過精心設計、裏應外合。所以在此本席也特別提出，主席要如何善後，才能給本每位委員一個合理的交代，對於張慶忠委員遭到侮辱、恐嚇，也應該要有妥善的處理，否則在未有所交代及對當事人做出道歉、做出妥善處理之前，我建議我們暫時停止開會，以示抗議，因為每個在內政委員會開會的委員遭受人身攻擊已經是很嚴重地遭到侵犯，在此做以上補充說明。希望主席稍後好好處理，謝謝。

主席：請段委員宜康程序發言。

段委員宜康：主席、各位同仁。昨天的狀況是，主席喊出休息之後，我們開會的時間其實已經超過預計開會的時間，休息之後我就離開現場了，現場狀況我並沒有看到，張委員在現場應該也沒有看到我。我的重點是，昨天下午的會議，本席全程在場，主席喊了休息之後，昨天那個會議就告一段落，今天則繼續開會。所以，那個會議的狀態已經結束了。剛才包括盧嘉辰委員對主席的指責，說主席主持議事的能力很差，但是，當時議事已經告一段落了，在我們討論公投法條文時，坦白講，容或有不同的意見，但也僅限於委員之間的討論，當時的氣氛其實也沒有任何的對立或不愉快，當然意見會有不同，也不斷的發言，但並沒有任何的衝突，昨天在場的委員應該不反對本席這樣描述昨天會議進行的氣氛。所以，並沒有如盧嘉辰委員所指責的主席主持議事能力太差造成衝突，其實並沒有，此其一。

第二，我們在慣例上，也不只是內政委員會，各個委員會只要召委同意就可以，慣例上我們是容許經過召委同意的旁聽。過去有一些委員會發生旁聽的爭議，是因為相關的利益團體進入場內。譬如教育委員審查某一個私校的法案，結果私校的代表進入教育委員會旁聽，像這都是有利益相關的。對於主席依照慣例准許旁聽的人士進入內政委員會旁聽，國民黨的同仁事後發現並追究，我可以理解，可是國民黨的同仁就如同張慶忠委員剛才所講的，你們事先都知道，但是並沒有反對。張慶忠委員在搖頭，我不知道是不是誤解了他的意思。他事先知道，也說發言的時候就看到有人睜大眼睛瞪著他，所以不敢往旁聽席看，因此他應該知道那些人是誰，然而他並沒有提出抗議或表達不同的意見。我在場看到的是幾位旁聽的人士，他們在會議進行中儘管有什麼意見，但是他們並沒有發出任何聲響干擾會議的進行。這一點如果昨天在內政委員會現場的各位同仁有不同的觀察的話，也可以讓我知道，但是以我自己看到的狀況來講，他們在會議中並沒有干預會議的進行。等到會議告一段落之後，他們所做的動作已經跟旁聽及會議不相干了，所以這個道理應該要講清楚。如果大家認為內政委員會應該把立法院各委員會的慣例統統推翻，需要作成一個決議，以後不論什麼樣的狀況都要禁止旁聽的話，我們就來作成決議。昨天發生的事情，在會議中跟會議之後的狀況，是不能夠混為一談的。我發現剛才發言的幾位同仁，都把會議中跟會議後發生的狀況摻雜再一起，搞到好像召委安排這些人旁聽，然後干擾會議進行及委員發言。站在我個人的立場，我並不贊同昨天會議之後發生的狀況。雖然我不在現場，但是對於各位描述的狀況，我並不表示贊同，問題是如果是要用這些來指責主席裡應外合或邀來助拳的話，我不能接受。假如是邀來助拳的話，會議進行中就應該有動作了，為什麼在會議進行的時候沒有動作呢？會議進行告一段落了，要助什麼拳呢？大家可以各自表達不同的意見，但是不宜扭曲昨天現場發生的狀況，然後再把所有的責任統統丟給昨天及今天的主席。我呼籲同仁理性看待這件事情。國民黨的同仁說今天不要開會，那麼我們就看現場的人數，如果要提散會動議的話我們也尊重。謝謝。

主席：謝謝段委員。

請邱委員文彥程序發言。

邱委員文彥：主席、各位同仁。發生昨天的情況時，我全程都坐在位子上，那是在最後的階段。內政委員會其實有很好的慣例，像我們為了處理都更，開了2、30次的會議，讓各方的意見都能夠充分表達。姚文智委員跟我也共同承擔了這個責任。我理解姚委員其實面臨很大的壓力，而且除了議事之外還有很多不同的壓力，另外在整個議事程序裡確實是任勞任怨。可是我還是要回歸今天大家關心的問題。張慶忠委員受到委屈，我們是不是應該回到體制面跟立法院運作的尊嚴？第8屆第2會期101年12月20日的財政委員會會議紀錄就有提及，這在立法院公報第102卷第3期第13頁裡講得非常清楚，民進黨總召柯建銘委員特別提到，旁聽的問題要從2個層次來看，第1個是立法院的尊嚴，第2個是法律的面向。他也特別提到立法院不要為了外面挺藍或挺綠的團體。不管這個團體是誰，最具有利益的關係人來旁聽，因此造成立法院及國會議員壓力的話，立法院的尊嚴在哪裡？在場內直接對委員提出言詞上的意見，結果造成壓力的話是不恰當的。立法院要對自己負責，這是柯總召說的。我認為旁聽這部分不應該吵，旁聽是不准許的，因為立法院議事規則第六十一條講得很清楚，但是我不太清楚各委員會為什麼破例。我們是不是應該回歸柯總召提到的2個面向？第1個，立法院議事規則第六十一條嚴格規定而且非常清楚，不可以旁聽；第2個，在整個過程中是不是應該給國會議員自由論述的適當空間？這是國會的尊嚴。謝謝。

