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列席官員：
	4月8日
	行政院秘書長	簡太郎
	內政部部長	陳威仁
	民政司司長	林清淇
	簡任秘書	羅瑞卿
	中央選舉委員會主任委員	劉義周
	司法院行政訴訟及懲戒廳調辦事法官	歐陽漢菁
	大法官書記處科長	朱健文
	行政院人事行政總處簡任視察	呂世壹
	經濟部國營事業委員會組長	簡豐源
	法務部參事	繆卓然
	銓敘部法規司簡任視察	陳桂春
	銓審司科長	周佩芳
	4月9日
	內政部部長	陳威仁
	地政司副司長	施明賜
	營建署署長	許文龍
	國民住宅組組長	王安強
	法務部參事	羅建勛
	衛生福利部社會救助及社工司科長	李璧如
	社會及家庭署副組長	莊金珠
	財政部賦稅署副署長	蔡碧珍
	國有財產署組長	王彩葉
	國庫署副組長	呂姿慧
	國家發展委員會國土區域離島發展處簡任技正	李泰陽
	行政院主計總處公務預算處專門委員	陳梅英

主　　席：姚召集委員文智

專門委員：張禮棟

主任秘書：鄭光三

紀　　錄：簡任秘書賈北松

　　　簡任編審周志聖

　　　科長吳人寬

　　　薦任科員賴映潔

　　　薦任科員喻珊

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

4月8日

一、繼續併案審查

(一)本院委員陳唐山等16人擬具「公民投票法修正草案」案。

(二)本院委員陳歐珀等19人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。

(三)本院委員潘孟安等19人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。

(四)本院委員李應元等19人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。

(五)本院親民黨黨團擬具「公民投票法第七條條文修正草案」案。

(六)本院委員吳秉叡等21人擬具「公民投票法第三十條條文修正草案」案。

二、審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「公民投票法第七條條文修正草案」案。

三、審查行政院函請審議「公民投票法部分條文修正草案」案。

四、審查請願文書3案。

(一)高成炎君為請儘速修正「公民投票法」，降低投票門檻，廢除公投審議委員會請願文書。

(二)謝評全君為建請刪除「公民投票法」第十七條條文請願文書。

(三)謝評全君為建請修正「公民投票法」第三十條條文請願文書。

（本次會議經委員陳歐珀、葉津鈴〔代表台灣團結聯盟黨團〕說明提案要旨，行政院秘書長簡太郎、內政部部長陳威仁、中央選舉委員會主任委員劉義周報告；委員段宜康、邱文彥、盧嘉辰、鄭天財、吳育昇、李俊俋、陳歐珀、李桐豪、黃偉哲、鄭麗君、姚文智、田秋堇、張慶忠等13人提出質詢，均經行政院秘書長簡太郎、內政部部長陳威仁、中央選舉委員會主任委員劉義周、法務部參事繆卓然即席答復說明；另有委員莊瑞雄、陳其邁、陳怡潔提出書面質詢列入紀錄，刊登公報，請相關機關另以書面答復。）

決議：

一、報告及詢答完畢，委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。

二、請願文書3案部分：請委員於審查「公民投票法」時參考，不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願單位。

三、「公民投票法修正草案」部分：

(一)廣泛討論時，有委員柯建銘發言；委員李俊俋、姚文智、段宜康、鄭麗君等4人所提修正動議一併討論。

(二)名稱、第一章章名、第一條、第四條至第六條、第二章章名、第八條、第三章章名及第一節節名，均維持現行法。

(三)第二條及第三條，保留。

(四)第七條，照親民黨黨團提案、台灣團結聯盟黨團提案及委員李俊俋等4人所提修正動議通過。

(五)第九條，第一項至第三項，維持現行法條文；增列第四項，「主管機關應建置電子系統，提供提案人進行提案及連署。提案人名冊及連署人名冊，得以電子系統為之。其辦法，由主管機關定之。」；另現行法條文第四項改列為第五項。

(六)另定期舉行會議，繼續審查。

4月9日

一、審查本院委員李應元等17人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。

二、審查本院委員王育敏等23人擬具「住宅法第三條、第四條及第十二條條文修正草案」案。

三、審查本院委員林國正等16人擬具「住宅法第三條及第十四條之一條文修正草案」案。

四、審查本院委員林國正等18人擬具「住宅法第三條及第二十七條條文修正草案」案。

五、審查本院委員顏寬恒等19人擬具「住宅法第六條、第十二條之一及第五十四條條文修正草案」案。

六、審查本院委員何欣純等18人擬具「住宅法第九條條文修正草案」。

七、審查本院委員李昆澤等21人擬具「住宅法第十二條及第四十六條條文修正草案」。

八、審查行政院函請審議「住宅法第十二條之一及第五十四條條文修正草案」案。

九、審查本院委員李昆澤等19人擬具「住宅法第四十六條條文修正草案」案。

十、審查台灣團結聯盟黨團擬具「住宅法第四十六條及第五十四條條文修正草案」案。

十一、審查行政院函請審議「不動產估價師法第八條條文修正草案」案。

十二、審查委員林佳龍等16人擬具「不動產估價師法第八條條文修正草案」案。

十三、審查請願文書1案。

大道人民黨為幫助政府壓低房價，建議修法變更經營困難之學校改為興建合宜住宅請願文書。

（本日會議經委員張慶忠、盧嘉辰、邱文彥、鄭天財提出散會動議，經採舉手表決，表決結果：在場出席委員5人【不含主席】，贊成者4人，反對者1人，贊成者多數，通過。）

決議：散會。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

審查行政院函請審議「原住民族自治暫行條例草案」案。

主席：請原民會林主任委員報告。

林主任委員江義：主席、各位委員。首先非常感謝　貴委員會特別排定審查「原住民族自治暫行條例草案」（以下簡稱本條例草案）。本條例草案攸關原住民族權益甚鉅，江義受邀報告說明，至感榮幸。

以下謹就本條例草案之立法歷程、立法依據、主要架構與規範等事項，簡要說明如下。

壹、立法歷程

本會自89年起推動原住民族自治制度，迄今業已14年有餘，所提報法案經行政院核定送請　大院審查者，除本條例草案外，另有「原住民族自治區法草案」及「原住民族自治法草案」等2種，均因屆期不續審而退回，合計已四進四出　大院，足見原住民族自治制度之推動，確實為原住民族權利體系法制建構過程中，最為艱鉅之任務。尤其行政院於99年9月23日送請　大院審查之「原住民族自治法草案」，最後僅因少數條文未獲共識，終未於　大院第7屆任期內完成三讀，更凸顯原住民族自治制度之推動，亟需加強社會共識之凝聚。

鑑於前開未獲共識之原因，係我國從未實施以各民族為主體之自治制度經驗所致，藉為確保原住民族自治制度之健全發展，宜採階段落實原住民族自治目標之方式，於正式實施原住民族自治前，先由政府肩負輔導協助原住民族實施自治之責，俾保障其自治權利，並善盡國家扶助原住民族建立自治制度之義務，行政院原住民族基本法推動會於102年6月28日召開第3次委員會議，經各族代表、學者專家共同討論後，決議以階段性推動民族自治事務為目標，改採「暫行條例」賡續推動。本會爰擬具本條例草案，經行政院103年12月18日院會審查通過後，送請　大院審查。

貳、立法依據

參照聯合國大會於西元2007年通過「聯合國原住民族權利宣言」內，第三條及第四條所揭示之原住民族自決原則，並按我國憲法增修條文第十條第十二項前段，國家應依民族意願，保障原住民族地位及政治參與之規範精神，本會依據原住民族基本法第四條規定：「政府應依原住民族意願，保障原住民族之平等地位及自主發展，實行原住民族自治；其相關事項，另以法律定之。」為保障原住民族權利，並以原住民族歷史深化臺灣歷史縱深，以原住民族政治建設強化國家整體發展，特擬具本條例草案。

參、規範重點

本條例草案延續「空間合一、權限分工、事務合作」之原則，秉持「原住民族權利維護最大化」、「現況衝擊影響最小化」之基本立場，採取「先期推動民族自治」、「確認民族自治空間」、「強化行政主導扶助」等規範策略，階段性推動民族自治。以下分別說明本條例草案各章節重點：

一、公告原住民族自治範圍

為預先確立原住民族自治之合理空間，本條例草案實施後，即由行政院以原住民族地區為範圍，分批公告原住民族自治區之範圍，並由本會依照行政院所核定之自治區實施進程計畫，按各族狀況劃設為各族或聯合自治之族區，以為未來原住民族自治之實施範圍。

二、設置暫行民族自治組織

為儘速建立暫行民族自治組織，本條例草案實施後，將首先研處部落之法人資格，並由各部落依照私法自治原則，自行規劃其代表人及組織。

在各族之暫行民族自治組織設置程序上，本條例草案實施後，暫不辦理選舉，由原住民族各該族之部落代表、公職人員、民族自治推動團體代表等，共同推舉產生該族之族區自治政府委員，復由委員相互推舉一人為族區自治政府主任，政府另依法進用足額人員為族區自治政府之工作人員，即可完成該族之族區自治政府設置作業。

另為強化各族自治統合協調機能，行政院將設置「原住民族自治政府」為族區自治政府之上級機關，並由各族區自治政府主任兼任原住民族自治政府委員，由各族委員相互推舉一人擔任原住民族自治政府主席；其工作人員均由本會所屬人員兼任。但過半數民族成立族區自治政府前，主席暫由本會主任委員兼任；該族族區自治政府設置前，該族委員由主席提請行政院長聘任之。

因此，本條例草案實施後，原住民族各族將可自行組成中央機關層級之族區自治政府，階段性先期推動各項民族自治任務；相關所需經費預算，均全數納入中央政府總預算，由中央政府支應外，本會將另設置原住民族自治基金，以供未來正式實施自治之用，規模已明定新臺幣100億元，正式實施自治後5年內撥足。

三、執行階段性自治任務

原住民族自治政府，係以輔導所屬各族或聯合族區自治政府推動自治任務為主要職掌，除一般行政事務執行外，另應負責辦理各族族區自治政府之委員推舉、聘任與組織設置、指揮、監督與輔導、族區自治政府間爭議處理、代為執行等自治任務。

各族族區自治政府，則係以規劃執行階段性自治任務為主要職掌，本條例草案業明定傳統社會服務、民族教育、文化與語言、自然保育、自然資源管理及事業經營管理等22種攸關民族發展核心事項之民族自治事務。

考量全國743個部落狀況不一，本條例草案將強化部落組織運作機能，提升自主管理能力，除使各部落得以受族區自治政府委託辦理公權力事項外，並將代表當地原住民族行使原住民族基本法所定同意權，以落實原住民族基本法之同意權機制。

四、自治區民權利保障

本條例草案雖屬階段性先期推動民族自治之措施，但於本條例草案實施後，族區內原住民鄉親除享有「接受民族教育」之權利外，原住民鄉親基於傳統文化、祭儀或自用之非營利目的，「獵捕野生動物、採集公有林野生植物、林產物與菌類、採取礦物、土石及利用水資源」等自然資源利用行為，各級資源治理機關之受理、審查及核定之權限，均將全數移轉予該族區自治政府，以落實原住民族土地及自然資源權利。

換言之，本條例草案實施後，族區內原住民鄉親有利用前述自然資源之需要時，僅需向族區自治政府申請核准即可。預期本條例草案將可大幅提高原住民族權利之保障程度，並將更尊重原住民族治理自然資源之權利。

五、階段完成民族自治先期推動進程：

本條例草案為先期推動民族自治之階段性措施，因此將於族區自治政府設置後，定期評估各族族區自治政府之辦理成果，並發布「原住民族自治推動報告」，以使大眾瞭解民族自治推動概況。

族區自治政府設置滿5年，或過半數民族完成設置族區自治政府後，政府將依據前開報告內容及民族意願，擬訂符合各族自治需要及民族意願之最終版「原住民族自治法」草案，經行政院審議後核轉　大院審查；該法公布施行後，原住民族自治政府及各族區自治政府則依該法規定改制為具公法人地位之民族自治團體，正式實施原住民族自治，本條例即可廢止。

肆、結語

本條例雖屬階段性推動民族自治之措施，但各族可依據本條例規定成立族區自治政府行使諸多公權力事項，並開啟賦予原住民族自主、自治權限，從而可使各族於行使相關權限過程中，深入凝聚各該族對於民族自治之空間、權限、組織、財政等事務之民族意願，符合我國憲法增修條文第十條第十二項規範意旨，真正得以「尊重民族意願、落實民族自治」。因此，江義要再次以最誠摯的心情敦請各位　委員女士、先生惠予支持並多予指教。最後，敬祝各位　委員身體健康，萬事如意。謝謝！！

主席：現在開始進行詢答。依慣例，本委員會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員不延長。10時30分截止發言登記。

請盧委員嘉辰發言。

盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。現在雖然已經有原住民族基本法，但是原住民依然認為政府在某些施政作為對部落不夠尊重，例如依照原基法第二十一條，部落其實有權利同意或不同意在傳統領域的各種開發或研究案，但是時常遭遇行政機關的漠視，請問：如果本自治暫行條例通過以後，是否有助於保存部落的樣貌、精神與特色？主委能不能說明一下？

主席：請原民會林主任委員說明。

林主任委員江義：主席、各位委員。關於原住民族基本法，我們原住民族最在意的有兩個條文，一個是原住民族基本法第十九條的規定，另外一個是原住民族基本法第二十一條的規定，誠如剛剛盧委員所指教的，第十九條涉及原住民族自己個人的權益，第二十一條涉及行使同意權的部分，過去審查同意權是由中央目的事業主管機關訂定相關規範來加以審查，所以很多中央的目的事業主管機關審查的要件非常嚴苛，舉例來說，去年年底在台東發生卑南族狩獵事件，當事人進行狩獵，是向警察單位申請，而警察單位是不是完全尊重當地原住民族傳統的習俗，我們可能有很多地方要討論，但是這個法的第二十四條明定未來自治區民相關權利審查的權限已經移轉給將來這個族的自治政府，這樣的話，就比較符合我們原住民族保障自己權益的需求，跟過去我們訂這個草案有很大的差別，就是在這個地方。

盧委員嘉辰：有關於原住民未來實施的自治範圍，是否以目前55個原住民鄉、鎮、市、區為主？但是現實的情況是很多原住民鄉都是各族混居，未來要如何來要求細分族區？會有哪些困難？你們的處理原則又是什麼？請讓我瞭解一下。我的居住地在土城，我也擔任過當地市長，現在土城國小和土城國中有很多原住民孩子，我還曾在土城開闢一個原住民生態公園，可見土城儼然成為一個小的原住民自治區，請你針對本席提出來的問題說明。

林主任委員江義：按照現行法律規定，行政院將來公告實施原住民自治區域的範圍是以原住民族地區為主，行政院過去發布了55個原住民鄉鎮市，但是這55個鄉鎮市未來會不會全部變成原住民自治區，其實是有討論空間，像關西鎮現在是在55個原住民鄉鎮市之中，事實上關西鎮只有一個里是泰雅族的傳統領域，就是錦山里，其他地區都是客家人居住的地區，所以將來劃設泰雅族的自治區時，關西鎮顯然有很多地方都不屬於泰雅族傳統領域的範圍。像剛剛委員特別提到的土城，根本就不在55個原住民鄉鎮市的範圍內，不太可能劃在未來原住民自治區的範圍內。法裡明定，一定是某個原住民族分布的區域，而且這個族在這個區域有歷史、文化的關係，甚至跟這個族的傳統領域是相鄰的，這樣才能被劃入實施自治的範圍。所以基本上是不會亂劃的。

