列席官員：	原住民族委員會主任委員	林江義
	政務副主任委員	陳張培倫
	政務副主任委員	陳成家
	常務副主任委員	鍾興華
	主任秘書	劉維哲
	綜合規劃處處長	阿浪．滿拉旺
	教育文化處處長	陳坤昇
	社會福利處處長	李榮哲
	經濟發展處處長	王美蘋
	土地管理處處長	杜張梅莊
	公共建設處代理處長	章正文
	文化園區管理局局長	王慧玲
	人事室主任	毛進益
	主計室主任	李錫東
	內政部民政司簡任秘書	羅瑞卿
	地政司簡任技正	王成機
	營建署國家公園組副組長	歐正興
	國防部資源規劃司財務資源處技正	傅增渠
	財政部國庫署專門委員	張麗惠
	國有財產署組長	陳美芳
	教育部綜合規劃司專門委員	傅瑋瑋
	法務部參事	繆卓然
	經濟部法規委員會參事	鄭國榮
	水利署簡任正工程司	李朝晉
	礦務局組長	林健豪
	交通部專門委員	蔡書彬
	文化部文化資產局專門委員	李宛慈
	綜合規劃組科長	洪益祥
	衛生福利部護理及健康照護司科長	黃千芬
	行政院主計總處公務預算處專門委員	陳幸敏
	行政院人事行政總處綜合規劃處簡任視察	呂世壹
	組編人力處簡任視察	林靜玟
	國家發展委員會社會發展處專門委員	張富林
	國軍退除役官兵輔導委員會事業管理處簡任技正	劉美蓉
	行政院農業委員會林務局副局長	楊宏志

主　　席：張召集委員慶忠

專門委員：張禮棟

主任秘書：鄭光三

紀　　錄：簡任秘書　賈北松

　　　簡任編審　周志聖

　　　科　　長　吳人寬

　　　薦任科員　林佩瑩

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

審查行政院函請審議「原住民族自治暫行條例草案」案。

（本次會議經原住民族委員會主任委員林江義說明提案要旨，委員盧嘉辰、段宜康、莊瑞雄、孔文吉、陳其邁、邱文彥、鄭天財、陳怡潔、周倪安、簡東明、許添財、高金素梅、廖國棟等13人提出質詢，均經原住民族委員會主任委員林江義即席答復說明；另有委員李俊俋、姚文智、吳育昇、周倪安、張慶忠、廖國棟等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請原住民族委員會另以書面答復。）

決議：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請原住民族委員會儘速以書面答復。

三、另定期處理。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行今日的議程。

邀請行政院大陸委員會主任委員夏立言、財政部部長張盛和、外交部部長林永樂、中央銀行、經濟部、金融監督管理委員會、國家發展委員會、行政院公共工程委員會就「我國申請加入亞洲基礎設施投資銀行（亞投行）創始會員國遭拒始末與相關事宜」提出專案報告，並備質詢。

主席：請陸委會夏主任委員報告。

夏主任委員立言：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請，就「我國申請加入亞洲基礎設施投資銀行（以下簡稱亞投行）創始會員國遭拒始末與相關事宜」提出專案報告，敬請各位委員指教。

一、前言

亞投行是中國大陸倡議的國際多邊開發機構，自推動以來，獲得亞洲及其他相關國家的支持與參與。政府在審酌整體情勢，經跨部會研議評估，認為可對亞洲基礎建設發展做出貢獻，並有助我融入區域經濟整合，於立法院朝野協商達成共識後，提交參與意向書；惟未能成為該行意向創始成員。以下謹就相關情形說明如下。

二、相關過程

(一)政府關注亞投行籌設進展並展開研議評估。中國大陸於去（103）年10月24日與21個國家簽署「籌建亞投行備忘錄」後，我政府相關部門即高度關注亞投行的籌設進展和各國申請加入情形，並進行跨部會評估與準備作業。依據去年11月6日行政院院會院長指示，財政部於今年3月4日及3月27日完成兩次評估報告。行政院於3月30日就本案舉行跨部會會議，研商我方參與時機及方式，總統並於同日下午召開國安高層會議，聽取行政院及相關部會報告，決定掌握時機，正式向亞投行方面表達參與意願。

(二)依據立院朝野黨團協商結論向亞投行遞送意向書。3月31日立法院朝野黨團決議：1.行政院應本於尊嚴的情形下申請加入亞投行，應向亞投行籌備處遞交申請意向書，以維護國家最大利益，不得自我矮化。2.行政院相關部會應提出完整方案與評估報告，向立法院財政委員會進行專案報告，以落實國會監督。3月31日本會透過與國臺辦常態溝通聯繫機制將財政部張盛和部長簽署之參與意向書傳遞國臺辦、轉交亞投行多邊臨時秘書處；同時依據決議，財政部亦直接將該參與意向書傳真亞投行多邊臨時秘書處，政府以雙管道方式確認陸方收到我方意向書。

(三)向陸方表達我方關切及既定立場，並陳報陸方處理結果訊息。本案係參與國際組織，陸委會並未就此議題與大陸方面進行溝通，惟在陸委會與國臺辦常態溝通聯繫機制商議相關事務時，已向陸方表達政府對此一議題處理進度的關切與說明既定政策立場。後大陸國臺辦在4月12日晚間告知我方，亞投行多邊臨時秘書處將於4月13日上午發布有關我方無法成為亞投行意向創始成員之訊息，本會獲知後立即陳報行政院及國安高層，並由高層召開跨部會會議研議後續處理。

(四)亞投行方面發布我無法成為意向創始成員，表示未來會考量臺灣方面關切。4月13日上午香港中評社報導：「經向亞投行多邊臨時秘書處有關人士瞭解，……適用於新成員加入的相關程序和規則尚在磋商中。亞投行是開放、包容的國際多邊機構，對包括臺灣方面等其他未能成為意向創始成員的各方，並不妨礙其今後成為亞投行的成員。對於臺灣方面表達的各種關切，相信有關各方在制定章程過程中會予以考量，大陸方面也會對此做出努力。」

國臺辦發言人馬曉光隨後亦應詢證實並表示，「……歡迎臺灣方面以適當名義參與。……我們願意繼續聽取各方面意見，以妥善解決臺灣方面參與亞投行的問題。相信有關各方在今後協商制定章程時，會正面考慮臺灣方面參與亞投行的問題。相信通過務實協商，能夠為臺灣方面以適當名義參與亞投行找到辦法」。另大陸財政部官方網站於4月15日公布亞投行意向創始成員名單，共計57國。

(五)政府對無法成為意向創始成員表示遺憾。4月13日上午亞投行方面發布訊息後，行政院毛院長率同相關部會首長向立法院王院長及朝野黨團說明，表達政府對此一結果遺憾的立場，以及政府後續作為規劃；隨後財政部對外發布新聞稿，本會亦針對外界詢問適時說明；同時相關部會近期亦應外交及國防委員會、財政委員會等，說明政府處理情形。

三、政府立場及後續作為

(一)對於我國無法成為亞投行意向創始成員，政府已多次表達遺憾的立場。未來政府將審慎評估亞投行的章程規定，及持續關注亞投行發展及相關國家參與情形，同時亦將與亞投行各方廣為諮商、爭取支持，在「尊嚴、平等」的原則下參與成為完整會員；任何不利我方參與及傷害我尊嚴或權益情形，我方絕對不會接受和參與。

(二)中華民國是主權國家，有尊嚴參與國際組織是臺灣人民的一致期望，也是我們的權利和義務。對於後續相關情形，政府將秉持「公開、透明」原則，落實國會監督，並適時向各界充分說明。我們亦呼籲大陸方面應秉持務實面對、相互尊重的原則，在國際場域與我良性互動。

以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！

主席：請財政部吳次長報告。

吳次長當傑：主席、各位委員。今天非常榮幸承邀出席　貴委員會議，就有關「申請加入國際組織亞洲基礎設施投資銀行效益與評估」提出報告，敬請　各位委員指教。

壹、亞投行籌設背景及各國加入情形

一、中國大陸、印度、馬來西亞、新加坡、泰國、越南等21個國家於103年10月24日簽署備忘錄籌設亞洲基礎設施投資銀行（簡稱亞投行）。亞投行與亞洲開發銀行（簡稱亞銀）均屬「政府間」性質之亞洲區域多邊開發機構，進行區域性之「開發援助」，同為國際性金融機構，惟亞投行側重於基礎建設。

二、亞投行法定資本額為1,000億美元，初始認繳資本目標為500億美元，實繳資本為認繳資本之20%。亞洲區域內成員投票權占75%，區域外成員投票權占25%。

三、本（104）年4月15日亞投行多邊臨時秘書處正式公布，共有57個國家成為意向創始成員，其中並未包含我國。

四、意向創始成員預計於本年4月及5月進行創始工作會議訂定章程，6月底前完成章程簽署，並於年底正式運作。

貳、我國對參與亞投行評估及申請過程

一、簽署備忘錄後初步評估

我國於103年11月APEC會議期間瞭解中國大陸等21個亞洲國家簽署備忘錄籌設亞投行後，行政院即於11月6日第3423次院會江前院長提示及決議，請本部妥善研擬我國未來因應對策。經蒐集相關資訊後，於103年12月30日函請相關部會提供研析意見。嗣經彙整於104年3月4日首度完成評估意見，並持續觀察國際情勢變化。

二、英國申請加入後，國際情勢驟變

本年3月12日英國正式申請意向創始成員加入亞投行後，各主要國家紛紛表態加入。3月17日法國、德國、義大利同意加入，美國於3月23日表達世界銀行與亞投行合作意願。基於國際情勢已明朗，爰先由蕭前副總統於3月26日赴海南島參加博鰲亞洲論壇時表達我方入會意願。

三、我國正式申請投送意向書

經本年3月31日大院朝野黨團協商結論決定略以：「行政院應本於有尊嚴的情形下申請加入國際組織亞投行，應向亞投行籌備處遞交申請意向書。」本部依據上開結論，於3月31日將參與意向書送亞投行多邊臨時秘書處。

四、成立專案小組

為統籌我國加入亞投行相關事宜，行政院業成立「我國參與亞投行專案小組」，隨時召開會議以為因應。

參、我國加入亞投行效益

一、增加國際參與，提升我國能見度

「開發援助」為國際多邊機構努力目標，對亞投行投資與捐助，可彰顯我善盡國際社會成員義務，提升國際能見度。

二、有助融入區域經濟整合

我國成為亞投行成員，可顯示兩岸關係之穩定良好，對加入亞投行國家，如印尼、馬來西亞等國，遊說其與我國洽簽自由貿易協定（FTA）更具說服力，增加參與區域全面經濟夥伴（RCEP）及洽簽FTA可能性。

三、提供兩岸經貿合作新方向

亞投行設立係為提供資金予「一帶一路」沿線國家基礎建設。我國加入亞投行，可拓展兩岸經貿合作以「一帶一路」之新模式進行。

四、可增加我國廠商之國際商機

國際多邊機構對於基礎建設標案通常要求成員國廠商才有資格參與，我國可透過亞投行，參與「一帶一路」規劃未來基礎建設商機。

五、健全我國金融市場發展

可爭取亞投行於我國發行債券籌資，促進我國債券市場國際化，且我國保險資金豐沛，亞投行發債可提供保險公司投資管道，亦可提供我國銀行業參加國際聯貸機會。

肆、須考量評估事項

一、加入身分及名稱問題

應以「尊嚴、平等」原則為加入前提，並注意我國加入名稱及參與方式是否遭矮化之問題。

二、國內民意支持

基於兩岸關係之特殊性，加入亞投行，需充分與大院及社會各界溝通，爭取民意支持。

三、美國態度

需顧及美國態度和感受，澳洲與南韓亦有此類壓力，惟隨著國際局勢明朗，此壓力已有減輕。

四、組織章程內容迄未明朗

亞投行組織章程尚在訂定，舉凡認股投資、監督管理機制、會員權利義務等細節尚待規劃，目前無法瞭解其監管程序及透明度，將密切關注其制定進度及內容。

伍、我國加入亞投行辦理情形

一、最新情勢發展

本年4月13日陸媒中國評論通訊社報導，亞投行多邊臨時秘書處表示「依國際慣例，意向創始成員國正就亞投行章程進行談判，適用於新成員加入的相關程序和規則尚在磋商中。亞投行是開放、包容的國際多邊機構，對包括臺灣方面等其他未能成為意向創始成員的各方，並不妨礙其今後成為亞投行的成員。對於臺灣方面表達的各種關切，相信有關各方在制定章程過程中會予以考量，大陸方面也會對此做出努力。」

本年4月15日亞投行多邊臨時秘書處正式公布，共有57個國家成為意向創始成員，其中並未包含我國。

二、我國因應措施

針對該項報導，我國表示遺憾。行政院毛院長針對此事，當(13)日上午即親率相關部會首長前往大院拜會王院長及相關黨團說明，現階段我國雖未能成為亞投行意向創始成員，惟仍宜續予推動我國參與亞投行相關工作。大院聽取上開報告後，王院長表示，未來我國將密切關注亞投行章程訂定，並積極協請對我友好之意向創始成員支持我國在「尊嚴、平等」原則之前提下，加入亞投行，確保我國權益與創始成員相同。

陸、結語

我國參與亞投行係為善盡「開發援助」之國際社會責任，且融入區域經濟整合，有助國內經濟發展。就實際商機而言，我國於公路、鐵路與高鐵工程等建設、電力配送系統、鋼鐵、水泥具有經驗及能力，且金融機構資金充沛，爰加入亞投行對我國廠商應具實質效益。另目前國際局勢明朗，主要國家多已加入，亞投行創設已獲國際支持。本部將依據本年4月13日大院共識，密切注意亞投行章程制定等相關事宜，審慎評估，在尊嚴與平等原則下，爭取國家最大利益。

主席：其他機關代表有無補充報告？（無）無補充報告。

其他包括經濟部、工程會、國發會的書面報告就請委員參閱書面。

現在開始進行詢答，按照慣例內政委員會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，其他委員會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。

莊委員瑞雄：（在席位上）外交部怎麼沒有書面報告？

主席：外交部事前有跟我說明，之前他們在財政委員會已經報告過了，不然請外交部再次提供之前在財政委員會提出的書面報告給委員參考。

現在請盧委員嘉辰質詢。

盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣身為全球第二十大貿易國，也是第二十六大經濟體，其實有一定的經濟實力，正如剛才官員們所報告，既然加入亞投行有這麼多的好處，那為何你們的決策卻是優柔寡斷，導致我們喪失最佳時間點，最後無法成為亞投行意向創始成員國？面對這樣的議題，財政部、陸委會等行政部門竟然還在狀況外，仍然優柔寡斷、裹足不前。你們在報告中表示因為國內的狀況較為特殊，一方面要顧及美國老大哥的臉色，一方面又要兼顧朝野各方的聲音，但是本席記得當時服貿協議根本沒有詢問國內朝野各方的看法，你們就拍板定案、先斬後奏。既然亞投行是個如此重要的國際性經貿組織，就連英國、美國這些擁有大經濟領導地位的國家都前仆後繼地加入，難道我們行政單位沒有這樣的高瞻遠矚及果斷力？不但事前未做好萬全準備，還始終好像瞎子摸象般處於被動的立場，請問你們怎麼說明這些疑慮？

主席：請財政部吳次長答復。

吳次長當傑：主席、各位委員。謝謝委員的指教，謹作如下說明：第一，這部分我們完全都有掌握國際的情勢發展；第二，剛才報告中有提到，我們在3月4日已經彙整相關部會所做評估，並持續注意整個國際形勢的發展，尤其在3月12日英國表態申請加入後，其他相關的歐洲國家也陸續跟進，而我們也持續關注美國對於其他成員國加入後的態度，這些部分我們已做好評估及準備，另外，有許多國家也是在3月31日前才陸續申請加入，因此我們是經過審慎地評估，並非草率決定。

盧委員嘉辰：你們說明得很輕鬆、很簡單，但是本席還記得你們當初是怎麼進行服貿協議的，本席關心的是何以當初服貿協議就有辦法這樣先斬後奏？你們都認為服貿協議對兩岸發展而言是重要且互蒙其利的政策，所以一定要依照既定程序儘速推動，如果動作太慢的話，台灣就會吃很多的悶虧。既然現在你們認為加入亞投行對台灣是如此重要，有這麼多好處，而且對我們來說等於又有機會參與國際性的組織，何樂而不為？但是我們現在無法成為創始成員國，你們應該早知道台灣的立場特別，對於要用什麼名稱加入，不是應該老早就做好萬全準備，而不是在這節骨眼上還在對「名稱是否用中華台北？」、「對岸是否可能不接受？」等問題猶豫不決嗎？這是本席也是各界所關心的問題，而且也是我們對於行政部門相當不諒解的地方，因為這樣可能導致最後變成一場空，連面子、裡子都掛不住，吳次長對此有沒有補充說明？

吳次長當傑：謝謝委員對於我們加入亞投行成員的事表示支持。亞投行是個國際性的金融組織，在3月底各國表態加入之前，其實大家也非常關注這個組織未來是否能具有高度國際標準、是否能透明化等，所以那些後來陸續加入的國家──尤其是歐洲國家，應該會提高國際金融組織亞投行的透明度及治理標準，並且由大家共同監督。另外，各國是在3月底前才陸續加入亞投行，而我們也是在做最詳盡的評估之下，才在最後的deadline之前申請加入。

盧委員嘉辰：那為何我們無法成為意向創始會員國？

吳次長當傑：這部分我們也在第一時間表達遺憾，但是亞投行的臨時秘書處已經表示因為我們的關切，未來在制訂章程過程中一定會注意到我們應有的權利，而且我們在投遞意向書後，他們也表達歡迎，並且表示未來不排除我們成為亞投行成員的機會。

盧委員嘉辰：本席記得亞投行在對外宣布籌組時，我們老早就掌握脈動和訊息，但是卻原地踏步，沒有進一步做好沙盤推演，我們加入國際性組織並非今日才開始，也不是今天才遇到這樣的阻力，從以前對岸及美國的問題就時常影響到我們可否加入及是否被排除，並非今天才發生的，本席認為是因為你們沒有提早做好沙盤推演、沒有做好因應對策，以致於到頭來一場空，喪失我們的尊嚴。我們無法成為創始會員國就已經輸在起跑點上了，因為我們忽視了應該爭取、努力且做好萬全準備的環節，所以財政部於3月31日向亞投行多邊臨時秘書處遞交申請加入意向書後，大陸財政部在4月15日公布的結果等於馬上打了我們一槍，讓我們顏面盡失。假設我們能在第一時間就表達意向，不論態度是理直氣壯還是退縮，我們都還是要面對、解決，你剛才報告的內容，不是所有國人都可以諒解的，在台灣本島任何議題會有各方多元的意見，這是必然的，但是行政單位總不能裹足不前，當大家有不同意見時你們就順水推舟，怠於執行，本席認為這樣並不妥。

吳次長當傑：我們並沒有裹足不前及怠惰，而是依照既定的程序去執行。

盧委員嘉辰：本席希望實情真如你所說，但擺在眼前的事實似乎不是這麼回事，所以你應該儘快準備一套說詞向國人好好解釋。

再請問主委，本席記得你一開始報告亞投行的事情時，面對所有委員質詢所做的說明與現在的結果背道而馳，請問你作何解釋？

主席：請陸委會夏主任委員答復。

夏主任委員立言：主席、各位委員。就是因為亞投行是一個重要的多邊地區經濟組織，所以我們在推動的過程中是非常審慎的，這也是在英國等國家加入及美國說世銀可以合作時我們才積極投入的原因，這是國際面的因素。另外，我們也有將兩岸面的因素充分列入考慮，雖然對於截至目前為止無法成為亞投行的創始會員國我們也覺得非常遺憾，但是我們的提出至少已經引起國際社會的關注，如果我們當時不提出申請，而是等到他們章程制訂完成後才提出申請，那麼章程制訂的方向可能是我們完全無法接受的，所以至少現在除了中國大陸之外，各方都注意到我們的意願及權益，爾後在章程制訂上就有可能得到一個圓滿的結果，我們的策略並沒有錯誤。

盧委員嘉辰：希望這樣的自圓其說能夠達成你們期望的結果，不然的話會各唱各的調，在加入國際性組織之前，應該早就知道遲早會面對這些議題和難題，但是卻未做好萬全準備，以致於措手不及。本席再度提醒行政部門，在還有機會補救時，你們必須想盡各種辦法來補救，雖然兩岸問題不是透過亞投行就能夠解決的，但是在面對兩岸如此大型的國際性經貿組織時，其實美國、英國很早就有這種動向，只是你們可能沒有掌握這個脈動，在他們加入之後，其他國家就相續跟進，台灣在這方面並不比別人差，所以本席希望行政部門要加把勁，不要在最後有機會補救的時候，再錯失這機會。

