立法院第8屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國104年4月22日(星期三)9時4分至22時35分
地 點 本院紅樓202會議室
主 席 姚委員文智
主席:出席委員已足法定人數,現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第8屆第7會期內政委員會第11次全體委員會議議事錄
時 間:104年4月20日(星期一)上午9時2分至12時52分
地 點:紅樓202會議室
出席委員:盧嘉辰 段宜康 莊瑞雄 周倪安 鄭天財 張慶忠 邱文彥 陳其邁 李俊俋 陳怡潔 姚文智 吳育昇 陳超明
委員出席13人
列席委員:陳明文 黃昭順 黃偉哲 楊應雄 李桐豪 許添財 林德福 蕭美琴 盧秀燕 江啟臣 吳育仁 呂學樟 蔣乃辛 李貴敏 管碧玲 邱志偉
蘇清泉 葉津鈴 楊瓊瓔 賴振昌 陳亭妃 何欣純 鄭汝芬 高金素梅
羅明才 陳淑慧 林滄敏 徐欣瑩 尤美女 劉櫂豪 顏寬恒
委員列席31人
請假委員:徐志榮
委員請假1人
列席官員: |
行政院大陸委員會主任委員 |
夏立言 |
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副主任委員 |
吳美紅 |
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企劃處處長 |
胡愛玲 |
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經濟處處長 |
李麗珍 |
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聯絡處代處長 |
陳明仁 |
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財政部政務次長 |
吳當傑 |
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國庫署副署長 |
柯絹 |
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外交部常務次長 |
史亞平 |
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國際合作及經濟事務司司長 |
賴建中 |
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國際組織司司長 |
周台竹 |
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中央銀行外匯局襄理 |
鄧延達 |
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經濟部國際貿易局副局長 |
楊淑媚 |
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金融監督管理委員會國際業務處處長 |
賴銘賢 |
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銀行局科長 |
卓玟玲 |
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國家發展委員會經濟發展處處長 |
吳明蕙 |
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行政院公共工程委員會技術處處長 |
徐景文 |
主 席:姚召集委員文智
專門委員:張禮棟
主任秘書:鄭光三
紀 錄:簡任秘書 賈北松
簡任編審 周志聖
科 長 吳人寬
薦任科員 賴映潔
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定:確定。
邀請行政院大陸委員會主任委員夏立言、財政部政務次長吳當傑、外交部部長林永樂、中央銀行、經濟部、金融監督管理委員會、國家發展委員會、行政院公共工程委員會就「我國申請加入亞洲基礎設施投資銀行(亞投行)創始會員國遭拒始末與相關事宜」提出專案報告,並備質詢。
(本次會議由行政院大陸委員會主任委員夏立言、財政部政務次長吳當傑報告,計有委員盧嘉辰、段宜康、莊瑞雄、陳其邁、鄭天財、張慶忠、李俊俋、周倪安、陳怡潔、管碧玲、許添財、邱志偉、邱文彥、姚文智等14人提出質詢,均經行政院大陸委員會主任委員夏立言、財政部政務次長吳當傑、外交部常務次長史亞平、經濟部國際貿易局副局長楊淑媚、國家發展委員會經濟發展處處長吳明蕙、行政院公共工程委員會技術處處長徐景文即席答復說明;另有委員吳育昇、潘維剛、陳超明提出書面質詢列入公報紀錄,請相關機關另以書面答復。)
決定:
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料,請相關機關儘速以書面答復。
散會
主席:請問各位,上次會議議事錄有無錯誤?(無)無錯誤,確定。
現在進行討論事項
討 論 事 項
一、繼續併案審查
(一)本院委員陳唐山等16人擬具「公民投票法修正草案」案。
(二)本院委員陳歐珀等19人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。
(三)本院委員潘孟安等19人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。
(四)本院委員李應元等19人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。
(五)本院親民黨黨團擬具「公民投票法第七條條文修正草案」案。
(六)本院委員吳秉叡等21人擬具「公民投票法第三十條條文修正草案」案。
二、繼續審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「公民投票法第七條條文修正草案」案。
三、繼續審查行政院函請審議「公民投票法部分條文修正草案」案。
四、審查本院委員陳亭妃等21人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。
主席:本日的議程是審查公民投票法修正草案,本案除了陳亭妃委員還沒有說明之外,其餘各案經過第9次會議的討論,已經討論到第十條。
請問陳亭妃委員有無提案說明?陳委員在主持教育委員會,如果他有來的話我們再請他說明。
我們從第十條開始繼續處理,上次第十條有宣讀過了,而且大家已經就某些部分進行討論,現在我們可以再繼續討論。今天從9時開會到中午,然後視法案的進度看如何繼續進行。上次大家都同意門檻調低的方向,但是簡秘書長認為還要回去精算,對於精算到底要花多久的時間,大家有不同的看法,但是畢竟過了2個禮拜了,而且大家殷切期待修正公投法,因此我們請簡秘書長先說明一下回去精算的結果如何。
請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。有關第十條大概有幾個重點,第1個是提案門檻,第2個是將現行條文第十四條移列本條;因為第10條跟第14條裡面的條文的確有一些重疊而且有矛盾之處,所以這部分我們可以接受及同意,至於主管機關改為中選會一事,我們認為還是以行政院為宜;其他相關的條文等一下我們可以再逐項說明。有關於修正提案門檻,我們經過研究的結果,同意由千分之五調降為千分之三;目前的提案人數大概需要9萬人,在調降為千分之三以後大概剩下五萬多。其他的相關文字修正方面,我們有比較具體而且完整的文字,如果大家認為這個條文可以如此處理的話,我們會把陳唐山委員主張把第十四條併入本條的相關文字一併放進來,讓條文的文字內容能夠更周延及完整。以上報告,敬請指教,謝謝。
主席:謝謝簡秘書長。我想有很多委員對千分之三的數字有意見,因此我們今天要廣泛的討論。行政院現在提出了這樣的看法,但是與上個禮拜的期待相較,落差應該是很大的。
請段委員宜康發言。
段委員宜康:主席、各位列席官員、各位同仁。我倒是覺得很樂觀,然而我們如果從另外一個角度看的話,落差其實不太大,因為多數的提案是要將門檻降到萬分之一,就是0.01%,現在行政院說要降到千分之三,因此我們可以各讓一步,保留行政院採納的千分之三的3,就是分子用行政院的建議,分母則採納委員的提案,大家各讓一步的結果,答案就是萬分之三。這樣雙方都可以交代,你們回去行政院就說3已經達到了,委員也說分母的10000是照我們的。雙方的差距其實不大,只要雙方各讓一步就可以完成。謝謝。
主席:大家都在笑的話我們就通過好了,不過李俊俋委員還有意見。
請李委員俊俋發言。
李委員俊俋:主席、各位列席官員、各位同仁。對於段委員所表示的意見,本席敬表同意,但是剛才行政院秘書長回答是說提案門檻降為千分之三,另外主管機關還是以行政院為宜,請問這個理由是什麼?為什麼是千分之三?這是怎麼算出來的?為什麼還要堅持主管機關是行政院?你們總要給我們一個理由跟說明。是不是再請秘書長說明?
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。在世界各國有關提案跟連署的問題方面,事實上,國外全國性的公投很少,像美國及德國就很少有全國性公投;地方性公投方面,他們的提案跟連署門檻都很高,有的達到十分之幾,有的從百分之二到百分之十幾的都有,所以我們的門檻跟國外比的話還算是低一點的。而且我剛剛舉的都是地方性的公投,如果是全國性公投的話當然要更加慎重,假如提案、連署及通過門檻太低的話,公投的真意可能就容易被扭曲。透過立法可以解決的話,藉由立法就能夠解決了,如果立法不能解決而必須補代議政治的不足,或者公民參與有所不足的話,我們才會以公投去實現。為什麼世界上有很多國家沒有全國性公投,最主要的原因在於它並不是非要不可的,事實上美國、德國及很多其他的國家都沒有實施這一項措施,地方性公投則是比較多的。
我們經過計算的結果,門檻設在千分之三的話,在全國有1,800萬投票人口的情況下,五萬多人提案就能夠成案並且開始繼續連署,因此我們認為這是應該而且必要的。謝謝。
主席:謝謝。
請鄭委員麗君發言。
鄭委員麗君:主席、各位列席官員、各位同仁。我已經數度聽秘書長提到很多國家都沒有全國性公投,所以我國的全國性公投的門檻不宜太低,但是秘書長每次講到的很多國家都是舉美國跟德國。我已經告訴過你不要再混淆了,難道你都不知道美國跟德國是聯邦制嗎?美國是聯邦,有充分的州自治,所以當然會有比較多地方性公投,德國也是聯邦並施行聯邦憲法。你連這麼一點基本的常識都沒有,每次都舉德國跟美國說沒有全國性公投,你為什麼不舉其他國家?