盧委員嘉辰：新竹尖石鄉司馬庫斯應該是吧？

林主任委員江義：司馬庫斯會是。

盧委員嘉辰：我現在請教你關於新竹縣尖石鄉司馬庫斯的問題。司馬庫斯是目前部落自治具體的實踐，即使在政治上我們還不承認他們自治的事實，但是他們透過合作社的形態發展觀光，自給自足，其實已經是一個很成功的範例。主委，你認為司馬庫斯的自治形態值不值得其他部落來複製和學習？

林主任委員江義：我們這邊所討論的原住民族自治暫行條例，不是區域自治，我們採取的是民主自治，司馬庫斯不是泰雅族某一個點的區域，如果司馬庫斯在泰雅族的領域裡，它的自治是值得未來泰雅族推動自治很好的典範，將來泰雅族的族區自治政府可以參考司馬庫斯的管理方式來推動泰雅族的自治，這不是不好，而且也許可以提供一個很好的經驗，我個人認為這是一個很好的成功案例，我們也希望未來泰雅族族人在推動族區自治政府時，在自主管理上可以借重司馬庫斯的經驗。

盧委員嘉辰：如果要等到條例或基本法通過以後再做，曠日廢時，現存的問題要急速解決，先要自助而後人助，才能夠得到天助，本席提供意見給你參考，但是主委也要相挺，讓司馬庫斯自治模式及發展觀光的模式能夠推廣到其他原住民區域，讓大家馬上就能發揮經濟的效應。

林主任委員江義：是。

盧委員嘉辰：目前許多原住民的傳統領域跟林務局管理的林地重疊，森林內有風倒木，就是腐蝕後被大風吹倒的樹木，是屬於國家的還是部落的，這一點時常引發爭議，有時候原住民依照習俗採集這些木材，因而受罰，到底界線在哪裡？你們如何協助這些原住民？

林主任委員江義：有非常多我們認識的傳統部落老人家，他們都認為他們居住在當地上千年，政府到台灣也沒有那麼長的時間，而那些樹木跟他們族人的關係及歷史淵源非常久遠，所以他們希望中央目的事業主管機關尊重當地族人的意見。我們認為未來用共管的方式來處理類似問題，會讓雙方都比較容易互相尊重。剛剛委員提到林務局對風倒木的處理，目前都是採用與當地族人共管來協議，所以未來會朝這個方向來做。

盧委員嘉辰：我之所以請教主委這個問題，就是因為現在山老鼠橫行，如果這個問題處理不好，就會有原住民被當作山老鼠，甚至被污名化，雖然確實有少數不肖份子和山老鼠結合，但是大多數原住民還是相當守法，因此我們希望原住民不要因為風倒木的問題被栽贓嫁禍、被污名化，影響到原住民的聲譽，本席提供給你做參考。

林主任委員江義：謝謝委員，我們會注意。

盧委員嘉辰：謝謝。

主席：請段委員宜康發言。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。「原住民族自治」要先從「自治」談起，一般我們說自治團體都是地方自治團體，可是原住民族的自治當然不能用地方自治團體這樣的法律上或傳統上的概念來規範和約束。相信主委應該會同意，原住民族自治應該比現有政府體制中的地方自治團體享有更大的自治權，是吧？

主席：請原民會林主任委員說明。

林主任委員江義：主席、各位委員。對。

段委員宜康：所以會有原住民族自治的要求和觀念，除了主委提到的歷史發展之外，原住民族的土地、生活方式、過去所享有的領域都和現在的法律、政府和國家制度有一些衝突及矛盾。為了尊重原住民也尊重歷史，我們應該要給原住民族自治的權利。這個權利要體現在對政府、法律、規範等等制定的權利之上，是這樣吧？

林主任委員江義：是。

段委員宜康：現在立法院還沒有原住民族自治法的草案，在施行之前，它在制度上遇到一些困難，所以先制定一個原住民族自治暫行條例。接下來會有原住民族自治政府，在過半數民族設置族區自治政府前，原住民族自治政府的主席就先由原民會主委兼任，等到過半數了再由委員推選。原住民族自治政府在行政隸屬之下是屬於行政院，預算也編在行政院，所有的聘任都是由行政院長聘任。這整部暫行條例未來期望之所繫是，等到5年之後或是有過半族區成立自治區之後，由原住民族自治政府去制定原住民族自治法草案報行政院，行政院再轉立法院。

這個邏輯變成這樣：現在的行政院無法制定原住民族自治法，所以弄一個暫行條例，開始成立原住民族自治政府，這個自治政府是行政院行政系統的一部分。再由這個自治政府在5年之後或是有過半族區成立自治區之後，制定一個現在的政府訂不出來的原住民族自治法，然後報行政院轉立法院，結果會是什麼呢？結果是你們現在無法解決的問題，未來還是沒有辦法解決。結果是這個暫行條例就一暫、兩暫、三暫地下去，沒完沒了，這個自治政府也會在行政院系統底下繼續存在。

我這樣講主委可能會不服氣，但這是我的判斷，合理來說就會是這樣。未來在我們有生之年，我們看到的原住民族自治將會是位在行政院底下的一個單位，這個單位的首長是由行政院長聘任的委員來推選；其下的這些自治區再由民意代表、民選的公職人員及部落代表推出自治區主任。坦白說，這和原基法訂定的精神差得太遠了。這無法處理現實的問題，只是把問題變不見了，也就是另外弄一個新的制度來取代原本無法解決的問題。

請問主委，依據原基法的精神，原住民族自治不管稱為政府或自治區，在行政上是一個怎麼樣的政府？是在行政院底下嗎？應該不是吧！

林主任委員江義：應該不是。

段委員宜康：原住民族自治不是中央政府也不是地方政府，而是在中華民國這個行政系統之外的另外一個政府。主委記得嗎？原基法第六條規定，政府與原住民族自治間權限發生爭議時，由誰召開協商會議決定之？

林主任委員江義：總統府。

段委員宜康：所以，如果原住民族自治與政府（從中央政府到地方政府）之間權限發生爭議時，是由總統出面協商。現在把自治政府放到行政院底下，目前由原民會辦理的原住民族業務，以後就可能由原住民族自治政府去辦理。請問主委，原住民族自治暫行條例草案中提到很多次主管機關，主管機關是哪個機關？

林主任委員江義：原住民族委員會。

段委員宜康：所以我們訂了一個位階，再由原住民族委員會主管的暫行條例去訂定原住民族自治的事項，這些事項是在行政院底下，未來的主席是由行政院長聘任。然後再告訴大家，這就是眼前我們能做到的原住民族自治，但是這不叫自治。

林主任委員江義：我們非常了解委員的期望，十幾年來我們也討論了很多，剛才委員提到院長聘用的規定，事實上院長能聘用的對象還是先要由該族的人推薦……

段委員宜康：這我當然知道，但是我們要共同承認的是，這個自治條例所訂的自治不叫原住民族自治。

林主任委員江義：因為它現在是……

段委員宜康：現在做不到原基法精神所要求的自治，對不對？其實過去加拿大、紐西蘭原住民族的自治在歷史發展的過程中也不是那麼順利。

林主任委員江義：沒錯。

段委員宜康：他們面對了多少的衝突、欺騙、讓步，甚至要放棄土地來換取權利，這個過程我們都知道。但是為什麼後來他們比台灣對原住民族權利的保障上相對更進步？是因為有一些讓步和更多的尊重，這個讓步包括雙方的讓步。坦白講，現在訂定這項暫行條例是一個最壞的狀況，或許我這樣講你無法接受，但是我要告訴你，這其實只是一個奶嘴。也就是說，面對一個懸而未決的問題，我們希望行政機關能夠去說服各個牽涉到原住民族應有權利的主管機關，包括經濟部、教育部、文化部、農委會等等，如果有辦法逼他們讓步，同時也和原住民族溝通，告訴他們如果傳統領域還是這樣劃分，或是對於現有的狀況不能做一些讓步的話，有可能原住民族自治法和土海法就是呈現現在這樣的狀況。問題在於如果現在訂定暫行條例，你知道老農津貼暫行條例暫行了多久嗎？已經超過了二十年！我所要講的是這項暫行條例有可能就這樣一直暫行下去。未來還是要處理現在沒有辦法解決的事情，現在都沒有辦法叫經濟部讓步或叫農委會讓步了，就算未來原住民族自治政府訂出了原住民族自治法草案送到行政院去，就算行政院連看都不看就轉到立法院來，請問問題解決了嗎？根本沒有辦法解決啊！更何況在立法院會通過嗎？

林主任委員江義：就是因為我們擔心委員剛剛所講的狀況發生，所以我們非常明確的規定了落日條款，也就是在五年之內要落日。幾位原住民籍的委員都非常關心這件事情，他們也認為一直用暫行條例來規範並非正辦，所以我們很明確的規定最大的底線就是五年一定要完成終極的自治法。剛剛委員提到孤立的問題，其實最大的問題是空間分離還是空間合一的問題。

段委員宜康：請問你所說的落日條款訂在哪裡？

林主任委員江義：第二十七條規定「原住民族自治政府設置滿五年者，或過半數……」。

段委員宜康：如果是這樣的話，那麼在滿五年之後，你們就必須把法律送到立法院來，屆時原住民族自治政府就消失了，只要這項法律送到立法院來，原住民族自治政府就消失了，是這樣嗎？

林主任委員江義：應該是中央的民族自治政府……

段委員宜康：應該不是的，必須等到原住民族自治法通過之後再改制嘛！如果原住民族自治法送到立法院之後審查不出來，那麼原住民族自治政府就會繼續存在、繼續有效，所以這項條例並沒有失效啊！請問哪裡有規定它在五年後失效？並沒有啊！它就是一直暫行下去，你不要騙我！

林主任委員江義：不會啦！

段委員宜康：你再告訴我一次，如果通過這項暫行條例，五年之後這項暫行條例就會失效的相關規定在哪裡？哪裡有寫到這一點？並沒有啊！或許山頭上永遠都有一個落日掛在那個地方，有可能二十年後落日還在那個地方，但它就是沒有掉下去，我講的就是這樣的情形。

林主任委員江義：我瞭解。

段委員宜康：雖然你瞭解，但是你不夠誠實，你打算用這種方式來欺騙我們，如果我沒有認真看條文，就會被你唬弄過去，對不對？

林主任委員江義：我想這部分我們可以寫得更明確一點……

段委員宜康：所以這不叫落日條款，而是「可能落日條款」。

林主任委員江義：我們會把它訂得更明確，文字再……

段委員宜康：今天訂定這項暫行條例，將會讓原住民族自治法遙遙無期，這項暫行條例是一個奶嘴，因為現在政府沒有辦法解決在推動原住民族自治法的過程當中，所遭遇到來自於兩邊堅持的窘境，所以就把問題丟給未來有可能還是在行政系統之下的原住民族自治政府，然後這個政府再把皮球推到立法院來，在立法院各方角力下，這個問題有可能還是沒有辦法解決，因為其中缺少了一個東西，這個東西叫做政府的推動，不管你們用了多大的力氣，至少都應該要有政府的推動。針對原住民族自治法，請問以後行政院的推動委員會還繼續存在嗎？

林主任委員江義：基本法的推動會還是存在的。

段委員宜康：雖然它還是繼續存在，但是針對自治的部分就沒有什麼好推動了，以後土海法說不定也會這樣處理。

林主任委員江義：事關原住民族的權益，我們應該要……

段委員宜康：以後就沒有什麼好推動的了，以後就是把問題推給自治政府。我也瞭解你們的無奈，我認為行政院或原民會今天推動自治暫行條例是非常不負責任的，這將會讓原住民族的自治變成假的、變成一個空殼子、變成徒具其形。

林主任委員江義：如果現在我們不啟動，恐怕永遠都沒有辦法啟動了，我們先啟動再說。

段委員宜康：以後就都是這個樣子了，不管是現在、五年後或是二十年後，就都是這樣子了，你要記得本席今天所講的話。

主席：請莊委員瑞雄發言。

莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才主委的回答讓主席嚇了一大跳，他現在連看都不敢看你，我認為審議這項自治暫行條例草案根本就是在浪費大家的時間，怎麼說呢？你們從89年開始推動原住民族自治制度，相關法案送到立法院來，到現在總共經歷十四年，你知道2001年仿照地方制度法所提出來的法案總共有幾條條文嗎？

主席：請原民會林主任委員說明。

林主任委員江義：主席、各位委員。第一個版本總共有十六條條文，當時我是承辦人，我可以向委員保證，那些條文完全都是宣示性的立法。

莊委員瑞雄：你們一直都在過渡，大家也認為那只是原則性的條文。2001年出現了一項草案，就你們現在所提出來的草案來說，把最後一條與施行日期相關的條文扣掉，其實真正只有二十八條條文而已，本席實在很難想像在我們推動原住民族自治的過程中，短短的二十八條條文就能規範所有的內容嗎？我認為這是不可能的，請問法務部繆參事，在原民會推動自治暫行條例的過程當中，有沒有和你們討論過？

主席：請法務部繆參事說明。

繆參事卓然：主席、各位委員。在部會協調或行政院審查的時候，我們都有參與。

莊委員瑞雄：總共有幾次？

繆參事卓然：我個人在行政院參與的次數大概就有三至四次。

莊委員瑞雄：為什麼我們要制定原住民族自治法案？理由很簡單，因為原住民族有其生活習慣及傳統文化，這方面有時會和非原住民族的法令有所扞格，如果我們現在制定法律來加以規範，那麼我們的法律會不會致使原住民族的生活習慣或傳統文化消失掉？請問主委，你們是不是曾經做過先期評估，到底原住民族有哪些部分必須和非原住民族有不一樣的處理方式？

林主任委員江義：關於委員所提到的問題，其實民國94年2月5日訂定的原住民族基本法已經非常充分地討論，賦給原住民族傳統權限，但是我剛才也說過，最後能不能使用這些權限的審查單位是中央目的事業主管機關……

莊委員瑞雄：從主委的答復，本席可以看出你對原住民族自治的觀念是空的。

林主任委員江義：後來我們覺得應該要收回來，讓……

莊委員瑞雄：你知道什麼叫做自治嗎？自治的第一個概念就是有人當國王。

林主任委員江義：委員所提的自治概念和我們理解的全世界主體國家的自治不太一樣……

莊委員瑞雄：沒有一個實質的管轄範圍，這個自治都是假的。不是嗎？

林主任委員江義：全世界推動自治的大前提就是絕對不可以主張主權的分離主義，所以對委員剛才說成為國王，我不這麼認為。我們花了十多年時間研究……

莊委員瑞雄：主委，你把這個概念做小了。自治的第一個概念就是我自己做決定，第二個是我的範圍有多大，你做出來了沒有？你們總要有一個自己的範圍吧！

林主任委員江義：法裡面已經明定，未來各族會依據其人口的分布、歷史、文化、民族關係及相鄰區域，由族人共同決定自治範圍，所以以後是由各族去劃設自己的範圍，比如我是阿美族，我們自己就要劃好阿美族的自治範圍。

莊委員瑞雄：如果已經定好預備通過的法案，最後卻將你們追求的原住民族自治變成四不像或類似地方行政機關的話，我告訴你，你會成為原住民族的罪人，你真的會成為罪人！很多原住民不滿的地方在於我明明比你這個政府來得早，主委剛才答復時也說你們來到這裡已經上千年了，可是你表達出來的卻是不論是哪個政黨都是來侵略我們的，我們是原來就在這個地方的。