夏主任委員立言：謝謝委員的指教。

主席：請段委員宜康質詢。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然本席今天講話的聲音比較小，但那是因為我感冒了，並不表示我心情平靜，請主委不要誤解我的情緒。

本席手上有各部會提供的書面報告及口頭報告的書面資料，只有外交部次長明明有列席，卻既沒有口頭也沒有書面資料。今天請各位報告的題目是「要加入意向創始成員國遭拒始末」，問的是我們會遭到拒絕的原因是什麼，這是重點，但是今天列席的部會卻沒有一個告訴我們原因為何，只告訴我們一個故事，而且這個故事還戛然而止。你們只告訴我們3月31日財政部及陸委會分別以兩個管道提出申請，然後就告訴我們這樣的結果，可是為何結果會是這樣？相信其中原因你應該很清楚。主委上次是在3月30日到本會提出報告，當天是行政部門第一次針對亞投行議題到立法院內政委員會來做報告，同時告訴我們行政院張副院長在行政院召開跨部會的會議，後來在當天下午，總統召開了國安會議，這個消息我們根本不知道，還是當天晚上總統府發言人出來表示「總統於3月30日下午召開國安會議後決定要遞件爭取成為亞投行的創始會員國」才得知，而且隔日（31日）就去遞件了，這些時間點都沒說錯吧？

主席：請陸委會夏主任委員答復。

夏主任委員立言：主席、各位委員。對，沒有錯。

段委員宜康：現在我們來回顧一下，看看這個政府到底是如何做評估的。如果我們早就打算要爭取成為亞投行意向創始會員國的一員，那在這之前一定會有鋪排、評估和相關作業，但是從所有評估報告及政府各相關首長對外的發言中，都沒有任何蛛絲馬跡顯示我們有打算去爭取加入的意圖。本席在30日向主委提出質詢時曾經出示了財政部3月30日的評估報告，那已經是開國安會議之前最新的評估報告，評估內容說到「政府將密切觀察亞投行的籌設情形，並在綜合考量……因素的狀況之下，審慎因應未來的發展。」，當中連有沒有要加入亞投行都說得不明確，更不要提是否要成為創始會員國。到了31日我們已經去遞件了，而外交部給的密件卻還告訴我們說：「雖然亞投行的會員資格尚未明確，但如果用我們可以接受的適當名稱、地位跟待遇等絕不受矮化的安排下，我國應可考慮加入。」，這些就不去追究了，本席只請問你，據陸委會的了解，在3月30日你接受內政委員會質詢的時候，兩岸之間到底有沒有針對亞投行之事進行過磋商？

夏主任委員立言：我可以很負責任地告訴委員，我們沒有經過磋商，可是我們從外面媒體報導及與很多官員直接接觸可以得知──譬如在各種國際場合上曾經聽到中國大陸外交部長王毅表示我們可以用適當名義加入。

段委員宜康：所以你和我們大家一樣，都是看媒體報導或是偷聽到別人講話後，就回來做功課，然後去廟裡「擲筊」說可以這樣做？

夏主任委員立言：委員，你如果讓我們……

段委員宜康：不用再說，我只要知道你們有沒有磋商就夠了。從今年3月18日第一次有官方單位對外講亞投行這件事的就是陸委會，直到我們質詢的前一天3月29日也是陸委會在講。包括陸委會、中央社、馬總統及夏主委在3月25日的發言都告訴我們，政府要審慎評估，而且要加入亞投行會員國是6月的事情，現在不急，等到章程及規定出來後再作決定。直到3月30日甚至是張善政副院長主持行政院院會時，政府的基調都是如此，也就是說政府從來沒有應該要去或是有可能去爭取成為亞投行意向創始會員國。其中一個非常關鍵的因素是，在這個階段是以國家加入亞投行，對不對？

夏主任委員立言：他們強調是意向創始成員國。

段委員宜康：既然是以國家加入，當這個國際投資銀行是由中國主導時，在他們設下的門檻之下，我們當然知道我們不可能達成目的。所以我們把加入的目標放在第二階段，也就是章程訂出來後，以地區或是在其他有可能的條件下加入。我這樣講應該算是公平吧？

夏主任委員立言：委員能否給我一點機會表達我的立場？

段委員宜康：對不起，我不能讓你占用我的時間，因為你們應該在報告時說明，為什麼還要我來問你呢？不只是報告，剛才盧委員嘉辰質詢時，你們有說明為什麼被拒絕嗎？現在你要利用我的時間，問我容不容許你講？我可以讓你講，但是主席可不可以把時間倒回，把我的質詢保留2分鐘，請夏主委告訴我們為什麼被拒絕，然後我再開始質詢？我可不可以這樣要求？這是你在報告時就該說明的，你當時不說，現在才要我把時間給你。

夏主任委員立言：你們是要我的報告寫出被拒的始末，現在你是問我前面的事情，前面有很長的時間……

段委員宜康：始末就是經過，那個經過就是原因嘛！你要告訴我那個原因，你的報告有哪一點我在報上看不到，我還需要你來告訴我嗎？剛才盧嘉辰委員也有問你原因，你回答了沒有？

夏主任委員立言：國際事務是每天都在變，英國和美國的態度改變之後，這是一個很重要的因素。

段委員宜康：你告訴我，被拒絕是什麼原因？

夏主任委員立言：第一個，亞投行本身都沒有說，我何必自己跳到裡面去。

段委員宜康：我們作為要監督的立法院，一開始我就講這個過程，今天我算是平和的，因為沒有力氣發脾氣。總統召開國安會議，突然有了變化，我想應該有幾個可能，第一個是攻其不備，之前講的都是欺敵，也就是我心裡打算要盜壘，所以不敢讓我的對手中國知道。這看起來很荒謬，因為這件事是要由他們來決定，攻其不備有任何意義嗎？

比較合理的是第二點，我們要凸顯處境，也就是凸顯北京政府封殺我們國際生存空間的面貌，我們明知不會過，但就是要送件，以凸顯處境，是這樣的嗎？

第三點是私下有些溝通，這聽起來比較合理，也就是說原本政府沒有這個打算，突然接了通來自北京的電話，說：「小馬哥，你趕快把資料送來，我們會給你特別的方便。」，所以總統趕快召開國安會議，並且把資料送過去。到底是被人家拐了，或是總統接電話聽錯了，或是人家打錯電話，我們就不知道了。

第四個可能是一些無法理性判斷的神秘因素，例如有人託夢或是總統突然講錯話，我們不知道，反正就是一個神秘因素讓總統突然去開國安會議。我要問的是，開國安會議決定做這件事的原因是什麼？為什麼又會被拒絕？我們的政府如果無法知道對方會做什麼動作，如果政府無法讓我們相信政府是掌握狀況的，即使被拒絕也是在掌握中的，那麼這個政府就很荒謬了。

夏主任委員立言：如果蕭副總統在28日之前見總統，然後可以做這樣的決定，總統請他去轉達，那怎麼可以講我們30日才做決定呢？其次，如果我們不表達意願，國際社會可能在章程的制訂當中根本不考慮我們的權益，現在至少全世界凡是參加亞投行意向創始會員國的都知道我們有意願，而且也表示會把我們將來參與的可能性及各種權益……

段委員宜康：對不起，如果是這樣的話，有什麼不能說的？如果是這樣的話，難道總統不該在事前說清楚嗎？如果是這樣的話，總統為什麼要給大家那樣的期待？如果是這樣的話，為什麼我們不能從一開始就鋪排？如果是這樣的話，那麼陸委會在3月對外說明或是毛院長在立法院說我們要到6月才會加入，這故事到底是怎麼編的？

夏主任委員立言：委員你預期……

段委員宜康：就像盧嘉辰委員說的，你這種自圓其說其實是自曝其短，我實在想不出來為什麼會突然做這樣的決策？就好像地震突然來了，我們只知道地震來了又去了，但是不知道原因。

夏主任委員立言：地震當然是因為板塊的移動。

段委員宜康：地震也有可能是火山爆發，有很多不同的原因，所以我才要問你原因。你可以告訴我是因為板塊移動或這是總統已經推演好的。

夏主任委員立言：委員，你不能預期從總統到院長到我這邊，一開始就說我們要做這個動作，但是我們知道我們做不到。

段委員宜康：不是這樣，你們在評估時必然有個過程，你告訴我是哪個單位做這個評估，決定就是要這樣做？是外交部嗎？是陸委會嗎？是國安會嗎？我從頭問的是這個。你告訴我，你們沒有開過跨部會的會議，你在30日上午告訴我們，下午卻突然有這個結果，這是怎麼來的？如果我們無法得到交代，那麼身為監督政府的立法院又算什麼呢？你們連這點都無法說明，不管是事先或事後，還要我們一句句地問，才願意一句句地講。我們也不知道你所講的是事後編的，還是事先真的是這樣想的。難道我們的政府就要讓馬總統這樣拿著耍？這只凸顯了一個結果：整個亞洲國家除了日本之外的所有國家都提出申請，只有北韓、台灣及香港沒有被列入。這是我們要的結果嗎？只有這樣的方式可以達到目的嗎？最後得利的是讓中國強調只有日本沒有提出申請。

這裡面的買賣打算是怎麼做的我不知道，我也不認為包括政府、您以及國安單位沒有義務向立法院說明。我覺得你們太傲慢了，你們做了一個倉促的決定，招致一個令人難堪的結果。我們沒有看到一個經過周密評估的過程，大家只看到眼前，30日看不到31日，30日早上看不到30日下午。如果總統不對外講，我們連國安會議開過都不知道。

夏主任委員立言：第一點，委員必須了解，相信你也同意，台灣的處境是非常特別的。第二點，關於評估方面，剛才財政部次長也列出5、6項優勢，是我們應該參加的原因。第三點，如果今天我們什麼動作都不做，國際上尤其是中國大陸主導的章程制訂，可能完全不會考慮到我們的……

段委員宜康：你扭曲了我的話，我從來沒有反對你們做這個動作，我沒有這樣講。我所質疑的是，我沒有看到你們的評估，包括我在30日上午詢問，你親口告訴我，你們從來沒有開過跨部會的會議。我不知道為什麼總統在下午就開國安會議，他總是會得到某種訊息，那個訊息是什麼？我們也沒有得到答案。然後你告訴我們，你們事前就知道這個結果。我也知道一定是這個結果，我不了解的是為什麼明知如此還去做這個動作，而且把動作做得那麼大？我不理解為什麼總統要去開國安會議，為什麼不能在30日上午張副院長召開會議就拍板決定呢？這裡面必然有故事，只是是一個喜劇或是童話故事或是神話故事，我們不知道，只看到政府演了一齣荒謬劇。演完之後也沒有給我們答案，即使到今天都還是一樣。本席仍然很生氣，只是生氣不出來，因為我沒有力氣了，謝謝。

主席：請莊委員瑞雄質詢。

莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教外交部史次長，關於台灣要加入亞投行這件事，你在3月30日以前知不知道我們要送件的決策？

主席：請外交部史次長答復。

史次長亞平：主席、各位委員。我們從很早以前就要求外館蒐集資訊，提供給財政部作評估，過程之中我們一直有參與。決策做成後，外交部了解過程，只是主政單位是財政部，我們是站在協助的立場。

莊委員瑞雄：好，謝謝。請教國發會吳處長，3月30日之前，你們知不知道要加入亞投行這件事？在送件前，你們知不知道？

主席：請國發會經濟發展處吳處長答復。

吳處長明蕙：主席、各位委員。我們不清楚。

莊委員瑞雄：這很合理。請教工程會徐處長，你們知道嗎？

主席：請工程會技術處徐處長答復。

徐處長景文：主席、各位委員。我們不知道。

莊委員瑞雄：好，誠實的就回座。夏主委，我對你剛才答復盧嘉辰委員和段宜康委員的內容非常不滿，3月30日本席在這裡特別問你，如果我們要當亞投行的創始會員國，隔天是3月31日就只剩一天，請你回憶你是怎麼回答我的。你當時第一個表情是很無奈，說「唉！委員你也知道我們國家的處境。」，還記得吧？

主席：請陸委會夏主任委員答復。

夏主任委員立言：主席、各位委員。我不記得了。

莊委員瑞雄：你當天告訴我，我們不加入。結果下午我看到新聞嚇死了，開了國安會議就說隔天我們要加入亞投行，申請當創始會員國，你馬上被打臉。被打臉沒有關係，因為你的官小，但是你今天答復的態度不對，好像你們評估完發現，不加入對國家的影響很大，所以決定申請加入。這是胡說八道，至少3月30日你在這裡回答的內容不是這樣的。國家處境困難是大家都知道的，甚至我們可以預測到即使申請加入也會被打槍，我們也可以預測到不能用中華民國的名義加入，要用經濟實體加入。這些不用你們講，台灣的老百姓多聰明啊！都可以預測得到啦！天花亂墜扯了半天，你當台灣老百姓是白癡啊？

夏主任委員立言：我個人只是整個行政團隊的一分子而已，這個決策不是我在做的。

莊委員瑞雄：所以我在3月30日只問你兩個問題，第一個是亞投行，第二個是夏張會到底還會不會？夏張會到底是在國共論壇之前還是之後？你還記得吧！我告訴你，還好你今年還有機會在此答詢。對於很多事情，你們雖然有專業，卻從來都不談專業。這次加入亞投行，決策開始是各單位各行其是，甚至有很多單位是不知情的，後來變成是少數人在決斷，是黑箱，最後還被打槍，傷害到國人的自尊，史次長從外交體系來看陸委會這樣亂搞，真是情何以堪？

史次長亞平：報告委員，夏主委也是外交體系的人，他對國際參與應該也非常的清楚。

莊委員瑞雄：所以我說他「官小」，很可憐！

史次長亞平：不是這樣說！參與這樣的金融組織，基本上，相關的部會一定要參加，在這個案子裡面，央行和財政部兩個是主要的單位，就像我們參加亞洲開發銀行也是類似的情形。外交部的參與，基本上是做一些風險上的評估，以及我們要用什麼樣的名義、什麼樣的待遇可以讓我們平等地來參與……

莊委員瑞雄：既然如此，史次長就更需要去提醒。這次亞投行的章程都還未制訂出來，我們想成為創始會員國就被打槍，以後我們的權利義務呢？國際間有很多多邊組織，我們都沒有加入，像漁業協定等等，如果我們要到哪裡捕魚，雖然不是那個組織的會員國，但是我們會請人家來提案。我們現在不是亞投行的創始會員國，不能參與章程的制訂，基於台灣的尊嚴與地位，請問夏主委，我們要請誰來幫忙提案？

夏主任委員立言：我想在所有的意向創始會員國與我們友好的國家裡面，有非常多東協的國家、歐洲的國家，我們都可以洽請他們在裡面幫我們發言。

莊委員瑞雄：史次長，這部分好像是你要講的！本席很擔心，到了最後你們又要去拜託中國。

史次長亞平：不會，不會。剛剛我想講，可是你請夏主委回答。基本上，我們從蒐集資訊開始，就透過有意向參加亞投行創始會員的這些國家的提供，也都和這些友好國家保持連絡，現在在意願表達上，我們已經做出表達，下一步也已通電所有外館，跟這些已經成為意向創始會員的國家保持連繫，請他們在制訂章程的時候能夠納入……

莊委員瑞雄：次長，國格、主權、尊嚴真的不能矮化，哪怕面對對我們這麼沒有善意的中國，國人同胞也都能理解他們的基本態度是什麼；一個國家該有的作為，我們一點都不能少啊！

史次長亞平：請委員放心，我們一定會……

莊委員瑞雄：次長請回座。請問主委「夏張會」到底「會」、「不會」？什麼時候「會」？你有沒有訊息？

夏主任委員立言：我們第一個當然希望「會」，他們也希望「會」，因為有很多實際問題需要解決，也有好多委員提到像小三通類似的問題……

莊委員瑞雄：我問你時間啦！

夏主任委員立言：我們會儘快安排。

莊委員瑞雄：「儘快」是什麼時候？

夏主任委員立言：因為這不是我一個人的問題，我在國內也有很多事情……

莊委員瑞雄：我怎麼不知道不是你一個人的問題！現在朱習要「會」了，你看到報導了吧？

夏主任委員立言：我看到了。

莊委員瑞雄：你做何感想？

夏主任委員立言：我沒有什麼感想！

莊委員瑞雄：你是看到報紙，還是你早就有掌握？

夏主任委員立言：我沒有掌握。

莊委員瑞雄：都要進行「朱習會」了，會完之後，我們擔心會有什麼樣的效應，你知道嗎？請問主委，你接主委一職多久了？

夏主任委員立言：兩個多月。

莊委員瑞雄：兩岸協議監督條例第五條之一第二項講的是什麼？主委上次回答本席詢問時，本席特別提醒過主委……

夏主任委員立言：第二項規定是不能簽署協議，涉及公權力的部分都要經過授權。

莊委員瑞雄：對！我們擔心的就是這個！去（103）年10月的時候，國共的19項建議，主委還記得嗎？

夏主任委員立言：我能不能先打個岔……

莊委員瑞雄：我的發言時間所剩不多，主委只要做宣示就好，官員不要在這裡爭論，本席不會誤導你們！之前已經有國共論壇，朱立倫也表明不參選總統，朱習會談回來的東西，按照以前的黑箱模式──中國國民黨與共產黨談完回來之後，就變成國家的施政方向。主委，這樣通嗎？

夏主任委員立言：有關朱主席赴大陸的事，陸委會曾經發布新聞稿，說「他是市長必須按照程序申請，未經過授權，不能簽署任何涉及公權力的事。」，我們講得非常清楚。

莊委員瑞雄：你只敢針對他是市長這個部分來講，並沒有針對他是中國國民黨黨主席的身分發表談話。

夏主任委員立言：那是一個民間社團主席的身分，對我來說，不重要。

莊委員瑞雄：說什麼不重要？

夏主任委員立言：對我來講，不重要。

莊委員瑞雄：請你再仔細看一下第五條之一，法人都不行！

夏主任委員立言：我們講得很清楚，他不能簽署任何拘束到政府的協議，沒有公權力的授權，他不能簽這些東西。

莊委員瑞雄：你的意思是在警告朱立倫──中國國民黨的黨主席，沒有經過你們的同意，他別想簽任何協議回來……

夏主任委員立言：我沒有用「警告」，我是用「授權」，我是提醒他，告訴他這個事實。

莊委員瑞雄：本席剛剛說主委「官小」，你真的把它做得很小！面對中國「最大尾」的就是主委，你的肩膀要硬起來，沒有多少機會可以在這個地方備詢！這個時候，你應該正式的對國人宣示：哪怕是中國國民黨的黨主席去跟習近平見面，沒有經過政府的授權，沒有經過陸委會的授權，別想簽任何的協議，不要有任何的共識回到台灣來。

夏主任委員立言：陸委會在新聞稿裡面已經說得很清楚，我剛剛在這邊也跟委員說……

莊委員瑞雄：你講的是新北市。

夏主任委員立言：他是朱主席也一樣，沒有經過授權，不能簽署任何協議拘束政府。

莊委員瑞雄：很好！不只是協議，還不能有任何共識回來！

夏主任委員立言：不能牽涉到公權力。

莊委員瑞雄：這樣就對了！主委，這樣就像政務官的態度！

夏主任委員立言：我們一直都是這個態度。

莊委員瑞雄：上次你不是這樣講，上次你還說回來可以是施政的參考，本席提醒你有第七十九條之一的刑責問題。回憶起來了嗎？

夏主任委員立言：我想陸委會的責任……

莊委員瑞雄：回憶起來了嗎？就不要再爭辯了！你不可能每個問題都那麼精確的回答。你是陸委會主委，那個答案是不行的。經過20天之後，本席再問你同樣的問題，時間更恰當，因為朱習會真的要成行，國共論壇真的要辦了，請你好好去規範、提醒，不論是新北市市長或是中國國民黨黨主席到中國去進行國共論壇，或是朱習會，都要接受法律的規範。我們要有嚴正的態度。主委做得到嗎？

夏主任委員立言：做得到！

主席：請陳委員其邁質詢。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，4月12日晚上國台辦到底是透過什麼管道告知我們不能成為創始會員國？是正式回函，還是電話，或者是……