主席：謝謝邱委員。

請李委員俊俋程序發言。

李委員俊俋：主席、各位同仁。我重複一下昨天發生的情形並進行說明。昨天跟今天，內政委員會是一次會，所以昨天在任何情形之下，主席都不可能宣布散會，最多只能宣布休息。昨天下午主席宣布休息的意思是昨天的會開完了，今天還要回到住宅法進行討論。剛剛很多委員提到這個問題，其實昨天雖然是有人旁聽，可是我們從頭到尾都沒有允許他們進行任何發言或干擾，這在整個開會的過程當中本來就是很正常的現象。立法院是民意機構，如果民意機構不開放旁聽，這叫什麼民意機構？如果民意機構阻擋國民關心或瞭解，這叫什麼民意機構？在昨天的過程當中，張慶忠委員、盧嘉辰委員、邱文彥委員還有我都在場，我們並沒有受到任何干擾。昨天下午在逐條討論的時候，我們還特別請張慶忠委員多發言好幾次，他有意見我們也讓他充分表達，所以他充分表達的權利沒有受到剝奪，因此以這個理由苛責主席是莫名其妙的事情。現在最重要的首先是我們的議事規則要不要修改，其實第六十一條規定不准旁聽本來就很不合理，對此我個人跟尤美女委員都提出很多次修正案，但是統統都被國民黨在程序委員會擋住了。事實上應該真正的讓人瞭解，並讓民眾擁有透明的國會，可是你們卻拼命擋住，結果今天反而統統指責主席，這是什麼意思？昨天從頭到尾，張慶忠委員的發言有受到任何干擾嗎？昨天張慶忠委員並沒有戴口罩。我可不可以合理懷疑，是因為今天要審查住宅法，由於張慶忠委員跟住宅有密切的關係，所以他藉由這樣的理由，壓迫大家不要就住宅法發言？這當然不合理……

張委員慶忠：（在席位上）抗議！

陳委員淑慧：（在席位上）抗議！

主席：尊重……

李委員俊俋：你們的不合理就是這個情況，所以這個非常清楚的……

主席：張委員，你們剛才罵我的時候，我也是給你們罵。讓李委員講完嘛。

李委員俊俋：你讓我講完，請尊重我一下。

主席：李委員是用懷疑的口氣，你緊張什麼？

張委員慶忠：（在席位上）怎麼不可以懷疑。

李委員俊俋：你尊重一下大家的發言權嘛。

段委員宜康：（在席位上）你們剛才也有猜測召委或民進黨裡應外合，對不對？

張委員慶忠：（在席位上）他讓外面的人進來……

主席：我不是讓你講完了嗎？

李委員俊俋：互相尊重嘛。你讓我講完嘛。你讓我講完之後，你有意見的話再說。

主席：好，請安靜，讓李委員講話。

李委員俊俋：我的意思是內政委員會一向有非常好的傳統，就是大家都互相尊重，大家的發言也沒有因為這樣而受到任何干擾，這才是正常的內政委員會。我們發言時，有哪一次大家彼此不尊重？哪一次的發言有受到其他狀況干擾？沒有。這就是內政委員會開會一向的慣例。昨天從早上到下午也沒有委員受到任何干擾，外面的人即使來旁聽也沒有發言說過任何一句話。我不知道張慶忠委員為什麼說是主席跟外面的人結合，這個指控太嚴重了。

張委員慶忠：（在席位上）是他邀請的。

李委員俊俋：我說得非常清楚，不要做無謂的懷疑，不要無謂的針對內政委員會怎麼開會……

張委員慶忠：（在席位上）事情已經發生了，怎麼會……

李委員俊俋：你稍微尊重我一點。

主席：讓李委員說完，好不好？張委員可以進行第2次的發言，好不好？

李委員俊俋：可以嗎？你稍微尊重我一點。

張委員慶忠：（在席位上）不要講到我就好了。

李委員俊俋：我沒有講到你，我是說你懷疑主席跟我說的這個是同樣意思……

主席：讓李委員講完。

李委員俊俋：所以非常清楚，內政委員會怎麼開會我們就怎麼開會，今天用這樣的方式說住宅法統統不要討論，這是什麼意思？我們也不懂。國會本來就應該開放及透明以便讓民眾監督，這是很正常的。我說得很清楚，我也認為昨天發生的那件事不適當，我也不認同，但是這不是指責主席的理由，也不該以此指責內政委員會開會的慣例，更不用提及議事規則說一定要這樣。議事規則歸議事規則，至於議事規則有沒有修改的必要，大家可以討論，這部分是非常清楚的。