林主任委員江義：這個就是固有權，我們本來……

莊委員瑞雄：你說對了！你現在稍微有點回復你們的民族尊嚴了。

林主任委員江義：在國際上那稱為固有權。

莊委員瑞雄：草案訂出來之後，你至少要讓自治區有類似準國與國之間的國格，這樣才能提升地位，你怎麼會把自己搞得這麼小呢？

林主任委員江義：謝謝委員。

莊委員瑞雄：你們還是要回到原來那種民族的尊嚴，這部法律如果不能解決自治區內行政範圍問題的話，這就是一部殘缺的法律。

再者，本席剛才之所以請教法務部參事，是因為我們擔心制訂了一個新法後就取代了一些習慣法，所以本席才要求你們要做先期評估，可是我很認真地找過，卻看不到相關的評估報告，本席認為這是很可惜的，好像你們只是在應付了事。

林主任委員江義：這十幾年來對於原住民自治做的專案研究非常多，委員如果有興趣，我們願意提供給委員參考。

莊委員瑞雄：這麼多年來，本席還沒有看到你站出來在原住民族爭取自治事項時給予聲援，比如蘭嶼的核廢料，照理說在制訂這個法之前，你們就可以大聲的說「全部給我趕出去！」，這是標準的自治事項，但是既然未劃定範圍，如果人家要在你們族人的地方成立一個核電廠的話，你要怎麼辦？所以本席才說在未劃定行政區域範圍前，說什麼自治都是空的。

林主任委員江義：以後會劃定範圍的。

莊委員瑞雄：雖然你現在將部落提升到一個類似法人的概念，但問題在於你們到底有哪些自治權限，現在看到的幾乎都是委辦事項，和地方政府沒有兩樣。

林主任委員江義：我們推動的是民族自治事項，不是地方自治團體事項，現階段要推動的是暫行自治。

莊委員瑞雄：所以你就碰到一個大問題，你就慢慢暫行，暫行、暫行，請問何時才會有真正的自治條例？

林主任委員江義：按照第二十七條的規定，在五年內訂定一個終級條例，這十幾年來我們碰到一個問題，那就是行政區究竟是要空間合一還是空間分立，如果空間分立，台東縣和花蓮縣就馬上成為廢縣，因為花蓮縣的13個鄉鎮市都是原住民區，一旦劃設出去花蓮縣就不存在了，台東縣的16個鄉鎮市則只剩下一個綠島是漢人地區，這才是十幾年來始終無法處理的最關鍵問題。

莊委員瑞雄：在你的概念裡，原住民的固有領域有多大？

林主任委員江義：所以我才說我們要推動的是民族自治事項，這和我們的傳統文化比較接近，不應該讓非原住民族的主管機關決定如何處理，要把這個決定權收回來，所以條文中將最後審查權還給族區的自治政府。

莊委員瑞雄：有氣魄！主委已經稍微有概念了，但請問你要跟誰收回來？你憑什麼、用什麼、向誰收回來？你大膽的說。

林主任委員江義：這是大家協商的結果，包括狩獵權、森林土石的採集、水資源的利用等等，這些都將移轉給族區的自治政府決定，我們過去並無這樣的機會，我覺得這已經很進步了。

莊委員瑞雄：主委談到的都是一些自然資源的核准和制訂的權限，根本不是本席說的和請教你的自治範圍和權限。

林主任委員江義：大家都希望能達到理想，但是臺灣的現況是這麼小的土地上有2,300萬人在生活，不像加拿大那樣有臺灣好幾十倍甚至百倍的土地，但也不過有二千多萬人，所以他們可以滿足當地族區要求劃出領域的要求，但是我們確實有困難，唯一能做到的就是蘭嶼，我們希望蘭嶼能作為領頭羊，但是他們對此有所保留。

莊委員瑞雄：草案中有這麼多委辦事項，其中還摻雜了類似地方政府的概念，也許主委對此有很深的體認，迫於現實只能先求有，但是你要瞭解，一旦定下去之後，這已經不能稱為自治了，你的範圍就劃不出來了。

林主任委員江義：我覺得要先啟動暫行條例，否則就算再等二十年也走不動。

莊委員瑞雄：你說七百多個部落形成一個自治區，或是原住民族聯合行政區變成一個族區，再往上變成一個自治區，從部落、族區、自治區一層、一層往上推上位概念，這是很麻煩的，是無法劃設行政區域範圍的。其實主委你可以更大膽一點，現在是太過保守了，如果本法真的經過立法院審議通過的話，你會變成原住民族的大罪人！在遇到事情的時候，比如說一個族、一個部落、一個族區跟地方政府產生權限上的爭議時，反而落為地方制度的一個小鄉鎮與縣市一樣而已，不要說國與國或國王與國王之間的關係，理論上如果選出來的是可以當國王的，可以跟馬英九總統平起平坐。結果現在不是，行政院底下任何一個目的事業主管機關就有辦法對你的所有權限做限縮，不是嗎？

林主任委員江義：以現在的條文規定，族區自治政府如果跟地方政府有權限爭議的時候，由行政院來解決，不是跟地方政府面對面來解決，我們也是把它拉到高的層次。

莊委員瑞雄：我認為你應該把行政的範圍做劃分，族區到底有多大？你們先期做的評估拿來給我們看看，牽扯到習慣法以及和現行法有衝突的地方，一併跟內政、民政、文化等各單位討論出一個初步的規模，提供給外界做檢視，如果這些內容都還沒有看到，這部草案要在委員會裡面通過，我看是難上加難。

林主任委員江義：謝謝委員指教！還是請委員支持。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教林主委，首先我要感謝張慶忠召委能夠安排「原住民族自治暫行條例草案」的審查，因為本席非常緊張，到底原住民族自治法什麼時候能夠通過？事實上，原住民族自治法在內政委員會已經討論過3次了，到最後都是因為屆期不續審，這個會期再不審議，弄到下一個會期，搞不好已經是第4次屆期不續審。

主席：請原民會林主任委員說明。

林主任委員江義：主席、各位委員。這一次進來的是第5個版本。

孔委員文吉：我知道。剛才莊委員提的有關原住民族自治法的問題，前面3次我們都有討論過，之前有83條。我們當然希望原住民族自治法能夠通過，讓它早一點出委員會，因為原住民鄉親一直期待這個法案，為什麼前面幾次的審查都通過不了，因為行政院的保留意見特別多，覺得照我們的版本通過，要馬上有空間合一、實體的自治法，還有土地與領域的自治，在臺灣是行不通的。當時我們經過很多次的溝通，只好看行政院達成的折衷共識，然後從83條變成29條。

我認為原住民族自治是世界各國原住民未來的潮流，所以聯合國原住民常設論壇通過了世界原住民權利宣言是聯合國保障世界各國的少數民族，讓原住民有自治與自決的權利，但是每一個國家的國情都不一樣，美國、加拿大與中國大陸可能可以，像廣西省以前叫廣西省，現在叫廣西壯族自治區。每一個國家的國情、土地面積不一樣，大陸可以設內蒙古自治區、新疆自治區，臺灣二千三百多萬的人口，大家都生活在這一塊寶島上，哪一個縣市的原住民鄉鎮沒有非原住民的，大家都混雜在一起，生活在一起。我們當然也希望把原住民自治區能夠獨立劃出來，當成原住民自治區的版本，但是可行嗎？花蓮縣、臺東縣縣長都反對，如果花蓮縣劃為原住民族自治區，傅萁縣長一定第一個跳出來反對；臺東縣劃為原住民族自治區，黃健庭會同意嗎？我們現在是退而求其次，但是我們的鄉親還在等這個版本，所以我們就達成一個協商，現在所推動的自治區叫行政與文化的自治。我認為我們要推動原住民族自治暫行條例，最重要的不是有沒有這個區域、有沒有這個土地，因為在臺灣有窒礙難行之處；最重要的是，我們通過這個版本，原住民有沒有自治權？好比第一個，林務局主管的森林，我們要採取漂流木，原住民都要法辦，要採取風倒木、打獵，林務局有沒有授權？林務局主管的漂流木、打獵部分，林務局要跟原民會磋商，要把這個權限交給自治區政府決定與管理；好比礦物局主管的礦產，在我們原住民地區礦產開發是不是要經過自治區政府的同意；還有風景區、核廢料等等。如果成立自治區政府，原民會要有發言權與決定權，如果這些權限能夠掌握到，我認為不是土地與區域的問題，最重要的核心就是原住民族的自治權到底有沒有落實在原住民身上？我覺得這個才是最關鍵的。

主委，我剛剛談的打獵、林產物、漂流木、礦產與核廢料等等，有沒有納入本暫行條例裡面？

林主任委員江義：這個版本比起過去十幾年的版本，最大的進步就是我們明定在第二十四條。

孔委員文吉：沒有錯，已經明定在第二十四條，要交給將來劃設的自治區政府，由他們來決定。

林主任委員江義：權限要移轉給族區的自治政府，所以將來審查權就是在族區。

孔委員文吉：所以我覺得自治權才是法案最重要的核心，要不然原住民族自治法通過以後，到底有沒有牛肉？牛肉就是在自治權裡面。我們不要想跟大陸、美國、加拿大一樣有一定的範圍與土地，像加拿大有一個北方領域，是因紐特人的自治區政府，他們是有實體土地領域的概念。我們今天在臺灣要推動的是行政與文化的自治，但是行政與文化的自治也要讓自治區政府真正有自治權，我覺得這才是最重要的。還有，我們相關的權限也都列在別的法律裡面，所以上一次教育委員會在審查非核家園推動法時，我提了一個修正動議，將來核廢料要永遠遷出原住民地區，每一個部會主管的事務，像林產物的處理規則、森林法也要落實訂定，雖然自治區法版本沒有一定，我們是採取空間分離，是採取虛擬的自治，但這不是空的架構、不是空殼子，是真正要能夠有自治權限，沒有自治權，我認為這個法案就不用送過來了，因為都是紙上談兵。

本席支持行政院的版本，我們先求有再求好，不一定一棒就揮出全壘打，雖然那也是我們需要的，但是前面我們經過那麼多次的溝通，在內政委員會審查了3次，行政院各部會都有意見，最後我們只好勉強接受。我們先揮出一壘安打，在實施5年之後，也許進到第二壘、第三壘，回到本壘得分。我認為我們可以用這種角度來思考原住民族自治暫行條例這樣的觀念。我本來也是很難被溝通，之前我也很堅持，但是我們要瞭解每個國家的國情不一樣，台灣是一個人口稠密的小島，多元的民族、多元的文化都生活在這個小島上，台灣沒有大陸、美加這樣的條件，所以我在這裡要建議主席，這個案子我們已經討論3次，這已經是第4次送到內政委員會來審查，原住民對這個法案也是寄望甚殷，我們內政委員會是不是能夠大體討論？如果有意見就保留協商，本席希望原住民族自治暫行條例今天就能夠出內政委員會，謝謝。

林主任委員江義：非常謝謝委員。

主席：請陳委員其邁發言。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，馬總統在2008年的時候，總共提出了12項針對原住民的政見，其中最重要的就是第1項「試辦原住民族自治區，分階段實現自治願景」，內容特別提到「我們認為應依『原住民族基本法』之精神，加速制定『原住民族自治法』或『行政區劃分法』以及相關配套法令，在條件成熟地區，先行試辦有實質內容的原住民族自治，包括設立原住民族議會，議決有關全體原住民族自治事項。透過經驗累積，發展成功範例，進而逐步推廣原住民族自治區。」這在當時就講得非常清楚，要制定原住民族自治法或是行政區劃法相關的配套法令，那你也知道這個法案四進四出，在立法院因為大家沒有共識，有3次屆期不連續，所以這個法案到最後就無疾而終。今天你送來的這個案就改成暫行條例，如果按照馬總統的政見就必須成立原住民族議會來議決有關全體原住民族自治事項，然後累積經驗，本席花了一段時間把暫行條例所有的內容都看過一遍，這些自治事項你全部把它拿掉了，對不對？那原住民族自治還有什麼意義可言？就像大家常常在講蚵仔煎沒有蚵仔，你這個原住民族自治沒有自治啊！不是這樣嗎？

在99年最後一次送來的版本中，部落還是具有法人團體的地位，這個部分寫得很清楚，結果你們現在送來的這個版本在說明欄提到「於自治初期推動階段，先賦予部落法人地位，性質為私法人，得受委託行使公權力」，那不是在自我閹割原來公法人的地位？最核心的部落自治，如果我沒有理解錯誤的話就是部落的會議，對不對？結果你把部落應該具有公法人地位這個部分自我閹割，把它變成私法人，只能接受政府或是有公權力的機關來委託辦理相關事項，包括自治的事項，這不是自我閹割是什麼？所以我批評你這個蚵仔煎沒有蚵仔不是沒有道理，因為部落是最基本的自治單位嘛！

主席：請原民會林主任委員說明。

林主任委員江義：主席、各位委員。委員真的很有研究，我向委員簡單的說明，目前我們核定的部落有743處，如果實施公法人就會有辦理選舉的問題，會產生公法人的法定代理人的問題，743個部落都要選舉的話，到時候會和村長、鄉長有衝突。民國94年2月5日通過了原住民族基本法，當時也有討論讓部落有公法人的地位，在那個時代最後還是決定不能賦予它公法人的地位，到現在我們一直都保留這個思維，認為現況是這樣子。

陳委員其邁：主委剛才的理解我覺得是有問題的，原住民族基本法規定得很清楚，「政府應依原住民族意願，保障原住民族之平等地位及自主發展，實行原住民族自治；其相關事項，另以法律定之。」，當時就認為有關原住民族自治團體這個部分要由法律定之，由公法授權成立公法人。沒有錯，選舉本來就是一個很矛盾的事情，這個姑且不談，一個地方有兩個自治團體，譬如在那瑪夏鄉有兩個自治政府，一個是民選的鄉長或是什麼團體可以行使公權力，然後那瑪夏鄉中的某一個部落或是某一個民族又成立另外一個自治政府，沒有依照土地把相關的部分做整合，這本來就是我們這一次在審查原住民族自治法裡面一個很大的謬誤，應該是一個地區一個政府，它的自治事項包括選舉、被選舉、服公職、財政和土地都要歸由這個自治政府來處理。

現在因為不敢公布傳統領域，這些自治區沒有土地，才會在現行地方制度下同一個行政區劃分裡，變成原住民族又成立一個自治政府，另外一個是原來民選的政府，造成了這種矛盾，所以我們一直主張土地的問題還是要先解決，不是這樣嗎？這個地區屬於傳統原住民族的領域，該地區包括所有的行政權以及所有的人事、財政都合一，這樣才是真正的原住民族自治，不是應該這樣嗎？結果我們自己疊床架屋，你現在告訴我因為有一個民選的地方自治團體已經是公法人，所以原住民族的自治只能是私法人，這個我沒有辦法接受。

林主任委員江義：剛才委員質詢的內容是希望原住民族有一個獨立的空間來行使自治權，這十幾年來我們從一開始就朝這樣的方向來立法，後來我們也發現在台灣有限的土地中要把原住民傳統的領域從現有地方自治團體的行政區域切割，首先要面對的就是有兩個縣要馬上廢縣。我簡單舉個例子，如果屏東縣8個山地鄉要從屏東縣獨立出來，我不曉得現在屏東縣的縣長同意不同意，但是一定會有很多問題存在，所以後來我們討論到既然這麼複雜，那就在暫行條例第一階段實施空間合一的方式，先民主式的讓它去運作自治這一塊，因為我們至今還沒有試過，所以大家對自治有個人的想法，我們其實花了很長的時間，如果這個案子在這個會期沒有過，往後也是會再一直討論這個部分。