主席：請陸委會夏主任委員答復。

夏主任委員立言：主席、各位委員。我們平常跟國台辦有一些工作上正常的連繫管道來洽談一些事情。

陳委員其邁：所以是以電話告知？

夏主任委員立言：是電話。

陳委員其邁：所以沒有正式的回函？

夏主任委員立言：沒有。他只是提醒我們，第二天亞投行籌備處會有個新聞，可能是負面的。

陳委員其邁：所以只講這樣而已，沒有明確告訴我們可以或不可以？還是就說負面？

夏主任委員立言：講「負面」應該是非常清楚的。

陳委員其邁：財政部呢？

夏主任委員立言：我能否再跟委員報告？當天下午5點國安會本來就有針對亞投行安排會議，因為時間快到了，所以那時各單位正好都在。

陳委員其邁：所以你們的管道大概是幾點獲知訊息的？

夏主任委員立言：我大約是六點多一點。

陳委員其邁：所以國安會的會議已經先開了，對不對？那時你在開國安會？

夏主任委員立言：對。

陳委員其邁：開到一半時接獲訊息？

夏主任委員立言：我同事告訴我這個訊息之後，我們再跟首長報告。

陳委員其邁：財政部呢？財政部有沒有收到亞投行秘書處正式回函表示我們被拒絕？

主席：請財政部吳次長答復。

吳次長當傑：主席、各位委員。沒有，陸委會也是當天晚上讓財政部知道的。

陳委員其邁：你們是3月31日正式行文對不對？

吳次長當傑：對。

陳委員其邁：到亞投行的秘書處，然後這個函就像肉包子打狗一樣，有去無回？我們被拒絕入會，亞投行秘書處從頭到尾都沒有告訴我們說我們被拒絕，是透過國台辦，是不是？你的訊息是這樣嗎？

吳次長當傑：4月13日陸媒引述疑似秘書處的對外說明。

陳委員其邁：主委，對一個正式的國際組織，我們當時有兩個管道，一個是由陸委會代轉我們的申請函，另外一個是由財政部正式傳真過去，結果正式去申請的管道，亞投行秘書處從頭到尾不理不睬，跟肉包子打狗一樣，這樣符合參與國際組織的外交慣例嗎？

夏主任委員立言：這個並不符合，不過2008年我剛離開紐約時，我們也是用台灣名義申請加入聯合國，我們曾經在WHO正式遞函，那個信在中間被塞回來，這幾乎是一樣的被拒絕，他們並沒有處理。

陳委員其邁：你剛剛講的WHO、聯合國都非常清楚顯示，台灣因為不是聯合國組織中正式的主權國，中國會拒絕我們進去，所以早就透過決議或秘書處內規拒絕台灣申請加入。同樣地，中國主導的亞投行申辦過程中，你們早就知道去函也沒有用，不是這樣嗎？所以他們連正式回函告知都沒有。主委，我問你，誰決定送申請書時是要透過國台辦，或者是拿到傳真號碼用傳真的方式？為什麼要用傳真的方式？

夏主任委員立言：因為當時財政部並沒有亞投行直接連繫的管道。

陳委員其邁：怎麼會沒有直接連繫的管道？

夏主任委員立言：我的意思是當時沒有。

陳委員其邁：傳真去時有沒有打電話問收到了沒有？

夏主任委員立言：所以我們有跟國台辦說，我們會代轉部長的信，請你轉給他。

陳委員其邁：財政部的去函是用傳真的，對不對？

吳次長當傑：是的。

陳委員其邁：它有沒有傳真回來說收到了？

吳次長當傑：它沒有傳真回來，可是我們確定它收到了。

陳委員其邁：你怎麼知道它收到的？

吳次長當傑：陸委會有告訴我們。

陳委員其邁：你為什麼不直接問它收到了沒有？傳真過去後，沒有給你電話，你就直接打電話給它啊！

吳次長當傑：陸委會告訴我們，確定我們的傳真它收到了，我們就不必再confirm。

陳委員其邁：你也不知道，是陸委會告訴你的。

吳次長當傑：對，陸委會告訴我們，我們就確定它收到了。

陳委員其邁：你為什麼不直接問亞投行秘書處？為什麼還要再透過陸委會？立法院院會朝野協商的決議是，你們要直接申請。結果你們去申請後，還是透過國台辦跟陸委會管道才知道……

吳次長當傑：財政部是直接傳真給臨時秘書處的；其次，陸委會再透過管道，是採雙管道，我們是希望確認對方可以收得到。

陳委員其邁：沒有錯，你們連遞件跟被拒絕都不是在對等、尊嚴的情況下去參與亞投行的籌設，你們連申請的程序都沒有辦法對等、尊嚴，我怎麼知道你們以後參與亞投行能否爭取到對等、尊嚴的地位？

吳次長當傑：我們一定是在對等、平等跟尊嚴及國會監督之下，才會……

陳委員其邁：你現在還在講對等、尊嚴！你們從申請到被拒絕都不是對等、尊嚴，我告訴你！連信寄去對方有沒有收到，你們都還要透過國台辦的管道了解；連被拒絕，正式的管道也沒有告訴你們因為什麼理由而被拒絕。我現在問你，我們被拒絕的理由是什麼？

吳次長當傑：它對外說明，在我們書面報告裏面……

陳委員其邁：對外說明！看報紙，不要講了。

吳次長當傑：不是，我們在書面報告裏面有寫，因為我們這個要加入……

陳委員其邁：看報紙，都不要講，我要知道你們官方知道的管道是什麼，還是看報紙？你也是看報紙才知道？

吳次長當傑：不是，它有對外正式的引述。

陳委員其邁：主委，我們被拒絕的理由是什麼？

夏主任委員立言：它沒有明確講，委員跟我一樣很清楚。

陳委員其邁：我怎麼會跟你一樣很清楚？我比你清楚，申請創始會員國是笨蛋才會用的做法，是自取其辱的做法，我怎麼會比你不清楚！

夏主任委員立言：這是委員的看法。

陳委員其邁：我的看法，對啊！我比你清楚。

夏主任委員立言：我們認為如果我們不申請的話……

陳委員其邁：主委，你告訴我台灣被拒絕的理由是什麼？

夏主任委員立言：被拒絕的理由我很清楚，可是我不需要自己跳進來說。

陳委員其邁：既然你很清楚，那麼你告訴我，你怎麼不用告訴我呢？你的解釋……

夏主任委員立言：因為中國一再強調，這是創始會員國，他們以主權國家做一個單位，而在兩岸關係中，他們認為我們不是一個國家。

陳委員其邁：沒有錯，他們認為我們不是一個主權獨立的國家，總質詢時，黃昭順委員問毛治國院長，馬曉光說台灣不是主權國家，要不要透過陸委會去抗議？毛院長說我們已經在做了。幾月幾日你們做了什麼？你告訴我。

夏主任委員立言：在跟國台辦溝通過程中，我們都非常清楚，毛院長那天事實上是指中華民國是一個主權獨立的國家，他的意思是如此。

陳委員其邁：台灣當然是一個主權獨立的國家。你告訴中國什麼？你抗議什麼？就毛院長的講法，台灣是個主權獨立的國家。

夏主任委員立言：委員，如果……

陳委員其邁：你不要東拉西扯。

夏主任委員立言：我不跟你扯。

陳委員其邁：我現在問你的是，你幾月幾日透過什麼管道告訴國台辦我們抗議？

夏主任委員立言：馬曉光在13日的新聞中從來沒有提到主權這個問題。

陳委員其邁：毛院長說抗議，結果你們沒有抗議嘛！對不對？我剛剛問你，其實你也知道我們被拒絕的理由是什麼，但你不願意講，你明明知道就是因為中國認為台灣是中國的一部分，所以我們沒有辦法成為創始會員國，你在交涉的過程中就是要跟中國講，對不對？

夏主任委員立言：在兩岸現在的互動中，我們表示我們的不滿、遺憾。

陳委員其邁：你現在說的是外交辭令，你在繞圈子。從頭到尾，院長說要抗議，結果也沒有抗議。他說我們已經做了，結果你連做都沒做，對不對？這很清楚啊！

夏主任委員立言：如果馬曉光明確地說我們不是一個主權獨立的國家，我立刻去抗議。

陳委員其邁：即使他沒有公開講得那麼清楚，他說這是多邊國際包容的組織，台灣因為什麼云云，你就應該表達抗議，我告訴你！

夏主任委員立言：他們沒有說……

陳委員其邁：你也理解到中國的意思是台灣不是一個主權獨立的國家，你剛剛自己講的，你就應該在跟國台辦交涉過程中明確告訴它，要明確表達我方的立場，我們希望能夠成為正式的創始會員國。

夏主任委員立言：我們在每次的連繫過程中都講得很清楚：請你不要用主權問題來阻撓我們。

陳委員其邁：你應該在4月13日，我不曉得是誰接電話，或者院長叫你打電話時，你就應該很明確地告訴他，他不應該用主權國家的方式來阻撓我們。你應該很明確地告訴他，但是結果並沒有。

夏主任委員立言：我們一向講得很清楚，所以他在新聞稿中從來沒有講到是因為主權的因素。

陳委員其邁：當評估亞投行時，馬總統一人於3月24日做黑箱決策前，請問國台辦和陸委會有沒有就亞投行的議題正式交換意見？

夏主任委員立言：我的印象中是沒有。

陳委員其邁：都沒有？陸委會是何時參與？是你擔任陸委會主委時參與嗎？

夏主任委員立言：應該是。

陳委員其邁：你何時擔任主委？

夏主任委員立言：1月16日。

陳委員其邁：那麼你在1月16日至3月24日之間有沒有參加過行政院或國安會有關亞投行的會議？

夏主任委員立言：我沒有。

陳委員其邁：中國對台灣參與亞投行的這種作為已經不是第一天發生的事情，對不對？假如中國希望台灣能夠爭取成為創始會員國，他們應該透過我們的正式管道包括陸委會告知台灣，對不對？他們要說我們可以申請、會有機會、希望我們動作快一點，但是中國卻從來沒有這樣處理。本席現在聽到主委說明才恍然大悟，原來陸委會在3月24日前從頭到尾都不知道中國的態度到底為何，完全都不知道。你們明明知道中國因為顧慮主權國家的問題，所以不可能讓我們成為創始會員國，可是馬總統仍然於3月24日做出決策，硬要擠著參與亞投行。

夏主任委員立言：委員是將結果擺到前面了。

陳委員其邁：我怎麼是將結果擺到前面？本席意思是指假如你們有事前評估，便會很清楚知道中國拒絕我們成為創始會員國。如果這種管道暢通，你們會很清楚這件事情。

夏主任委員立言：我們的確是有事先評估，而且各種資訊……

陳委員其邁：你們如何會有事先評估？你講陸委會就好，不要講其他部會。

夏主任委員立言：我們也看到了，中國大陸……

陳委員其邁：主委從外交部來，外交部早就評估過，我們不可能成為創始會員國，對不對？我有沒有講錯？

夏主任委員立言：我不知道。

陳委員其邁：你從外交部來，卻不知道外交部的事情。

夏主任委員立言：我離開外交部，不能再管外交部的事情。

陳委員其邁：你來陸委會也不曉得這個過程究竟發生什麼事情。陸委會從頭到尾都未接獲中國以正式管道或私下密集磋商告知，我們完全不可能成為創始會員國。結果我們自取其辱，被中國打臉，連頭都差點被砍下。我們未來參與的資格究竟為何？我們還洋洋得意說「先舉手，才有發言權」。你告訴我，我們有什麼發言權？連個屁都不是！我們被人家貶低、被矮化。迄今我們有何發言權？參與或不參與？我們至今有何發言權？

夏主任委員立言：目前他們的章程尚未制訂，正在談判中，我們會透過所有友好國家……

陳委員其邁：自取其辱。

夏主任委員立言：我們沒有自取其辱。

陳委員其邁：我們還唾面自乾，還洋洋得意說我們的策略奏效。

夏主任委員立言：如果他們的章程有矮化我們，我們就不參加。

陳委員其邁：本席今天只是要告訴主委，國安運作和政府運作不是像你們如此亂搞，不是如同無頭蒼蠅這樣亂搞！陸委會沒有評估，而是由財政部評估。以我們在政府服務那麼久的經驗，如果亞投行真的重要，為何國安會不開會呢？對不對？為何之前陸委會都沒有參與呢？主委知道你今天所講的真是讓我們嚇一跳嗎？

夏主任委員立言：我沒參加不代表國安會沒有開會。

陳委員其邁：陸委會成為一個信箱，專門收發信件。關於亞投行從頭到尾的事件，陸委會完全都沒有掌握，也沒有管道，也沒有參與。

夏主任委員立言：如果我主導這件事情，委員會說我將國際事務兩岸化。

陳委員其邁：我怎麼會這樣講？

夏主任委員立言：如果我去主導這件事情的話……

陳委員其邁：本席很務實，正式的管道就是要正式的官方管道，對不對？私下的磋商本來就要，為何不和他們磋商呢？財政部去談時，陸委會當然要協助，因為這涉及兩岸特殊的國與國關係。

夏主任委員立言：我們一直都在協助。

陳委員其邁：本來就是這樣，本席何時在此質詢你們不能去談？

夏主任委員立言：如果我去主導這件事情……

陳委員其邁：正式的管道還是要由政府出面。最後放一段投影片當本席的ending。你知道亞投行有官網嗎？

夏主任委員立言：我知道。

陳委員其邁：亞投行的官網有顯示他們的e-mail和地址，但是你們到要送件時還在問他們的傳真號碼，簡直笑掉人家的大牙！

夏主任委員立言：我們要確定文件是送到承辦單位。

陳委員其邁：後來還不是由國台辦說明嗎？剛剛財政部不是講還是透過陸委會嗎？你們要寄信的e-mail地址不是在他們的官網嗎？

夏主任委員立言：我們不是按照那個。

陳委員其邁：你們3月24日不是就可以寄了嗎？假如你們事前有完整評估，不是早就可以寄了嗎？不是可以和他們e-mail往來嗎？不是早就可以和他們聯繫嗎？

夏主任委員立言：如果用e-mail聯絡，這是很不負責任的作法。

陳委員其邁：為何會不負責任？電子公文是不是用e-mail？

夏主任委員立言：那是對外的e-mail而已，我們要找到確定的承辦單位。

陳委員其邁：這沒有是否為承辦單位的問題，官網上就是他們秘書處的地址、電話，在北京。至於主委說的不負責任，中國收到我們的信件也沒回信，而是國台辦告訴我們結果，那麼中國不是很不負責任嗎？

夏主任委員立言：對於國台辦處理這件事情的作為，我們當然是不滿意的。

陳委員其邁：你們不滿意，也沒有表達抗議。院長要你們表達抗議，你們從頭到尾都認啊！因此大家才說你們是自取其辱、唾面自乾。講得真貼切！

夏主任委員立言：我們無法同意。

主席：謝謝。請鄭委員天財質詢。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，對於我們已經無法加入創始會員國，你們事後總有評估，為什麼我們沒有辦法被同意？

主席：請陸委會夏主任委員答復。

夏主任委員立言：主席、各位委員。關於他們沒有接受我們申請的原因，大家都很清楚。以中國大陸在國際社會打壓我們的作為，這個以他們主導而形成中的國際多邊組織不同意我們成為創始的理由是很明顯的。

鄭委員天財：在整個倉促加入的過程當中，這樣的理由沒有列入你們的評估嗎？

夏主任委員立言：我們的評估是如果我們今天不申請，國際社會完全不會瞭解我們有加入的意願，至少我們提出後，現今國際社會有二百多篇的新聞報導，所有意向創始成員都完全瞭解中華民國在台灣也有加入的意願，我相信這是很重要的因素。

鄭委員天財：好，我們待會再談這部分。就你剛才講的這段話來看，那對於中華民國政府或對於現在中國國民黨執政的政府到底是有利或不利？這恐怕也是做為陸委會主委必須考量的。因為本席在這裡一直跟主委強調很多次，你也非常清楚，兩岸關係不比你過去在外交部時的國際相關事務。請問夏主委，回到之前，如果亞投行不是由大陸主導籌設，而是由其他國家主導，我們會不會也申請看看？

夏主任委員立言：我們的考慮會是一樣的，譬如我們加入會不會受到矮化，若我們當時因某些因素打壓而無法成為創始成員國，那麼此時提出對我們以後的申請會不會有更多助益等等。

鄭委員天財：本席的意思是如果你們明知道不會被同意，因為剛才主委說原來就有評估，有可能不會被同意，對不對？如果亞投行不是由大陸主導籌設，而是由另一個國家主導籌設，我們是不是還是會把我們希望成為創始成員的意向書提出？

夏主任委員立言：我相信我們會比這次更積極提出。

鄭委員天財：這樣的回答是對的。

夏主任委員立言：我相信我們會比這一次更積極提出來。

鄭委員天財：這樣的回答是對的，不管是哪一個國家，我們都要加入國際組織。我不認為你們沒有評估可能不會通過，我覺得你們是高度認為不會通過的。當時我們是亞洲開發銀行的創始會員國，後來因為中共加入，亞銀就以我們最不能接受的名稱逕予變更。剛才本席已經問過，如果有一個國家籌設類似的組織，你說我們也會提出申請，你也會預期有很大的可能性是不會通過的。針對這種狀況，我們必須做評估，就如本席一開始講的，如果是別的國家籌設，我們當然要申請加入。

現在的兩岸關係比七、八年前好很多，可是你們這次的評估也是明知不可為，仍然還是去申請，而事後的說明也不是那麼清楚，你們可能想要留一些餘地。馬政府執政的時間只剩下一年多而已，你們還是繼續在推動，不過以現在的氛圍來講，如果是本席的話，我認為不要去推動。原因如下：第一，會產生現在的狀況；第二，就是要講也講不清楚，因為我們希望持續維繫兩岸的關係；第三，如果我們真的成為創始會員，問題可能會更大，我們在制訂章程時的發言，有可能會被列入或被採納嗎？我不認為可以，雖然其他國家還是會有影響力，可是大陸的影響力絕對比我們多很多啊！

夏主任委員立言：政府作出這樣的決定，高度應該要更高一點，過去我們接受國際上的協助，比如亞銀或世銀等，如果現在有機會可以回饋國際社會，特別是對亞洲地區的基礎建設能做一些貢獻，我們就應該去做。另外，參加國際組織一向是我們的權利，我們認為加入亞投行之後，可以與其他國家進行雙邊更好的經濟整合，而且也會有很多商機可以給台商。我們是在上述的考量之下才去申請，因此就沒有太多的政黨考慮。

鄭委員天財：當然不需要將政黨考量列入，不過這也是台灣必須考量的嚴峻問題，你在公開部分可以說沒有考量，但是在做評估時就非得考量不可，因為朝野之間對兩岸關係的立場非常不同。在這種情形之下，如果不去考量朝野的問題，就會像服貿一樣，雖然我們是根據兩岸人民關係條例去推動，可是卻沒有辦法依法行政啊！在朝野立場對立的情況之下，很多事情都沒有辦法依法行政，因此我才會一直奉勸行政部門，你們不要去推貨貿了，有用嗎？簡直就是在浪費時間嘛！

夏主任委員立言：就行政部門的立場而言，對台灣人民有利的事情，我們都應該儘量繼續去做，不要有過多政黨方面的考慮。

鄭委員天財：但是對人民有利的事情，你們也不推，我們已經在這裡講了三年多，現在本席還是不得不再講，我還以為經濟部會有另外的次長會來。朝野的共識就是不要核廢料，這也是所有台灣人民不要的東西，不要說蘭嶼低階的核廢料，核一、核二及核三才是高階的核廢料，這與台灣人民息息相關，這部分該如何取捨呢？

夏主任委員立言：我知道委員一向很關切核廢料的問題，這不是台電與商業公司之間的純商業行為而已……

鄭委員天財：我從來沒有認為這是商業行為，不管是原能會或經濟部等的答復，一直都是推給台電，而我也從來不認為該由台電來主導，反而要由行政院來主導才對，因為事關所有台灣人民身體健康的問題。

夏主任委員立言：上禮拜行政院通過成立一個新的行政法人，將來對於核廢料處理會有更專責的機構去做。

鄭委員天財：對，就是要這樣推動，不過那只是成立一個機構而已。如果中華民國的方向是要境外處理，假設以最低成本來講的話，當然就是最鄰近的大陸，他們有非常大的貯存空間，也有高科技來做更好的使用。台電發包找了千萬里之外的國家，所需成本有多高啊！可見整個方向都錯了，因此陸委會在人民的要求之下，你們應該主動協調相關部會，而且要朝這個方向去處理，可以嗎？

夏主任委員立言：好，可以，謝謝委員。

鄭委員天財：這可以列為夏張會的議題。

夏主任委員立言：是。

主席：請張委員慶忠質詢。

張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要討論我國申請加入亞投行這個問題，基本上，我覺得可能社會大眾或政府在宣導政令的時候都已經沒有針對主題，而且聽了大家多次的發言之後，我發覺政府的宣導和很多措施真的是很離譜。首先，我要請教主委，關於加入亞投行的事，已經由陸委會來進行溝通了，這是很特殊的，現在全世界在WTO之下都在推FTA，但是兩岸有沒有機會推FTA？