主席：陳委員，你在緊張什麼？請回座。

陳委員淑慧：（在席位上）等本委員會的委員講完之後，你會讓我講嗎？

主席：現在是程序發言。

李委員俊俋：是程序發言。你讓人講完嘛。

主席：別的委員會來的列席委員沒得進行程序發言，好不好？

李委員俊俋：只有本委員會的委員才可以程序發言。

陳委員淑慧：（在席位上）我也是立法委員，會議詢問可以吧？

王委員育敏：（在席位上）讓我們會議詢問可以吧！

李委員俊俋：即使是會議詢問也要等我講完。

主席：等李委員講完，好不好？

李委員俊俋：我們的意思非常清楚，開會就照議事規則，不過議事規則當然可以討論。就照這樣來，不是你自己受到委屈就指責主席，這是什麼意思？

張委員慶忠：（在席位上）是他邀請的人。

李委員俊俋：我當過召委，你也當過召委，都知道如果有人要來旁聽，只要主席簽名的話就可以，這就是立法院的慣例，至於這個慣例合不合理當然可以討論。你有什麼權利指責主席？這部分非常清楚，規則就是規則，討論就是討論。內政委員會昨天從頭到尾，到底有哪一位委員發言時受到嚴重干擾？沒有。如果是這樣的話今天有什麼好吵的？為什麼今天就不開會？

主席：請張委員慶忠程序發言。

張委員慶忠：主席、各位同仁。大家不能夠睜眼說瞎話。什麼是因呢？昨天我也有質疑為什麼旁聽席有一些利害團體在那裡，於是我特別問了黨團，黨團跟我講是召委邀請的，而且有開名單，這都是事實。我並不是如段宜康委員所說在發言的時候沒有異議，而是因為我們私下已經瞭解過主席有邀請，假如不是主席邀請的話，我昨天就會跟主席報告，沒有邀請就不能進來。主席不但邀請，而且還有開立名單，基於是由主席邀請的緣故，所以我表示尊重。我當時心裡確實是很害怕，但是既然主席有邀請，我想他會負責就受邀者的秩序進行管理。其次，段委員特別講到昨天的會議，事實上你要離開之前我是真的起身正要離開，你還開玩笑說是休息的話，到晚上12點會議都還進行。這是有連貫性的，因此我也要特別跟李俊俋委員說明。我當時起身正要離開的時候，主席也正要離開而且剛好步下主席台，結果那些人瞬間衝到我面前，我一看原來是黃國昌教授，我還伸出手要跟他握手，同時說「有什麼指教嗎？」並比手勢請他坐下，結果他怒目相視而且一直罵。大家都是委員，要反過來易地思考一下。在散會的那一霎那，除了走比較快的先離開以外，委員並沒有離開座位，是還在會場裡面的。在我們正要離開的節骨眼，主席還在，另外還有很多委員都在的情況下發生了這種情況，因此我猜是裡應外合的。昨天裡面有人一直追我，外面也有人包抄。當時是晚上，後面是黃國昌帶著7、8個人一直追我，後來我要到中興大樓，警衛叫我等一下，結果他們的人跑過來，我看第1個跳上中興大樓鐵柵門的影子應該是陳為廷。坦白講我跟陳為廷不熟，跟黃國昌也不熟。我對他們的活動，從頭到尾都不予置評，並抱著互相尊重的態度。假如他離開了會場，我離開了會場，主席也離開會場的話，我無話可說。當時我正要起身，段委員剛好也是正在離開的時候。我剛剛也特別提出來，他們一直叫我，警衛也進來了，結果主席不但沒有任何隻字片語要求他們不要鬧，反而只問了警察你們為什麼可以進來。有委員說沒有看到，但是情形確實是這樣。我不是無謂的懷疑裡應外合，可是人都已經爬進來了，你們不相信的話可以去跟警衛查證，昨天是不是有學生從那邊用跑的過來。有幾個是圍住我，有一個就在那邊叫趕快從那邊圍，事實上他們的行動表達已經完成了。議場的秩序是大家要維護的，立法院也是大家的。在國會殿堂是不是要避免擾亂秩序，大家互相尊重？不然以後立法院的存在會被社會大眾當成笑話。有關昨天的旁聽，對於邀請一事委員事先都不知道，事後縱然知道了，也只知道這是主席邀請的。其實開會通知當中連一個字都沒有提到這件事情，不過事後我們也只能尊重，因為這是規則和慣例，所以並不是我們沒有意見，而是大家應該要互相尊重。其次，昨天有一部分人包圍我，另外一部分人到外面去叫人，情況確實如此，包括本席、主席和部分委員都沒有離開現場，這也是事實。對於警察維護秩序一事，部分委員反而加以責難，對此本席感到非常痛心。