陳委員其邁：主委，我知道你的意思，本席的想法其實很簡單，要落實原住民族的自治……

林主任委員江義：沒錯，我一直很同意委員的看法。

陳委員其邁：在這個部分當然必須賦予財政和土地，就算不是全部，至少也要有部分管理的權力，對不對？

林主任委員江義：未來我們自治法的終極版本會參考現在成立的族區有哪些是可以分割的，譬如剛才講到的蘭嶼……

陳委員其邁：我看你們這個暫行條例裡面……

林主任委員江義：到時候就會有空間。

陳委員其邁：那你告訴我，它有哪些自治的權利？我現在看不出它有哪些自治的權利。所謂的自治，公法人必須在公法上有它的權利義務，包括國家或是地方自治團體，甚至是其他公法人，本席隨便舉一個例子，農田水利會可以收水租，可以分配灌溉的順序，可以施作一些工程，它有公法上的權利義務，那原住民自治政府有什麼公法上的義務和權利？沒有，我看不出來。假如按照原基法的規定，你只有所謂的狩獵或是一些自然相關的權利，這個你還不能訂法律，你還把自治團體相關的自治權利剝奪，說只能同意或核准，變成整個自治的權利都沒有了。坦白講，我覺得這個自治暫行條例是一種障眼法，是在玩假的，應該要賦予它完整自治的權利，對不對？假如你們要和地方自治團體做切割，把一些鄉鎮長做的部分切割，那我同意，但是現在通過的這個暫行條例把所有實質自治的內容全部都挖掉了，沒有蛋黃啊！

林主任委員江義：其實我們訂這個暫行條例，主要是把過去原住民族基本法許多已經法有明定的權利而沒辦法落實的，全部拿到這裡來落實，當然剛才委員提到的這部分，將來我們在執行上面一定會非常注意，讓這個權限真的能夠落實，這個部分我們會來努力。

陳委員其邁：我最後再提一個程序的問題，主委，我建議這個暫行條例還是應該和你剛才提到的幾百個部落做充分的溝通，張慶忠委員在這邊，不要重演服貿審議的過程，這個暫行條例根本是黑箱進行立法程序，包括原住民族青年陣線和原住民族政策協會都特別提到這個部分只有你們單方面在宣導，都沒有和部落做過討論。

林主任委員江義：將來這個法通過以後，這個族要不要成立族區自治政府，部落是由代表來一起推……

陳委員其邁：我知道，你們這個是私法人嘛！你自己在講部落法人化……

林主任委員江義：這個時候就能夠檢驗這個部落支持不支持這樣的……

陳委員其邁：我最後問你一個問題，依你的想法，部落法人化是公法人還是私法人？

林主任委員江義：私法人。

陳委員其邁：你從頭到尾都主張私法人？

林主任委員江義：對。

陳委員其邁：那這點我的意見和你不一樣。

林主任委員江義：因為沒有辦法讓743個部落都行使公法人，到時候他們會……

陳委員其邁：不是，主委，這個事情嚴重哦！

林主任委員江義：這是一個很嚴肅的問題。

陳委員其邁：這個事情你講得很嚴重哦！你當原民會的主委，上次你提到要去中國的事情我還對你表示敬佩，但是你說部落法人化是私法人，這個我沒辦法對你表示敬佩，我說真的。

林主任委員江義：我們是很務實的啦！真的要務實。

陳委員其邁：我真的反對，就像我一開始講的，你這個法案根本沒有自治的內容。

林主任委員江義：委員，有的部落人口也不過百人而已。

陳委員其邁：我就知道你會說有的部落沒幾個人，我知道你要跟我講這些。

林主任委員江義：對啊！到時候讓它有公法人的地位會是滿奇怪的一件事。

陳委員其邁：人數不是問題，那是技術上要去解決的問題，你不能因為一些部落人數不足就全部都是私法人，這個我看很難讓大家接受。主委，這個案是不是要先開個公聽會？假如主席同意，我們時間很多，還排了很多考察，我們把一些時間挪出來先辦一場公聽會，和部落的朋友先坐下來談這個案有哪些不足的地方，有哪些自治範圍要擴充或者是整個法律程序詳細的規定，包括土地和財政的部分，是不是能夠先做一些討論之後，我們在這個會期把它通過？我認為要先開個公聽會和這些部落代表坐下來好好的談，不要弄到最後變成一個假自治真鳥籠的暫行條例，這個我沒有辦法苟同。

林主任委員江義：我們尊重委員會的決定。

陳委員其邁：我也向主席和委員會建議，謝謝。

林主任委員江義：謝謝。

主席：請邱委員文彥發言。

邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，我有一些問題要請教，也提供一些資訊給大家參考，過去幾年來大家應該都非常瞭解我在立法院對於原住民事務一向是最為支持的，今天的討論非常重要，我不太清楚行政院對自治暫行條例有多少誠意，不過本席會全力支持這個案子的討論和未來的通過，但是有一些問題我們還是要繼續來釐清。今天的主題會討論到兩個東西，在談到自決和自治之前還有一個認同的問題，針對這次原住民事務的核心議題，您能不能就以下3個名詞簡單的說明一下？aboriginal identity是原住民族的認同，self-

determination是自決，aboriginal autonomy是自治，主委能不能簡單的說明其中的意義？

主席：請原民會林主任委員說明。

林主任委員江義：主席、各位委員。有關identity的部分，事實上台灣的原住民族對於自己成為原住民族是有高度的認同感。在自決determination這一塊，其實長期以來，原民會在推動原住民族事務的時候是希望能夠賦給我們高度的自決權，但這個部分要讓我們滿足還有很大的努力空間。至於autonomy則是我們目前要去推動的很重要的部分，就是讓原住民族對自己的民族事務可以自給自足，有自己管理自己的權限，希望能夠在有限的民主自治事項中把自治權還給我們，政府把一部分的權限交給原住民自己來決定，這個部分是可以做的，大致上是這樣子。

邱委員文彥：我想認同是一種內省的過程。

林主任委員江義：認同是沒問題。

邱委員文彥：自決是一個過程，自治是一個體制。我們看下一張投影片，這是我從澳洲找到的一些資料，當然在這之前我一直在講共管非常重要，剛才主委特別提到對於一些自然資源的共管非常重要，原住民自治對很多的資源保育其實是好的，在國外也有很多例子。以大陸這個例子來看，當地的原住民都在獵捕盤羊或岩羊，後來他們和國際組織合作以後就是自己管自己，只在一段時間開放少數的數量來國際競標，這個收益就變得很好，原住民反而更為保育這些自然資源，本來快要瀕臨絕種的野生動物，反而因為建立共管機制以後被保育得更好，所以有一個適當的共管機制是非常好的，我也非常贊同，不過共管機制的建立必須和我們今天討論的相關機制要結合在一起。以澳洲來看，自決在實質上是把決策的權利回歸給原住民，但是非常重要的是需要programs and resources，一定要有一個具體的推動計畫，而且要有資源，但是它也非常強調協商是很重要的。所以我過去對於原住民族委員會的組織法一直在強調諮商程序非常重要。今天各部會都在，我們這個法就是缺乏諮商程序，你要怎麼去決定這些相關的議題？譬如第十七條規定自然資源管理基於傳統文化、祭儀或自用的原則之下可以去採捕野生動物，也可以採取公有的林產物，也可以採取少量的礦物，什麼叫少量？以這個例子來看，由誰來決定？顯然是要主管機關。

林主任委員江義：要大家來協商決定。

邱委員文彥：這個東西沒講。然後原住民的溫泉開發還要經過族區內之直轄市同意，那誰說了算？這就和自治的概念不一樣，我們等一下再來討論。關於原住民族的自治，這是澳洲一個paper上面寫的，大家都將它視為一個權利（right），但是更重要的是協商和法律的正當性，所以立法是很重要的，而且要講得很清楚。這邊也提到自治是讓原住民所有的服務完全由自己操作，完全由自己控制，另外一方面它也必須要決定所有的決策，意思是原住民自治區是我說了算，應該是這樣子。還有很重要的一點，還要有一個timetable，要有一個推動的時程，而且中央政府必須要fully funded plan，要給予充裕的資源、充裕的經費，但是本席看不到這個法案裡面有什麼東西，這是國外的一些例子，其實也值得我們去省思。

今天我們談這個原住民族自治暫行條例，有一些東西看起來不在這裡面或是講得不夠清楚，剛才陳其邁委員提到要辦一個公聽會，我滿贊同的，但是我覺得除了公聽會之外，可能還需要一個專案小組仔細去補強一些基本的原則和基本的政策，例如行政院在這個條例中的基本政策是什麼，很多國家都會明文宣告它的原住民族基本政策是什麼，那我們的原住民族基本法是怎麼樣？有什麼問題就來諮商你們，但是在很多具體機制的原住民族決策上並沒有授權給你們，而且授權的範圍到底是多大？還有你們和各部會的諮商程序是什麼？包括野生動物、包括山林、包括各種能礦資源，要怎麼做決定？是由行政院去協調，然後你們和各部會一樣？還是原住民族地區是以你們為主？這個講得不清楚嘛！另外就是沒有領域的觀念，領域的部分沒放進來，沒有經費、沒有資源。還有，為什麼今天原住民族比較弱勢？除了原住民族各個部落的教育之外，對一般民眾的教育其實非常重要，所以澳洲非常強調aboriginal education，它有兩個意義，一個是原住民本身的教育，一個是一般國民對原住民文化的認同和支持，這一點非常重要，可是我們在這邊沒有看到相關的配套，當然這比較是題外話。

我們一直在談這個暫行條例，針對這個用詞，本席一開始也特別請教鄭天財委員為什麼叫暫行條例，剛才主委也提到要一步、一步來，先求有、再求好，但是能不能夠更具體一點？就像我剛才說的要有一個timetable。有沒有可能大家來思考一下，這個自治條例應該叫自治的推動條例或是促進條例？等於我們很清楚後面要有相關的資源、相關的時程表和相關的配套，有些議題我們沒辦法一下就解決，但是法律先通過以後就可以據以執行，也就是有一些機制，譬如怎麼樣協商或是要建立什麼樣的協商機制，這樣子的話，我覺得這個法雖然不是百分之百解決了原住民的問題，但是至少可以據以操作進到下一步，等所有議題都成熟以後，原住民族自治法就水到渠成，不曉得您的看法怎麼樣？

林主任委員江義：我非常同意委員的高見，事實上真正終極的自治法會在暫行條例之後研擬，剛才委員特別指出這個暫行條例是不是應該更明確規範哪些部分要經過哪幾個階段的協商，哪些主要權限要放進將來終極的自治法，這一塊確實是值得我們深思的部分。

邱委員文彥：好，我想我們一起努力，本席願意來協助，謝謝。

林主任委員江義：謝謝。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，關於原住民族自治，我們在原民會共同推動了很多年，在民國89年我是擔任企劃處處長。

主席：請原民會林主任委員說明。

林主任委員江義：主席、各位委員。對，委員是開山鼻祖。

鄭委員天財：事實上我們一開始草擬的條文是104條，在送行政院之前有到每一個地方辦過說明會，但是送到行政院之後從104條一下子變成15條，92年6月3日送到立法院的版本是15條，96年的時候增加一條。

林主任委員江義：16條。

鄭委員天財：99年馬政府執政的時候是83條，現在送來的是29條。請問主委，以前的15條和現在的29條主要差異在哪裡？

林主任委員江義：回顧起來，因為民國89年委員是開山鼻祖，那104條的每一條條文我想委員都非常清楚，在委員擔任副主委以後這個工作就交給我，我與當時的政務副主委在院裡進行協商，協商結論變成15條，其實我剛才說明過，這15條變成是一個宣示性的法案，因為這裡面並沒有賦予任何可以馬上自治的法源，如果這個法案通過的話，各族要憑自己的本領草擬自己的自治條例，然後送到行政院審議，是各族不是全部，要各族自己訂自己的。

鄭委員天財：對，各族要訂各族的自治條例，然後送行政院，行政院再送立法院。

林主任委員江義：我們說這還得了，這麼多族怎麼要進行？

鄭委員天財：主委，不僅僅是這樣，還要訂行政區劃法才可以訂各族的自治條例，那可能更遙遙無期。如果要開公聽會的話，恐怕你們必須把每一個版本的歷程、比較以及可能的狀況做一個詳細的整理。

林主任委員江義：是，我們會做這樣的準備。

鄭委員天財：其次，我們來談第七條，第七條我一直很在意，也曾經寫信給當時的江宜樺院長，就是有關中央所成立的原住民族自治政府的主席，其中第二項還是會被詬病，第二項規定「前項主席，於過半數民族設置族區自治政府前，由主管機關首長兼任之」，也就是由行政院指派原民會的主任委員來兼任之，雖然第一項有做一些修正，但是我認為第二項還是會被詬病，中央原住民族自治政府的主席會兼任很多年，因為你規定各族成立族區自治政府要過半數，所以這個要很多年，難道沒有別的方法嗎？

林主任委員江義：會做這樣的決定最主要是因為中央才剛成立原住民族自治政府，因為它是行政院所屬的機關，假若沒有一個嫻熟行政機關的主席，在推動上也有它的困難。

鄭委員天財：主委，其實幕僚工作都是原民會兼任，所以這個不是問題，這個首長本來就不見得像你這麼嫻熟，以前的首長都不是那麼嫻熟，這是事實嘛！主任委員本來就是院指派的，有時候是學者，有時候是立法委員出身，他們本來就不嫻熟，還是要靠這些事務官，所以這個你不必擔心。本席具體建議，就照我之前建議的用推舉方式，讓所有原住民族的立委、直轄市、縣市議員以及鄉鎮市區長共同推舉一個自治政府的主席，第一階段朝這個方向就比較不會被詬病，最起碼這是代議制度所推舉出來的，這個我們可以來討論。其次，部落如果是公法人也不見得都要選舉，你可以遵循部落原來的傳統，不管是叫Tapang、頭目還是長老，各族有不同的稱呼，還是可以遵循他們的選舉制度、產生制度甚至是世襲制度，就在第二項的辦法裡訂，不必一下子就說公法人會有很多選舉的問題，不見得，現在的頭目也都是這樣產生啊！

林主任委員江義：我們來深深的研究，看它的屬性如何。

鄭委員天財：不是用現在的私法人，甚至要退而求其次用「準公法人」，這部分都可以討論。

林主任委員江義：這個可以，我們來研究看看。

鄭委員天財：至於5年內或是5年後是否能達成完全的自治，當然我們必須先考量目前29條的版本，必須先讓社會大眾和原住民族社會瞭解，如果是一個完整的最高度自治會有怎麼樣的權限，現在29條的版本是部分的自治權限，都要把它列舉出來，讓民眾很清楚這29條通過之後，原住民族會產生什麼新的自治權，在第二階段才會有怎麼樣的自治權，這樣就會很清楚。

林主任委員江義：剛才邱委員的建議也是朝這樣的方向，我認為這是一個比較好的設計，比較明確規範下一個階段要做些什麼，要達成哪些事務的協商和結論，以做為未來自治法的內涵，我覺得這個部分可以在討論條文的時候再來看要怎麼做。