主席：請陸委會夏主任委員答復。

夏主任委員立言：主席、各位委員。兩岸簽的ECFA就等於是一個架構……

張委員慶忠：事實上，不管兩岸再怎麼合作、關稅再怎麼減、再怎麼促進自由化的貿易，但是就不可能是FTA，它就是ECFA。

夏主任委員立言：它的名稱不叫FTA。

張委員慶忠：它的名稱就是ECFA，這也就是兩岸特殊的關係，剛剛有很多委員表示，服貿也好、貨貿也好，事實上，在政黨輪替以後，馬總統一再推動兩岸和平發展，因為兩岸的關係停滯太久了，在ECFA簽訂之前，我們沒有很正式的經貿合作協議，真正開始是在簽訂ECFA的時候。關於ECFA，我們都知道，兩岸經濟合作架構協議書就是現在國際社會所說的FTA，應該是這樣。至於服貿和貨貿，事實上，就是FTA其中兩個重要的項目。要不要談呢？全世界都在談，我們為什麼不談？只不過在碰到兩岸議題的時候，我個人也覺得很奇怪，有關財政、經濟、工程、技術輔導的問題，最後一定都是到內政委員會來處理，因為內政委員會就是要審查跟陸委會有關的部分，而陸委會是我們跟國台辦的對口單位。至於服貿、貨貿要什麼時候開始談，我們上個禮拜三也有在院長室跟院長報告，要依照ECFA第三條的精神，我們是在99年6月21日簽訂ECFA，在生效以後最遲要在6個月之內開啟兩岸的談判，對不對？

夏主任委員立言：是。

張委員慶忠：也就是說，服貿、貨貿或任何涉及到兩岸的部分，應該要從100年就開始談服貿、貨貿，因為陸委會是最後一個關卡，所以事實上是誰在談？金融合作的部分是財政部在談，關於貿易的部分則是經濟部在談，所以最後能夠完成法定程序，包括陸生來台是由教育部在談，本席當時是擔任召委，最後還是在很困難的情況之下在內政委員會通過了，那一次比30秒多一點，可能是一分多鐘。所以本席要在此提出嚴正聲明，服貿是在102年6月21日簽完以後就送到立法院，由立法院交由委員會審查，本來是備查案，後來改為審查案。本席要再利用這次機會重新聲明，服貿整個過程從頭到尾談了多久，在民國99年簽訂以後，應該要在6個月之內開始談，可是今天都已經是104年4月20日了。我個人認為，行政機關一直要怪陸委會，其實不一定有道理，但是我們認為，你們在談的時候，很多事情可以一邊談一邊讓社會大眾了解，對不對？談了5年，到現在服貿還躺在立法院裡面，怎麼叫黑箱呢？本席誰都不怪，只是行政機關一定要去宣導，因為依照ECFA第3條的規定，在99年6月21日以後每天都可以談，也確實有在談，到104年4月20日服貿還是在立法院，甚至有委員建議乾脆就不要談貨貿了。事實上，上個禮拜三行政院各部會來向王院長報告，其實每天都在談，但是像服貿、貨貿、亞投行等所有的事情一定要到內政委員會完成程序，這也是由於兩岸特殊的關係所致。

本席在這裡要聲明第二點，這一次由於亞投行的關係而造成很多的誤會，毛院長在進行施政報告和總質詢的時候遭到一些阻礙，所以讓整個院會因此延宕，一直到3月底都沒有辦法完成總質詢，導致上個禮拜本委員會沒有什麼重要的議案。其實大部分的委員都有共識，由於這麼嚴重的旱災來臨，水庫淤積，所以要節水，而且我們中華民國台灣有一種特殊的情形，就是我們有幾百座3,000公尺以上的山，而高山國土的崩塌非常嚴重，主委剛剛也有感受到令人震撼的地震。台灣的山地占所有國土的三分之二，河流短促，可耕地少，那為什麼中華民國台灣今天能夠立足於世界和貿易大國競爭呢？這就是因為我們的人民勤奮、教育普及、政策正確。我們兩岸自1949年分治以來，一邊是百分之百社會主義的共產主義，大家一起吃大鍋飯；一邊是提倡三民主義，再加上全體人民的勤奮、教育普及。在分治以後，一直到改革開放，兩岸開始相通的時候，我們發現我們的地不大，平地不多，但是我們全體國民大家都非常團結，我們很懷念60年來全民大家的努力，所以我們要繼續努力。

這一次亞投行為什麼由中共主導？本席也特別感受到，既然有亞洲開發銀行，為什麼還要有亞洲基礎設施投資銀行？這顯然是一個改變，因為現在大陸已經沒有共產主義了，只有北韓還採共產主義，可是兩岸人民誰又願意接受北韓那種社會制度呢？所以本席要特別請主委對兩岸關係做更多的宣導，讓兩岸的經貿能夠領導全世界，這也是我們國父所提倡的天下為公、大同世界。本席一直覺得，你們沒有處理好兩岸的事務，和人民的溝通也沒有做好。昨天報紙上有一則新聞：「兩岸人頭社團年賺佣金千萬」，張志軍到台灣時所講的話令我非常震撼，我也在總質詢提到好幾次，就是兩岸零團費非常嚴重，兩岸的互動已經是不可避免的，請問主委，這件事要如何加以改變？目前我們還有優勢，你身為陸委會主委，這件事要如何處理？請主委針對兩岸旅遊問題表達您的看法。

夏主任委員立言：對於邀請大陸的團體到台灣來，將來我們會更嚴謹的審查相關邀請單位以及被邀請的陸客是否符合相關規定；另外，對於旅客來訪方面，我們認為所謂零團費以及一條龍這種措施必須做一些修正，同時也希望更多優質陸客團能夠來台參訪。

張委員慶忠：關於零團費，因為發件是由我們這裡發的，到底有沒有零團費，我們這裡可以掌握得住啊！這部分可以跟移民署配合，或者如果沒有團費就不能進來，這是一個滿嚴肅的問題。

夏主任委員立言：我們會跟移民署、教育部、內政部等相關單位進一步協商。

張委員慶忠：我們真的覺得很奇怪，怎麼會讓他們零團費到台灣來？最後，到今天（104年4月20日）為止，兩岸在全民期許之下，當兩岸簽訂任何貿易協定時，我們希望陸委會能更加為人民把關，去年我們有希望能儘速簽訂兩岸協議監督條例，其實這不只是內政委員會，而是8個委員會聯席會議，等於就是全院的會議，本席在此呼籲，朝野之間能儘快合作，讓監督條例能在委員會審查完畢，謝謝！

夏主任委員立言：行政部門也很期盼，謝謝！

主席：請李委員俊俋質詢。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要放一段影片。

（播放影片）

李委員俊俋：主委，這段影片你有沒有印象？

主席：請陸委會夏主任委員答復。

夏主任委員立言：主席、各位委員。現在看了印象很深刻。

李委員俊俋：這是在什麼時候？

夏主任委員立言：就是上一次……

李委員俊俋：是3月30日。3月30日你在這裡答復說，參加創始會員國不太可能嘛！

夏主任委員立言：對不起，我是說他們「邀請」不太可能。

李委員俊俋：好，沒關係。其實參加創始會員國的可能性不高。陸委會之前有沒有做過意見表示？你們在評估時有沒有說我們要加入亞投行的創始會員國可能性不高？

夏主任委員立言：我們沒有說可能性很高，但我們有提醒財政部，對於大陸政治方面風險的評估。

李委員俊俋：吳次長，陸委會在1月份就把陸委會的評估報告送給你們了，對不對？

主席：請財政部吳次長答復。

吳次長當傑：主席、各位委員。是。

李委員俊俋：其他相關部會也陸續在一、二月份送各自的評估報告給你們，包括外交部、經濟部等，最後財政部自己也有做評估報告，第一次的評估報告是在3月4日完成，對不對？

吳次長當傑：是的。

李委員俊俋：陸委會送給你們的評估報告內容為何？

吳次長當傑：稍後我們可以提供一份資料給委員，因為我們上次在外交及國防委員會……

李委員俊俋：稍後請提供給我們。我已經查過了，你們把所有部會給你們的資料都列為密件。

吳次長當傑：沒有。

李委員俊俋：而且包括陸委會、經濟部、外交部在評估報告當中都清楚告訴你們，我們以創始會員國加入的可能性是沒有，有沒有這回事？

吳次長當傑：跟委員報告，我們在外交及國防委員會的時候已經正式把各單位給我們……

李委員俊俋：你們的報告在這裡啊！4月16日你們在財政委員會有報告，也有在外交及國防委員會報告，你們的報告統統在這裡，什麼都沒寫！

吳次長當傑：稍後我把資料……

李委員俊俋：次長，不要浪費我的時間，我講得很清楚，我只問陸委會、經濟部、外交部給你們的評估報告裡面，有沒有表達我們加入創始會員國是不可能的，有沒有？

吳次長當傑：沒有，跟委員報告……

李委員俊俋：請把那份資料、所有資料提供給內政委員會。

吳次長當傑：我們有整理成一個對照表。

主席：剛才我就已經要求了，次長，3月4日那份資料送過來了沒？

李委員俊俋：3月4日你們的評估報告、各部會的評估報告都送來給我們看看。

吳次長當傑：跟委員報告，關於各單位的意見，4月2日我們已經在外交及國防委員會做了一個對照表，待會可以馬上提供給委員。

李委員俊俋：不是對照表啦！我們要求那份評估報告啦！

主席：現在內政委員會要那份資料，剛才我已經私下請你把資料送過來了，你們要準備多久？傳真過來很快啊！你們要重寫嗎？

吳次長當傑：沒有，3月4日我們就已經彙整各單位的意見，彙整是屬於內部在評估要持續注意國際的發展。

主席：現在你跟國會說你們有一份報告，大家在研究這個決策過程如何，為什麼申請會被拒絕？這個評估報告儘快送過來啦！

吳次長當傑：是。

主席：多久可以送到？

吳次長當傑：待會馬上送到。跟委員報告，因為我們在外交及國防委員會報告的時候，已經把各單位的意見都寫在裡面了，待會可以送一份我們在外交及國防委員會提出的報告，這裡面就有各單位的意見，包括正面意見和考量的意見。

主席：李委員要待會再質詢？

李委員俊俋：主席先做裁示。

主席：現在就繼續質詢，如果待會李委員還要補充的話可以再問，因為半小時之前我就已經跟你說了，所以資料請於15分鐘內送達。

李委員俊俋：謝謝主席。次長，我想我講得很清楚，我們現在要看3月4日的評估報告，還有各部會送給你們的評估報告，我們要看內容。

夏主委，我們要參加各種國際組織都必須經過嚴格的評估，對不對？

夏主任委員立言：是的。

李委員俊俋：到現在為止，亞投行告訴我們，它拒絕我們參加創始會員國的理由為何？

夏主任委員立言：它沒有說。

李委員俊俋：它到現在都沒有說。接下來看這張表，這裡面統統是所謂的國際組織，包括亞洲開發銀行、APEC、WTO、亞投行等，我國要參加這些國際組織都要經過嚴格的評估，這裡面只有亞洲開發銀行我們是創始會員國，其他統統不是，這個您清楚吧！

夏主任委員立言：是的。

李委員俊俋：接下來看遞交處，我們參加這些國際組織都是直接向秘書處遞交申請書，只有一個例外，就是這次的亞投行，你們是由陸委會跟國台辦申請，然後由財政部跟秘書處申請……

夏主任委員立言：委員，我不是向國台辦申請。

李委員俊俋：你們希望透過國台辦嘛！

夏主任委員立言：我不是向國台辦申請，我是把財政部長的信交給國台辦，請它轉給那封信的收件人，就是轉給多邊秘書處。

李委員俊俋：請問亞投行沒有秘書處嗎？

夏主任委員立言：有。

李委員俊俋：財政部不能直接交給秘書處嗎？

夏主任委員立言：因為當時財政部的資訊不夠完整。

李委員俊俋：這就是我們現在要問的，這表示你們參加亞投行，包括你們的評估、內容、程序、動作等，跟過去參加各種國際組織不一樣。

夏主任委員立言：比方說，我們在參加APEC、WTO，我們之前的運作很多，才能接觸到……

李委員俊俋：主委，你不必緊張啦！其實今天我要幫你們講話。

夏主任委員立言：我沒有緊張啦！

李委員俊俋：我要說的是，今天亞投行搞成這樣，根本不是陸委會的責任，也不是財政部的責任。亞投行的事為什麼會搞成這樣？從3月4日的報告，我們就非常清楚你們一開始的評估報告是什麼，評估報告出來以後，你們才說我們不急著在3月31日，而是準備在6月加入。現在就是因為一人主導整個參與亞投行的相關問題，把計畫全部改變。我現在要請教的是後續問題，這比較嚴重，我覺得比較有問題。請問財政部吳次長，針對參加亞投行，其實你們做過很多評估，評估以後，你們認為參加亞投行最重要的是什麼理由？

吳次長當傑：最主要的有幾個面向，第一是可以加入國際組織，增加我們的國際能見度。

李委員俊俋：可是你們又不是以加入國際組織的方式來處理，而是以兩岸關係來處理啊！

吳次長當傑：不，財政部確實有直接傳真給籌備處。

李委員俊俋：我直接講一件事。你們講的是什麼理由？是參加亞投行會產生很大的經濟效益，請教次長，經濟效益多大？是1兆、2兆、還是8兆？

吳次長當傑：經濟效益可以分為兩個層面，首先是必須成為會員，廠商未來才有機會去參加相關投標。

李委員俊俋：對，當然。

吳次長當傑：這是直接來看。間接來看……

李委員俊俋：所以必須因為我們是會員國，才有機會參加亞投行各種公共建設的投資，是這樣吧！

吳次長當傑：是。

李委員俊俋：那我請教你，我們現在不是創始會員國，有可能成為一般會員國，那麼作為創始會員國和一般會員國，對我們的經濟利益來說，差別在哪裡？

吳次長當傑：因為亞投行章程規則還沒出來，所以我先以ADB（亞洲開發銀行）的例子向您報告。

李委員俊俋：對嘛！所以問題是在這裡。

吳次長當傑：如果以亞洲開發銀行的例子來看，是只有創始會員國才有機會參與章程規則的討論。

李委員俊俋：對，沒有錯，其他都沒有。

吳次長當傑：其他部分，照目前ADB的運作方式看起來，權利義務是相同的。

李委員俊俋：所以，我們只有在亞洲開發銀行有討論章程的資格。

吳次長當傑：如果依照亞洲開發銀行的情況，其他權利義務應該是相同的。

李委員俊俋：次長，我現在要問你的問題就是這樣。參加亞投行，還要成為創始會員國，我們本來就知道不可能，各部會評估之後也認為不可能，所以可能的途徑應該是以一般會員國身分參加，但做為一般會員國，我們到底可以獲得多少利益，財政部應該要有清楚的評估。對於一般會員國與創始會員國有什麼差別，請財政部提供資料給我。

吳次長當傑：我們的評估結果，在書面報告中已經寫得很清楚。

李委員俊俋：你們的書面報告是寫得很清楚啊！你們說會帶來很大的商業利益，就這樣啊！總共就是16個字啊！

吳次長當傑：請委員給我機會稍微多講一下。剛才提到，要成為會員才有機會參與商機。

李委員俊俋：是會員才有機會，但現在連章程都還沒有出來嘛！

吳次長當傑：所以我們也在密切注意章程，看看對我們的權利有何影響。

李委員俊俋：這個就是問題！次長、主委，我現在就是在談這個問題，我們要加入、要成為創始會員國，還是要成為一般會員國，其實要非常清楚地評估。亞投行現在連章程都還沒有確立，必須在所有創始會員國都找齊了以後，才可以開始討論章程，應該是這樣嘛！

吳次長當傑：差不多……

李委員俊俋：原本我們政府的評估是用一般會員國的身分參加，等看到當時的章程再來評估利弊得失，是這樣，對不對？

夏主任委員立言：章程的制定正在進行當中，我們會透過與我國友好的國家去影響它。

李委員俊俋：所以，其實我們政府原來所有的評估都是朝向一般會員國，不是成為創始會員國嘛！

夏主任委員立言：我想，成為創始會員國也會有戰略上的優勢。

李委員俊俋：好，這就是我要問的問題。你們的戰略是什麼？行政院的策略是什麼？夏主委，現在行政院的策略是，我們昭告國台辦拒絕台灣成為亞投行創始會員國，顯見我國先舉手後發言的策略奏效，請問你，先舉手後發言的策略是什麼？是不是被打臉才可以發言？

夏主任委員立言：我們現在因為申請做創始會員國，已經得到……

李委員俊俋：先在申請創始會員國被打臉，然後才可以發言，是這樣嗎？那現在被打臉了，開始發言吧！

夏主任委員立言：沒有，我們已經得到了全部創始會員國的注意，讓他們曉得，這是我們的權利。

李委員俊俋：我告訴你，創始會員國根本不甩你，你是自取其辱！什麼叫做「先舉手後發言」？那你現在發言了沒？你已經被打臉了啊！

夏主任委員立言：報告委員，我絕對不同意，因為我在台北見過幾個國家的大使，他們都告訴我，他們知道我們要申請，也會在這方面給我們協助。

李委員俊俋：主委，你都顛倒是非。

夏主任委員立言：我沒有顛倒是非。

李委員俊俋：除了美國和日本以外，其他國家都表態支持台灣成為創始會員國，但問題就是不可能，大家也都知道，因為中國本來就沒有承認台灣是一個主權獨立的國家，所以不可能讓我們成為創始會員國，這一點，你在3月30日的答復中已經講得非常清楚。既然非常清楚，我們就應該評估到底什麼樣的效益才對台灣最好，但你們現在完全顛倒是非。其他國家當然完全支持你啊！但什麼叫做「先舉手後發言」？這是被打臉的策略！先被打臉得很爽，然後再開始發言，是這樣嗎？

夏主任委員立言：當年我派駐紐約時，我們想加入聯合國，可是專家認為這是政治性組織，所以後來我們就反過來，先從非政治性組織開始，例如WHO，我們才得以一步、一步走進去。

李委員俊俋：主委，我請教你，現在我國想成為亞投行的一般會員國，我們的策略是什麼、做法是什麼？

夏主任委員立言：我們現在要開始蒐集資訊，並且與相關創始會員聯繫，希望他們在裡面讓我們參與。

李委員俊俋：你知不知道在未來亞投行的章程裡，可能涉及一件事，就是包括中國在內的創始會員國是有否決權的？中國只要否決，台灣就不可能加入，你知不知道？

夏主任委員立言：目前完全沒有這樣的資訊。

李委員俊俋：就是有啊！章程裡就有。

夏主任委員立言：章程現在根本還沒有決定。

李委員俊俋：創始會員國和一般會員國有什麼差異非常清楚，包括章程的擬訂、執行董事、決定權、決策權，其中決定權和決策權其實還包括否決權，跟聯合國一樣。

夏主任委員立言：現在沒有一項是決定的。

李委員俊俋：但是章程根本還沒有制訂，你怎麼知道？

夏主任委員立言：所以你這些資料是怎麼來的呢？

李委員俊俋：我是要問你，有沒有這種可能性？

夏主任委員立言：各種可能性都有，所以我們要去努力，爭取尊嚴。

李委員俊俋：所以，主委、次長，從頭到尾，你們告訴大家的是其實都做過評估，我也相信你們做過評估，評估內容你們自己很清楚，但是在一個人決策以後，全部評估都改了，也沒有按照評估內容，就直接決定我們要申請成為創始會員國，事實上就是被打臉，打臉之後，還要辯稱這個策略很好，因為我們先舉手、後發言，但是先舉手的下場就是被打臉嘛！後續還要評估的就是，到底我們成為一般會員國和創始會員國差異在哪裡、經濟效益差異在哪裡、會造成什麼樣嚴重的影響、最嚴重會如何等等。

吳次長當傑：我可不可以先講一下？這絕對不是一個人的決策。

李委員俊俋：我再請教吳次長一個問題，參加亞投行的模式與參加亞投行的過程，會不會影響我國參加TPP或是RCEP？

吳次長當傑：目前根據我們了解，美國這邊也已經充分表達，世銀要與亞投行合作，我們也會通知……

李委員俊俋：美國已經說得非常清楚，會看台灣加入亞投行的過程決定要不要讓我們加入TPP，這就是我們真正擔心的問題，這個政府不要再胡鬧了！

吳次長當傑：這個部分，我們認為應該是不會影響的。

主席：李委員，財政部的資料已經送來了，如果你還要補充質詢的話，待會再安排。

請周委員倪安質詢。

周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。請問國發會經濟發展處吳處長，國發會在今天的專題報告中，對於整個亞投行的態度就是要進入，是不是？

主席：請國發會經濟發展處吳處長答復。

吳處長明蕙：主席、各位委員。對。

周委員倪安：你們的態度是應該進入。報告還寫到，過去台灣經貿開拓因為語言、文化、地緣關係，深受中國磁吸效應影響。目前我們還是深受其磁吸效應影響啦！是這樣對不對？

吳處長明蕙：是。

周委員倪安：對於我國申請參加中國主導的亞投行，你們說是盡社會責任。這是你們的報告，報告裡還寫說把我們的錢拿去那邊投資，有助於台灣國內的經濟發展。所以，你們的評估是會賺錢又盡到社會責任，是不是這樣？