不過這一段歸這一段，今天的議題歸今天的議題，現在還沒有開始討論住宅法，所以各位不要把住宅法和這件事情扯上關係，大家應該要理性且抱持同理心來處理，謝謝。

陳委員淑慧：（在席位上）本席要會議詢問。

主席：請等一下，現在正在進行程序發言。

除了張委員之外，請問內政委員會的委員還有沒有要進行第二次發言？如果沒有的話，本席想要先說明一下，倘若其他列席委員要進行會議詢問的話，等到會議進行的時候再詢問……

陳委員淑慧：（在席位上）主席，我們從剛剛……

主席：我知道，難道我不能說明一下嗎？

陳委員淑慧：（在席位上）你可以等我發言完再一起回應！

王委員育敏：（在席位上）我們二個已經等很久了。

主席：我也等很久了，我們現在不是在討論議事規則嗎？

陳委員淑慧：（在席位上）請尊重委員好不好？

主席：也請尊重主席好嗎？

陳委員淑慧：（在席位上）那你要答應等一下讓我們發言喔！

王委員育敏：（在席位上）對啊！

主席：等一下你們就可以詢問了，現在正在進行程序發言……

陳委員淑慧：（在席位上）剛剛主席說先讓內政委員會的委員發言完畢再讓我們發言……

主席：我不是內政委員會的委員嗎？

陳委員淑慧：（在席位上）現在內政委員會的委員已經發言完了啊！

王委員育敏：（在席位上）你是主席啊！

主席：現在有人對我有質疑，我不能回應嗎？

陳委員淑慧：（在席位上）應該要先讓我們發言……

主席：為什麼應該要先讓你們發言呢？你請坐好嗎？我說要讓你發言，但沒有說要讓你在我之前發言。

陳委員淑慧：（在席位上）不行啊！昨天會發生那樣的情況就是因為這樣，你有尊重人家嗎？

主席：如果你有來開會，你才有資格可以講話。

等一下會議進行的時候其他列席委員可以提出會議詢問，這是議事規則第五十八條的規定，剛剛所進行的程序發言只限於本委員會的委員。如果本委員會的委員沒有其他程序發言的話，本人在此先回應一下張慶忠委員剛才所提出的質疑。

首先，我相信包括民進黨的委員及本席在內，都沒有預期昨天會發生那樣的情況，而且也表示遺憾，我也不同意昨天最後產生那樣的結果，這一點請大家理解，早上我也特別致電張慶忠委員。

其次，對於昨天情況的描述，我希望大家要釐清幾點：第一、有團體想要來旁聽必須透過申請，昨天在事後發生狀況的團體或個人並不是主席主動邀請，他們必須透過申請。基於過去立法院運作的慣例，包括記者採訪、旁聽等等，我們都儘量朝向公開、透明的方向去發展。第二、在昨天一整天的議事過程當中，不但讓張慶忠委員暢所欲言，誠如邱文彥委員所言，其實我的壓力很大，在事前及會議進行當中，我都不斷在心裡準備著如果議場出現任何狀況的話，我都要非常迅速的讓委員能夠維持議事的運作。事實上，到昨天休息以前，整體的議事運作都非常順暢，我還不斷提醒張委員可以暢所欲言，當我們在討論第九條條文的時候，雖然你已經講到第十條條文，但我們也都讓你講了，是不是有這回事？希望大家把這件事情弄清楚。

剛剛有許多言語都是不實的指控，什麼叫做裡應外合？民眾申請旁聽，召委依照慣例同意，議場的秩序維護得如此順暢，甚至昨天所審議的公投法難得有所進度，張慶忠委員發言的總時數恐怕也是所有委員當中最多的，而事後所發生的狀況，並非主席原先所能掌握的。聽完剛才第二輪發言之後，我才瞭解原來張慶忠委員是說旁聽的人跟立法院院外的人裡應外合，請問這種狀況主席一定會知道嗎？這與主席何干？

剛才還有人提到有侮辱、有暴力、有恐嚇的情形，坦白講，出了議場我不知道，但是在議場內即使是休息之後，也沒有出現這樣的言語。有人對張委員提出質疑，其實我是跑下去排解。我希望警衛不要進來，而是由我來排解，但張委員身手矯健，很快就走到後面去了，並不是主席不想協助張委員來處理這件事情，也不是我要制止警察。當時我們的會議室休息，其實我是試圖要走過去擋在他們中間，主席已經做了這樣的努力。