鄭委員天財：其實你們的報告應該說明為什麼會有這個轉折，從本來的104條演變到後來，我們姑且不談15條，因為畢竟每個政黨執政的方向不同，我們給予尊重，但是最起碼83條和29條有怎麼樣的差距，你要讓我們原住民族能夠非常瞭解。

林主任委員江義：這個部分我們都有做準備。

鄭委員天財：你們的報告要很詳細，為什麼沒辦法達到完全的自治？就像你講的，花蓮縣和台東縣是不是要廢縣？屏東縣是不是可以接受？還有高雄的3個山地鄉後來變成一個區，我們要把它回復成原住民族的自治區就有一些困難和障礙，所以這個部分都要詳細說出來，這樣大家才會討論是不是要分階段。在5年之後，當然我認為會一直5年啦！就像基本法一直3年下去，這是端看什麼呢？端看中華民國的政府，而這個中華民國的政府不管是藍執政還是綠執政都一樣，原住民族是要看到底能不能給我們最高度的誠意，我認為是很困難，但是我們當然要往這方向去努力，看看怎麼樣分階段去努力。

林主任委員江義：謝謝。

鄭委員天財：謝謝。

主席：請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜我們政團開了一個原住民林地補償的記者會，主委知道嗎？

主席：請原民會林主任委員說明。

林主任委員江義：主席、各位委員。哪一個部分？

陳委員怡潔：原住民林地補償全面禁伐的部分，因為現在只補助1萬公頃，還有7萬公頃沒補助。

林主任委員江義：是。

陳委員怡潔：我在這裡想拜託主委，是不是會同相關部會，譬如農委會林務局去關心一下這個補償政策？因為不能擺在那邊二十幾年都不動，到底什麼時候可以有進一步發展，協調結論是怎麼樣，主委可以給個答案嗎？

林主任委員江義：如果問原住民族委員會的立場，依照原住民族基本法第二十一條第二項，政府或私人限制原住民使用他的土地一定要經過當地原住民同意或協商，現在林政單位把原住民的林地劃出來以後卻沒有做相對的補償，依法是很站不住腳的，這是原民會長期以來的觀點。

陳委員怡潔：對，所以我的意思是原民會是不是可以主動會同相關部會，至少要維護原住民最基本的權益。

林主任委員江義：從法來看，這是值得討論的一件事，其實這個案子在前任江院長時代就已經特別指派兩位政務委員協商，希望在去年年底以前有一個結論，可是到現在還沒有看見這個結論，我個人已經很努力的向目前負責這個案子的蕭政務委員反映過。

陳委員怡潔：我知道，但是蕭政務委員基本上態度好像非常被動，所以這個部分還是要請主委主動，至少維護原住民權益是你應該做的，好不好？

林主任委員江義：是。

陳委員怡潔：接下來我想請教有關原住民族自治暫行條例草案這個部分，主委清楚原住民族基本法是何時通過的嗎？

林主任委員江義：原住民族基本法是民國94年2月5日公布施行。

陳委員怡潔：也就是2005年，看起來10年過去了，可是從現在行政院送來的原住民族自治暫行條例草案中，完全看不出政府推動原住民族自治的誠意，我想請問主委，為什麼要叫做暫行條例而不是自治條例或是自治法？

林主任委員江義：從民國94年到現在，事實上這個自治法已經歷經14年，在大院進出4次，這是第5次的版本，其實最接近通過的一個階段是民國99年6月送到大院審查的原住民族自治法草案，但是那個部分後來留了10個沒辦法往前推動審議的困難，第一個就是空間要怎麼處理的問題，我們當時的版本……

陳委員怡潔：這個就是我另外想問的，如果照這個時程來說，在民進黨執政時期就送了3次原住民族自治區法草案到立法院審議，國民黨執政之後又在2010年送原住民族自治法草案，去年年底也就是你剛才講的那個部分，改送今天要審查的暫行條例，它最大的差異性在哪裡？

林主任委員江義：因為原住民族自治法草案在審議的過程中，不論是大院或在原住民的社會都有一個很大的問題，第一個，整個台灣地區從來沒有實施過以民族為自治的……

陳委員怡潔：你說行憲以來都沒有操作過。

林主任委員江義：對，大家都對自治沒什麼經驗。第二個，原住民很多有志之士認為這83條所訂的自治事項似乎還有必要增加，特別是空間，另外還涉及到財政的問題，因為有部分大院的委員要求原住民自治政府應該依財政收支劃分法享有統籌分配稅款，這樣會和很多縣市政府產生很大的衝突，由於累積了太多困難，我們都知道在大院沒辦法通過，所以最後在102年的原住民族基本法推動會中，我們請基本法推動會的委員和學者專家賜教，看用什麼方式能先啟動，所以才說要用階段性、漸進性，我們才會調整為暫時用的。

陳委員怡潔：不過整個條文我看起來比較像是虛的條文，比較像宣示性或是安慰性，十幾年來在實質上到底有沒有辦法讓原住民族自治，其實條文看起來都很虛，幾乎都是一些安慰性的條文。

林主任委員江義：在這83條裡面，我們拿掉的是關於議會的組織，關於自治政府選舉產生，關於它的財政還有行政監督，這些拿掉以後大概剩下三、四十條，我們把它整理成現在的29條，事實上都沒有什麼太大的……

陳委員怡潔：對，可是感覺上它是虛的，感覺沒辦法推動或是在實質上有困難。

林主任委員江義：我們把暫時沒辦法做的部分拿掉。

陳委員怡潔：有關行政區劃分，你剛才有提到原住民鄉鎮一共有55個，未來成立的原住民自治政府和現在的縣市政府應該要怎麼劃分？

林主任委員江義：如果這個法通過，未來在第一個階段行政院會公告原住民實施自治的範圍在哪裡，因為我們如果不確定大家就不會同意，所以要確定。至於在55個鄉鎮裡面要怎麼劃每一族行使自治的範圍，事實上還是要根據族人的討論去決定。

陳委員怡潔：再討論之後才有辦法確認。

林主任委員江義：我剛才有特別舉例，像關西鎮也在55個鄉鎮裡面，但只有一個原住民部落在錦山里，其他都不是，所以將來劃泰雅族自治區不太可能把關西鎮其他非泰雅族的領域都劃進來，還有獅潭鄉和魚池鄉都有這個問題在。

陳委員怡潔：另外一個問題，你們在條文的說明有提到原住民族自治政府是行政院所屬機關，性質是屬中央機關；族區自治政府為原住民族自治政府所屬機關，也是屬中央機關；現在原住民族委員會也是中央機關，請教主委，假設今天推動原住民族自治了，原住民族自治政府和原民會都是屬中央機關，未來在權責上要怎麼劃分？

林主任委員江義：原住民族委員會最主要是推動關於原住民整體，包括都市和原鄉的原住民，還有工程、產業以及土地的事務。至於原住民族自治政府最重要的任務在這邊也有明定，它是要協助各族成立族區自治政府。

陳委員怡潔：所以它等於是虛的，就和現在的省政府一樣，其實它完全沒有自主的權利。

林主任委員江義：它最主要是協助幫忙。

陳委員怡潔：只有協助幫忙，所以它沒辦法自治，我們所審的這個自治條文就是虛的，就和省政府的狀況一樣。包括我剛才所說，你未來預算的部分可能total只有100億，它沒有財源要如何去自治？你說原住民族自治政府好像是代替你們去協助這些部落或族區，可是並沒有實質的權力，沒有自治的實權，我指的就是這個部分。

林主任委員江義：真正實施自治的是族人，我們採的是民主制，所以將來原住民族自治政府的工作只是在暫行條例漸進階段協助各族成立族區自治政府，等任務結束以後它就應該要廢止。

陳委員怡潔：基本上這個自治政府未來就是沒有實質的職權。

林主任委員江義：對，它是院裡一個所屬機關。

陳委員怡潔：所以就是沒有實質的權力，不然我還覺得很奇怪，因為看到你們的報告提到可能一個月才開一次會，本席還在想到底是怎麼樣的一個自治政府，如果主委都認為沒有實質的職權，那我大概可以理解，其實就是和目前的省政府一樣。接下來我想請問主委，你剛才提到原住民自治最重要的兩個元素就是土地和財政。

林主任委員江義：對。

陳委員怡潔：土地的問題就牽涉到地方政府行政區的劃分，問題是現在行政區劃分根本還沒有完全立法，未來這部分能不能夠競合也是一個問題，到底有沒有提出相對的配套措施？目前的草案好像只是為了應付原住民的要求或是應付選舉、選票所提出來的，到底原民會和內政部有沒有協調過？有沒有共識？

林主任委員江義：目前我們正在討論，在行政院有審查一部法叫做「原住民族土地及海域法」，很快就會送到大院來，未來原住民的傳統領域和原住民保留地的權限會規範在這裡，獨立的管理原住民族的土地，以後族區自治政府就會依據土地及海域法來處理土地權限的問題。如果我們把它直接放在這個地方就會變成非常複雜，所以會有土地的專法，我們對這個問題會設想很多。

陳委員怡潔：主委，我覺得財政和土地都很重要，未來在劃分和推動上都是很主要的一個課題，將來要如何去做配套措施，原民會和內政部要再去協調統籌，我覺得這個是比較必要的，好不好？

林主任委員江義：謝謝。

主席：請周委員倪安發言。在簡東明委員發言完畢之後，我們休息10分鐘。

周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，Nga'ayho。

主席：請原民會林主任委員說明。

林主任委員江義：主席、各位委員。Nga'ayho，周委員。

周委員倪安：1999年陳水扁在競選總統的時候有提出「原住民族與台灣政府新的夥伴關係條約」，這個你知道嗎？

林主任委員江義：我當然知道。

周委員倪安：在2002年的時候，陳水扁又以總統身分，透過原住民各族傳統的締約儀式，代表政府和原住民族完成「新夥伴關係協定」再肯認的儀式，為這個條約的簽署提供更實質的效力，在法律上我想至少應該還給原住民自治的權利，為什麼到現在馬英九都已經要下台了還在提原住民族自治暫行條例？要暫行多久？

林主任委員江義：因為你質詢的內容有回顧到這麼長的歷史的縱深，我很願意向委員報告……

周委員倪安：你原住民的身分是永遠不會改變的，不管多久。

林主任委員江義：我很願意向委員報告，其實新夥伴關係有七點……

周委員倪安：做了幾點？

林主任委員江義：到了政黨輪替，我們對那七點都還滿失望的。

周委員倪安：失望？到現在的政府也是失望嗎？

林主任委員江義：我舉一個最明顯的例子，其中有一個條文說國會議員以後是各族產生一位，可是在當時的修憲也沒辦法達到。這裡面還提到恢復自然資源之使用，很多其實是基於我們目前……

周委員倪安：主委，我知道這裡面有很多困難啦！

林主任委員江義：對，那個難處是很難。

周委員倪安：如果每一個原住民族都是一個國家的話，我想國會都可以自己來做，包括自己的政府都可以自己來做，這個是你要很努力的地方。我想問的是，現在要暫行多久？我們今天討論的是暫行條例，為什麼要用暫行條例而不能直接付諸討論？為什麼用暫行？你也知道中華民國很擅長用威權來統治別人，光威權時代就在台灣統治了38年，不能說話、不能思考、不能想，只能逃難，這樣的陰霾在很多台灣人的生命中是非常漫長的一個惡夢。我還要再問你，原住民自治區未來是受原民會管轄，是這樣子嗎？

林主任委員江義：基本上實施自治以後，我們覺得應該讓各族擁有高度自主權，原民會能做的大概就是資源的協助而已，要儘量尊重當地族人自治的意願和自治的理想。

周委員倪安：好，那在暫行期間的權責職掌等是不是原民會說了算？

林主任委員江義：我們訂這個暫行條例事實上是協助原住民各族能夠早日成立族區自治政府，但是我們怕這個族區自治政府不知道自己擁有哪些屬於原住民的自治權限，所以才在暫行條例第二十四條和第十七條明定，至少在暫行條例起步的階段要擁有這樣的權限。

周委員倪安：那他們怎麼自治？

林主任委員江義：未來終極的自治法版本要在5年內大家充分來討論，剛才幾位大院的委員也建議這個暫行條例應該要明定哪些部分在這5年內應該要協商好，才不會在5年以後還不知道要討論什麼事情，我覺得是滿好的。

周委員倪安：好，這些暫行條例又是歸原住民來管轄，本席的疑問是，原住民的自治區是不是又under在中華民國的體制之下？這是本席一個很大的問題，我想你也很難以回答。

林主任委員江義：應該不會啦！委員，條文裡面已經都註明了，將來族區自治政府如果和地方政府或其他單位有意見，它可以申請要求行政院來幫忙解決，所以它不一定要照我們……

周委員倪安：所以它還是under在行政院之下，還是under在中華民國的體制之下，那它就沒有高度自治，並不像成立一個自己國家的樣子啊！

林主任委員江義：基本法也有規定，可以請總統府來協議。

周委員倪安：在1867年發生的羅妹號事件是美國派兵來攻打琅王喬十八社，當時美國是戰敗的，他們有寫成海軍陸戰隊的小型戰爭遭遇規則（Rules of encounter in small wars）。1868年10月10日美國又和琅王喬十八社的總頭目卓杞篤交涉，雙方協議要歸還船長夫婦的首級還有所劫物品，也允諾船難者以後用紅旗來做信號表示對頭目的友好，頭目就承諾以後不再殺船難者。1869年2月，美國駐中國廈門領事Le Gendre再度來台灣確認這個約定遵守的情況，2月28日和卓杞篤正式簽定一個南岬條約（South Cape Treaty），這個是國際條約，主委知道嗎？

林主任委員江義：我當然清楚，這個要問簡東明委員的祖先，因為那是發生在台灣墾丁國家公園附近。

周委員倪安：對，是排灣族的琅王喬十八社。主委，三百多年前荷蘭和西拉雅族、西班牙和凱達格蘭族都有簽訂類似的國際條約，請問中華民國有承認這些條約的效力嗎？

林主任委員江義：在清代簽署的條約也好，發生的事件也好，日後是怎麼樣的效力……

周委員倪安：這個是原住民的歷史啊！

林主任委員江義：對，沒有錯。

周委員倪安：主委，這不是中華民國簽署的，你的身分、你的血緣、你的阿公阿嬤是永遠不會改變的，不會因為哪一個政府到達以後就改變，雖然你的語言已經改變了，其實在一個正常的環境中，如果阿美族有一個阿美國的話，也許你會用阿美族語在備詢或是質詢。本席在問你的是，中華民國有承認這些條約嗎？不管是荷蘭和西拉雅族或是西班牙和凱達格蘭族的簽約，中華民國1949年到達這塊土地之後，承不承認人家簽的這些國際條約？那個簽的是國際條約，並不是服貿，不是ECFA。

林主任委員江義：委員，我們回顧一個比較簡單的歷史，在牡丹社事件的時候，日本和清朝的政府有做協商，結果清朝政府回日本的文件寫得很清楚，發生牡丹社事件的地方是王法所不及之處，日本人認為既然是王法所不及之處，它就派兵導致了最後的牡丹社事件，當時清朝究竟是怎麼樣看台灣的原住民……