吳處長明蕙：我們的想法是，台灣其實是整個地球村的一分子，透過一個國際性的金融機構去參與一些一帶一路等基礎建設，或者滿足一些援助需求，其實是有必要的。

周委員倪安：你們是國家發展委員會，但是你們心中還有「國」嗎？如果你們在評估時只看到金錢、利率，這樣還要叫做國家發展委員會？還是叫做經濟發展委員會就可以了？你自己好好想想。我認為你們這份報告非常不及格。

請問財政部吳次長，目前倫敦、紐約、東京和新加坡都是全球或區域金融中心，你應該了解吧！這些城市或國家至少都遵循一些法治，或者決策透明，或者會對各級公務員甚至領袖等人問責，也就是符合accountability條件。然而中國在我剛才講的這3點裡面，符合了哪幾點？

主席：請財政部吳次長答復。

吳次長當傑：主席、各位列席官員、各位同仁。你是說其他國家符合哪幾點嗎？

周委員倪安：我是問中國符合哪幾點。剛才提到的紐約、倫敦、東京這些地區都符合上述條件，包括accountability、transparency等等，這些都有，因為它們都作為金融中心。那中國符合了哪一點？請問你們知不知道，中國侵占數十萬家台商的財產，資產數額甚至好幾十兆？你們都沒有能力解決喔！當然這不是財政部的事情了。但是針對我剛才講的那幾點，你們有能力去加以評估嗎？相關評估有做嗎？

吳次長當傑：我們的評估報告裡提到加入亞投行以後的一些正面效益。我們結合各部會給我們的意見，在報告中列出幾點效益，尤其除了會員國才有機會參與投標之外，如果整個亞投行在基礎公共工程方面給予東南亞國家一些協助，讓他們的經濟得以發展，我們也會因為得到其他國家經濟成長獲益，尤其是我們的金融業在海外的收入，以兆豐為例，它海外收入幾乎占了整體收入的63%，所以如果未來這些國家經濟得以成長，我們在當地的機會，例如銀行聯貸等各方面的機會，都屬於間接得到的效益，所以效益面算是滿大的。

周委員倪安：但是我們為了參加，不顧整個標準流程、完全不顧國名？

吳次長當傑：不會，我們特別強調，未來要加入，一定是在尊嚴、平等而且受國會監督的條件下才會加入。

周委員倪安：那你們有嗎？

吳次長當傑：目前都還在觀察，要看章程而定。

周委員倪安：你們申請加入時，意向書是用傳真的嗎？

吳次長當傑：是財政部直接傳真創始成員國意向書過去，表達我們的加入意願。

周委員倪安：你用傳真的。請問我們國家在加入國際組織時，都是用傳真的嗎？還是只有這次透過傳真？

吳次長當傑：這個部分，只要是務實……

周委員倪安：是不是只有這次透過傳真？你先想一想再回答我。

請問陸委會夏主任委員，你也當過外交人員，我國在參加各種國際組織時，是不是都透過傳真？

主席：請陸委會夏主任委員答復。

夏主任委員立言：主席、各位委員。大部分不是。

周委員倪安：還是用快遞，文件親筆簽名？我們常常說，傳真只是先送過去，不算親簽，對不對？連我們在找律師時，都必須親簽，再快遞給律師，法院才受理。現在我們要加入國際組織，卻只是透過傳真，這合理嗎？

夏主任委員立言：大部分情況下，我們當然不是透過傳真。

周委員倪安：大部分不是透過傳真。過去我們參加的國際組織也不是用傳真，就只有這次參加亞投行例外，是不是？近期之內，我國要參加的國際組織，是不是就只針對亞投行用傳真方式申請？

夏主任委員立言：我的印象中，似乎就是亞投行。

周委員倪安：是嘛！就只有這次的亞投行嘛！請問，這樣做對我國的整體聲譽、或者對我們的國家會造成什麼樣的負面影響？我們為了加入，不惜犧牲自己，不管是國名或國格，連負責申請的財政部部長都不敢用自己是中華民國財政部部長的職銜。

夏主任委員立言：我想兩岸關係非常特別，委員應該是很了解的，到目前為主，雙方互相承認的只有陸委會與國台辦，其他部會他們都不願意承認，我們也不願意承認他們的部會。

周委員倪安：好，那我們傳真意向書過去之後呢？他們是不是也傳真給我們，答復台灣無法加入，是不是這樣？

夏主任委員立言：沒有，他們是以電話告知我們，亞投行……

周委員倪安：告訴誰？告訴你？

夏主任委員立言：告訴陸委會。

周委員倪安：為什麼是告訴陸委會，不是告訴財政部長？是財政部長傳真過去的，不是嗎？

夏主任委員立言：財政部也透過我們轉信給亞投行的臨時辦事處。

周委員倪安：財政部為什麼要透過你們？

夏主任委員立言：那天在院長辦公室協商時，委員也在場。

周委員倪安：為什麼一定要透過你？那你之後是傳給國台辦，還是傳給亞投行的籌備處？

夏主任委員立言：我加了一個cover letter給國台辦，請對方把財政部長給亞投行的信轉到亞投行籌備處。

周委員倪安：你加的那封信可以給我們看一下嗎？讓我們看一下陸委會怎麼發信，好不好？

夏主任委員立言：我的那封信件很簡單，只是一個附屬性質。

周委員倪安：請交給我們國會，好不好？

夏主任委員立言：可是，根據我們與陸方多年來的互動，我們在這方面大家互相尊重，不對外透露。

周委員倪安：不對外啊？

夏主任委員立言：是的。

周委員倪安：為什麼不對外？我們怎麼知道你們現在加入的是什麼組織？你們到底是在加入中國的國內組織，還是加入國際組織？如果是國際組織……

夏主任委員立言：那封信的內容並不是申請加入，只是我轉附財政部張部長的信，請對方轉交給亞投行。

周委員倪安：為什麼需要你轉附？

夏主任委員立言：很遺憾，到現在為止，我方與大陸方面的互動只有這一條是正式、官方管道。

周委員倪安：主委，上海世博你知道嗎？

夏主任委員立言：我知道上海世博。

周委員倪安：你知道我們國家為了參加上海世博花了多少錢嗎？

夏主任委員立言：我不知道。

周委員倪安：你不知道喔？我告訴你一個大概數字，我們為了參加上海世博花了30億啊！然後，把上海世博的東西移回國內，又花了多少錢，你知不知道？

夏主任委員立言：我不太了解。不過應該有很多都是企業界捐助的。

周委員倪安：你也不太知道？但這跟陸委會也有關係啊！我們在上海參加世博，你知道吧！我們用的名稱是什麼？主委，你雖然是新接手的，但你的幕僚也沒有人知道嗎？我們參加上海世博的名稱是什麼？我們的館是按照香港、台北這樣的順序排列，在意象上是在中國以內的，你知不知道？

夏主任委員立言：旁邊好像也有別的國家在吧！

周委員倪安：有啊！就是中國啊！

夏主任委員立言：我想，旁邊應該還有別的國家。我目前並沒有詳細資料。

周委員倪安：好，你趕快請幕僚調一下，我要知道詳細資料。

請問外交部史次長，5月1日就是米蘭的世博會，這是五年一次的活動，非常盛大。2010年在上海，我們參展花了超過30億，運回來又花了超過15億，總計花掉45億以上喔！

主席：請外交部史次長答復。

史次長亞平：主席、各位委員。參加世博的主政單位是經濟部，不是外交部。

周委員倪安：是經濟部？

史次長亞平：是。

周委員倪安：那外交部都沒有相關訊息嗎？

史次長亞平：上海世博全由經濟部委託外貿協會辦理。

周委員倪安：那今天只有國貿局人員列席，所以不知道相關情形啊？

史次長亞平：對，要請主政單位經濟部來說明。

周委員倪安：5月1日要登場的米蘭世博會，我們花了3億，國家就認為太多、太貴，花不起。可是當年去中國，花了三、四十億！

史次長亞平：對不起，委員，我並不知道去中國大陸參展花了多少錢，要請經濟部說明。外交部是沒有花一毛錢，但據我了解，經濟部委託貿協辦理，很多是由台商規劃。

周委員倪安：委託貿協，但這件事跟外交有沒有關係？

史次長亞平：沒有關係，是經濟部主辦。

周委員倪安：跟外交部都沒有關係？我們參加米蘭世博會，駐義大利代表處都沒有任何資訊嗎？

史次長亞平：有，我們有訊息，我們也統統轉給經濟部，請經濟部權衡處理，經濟部也召開過很多次會議。

周委員倪安：好，那你們權衡一下，為什麼米蘭世博會是用國家、國際組織、公民團體、企業這些身分讓我們參展？

史次長亞平：因為義大利不讓我們以國家為名義參展，我們政府沒有辦法用國家的錢，所以由企業出資。

周委員倪安：可是到上海世博會就有以國家名義參展嗎？

史次長亞平：到中國大陸參展，外交部沒有出一毛錢。這個部分還是要請經濟部說明。

周委員倪安：你不知道嘛！我要問的是，參加上海世博，我們就願意花大筆經費……

史次長亞平：我不清楚。

周委員倪安：但上海世博有同意我們以中華民國的名義參加嗎？

史次長亞平：這要請經濟部回答。

周委員倪安：經濟部？可否請經濟部國貿局來說明一下？

主席：副局長有辦法回答嗎？

周委員倪安：其實這部分夏主委應該要知道，凡與中國相關的事務，陸委會應該要非常清楚。

夏主任委員立言：我們馬上把資訊提供給委員。

周委員倪安：上次參加上海世博是用「中華民國」的名義嗎？今年世博的主題是「水、食物、永續」，這麼有意義的國際盛事，我們的外交部卻渾然不知。

夏主任委員立言：上海世博是由經濟部委託給貿協，後來大部分都是廠商在參與的，所以政府並沒有參與。

周委員倪安：花了三、四十億，難道政府都沒有參與？後來遷回新竹的費用，也都是廠商出的嗎？

夏主任委員立言：我的了解是如此，但還必須再查證就是了，所以之後會把查證的資訊提供給委員。

周委員倪安：人民的疑惑是，為何只要是花在跟中國相關的東西上，我們的官員就沒有所謂的標準流程，然後就只是花大筆的經費，反觀今天在其他的國家，他們願意給我們有一點國格、有一點露出，但是我們卻不願花這3億，我想無論是經濟部國貿局、陸委會或是這個國家，只為了跟中國有所連結，然後就去做這些事情，其實你們也可以跟廠商募款……

夏主任委員立言：陸委會從來沒有跟廠商募款來做這些事情。

周委員倪安：我今天就是要告訴你，你現在handle陸委會，而你們的資金是相當充裕的，即你們手邊的廠商很多，不然上海世博時，為何整個國家可以募到30億呢？

夏主任委員立言：陸委會的工作是在服務台商。

周委員倪安：反觀現在區區一個3億卻是募不到，就讓廠商自己去努力，然後政府袖手旁觀。

夏主任委員立言：有關世博的相關資訊，不管是上海或是義大利的部分，可否事後補送資料給委員？

周委員倪安：多久以後呢？

主席：請經濟部國貿局楊副局長答復。

楊副局長淑媚：主席、各位委員。我們儘快，委員希望什麼時候補送，我們就儘量做到。

周委員倪安：今天就提供給我相關的資料。為了加入上海世博我們是如何的卑躬屈膝，反觀今天要加入米蘭的世博，我們的國家卻不斷的murmur說沒有錢；還有，今天這麼卑躬屈膝的想要加入亞投行，透過國台辦去提出申請，結果財政部卻說最差的情況就是當成是貼壁紙，也不管國家的國格……

夏主任委員立言：院長跟所有部會首長都說得很清楚，如果國格受到打壓、矮化，那寧願不參加。

周委員倪安：透過你去傳真這樣的方式，表示沒有被打壓？

夏主任委員立言：我們不樂見，可是這是手段之一。

周委員倪安：你覺得有沒有被打壓？有沒有受屈辱的感覺？

夏主任委員立言：陸委會和國台辦是兩個政府互動的一個正式管道，所以所有的互動透過這個管道並不是……

周委員倪安：最後，未來我們要加入任何由中國主導的組織，是否都一定要透過陸委會？

夏主任委員立言：包括這次的亞投行在內，將來行政院會有一個專案的團隊，且由財政部來主管相關的業務，而我們只是這個團隊的一部分。

周委員倪安：我們現在已經確定要加入了嗎？

夏主任委員立言：在申請的過程中，到現在為止財政部都是主管單位，然後由央行、外交部跟我們共同來參加。

周委員倪安：你們在評估的過程中是否有想到「國格」這兩個字？

夏主任委員立言：「國格」是我們駐外人員或是政府公務人員經常想到的字。

周委員倪安：但是碰到中國時就會忘記嗎？

夏主任委員立言：絕對不會。

周委員倪安：既然如此，為何要透過國台辦？為何不直接向亞投行籌備處提出申請？

夏主任委員立言：我們也有直接送給亞投行。

周委員倪安：為何要兩邊都送？

夏主任委員立言：我給國台辦的信只是轉達一封信而已。

周委員倪安：未來參加由中國主導的組織、機構時，是否都要透過陸委會呢？

夏主任委員立言：不是。

周委員倪安：或者就必須雙向，就是陸委會送國台辦一份，然後主辦的部會再送給籌備處一份，是不是以後都會這樣？

夏主任委員立言：不會，我們跟國台辦只是管道之一，而且這是一個正式的管道。

周委員倪安：所以亞投行一案是個案，未來不會變成通案？

夏主任委員立言：因為亞投行是一個形成中的國際組織，目前只有一個籌備處，所以這次我們才分成兩個管道。

周委員倪安：不是搶著要進去嗎？然後就失去本來應該有的流程。

夏主任委員立言：我們跟全世界五十幾個國家一起搶著要進去。

周委員倪安：你們搶著要進去，我們可是沒有搶著要進去，換言之，你們完全忽視國會的監督及人民的聲音。

夏主任委員立言：我們已經向3個委員會做過報告，也在總質詢當中報告過了。

周委員倪安：那是在你們已經加入之後才報告的。

夏主任委員立言：還沒有加入。

周委員倪安：你們在財政委員會及本委員會的報告，都是在被踢出來之後才報告的，而且現在你們要評估是否成為一般會員，所以你們說的都是相反的，換言之，在加入之前根本就沒有來報告，主席，主委這樣的回應是對的嗎？

夏主任委員立言：加入之前就已經有跟王院長及各黨團報告了。

周委員倪安：那種叫做報告嗎？逼得我們3月31日只能用占領主席台的方式，然後再用黨團協商，要求你們要有國格，請教吳次長，這樣的方式合乎你們的流程嗎？目前這個個案，將來是否會成為通案，應該是我們最重視、最應該考量的，如果未來一遇到中國，我們就必須轉彎，那你們也要清楚的告訴人民，只要遇到中國，就必須卑躬屈膝，但是遇到其他的國家，我們就是光明正大、抬頭挺胸。謝謝。

主席：請夏主委把周委員垂詢的事情講清楚，還有請把世博會的相關資料補充給周委員。

請陳委員淑慧質詢。（不在場）陳委員淑慧不在場。

請陳委員怡潔質詢。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這樣聽下來，亞投行一案比較像是馬總統的一人決策，在此要跟主委釐清一下時間的問題，行政院3月30日上午才針對亞投行一案首度召開跨部會會議，請問之前有無召開過相關會議討論這件事情呢？麻煩主委釐清一下。

主席：請陸委會夏主任委員答復。

夏主任委員立言：主席、各位委員。之前財政部有奉江前院長之命來協調各部會，而各部會也有回函給財政部，然後在3月4日、3月27日財政部都做過相關的……

陳委員怡潔：所以3月30日上午並不是第一次進行跨部會整合會議？請吳次長答復。

主席：請財政部吳次長答復。

吳次長當傑：主席、各位委員。針對這部分，行政院有一專案小組，在專案小組開會之前，都是由財政部整合各單位意見，然後做一些必要的評估工作，同時也會隨時注意國際情勢的發展。

陳委員怡潔：所以3月30日早上並不是第一次進行跨部會的整合會議？

吳次長當傑：那次是由副院長主持的跨部會會議，之前則是由財政部……

陳委員怡潔：所以已經不是第一次，之前就有討論過類似的議題？

吳次長當傑：之前是財政部與相關單位開的會議，而正式的會議確實是3月30日副院長召集專案小組來進行討論。

陳委員怡潔：3月30日下午馬總統在總統府召開國安高層會議，毛院長率相關部會向馬總統報告相關規劃，以上是總統府發言人陳以信說的，而過去行政院有相關部會在總統府向總統報告類似的情況發生嗎？

夏主任委員立言：相關的國安會議很多，通常都是由總統主持，而院長及相關首長都會一起參加、報告。

陳委員怡潔：所以這不是第一次？

夏主任委員立言：絕對不是。

陳委員怡潔：據本席了解，去年財政部就已經陸續行文到相關部會，針對亞投行一案來進行評估，而財政部行文給哪些部會呢？方才周委員一直強調，你們並沒有徵詢國會的意見，而且似乎是決定可能會加入亞投行之後或是在整個評估之後才正式告知國會，這樣的做法是馬總統的意思、毛院長的意思，還是你們各部會齊力同心、心有靈犀，決定就走這樣的程序，也就是先斬後奏？

吳次長當傑：這整個過程絕對不是一人決策，而是財政部整合各部會意見之後，大家才有這樣一個共識，然後再循相關程序來進行報告。而江前院長在去年11月6日院會做了指示之後，我們在去年12月30日就發文給外交部、陸委會、經濟部、國發會、工程會及中央銀行等單位，就加入亞投行一案我國的立場提供研析的意見。

陳委員怡潔：所以3月30日上午才是第一次正式的會議，然後下午才跟總統報告？

吳次長當傑：沒有，去年我們發有函給各單位，請其表示意見。

陳委員怡潔：可是你剛才提到，正式會議的部分應該是3月30日上午？

吳次長當傑：在那天行政院有會議。

陳委員怡潔：表示3月30日之前相關部會都有進行評估，也都交換過意見，所以是不是你們各部會心有靈犀、都說好了，然後才通知國會、先斬後奏？

吳次長當傑：行政部門一定要做好評估，認為加入對我們絕對是有一些商機在的，而且之後在3月31日毛院長還特別到大院跟王院長及朝野黨團進行報告。

陳委員怡潔：可是這樣聽起來就是先斬後奏。

吳次長當傑：不是，因為……

陳委員怡潔：時間點的部分現在都已經釐清得非常清楚了。

接著請教夏主委，國台辦在我們申請為亞投行創始會員的過程中到底扮演的是什麼角色？信差嗎？或者他們是大陸給我們的對口單位？

夏主任委員立言：這兩個應該是一樣的，到目前為止，我們之間的互動就是透過這個窗口。

陳委員怡潔：這是大陸給我們的一個對口單位，所以就是信差、轉介而已？

夏主任委員立言：這次的狀況應該是如此。

陳委員怡潔：所以是你們透過傳真，然後請他們轉介？

夏主任委員立言：我給國台辦的信就是請他們把財政部長給亞投行的信轉給亞投行籌備處。

陳委員怡潔：所以國台辦對主委來說只是信差的性質？

夏主任委員立言：就這個案子是如此。

陳委員怡潔：你怎麼確認他們有收到這封信？亞投行有正式確認我們的申請嗎？你有沒有去了解其他國家申請的方式以及被對待的方式是一樣的？

夏主任委員立言：其實後來國台辦有告訴我，這兩個管道都已經收到了，請我們放心。另外，關於亞投行處理別的國家的申請，前幾天央行彭總裁在另外一個委員會有提到，亞投行整個作業並不是那麼完全的透明化，比方說有些國家並不在名單上，後來卻突然出現變成亞投行的創始會員。

陳委員怡潔：這就是我現在要問的，依財政部上週的報告指出，我們是在4月13日中國評論通訊社的報導中，才知道我們未能成為創始會員，而亞投行也沒有正式通知你們嗎？

夏主任委員立言：亞投行是透過這樣一個媒體的方式來告訴我們。

陳委員怡潔：台灣居然要透過網路媒體被告知我們不能成為創始會員，難道不能成為創始會員他們都不會去通知或是公告嗎？這部分你們是否有去反映？方才你一直強調尊嚴及平等，可是看起來尊嚴和平等我們都沒有了，這樣我們要如何期待未來加入亞投行一般會員時會受到平等的待遇，甚至可能還會繼續挨著打？