我再重申一遍，昨天產生那樣的結果，其實我覺得非常遺憾，我也不認同在散會之後，出現有人對張委員講話非常大聲的情況。大家要把事情弄清楚，昨天的議事程序完整且非常順暢，也沒有大家所指控的有暴力、有恐嚇的情況在內政委員會的議場內發生。我可以理解張慶忠委員的心情，但是身為召委，在主持大家所關注的法案時，我已經竭盡能力讓議事更加公開透明，也儘量讓大家不同的意見能夠在此形成共識。好不容易昨天公投法終於有所進度，有些修法的方向也取得一定的共識。休息之後發生那樣的結果，並不是我們所樂見。請各位把這件事情釐清，不要無限上綱，也不要借題發揮，當你不喜歡別人說審查住宅法時有某位委員在這裡會有影響時，請不要用同樣的邏輯來指責主席或指責其他同仁，我們希望大家都能按照這樣的方向來運作。

請張委員慶忠程序發言。

張委員慶忠：主席、各位委員。聽完剛剛主席所講的一番話，好像這件事情跟他一點關係都沒有，他一點責任都沒有。事實上，在邀請的通知單當中，並沒有邀請那個人，既然沒有邀請他，他怎麼可以進來？

主席：他是申請。

張委員慶忠：如何申請？臨時有人說要申請，你就讓他進來嗎？其實我不太願意再提起這一段，我們知道在學運的時候，他們都是被列為移送的對象，當主席在接受申請的時候，難道都不曉得名冊當中的人員曾經有衝入立法院的紀錄嗎？難道不知道他們曾經有違反集會遊行法的紀錄嗎？在這種情況下，你竟然還接受申請，而且還同意他們進到會場來旁聽！雖然本席與他們素未謀面，但我從報章雜誌上也知道他們曾經衝進立法院，他們曾經違反集會遊行法的規定，他們曾經被起訴。請問主席，他們是如何申請？你又是如何同意的？

其次，主席剛才表示說你叫警察不要進來，主要是希望由你親自來排解，事實上，你的意圖是你自己想的，我並沒有感受到，我也沒有看到你已經在做勸阻的動作。昨天你是主席，我是台下的委員，當時你說警察怎麼可以進來，你說你是意圖想要排解，如果當時我沒有趕快往警察那邊靠，你的意圖也只是你自己心裡在想的話，真不知道最後的場面會是如何？那時段宜康委員剛剛出了會場的門，另外還有許多委員在場，而群眾在第一時間就衝到我面前來。希望各位都能拿出誠意來，不要推卸責任，如果大家要這樣和稀泥的話，那麼以後內政委員會的秩序該如何維繫呢？本席還是認為主席應該要給本委員會一個交代，謝謝。

主席：謝謝張委員，因為張委員針對我提出質疑，所以我再說明一下。當時我在跟簡秘書長、陳部長及劉主委致意，感謝他們一天的辛勞，尤其是簡秘書長，我請他回去之後要針對公投法的修法進度加快腳步。我正在跟他們道別，等我聽到有狀況的時候，其實已經有人站在你的身邊了，所以我就趕快和他們道別然後走過去，並不是只有「意圖」要排解而已。因為當時警察已經衝進來保護你了，所以我希望警察先出去，由我來維護你走出議場，但是你的速度很快，讓我不得不佩服你身手如此矯健。實際過程的確就是如此，請不要無限上綱。個人對於這樣的結果感到非常遺憾，我可以表達未來……

張委員慶忠：（在席位上）他們是什麼時候提出申請的？

主席：另外，我也想請問張委員，立法院的議事規則、旁聽規則、採訪規則，包括列席、出席的所有規則，有哪一條規定如果有人被起訴或涉案在身，主席必須明察而且不可以讓他進來嗎？請問有沒有哪一條規定是這樣的？老實說，包括涉案在身的委員也都進來會場行使立法委員的職權。請問有哪一條規定賦予主席這樣的義務要對申請者進行身家調查，如果發現有案在身就不能讓他們旁聽？其實旁聽是另外一個層次的問題，根據憲法第六十七條的規定，委員會進行時得邀社會人士列席，在這樣的意旨之下，旁聽規則根本就是違憲，但是立法院已經形成慣例。我身為主席，也曾詢問過相關慣例，並且約束在會議進行中大家都必須尊重這樣的慣例，所以包括張慶忠委員、盧嘉辰委員及抱持不同意見的委員才能在昨天的審查過程中暢所欲言，有任何人在現場吭一聲嗎？如果有人吭一聲的話，那就是主席的責任。事實上，我在喊休息的時候甚至還喊錯，我竟然說成「散會」，後來大家提醒我應該是休息才對，所以我才改口說是「休息」。休息之後所發生的事情，我們已經盡力處理了。

我再重申一遍，我可以理解張委員的處境，這樣的結果也令人感到很遺憾，但是我已經盡可能讓議事有進度並順利進行。我可以在此表達未來對於有這種紀錄的團體或個人，在我擔任主席任內，不會允許他們再進來旁聽，這樣大家聽得懂我的意思嗎？也就是說，曾經有這種紀錄的團體或個人，未來在我擔任主席的時候，如果要申請旁聽的話，我不可能再同意。坦白講，在整體的議事運作當中，主席能夠跟大家交代的就是如此，這樣可以嗎？