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。不是只有德國跟美國,事實上還有很多國家也沒有,換句話說世界上有全國性公投的國家並不多。
鄭委員麗君:說到充分的地方自治,我們現行公投法的門檻一樣拘束到地方性公投,因為地方性公投需要訂定地方公投自治條例時,裡面的門檻都是比照母法─公投法制定的,所以門檻是一路從中央綁到地方,鳥籠是一路從中央綁到地方的。你每次都在這邊混淆是非。剛剛段委員還說他滿樂觀的,大家可以退一步,但是顯然你的思維還是沒有變,所以你才會提出千分之三的數字。請問千分之三算算看會是多少人?上次讓你們回去精算了嘛。
簡秘書長太郎:提案要54,000人。
鄭委員麗君:連提案都要54,000人。上次我跟您對照過了,如果一個公民要選總統及副總統的話,他的提案及整個程序要怎麼進行;就是去領表再繳保證金,不過我覺得保證金太高了,是排貧條款。
簡秘書長太郎:這不能跟總統選舉……
鄭委員麗君:我們現在要比的是一個公民連選總統都可以這樣進行,但是相對的我們只是要決定一件事情。一個總統可以任命幾千個位子,反觀一個公民只是要決定一件事情。最荒謬的是上次開放美牛,人民只是要決定能不能吃美國牛肉,卻要9萬人連署才能夠提案,90萬人連署才能夠成案,900萬人投票才能夠有效,真是……
簡秘書長太郎:總統選舉……
鄭委員麗君:這個國家決定的事物是那麼的高。我聽你的理由……
簡秘書長太郎:總統選舉是依法進行形式審查及法定要件審查,除此之外不會進入實質的審查,因為那是選舉,但是創制及複決是對事,有涉及到實質的提案內容,所以跟總統選舉是不能相比的。
鄭委員麗君:反而應該更低。
簡秘書長太郎:那不對。
鄭委員麗君:總統可以任命幾千個位子,可以決定幾千幾萬項政策,但是人民只決定一件事情……
簡秘書長太郎:總統選舉重在最後的投票。
鄭委員麗君:顯然你還是搞混了嘛,人民是國家的主人……
簡秘書長太郎:我很清楚,不會搞混。
鄭委員麗君:總統、你跟我都是公僕,所以我上次才會說惡僕欺主。我認為段委員是用心良苦,提出萬分之三的主張,我的版本是萬分之一,所以我還是希望能夠降到萬分之一,就看行政院堅不堅持千分之三,對此我們是可以討論的。我進一步問你剛剛主席問的,就是你一直說很多國家沒有全國性公投,那你贊不贊成地方性公投跟公投法脫鉤,讓地方自己訂定自治條例,讓他們自己定門檻?
簡秘書長太郎:我上次講過我們還要辦公聽會,而且中央跟地方的門檻可以再適度調整,因為全國裡的部分縣市,像新北市的人口數有三百多萬人,澎湖縣的人口數只有幾萬人,甚至連江縣只有上萬人,因此如果要整體考量的話,這些都是可以重新再調整及檢討的。
鄭委員麗君:那你們回去精算了沒有?我現在就是問一個原則─全國性公投跟地方性公投脫鉤,看你同不同意。
簡秘書長太郎:可以個別……
鄭委員麗君:地方性公投不要受母法拘束,
簡秘書長太郎:不一定是拘束啦。
鄭委員麗君:要讓他們制定地方自治條例,我們尊重地方議會嘛,你一直講各國都是地方公投啊……
簡秘書長太郎:要有一個基本原則。
鄭委員麗君:我們要讓地方民主及公投民主可以發展。讓地方制定門檻,你覺得這個大方向可不可以採納?我是依照你的邏輯推論的。
簡秘書長太郎:不是,不一定是由地方制定。
鄭委員麗君:假如你不認為該由地方制定的話,你認為地方性公投的門檻可以是多少?
簡秘書長太郎:我不是跟你講過我們還在辦公聽會,然後我們……
鄭委員麗君:你又推拖了。
簡秘書長太郎:我們會提出行政院的版本……
鄭委員麗君:你又推拖了。
簡秘書長太郎:不是,我沒有推託。
鄭委員麗君:這是你自己講的……
簡秘書長太郎:我說我們要提出行政院的版本……
鄭委員麗君:全國性公投跟地方性公投不同,你要不就全國一致採萬分之一,要不就是用段委員剛剛講的萬分之三,但是地方性公投則更低或脫鉤。這2個選擇你可不可以考慮?
簡秘書長太郎:可能要考慮地方的人口數再去調整,而不是……
鄭委員麗君:沒關係啊,你們去算嘛。
簡秘書長太郎:連江縣跟新北市的百分比都一樣的話,這個……
鄭委員麗君:你們去算嘛。
簡秘書長太郎:所以要算嘛。
鄭委員麗君:如果你今天可以對大方向做出承諾的話,我們也可以提出修正動議並進一步處理,讓地方性的公投脫鉤或門檻更低。
簡秘書長太郎:考量到中央跟地方公投的提案跟連署門檻,這個可以適度調整,也可以……
鄭委員麗君:不要說適度調整,這樣既模糊又曖昧。今天就是要審查這一條……
簡秘書長太郎:這一條我們講得很清楚。
鄭委員麗君:既然數度講全國性公投跟地方性公投……
簡秘書長太郎:這一條沒有空間,目前我們就主張千分之三。
鄭委員麗君:我不贊成。
簡秘書長太郎:這是立院……
鄭委員麗君:這裡是國會……
簡秘書長太郎:這是我提出的看法,沒有……
鄭委員麗君:行政院是如此的強硬……
簡秘書長太郎:這是我們的主張跟看法,最後決定的還是……
鄭委員麗君:本委員會決定。
簡秘書長太郎:那當然。
鄭委員麗君:行政院講的內容自我矛盾,因為你們一直強調全國性公投跟地方性公投不同,那你們就回去進一步算出地方性公投的門檻。如果你們可以算出比較低的門檻或是脫鉤的話,我可以接受,並討論全國性公投是否用萬分之三。千分之三還是太高了,五十幾萬人還是非常高的,這樣會讓人民曠日廢時,讓人民永遠背負鳥籠公投的宿命,讓人民無法藉由直接民主作主。
簡秘書長太郎:不會啦。
主席:謝謝鄭委員。秘書長,上禮拜你說要回去精算,本來你覺得兩個禮拜時間太少,不過今天已經算出來了。請問54,000的參考值是什麼?可否說明一下?
簡秘書長太郎:我們考慮到兩個因素,第一個是提案人數不能太低,否則會很容易提案,公投審議委員會和主管機關就得一天到晚審查這些提案的內容。
主席:這是感覺,不是算出來的。
簡秘書長太郎:我們有一個條文規定將來可以用網路、用電子資訊來進行提案或連署的登記,所以會更加容易,這部分也可以對這個問題作適當地解決,大家可以朝這個方向努力。當初訂定公投法時,各黨都同意這樣的門檻,現在調降了,表示是要因應事實的需求,針對這部分逐漸……
主席:我是問你根據什麼客觀的指標來精算?是投票率的因素還是網路的使用率、普及率或是人民參政的表達比例、趨勢?到底是什麼?
簡秘書長太郎:統統有啦。
主席:這樣的話,上周你在這裡只要3分鐘就可以算出來。
簡秘書長太郎:沒有,這不是一加一等於二的問題,原來是千分之五,我們適度地調降。
主席:我的意思是,你回去精算要很有說服力,可是現在你仍然是憑感覺。
簡秘書長太郎:精算的結果就是我們這樣的門檻比外國還低,全國性的比較低,地方性的也比較低。
主席:這哪叫精算?這兩年來大家都知道啊,我以為國情特殊,難道都沒有嗎?好,秘書長請回。
請周委員倪安發言。
周委員倪安:主席、各位列席官員、各位同仁。關於提案人部分,台聯黨團主張一個人就可以提案,因為提案不代表可以成案,但是公投是要讓人民可以直接對議題表達主張。上次我問過簡太郎秘書長,他在成長過程中不知民主為何物,他想了這麼久還是沒有想出來,只想出一個千分之三,好像精算過了一樣,這樣的回應讓我們感到非常可笑。
其實1935年台灣人已經開始在選舉,後來中國國民黨、中華民國政府移動到台灣之後,戒嚴了38年,人民對很多議題是不能言、不敢言也無法言。中選會可以去看看世界各國的情形,例如瑞士一年有4次公投,瑞士、義大利、英國、法國都是一個人就可以提案,然後開始連署,我們的政府和公僕為什麼要剝奪人民的權益呢?你們有什麼資格?你們領的是我們的納稅錢啊!這就好比委員提案,今天我周倪安想要提一個案,並不是我提了算,還要找很多委員連署。完成連署後,還要經過漫長的程序委員會及院會交付,再交到委員會,中間有層層的關卡。
台聯曾經在2009年和2010年針對ECFA三度提案,第一次的提案人數是11萬,第二次是10.5萬,第三次是9.7萬,3次總共30萬人。簡秘書長可能不知道連署的辛苦,我們真的是從北到南到處找人提案、找人連署。在一個民主的國家裡面,有法治作為基石,如果連人民對議題表達意見都要被綁手綁腳,我們實在無法接受。因此台聯黨團針對提案人數部分主張一個人就可以提案,然後再進行連署,謝謝。
主席:請邱委員文彥發言。
邱委員文彥:主席、各位列席官員、各位同仁。關於提案門檻,經濟學上可以從需求面、供給面來看。從需求面來講,我們必須兼顧民主的價值,讓更多人可以參與,在精神上我當然支持很多委員的看法。但是從供給面來看,我們到底能支撐多少業務,行政成本也要考慮,因此才會請秘書長回去精算。
剛才秘書長提到公投分為兩種,也就是全國性公投和地方性公投。
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。還有一種是強制性公投和諮詢性公投。
邱委員文彥:某些議題可能跨縣市變成區域性的,例如核能電廠的問題,行政院是依照什麼概念來區分全國性公投、區域性公投和地方性公投?行政院有沒有討論,或者你們還要再研究?
簡秘書長太郎:行政院當然有討論,當時立法就討論得很清楚。全國性公投是議題和全國、和人民都有關係,地方性公投則是例如議題屬於新北市、屏東縣,也就是屬於地方事務的重大政策。有時候地方公投和全國公投的界線模糊不清,必須經過公投審議委員會開會討論,比如說核電的議題,有人認為它是全國性的公投,有人認為它是地方性的公投,這就會模糊。
邱委員文彥:例如流域污染的問題,可能高屏溪上游有人排放有毒廢液,受影響的不只是某一縣市而已。再如新北市有核污染,北北基及宜蘭都會受影響。如果從能源政策來看,這可能是全國性的議題,但是從核污染擴散的避難區域等等來講,這又是一個區域性的議題。所以我們在界定時很難一分為二,直接區分為全國性議題或地方性議題,因為有些是區域性議題。規模小大或是區域大小不同,就需要有不同的考量。因此我們應該客觀探討,如何兼顧民主的價值,同時在行政上又是可行的,這是第一點建議。
第二點是關於公投的樣態,例如本席對保護樹木非常關心,這可能是地方性的議題,有些議題則是全國性的。行政院對未來可能的公投議題,包括統獨、國土的變更,有沒有進行樣態的分析,以了解哪些是全國性議題,哪些是區域性議題,哪些是地方性議題?