夏主任委員立言：亞投行是一個多邊的組織，當其章程制定之後就會按照章程來走。

陳委員怡潔：我指的不是章程，但從他們的表現來看，夏主委是否也認為其實他們應該可以做得更好，畢竟他們的做法並不是讓我們站在一個公平的起跑點上。

夏主任委員立言：我當然是這樣認為，不過亞投行是中共在主導的一個形成中的組織。

陳委員怡潔：但還是要做到平等，對其他國家應有一致的做法，所以夏主委是否覺得這是不公平的？

夏主任委員立言：是不公平的。

陳委員怡潔：再來是馬總統說要申請為亞投行創始會員，畢竟先舉手才有發言權，而今我們已經舉手了，但是亞投行籌備處或是大陸當局卻當成沒有看見，所以接下來我們就摸摸鼻子自認算了，偷偷把手放下，還是要繼續舉手呢？

夏主任委員立言：因為我們有提出申請，所以所有創始會員都看見了，據了解，國際媒體相關的報導、文章有二百七十多篇……

陳委員怡潔：可是我們並不是要透過網路新聞來promote台灣，這樣聽起來似乎太過可悲。

夏主任委員立言：像我有跟駐在台北的幾位大使見過面，他們都完全了解我們申請的過程，也願意在將來章程的制定過程中協助我們，讓我們能更有尊嚴、平等的參與。

陳委員怡潔：所以就是繼續舉手讓對方看見？

夏主任委員立言：我們會繼續跟所有相關國家、亞投行秘書處等繼續連絡，希望在章程制訂的過程中，對我們能夠有公平、平等的待遇。

陳委員怡潔：至於章程的部分，目前朝野共識是繼續以一般會員來提出申請，而且名稱底線是「中華台北」，如果將來中國主導的亞投行章程出爐了，堅持要主權國家才能夠成為正式會員，則我們是否繼續申請？如果「中華台北」只能申請為準會員或是觀察員，我們還要繼續申請下去嗎？

夏主任委員立言：院長在很多地方都正式宣示，只要是被矮化、沒有尊嚴的，我們絕對不會申請、不會參加。

陳委員怡潔：所以他們如果堅持要主權國家才能成為正式會員，而我們被認定為不是一個主權國家，這時候我們就會放棄申請？

夏主任委員立言：如果我們的參與是沒有尊嚴的、被矮化的，我們就不會參加。

陳委員怡潔：可是起跑點已經不平等了，所以可能會繼續被挨著打。

夏主任委員立言：就像參與其他國際組織，都是需要經過漫長的談判程序，然後再用公平的身分來參加。

陳委員怡潔：可是在一開始，很多就是不對等的，而夏主委也認為我們相對來說是委屈的，所以這部分我們也不應這麼的樂觀，而是應把底線踩好才對。

央行彭總裁曾經提到，參與亞投行經濟實力才是關鍵，只要實力夠我們是可以爭取成為執行董事，而我們之所以不能成為創始會員，到底是因為政治因素還是我們的經濟實力不足？

夏主任委員立言：就我的看法，本人認為這完全是政治的考慮。

陳委員怡潔：據統計，2014年台灣GDP排名第26名，亞投行57個創始會員國當中，我們的排名好像也是中上？

夏主任委員立言：是的。

陳委員怡潔：現在亞洲有34個國家都成為創始會員國，裡面只有7個國家經濟比我們強，所以未來能夠參與的如果不是依經濟實力來決定，那我們還要繼續參加嗎？

夏主任委員立言：只要是有尊嚴的、平等的，同時也會有優勢的，那我們會考慮參加，但只要是沒有尊嚴、不平等的，我們就不會參加。

陳委員怡潔：但是在這個moment下，我們就是不對等了，所以我才請教主委，他們是以國家主權來考量還是以經濟實力來考量？

夏主任委員立言：像WTO也有兩種參加的方式，我們是用個別關稅領域的方式，這樣應該還算是平等的。

陳委員怡潔：其實參與國際組織大家都很樂見，但並不是非加入不可，這並不是唯一讓台灣經濟可以被看見的一條路，在此提醒你們有一點必須要謹慎評估的，「中華台北」是你們努力的最後底線，但是到最後會不會被認定為這是是一個中國或是一中一台呢？

夏主任委員立言：「中華台北」是我們的底線，而我們會往更高的目標努力。

陳委員怡潔：絕對不會像港、澳一樣，被人家認為中華台北還是中國的一部分？

夏主任委員立言：在此情況下，我們就根本不考慮參加。

陳委員怡潔：之所以談到這個差別，是因為將來這會影響我們爭取基礎工程建設的關鍵，這在你們的評估報告中有提到，還有參與後的權益問題等，這些都是關鍵，對此，馬政府與中國或是其他要參與的國家之間到底有沒有默契呢？因為這一點如果沒有釐清，到時其他國家也只是看中國的臉辦事而已，你們也不用期待中國未來會給台灣有更好的待遇。

夏主任委員立言：我相信外交部會去洽請那些已經成為亞投行創始會員的國家來協助我們。

陳委員怡潔：你們也認為參與海外基礎建設工程的商機是有待確定的，所以這個部分要如何做個釐清，就看未來中國要如何對待台灣，所以這部分是否可以請其他參與國繼續再幫我們溝通或是跟對岸能夠有一些默契？

夏主任委員立言：我們會去洽請所有的亞投行創始會員國，包括中國大陸在內，希望他們在制訂章程的過程中，要讓我們能夠有尊嚴的、平等的參加。

陳委員怡潔：但是在起跑點上，我們就已經不平等了，所以方才本席提的幾個問題，希望夏主委能夠深入去了解，而不是片面的答復要尊嚴、要平等，畢竟現在看起來就是沒有尊嚴也不平等。

夏主任委員立言：我們爭取的是與其他非創始會員一樣的平等。

陳委員怡潔：所以這部分你們還是要釐清，人家是否會認為「中華台北」是中國的一部分？

夏主任委員立言：絕對不會的。

陳委員怡潔：這樣一來可能就會有損於我們參加的權益。謝謝。

主席：請管委員碧玲質詢。

管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問這次到底是策略成功還是你們很感遺憾呢？兩者其實是矛盾的，麻煩你們定調一下。請夏主委答復。

主席：請陸委會夏主任委員答復。

夏主任委員立言：主席、各位委員。對於沒有辦法成功成為創始會員，我們感到很遺憾，但至少我們引起了國際社會的注意。

管委員碧玲：美國有沒有申請加入？

夏主任委員立言：沒有。

管委員碧玲：他們有沒有引起國際社會注意？

夏主任委員立言：美國本來就是國際社會注意的一個焦點。

管委員碧玲：台灣也是，因為這次是中國出面籌組一個組織，台灣有什麼動作，相信全世界是會矚目的，至於矚目的內容是什麼？就是我們被打臉。請教主委，成為創始會員有沒有那麼的重要？

夏主任委員立言：要看後來章程是做什麼樣的規定，但是只有創始會員可以談章程。

管委員碧玲：如果沒有辦法去談就會很糟糕？

夏主任委員立言：也不是很糟糕，但是如果能夠更好的話……

管委員碧玲：這件事有沒有那麼重要呢？史次長的看法為何？

主席：請外交部史次長答復。

史次長亞平：主席、各位委員。如果可以直接參與章程制訂，就等於有直接發言權。

管委員碧玲：但是鐵定不行，所以為何還是要提出？其實這是愚蠢的，明明知道不可能，卻還提出意向書，這是非常愚蠢的。

史次長亞平：這是一個意願的表達。

管委員碧玲：一開始張盛和說參加了才有話語權，希望可以一起去裡面談章程，而我們在退出聯合國之後有加入四大國際組織，都有跟中國互不隸屬的平等會員，就是我們是有完整會籍的，請問這四大組織是哪些？

史次長亞平：最早參加亞銀的時候，中國大陸尚未加入。

管委員碧玲：還有呢？

史次長亞平：APEC、WTO及中美洲一些開發銀行。

管委員碧玲：還有國際奧委會。而在這四大當中，有哪幾個我們是創始會員國？

史次長亞平：亞銀。

管委員碧玲：只有一個，其他都不是，請問APEC創立幾年後我們才加入？

史次長亞平：1992年。

管委員碧玲：APEC1989年成立，我們1991年加入。次長知道APEC還為了我們更改章程嗎？

史次長亞平：當時APEC在設計之初其實就有考慮……

管委員碧玲：WTO成立幾年之後，我們才加入？應該是1995年成立，我們在2002年加入，也就是花了7年才加入，國際奧會的部分，我們並不是創始會員國。不過整體來看也還不錯，因為APEC為了我們還更改章程，所以情況沒有那麼嚴重，而你們就是蠢蛋、就是做了錯誤的決策，而且鐵定是中國要你們這樣子做的，去讓他們打臉、去呈現彼此地位的不同，整個過程就是讓他們在裡面討論的時候，說我們是人家的一部分，是不適合的……

夏主任委員立言：針對這部分我們絕對是否認的，這並不是事實。

管委員碧玲：你確認的基礎是什麼？

夏主任委員立言：我們沒有做過任何的連繫，即他們並沒有要求我們要這樣做。

管委員碧玲：我是說他們內部開會，然後把我們剔除。

夏主任委員立言：這部分我當然不知道。

管委員碧玲：可是鐵定是如此，而且方才你口中也證明了，一切都是政治的因素，就是所謂的主權。

史次長亞平：我們也有要求有去參與創始談判的國家提供一些相關資訊。

管委員碧玲：你們採用什麼程序？拜託了哪些國家？

史次長亞平：我們follow這個情勢的發展……

管委員碧玲：你們事先拜託了哪幾個國家？

史次長亞平：我們有設館的幾乎都有去聯繫。

管委員碧玲：你們用什麼程序來做？

史次長亞平：透過駐外館處的程序。

管委員碧玲：駐外館處可以見到誰？

史次長亞平：當地政府。

管委員碧玲：可以見到什麼層級？

史次長亞平：有很多外館是有見到很高的層級。

管委員碧玲：哪幾個國家承諾要在裡面幫我們講話？

史次長亞平：我現在不便對外透露。

管委員碧玲：怎麼可以不透露？現在已經是事後了，而且今天就是請你們來報告這些事情，總之，有哪幾個國家？

史次長亞平：很多國家。

管委員碧玲：所以你們事先有去拜託？

史次長亞平：對。

管委員碧玲：拜託哪幾個國家？

史次長亞平：很多國家。

管委員碧玲：哪幾個？

史次長亞平：我們發通電，只要有表達的，我們全部都發了。

管委員碧玲：發通電的方式，誰會理你呢？總統有沒有熱線？部長有沒有熱線？總之，哪幾個國家承諾會在裡面發言？民進黨執政的時候，這些可都是清清楚楚的，你可知道當初是如何拜託他們的？民進黨執政的時候，跟聯合國是一直挑釁的，我們還遞件說要參加國際婦女會，而我們在遞件的時候，潘基文在2007年給我們打臉的時候，所有的外館是總動員，結果到最後美國總統辦公室都用「高度關切」表示，美國國會也都發表了國會決議文，反對潘基文那樣講；而潘基文說根據2758號決議文，認為台灣是中國的一部分，因為這樣所以我們不能加入，民進黨當初在申請加入國際組織而被打臉的時候，是把那個打臉的內容給全世界知道，潘基文說我們不能參加，理由就是根據2758號決議文，我們是中國的一部分，不是一個國家，所以不能參加，換言之，我們應該將它掀開，然後世界各國前去抗議。事實上，當時日本首相把駐聯合國大使叫到面前來，要求他用外交節略向聯合國表達抗議；美國總統辦公室發文；國會通過決議跟聯合國、潘基文抗議，表示2758號決議文只處理中國代表權問題，沒有處理台灣問題；加拿大也一樣；連索羅門都去函表達抗議，所以要這樣做才對，反觀你們現在卻是駝鳥，替中國掩蓋黑箱之下矮化台灣主權的事實，你們替中國掩蓋這個事實，然後默認，還說我們是成功的，真是可憐！民進黨在2007年已經演練給你們看了，就是一定要找出原因，就是他們搞錯了，認為我們是中國的一部分，然後全面發動世界各國的公開抗議，結果你們今天卻這樣做，就是送肉餵虎、肉包子打狗，讓你咬進去、吞進去肚子裡之後還幫你保密，然後還說自己很成功，這真的是蠢蛋政府！你們都對不起台灣！全部都對不起這個國家！真的是爾俸爾祿、民脂民膏，養你們讓台灣的主權這樣不明不白的讓人家欺負。

夏主任委員立言：委員這麼說實在是太重了，真的是傷害了我們。

管委員碧玲：當然很重，因為你們做這件事情傷害台灣太大。

夏主任委員立言：民進黨執政時我們也是盡心盡力在做，而你方才說的都是我們在做的。

管委員碧玲：對，那現在為何不再做一次？所以遇到馬政府就折腰了、脊椎骨就變成香蕉了。

夏主任委員立言：我們這次也是這樣子做的。

管委員碧玲：民進黨執政時你們是這樣子做的，現在馬政府執政卻不敢做了。

夏主任委員立言：這都是我們這些公務人員做的。

管委員碧玲：沒錯，那現在再做一次。

夏主任委員立言：這次中國大陸並沒有公開的說我們是因為不是主權國家，不像潘基文當時講得那麼明顯、露骨。

管委員碧玲：你們今天所有的報告都是引述中評社、媒體報導說中國、秘書處是怎麼講的，真的是丟臉啊！媒體報導的是全文嗎？是內部決議的內容嗎？你們不把決議內容挑出來嗎？我就是要把決議內容挑出來，如果我是主委或是次長，我會盡一切的力量去弄出他們的決議內容。

夏主任委員立言：當初潘基文的決議內容你有嗎？

管委員碧玲：有啊！他公開說了！

夏主任委員立言：我也有他公開說的東西。

管委員碧玲：他沒有公開說，你就要逼他公開說，我們才知道真相，換言之，怎能替他們掩飾？所以就要逼他們將它公開說出來。

夏主任委員立言：我要他們公開說來打我自己嗎？

管委員碧玲：那當然！因為只有他們公開說才知道他們是如何傷害我們的，在57個國家面前開會討論的內容是什麼，你們怎麼可以不知道？他們討論的內容就是嚴重傷害我們的主權，所以就要逼他們公開，要世界各國去抗議。

夏主任委員立言：2007年的時候，也是潘基文他們幾個人決定的，並沒有在聯合國大會裡面討論。

管委員碧玲：你們就比照、就讓世界各國去抗議，這種方式你們以前就做過啊！世界數十個國家正式的外交節略、國會決議、公文書，讓他們去抗議啊！結果你們今天卻替他們做這樣的掩飾，我在說的就是這個。

夏主任委員立言：我沒有替任何人掩飾，我只是把事實告訴國人。

管委員碧玲：你還替他們說他們並沒有公開說出來，難道裡面怎麼討論的不重要嗎？事實上，裡面討論的才重要，他們沒有公開說出來你們就滿意了？這是什麼官呢？外交是這樣子搞的嗎？沒有公開說出來，所以很好？沒有公開說出來，所以報紙怎麼說你們就怎麼信？這不是讓人牽著鼻子走嗎？如果亞投行就是比照APEC模式成立兩年以後加入，這樣我都可以接受；WTO這麼困難加入了，7年以後我們也是加入了，反觀你們到現在連人家內部怎麼討論的、內部的決議傷害我們主權是什麼形式，到現在都還不懂、不知道、沒有資訊，甚至還覺得很滿意！

夏主任委員立言：如果當時我們沒有申請，委員現在會批評我們消極不作為。

管委員碧玲：不會！我會看你們怎麼做。

夏主任委員立言：我保證會。

管委員碧玲：絕對不會！你又不是我肚子裡的蛔蟲，難道你們就這樣矇著頭去送死嗎？這次真的是送死，而且是自殺、自投羅網，明明知道他們不可能把我們當成是平等的會員，然後讓我們去談章程，因為只要一談章程，就絕對不會是國家會員（country member），如果要用country member，那就絕對不會是會員，其實在還沒有去之前，我在質詢林永樂、吳當傑的時候就提到，你們不應該這個時間去參加，因為這是我們可以吊胃口的時候，中國這次可以當老大哥，台灣如果去參加，他們會很有面子，所以中國會非常希望台灣去參加，這時候我們就有籌碼了，可是你們在我們有籌碼的時候，本來是會賭贏的，結果卻被你們賭到輸，然後送肉餵虎，第一時間就去討打，而且被打臉打得很腫。

其實你們真的應該把他們討論的內容掀出來，絕對要去搞清楚，針對討論的內容傷害我們的地方，絕對要表達抗議，我也是把世界衛生組織裡面的公文掀出來，掀出來之後我們進去世界衛生組織參加年會時，才會由我們的衛福部長──當時的衛生署長去唸一份抗議書，但是這次你們卻這樣不明不白，看到新聞稿就很滿意了，然而他們內部是如何討論的，卻沒有任何的資訊，被人家怎麼處理的都不知道，甚至看了新聞稿之後，還跟社會說我們是很成功的。謝謝。

主席：恐怕他們連有沒有開會都不知道。

接下來登記質詢的黃委員昭順、黃委員偉哲、楊委員應雄、李委員桐豪、陳委員明文、林委員德福、蕭委員美琴、盧委員秀燕、江委員啟臣、吳委員育仁、呂委員學樟、蔣委員乃辛及李委員貴敏均不在場。

請許委員添財質詢。

許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。關於亞投行事件，到目前為止你們具體的行動及表現有什麼？比方說你們發了什麼公文、電報以及收了什麼公文、電報，還是有通話──通了什麼話、接到什麼回話，如果沒有的話，你們有沒有派人去接觸、接觸了誰等等，要求你們去搞情報，可能是過分的要求，但是在你主管的業務當中，有沒有什麼具體的行動、表現呢？

主席：請陸委會夏主任委員答復。

夏主任委員立言：主席、各位委員。財政部在去年12月底來函請陸委會評估加入亞投行的利弊得失，我們當時做了一個評估報告，然後交給財政部。

許委員添財：對內的部分就不要再講了，我要知道對外的部分，所以不要再囉嗦那些了，告訴我對外有何具體行動，有幾項呢？否則就是零？照理應該有，但目前什麼都看不到，連我們到國外考察的行程也要寫出來讓人家知道我們做了什麼事情，堂堂一個陸委會，提出的報告裡面都是空話，都是抄報紙來的，這不是開玩笑嗎？其實不管是誰執政，都應該這樣自我要求。

夏主任委員立言：平常聯繫的過程當中，因為亞投行是一個多邊組織，所以並不是我們陸委會……

許委員添財：你這是在推卸責任，如果是nothing，就跟我們說對不起、什麼都沒做。

夏主任委員立言：我正要講……

許委員添財：如果有就趕快講出來，主席，要還我2分鐘，他這樣囉嗦、廢話，占掉我兩分鐘的時間，我的問題很具體，就是你們參與了什麼、做了什麼，請把相關事實、資料拿出來，不要在這裡拖時間，說那是什麼多邊組織，這還需要你來說嗎？而且說這個有什麼用？和這個有什麼關係呢？真是奇怪！

夏主任委員立言：我們在跟中國大陸聯繫的過程當中，平常的……

許委員添財：不會生氣的來到這裡都會生氣。

夏主任委員立言：我們在聯繫日常事務……

許委員添財：針對亞投行一案，你們是跟誰聯繫？什麼時候聯繫？得到了什麼？應該記錄、公布一下啊！這應該不是國家機密、國共機密吧？

夏主任委員立言：委員要不要給我講呢？

許委員添財：你答非所問，總之，請講出來，如果脫離議題的，就請把那個時間扣掉……

夏主任委員立言：都是委員在講……

許委員添財：你生氣什麼？

夏主任委員立言：我沒有生氣。

許委員添財：請趕快講！

夏主任委員立言：我們的企劃處及經濟處平常跟中國大陸的經濟局、聯絡局都有日常聯絡的事實，所以在聯絡的事務當中，自從我們對亞投行有興趣之後，我們就跟他們提出想要了解這方面資訊的意思，同時在……

許委員添財：這是你說的。

夏主任委員立言：是的。

許委員添財：證據呢？

夏主任委員立言：我們的聯繫……

許委員添財：聯繫應該會有證據啊！有通聯紀錄、文字紀錄啊！包括誰跟誰聯繫等，應該都會有資料，如果你一時答不出來，請會後補充給本席，包括整個聯繫過程、交涉過程、具體的行動是什麼等等。