請張委員慶忠程序發言。

張委員慶忠：主席、各位委員。關於剛才主席所講的，有一部分我同意，有一部分我不能接受。他們是因為與立法院開會沒有關聯的事情而被移送、被起訴，這和接受旁聽申請是無關的。他們所代表的團體就是和昨天的議程有利害關係，而且他們被移送及被起訴的原因就和立法院的議場秩序有關，如果是我無限上綱，那麼我沒有話講；假如他們是因為對於進入立法院而遭到移送及起訴有所不滿，而主席卻無法對此做出判斷，所以我認為還是要請主席負起責任並有所交代。關於剛才主席所作的承諾，本席可以接受。這種人已經有紀錄，而且他們的對象又是立法院，如果下次他們再度對內政委員會提出申請，主席說你不會再允許他們進來，這部分本席可以接受，但是對於有這種紀錄的人，你竟然同意他們昨天進來旁聽。今天的報紙登得這麼大，電視媒體也一再報導，這個團體和外面那個團體就是同樣的團體。關於這部分，還是請主席要有所交代，謝謝。

主席：張委員，你說清楚我要怎麼交代？我剛才說了，對張委員昨天所面臨的狀況感到遺憾！未來申請旁聽者，凡曾發生昨天那種情況者，在我擔任召委時，不會再同意相關個人或團體進入旁聽。不過主席沒有能力去感應到張委員所說的裏應外合、有案在身，很抱歉，我沒有那種感應能力。我再重申一次，昨天在整個議事運作上，他們是非常安靜的，非常有秩序的，一動也不動地坐著旁聽，沒有任何肢體動作，沒有咳嗽，也沒有打呵欠！這點我在這裡看得非常清楚，請大家不要無限上綱。

陳委員淑慧：（在席位上）主席，會議詢問。

主席：請陳委員淑慧會議詢問。

陳委員淑慧：主席、各位同仁。聽了主席及張委員慶忠的對話，對於主席知錯能改，同時做出嚴正的聲明，這真是善莫大焉！我非常肯定主席能有這樣的作為！未來如果在內政委員會出過事、鬧過事……

主席：不要亂講，沒有什麼知錯能改，這不是知錯能改！

陳委員淑慧：主席剛剛講做錯了，但我認為錯了就是錯了……

主席：哪裡錯了？我什麼時候講做錯了？你們講話怎麼都這樣……

陳委員淑慧：主席，請尊重一下……

主席：你們三番兩次這樣，我剛剛已經制止了！你要會議詢問什麼？你現在是在問什麼？

陳委員淑慧：張慶忠委員在會議當中……

主席：你就好好講，不要誆我，不要在攝影機前誆我！什麼叫知錯能改？

陳委員淑慧：昨天會議這樣的安排，讓旁聽人士可以對我們的委員做人身攻擊。他們明明就是在這裡大聲咆哮，罵他，可是主席剛剛卻只說對這些人大聲說話感到遺憾！從用詞來看，顯然有所偏頗，難怪張慶忠委員……

主席：你不在場，你比較客觀！

陳委員淑慧：在聽了他們的描述後，我過來關心。身為國會成員，我認為有相當的責任。各位同仁們，我們是立法委員，是rule maker，理當是全國人民法律遵守的榜樣，怎麼會反倒在這裡不遵守法律規定，而一再強調慣例？就是因為有這麼多的慣例，才會造成這麼多的衝突，讓國會尊嚴喪失，讓立法委員問政受到干擾！在多次的朝野協商中，院長曾一再呼籲，希望大家遵守議事規則，而這些其實早在民國八十幾年就規定好了。我們委員就是差在一點：溫良恭儉讓，就是太守規矩，太有風度了。在此我要請求主席，在主持會議時，請儘量尊重每一位委員，因為我自己就深受其害者！每每民進黨委員當召委時，很喜歡找利益團體來旁聽或列席，卻往往因此讓會議中斷。我記得你們總召曾經提過，對於這種會議方式他也感到非常痛切，相信你們也聽到這呼籲，畢竟這是不被允許的。真要講慣例，那麼教育委員會有一項默契，姚委員曾經參加過教育委員會應該知道。那就是如果非得旁聽，則希望兩黨都能提出名單來中和，且必須遵守會場秩序，我認為如此才能解決當前的會議爭議，同時能彼此展現風度。昨天來旁聽的人士，並不在開會通知上，請問我們如何能知道？國民黨團是不是也可以邀請其他團體來相呼應？所以昨天的事根本就是不應該發生的！畢竟利益團體不管挺藍或挺綠，或者挺召委，挺哪個委員，挺哪一部法案都有！何況昨天進行的是逐條審查，如此重要、如此專業、如此嚴肅的會議進行，竟然讓利益團體進到立法院委員會，在審查法案當中干擾議事的進行！針對張慶忠委員的發言，只要這些利益團體聽不慣、不想聽，他們就在會後攻擊他，試問，這樣要立法委員如何進行議事審查，如何表現其專業，又要如何公正？身為國會議員，我希望各位同仁能自重！這麼多年來，立法院發生過這麼多事，而內政委員會又是在八個委員會中，爭議性議題很多的一個委員會。雖然我不是內政委員會委員，但謝謝主席讓我上台發言！我講這話實在是語重心長，因為昨天教育委員會同樣也發生事情，當委員仍在針對法案發言時，主席竟然逕自問委員你們同意這樣嗎……