簡秘書長太郎:關於領土的變更,憲法規定得很清楚,有一定的程序,不宜納入公投法,主權的問題也不宜納入公投法。如果屬於法律的創制或是重大的公共政策,當然就是全國性的公投。其實中央和地方的區分,大體上都很清楚。
邱委員文彥:在基礎分析之後,對於不同的樣態就要進行情境分析,並視不同狀況提出相關配套,例如全國性公投要有多少的行政人力、多少的支出,區域性公投和地方性公投又需要多少人力。你們要通盤檢視現有處理公投的能量到什麼程度,才能精算出來,並且讓全國國民和審議的委員更加清楚如何訂定,不要像現在隨便喊價。請問你們要如何分析?方法是什麼?你們需要多少時間才能告訴我們比較精確的答案?這個答案可能不是一個數字,而是一個range,接著大家再來討論怎樣的數字比較合理,且為各方所接受。請問你們需要多少時間?你又有什麼想法?
簡秘書長太郎:上次我們在這裡談到,主席也做了裁決,公聽會之後,行政院會提出新的公投法的對應版本。
邱委員文彥:公聽會是什麼時候?
簡秘書長太郎:27號。
主席:主席的裁示是你在今天提出來,不要等到開公聽會,因為已經兩年多了,應該要算出來。
簡秘書長太郎:如果要把整個公投法重新翻過來,逐條檢討,中央和地方重新再統整,這點我是支持的,因為沒有一個法律是不能修的,但是不能隨便喊價千分之一、萬分之一的。如果一個人就能提案,將來社會成本要不要考慮進去?
邱委員文彥:對民主價值,我們要全力支持、擁護,但是我擔心行政機關支撐不了。所以你們要好好研究,告訴我們需要多少時間,要如何處理,給我們一個具體明確的答案,否則雙方這樣辯論可能不會有結果。這是本席的建議,希望秘書長能帶回去或是等一下和大家好好討論,謝謝。
簡秘書長太郎:謝謝。
主席:請李委員貴敏發言。
李委員貴敏:主席、各位列席官員、各位同仁。現在有幾個門檻,包括提案門檻、連署門檻,秘書長提到大部分國家並沒有像我們這樣的情形。本席於2013年4月29日在內政委員會質詢時,曾以投影片說明全球公投的情形。別的國家也有公投,但是發動公投的對象不一樣,基本上分為由人民發動、由元首發動、由國會發動。我們今天討論的是由人民發動的情況,而由人民發動公投的國家主要是台灣、義大利和瑞士。
除了發動公投的對象不一樣以外,公投的議題也不一樣,大部分國家可以對憲法和法律進行公投,但是如果在憲法和法律之外,還要對立法原則或重大政策公投,台灣算是很先進的,因為台灣可以。瑞士在憲法、法律之外,不能對立法原則公投,但是可以對聯邦決議事項公投。法國可以對重大政策公投,不過發動對象不是人民,而是國會和總統。至於在公投限制上,台灣有事先審查。但總括來講,從發動對象和公投事項來看,本席可以理解剛才秘書長回應時提到,為了避免不必要的社會成本及資源的浪費,我們可以鎖住真正的議題,讓全民專注在這個議題,這點本席是認同的。
剛才有委員提到,人民可能覺得某個議題非常重要,可是人數還不到門檻,秘書長認為現在網路和電子很發達,政治議題或是公共議題可以隨時提出來。這些議題不管是透過電子郵件、網路或媒體充分討論之後,社會形成一定的共識,認為的確是一個重大政策,那麼應該可以達到秘書長所說的千分之三的提案門檻,是不是?
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。將來如果透過網路連署、網路提案,會更加容易。
李委員貴敏:所以你認為今天不是在喊價,把「千」換成「萬」或是把「一」換成「三」,你認為千分之三是上次主席指示之後,你們內部精算的結果,5萬多人的情況,如果的確是重大議題,那麼透過媒體、各種政論節目討論,透過網路發酵後,你們認為五萬多人會是一個很正確的數字,足以反映社會成本,是嗎?
簡秘書長太郎:因為門檻不能太低,太低就會浮濫。不過也不能太高。
李委員貴敏:所以千分之三是經過精算,並考量政府財政狀況後的結果?
簡秘書長太郎:是。
李委員貴敏:好,謝謝秘書長。
主席:請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄:主席、各位列席官員、各位同仁。聽了秘書長答復委員的提問後我認為,你們是不是將公投提案門檻想得太高了?你們現在打算修正為多少?
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。千分之三。
莊委員瑞雄:能不能再降低?
簡秘書長太郎:這是大家討論後所得的共識,包括內政部、中選會都討論過了。
莊委員瑞雄:我不知你們所謂精算的基準何在,但我認為公投法的提案根本就是像在過五關一樣難!你們對提案設置了門檻,這是我們現在正在討論的議題,而之後還有連署。再說,提案還必須經過審查,不是嗎?
簡秘書長太郎:成案要……
莊委員瑞雄:我認為就算只有一個人提案也應該可以成案!你們建議改為千分之三,周委員倪安則建議一人亦可成案。其實一個案子提出來,即使經過審查,也尚未進入第二階段,也就是駁回或補正。換句話說,從提案、審查到連署,甚至對連署的有效部分又有門檻,遑論通過了,所以整部公投法全部都是門檻,到處都關關卡卡。如果認同公投是直接民意的展現,那麼理當進行適度調整。再者,公投是對於現行制度、現況的一種反映,甚或是對政府與現狀不滿的否定,即使將門檻從千分之五降為千分之三,仍舊是一種限制。行政部門不要動不動就認為這是一種成本或社會資源的浪費,你們要更體貼一點,不要鐵板一塊,再降一點,可以嗎?這不是上市場買菜喊價,尤其一人提案到千分之三門檻,可是天差地別,不是嗎?
簡秘書長太郎:差太多了。
莊委員瑞雄:大家同樣來自屏東,怎麼想法會差這麼多?
簡秘書長太郎:如果一個人就可以提案,那麼社會成本如何計算?而且如果有人為了提案而提案,那麼社會會陷入混亂。
莊委員瑞雄:社會成本與資源浪費是可以討論的,沒有人說這點不對,只是一個人提案與千分之三才可以提案,這個差距是天差地別。
簡秘書長太郎:要提案至少也要讓一部分人認同啊!如果提案根本不受人認同,而這樣的提案還是得經過審查,如此自然是社會資源的浪費!
莊委員瑞雄:我認同一個人提案的思維或許尚未形成社會主流,但如果提案門檻已經到達千分之幾的數量,不管是5萬人或9萬人,數字就大了!一個有5,000人或5萬人關注的案子,那就很不簡單了!而且提案人並非神經病,也知道提案後還要進行連署,必須過了一關又一關。秘書長,我認為你們在想法上必須再做調整,不要在千分之三上打轉。
簡秘書長太郎:這是想很久才得出的結果。
莊委員瑞雄:就算想到政黨輪替了,你還是想不出答案的!數字問題其實是很簡單的,有那麼難嗎?
簡秘書長太郎:大家都會遇到政黨輪替問題。
莊委員瑞雄:對啊!既是如此,何必堅持千分之三?放棄吧!再堅持下去,不用多久立法院又被占了!你知道外面有多少人關注這問題嗎?請順應民意,千分之三還是太高了!何況你們精算的基礎是什麼?我認為從提案第一關就開始設置門檻,這未必……
簡秘書長太郎:公投法立法時,訂定的是千分之五。為何是千分之五?其立論基礎為何?這是各政黨協商的結果,大家都同意千分之五為門檻。至於千分之五並沒有什麼立論基礎,大家只是認為不宜過於浮濫。我們認為社會行政必須逐步變革,故建議降為千分之三,且不宜貿然改為一人亦可提案公投,否則這樣的改變實在過於劇烈了!做事不能這樣做,國家更是如此,我想這點不管換誰執政都一樣。大家應好好思考一下太過於簡單化、門檻太低的後果。
莊委員瑞雄:所以每次只要審公投法,群眾就會聚集到立法院外關注,因為大家都認為這門檻過度閹割,相信秘書長也很清楚這點。不能因為參與審查的人不多,就認為我們不是在傳達多數人的民意……
簡秘書長太郎:和這個無關!該改的還是會改。
莊委員瑞雄:縱使只來一個人,但其背後可能代表了一大串想法相同的人。我認為與其每一次都這樣爭吵,這樣斤斤計較,不如你們執政的人姿態放低一點,順應民意,況且千分之三就是不行啊!再堅持下去,立法院又要被占領了!
簡秘書長太郎:大家都很關心國家大事,而且問題不在我身上。
莊委員瑞雄:為什麼只要討論公投法,大家就會說這是鳥籠公投?因為這是事實,我剛剛不也說公投法關關卡卡嗎?
簡秘書長太郎:這次公審會有通過一個提案,也就是將來連署就可以公投……
莊委員瑞雄:才通過一個就這麼高興?這是直接民意的展現,你卻當成施捨?我認為這種觀念不好!