周委員倪安：清朝沒有管到原住民，你知不知道？

林主任委員江義：我們如果看歷史是這樣。

周委員倪安：這個歷史如果你都搞不清楚的話，你真的沒有辦法當一個主委，你懂我的意思嗎？

林主任委員江義：我的民族學和歷史讀得很好。

周委員倪安：清朝只有管到平地，你們原住民很多的區域，你有看過1906年台灣的地圖嗎？

林主任委員江義：是橫的，我瞭解。

周委員倪安：原住民的土地和平地是分開的，所以你跟我講清朝就表示你非常不懂啊！本席剛才是問你，當時的荷蘭和西班牙都有和我們的原住民族、平埔族簽約，這個是國際條約，排灣族和美國簽的約也都有遵守，以後如果有船難就以紅旗為信號，我們就不會去殺你，排灣族的頭目也答應了，對不對？我們早就已經進入國際化，這個是原住民的歷史，當然優於中華民國的歷史啊！如果主委連這樣子都沒有勇氣捍衛，更不要說我每一次都要問你為什麼你們的語言不見了。

林主任委員江義：我們的語言還在啦！

周委員倪安：原民會一年都是幾十億的預算在編列，對不對？但是文化也好，語言也好，甚至是剛才本席跟你提到的歷史，都是不斷在流失，這些是想起來都會掉眼淚的事情，這不是好玩的，不是今天在這裡有個官可以做，好像很偉大，好像就不會對不起母親，對不起這個族的歷史。今天在這個位置，要怎麼利用討論自治而可以讓原住民了解自己真正的歷史，進而為它奮戰。

林主任委員江義：我很願意就教於委員。在那個時代，原住民其實沒有族的概念，那叫做部落時代的原住民，所以剛才委員提到的這些事情，我們也都非常非常清楚，在那個時代，原住民的命運也許自己沒辦法當家作主，而是別人幫忙做決定，所以這一代的原住民一定要自己告訴自己，我們的權限要重新收回來。

周委員倪安：但是你連歷史都沒有了，都不知道。

林主任委員江義：我了解，我們都會了解。

周委員倪安：本席一再提醒平埔族的歷史，但是平埔族要說自己是平埔族還要拜託被承認，問題是200年、300年前已經簽了國際條約，就是和平埔族、凱達格蘭族、西拉雅族簽約，結果現在還要拜託中華民國政府給一個身分，叫做平埔族，你覺得這樣的心情情何以堪？為什麼這樣的事情也要拖拖拉拉？以國際觀來看，聯合國有這麼多條約，大家也都在協助，就像毛利人和白人彼此都有簽約，但是中華民國漢人到底是什麼人？為什麼他們一來，原住民的語言、身分就會不見？到底是怎麼了？我們是不是應該好好思考一下這樣的問題？這樣你才會知道怎麼去解決，而不是就來這裡備詢，來這裡站著讓人家罵或讓人家講，然後就說：「好，我會改進，我會怎樣……」，這樣對原住民有意義嗎？對於這些下一代希望有自己的歷史，可以真正做一個人有意義嗎？賽德克．巴萊意思就是「人」，那個「巴萊」就是「人」對不對？

林主任委員江義：賽德克才是人。

周委員倪安：就是他們要成為一個人。結果因為政府的管理及法律的糾葛，讓原住民失去了自己，主委不用用心回復嗎？

主席：周委員質詢時間已經到很久了。

周委員倪安：我還有好多問題。但是我用書面好了，我真的還有好多問題要問主委，上次我已經問過主委，包括語言的部分，請主委去跟教育部說要給孩子們1小時語言課，讓他們有機會接觸，不管是唱唱歌，或是讓他們去學習前輩的話語也好，只是這麼卑微的要求，我怎麼會講卑微？其實根本不需要卑微，這是在捍衛自己的語言，為什麼要卑微？這是我們應該要好好思考的問題，你也沒有回復我，我說要看到你什麼時候發文說原民會要有各族的語言，你也都唬弄我。

林主任委員江義：委員，我上次就已經答復過你了。

周委員倪安：主席，我會這麼生氣就是因為這樣。

林主任委員江義：我答復過你了。

周委員倪安：你連語言都捍衛不了，要怎麼捍衛自治權？我實在是很煩惱。

主席：請簡委員東明發言。

簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，原住民在台灣已經幾年了？

主席：請原民會林主任委員說明。

林主任委員江義：主席、各位委員。在台灣的原住民最少的歷史大概超過6,000年以上。

簡委員東明：那是最早的歷史了。

林主任委員江義：對。

簡委員東明：這段歷史你都了解嗎？

林主任委員江義：基本上來說，一個原住民對自己本身的歷史不敢講了解得非常深入，但是最起碼基礎的了解應該是在的。

簡委員東明：主要是因為我們沒有文字，所以要充分了解我們的歷史並不容易。所以周委員剛才提到的，針對原住民的歷史，你真的要好好加油，要深入了解。

林主任委員江義：繼續努力。

簡委員東明：今天我們要審查原住民族自治暫行條例，主委是否知道原住民族青年陣線及原住民族政策協會今天也前來抗議？

林主任委員江義：我了解。

簡委員東明：他們反對今天要審查的法案，你了解嗎？

林主任委員江義：報告委員，我們在大院提出審查原住民族自治法，有哪一次沒有人反對？

簡委員東明：這就是我今天要質詢的重點。

林主任委員江義：我覺得這本身就是一個非常非常複雜的法案，所以每個人認為怎樣的自治法才是最讓人滿意的，其實我剛剛說過，很多原住民有志之士對自治法所賦予的自治權限是否足夠，大家都有很不同的理念和訴求，當然我們尊重他們表達更高的訴求。

簡委員東明：他們表達反對的意見，不曉得主委有沒有看到？

林主任委員江義：我還沒有仔細看。

簡委員東明：他們反對的理由，其中有一點我相當認同，就是要充分溝通，希望能夠充分溝通。99年提出83條是真的有充分溝通。

林主任委員江義：沒錯。

簡委員東明：最後是卡在空間的問題和土地的問題，包括財源的問題。

林主任委員江義：其實原來83條變成現在的29條，而且是用暫行條例的方式，我們拿掉的就是那些有爭議的部分，其他都是保留的。

簡委員東明：拿掉的部分，立法委員也都知道。

林主任委員江義：我們就是分開處理。

簡委員東明：立法委員知道，但是我們的族人知不知道？

林主任委員江義：基本上我們有宣導，但是可能做得還不夠多。

簡委員東明：原先那83條的宣導，當時你們就做得很好，做得很澈底，我想很多人都了解自治法草案。

林主任委員江義：我們再加速做這部分。

簡委員東明：很多族人都了解那83條自治法草案的內容，因為你們經過二百多場的部落和地方說明會，對不對？

林主任委員江義：對。

簡委員東明：但他們今天來抗議這29條，好像溝通還不夠。

林主任委員江義：我們原來是規劃要辦一百多場說明會，但現在可能還沒辦法完全走完。

簡委員東明：我看沒有吧！我們怎麼都不知道。

林主任委員江義：我們規劃是要做。

簡委員東明：過去你們為了自治法草案的83條到部落、到村莊，甚至到機關裡培養了一些種子負責說明，都會通知我們，我們也都會去參加。

林主任委員江義：沒錯。

簡委員東明：其中若有不足的部分，我們還會幫忙解說，但這次我們沒有感覺到你們為這29條有做說明會。

林主任委員江義：關於這部分我們會改進。

簡委員東明：這會引起很大的誤會，畢竟裡面真的有很大不同之處，所以，你們應該要承認。你們拿掉的部分看起來是很簡單，實際上鄉親幾乎都知道，過去是公法人，後來因為選舉的問題變成私法人，過去要成立自治區政府、自治區議會，現在也沒有了。

林主任委員江義：對。

簡委員東明：當時在那83條裡，就他們所了解，自治區政府和自治區議會會產生很多公職人員。

林主任委員江義：沒錯。

簡委員東明：甚至連公務人員都會增加。

林主任委員江義：對。

簡委員東明：而且增加比例不少，大概有1,000位左右。

林主任委員江義：我了解。

簡委員東明：這些他們都了解，現在你們突然統統拿掉了，我知道你們是有壓力。

林主任委員江義：不只是這樣，我們非常努力希望能夠增加一千多位公務人員，或者讓他們能夠有自治議會、讓自治政府主席擁有權限，還有高度的自治權，關於這些，我們都非常努力，問題是大院依然沒辦法通過。

簡委員東明：剛才聽到平地立法委員對原住民自治是相當支持的，除了土地可能是他們沒辦法認同的，要台東縣、花蓮縣廢縣就很難被他們接受，但他們並沒有反對讓我們成立自治區政府，也沒有反對我們成立自治區議會，只是你們在協調溝通的同時遭遇一些壓力而造成現在這樣的結果。

林主任委員江義：為什麼會遲遲放了2年沒結果，我想委員應該也很清楚，因為裡面也有一部分人的見解是……

簡委員東明：現在改成29條暫行條例，前後時間大概也有3年了。

林主任委員江義：對。

簡委員東明：為什麼不在這段時間密集式的和地方溝通呢？是你們害怕嗎？因為上次83條講得那麼清楚，後來卻又改變那麼多。

林主任委員江義：我們完全沒有那個顧慮，現在這只是一個階段性，並不是終極的自治法。

簡委員東明：主委應該有深切體認，不論是自治法草案或暫行條例，最難通過的應該不在於平地立法委員，而是我們自己主權的共識問題。

林主任委員江義：對。

簡委員東明：就是能不能認同及能不能接受的問題，如果要100%接受真的是很困難，我認為只要有60%以上能夠認同，應該就像你們所講的先通過暫行條例，但目前的狀況是你們也沒有去溝通，你們到底有沒有調查贊成這29條的族人比例到底有多高？

林主任委員江義：關於這部分，我們倒是沒有一個很具體的數字。

簡委員東明：一個這麼重要的政策是由上而下，但是族人希望的是由下而上，我們其實有一個很好的溝通平台，上次行政院林中森秘書長為了那83條和我們已經溝通得很好了，但是因為大家沒有共識而沒有結果，其實那時的接受率相當高，只是我們沒有好好珍惜，現在這29條暫行條例要先暫行5年，實施情形到底如何，我們當然還是有點擔憂，因為身分只是私法人，過去五都升格後，他們也變成不是公法人，但我們還是努力恢復，結果我們又將自治區政府變成私法人了，我想這一定要讓地方充分了解，你們也去做個調查，好不好？不能這樣，我個人的感覺這樣是有一點草率。

林主任委員江義：好，我們會很快的利用審議這段期間加強這部分。

簡委員東明：要加強溝通及說明。

林主任委員江義：是。

主席：現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請許委員添財發言。

許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。當台灣的原住民被帶到北京或中國其他地方被稱為中華民族的時候，原民會都沒有任何聲音，主委認同嗎？

主席：請原民會林主任委員說明。

林主任委員江義：主席、各位委員。上次我們在會中做業務報告時已經表示過，台灣的原住民族……

許委員添財：至少原民會也要公開召開記者會，如果是真的，大家都有言論自由，如果是假的，那就必須有人負起該釐清的責任。

林主任委員江義：我們有詳細了解……

許委員添財：可能當事人、族人或者主管機關等等要幫其他人，那些人願意這麼做可能是因為有自己的利益或者什麼目的，那是個人行為，但是不能因為個人行為而妨礙整體共同的事實，這不是開玩笑的事情。原民會成立的目的是幹什麼？難道就是搞政府一些預算去分而已嗎？如果要搞預算，當預算的分配者，那就不要原民會了，請原住民自己成立預算公平分享委員會的民間機構，這樣反而會處理得公平，你們也不用浪費薪水了，不是嗎？我是非常支持原住民的。

林主任委員江義：我知道。

許委員添財：台灣是多元文化。

林主任委員江義：我很了解，許委員在台南市為我們原住民做了很多事情，委員不用生氣，我很誠實地跟委員報告，上次我們都已經表示過，原民會不認同這樣的做法。

許委員添財：遇到這種事情馬上要召開記者會，或者至少發布新聞稿。

林主任委員江義：我們不認同這樣的做法，上次報上也登載了我們的意見。

許委員添財：我們不要怪人家統戰，我們要怪自己沉淪。

林主任委員江義：知道啦！我們也了解他們去的結果。

許委員添財：怎麼可以怪人家統戰呢？人家一年花多少人力、花多少金錢在搞統戰？如果他們統戰無效，很多人因此而拿了好處，那是在消耗他的資源，這另當別論，問題是在於我們自己，我們是有政府、我們是有國家、我們是有人民的，而且我們的人民是多元文化，原住民在這塊土地上比北京人在中國土地上的歷史還久。我看到原民會這樣的表現感到失望透頂。

林主任委員江義：我們已經非常、非常清楚的表達我們的看法。

許委員添財：前任主委叫什麼？

林主任委員江義：孫大川先生。

許委員添財：他在一個場合講到自己的命運聲淚俱下，為什麼在公開場合不敢為原住民頂天立地、慷慨激昂一下？漢人在這裡被殖民三百多年，原住民在這裡二萬多年仍未取得世界地位，今天台灣民主化，大家要重新開始以自己為主體、本位，站穩自己的立場，發出自己的聲音，爭取自己的權益。

林主任委員江義：非常肯定委員的看法。

許委員添財：就是這樣，大家都為自己的權益努力、爭取，合起來的力量就很大，這就是共同生活的土地、共同生活的歷史、共同成就的文化，所以面對未來，大家共同都有責任也有權利去開拓、維護，這才是一個國家永續之道。

說到原住民族自治暫行條例，不要再暫行了，台灣已經開放自由了，沒有什麼暫行不暫行的，合理的就要做，不合理的就不能做，不能打折、不能敷衍、不能拖延，台灣已經沒有時間，不要再搞暫行了，司法體系搞什麼觀審團？那也是暫行，騙！騙！騙！騙！拖！拖！拖！拖！

林主任委員江義：跟委員報告，過去我們也提了原住民族自治法草案。

許委員添財：不要暫行，今天我也是國會議員，我認為該做的要做，什麼是該做的不是片面由誰決定，原住民要自治一定要找原住民有充分代表性的人及團體溝通討論，這是最起碼的，原住民要站起來爭取權利，人家有太陽花，你們要有什麼花？美國的印地安人是怎麼爭取權益？美國的黑人是怎麼爭取權益的？今天台灣真的民主、真的自由了嗎？民主自由要自己爭取。

林主任委員江義：跟委員報告，這幾年來……

許委員添財：我是經過白色恐怖的，我就自己爭取，我搞不過它的時候，一下辭掉4個工作到美國去，回來之後繼續爭取，民主自由沒有上限、沒有停止點，相對的，要不斷前進、不斷提升，所以大家要繼續努力，很明顯是弱勢的原住民，所以不能有暫行條例，要做就訂定真正的條例，過程當然是以原住民族為本位、為主體，要自治就要自主，要充分尊重他們，你不是行政院的代表，你是原住民的代表。

林主任委員江義：我們跟委員的看法都一樣。

許委員添財：你應該跟原住民站在一起，而不是聽行政院的。

林主任委員江義：謝謝委員的期許。

許委員添財：很明顯你們連溝通都沒有。

林主任委員江義：我要跟委員報告，今天提出暫行條例有個背景……

許委員添財：幾任原民會主委都說我在台南做得很好，其實都沒有人告訴我，都沒有人要求我，但是我在市長任內台南市城市地區原住民倍增，我保證他們大人零失業率及小朋友零輟學率，一千多人變成二千多人，一個市政府沒辦法保護這二千多人的權益嗎？他們喜歡工作，又安份守法，不給他們工作、不保障他們，還談什麼照顧弱勢？都是騙人！但我做到了。我設立原住民公園、原住民文化館，人家說要弄到偏僻的地方去，我說就放在台灣最亮麗的觀光景點上──安平港國家歷史風景區，就是把最好的地方給原住民，但是這並沒有人要求我做。