主席：陳委員，你既然知道這是內政委員會，就不要講教育委員會的事了！

陳委員淑慧：我講的你參考一下。

主席：你請回，好不好？

陳委員淑慧：我希望各位委員自重，也建議立法院要開召委研習班。

主席：你的話重複了，請回！接下來請王委員育敏……

陳委員淑慧：主席，你要對張慶忠委員說抱歉啊！

李委員俊俋：（在席位上）道歉什麼？你是在做會議詢問！

主席：你不要耽誤王委員發言！

陳委員淑慧：你要對未能好好維持會議秩序道歉啊！

主席：你昨天沒來開會，根本不曉得狀況……

陳委員淑慧：張委員受到言語攻擊，你要向張慶忠委員道歉啊！

主席：希望你知錯能改！請王委員育敏會議詢問。

王委員育敏：主席、各位同仁。身為立法委員的責任就是在立法院問政，但必須是在一個有尊嚴且安全的環境下問政，我認為這是最基本的要求。也因此，對於昨天內政委員會中張慶忠委員遭受威脅一事，本席感到非常痛心！試想，如果不是張委員，而是發生在其他委員，甚至任何人身上，大家可以接受嗎？心裡的恐懼會有多大？我們走進立法院開會，立法院卻無法保護委員安全！走在立法院院區，隨時可能會有人追著你跑，對你嗆聲，甚至拉扯，處在這種恐懼的情況下要如何專心問政，專業問政？其實這件事的道理只有一個，且不論主席或其他在野黨委員都提到，昨天的情況確實不當！這種事不允許在立法院、在哪一個委員會再次發生！無論朝野委員，應該都要有這樣的共識。剛才主席說，未來他不允許有過這種紀錄的人再進入立法院，對此本席給予肯定……

主席：是旁聽，怎麼你們用詞都那麼不精確！

王委員育敏：不精確？只要昨天主持會議的主席精確就好！其實立法院職權行使法對這些都有明文規定，如果大家能依法行事是不會有問題的。剛剛在野黨委員不斷提到慣例，但如果慣例已經出現問題，是不是應當回過頭來修正與檢討？主席問，邀請與否和事後申請的基本差別何在？在此，我必須講，兩者都是經過召委允許，所以召委都有責任，且不管是在會議進行中或休息中。只要人是召委允許進來的，召委就必須負起相對性責任。大家都當過主席，這點大家應該有共識才是。

其次，昨天發生衝突時，員警上前保護委員的人身安全，但是當員警採取這樣的行動卻遭到其他委員責難，我認為對員警來說實在太不公平了！試想，如果這種事發生在其他委員身上，如果是在野黨委員受到外來民眾的人身攻擊與威脅，警方是不是也必須上前保護？如果當下有其他委員制止員警這樣做，你作何感想？我希望大家能有同理心，特別是當事情發生在我們身上時，我們會採取何種態度與行為？我希望張委員所受到的委屈、不公平對待與威脅是立法院的最後一次，未來不該再允許發生這樣的事！我希望未來所有委員會的召委都能依照議事規則第六十一條規定好好主持會議，避免所有的節外生枝，特別是那種連主席都控制不了的情況發生！謝謝！

主席：請葉委員津鈴會議詢問。

葉委員津鈴：主席、各位同仁。昨天事情發生時我不在場，但聽下來，我認為問題由來在於無能的政府、黑箱作業的政府、不尊重人民的政府所造成的！張委員為執政黨背負了太多的責任，負擔太重了！張委員，以後毋須衝在前面，國民黨不能挺了！說到議事規則，當召委的又不只姚委員一個？記得我到教育委員會時也曾受到教育召委的凌虐，如何凌虐？不尊重我的發言，而不尊重我的發言就是一種凌虐，這樣有何不對？不要講別人講得那麼嚴苛，對自己卻如此寬容，執政黨要有執政黨的風格，要尊重少數人意見，不要在這裡爭道理，何況你們無理在前，還想追究什麼責任？請問你們執政黨有尊重人民嗎？亞投行不是黑箱作業，服貿不是黑箱作業嗎？現在的貨貿不也是黑箱作業？有對人民講清楚嗎？執政黨沒讓國家進步，反而讓國家退步，還讓社會產生強烈的對立，試問執政黨沒有責任嗎？居然還敢在這裡爭道義、爭公義？丟臉丟死了，真是讓人看不下去！所以我才說國民黨不倒，臺灣不會好！國民黨不倒，臺灣不會好！你們搞賣台，現在還在賣台！你們執政無能，說要反攻大陸，要解救同胞，用這種話騙了大家幾十年，騙到現在沒辦法就開始賣台！