簡秘書長太郎:這不是施捨。我的意思是,只要提案內容符合實際需求,公審會就會依照規定審查,所以大家誤解了公審會。
莊委員瑞雄:我認為學生與年輕人並沒有誤解,從提案、連署到通過,每一關都像在過五關一樣卡人,再思考一下千分之三這議題。謝謝。
主席:大家不要誤解,國王真的有穿衣服。
請陳委員淑慧發言。
陳委員淑慧:主席、各位列席官員、各位同仁。對於公投法的審議,我認為大家應該把重點回歸到當初建立公投法的目的與精神所在。公投制度是實現憲法賦予人民的創制、複決權利,也就是當政策或法律無法循一般體制建立的情況下,所賦予人民做決定的制度。換言之,這並非正規體制內的程序,故其過程理應嚴謹。我認為行政院版所提出的數據應符合比例原則,不論精神、目標與目的,都應符合全國人民多數意見與看法,畢竟會動用到公投法,就是為了解決人民對於現有法律或政策中無法解決的疑惑與問題。所以不論提案、連署、通過,都應該有根據,且符合比例原則,以符合多數人民的意見。行政院版建議下修到千分之三,也就是差不多54,000人,所以每千分之一就是一萬五、六千人,但你們有沒有想過,對全國性的人民團體或組織來說,只要有54,000人,就可以藉此來決定自身利益?難道個別團體或單一方的利益會是全國人民所期待的嗎?我認為今天行政院所提出的數字毫無意義!行政院理當提出更科學的根據,讓這個數字在過程中具代表性且可以防止個別利益產生,如此才會具有公信力!剛剛很多委員都對千分之三與千分之五感到質疑,所以本席想知道,難道行政院下修到千分之三只是想表示誠意嗎?若是如此,那並非應有態度。我認為你們應該讓這個數據具有代表性,而且是可以達到建立制度的精神與目標,又符合比例原則。
至於中央與地方的議題與類型方面,剛剛有委員提到核電議題。其實包括立法院在內,也在討論核電問題,甚至有人認為核電廠問題應該適用地方性公投。對於全國性事務的類態,憲法是有所規定的,而核電屬於電業,因為憲法增修條文規定電業屬於全國性事務。我們接受在既定制度下,隨著社會轉型與時空變化,訂定人民提案並決定行使憲法所賦予的公投權利,且這個制度的產生是具有彈性的。但我要提醒行政院,在提出改變時,必須有實質與科學根據,且符合比例原則,達到建立制度的目標與目的,如此才不會產生混亂。秘書你是否同意我的看法?因為問題不在於成本或財務,這也不是應該考慮的!簡言之,你們所提出的數據必須具有代表性,必須能代表全國多數人民的公共利益,這才是重點,不是嗎?
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。現在有三個門檻,第一個是提案門檻,也就是讓提案人將所提的案子成案。不過想成案,就必須達到一定比例的人數,不能太低,卻也不至於太高。提案成立後,接下來就是連署,而連署人自然要多,代表有多數人認同,最後才是進行投票。不過要達成這三個門檻是越來越不容易……
陳委員淑慧:所以要有根據,並符合比例原則,能代表全國多數人民的意見,如此制度才有意義。我知道今天提案修正的數字都是往下調整的,像第十條,我還是認為……
簡秘書長太郎:委員是不是認為降太多了?
陳委員淑慧:我所重視的是根據,也就是這個數據背後所採行的根據!舉例來說,光一個全國教師會就有幾十萬人,遑論教師公會或教師工會加起來,你知道那是多少人嗎?而為了教師該不該受評鑑,他們已經吵了三、四年!如果這真的變成一個公共議題,那麼學生的受教權與教育品質是否會受影響,還能符合人民的期待嗎?如果單一利益團體很容易就透過提案、連署與投票來達成單一目的,這樣恰當嗎?爰此,我認為行政院提出這些數字的同時,除必須符合全國多數人民的利益外,也必須防止單一利益團體把持,有嚴謹的精算,而非討價還價!我希望你們能對這個數字所可能產生的利弊情況稍做模擬。
簡秘書長太郎:要把數字量化確實不容易,如果這麼容易量化,就不會有千分之五、萬分之一或千分之一等問題的產生了。好比一個人最多只能生兩胎、三胎或五胎,這是很容易量化的,可是我們今天所討論的數字真的很難量化!既然如此,為何會訂定千分之五……
陳委員淑慧:雖然不容易,還是有可以參考的……
簡秘書長太郎:當初為什麼會定千分之五?我們就從這個數字……
陳委員淑慧:既然你提起了,那麼我也很好奇,為什麼會是千分之五?
簡秘書長太郎:這是各政黨的協商結果。
陳委員淑慧:現在一個立法委員選區大概是三十萬人,這是有比例原則,因為這是以總人口數加上區域得出的。或許很難定,也沒有辦法訂出一個精確數字,但它總是有它的依據,因為它畢竟不是正統體制的立法或政策決定的體系,所以在彈性利用的情況下,不能讓它因為太過鬆散而導致亂象,也不是用實質的成本去考量它,這不是財政問題,而它所產生出來的利與弊,能夠有彈性改進的空間而達到人民相關權利,本席認為這個門檻應該將可能產生的利極大化並儘量縮小弊的部分。方才本席舉了教師公會的例子,這些全國性的團體有他們的團體利益存在,我覺得你應該多舉一些例子,跟現在社會期待有所衝突的實例、情境,看看用什麼數字會產生什麼情況,這部分應該可以做更科學、更精確的分析,我不曉得你們同不同意,但是本席希望你們能這樣做,這3個數字、每個階段都需要相關背景數字,謝謝。
簡秘書長太郎:謝謝委員的指教。
主席:陳委員的意思就是調回萬分之五?接下來請陳委員其邁發言。
陳委員其邁:主席、各位列席官員、各位同仁。在公投法審議的過程中,本席感到遺憾的是,今天幾位國民黨委員包括盧委員嘉辰、邱委員文彥、徐委員志榮、吳委員育昇都有來審公投法,可是有些委員就沒來,你看!民進黨是全員到齊。這麼重大的法案,委員會審查時也不要議而不決,比方說,朝野對第十條有共識,我覺得進行第十條的時候就逐條來處理,若只有1人反對或是少數人反對,我覺得可以動用表決的方式來處理,倘若雙方的爭議非常大,看看是要保留還是要怎麼做,否則審查公投法那麼重要的法案,如果委員出席的狀況不理想,大家的意見沒有進行溝通,朝野協商的時候,國民黨委員又不來,那公投審議委員會的部分審了等於沒審一樣,所以本席建議關於逐條的部分,如果能夠處理、雙方有高度共識或大部分人有共識的情況下,我覺得本委員會還是要有一個負責任的態度,未來院會審查時才會比較了解整個委員會的審查狀況,如果全部都保留、有爭議就保留,不管是對選民也好,或是對院會也好,我覺得這樣是不負責任的,這是第一點。第二點,當初公投法在審議時,應該是在10年前……
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。民國92年的時候。
陳委員其邁:在審議的過程中,第十條的規範有兩個,一個是主管機關,當時國民黨的版本是行政院的公投審議委員會,民進黨當時沒有所謂的審議委員會,第二個才是門檻,第十條當時是用表決的方式,而表決的爭議為何?雙方對於是否成立行政院的審議委員會有爭議,民進黨是反對的,國民黨是贊成的,所以最後用表決的方式來處理。
關於公投法提案、連署、通過的門檻,其實當時公投法不是全部都由朝野協商來做決定,有些爭議的條文是用表決的方式。在公投法通過之後,民進黨當時也認為有很多問題,所以公投法通過之後,很多案子一直在立法院做提案修正的主張,但很可惜的,因為屆期不連續或是國民黨在程序委員會杯葛,連要付委審議或是在院會通過都很困難,所以才延宕到現在。
這十幾年來檢視公投法,為什麼大家認為它是一個鳥籠公投?因為從頭到尾全國性公投沒有通過半個,最常碰到的情況是行政院的審議委員會就把這個案子砍掉了,所謂的公民投票法沒有公投,就是有公投的程序,但是從來沒有達到公投想要達成的目標。方才秘書長曾表示,這個投了會亂啊!方才你在答復莊委員瑞雄時說,連署門檻如果降到萬分之一,這個會亂,這個怎麼會亂?依照行政院的版本,你們還有一個公投審議委員會,過去的審議委員會會把不符合執政者想法或當時公投審議委員會組成多數的政黨所推薦的代表就會把這些提案封殺掉。
簡秘書長太郎:不會啦!最近那個50%的公投提案也成案了,提案通過了。
陳委員其邁:有些提案過了,到最後也因為表決的門檻、通過的門檻而被砍掉,對不對?其實多數的公投是在公投審議委員會就被砍掉了,公投法為什麼被人家稱為鳥籠公投法,它的原因就是這樣。關於千分之五,就按照你們千分之三的版本,你們還是堅持要成立公投審議委員會嘛!
簡秘書長太郎:要成立。
陳委員其邁:所以即使通過提案也沒有用,到最後審議委員會還是把它做掉,若審議委員會沒有做掉,連署的時候就做掉,若連署的時候沒有做掉,投票門檻也會把它做掉!
簡秘書長太郎:不會啦!
陳委員其邁:這就是被稱為鳥籠公投的原因。
簡秘書長太郎:只要提案合法的話,它還是會過,像最近這個案子不是過了?
陳委員其邁:合不合法還是要看審議委員會,審議委員會會不會過還要看國民黨,國民黨會不會過還要看馬英九,這不是一樣的道理?
簡秘書長太郎:不會啦!這次的審查連行政院都沒有去管,都是他們自己在審查的。
陳委員其邁:秘書長,以前我是公投審議委員會的委員,每次只要國民黨黨鞭一揮,公投審議委員會的委員都舉手,後來民進黨才全部把公投審議委員會的委員辭掉、退席抗議,我還曾經當過審議委員會的委員。
簡秘書長太郎:以前的情況我不知道,至少現在我們不會這樣做。
陳委員其邁:公投的案子多,社會怎麼會亂?我實在搞不清楚你的邏輯到底是什麼,提案門檻必須達到萬分之一,這樣為什麼會亂?這是什麼邏輯,我實在搞不清楚。
簡秘書長太郎:連江縣差不多1個人就可以提案了。
陳委員其邁:人家會吃飽太閒,整天去提案嗎?公投有它的性質嘛!方才鄭委員麗君有提及,如果地方和中央有不同的門檻,這個我同意,你們也可以做修正,但是我們現在在討論全國性公投的時候……
簡秘書長太郎:這部分是可以。
陳委員其邁:全國性公投的時候怎麼會亂?萬分之一為什麼就會亂?我實在搞不懂。
簡秘書長太郎:所以全國性公投提案門檻要高一點。
陳委員其邁:萬分之一怎麼會亂?我實在搞不懂你的邏輯到底是什麼。方才你有提及德國、美國,像美國各州,每次大選都是綁公投,有些案子不是民眾連署的,幾乎都是州政府自己辦的,像韓國首爾辦營養午餐也公投啊!因為大家關切這個議題,政府認為讓人民去決定,所以就交付公民投票,公投那麼多,每次選舉都有公投,這樣怎麼會亂?公投從來沒有一次亂過,公投就是要解決爭議,為什麼會亂?我實在搞不懂你的邏輯為何,為什麼有一個審議委員會就不會亂?關於門檻,你告訴我說萬分之一就會亂,千分之五不會亂,按照你的邏輯,反而千分之五才會亂,因為更多人在那裡提案、連署才會亂,對不對?因為辦了公投就會亂,你的想法就是這樣啊!