夏主任委員立言：我們的聯繫有些並不方便說。

許委員添財：哪有什麼不方便？

夏主任委員立言：後來在我們送給……

許委員添財：如果不方便說，本席要求主席改開秘密會議。根本沒有做事嘛！就只是問個亞投行秘書處的傳真號碼，然後由財政部傳真過去而已，對不對？

夏主任委員立言：我們表示有一封財政部長的申請函要轉給他們，請他們轉給亞投行，同時要求他們告知亞投行聯絡處的電話號碼。

許委員添財：不用解釋這麼多，有這樣的具體行動就詳列出來啊！

夏主任委員立言：我們有列在報告裡面。

許委員添財：本席問的是接頭的人是誰，是你們的處長和他們的什麼人。

夏主任委員立言：報告中當然沒有寫得這麼具體。

許委員添財：這是已經發生的事，不可以不具體啊！這麼重要的事，通聯紀錄每天、每時、每字、每句話都記得很清楚，是國家的檔案資料，怎麼會不具體？

夏主任委員立言：我們的聯繫完全遵照相關的標準。

許委員添財：本席沒有說你不遵照標準，但是既然遵照標準，就把事實寫出來啊！你們只是要個傳真資料而已，財政部說的也是陸委會只給了我們傳真資料。如果有交涉，你們應該知道他們的底線和意向為何，也知道我們用什麼名義可能會得到什麼回應，為什麼這些統統沒有？

夏主任委員立言：如果委員需要這些資料，我們可以在事後到委員的辦公室報告。

許委員添財：不要事後報告，本席要公開資料，如果事屬機密，本席建議主席召開秘密會議，這是國家的大事，不能這樣和稀泥！

夏主任委員立言：我們並非主管的財政機關，也承認沒有那麼多資訊。

許委員添財：但是你們有參與，而且就算資料不多，至少也要有一點，總不能什麼都沒有。本席的問題很具體，並非刁難你們。

夏主任委員立言：如果委員有需要，我們……

許委員添財：不是有沒有需要，而是基於監督的權力，我們要追究事實，有事實才能監督，有監督才有依據。

夏主任委員立言：有很多資訊不方便公開在此說明。

許委員添財：這其中有黑箱作業嗎？否則為何不方便公開？

夏主任委員立言：沒有黑箱。

主席：請夏主委先提供一份資料，然後再看看有無開秘密會議的必要。

夏主任委員立言：我們會將資料提供給委員，請主席裁示。

許委員添財：請問經濟部國貿局楊副局長，根據你們的評估，就拯救台灣經濟來說，加入亞投行與其他該做之事相較，你們認為在重要性方面占多少百分比？

主席：請經濟部國貿局楊副局長答復。

楊副局長淑媚：主席、各位委員。這要等我們加入後……

許委員添財：這是要投資國際銀行，既然要投資，財政也好經濟也好當然是會有好處，台灣的經濟沈淪已經超過二十年，也就是整個結構惡化長達二十年，經濟成長、財政收支和投資資本累積這三個指標相形惡化，現在你們預備向外投資，民間向外投資，政府也向外投資，但是投資之後是否有回來固本、加強經濟結構的根本呢？沒有啊！中國向外投資是為了救他們的經濟，是因為內部過度投資導致浪費太多，無法再提升效益，所以只好向外投資基礎建設以擴張市場，政治與經濟結合，對他們來說這是個好處，臺灣以前外匯多的時候還可以這麼做，但是現在不行了，我們現在要做的是救台灣本身的經濟。

楊副局長淑媚：對於加入亞投行，我們希望的是能拿到之後的採購案。

許委員添財：那是對內、對外的問題，是在資金面、實體面的投資行為要對內投資還是對外投資的問題，是間接投資還是直接投資的問題，其實簡單說來，亞投行就是對外間接投資的一環而已，本席並不是反對參加，也不是說它不重要，但是也沒有你們說的那麼厲害，主權是一回事，但是要顧及實質效益，也許這個事情相對來說是重要的，但是還有其他更重要的事，你們可能把優先次序搞錯了。比如大家都在拼外銷，在GDP總需求構成項目中外需是很重要，但是從1993年開始，國外淨需求也就是順差從1.37%提高到去年的10.46%，相對比之所以提高就是因為內需不足、相對微弱之故，其中下降比例最多的就是政府的固定投資，從7.76%降至2.86%，低到不能再低的地步，所以政府在經濟固本的基礎支出方面等於失去作用，現在還要編列預算向人民課稅或舉債參加國際的、對外的基礎建設投資，這不是本末倒置嗎？經濟部的專業人才在哪裡？愛台灣的經濟專家、愛台灣的經濟官員在哪裡？適得其反的事你們卻講得好像多麼重要，如果能相對提昇，本席不反對，但是不能繼續沈淪，並且加快速度的將錢撒出去，民間資金往外跑是為了追求利潤，追求個體的利益，但是政府怎麼能也跟著往外跑？

楊副局長淑媚：我們參加亞投行只是出股本，並沒有……

許委員添財：就算是只出股本，也是把我們的資金拿去參加人家的投資嘛！

楊副局長淑媚：這不能稱為政府的投資。

許委員添財：很多人認為經濟是很高深的議題，其實經濟真的很簡單，經濟如果健全成長，財政收支也會改善，財政為庶政之母，政府就有錢投資，有投資建設就可以強化經濟基礎，這就是良性循環，如果這三項指標都下降，就成為惡性循環，我們可以從這裡找出惡性循環到底是從哪裡開始的，是民間投資對外，國內就不需要基礎建設來滿足它，所以政府變成不需要，這樣的話財政應該會有盈餘，怎麼會有赤字呢？所以是整個結構一直在惡化，在惡化的當中應該是投資要先啟動，所以中國和美國都在QE，他們用資金面啟動投資，造成資產重分配，大家去消費讓資金流轉然後去投資，然後向有錢人課徵通貨膨脹稅，人家是用這樣的方式把經濟救起來，我們的政府卻不以專業制訂政策，只會跟著世界各種新聞起舞，一聽到「兩岸」兩個字就什麼都聽他們的，自己都沒有主張，就算是對我們不利的也說有好處。

限於時間，本席就發言到這裡，只能期望2016的總統重新救臺灣。

主席：請邱委員志偉質詢。

邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。參與國際組織特別是國際經貿組織是重大的國家經貿戰略，所以必須經過審慎的評估和沙盤推演，朝野和全民都支持臺灣應該深度的、全面的加入國際組織，不論是經濟還是政治，但是要加入的如果是中國所主導的國際經貿組織的話，我們應該特別審慎，要謀定而後動，最忌諱的就是不謀而亂動。針對加入亞投行一事，根據外交部和陸委會掌握的訊息，從3月31日到4月15日公告為止，在所有遞件有意成為創始會員國的國家中，有哪些未能順利成為創始會員國？

主席：請陸委會夏主任委員答復。

夏主任委員立言：主席、各位委員。依我們目前的瞭解，還是有極少數國家……

邱委員志偉：你們掌握的資訊應該很明確吧！

夏主任委員立言：他們的資訊並非完全的透明公開，比如有好幾個國家本來應該……

邱委員志偉：香港也在3月31日遞交意向書，有成為創始會員國嗎？

夏主任委員立言：沒有。

邱委員志偉：台灣沒有，北韓也沒有。

夏主任委員立言：北韓被拒絕。

邱委員志偉：匈牙利有嗎？

夏主任委員立言：這就是我剛才說的有些國家……

邱委員志偉：匈牙利之所以沒有成為創始會員國，是因為他們遞交意向書前就註明要成為一般會員國，所以真正有意願成為創始會員國卻被排除在外的就是香港、北韓和臺灣，如果將臺灣和香港聯想在一起，就成為一個中國的架構，臺灣的國際主權和國格明顯的被中國貶低、打臉，我想陸委會和外交部對此是站在相對保守的反對立場，本席也問過多位國安系統相關主管，他們都表示對加入亞投行一事要審慎、觀望後再做決定，但很遺憾的，這件事變成一人決策，政策突然在很短時間內大躍進，變成盲動，陸委會、外交部和國安系統明知中國主導的國際組織絕不會手軟，絕對會被中國打臉，但是在明知100%會被中國打臉且你們已提出預警的情況下，決策者卻不當一回事，而最後也印證了這樣的結果。把臺灣和香港聯想在一起就是一個中國的架構，把臺灣和北韓連在一起就是被邊緣化的國家，情何以堪！是不是我們當初設定的目標太天真、太樂觀了？還是你們不敢反駁國家領導人的一句話、不敢提出你們的專業立場？本席認為我們可以從AIIB這件事學習如何謀定而後動的處理國家戰略，日本並未在3月31日遞件，美國更是如此，夏主委在外交、國防兩部和陸委會都服務過，當然知道我們在亞太的盟邦是美國和日本，應該是跟他們同進退，不論政治、經濟或軍事都是如此，但是我們在這方面的政策卻似乎有點暴衝，AIIB只是一個正在形成的架構，規程、規章、遊戲規則還不是那麼清楚，只是一顆正在孵的蛋，就如同大巨蛋一樣，有沒有逃生設備、逃生設備是否安全都還未知。

夏主任委員立言：所以我們會希望在此時表達我們的意願，如果成功的話（當然機會是很小的），但是至少可以在章程的制訂當中……

邱委員志偉：機會很小還去冒這個險，等於是作球給中國打臉，我們如果將這個視為一個互助會，中國就是會頭，而我們則是會腳。

夏主任委員立言：從現在開始，我們會跟目前亞投行的創始會員國接洽，希望制訂的章程能符合……

邱委員志偉：效果非常有限，完全是中國主導、獨斷。因為他們是發起國，出資比又最高，這從一般客觀環境就可以分析得知。

夏主任委員立言：現在有五十幾個國家在裡面，我相信我們朋友的聲音也不會太小。

邱委員志偉：主委曾經在國防部服務過，應該知道過去七年馬政府時代的國防預算都只有GDP百分之二點多，我們希望能增加幾百億，達到GDP的3%，可是現在卻每況愈下，只剩2.4%、2.5%，可是執政黨黨主席卻可以在一個餐會中決定投入600億元加入亞投行這個中國組成的互助會，成為他們的會腳，而這個600億何去何從、未來會有什麼結果大家都不知道，但事實上為了保家衛國、提振國防設備而提升國防預算才是最重要的、迫在眉睫的事。

夏主任委員立言：這是朱主席個人的想法，目前並沒有……

邱委員志偉：毛院長也幫他背書啊！他同意這是一個過程，但是認為這個方向是對的，並同意增資。本席認為身為三軍統帥，要做的應該是增加國防預算，讓國軍有榮譽感，讓國防設備能夠提升，具備防禦的能力，從2%提升到3%是絕對做得到的事，可是馬英九對我們過去八年此一呼籲就是置之不理，卻在一個餐會就決定投資600億元，去加入中國主導的互助會，本席希望我們不要錯估形式、敵友不分。請問外交部，這樣會不會影響我們加入TPP的進度？歐巴馬政府已經對此加快速度，可能再過幾個月就完成所有相關談判，請問加入AIIB會不會對加入美國主導的TPP造成影響？

主席：請外交部史次長答復。

史次長亞平：主席、各位委員。我們表達意向之前已經跟美國做過充分溝通，美國表示充分了解並尊重我們的意願。

邱委員志偉：臉會不會很臭？

史次長亞平：不會，其實我們除了在華府……

邱委員志偉：其實我們也知道「充分了解」是一種外交辭令。

史次長亞平：我們在台北和華府都有充分溝通，對於加入TPP的事，美方也一再表達等他們……

邱委員志偉：他們是「瞭解」還是「諒解」？

史次長亞平：他們沒有不高興，所以不必「諒解」。

邱委員志偉：有說樂觀其成嗎？

史次長亞平：他就說尊重每個國家依照自己國家的考量。

邱委員志偉：意思是「隨便你啦！你想怎麼樣就怎麼樣。」？

史次長亞平：沒有這樣子說，對於參加TPP的事，我們認為會依照之前向美方表達的興趣，在第一輪談判完成後，希望能儘速參與新一輪談判。

邱委員志偉：日本這次也沒有提出申請，還在觀望，要等到確定是好蛋之後才會加入，我們卻在不知是好蛋還是壞蛋時就提出申請，好像只要是中國孵的蛋就是好蛋。這個邏輯很奇怪！

史次長亞平：其實我們也有我們自己的決定權，雖然現在表達了意願，但是誠如委員所言，如果最後整個章程……

邱委員志偉：你們的原則是平等和尊嚴，在所有3月31日遞交申請書的國家中只有北韓、香港和臺灣未能成為創始會員國，這叫做平等嗎？這叫尊嚴嗎？

史次長亞平：我們要參加就必須符合尊嚴、平等的原則，並符合所有會員的權益，所以主導權還是在我們。

邱委員志偉：第一關就已經不平等、不尊嚴了。

史次長亞平：最後的決定權還是在我們手上，如果全國人民都覺得我們參與亞投行的條件是不尊嚴、不平等的，政府絕對不可能在違反民意的情況下去參與，所以現在的情況是並沒有決定要參與。

邱委員志偉：但是本席認為傷害已經造成了，你們不要對中國政權有太多天真、浪漫的期待。

史次長亞平：我們覺得表達可以讓很多國家瞭解，而我們也不會有浪漫的期待。

邱委員志偉：本席對史次長和夏主委有很多的期許，你們在前線處理外交或兩岸事務是非常辛苦的，希望你們的聲音能大一點，不要被其他部會淹沒，不要變成一言堂，只要三軍統帥馬英九說什麼就奉行不悖的去執行，這會變成威權政黨，成為以黨領政，這是非常悲哀的！你們要拿出專業良心，告訴國家元首基於你們的專業判斷，應該在審慎評估後謀定而後動，本席相信你們可能說了該說的話，但很可惜的聲音被淹沒了。

再者，希拉蕊已經正式宣布要參選而且很可能成為下任總統，她對中國的立場非常清楚、明確，如果延續歐巴馬的政策重返亞洲，再加上對中國立場也很清楚的安倍繼續執政的話，會不會重新回到過去的engagement，去圍堵、合作，變成一個零和的狀況？台灣不管是在外交戰略、兩岸政策、大陸政策，我們要怎麼去因應、做調整？

史次長亞平：報告委員，希拉蕊在做國務卿的時候也很明確的說，台灣是美國很重要的安全跟經濟夥伴。

邱委員志偉：這個我知道，是在2009年的時候。

史次長亞平：所以美國對大陸的政策，一向是有競爭、有鬥爭，但是也有合作，這個情況我想不會有太大的改變，如果是希拉蕊繼續執政的話，從來亞洲……

邱委員志偉：台美關係會不會改善？

史次長亞平：我覺得現在的情況就是一個很好的情況。

邱委員志偉：會不會更好？

史次長亞平：應該是要謀求更好吧！

邱委員志偉：你有樂觀的期待？如果希拉蕊執政的話。

史次長亞平：當然有樂觀的期待，但是我必須說明，我們對於過去的……

邱委員志偉：從她過去的言論，從她個人對中國的看法……

史次長亞平：我們對美國的交往，一向是兩黨平衡，不管是……

邱委員志偉：所以在你的預估、預判當中，就是如果希拉蕊當選總統，美台關係在程度上會再成長？

史次長亞平：我認為不管是哪一黨當選總統，我們都會繼續謀求提升跟美國的雙邊關係。

邱委員志偉：但是操之在我嘛！非操之在我的部分，我們就要去預判、評估，如果希拉蕊當選總統，台美關係會不會有正面的助益。

史次長亞平：我覺得現在美國也還沒有選舉，我們不宜就預判哪一位會當選，站在外交部的立場，應該是兩黨平衡來發展，兩黨積極來進行。

主席：時間到。

邱委員志偉：再1分鐘就好，因為國家安全很重要。

主席：下次再開一個會議，好不好？

邱委員志偉：這真的很重要，30秒就好。

如果希拉蕊跟安倍繼續執政的話，對大陸政策會不會有影響？

夏主任委員立言：剛剛外交部……

邱委員志偉：我是說大陸政策、兩岸關係啦！

夏主任委員立言：他們還沒有選出來，我們現在就來評論誰當選以後會怎麼樣，不太好。

邱委員志偉：不是，你可以預判啊！未來半年以後，希拉蕊可能一定會出線嘛！

主席：台灣也不一定是他們繼續當了啊！

邱委員志偉：問你也是沒用就對了？

夏主任委員立言：兩岸關係也不是完全看外在的……

邱委員志偉：繼續努力啦！

主席：接下來登記發言的蘇委員清泉、葉委員津鈴、楊委員瓊瓔、賴委員振昌、陳委員亭妃、何委員欣純、鄭委員汝芬、高委員金素梅及羅委員明才均不在場。

請邱委員文彥質詢。

邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天的主題是談亞投行的問題，非常重要，但我還是不很確定，剛才的答復是不是已經讓各界能夠釋疑，把各種疑問都解決清楚了。我們看下一張投影片。現在亞投行的情況，依照4月6日加入的各個國家地區，你可以看到不同的顏色。藍色是表示它已經簽署了，當時是簽署了21個備忘錄的國家。另外，申請批准的國家是淺藍色的；申請但沒有批准的是綠色的，就是我們跟匈牙利；考慮當中的是黃色的；咖啡色是暫不參加的，像美國，還有一些沒有表態的國家。

看下一張。亞投行的問題，其實在2013年10月2日習近平在印尼的時候，就提出了這個倡議，您也當過印尼的代表，我不太清楚印尼方面有沒有給你這個訊息。第二個，2014年10月24日中國、印度、新加坡等21個國家簽署了備忘錄，就是底下的那個圖片。在2014年11月25日印尼也加入簽署了，他變成第22個簽署國。2015年3月12日英國的加入，是一個非常重要的一個過程，很多歐洲其他國家立刻加入，到4月15日共有57個創始的會員國。我想知道的是，我們國家是什麼時候開始評估、啟動這個決策？您所知道的訊息是如何？

主席：請陸委會夏主任委員答復。

夏主任委員立言：主席、各位委員。我的瞭解是去年10月從APEC回來之後，財政部就跟院長做了報告，11月的時候，江院長指示要財政部向各相關單位蒐取相關的作業評估，在12月底的時候，財政部的函出去，各單位陸續答覆他們，所以他們是在3月4日和3月27日分別做了一個聯繫的意見，報到院裡。

邱委員文彥：所以是在2013年10月之後，他倡議之後1年，我們才開始有動作。

夏主任委員立言：2014年。

邱委員文彥：對。我覺得這個倡議時間其實是滿早的，是在兩年前，我們是去年才進行討論。我們是什麼時候決定要不要參與？

夏主任委員立言：評估的時候，財政部都有把各種利弊得失都列出來，然後交到院裡面，府裡面、國安會也有開相關的高層會議。

邱委員文彥：國安會是今年3月。

夏主任委員立言：3月份。

邱委員文彥：所以時機點到決定的過程當中，其實不長。

夏主任委員立言：最關鍵的時間點，就是委員您剛剛提到的，3月12日英國的加入。

邱委員文彥：所以我們主要是看其他國家的反應？

夏主任委員立言：美國及很多很近的盟邦，都紛紛加入，同時美國有表示，希望將來世銀跟亞銀能夠跟亞投行密切的合作。美國的態度改變之後，對我們等於比較……

邱委員文彥：美國的態度對我們的影響比較大，所以我們的考慮決策是以美國的考慮為重點？

夏主任委員立言：是。

邱委員文彥：好。請看下一張。在未來的章程當中，我們所用的名稱到底是什麼？現在的意向創始會員國是用Prosective Founding Members，我們將來會用State，還是用Party？還是用Member？還是Economy？還是Partner？因為你當過國組司司長，我們看到前兩天大陸財政部副部長朱光耀說，台灣要加入亞投行名稱在磋商當中。可是我們看到中國大陸官方所發布的新聞，比如他歡迎哪些國家為創始會員國，然後剛才陳其邁委員用亞投行的網頁來看，上面全部都是國旗啊！將來我們可能是會用什麼樣的狀況？還是說現在雙方磋商情況到什麼樣的程度？

夏主任委員立言：我想這完全要看它的章程如何制訂，如果它的章程限定於主權國家，我想我們的加入可能會面臨比較大的問題，如果像APEC一樣，它說得很清楚，所有的會員都是Economies（經濟體），這時候我們就有參加的機會，像WTO，如果是參加會員，就分成兩類，一個是單獨關稅領域，一個是主權國家，我們是用單獨關稅領域申請進去，也是這樣的機會，所以將來是完全看它的章程制訂，如果它的章程是完全開放給Economies，或是開放給APEC Members，我想這就是我們參與的機會。

邱委員文彥：這就是我們決定要不要有尊嚴參與的基本條件。

夏主任委員立言：是。

邱委員文彥：但是現在的磋商，我們是參與到什麼程度？或者你有什麼樣的期望？

夏主任委員立言：目前因為它的章程是開過2次的會議，第3次是這個月底要在北京召開，下個月是第4次章程的草擬會議，所以我們會利用目前的時間，外交部已經透過外館，向所有的Prosective Founding Members溝通，讓他們去幫我們爭取，在章程的制訂裡面找到一個有利於我們尊嚴參與的機會。