陳委員淑慧：（在席位上）這是國是論壇啊？

葉委員津鈴：你講你們的道理，我講我的道理啊！還在這裡講主席長短？既然主席給我機會，我當然要講出我的不滿！你們執政黨怎麼搞的，把臺灣搞成這樣，社會和諧就是被你們破壞的！

陳委員淑慧：（在席位上）不要詛咒國家啦！

葉委員津鈴：既然是國家，就要講清楚，要講清楚，要講清楚！臺灣就是被你們這樣騙騙騙，騙幾十年了！說要反攻大陸，為什麼現在又沒辦法反攻大陸？只好又繼續騙，說三民主義統一中國？

主席：你們講話時，葉委員有插嘴嗎？

葉委員津鈴：你們講話時我尊重你們……

主席：有點風度嘛！

陳委員淑慧：（在席位上）他罵我們，罵國民黨啊！

主席：你剛剛也罵我們啊！

葉委員津鈴：執政黨無能，當然要罵！而且我不是罵個人，我是罵政府，罵執政黨！

主席：請尊重發言委員的權利。

葉委員津鈴：無能到極點！貪腐到極點！在這裡騙……

陳委員淑慧：（在席位上）騙最多的是陳水扁啦！

葉委員津鈴：陳水扁沒有馬英九那麼貪！

陳委員節如：（在席位上）人家講話，你們不要講話好不好？

葉委員津鈴：他沒有馬英九那麼貪！你們是整體在貪，你們是貪腐集團！

陳委員節如：（在席位上）人家講話，你們為什麼要講話？

陳委員淑慧：（在席位上）他在罵人耶？

陳委員節如：（在席位上）你出去啊！

陳委員淑慧：（在席位上）為什麼要出去？

葉委員津鈴：貪腐集團！

陳委員節如：（在席位上）聽了不喜歡可以出去啊！

陳委員淑慧：（在席位上）鴨霸！

葉委員津鈴：貪腐集團！賣台集團！

主席：坦白說，你們比昨天旁聽的還不如！

李委員俊俋：（在席位上）對啦！

主席：昨天旁聽的一整天都很安靜，不要吵了！

陳委員淑慧：（在席位上）公正點吧？主席這樣當的？

主席：這樣還不公正？要調帶子出來看嗎？昨天盧嘉辰委員有在場……

葉委員津鈴：我站在這裡講話，這是我的權利，為什麼不能講？我要講！這是民意！民意！

陳委員節如：（在席位上）當初他三分鐘就通過，自己不檢討，今天還講什麼？

葉委員津鈴：貪得一塌糊塗！

主席：請讓他講完好嗎？

陳委員淑慧：（在席位上）為什麼我發言時你可以打斷，他就可以繼續講？

主席：你剛剛講更久，因為你重複了，我才提醒你。

陳委員淑慧：（在席位上）胡說八道！

葉委員津鈴：我才講多久？才講幾分鐘？

主席：你不要插嘴他就結束了！

葉委員津鈴：我本來就要結束了，現在不結束了！我還要再罵！這個政府不罵，太對不起人民了！所以要罵！我每次都要罵！騙！反攻大陸，殺朱拔毛，怎麼不去殺，去拔？太對不起人民了啦！所以要罵！我每次都要罵！騙！反攻大陸，殺朱拔毛，怎麼不去殺，去拔？拔不了就賣台，就是黑箱作業！服貿黑箱，貨貿黑箱，亞投行也黑箱，搞到臺灣國力越來越差，還出現阿帕契觀光團！爛政府！爛政府！爛政府！執政黨，執什麼黨？只是在保護你們權貴的貪腐！還敢講？主席，好了，我罵完了！

主席：請陳委員節如會議詢問。

陳委員節如：主席、各位同仁。其實所有委員在指著別人時，要先想想自己到底做了什麼事！張慶忠委員曾經只花30秒就通過案子，請問這種事發生過多少次了？我認為他被指責只是剛好罷了！

主席，今天所要審查住宅法非常重要，感謝主席這麼快就排案審查。我希望今天能優先處理住宅法，不要把時間浪費在這上面，因為住宅法還有很多需要修正的地方。為此，我希望我們能把重心回到住宅法，我也提了很多修正動議，不要浪費時間在這上面，國家是需要進步的，是要往前走的，不能在這裡墮落。如果是委員自己不檢討，有事情就指責別人，那麼這種委員不要也罷！

主席：現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。現有張委員慶忠、盧委員嘉辰、邱委員文彥及鄭委員天財等提出散會動議。

張委員慶忠等所提動議：

散會動議

針對本次會議提請散會，請公決案。

提案人：張慶忠　　盧嘉辰　　邱文彥　　鄭天財

主席：現在進行表決。

贊成者請舉手。

李委員俊俋：（在席位上）住宅法就不敢開了嗎？

主席：反對者請舉手。1票。

報告表決結果：本案贊成者多數，通過。

現在散會。

散會（10時24分）