簡秘書長太郎:如果規定太寬鬆就會陷於浮濫,我剛才是這個意思。
陳委員其邁:太寬鬆為什麼會陷於浮濫?提案成立之後,連署的時候就把它擋掉啊!如果這個案子得不到連署的支持、得不到通過門檻的同意就把它砍掉啊!這怎麼會亂?弄到最後,我們現在施行公民投票的經驗是全世界所有公民投票的負面教材,因為我們這個公投法是一個鳥籠公投,民眾想要表達意願,但完全沒有辦法在整個民主程序當中去表達民眾的意願與主張。
內政部陳部長威仁跟你最喜歡講,什麼叫做補代議政治之不足?你們這個不僅殘害代議政治,根本完全是把所有人民的權利都拿掉,把所有直接民主全部都拿掉了,所以我才主張總統、副總統選舉人總數門檻應該按照鄭委員麗君的版本,應該是萬分之一,我覺得這並無窒礙難行之處,萬分之一有何窒礙難行?如果是照你們的版本,公投審議委員會一年沒開幾次會,如果不是民眾關心的議題,誰會吃飽太閒而去提案、連署?你說如果降到萬分之一,天天就有100個公民投票案在提案、連署,我不這樣認為。
簡秘書長太郎:過多的公民投票提案,當然也會製造……
陳委員其邁:方才你說有精算過,到目前為止,提案不成立的總共有幾案?
簡秘書長太郎:我到行政院以後,第一個案子就通過啦!即50%的門檻要公投。
陳委員其邁:有幾個案子提案不通過?社會有沒有亂?社會怎麼會亂?
簡秘書長太郎:就是因為這個門檻,所以稍有約束。
陳委員其邁:請告訴我有幾個案子提案未過,有誰吃飽太閒跑去提案?一定是與民眾切身有關,民眾才會去提案嘛!提案沒有過的到底有幾案?請告訴我這個數字。如果這個案子的內容、提案是不是與民眾……
簡秘書長太郎:大概人民的提案都有過。
陳委員其邁:我的意思是,如果降低門檻,不會亂啦!我要再次強調,第十條裡面除了主管機關是不是有公投審議委員會以外,鄭委員麗君的版本、民進黨的版本是認為審議委員會不應該就提案內容做實質審查,除非你讓一個給我,如果你堅持千分之二,那審議委員會就不要啊!
簡秘書長太郎:如果提案容易,連署又容易,將來一天到晚辦公投,這也不是辦法。
陳委員其邁:哪有每天都在辦公投,辦公投哪有那麼簡單?其他國家也常常在辦公投。
簡秘書長太郎:那都是地方性公投。
陳委員其邁:美國一州的人口有多少?全世界的政府體制、比較政治等等你也去研讀一下,方才我有提及,美國各州每年都在辦公投,所有題目都在後面,還有營養午餐、交通罰款等大小事項都是公民投票在決定,這才是補代議政治之不足啦!不是這樣嗎?
簡秘書長太郎:高雄也有辦過。
陳委員其邁:當然有辦過,但是門檻太高了,那不是我辦的,是菊姐辦的。我的意思是,你們說門檻低,社會會亂,這個道理是講不通的。其次,如果你很堅持這個門檻真的不降,至少要把公投審議委員會拿掉,對不對?是不是這樣?同不同意?還不同意?
簡秘書長太郎:公投審議委員會沒有什麼不好啦!跟委員報告,我到行政院之後,公投審議委員會對於現在所提出來的案子,有哪個案子沒有過?沒有不過的啊!
陳委員其邁:很多沒有過,這個要去問台聯,台聯提了好多案,民進黨也提了好多案,都被否決了。
簡秘書長太郎:最近沒有啦!。
陳委員其邁:連公投設計的題目,審議委員會都有意見,公投法變成鳥籠公投都是行政院在搞鬼,不是這樣嗎?我不曉得你是不是那個內鬼,我不曉得是不是你在搞鬼,但是我真的反對去箝制人民公投提案的權利,這個不會亂啦!公投會不會過是在於這個公投案是否獲得一般社會大眾的支持,或者是公投案過了之後對社會的影響到底是什麼,就是對財政等各方面的影響,這才是後面的結果,並不是說公投提案就會亂,這是哪門子的邏輯?全世界研究投票行為的學者說,公民投票門檻如果降低,社會會亂,這個要講給誰聽?
簡秘書長太郎:不是說社會會亂,而是公投的提案、連署等的門檻低的話,會造成浮濫、經常辦公投。
陳委員其邁:經常辦公投有什麼不好?不是要補代議政治之不足嗎?這有什麼不好?公投多有什麼不好?
簡秘書長太郎:公投要補代議政治之不足,公投也絕對不是萬靈丹。
陳委員其邁:公投不是萬靈丹,公投也不是毒藥啊!
簡秘書長太郎:不是毒藥,但它不是萬靈丹。
陳委員其邁:公投多有什麼不好,我實在搞不懂,所以你把心裡的話講出來,就是公投會太多!公投多有什麼不好?
簡秘書長太郎:假如可以透過修法的就透過修法來處理。
陳委員其邁:修法就去修法啊!就是因為立法委員不修法,所以他們才去弄公民投票,公投多來補代議政治之不足,照你的邏輯,這樣有什麼不好?我實在搞不懂,這樣不是很好?民眾也喜歡,國會議員也有壓力,公投多沒有不好啊!方才你說公投太多,就是把你心裡的話講出來,你還是不喜歡公投,把公投當成毒蛇猛獸。
簡秘書長太郎:不是不喜歡公投啦!我剛才是說公投不是萬靈丹。
陳委員其邁:公投當然不是萬靈丹,但公投也不是毒藥啦!公投可以解決……
簡秘書長太郎:可以透過修法解決的,為什麼一定要公投?
陳委員其邁:為什麼不能透過公投?民眾要表達意願,所以你還是把公投當作毒蛇猛獸啊!公投多有什麼不好?
簡秘書長太郎:它不是毒蛇猛獸。
陳委員其邁:公投多才有助於健全台灣的民主制度,你自己講的在邏輯上都相互矛盾,你說公投是補代議政治之不足,結果你又說公投多,社會又會亂,這樣是邏輯錯亂!
簡秘書長太郎:因為它是補代議政治之不足,所以不是絕對非走這條路不可,公投不是唯一一條路。
陳委員其邁:所以公投不能太多?你的意思是這樣?公投多有什麼不好?公投多才有益健康啦!主席,本席建議這個案子稍後要表決,張委員慶忠不曉得跑去哪裡。
主席:既然張委員慶忠來了,要不要表決?
吳委員育昇:(在席位上)先把發言處理完。
主席:請吳委員育昇發言。
吳委員育昇:主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要確認一件事,主席,請問今天你有沒有同意旁聽的團體或個人?
主席:沒有人跟我申請。
吳委員育昇:謝謝。我要說明一下,上次審查時,我人在辦公室看閉路電視,我不進來,我也不想跟主席吵架,因為內政委員會十幾年來沒有人開放這部分,不信你可以去問老柯,我也覺得氣氛弄不好也不太好,我同意公投法是重要法案,今天主席沒有讓其他旁聽的人進來,在此謝謝主席能讓議事和諧,我要說明上次我沒來參與審查不是因為我認為它不重要,而是我不想在被黃國昌脅迫的情況下審查法案,不管後來他有沒有去羞辱張委員慶忠,他後來又羞辱了,其實反而影響他們的正當性,而且我認為他也傷害了主席,我認為召委是好意,我當天的主張是詢答時他們可以在那邊,所以那天詢答我提前調到第5號,正常進行詢答,還好他們也沒有羞辱我,大家互相尊重,可是到了下午,他們還在,我就不想進來,因為我覺得審查法案時,藍綠委員不應在被社會團體或公民團體脅迫的情況下進行比較好。不管怎麼樣,過去就好了,所以我今天也謝謝主席,我只是確認一下。
主席:我講一句話,第一、沒有脅迫,第二、你在程序委員會就支持把我送紀律委員會,你現在講這個幹什麼?你針對議題發言。
吳委員育昇:脅迫是柯總召的用語,是柯總召在財政委員會的用語,不信的話,待會copy給你。柯總召在財政委員會說藍綠委員不要受到外面團體的脅迫來審查法案,這是柯建銘總召的用語,我再次強調,我是引述他的話。
簡秘書長,我們公投法最早是什麼時候立法的,你知道嗎?
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。民國92年。
吳委員育昇:其中經過兩次修正,分別是95年和98年,這兩次修法,門檻有沒有下降?