林主任委員江義：我們都很佩服，每年都辦……

許委員添財：今天因為時間關係，我就把基本精神講給你聽。

林主任委員江義：是，謝謝委員。

許委員添財：如果台灣的原住民在世界上都可以抬頭挺胸，說我是台灣的原住民，這個時候台灣才是真正的台灣。

林主任委員江義：我非常肯定委員的這一段話，台灣的原住民本來就是台灣最古老的台灣人。

許委員添財：如果沒有真正的台灣，現在的2,300萬人遲早要分批流離失散。

林主任委員江義：台灣真正最老的主人就是在這塊土地上的台灣原住民族。

許委員添財：因為我很擔心台灣已經面臨走上亡國滅種之路，我是深深憂心，幾十年來的趨勢很明顯。

林主任委員江義：但我還是要跟委員報告……

許委員添財：所以這個時候能救的要趕快救，能拚的要趕快拚。

林主任委員江義：關於去大陸這件事，我還是要跟委員再次說明……

許委員添財：和中國友好親善是無所謂，但是自己的自主性及本位性絲毫不能妥協、不能讓步、不能打折。

林主任委員江義：跟委員報告……

許委員添財：我是台灣的原住民，我不是中華民族，誰說我們是中華民族？開什麼玩笑？給的利益再多都不會要，要有志氣。

林主任委員江義：後面那段話我覺得要保留，不能這麼說，不能說台灣的原住民不是中華民國的一部分。

許委員添財：其實帶你們去的那個人得到多少利益呢！在中國圈了那麼大的地，圈到連圍籬笆的錢在台灣都借不夠，搞什麼嘛！

林主任委員江義：委員，中華民國從制憲開始，包括憲法增修條文，我們都有參與，所以我們是中華民國的一部分，所以台灣原住民族有權利講話，也是這個國家的主人是一樣。

許委員添財：國家是國家，但是民族不能稱為中華民族，不一樣嘛！

林主任委員江義：所以不能自外於這個國家。

許委員添財：不能認賊作父嘛，可以作朋友、可以作親戚，就是不能認賊作父嘛！這是原則。

林主任委員江義：對這個國家有參與、有制憲……

許委員添財：你不要再修飾了，做官不重要，在台灣要賺個20、30萬，只要打拚就有。

主席：許委員時間到。

許委員添財：不要為了當官害了子孫，害了祖先的面子，害了子孫的前途，我就說到這裡，大家都要這樣，不是只有原住民而已，其他的客家朋友也是一樣，漢族、混血都是一樣的，甚至在台灣歸化為台灣國籍的外國人也是一樣，這才叫人權，才叫民主，才叫自由，這個道理就是這樣，所以不要小看這個條例，誰妥協，誰就會變成歷史罪人。

林主任委員江義：謝謝。

主席：請高委員金素梅發言。

高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了。

主席：請原民會林主任委員說明。

林主任委員江義：主席、各位委員。不會啦！

高委員金素梅：本席在立法院4屆了，換了好幾個主委，為了原住民自治法到現在的暫行條例，坦白講，我們已經質詢太多了，我們也知道原民會的無奈。

林主任委員江義：大家都累了。

高委員金素梅：不管是國民黨執政也好，民進黨執政也好，其實對於原住民的自治全部都是假的。其實本席很不想質詢，但還是得提出幾個問題跟你討論一下，我想我們的族人應該清楚知道，不管哪個政黨，對於原住民的權益，其實都是口頭說說而已，今天要推原住民族自治暫行條例也是為了馬上要選舉了，為了實現馬英九的承諾、國民黨的承諾，但本席不曉得萬一下一次民進黨執政之後，是不是真的會給原住民實質自治，我們姑且期待，因為民進黨也曾經執政過，推出來的自治法也只有18條，本席看了之後，覺得那18條和今天這個暫行條例是一模一樣，只是名稱不同而已。所以，我希望族人自己張大眼睛，用智慧看一下。

既然今天排了這個議程，我還是就教一下，整個暫行條例其實只有2條可能比較能夠落實原住民族的自治，那就是第二十四條的打獵權以及山林資源要回歸原民會，對不對？

林主任委員江義：不是原民會，是回到族區自治政府審查。

高委員金素梅：你的意思是鄉公所嗎？

林主任委員江義：不是，例如泰雅族將來會成立一個泰雅族自治政府，那麼，泰雅族進行狩獵、採集就由泰雅族自治政府審核。

高委員金素梅：還要不要報縣市政府或林務局？

林主任委員江義：都不用。

高委員金素梅：林務局也不用？

林主任委員江義：都不用。

高委員金素梅：真的？

林主任委員江義：對。

高委員金素梅：如果和森林法平行呢？

林主任委員江義：也一樣。

高委員金素梅：真的嗎？

林主任委員江義：因為審查機制是由原民會和中央目的事業主管機關訂定審查要點，然後自治政府就依據這個要點進行審核。

高委員金素梅：跟誰訂？

林主任委員江義：跟目的事業主管機關。

高委員金素梅：誰是目的事業主管機關？

林主任委員江義：如果是狩獵權就是跟農委會訂審查狩獵要點，將來就由自治政府負責審查。

高委員金素梅：請問暫行條例如果沒通過的話，你們現在是不是已經和林務局訂定狩獵辦法？

林主任委員江義：現在我們想拿回來，還是滿困難的。

高委員金素梅：所以嘛！主委，就算暫行條例已經通過了，你還是要跟農委會討論如何狩獵，對不對？

林主任委員江義：對。

高委員金素梅：講白了就是這樣嘛！所以你現在告訴我們族人第二十四條是把這些打獵權已經歸給我們了，立法院也通過了自治暫行條例，但原民會還是要跟農委會坐下來討論應該如何打獵，對不對？

林主任委員江義：對。

高委員金素梅：所以無關乎暫行條例有沒有通過，現在原民會和林務局就已經有這個平台了，講清楚就是這樣。

族人聽清楚，暫行條例通過與否和第二十四條所規定的打獵權、山林的資源是沒有關係的。主委，我建議你，不要再用這個暫行條例告訴族人「條例通過之後就可以打獵了」，不要騙人。就算暫行條例沒有通過，現在就已經可以跟林務局討論，因為根據原基法規定，就可以有這個討論的空間。

林主任委員江義：但是審查的還是不在原民會。

高委員金素梅：不是，是你們討論完打獵的模式之後才會到自治政府核准。

林主任委員江義：對。

高委員金素梅：所以所有的東西不需要暫行條例，你們現在就已經可以做了。如果現在暫行條例沒有通過，我們還是可以回歸到鄉公所核准，因為原基法已經通過原住民可以獵捕野生動物，可以採集山林資源。所以我認為暫行條例到底通不通過就先放在旁邊，因為今天在立法院一定有攻防，民進黨不會想要讓馬英九的承諾在這個會期通過，所以一定會有攻防。但我是無黨籍，我衷心要求原民會主委現在可以做的一件事，我們把政黨選舉擺在旁邊，在原基法這麼重要的尚方寶劍之下，你們可以趕快做，就是第十九條「原住民得在原住民族地區依法從事下列非營利行為：一、獵捕野生動物。二、採集野生植物及菌類。三、採取礦物、土石。四、利用水資源。前項各款，以傳統文化、祭儀或自用為限。」，主委，你趕快根據第十九條制訂辦法，然後要求行政單位按照這個辦法賦予原住民族應有的權益，好不好？

林主任委員江義：我非常同意委員的見解，這個法什麼時候通過要看大院的進度，但我們所訂的審查機制，其實現在就應該要啟動了，這樣才來得及。

高委員金素梅：對。

林主任委員江義：這邊如果通過也能夠馬上派上用場，讓族區自治政府有審查的依據。

高委員金素梅：主委，這是蛋生雞、雞生蛋，即使今天這個通過了，但是農委會不要，你還是不能在辦法裡放，不要騙族人了啦！你能夠那麼強勢跟農委會主委要求要這個、要那個，因為暫行條例已經通過了？他根本不會管暫行條例，因為農委會有森林法，有自己的法，所以不要在這裡講這些了好不好？你知道，我知道，你明白我的了解，我了解你的明白。

林主任委員江義：謝謝。

高委員金素梅：我們都知道我們的痛苦點在哪裡，所以不要騙我們的族人說暫行條例通過了就可以回到自治政府要打獵權，問題是可以怎麼打獵呢？農委會會放行嗎？我們的範圍有多大？光是現在要公布傳統領域的範圍，農委會就一直阻擋了，更別說要在傳統領域打獵或獵取原生物種。主委，我當然知道每一任主委都很想把自治做為政績，你是我最敬重而且我覺得最優秀的主委。

林主任委員江義：沒有，不敢。

高委員金素梅：我們現在先把暫行條例放旁邊，趕快在原基法第十九條之下訂定辦法，讓所有原住民立法委員幫你向農委會主委要求在原基法框架下保障原住民應有的權益。主委同意嗎？

林主任委員江義：我非常同意，我也會努力。

高委員金素梅：主席，請再給我一點時間。

主委知道最近新園部落裡養雞場的問題嗎？原民會有沒有去協助？

林主任委員江義：早上才有同仁跟我提到台東新園部落的問題。

高委員金素梅：好，我簡單說，這有幾個問題，土地是私人土地，是農牧用地，所以不是原保地，對於新園部落的權益是有一部分可以被保障，請問一下，新園部落是不是傳統領域？原民會曾經調查過，新園部落到底是不是傳統領域？

林主任委員江義：應該是屬於傳統領域。

高委員金素梅：本席要求原民會趕快主動發文給台東縣政府和台東市政府，告訴這兩個行政單位，新園部落是原住民的傳統領域，如果是原住民的傳統領域，就必須依照原基法精神，也就是說，必須徵求部落族人的同意，你同意嗎？

林主任委員江義：我非常同意。

高委員金素梅：好。

林主任委員江義：委員，這裡面不是只有那一個部分，還牽連到第三十一條，就是所謂有害物質的問題。

高委員金素梅：是。

林主任委員江義：萬一養雞造成部落污染、造成衛生問題，應該就要……

高委員金素梅：現在這個人說要用高科技、先進的儀器解決臭的問題、解決蒼蠅的問題、解決排水的問題，所以我們要求他提供這些所謂的先進機器、器材設備是什麼，如果不具備這些器材設備的話，原民會要幫忙新園部落，要求環保署也要加入新園部落、支持新園部落，可以嗎？

林主任委員江義：我們會讓部落的人決定，看看最後怎麼處理。

高委員金素梅：部落就是不要啊，你沒有看到抗議得那麼厲害嗎？他們已經要用流血來解決這件事情了，很嚴重的。

林主任委員江義：我們會出面協助。

高委員金素梅：現在原民會能夠做一件事情，請你們趕快行文給台東縣政府和台東市政府，告訴他們新園部落是原住民的傳統領域。

林主任委員江義：OK！

高委員金素梅：自救會如果拿到原民會的公文就可以要求履行原基法應該要有的權利，OK嗎？

林主任委員江義：OK！

高委員金素梅：好，謝謝。

主席：接下來登記發言的黃委員偉哲、李委員昆澤、劉委員建國、李委員桐豪、薛委員凌、盧委員秀燕、林委員德福、黃委員國書、葉委員宜津、吳委員育仁及陳委員歐珀皆不在場。

現在輪到本席發言，本席改提書面意見。

接下來登記發言的江委員惠貞、蔣委員乃辛、羅委員淑蕾、李委員貴敏、管委員碧玲、蕭委員美琴、蘇委員清泉、陳委員亭妃、葉委員津鈴、陳委員明文、蔡委員錦隆、羅委員明才、楊委員麗環、王委員進士、何委員欣純、賴委員振昌、劉委員櫂豪、鄭委員汝芬、楊委員瓊瓔及陳委員淑慧皆不在場。

請廖委員國棟發言。

廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。因為剛剛參加行政院長到國會說明加入亞投行的過程與目前新聞所發出的評論，所以沒有及時趕來參加會議。從亞投行這件事情我就想到原住民族自治條例或自治法這件事，剛剛已經正式知道我們不能成為亞投行創始會員國，但是我們國家會繼續努力成為一般會員。從這件事情讓我們也體會到10年前開始推動原住民自治，依據中華民國憲法增修條文，依據原住民族基本法開始制定原住民族自治法，10年了，在這10年之間，原住民在整個中華民國政治體制之下的弱勢，或者是我們的力量不夠大，或者是我們的人口太少的因素，一直讓自治法在行政院和立法院之間來來回回，一直沒有定案。當然我們知道大環境是如此，就像今天中華民國沒有辦法直接進入亞投行的困境一樣，當然這個比喻可能也不盡相同，但是我是說那個困境是類似的。當行政單位要把現行原住民族自治暫行條例送到立法院的時候，坦白說，對於相關條文及內容，我們是非常非常不滿意的。林主委多次跟我們在很多場合討論，到底要如何面對這樣的大環境、不利於我們的環境，以及困難的環境，最後我們決定讓暫行條例先行，我們知道這個困境是一個妥協的結果，但是我們不以為暫行條例通過是我們最後的目標，我們要繼續努力，如果能夠讓暫行條例進入執行階段，5年之後我們應該可以再制定更新、更有深度、更有遠景的原住民族自治法，得以讓16個族群在適當的條件、有足夠條件進行自治。

在此我要表達的是，雖然我們沒有讓原住民族自治法一步到位，讓有條件的各族群能夠一次推動或者完成自治，但是我們同時同意讓暫行條例先行進入執行階段，這是一個非常重要的起步。由於時程的關係，我們在10年前開始，在10年之後終於有了原住民族自治暫行條例，我們非常急迫，希望它快點上路。在此本席要求主席能夠儘快讓暫行條例出委員會，儘快進入二、三讀，並完成三讀程序，因為這畢竟是所有原住民非常急迫及需要的一部法案，尤其是對阿美族而言，當我們有一半的人口都移居到都會時，我不曉得未來要如何自治，以及如何為保存我們的文化及母語盡一份心力。每次我與兒子都是用國語對話，當我用簡單的阿美族語時，他都沒有回應，我們對此都感到非常憂心，難道我們的下一代就這樣沈淪或沈沒在這個大社會之中嗎？我講的不是令人很感動，可是我的心是非常沈痛的，希望主席能夠儘快讓自治暫行條例進入後續的程序，也就是可以出委員會，這是我今天特別趕來要表達的意見。以上，謝謝。

主席：請吳委員育昇發言。（不在場）吳委員不在場。

報告委員會，所有登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。

李委員俊俋、姚委員文智、吳委員育昇、廖委員國棟、周委員倪安及張委員慶忠所提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位另以書面答復。本日會議委員所提質詢及未及答復部分，也請另以書面答復。

李委員俊俋書面意見：

案由：本院李委員俊俋，鑒於原住民族自治已成為現今人權國家原住民族政策重要之一環，聯合國大會於2007年通過之聯合國原住民族權利宣言第3條及第4條分別揭示「原住民族享有自決權。依此權利，原住民族可自由決定其政治地位，並自由追求其經濟、社會及文化的發展。」，我國憲法增修條文第10條第11項及第12項，以及原住民基本法，均要求給予原住民族特別保障，行政院特制定「原住民族自治暫行條例」，惟查該法仍有諸多疑義，請　原住民族委員會說明。