邱委員文彥：我想這個過程非常的重要，也要非常積極的去參與，因為這會直接影響到我們參與的身分。請看下一張。其實大家比較關心的，我知道外交及國防委員會也有討論過，就是我們參與亞投行的效益分析，但是到目前為止，財政部的答復是，將來參與之後，我們才來評估它的效益。我覺得這樣的說法沒有辦法接受，因為這是非常重大的事務，當然是應該要事先評估，但是事先評估的時候，我們一向的說法是，我們的加入對TPP、RCEP、區域經濟整合是有幫助的，到底結果是什麼？真的是這樣嗎？對台灣的基礎建設來講，請工程會說明台灣的強項在哪裡？台灣的人力，比如我們的技師，別的國家承不承認？他們接不接受你的工程顧問公司？我們的配套是什麼？還有國家當然要事前先做總體的利益評估，另一方面，在這之前跟之後的過程當中，有沒有應變跟應急等相關的緩衝配套、我們的想法如何？我在網路上面只看到幾個新聞是正反兩面都有呈現的，但是我們沒有看到一個詳細的評估報告，這個報告是指愛爾蘭的，上海日報的新聞說，對有些國家來講，它是一個機會，就像我們現在所強調的，但也有人講說加入亞投行對全球經濟的治理，其實是一個威脅！我們的看法是什麼？所做的評估是什麼？在我看起來，沒有這麼的具體耶！兩位要不要簡單的說明一下？

夏主任委員立言：因為所有的整體評估，財政部做的比較得多一點，所以請財政部次長回答，會比我們回答要好得多。

邱委員文彥：好的。

主席：請工程會技術處徐處長答復。

徐處長景文：主席、各位委員。我就公共建設的部分，跟委員報告，工程會在做參加亞投行評估的時候，我們就整個產業鏈跟生命週期做了一個比較細的分析，比如全生命週期裡面的規劃設計，也就是我們的廠商有沒有機會？在施工方面，我們的營造廠商有沒有機會？在維護方面，我們的整個產業有沒有辦法去做這個維護？事實上，在一路一帶上面，我們也蒐集了一些資料，在一路一帶的整個布局裡面，全生命週期有多少廠商已經在那邊布局？事實上是有的，因為行政院給了工程會一個……

邱委員文彥：所以這些廠商很早就開始在布局了，在2013年提出倡議的時候，他們就已經開始了吧！

徐處長景文：我們的廠商在一路一帶的這個線上，事實上已經有很多人在布局了，比如印度的、東南亞的、中亞的。事實上我們有一個table彙整他們的……

邱委員文彥：所以民間部門的啟動，比我們公部門還快。

徐處長景文：我們在做產業協助的時候，他們告訴我們，不加入是不可能有結果的，加入的時候，他們會……

邱委員文彥：我們的這些工程顧問公司，別的國家接不接受？

徐處長景文：現在是我們的APEC junior，我們有些顧問機構，他們是同意、相互認許的，APEC junior的精神就是必須要相互認許，有些國家像紐西蘭對我們的顧問機構是比較善意的，是可以去參加他們的投資，現在我們的實際情形是很多廠商在那邊是做……

邱委員文彥：我覺得還是要有配套，因為時間關係，可能沒有辦法讓您再多說。現在是不是請財政部次長簡要的說明一下？

主席：請財政部吳次長答復。

吳次長當傑：主席、各位委員。亞投行最主要的宗旨就是側重在基礎工程建設方面，這個部分國內在這裡領域是有它的優勢的。如果透過亞投行協助其他東南亞的一些經濟成長，對我們的經濟成長是絕對有幫助，為什麼？因為我們的產業在自由貿易就會增加機會，金融機構未來在聯貸的時候，就會增加很多機會，這個機會我們要把握。

邱委員文彥：我覺得我們也不能太過於樂觀的估計，比如剛剛工程會提到的，APEC國家對工程顧問公司是相互認可的，但是很多參與一路一帶的國家，根本不是APEC的會員國，所以在我們的想像裡面，別的國家會接受，但是事實上不盡然。

吳次長當傑：如果是先加入當它的會員國，我們就有一個投票參與的機會。

邱委員文彥：這就是我講的，要有相關的配套，我們有一些強項是可以拿得出去的，我們的水準比人家高，可是在招標的時候，在招標內涵跟契約裡面，根本就不可能被接受，這個部分要弄得很清楚，否則我們在參與的時候，自己覺得非常有希望，但是事實上不然。

主委，現在我要請問最後一個問題。請看下一張。今天的報紙談金門挖砂的問題，海巡署說他們沒有越界，但是今天媒體上有一篇文章，姜皇池教授提到「金門準備要交給中國管的日子近了！」，請問您的看法如何？是大陸單方面的行為嗎？過去我在這邊質詢過好幾次，我很重視有關越界捕魚及金門採海砂的問題，希望你們去跟大陸溝通。因為你們的努力才有今天的結果，但是我也很奇怪，為什麼在打擊盜採海砂的活動裡面，沒有看到中華民國的海巡署？

夏主任委員立言：有關這個新聞，海巡署已經透過海巡隊發表了一個正式聲明說，第一個，海巡署能夠全程掌控，而且這條船舶並沒有越界，我想我們尊重司法單位的權責。另外，有關大陸船舶到金廈海域盜採砂石的問題，我們已經透過兩會跟他們嚴重的提抗議，希望透過共同打擊犯罪合作能夠積極的來處理。

邱委員文彥：所以陸委會已經做了很大的努力，兩岸都瞭解到這個問題。現在中國大陸已經採取行動，可是我們並沒有看到海巡署的動作，他們採取消極的態度！

夏主任委員立言：海巡署應該會更積極的……

邱委員文彥：這篇文章你可以回去仔細的看一下，我覺得是過於消極！既然叫做共同打擊，卻只看到對方採取行動，他們還跑到我們附近的海域來執法，我們為什麼沒有相對應的行動呢？我想這個部分請陸委會跟海巡署來溝通。

邱委員文彥：謝謝。

主席：接下來登記發言的吳委員育昇、尤委員美女及劉委員櫂豪均不在場。請邱委員暫代理主席。

主席（邱委員文彥代）：請姚委員文智質詢。

姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。最近我都擔任主席，我越來越滿投入這樣的一個角色，就是在最後的時候，來整理一下今天的結論，我其實不喜歡花這麼多時間，大家各言爾志或者是劍拔弩張的質詢，但是今天的討論，我覺得還有好多部分沒有釐清，我想要釐清一下，我剛剛一直提到，主委跟次長也不斷講到，你們透過各種場合遊說。今天我們討論的主題是加入亞投行被拒絕的始末。在它的過程裡面，剛開始的時候是怎麼樣評估？評估的過程是怎麼樣？是我們評估錯了，所以才加入？還是最後外界情勢的急轉直下，馬英九的一意孤行？這是一個評估。再者，既然決定做了，這中間是怎麼運作、怎麼爭取的？我們真的可以過關嗎？審核或籌備處討論的結果是如何？最後，對這個結果，我們到底是以什麼立場評估呢？這才是始跟末，也是我想要整理清楚的部分。來！我們一項一項的來釐清！

首先請夏主委告訴我，我們是怎麼被拒絕的？是經過亞投行秘書處召集表達意向創始會員國開會後被拒絕，還是被秘書處拒絕？你剛剛的引述及你的報告裡指出香港中評社說，有一個叫做多邊臨時秘書處的有關人士報導，然後國台辦打個電話給你。

主席：請陸委會夏主任委員答復。

夏主任委員立言：主席、各位委員。兩岸關係很特殊，這點不必多說，對於我國申請加入亞投行，我們從來沒有……

姚委員文智：是有開了一個會嗎？最近大巨蛋爆出臺北市政府由前市長召開甄審會議。請問主委，你們不是有召開過會議嗎？你是參加哪一場會議？有沒有哪一場會議將我們列為拒絕的對象？

夏主任委員立言：他們從來沒有對外說明。

姚委員文智：沒有對外說明？你有沒有去問？

夏主任委員立言：我們當然有詢問處理的情形。

姚委員文智：坦白說，根據你們事前的評估，效益對我國如此有益，而我國要加入國際組織是何等的大事！你有沒有去問？

夏主任委員立言：我們之前的評估也沒有一定會很順利、沒問題的幻覺，當時我們也有一個……

姚委員文智：這部分我了解，我並沒有怪你。請主委告訴本席，到目前為止，我國被拒於門外是經過哪些會議的決定、有哪些國家代表與會、有沒有經過表決？或是如同方才史次長所言，他在其中有拜託很多國家幫我們講話？到底有哪些國家幫我們講話？

夏主任委員立言：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，他從來沒有跟我們講過有這樣的過程……

姚委員文智：你有沒有去查？

夏主任委員立言：據我了解，這個過程可能也不存在。

姚委員文智：這到底存不存在？

夏主任委員立言：我不知道。因為國台辦只有告訴我最後的結果……

姚委員文智：那麼多邊臨時秘書處是什麼單位？

夏主任委員立言：這是亞投行的籌備單位。

姚委員文智：有關人士是誰？

夏主任委員立言：國台辦沒有跟我具體說明。

姚委員文智：陸委會有沒有展開具體的調查？陸委會港澳處有沒有去問中評社，或是你們有沒有詢問亞洲的一些創始會員國？

方才史次長在答復時指出，你有請許多國家幫我們的忙，外館有沒有回覆其他的消息？

主席：請外交部史次長答復。

史次長亞平：主席、各位委員。對於委員所垂詢的問題，本人分為兩部分說明如下：第一，我國在尚未決定加入亞投行之前，所有外館都是以蒐集情資為主。第二，針對亞投行所提出的評估意見，後續階段當然是以我國是否參與亞投行而定。如果我們想要參與，當然會請這些國家幫忙我國在制訂章程中設法讓我國加入……

姚委員文智：我們不是已經提出申請加入亞投行？根據報載，申請加入亞投行不是已經有四、五十個國家，而且你們因為英國有變化而向美國諮詢，對不對？

史次長亞平：對。

姚委員文智：在參加亞投行的過程中，有哪些國家幫我國講話？

史次長亞平：中國只有召開過兩次討論章程的會議。

姚委員文智：至3月30日為止，已經召開過第三次會議。

史次長亞平：我是指在我國加入之前，他們已經召開過兩次會議，但是並沒有討論同意哪些國家參與、不同意哪些國家參與。

姚委員文智：在我們表達意向之後，哪些國家有幫我們講話？到底沒有開會討論過？

史次長亞平：根據我們蒐集到的資訊，這些國家沒有告訴我們有開會討論我方參與亞投行一事。

姚委員文智：換言之，他們針對這件事情根本沒有討論，對不對？

史次長亞平：我是根據我們所獲得的資訊……

姚委員文智：次長從哪些國家獲得這些資訊？

史次長亞平：因為他們開會均屬機密，所以我從好多國家獲得相關資訊，不過我不方便說明有哪些國家私下告訴我們。

姚委員文智：他們開會都是機密、都是黑箱。

史次長亞平：因為他們開會前已經簽署保密條款，有些文件不便對外公開。

姚委員文智：我國參與亞投行如此重要的國際組織，竟然靠的都是別人的垂憐或是他人附帶的、行有餘力的略施小惠在幫忙我們……

史次長亞平：他們提供我們友好的協助。在我們沒有直接參與之前，並沒有直接參與實際的討論，這部分確實是倚靠他們的協助。

姚委員文智：史次長不需要有太多的辯駁。方才管委員說：「蠢蛋！失職！」，我不太願意直接這樣說你們，但是這樣一個無能的領導者，不是出賣臺灣又是什麼？

我替大家整理出相關資料，在我國尚未表達加入亞投行之前，財政部兩次提出評估報告，一次在去（103）年11月6日由前行政院江宜樺院長責成財政部提出一份評估報告。是不是？

主席：請財政部吳次長答復。

吳次長當傑：主席、各位委員。是的。

姚委員文智：坦白說，夏主委兩次在本委員會表示，你都沒有參與提出亞投行評估報告，既然由行政院江前院長責成各部會進行評估，即使你在今（104）年2月份接任陸委會主委一職，你也應該要了解。

夏主任委員立言：我沒有說自己沒有責任。

姚委員文智：我現在有指稱你沒有責任嗎？既然我國積極參與加入亞投行，陸委會應該就相關運作擬出模擬問答、有哪些國家或有力人士可以幫我們講話？正如同我們參加聯考，也要先知道課程大綱的內容與教科書的範圍。方才提及潘世文的事情，不正是如此。其實我完全清楚在6月份之前你們所提出的評估，甚至包括毛院長的發言，其實都顯示我國不應該加入亞投行，對不對？

吳次長當傑：沒有，我先向委員報告12月底……

姚委員文智：吳次長不必圓謊。

吳次長當傑：不是的，我在資料中完整呈現給委員……

姚委員文智：坦白說，我還是給予你們最起碼的尊重，難道你們評估結果是我們會成為亞投行的創始會員國嗎？

吳次長當傑：因為我們提供給委員的資料是在3月4日撰寫，但是我們在1月中旬接獲各單位提供給我們的相關資料，所以在3月4日有些情勢尚不明朗，直到3月27日進行第二次評估時，各單位認為我國加入亞投行對我國會有效益，所以針對這部分我們是經過兩次的評估。

姚委員文智：參加亞投行雖然對我國有效益，但這是指參加亞投行創始會員國，而且必須我方在3月31日之前表達加入意願，是不是？難道你們的團隊爛到這種地步？

吳次長當傑：對，我們認為應該先參加創始會員國，能夠有舉手發言的機會。

姚委員文智：難道經過各單位評估，我國加入亞投行主要只是讓我們能夠在會議中舉手發言？

吳次長當傑：對，所以我們才會遞送申請意向書。

姚委員文智：因為我們在兩大強權之中生存困難，如果你們沒有舉手發言就會被歸為與美國、日本同一陣營。這是你們做的評估嗎？

吳次長當傑：不是的。在評估之前，已經洽會美方的一些意見，這部分在3月4日評估報告之後才有的後續發展，包括英國願意加入亞投行等關鍵因素……

姚委員文智：吳次長，如此一來，我對你們的了解必須重新改觀。本來我認為你們在6月之前至少還像個官員，也知道臺灣的立場及整體情勢，更清楚我國在國際組織上的困難，但是，方才兩位主委及次長連主導成立亞投行的中國要怎麼開會都不清楚！請問主委，你到底是不知道，還是有所隱瞞？

夏主任委員立言：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，亞投行籌備處沒有跟我們……

姚委員文智：你在國會不要說謊。

夏主任委員立言：我不會說謊。

姚委員文智：你是不是不知道？

夏主任委員立言：我方才已經說過，我不知道。

姚委員文智：連我方為何被對岸拒絕加入亞投行創始會員國，你根本不知道？

夏主任委員立言：它的申請方式是，它寄邀請函給世界各國，如果有國家反對，也請提出反對意見，但是我們直到現在仍然不知道……

姚委員文智：有沒有經過表決？

夏主任委員立言：沒有。

姚委員文智：蕭萬長與習近平會面時握手45秒，在這期間有沒有提到我國想要加入亞投行？

夏主任委員立言：據我的了解，他們表示對於加入亞投行有興趣。

姚委員文智：45秒能夠談些什麼嗎？45秒應該不夠吧！

夏主任委員立言：如果45秒只表達一個意願，這已經足夠了。

姚委員文智：綜上所述，你們不但不知道怎麼被中國拒絕，甚至他們可能連看一眼都不願意，恐怕還打破張慶忠在30秒作成決議的紀錄。本席從財政部於3月4日提出的報告中也知道，事實上你們都清楚，就只有一個人不清楚，但是陸委會未能善盡職責，不但沒有踩煞車，也沒有針對國家所面臨的處境加以研析，反而是與一意孤行、滿腦豆腐的馬英九講了……

夏主任委員立言：報告委員，有些時候我們明明知道不可行，但是我們還必須去做，舉例而言，以往我國加入推動參與聯合國時，我們明明知道我國不可能加入聯合國，但是我們還是要嘗試，這是我們的權力。

姚委員文智：主委不要牛頭不對馬嘴，這牽涉國家尊嚴的問題，但是今天你們有注意到國家尊嚴的問題嗎？難道你還要讓我講別的？我已經退了一萬步認為，陸委會在如此困難的兩岸關係之下，我都沒有怪罪你們在中間的連繫工作，坦白說，陸委會做的還不夠，你們在評估我國加入亞投行的過程應該扮演更重要的角色，但是如果我們要提及我國加入聯合國的國家尊嚴問題，又何需由你提出申請？

夏主任委員立言：不是，我們只是表達加入亞投行的意願，何況這是由財政部提出申請，而非由陸委會提出申請。

姚委員文智：既然如此，哪裡需要由陸委會主委去傳話、當郵差，這不正是我們的委屈？主委曾經擔任印尼代表，這件事情是習近平與印尼總統在2013年年底談出來的，你一路擔任印尼駐外代表、外交部、國防部到陸委會主委的職位，坦白說，你應該是最具有角色的人，搞不好你還有辦法向印尼總統請託，不要讓我們被打臉的如此難堪，或是你也可以向馬總統表示「你從印尼及各方面的分析結果是我方不能莽動」，你應該扮演這樣的角色；但是你什麼都沒有做，直到現在，你竟然還在這裡說我們被打臉之後，整個臉腫得很、大家看得很清楚，如果我們臉沒有腫的話，或許大家還忘記我們的存在，這實在是很可悲之事。你們做這樣出賣國格的蠢事，其實就是賣台行為，難道你以為臺灣人民可以完全被矇在鼓裡嗎？我很不願意講出這樣的話，但是你們的愚蠢、莽動、竟然都沒有站在自己的角色上對國家職能予以尊重，你們居然聴一個無能的混蛋在那兒指揮，把我們的國家搞成這樣，這不是賣台是什麼？

主席（姚委員文智）：所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。

吳委員育昇、潘委員維剛及陳委員超明所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。

本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請陸委會、財政部及外交部另以書面答復本委員會及質詢委員。

吳委員育昇書面質詢：

本院委員吳育昇有鑑於「亞洲基礎設施投資銀行」（亞投行）已有英、法、澳、義、德等57個國家成為創始成員國，請問我國參加與不參加「亞投行」的評估為何？特向行政院大陸委員會提出書面質詢。

潘委員維剛書面質詢：

我國加入亞投行成為創始會員國的目標在日前宣告無法達成，但本席認為應該要給予政府正面的鼓勵，因為這是我國多年以來第一次正式向國際組織投遞我國參加的意向書，雖然結果不如預期，但是顯示我國重返國際社會的正面態度。

過去政府也曾經透過友邦史瓦濟蘭及所羅門群島等國家向聯合國遞交入會申請書遭到聯合國秘書處拒絕，須各界凝聚國家意識才能獲得世界的認同，進而能夠讓國際社會體認到我國國家意識。同時認清我國的國際社會現狀，解決參與國際組織不利之問題，讓國際社會支持我國參加更多的國際組織。

我國本次參加亞投行成為創始會員國的失利，也顯示出我國兩岸政策與國際政策必須再改進相關思維模式，期盼各界理性看待我國加入亞投行的議題，給予政府更多支持加入國際社會。

陳委員超明書面質詢：

1.亞投行參與決策過程，是否又是黑箱重現！

1-1.亞投行在2014年10月陸方與各國開始簽署備忘錄，11月行政院召開行政院會，指示財政部進行研議。今年3月財政部完成兩次評估。

1-2.行政部門在3月30日進行詢答時都表示，沒有接獲台灣要加入亞投行的訊息，各部會間也沒有開過跨部會會議。但在當日傍晚，總統府召開國安會議，直接拍板確定台灣要申請加入，隔天31日即遞交意向書。

1-3.當政府要參加各種國際組織，一定會經過各類評估，找出優缺點，及對於國家發展是否有益處。請問加入各類型國際組織時，各部會的決策流程為何？是否與國會充分溝通？是否有充分說明讓社會大眾了解！

1-4.在318學運後，與陸方的協議及談判都被放大檢視，甚至被冠上黑箱的稱號。本席要求各部會，應該要記取教訓，所有決策過程必須國會監督，更重要的是要與社會大眾充分說明。

2.任何組織積極參與，替廠商爭商機

2-1.近年國際政治經濟發展，走向雙邊、多邊貿易、國際組織的形式，台灣外交地位孤立，上述組織沒有理由不加入，應該展現務實的態度，積極表示參與的意願，否則只會走向邊緣化。請問，各部會目前規劃參與的國際組織有哪些，進度分別為何？

2-2.在各類型國際組織，大國出錢爭主導權，戰略思考是能影響國際政經版塊為目標，小國的參與，除了變成局內人及掌握大國間角力的互動外，而是要替自己的廠商，爭取該類型組織背後的商機。

2-3.政府應該詳細評估，加入亞投行的22億門票，可以為台灣產業帶來多少商機，並且公開透明的向大眾表示。

請問，各部會針對亞投行對台灣產業所帶來之經濟效益為何？

主席：今日會議不處理臨時提案。會議到此結束，散會。

散會（12時52分）