簡秘書長太郎:沒有。
吳委員育昇:我們查了一下92年的紀錄,當時柯建銘總召都在,門檻最後都是朝野協商出來的,也就是說,當時在民進黨在陳水扁總統執政的情況下,和當時立法院的最大黨──國民黨協商出這個門檻。現在經過12年,我們也同意應該與時俱進,門檻應作必要的放寬,我認為合情合理,今天爭議的焦點在於門檻到底是多少。我這樣講好了,我沒有堅持千分之三或多少,調降的觀念是對的,但是我比較猶豫的是萬分之一。秘書長,我認為公投在彌補代議政治的不足,它不能取代代議政治,可是當公投門檻變成萬分之一的時候,只要1,800人連署就可以提案進行公投,它就等於替代了代議政治。民主政治是代議政治,這是普世價值,選這些立委出來就是要代表民意,如果有重大法案,人民認為有所不足,應該透過代議政治,由我們到國會提案成案來討論。但是當公投門檻變成萬分之一的時候,這些立委都沒有用了,只要隨便辦個什麼活動像路跑,主辦單位送一點東西請參加者簽名,只要有1,800人簽名公投就成案了。在此我並不是說萬分之一不好,而是擔憂萬分之一實行之後,這個國家就沒有代議政治了,這不是政局動盪不動盪的問題,而根本是用代議政治修法來否定代議政治的價值和未來,所以我要提醒大家,尤其是民進黨的委員。我贊成調降公投門檻,也不一定支持千分之三,但是唯獨對萬分之一感到恐慌,因為我們立委動不動都是七、八萬票選出來的,甚至有超過十萬票選出來的,如果只要1,800個人就可以提案進行公投,那要立委幹什麼?所以,我覺得今天在補代議政治的不足的情況下,任何有關公投的修法應該不要破壞代議政治的主體性,然後能夠有助於代議政治的落實,又能彌補代議政治的不足。所以我認為92年修法時,朝野設定千分之五的門檻是有智慧的,也經過精算,今天若要與時俱進調降公投門檻,我認為還是應在千分比的概念下來討論。就這一點而言,行政院提案修法調降門檻,用千分比的概念還是好,我不贊成用萬分比,因為我很恐懼。
再者,現在若以千分之三來算,是54,000人,台灣現在包括6個直轄市在內,總共有22個縣市,若要54,000人連署,一個縣市要多少人簽?
簡秘書長太郎:這要看人口比例。
吳委員育昇:你不要看人口比例,單以算術平均,54,000除以22大概是兩千多人,還不到三千人,現在大概只有馬祖簽不出來,如果是重大的議題,大家覺得它非常重要,台北市、新北市不要說三千人,三萬人都可能,只要在西門町辦一個活動就簽出來了。基本上,現在大家要提出論述,我不是說千分之三一定對,我尊重大家的意見,大家好好想一想,本席的邏輯就是,第一、我反對用萬分比,因為它根本顛覆、否定了代議政治的價值,我們今天用代議政治在否定代議政治價值,我尊重提案者,但是我覺得很尷尬,而且不是我們的初衷,我相信提案者的初衷並非要否定代議政治和立法委員。莊瑞雄委員才剛剛經過補選進來,7個月以後又要再選,那麼辛苦選出來,結果人家以後都不理我們,也不必透過我們就可以提案,這樣值得嗎?鴨婆不要被雞公啄到,不值!不值!所以今天我們在討論這個問題時,要把面向拉開,我支持千分比,至於千分之幾,我們今天不是在喊價,不過我剛才算了一下,千分之二好像是三萬多人,那也可以討論啊!我沒說不可以。反正我支持調降,但是希望用千分比的概念,維繫代議政治的基本價值,補代議政治之不足,我反對用萬分比來推翻代議政治的基本邏輯。
簡秘書長太郎:我很支持你的意見,至於千分之幾,我還覺得千分之三比較好。
主席:陳超明委員也舉手表示要發言,但是剛剛吳育昇委員是很早就登記了,而且已有人表示針對這條條文已經充分討論,提議進行表決。
鄭委員麗君:(在席位上)我剛剛有保留發言。
主席:大家都可以保留發言,待會可以繼續發言。
鄭委員麗君:(在席位上)因為吳委員的談話就讓我很想發言。
吳委員育昇:(在席位上)如果要發言,就鄭麗君委員先發言。
主席:這樣好了,陳超明委員是內政委員會的委員,他都沒有發言,我們讓他發言,鄭麗君委員登記第二輪發言,第二輪發言開始登記。
現在請陳委員超明發言,陳委員發言完畢休息10分鐘。
陳委員超明:主席、各位列席官員、各位同仁。請問千分之三到底是多少人?
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。54,000人。
陳委員超明:今天我舉一個很簡單的例子來說明,現在是要講實話的時候,當然我們要採納公民團體的意見。我是8萬多票當選的,吳育昇是10幾萬票當選的,如果54,000票你們就不能接受,每個立委隨時都可以提案,那民選的立委要做什麼用的?公民的力量可以作為思考的模式之一,但是他們講的不一定是對的。你們仔細想想,54,000張票是最低的門檻,如果全國性公投54,000個人不能接受,那台灣社會會變成什麼樣子?我們立法院每個提案中的提案及連署委員都各自代表多少的選票,加一加也都有二、三十萬票,這有什麼好爭執的?不要為了面子,我覺得這個門檻就維持在千分之三,大家捫心自問,五萬多票有那麼困難嗎?一定要一千多人才可以嗎?不要昧於時勢,我們真的把這個問題提出來,大家的頭腦要冷靜下來,好好去想想,如果這一個54,000人抵不過一個立委的選票、還不能接受的話,也難怪臺灣會天下大亂。請好好思考一下,今天在座各位舉手表決的話,各位代表的選票加起來大概就超過50萬張,如果說54,000你都不能接受的話,乾脆由公民團體直接投票,都不需要我們這些民意代表、立法委員了,民進黨朋友好好想想,54,000人抵不過一個立委的選票,都還不能接受的話,大家要怎麼做事?乾脆全部讓給他們好了!我是很誠懇地把實話講出來,請大家好好省思一下,這個問題沒什麼好辯的,才54,000票抵不過一個立委的選票,這樣都不能接受的話,臺灣要怎麼進步?而且這是全國性的公投,我們立委選舉還只是區域的選舉,為什麼連這一點都不能接受?我覺得非常地莫名其妙,也想不出為何一定要降低那麼多人數的道理。謝謝。
主席:請鄭委員麗君發言。
鄭委員麗君:主席、各位列席官員、各位同仁。我本來希望不要耽誤大家的時間,儘快進入議案的處理,但是,我實在有必要再次澄清,大家請注意,我們現在討論的只是提案門檻,提案完還要連署,所以,目前臺灣的公民要提案進入公投必須是兩階段連署,現在有人講得好像說提案只要有5萬人就要來公投、會天下大亂、逾越代議士的職權云云,拜託委員好好地把法案看一看再來討論。我在質詢時說過,沒有一個國家是兩階段連署,我們是非常嚴格的,現在若依照原來的千分之五,要有9萬人才可以,降到千分之三的話要五萬多人,這只是提案而已,剛才莊瑞雄委員已經講得非常清楚,必須過五關、還要再連署,依照你的千分之五,公投法原來是千分之五提案、百分之五連署成案子,如果依照行政院的立場,是否改成千分之三提案、百分之三連署成案,所以到時候連署成案就要五十幾萬,所以,各位注意,這是五萬多與五十幾萬的門檻,所以不要混為一談!不要講得好像提案了就要進行公投了一樣,此其一。我們是兩個門檻要一起討論,所以,再回到今天問題的本質,鳥籠公投法要兩階段連署,還要經公審會審查,因為經公審會審查就會有政治力介入,因此,國民黨執政後,沒有一個提案通得過公審會的審查,這是第三關。第四關,還要有一半的人去投票。第五關,還要絕對多數,這無異過五關斬五將,用這樣的關卡箝制民權,我們現在才在談第一關,第一關的門檻就要這麼高的話,後面還得了?回到問題的本質,社會才會有共識認為公投法要下修,所以,各位國民黨委員不要忘了,朱立倫主席也說公投法要下修,連朱立倫主席都說公投法要下修了,今天委員還把公投法視為洪水猛獸。
吳委員育昇:(在席位上)我們贊成下修啊!
鄭委員麗君:既然贊成下修,就不要把它講成洪水猛獸,好像……
吳委員育昇:(在席位上)什麼時候講……
鄭委員麗君:好像改了之後,直接民主、代議體制就消滅了!
吳委員育昇:(在席位上)不是本委員會……
鄭委員麗君:請尊重發言,不要在底下干擾發言!