說明：

一、原住民族自治已為現今人權國家原住民族政策重要之一環，聯合國大會於2007年通過之聯合國原住民族權利宣言第三條及第四條分別揭示「原住民族享有自決權。依此權利，原住民族可自由決定其政治地位，並自由追求其經濟、社會及文化的發展。」，我國憲法增修條文第10條第11項及第12項規定：「國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化。國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育文化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促其發展，其辦法另以法律定之。……」，對原住民族必須給予特別保障，依據原住民族基本法第四條明定政府應依原住民族意願，保障原住民族實行自治，故行政院擬具原住民族自治暫行條例草案，以符合憲法規範。

二、查行政院擬具之原住民族自治暫行條例草案第7條之規定，關於原住民自治與組織架構，在過半民族設置族區自治政府之前，主管機關首長兼任自治政府主席，委員也由主席提請行政院長聘任。顯見行政院依然完全掌握原住民自治權，使原住民自治徒具形式，缺乏真正的實質內涵。目前我國原住民族共有十六族，本應有十六族各族擔任自治政府委員，但要求必須有過半數民族設置族區自治政府，才可推派自治政府主席，明顯限縮原住民族權利，且有其執行上之困難，蓋因各族人口及區域大小皆不相同，行政院應讓先選出族自治政府委員的族群，率先納入原住民族政府委員會議，不足的名額再由主席提請行政院指派之。主席也不應該為官派，必須由原住民族政府委員會議推舉之，落實憲法保障原族民自治之精神。

三、同法第四條規定，部落被賦予法人地位，性質為私法人，得受委託行使公權力，然受委託事項僅限於文化及傳統事務，行政院說明指出：「部落雖屬原住民族基礎團體，惟各部落狀況不一，民族自治初步推動階段不宜逕賦予執行過多公權力」。此舉顯然大大限縮原住族自治的空間，核心事項諸如語言及經濟，都受到其他機關法規的限制，自治有名無實，明顯牴觸聯合國原住民族權利宣言、以及我國憲法增修條文第10條第11項及第12項。

四、第17條規範自治事項過少，自治區之自治事項除去傳統組織行政，僅剩下文化及不完整的自然資源管理權，其他事項均由地方政府辦理，缺乏完整語言及經濟自主權，明顯違反聯合國原住民族權利宣言第13條及第20條、我國憲法增修條文第10條第11項及第12項，以及原基法第9條與第14條有關語言及經濟權利之保障。

五、欠缺土地及自然資源規範制定權，依本法第24條規定，自治區只有獵捕野生動物、採集林產物、野生植物及菌類、採取礦物、土石、利用水資源等行為之「核准」權限，諸多原住民傳統事項都必須辦理申請，大大限縮原住民在其族區內之自治權利。

六、關於原住民基金，本草案爰為第14條第2項規定：「主管機關應設原住民族自治基金，以供原住民族各族正式實施自治之用；其基金規模為新臺幣一百億元，並視狀況分年撥補，最遲應於正式實施自治後五年內撥足。」為明確基金收支及管理運用辦法，應參酌原住民族基本法第9條，應增訂本草案第14條第3項：「前項基金之收支、保管及運用辦法另定之。」。

七、本法第27條僅規定原住民族自治政府，設置滿五年或過半數民族設置族區自治政府條件具備後，自治政府應提出相關報告，並研擬原住民自治法，但該法並未規定訂定正式自治法之期限。本草案本為試辦機制，目的在於發掘自治區實際推動可能發生之體制實務困難，設置五年後所有作業應業已近乎成熟，自治政府即應參考其評估作業結果，並依照各族自治意願，盡速擬具原住民族自治法草案，落實完整原住民族自治之保障。故原住民族自治政府，應於設置滿五年或過半數民族設置族區自治政府條件具備後，一年內研擬完成原住民族自治法草案，並完成報請行政院核轉立法院審議。

姚委員文智書面意見：

一、監督由上而下，缺乏部落民主精神

1.請問主委：民主政治的精神就是行政權要受到民意機關的監督；行政院施政由立法院來監督；縣市政府有縣市議會監督；鄉鎮公所有鄉鎮代表會監督，何以自治區政府卻是要由行政院來監督呢？（草案第十六條）原住民族自治政府的主席究竟是要向「原住民族自治政府委員會議」來負責，還是要對行政院院長來負責呢？他（她）的施政績效或是缺失要向誰來報告？

2.有關自治政府之組織，草案第十條均以空白授權「族區自治政府主任與委員之被推舉人資格、推舉程序、解（聘）任、補（聘）任、爭議處理、前條第一項第二款團體之認定、保障方式及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。」之方式定之，是將直屬於行政院之自治政府，由同樣直屬於行政院之原住民族委員會來規範，其法律位階上相互競合，會造成體制上的紊亂。

3.自治範圍究竟是空間還是族群？如果要以空間為自治範圍，自治區內的非原住民又未被劃入，將會造成因婚緣、姻親而共同生活之家庭適法性之困擾；以族群為自治範圍，將形同強制同族群者必須共同生活之窘境；對於本條例之自治範圍，似乎仍有待釐清。

二、原住民與非原住民間關係：

1.本條例立法意旨雖以尊重原住民族自治為出發，然而對於現在台灣社會原住民與非原住民因通婚或各種原因而有共同居住生活之現狀無由規範，草案第二十三條規定僅有原住民於自治區內方得為區民，並得享有草案第二十四條之各項權利；然而非原住民則毫無規範。請問原住民族委員會：非原住民籍配偶，是否得主張享有草案第二十四條各項權利？如站在文化復振立場，應擴大適用範圍（如接受民族教育）；但如在資源分配立場，應該加以限制（如採集公有林林產物等）；是以草案內容似仍有斟酌必要。

2.設籍於自治區內之原住民是否有權不參加自治區（草案第二十三條）？非設籍於自治區內之原住民是否有權要求加入自治區？是否因此造成為達成特定利益以致於出現大量幽靈戶籍或幽靈人口？

吳委員育昇書面意見：

本院委員吳育昇有鑑於國家級的博物館中，目前尚無國家級的原住民族博物館，本席希望台灣原住民族的歷史文物能進行有系統的整理蒐集，行政院原住民族委員會應與文化部、故宮博物院等相關單位協調規劃籌設國家級原住民族博物館興建計畫，以利國人與國際旅客多認識台灣的原住民族文化與台灣歷史。惠請提供資料說明國家級原住民族博物館目前辦理情形，特向原住民族委員會提出書面質詢。

廖委員國棟書面意見：

一、自治法的未來

原住民自治法案推動自94年基本法訂定之後，政府應依法訂定原住民自治相關法令，然99年審查的原住民族自治法因各少數條文未獲共識，使得原住民自治法未能通過。為推動原住民自治，落實馬總統政見，以及回應廖國棟委員於103年12月15日質詢要求行政院儘速將自治暫行條例提報立法院審議，因此行政院火速於103年12月18日將原住民自治暫行條例送立法院審議。

現今的原住民族自治暫行條例共有5章29條，涵蓋以下

1.原住民族自治區之範圍、劃分及各級機關名稱。（草案第五條及第六條）

2.原住民族自治區組織、運作、層級及財政。（草案第七條至第十四條）

3.原住民族自治政府及所屬機關之職權。（草案第十五條至第二十二條）

4.自治區民之權利。（草案第二十三條、第二十四條）

5.自治區外原住民權益保障。（草案第二十五條至第二十八條）

而自治暫行條例施行期限，依據草案的第五條規定「原住民族自治政府設置滿五年者，或過半數民族設置族區自治政府者，原住民族自治政府應參照原住民族自治推動報告，研擬原住民族自治法，經委員會議決議後，報請行政院核轉立法院審議。」只要原住民自治政府成立滿五年，或者過半數的原住民族成立，政府就應該訂定原住民族自治法，讓原住民自治得完整辦理，讓這暫行條例的落日時間很明確。

1.自治區政府及部落功能有限

但綜觀這套暫行條例，自治政府在暫行期間能做的工作不多，僅有1.傳統社會服務；2.民族教育、文化及語言；3.自然保育；4.自然資源管理；5.事業經營及管理；6.其他主管機關規定事務。但實際上仍是受限於其他目的事業主管機關的法令，例如溫泉，依據第十九條第四項第二款規定，自治政府審查溫圈相關業務，是已經族區內之直轄市、縣（市）政府同意者為限。顯見自治政府的權限仍受其他法令限制。

而部落雖賦予公法人地位，但部落能做的有限，能做的就是自治區政府規定的範疇內，但無法扮演作為自治基礎單元的功能，一旦未來自治法通過後，部落的自治能量是否足夠也令人懷疑。

2.土地管理業務仍在地方政府手上

此外，對於原住民族土地管理這部分，暫行條例著墨的不多，也讓原住民傳統領域跟保留地管理主導權仍在鄉公所手上，如果原住民保留地管理（租金、權利賦予）可以讓族區政府來做，對於增加自治政府財源收入有相當大的助益，因此未來的自治法移將土地管理權力移交給族區政府。

二、原基法21條遇到縣政府就轉彎

最近台東縣發生幾起抗議事件，抗議對象均為「養雞場」，其中以台東市新園里（4月11日排灣族舉辦跳戰舞反雞場活動）及鹿野瑞和部落的抗爭最激烈。重視農業是好事情，但農業開發影響的層級很大，尤其是畜牧業，產生的臭味更是讓一般人退避三舍，對於族人的生活環境影響很大。但縣府農業處卻表示，依現行規定，農牧用地可做為畜牧設施，業者為合法申請。

原基法2條規定「原住民族土地：係指原住民族傳統領域土地及既有原住民保留地。」第21條規定「政府或私人於原住民族土地內從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮詢並取得原住民族同意或參與，原住民得分享相關利益。」

請問主委，在原住民傳統領域內蓋養雞場是不是開發行為？台東縣政府有沒有問原民會相關意見？有沒有召開部落會議？如果沒有，台東縣政府就是漠視原住民權益，而你做為中央原住民族主管機關主委，竟坐視這種事發生，主委，原民會應該要深切檢討才是。

周委員倪安書面意見：

原住民自治區暫行條例

1問：公元1999年，陳水扁在競選總統時提出《原住民族與台灣政府新的夥伴關係條約》，並於2002年10月19日以總統身分，透過原住民各族傳統的締約儀式，代表政府與原住民族完成「新夥伴關係協定」再肯認的儀式，為該條約的簽署提供更實質的效力。在法律上，那至少已經還給原住民自治的權利。為甚麼，現在馬英九都已經要下台了還在提「原住民自治區『暫行』條例」？到底是要「暫行」多久？（像「戒嚴38年」的人類歷史紀錄一般？）

2問：原住民自治區仍受原民會管轄，而原民會又是「中華民國體制」下的一個小部會。到底，這是哪門的自治？「暫行期間」權責、執掌如何劃分？遇有爭議如何解決？還是都由原民會說了算？

3問：1867年，羅妹號事件（The Rover Incident）美國派兵攻打<琅王喬十八社>（恆春）戰敗，並因此寫成海軍陸戰隊的「小型戰爭遭遇規則（"rules of encounter" in "Small Wars"）」。1868年10月10日，美國與琅王喬十八社總頭目卓杞篤（Tooketok）交涉。雙方協議，歸還船長夫婦首級及所劫物品，並允諾船難者以紅旗為信號，表示對頭目友好。頭目則承諾不再殺船難者。1869年2月，美國駐支那廈門領事李仙得Le Gendre再度來台確認約定遵守情形，並於2月28日，與卓杞篤正式簽訂「南岬條約（South Cape Treaty）」。這是屬於國際條約。

三百多年前，荷蘭與西拉雅族，西班牙與凱達格蘭族也都簽訂類似的「國際條約」請問，你們中華民國是否承認其效力？

4問：自治權的範圍為何？是否除了國防、外交之外的權利皆享有？可以自行課稅？有無獨立的立法與司法權？

5問：成立「原住民自治區」是因「『原住民』並具備『文化特殊性』」。其實，原住民在語言、文化、社會制度、政治結構、經濟模式等皆具特殊性。其中，最具辨識性者非語言莫屬。但是，原民會自1996年成立以來，原住民族的語言文化仍持續流失，每年幾十億的預算編列（104年度也編列近69億8321.8萬）似乎未顯現效果？是否預算編列不足？如何由促進原住民族語言文化著手，做為自治區成立的基礎？

6問：原住民各族各具不同的語言、文化、社會制度、政治結構、經濟模式等，並非均質性的。如何尊重各族原本的傳統，或是如果各族針對原本傳統有所爭議時，是要由原民會介入，行政院介入，還是由各族自行解決？

7問：原住民族自治區的劃定與其傳統領域間的關係如何？劃定時，若生爭議如何解決？各族的領域，特別是獵場等難免重疊，如何解決？此外，包括各族集體財產權，甚至智慧財產權等文化財的保存與利用將要做何安排？

張委員慶忠書面意見：

民族自治體制的成立不是單純的自治機關的組成，而是牽涉到一連串有關區劃、人口、物力及財力等資源重組的複雜問題，若規劃不周，條件不齊，勢將弱化其自治能力。台灣要建立原住民自治區，不僅攸關原住民族之生存發展，也深深影響台灣的族群關係。

「原住民族自治暫行條例」之提出係為作為試辦原住民自治之法源依據，其主要考量原住民自治區是國內新型態自治團體，屬從無到有、新創的制度，涉及數十種相關法令之適用競合與可能發生的爭議衝突。因此，透過試辦機制，可逐步發掘自治區在實際推動時可能發生的體制架構、法令適用、協商過程或其他推動自治制度之實務困難，才能階段性調整本草案實施步驟，政府也才能適切提供原住民之需要與協助。

本席就「原住民族自治暫行條例」草案條文中相關問題就教主委，希望主委能予以釋疑。

一、現在經政府認定的原住民族有：阿美族、泰雅族、排灣族、布農族、卑南族、魯凱族、鄒族、賽夏族、雅美族、邵族、噶瑪蘭族、太魯閣族、撒奇萊雅族、賽德克族、拉阿魯哇族、卡那卡那富族等16族，這16族分布或有重疊。本席想請問主委，「原住民族自治暫行條例」條文第六條後項規定：「……原住民族自治政府應設各族或聯合族區自治政府」，現今原民會有沒規劃各族或聯合族區自治政府的設立標準？何者可以獨自成立？又有哪些需要聯合成立？有沒有預計成立多少個各族或聯合族區自治政府？

二、實施原住民族自治是一條必要但卻艱辛的路程，需要政府挹注人力、財力、物力的支援。「原住民族自治暫行條例」條文第13條是關於組織及人員部分，14條是關於預算編列及設置原住民族自治基金部分。本席想請問主委，在中央政府機關總員額法限制下，原住民族自治政府的人員編制勢必受到壓縮，關於這點原民會有跟人事單位討論、規劃過這個問題嗎？又原民事務繁雜，規模僅一百億之原住民族自治基金是否足夠支應實施自治之需？

三、草案中規劃原住民族自治政府行政院之直屬機關，與現今原民會位階相。本席想請教主委，原住民族自治政府與原民會兩者皆為管理原民事務的中央政府組織，日後會不會出現兩個太陽的問題？屆時如兩個單位看法有異，誰聽誰的，是不是要鬧到行政院會上調解？本席認為草案要妥善思考、仔細思量，妥善規劃原住民族自治政府的先期定位，不要成立後反衍生出更大的政治問題。

主席：本案另定期繼續審查。

今天的會議到此為止，現在散會。

散會（12時2分）