吳委員育昇:(在席位上)洪水猛獸四個字……
主席:請尊重發言。
鄭委員麗君:我現在也不問秘書長了,但有一個具體建議,現在大家以為萬分之一是所謂的喊價,不是,我剛才講過了,這是兩階段連署,所以,我一直在比較總統副總統選罷法,依照該法,提案不用連署,領表即可;第二階段,領表之後去連署,門檻是1.5%,即25萬人。一個公民要選總統,他只要連署25萬人,就可以參選、被投票。我們今天討論的基準就從選罷法來看,1.5%是第二階段,假設第二階段是1.5%,我們不應該超過這個門檻,所以,我建議,公投的門檻至少要比選罷法更低,因為選總統只需要這樣的門檻,如果依照現在行政院所謂的千分之三一直到百分之三,換言之,這個比選總統還要困難。國家的主人─人民要決定一件事就比選總統還困難,這樣合理嗎?選罷法這樣的門檻都不會造成天下大亂啊!如果依照剛才委員所講的選罷法這樣的門檻會造成天下大亂,那我們不是已經選過這麼多次的總統了嗎?這樣的論述非常耳熟能詳,過去要開放總統直接民選時,也說會天下大亂,也說總統直選是洪水猛獸,包括現任總統都這麼說,但我們的民主轉型就是這樣走過來的,就是把這個權利還給人民,直接民權。我還是認為我們的版本絕對不能超過選罷法,所以才會提出萬分之一,第二階段連署門檻是千分之一。我再補充最後一點理由,如果門檻太高、連署人數動輒就要五萬、二十幾萬,這樣的公投門檻就是圖利大黨。因為只有大黨動員其黨員下去連署才有可能快速成案。而對於較小的政黨、公民團體、一個公民,幾乎是非常、非常地困難。所以,今天在此審查,大家不能為了圖利自己的政黨來設定門檻,我們必須把門檻降到大黨、小黨公民團體都可以平等地來行使公民權利。
主席:今天上午大家針對第十條的發言,都有充分討論了。身為主席,我要提醒大家一個考慮的立法方向,第一,第十條處理了兩部分,一個是主管機關,而公投審議委員會的部分,上次會議我們也決定要先脫鉤討論,是否有公投審議委員會、改為中選會或其他機制,我們在休息之後再繼續討論。但是,我剛才聽到各位委員及行政院的高見,我必須提醒大家,在我們的憲法中,選舉、罷免、創制、複決是人民參政的基本權利,這四個權利基本上是平行的,它是相同比重,讓人民可以充分享有的,不是今天包括行政院、某些委員所提到的它是補代議制度的不足,請大家參考一下。今天代議民主是民主實踐的一個方式,直接參與的民主也是一個民主深化的內容,在這兩方面其實是並行不悖,人民如果有憲法保障的參政自由,在選舉、罷免、創制、複決方面就不應該為任何法律或行政障礙所阻卻,這也就是大家所批評的「鳥籠公投」。如果我們沒辦法把這部公投法修成讓人民可以很自由、充分、直接、透明地參與公共事務的話,還是會陷入鳥籠的困境裡面。雖然諸位大政治家現在都忙著在討論,但是如果基本觀念沒有調整的話,我們還是會在這裡不斷地衝突和爭執。我再講一遍,直接民主是公投法要設法促成的,這是實踐憲法所保障的選舉、罷免、創制、複決的權利,大家不要把代議民主當成民主的正宗,把公投當成旁門左道,認為它只是一個輔佐。這是一個應該要重新思考的概念。
現在休息。
休息
繼續開會
主席:現在繼續開會。大家已經對公投法第十條充分表達過意見了,有關門檻的降低,現在行政院簡秘書長帶來的立場是千分之三,段委員的折衷意見是萬分之三,台聯的意見是一人,陳亭妃委員原來的提案和鄭麗君委員的修正動議是萬分之一,國民黨委員有要維持現狀的,不曉得我有沒有錯誤解讀?陳淑慧委員的意見好像是希望能夠再精算,沒有辦法精算前要維持原來的千分之五,是不是這樣?
陳委員淑慧:(在席位上)我沒有這樣講。
主席:你沒有把數字講出來,但是你嫌他們算得不夠清楚。不夠清楚是大家的共識啦!2個禮拜或2年多以來,怎麼算都沒有算清楚。
請問各位,要不要協商一下?還是……
陳委員其邁:(在席位上)按照鄭麗君委員的版本,就千分之一啦!
主席:鄭麗君委員的意見是萬分之一。
陳委員其邁:(在席位上)這是修正的。就按照鄭麗君委員的版本,千分之一啦!
陳委員淑慧:(在席位上)協商一下啦!
主席:好,現在進行協商。
(進行協商)
主席:我再重複一下上次會議的處理原則,因為大家對公投審議委員會的意見差距很大,所以這個條文雖然有牽涉到公投審議委員會,但是我們先不處理,現在我們試著處理看看大家有沒有辦法對門檻的部分達成共識。
我還要提醒大家,剛剛鄭麗君委員有提到,這其實是一個參賽資格而已,之後還要連署和投票,有多重的關卡,所以要不要一開始就那麼擔憂行政成本不堪負擔,或者是說侵犯了代議民主在民主政治裡面的角色和位置?這樣會不會擔憂過頭?就像剛剛舉例的,如果要參選就領表,頂多交保證金嘛!對不對?這只是提案的門檻,有必要這麼堅持嗎?如果是通過的門檻或連署的門檻,因為有這麼多考慮,可以不要修這麼低。我知道民間提的有的也很低。前面先讓大家有個參賽資格,我覺得大家應該不會反對吧!
陳委員其邁:千分之一嘛!
陳委員超明:二點五啦!
徐委員志榮:主席,我認為是不是千分之二點五?如果不要小數點的話,就萬分之二十五?雖然和千分之三只差零點五,但是從千分之五到千分之二點五,至少對一些團體來講,感受上等於一下子就減了一半。
主席:我想這也不是什麼團體怎麼樣的問題,因為委員的提案從快要接近無國界、無障礙、直接參與的一個人開始,可見基本上多數委員也同意提案部分還是要有一些門檻。另外還有萬分之一、萬分之三和剛剛陳其邁委員修正的千分之一等不同的意見,而且行政院其實也同意降低了嘛!
我是覺得這裡面有幾個變數,身為主席,我跟大家請教一下,如果我們這裡決定的話,當然還有很多配套,因為我們把提案的門檻放寬,後面連署的部分如果大家覺得不要低到真的很容易,那倒是可以討論的。坦白講,我覺得行政院的精算應該用在這裡。就是說,按照政治發展的趨勢,怎麼樣會造成行政成本或障礙?世界各國的例子怎麼樣?你們應該拿這些出來啦!這是指連署的門檻那裡。
中央和地方也有不同的差別,我們現在是在講中央,如果是地方,澎湖和連江縣的人數可能真的很低,可以再來調整。今天也有委員提案建議授權給地方做為自治事項,這也是一個討論的方向,所以我們有必要在一開始討論門檻時就有這麼大的分歧嗎?本席認為這是沒有必要的。
吳委員育昇:方才我有請教李桐豪委員、陳怡潔委員等在野黨委員,從他們的角度來看,既然是這樣的話,就採用千分比,就是台聯那個千分之一的概念……
主席:台聯是千中選一就好了。
吳委員育昇:大家都同意下降,只因為那個數字談不攏而來表決,我覺得是不好的,朝野沒有必要為了這件事情而把氣氛弄壞,因為立法院還有很多重要的法案要處理,對此,相信主席也絕對會贊成,所以現在就是討論額度應是多少的問題。基本上,我是傾向採取陳超明委員、徐志榮委員的看法,就是切一半,這樣其實已經很有交代了,而且是一個可以容忍的上限以及可以開放的下限,但如果逼迫國民黨要接受千分之一,則我們會主張不要這樣做,畢竟這最後是會送朝野協商,所以大家講好、有共識之後,我們回到黨團,盧嘉辰委員是我們的委員長、張慶忠委員是我們的召委,至少大家來了是可以共同見證。
換言之,本席贊成李桐豪委員及陳怡潔委員的觀點,如果要送協商,大家就先談一個大數,然後再送協商,但如果非得逼我們表態,其實方才我問到千分之二的問題時,就表示我願意接受往下降,可是若逼得我們要選擇,則我也不要再去跟高層溝通,現在就直接說我支持陳超明委員、徐志榮委員的千分之二點五,老實說,之前我並沒有去溝通過,也不知道盧嘉辰委員的看法是如何,既然立法委員做為一個獨立的主體,我們的良心告訴我們要往下降,只是額度應是多少而已,所以今天沒有必要把氣氛弄壞,大家可以再討論一下。
主席:我們現在就在討論啊!
請李委員俊俋發言。
李委員俊俋:公投有3種門檻,現在討論的是提案門檻,後面還有連署門檻及投票通過門檻,現在我們想知道行政院是依照什麼樣的基礎算出提案門檻是千分之三,還有連署門檻及通過門檻各是多少是如何計算出來的?基本上,這一定要有一個依序性,而且彼此之間要有關連,所以現在決定千分之一或者不是千分之一,其實沒有太多的意義,而是應更充分討論,還有,如果提案門檻是千分之三,那後面的連署門檻及通過門檻是多少也要一併告訴我們,否則若告訴我們千分之五改成千分之三,其他通通不改,那就是脫褲子放屁,一點意義都沒有。總之,這部分我們希望聽到行政院的態度及聲音,就是這3項門檻做了什麼樣的調整,畢竟這3個門檻是連貫的,應該要一併討論清楚。本席認為,這3個門檻我們應慢慢一併來談,看看是如何計算出來的,否則到現在為止,我們都還沒有聽到其理由到底在哪裡。
再來就是第十條,則是攸關兩個部分,而非一個門檻的問題,還有主管單位的部分等等,這些本席希望大家都可以清清楚楚的討論一下。
李委員貴敏:方才已有多位委員表達意見了,的確,這是有提案門檻、連署門檻及通過門檻,甚至這還影響將來提案之後是否可撤回,因為這部分的數字到底是多少將會影響其他相關的條文,所以本席建議本條先保留,俟後面相關條款討論完了再來處理,否則現在決定一個數字了,可能會引發後面的討論,所以本席才建議本條暫保留,先討論後面的,這樣也可以釐清其他委員對於其他門檻的一些想法。
主席:請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄:無論是千分之一、千分之三或是千分之五,差了千分之一就等於是1萬8,000人,千分之三就是5萬4,000人,對我們而言,就是差了千分之一或是千分之零點五,可是對提案的人來說,真的是層層關卡,所以我們在第一關就設下這樣的障礙,是否是應該的呢?這部分大家可以思考一下,而且我覺得大家似乎太體恤審議委員會了,況他們也只是形式審查而已,所以沒有必要在人民行使基本權利時,讓公投法設下這麼重重的障礙,而且第一關的開口就那麼小,這樣子對嗎?吳育昇委員提到了千分之零點五,就差了9,000人,看起來是釋出善意,讓人數不要那麼多,但實際上人數還是很多的,總之,這裡面有太多的障礙,本席認為,政黨都會輪替,而且這裡並不是哪個政黨執政的問題,而是人民的基本權利,況這是全國性的,要不要設有這麼多關卡,大家可以再討論,但是會不會決定比例之後,變成每一年都在修法更改這個比例,那這樣也不好。請大家充分思考一下,多體恤一下,畢竟這部公投法被說成是鳥籠公投人家都說是立法委員弄出來的,這樣我們就漏氣了。
主席:請陳委員超明發言。
陳委員超明:請教陳部長,全台灣有多少村跟里?
陳部長威仁:7,800個。
陳委員超明:5萬4,000人除以7,800個里,1個里大概要多少人才能通過?
陳部長威仁:大概7人。
陳委員超明:那就是7張票,既然是全國性的問題,每個里7張票都是通過的,我認為不是很困難,尤其這又是全國性的。再來,從千分之五降到千分之二點五是大家有共識的,但仍不能降到太方便讓人家隨便就可以提案了。
莊委員瑞雄:我們甚至可以主張,都不用提案直接就連署了。
陳委員超明:也可以這樣做。
莊委員瑞雄:就是把提案這個程序都刪除了。
陳委員超明:現在是提案要多少人數,再來是討論連署比例要多少,通過又要多少百分比,大家就廣泛討論,這3點充分討論完之後再決定,包括提案人數要多少才能通過、連署人數要多少才能通過,以及公投案要通過的人數是多少,大家就是討論,現在沒有必要舉手表決嘛!大家就討論一下大概是什麼範圍。如果只是54,000人的話,一個里才7張選票,但那都是全國性的事務,難道就要這樣決定?根本是天天都在製造話題。
主席:好啦,謝謝。我們坐在這裡就是沒有要表決,除非坐上去才會表決,你放心,現在是大家討論看看有沒有一個想法。接下來請周委員倪安發言。
周委員倪安:我只想簡單說一下,其實我們現在講的都是門檻問題,但我覺得,政府也好、國民黨也好,應該思考什麼叫做還權於民,我們現在討論的同時,外面也有民眾在發出聲音。那什麼是還權於民?我現在手上有一本李前總統信仰的書,20多年前沒有人想過總統可以直選,結果現在大家選得如火如荼。如今我們做這些限制,其實我們應該思考一個正常的民主國家是要不斷限制人民,還是為人民服務?對於人民應該有的權利,剛才李俊俋委員提到,其實是有3個門檻的,但你們擔心只要3個人就讓整個國家亂了嗎?這是不可能的。1個人就只是提案而已,另外還要再去找連署,連署過了也要有民眾願意表達要投票。站在中選會的立場、政府的立場,我們是為人民服務,要思考的是從過去的威權時代要如何還權於民?讓人民可以自由意志的表達對這個國家的願景與期待。各位都在先進的國家、文明的國家、民主的國家留學,我們都看到國外是怎麼樣呈現人民的想法,而在你們所謂的中華民國,卻是不斷思考怎麼壓制人民的想法,讓人民不要講,結果就是忙壞了警察,本來是民主的程序,是可以走的程序,因為沒有路可走,必須在上班或課餘時間來抗議,何必呢?其實當初這個鳥籠公投法就不是很值得讚美的事情,那個門檻訂得根本就是做不來,所以今天我們在思考的真的就是還權於民。如果政府跟執政的國民黨沒有這樣的信仰,那我只能說國民黨一定還會再倒得很誇張,這次選舉一定會倒一整片。
主席:謝謝周委員。請李委員桐豪發言。
李委員桐豪:放眼望過去在第五屆修法留下來的立委並不太多,我們也知道當時的背景是什麼,不然為什麼會有公投法第十七條?我們非常清楚全國性公投有它的敏感性,而這個敏感性很顯然不只是中國大陸,還有日本、美國等周邊國家都非常關切,所以當時有當時的背景。但是今天台灣民意高漲,希望能夠多參與國家事務,這是一件好事情,我相信人民的智慧越來越成熟,政治智慧也越來越成熟,所以,如何降低登記門檻應該是可以考慮的。
現在大家也都有誠意希望能夠調降,剩下就只是調降比例的問題,我要呼應一下李俊俋委員提到的,登記門檻只是一個過程的第一步而已,後面還有其他門檻必須考量。我建議委員會可以考量,第一,這3個門檻是不是一併考量?還是個別考量?如果是個別考量,那大家就再協商一下這個門檻就單獨思考,和其他問題切割,剛剛姚召委也有類似看法。因此我建議,如果是個別考量,我們大家就可以溝通,親民黨認為千分之一當做登記門檻應該是可以的,可是國民黨認為要千分之二點五,不曉得民進黨在這部分的態度是什麼?至於台聯就要對不起了,因為只有一個人不太好辦,如果只是就國民黨和親民黨的話,那就二一添作五,大概是千分之二左右,這是單獨考慮,但如果不是單獨考慮,當然就要放在一起合併思考。
主席:二一添作五不是1.5嗎?
陳委員其邁:李委員剛剛講的也有道理,但是到最後一樣沒有結果,因為這已經處理好幾次了,我建議就由主席處理,一個就是2.5,吳育昇委員應該是要2,對不對?那我們就是主張千分之一,最後就由主席處理。
主席:怎麼處理?我就宣布1嗎?
陳委員其邁:就表決看看。我是主張按照潘孟安委員版本的千分之二,不然就是千分之一和千分之二點五讓大家表決,也就是修正潘孟安的意見。
段委員宜康:用他的版本,然後把修正……
吳委員育昇:我還是要提醒,我覺得沒有必要在這個地方對決,國民黨也不怕對決,因為我們也贊成降,而且我們也沒有完全接受行政院版本,我們主張降到千分之二點五,但我是覺得沒有必要這樣,因為後面還有更多東西要討論。
主席:我們整理一下,第十條公投審議委員會的部分保留後續再討論,因為還有前後幾個條文。綜合剛剛大家的意見,也認為提案門檻、連署門檻以及未來表決門檻都要往降低的方向走,但是包括3個門檻,還有中央與地方應該要配套考慮,這樣沒錯吧!但是剛剛李委員幫我整理了,這部分我是同意,但是審法案不能什麼都說要配套,這樣就沒什麼進度,我建議真的要有個參考座標,而這個參考座標,我認為提案門檻是最適合的,因為這個的鬆嚴或多寡,後面都還可以再調整。如果國民黨是2.5,民進黨是1,我看陳其邁委員現在是割肉了,他本來是萬分之一,現在改為千分之二,已經是大放送了。這樣好不好?我們有個共識就用千分之二,後續再討論。周倪安委員瞪我一眼,所以我也是要忍受各種不同的萬箭穿心,但是國民黨退讓0.5,好不好?
陳委員超明:退讓0.5,就是2.5嗎?
主席:本來就說2.5。
盧委員嘉辰:本來行政院是3……
主席:我剛才已經整理過一遍了嘛!
盧委員嘉辰:主席,聽一下秘書長的意見。
主席:他的立場剛才已經說得很清楚了。現在大家都有退讓,像2.5,現在退讓為2,陳其邁委員也是退讓到2啊!如果訂一個法令千分之二點五,那光看條文也看不懂,哪有人這樣?
陳委員怡潔:我們原本是主張千分之一,現在也是退讓到千分之二,這部分應該可以有共識,否則一直討論下去也沒有結論啊!
主席:我是希望大家退讓一下,達成這樣的共識,後面才能接續討論,不然後面的配套根本無法討論,因為沒有一個座標,到底是從哪一點往前走?好不好?
莊委員瑞雄:不然我們3個迴避啦!
主席:不用迴避啦!
陳委員其邁:主席,我有一個具體的建議案放在你桌上啊!
主席:現在在協商啊!
陳委員其邁:我認為可以按照潘孟安委員的版本,修正為千分之二。
李委員貴敏:不是啦!不要亂嘛!
陳委員其邁:白紙黑字啊!
李委員貴敏:我們現在有兩個議題,先是……
主席:沒有亂啦!我剛才那樣講,大家還不清楚嗎?
李委員貴敏:不是,我的意思是先不要講誰的版本,剛才主席講的,我很尊重,所以我趕快去看一下,結果發現潘委員的版本不是只有千分之三的問題,還有別的問題啦!所以我覺得這是兩個議題,而且大家好不容易討論到好像有可能會達成共識,所以真的不要亂掉!
主席:他沒有那麼老奸,他的版本不是這樣啦!剛才我們已經界定現在協商的就是門檻,已經把……
李委員貴敏:我們不談版本,先看數字可不可以敲定,等到數字敲定之後再去看那兩個版本有何差異,然後再看可行與否。目前我看到的不止是千分之二或是千分之幾的問題,還有別的問題存在,所以我建議先鎖定到底千分之二是否可行,如果可以,再往下討論用誰的版本,我覺得這樣才不會亂嘛!
主席:那就不要用版本來……
陳委員其邁:如果對千分之二有意見,那就以千分之一進行表決。
主席:要不要表決?
陳委員超明:主席的智慧……
主席:我看還是2啦!好不好?
李委員桐豪:本席希望能夠有個共識來代表委員會的意見,雖然我們可以表決,但是如果這中間有太大差距,那到了院會,還是一樣要協商,這樣我們豈不做了虛功?所以還是現在把這件事做好。
主席:國民黨內部是否討論一下?只差一點而已。
陳委員其邁:千分之一。
段委員宜康:千分之一啦!
主席:你又改回去了?
段委員宜康:如果不處理版本,只處理數字,那就千分之一。剛才陳其邁委員講得很清楚,如果第十條要修正,配套就是千分之二,我們可以用潘孟安委員的版本;如果只處理門檻的話,就是千分之一啦!
主席:剛才簡秘書長說他可以就整個配套先作一說明,我們請他說明一下。
簡秘書長太郎:報告委員,我把3個配套簡單說明一下。我們有3個階段,第一個是提案,成案之後再來連署,所以提案不是不重要,而是可以決定如果這個案成立就開始繼續下去,大概很難停止了。而成案之後,一般來講連署都會成功,一直到投票。那剛剛我提到就是千分之三,而各位委員達成的共識是千分之二點五,這部分我們可以接受。第二個是連署,這部分我們國家的制度跟美國、德國不太一樣,以德國各邦來說,有關一般法律的創制、複決,連署門檻是百分之四到百分之二十,如果我們今天把連署跟提案都加起來,比他們低了很多;而在美國各邦裡面,一般法律的創制、複決,是百分之二到百分之十五,也比我們來得高。我之所以提出這樣的立論,主要就是報告各位委員,如果提案這部分降到2.5,連署的部分也不能再降,因為我們是全國性的公投。我剛才講的美國是各邦的公投,他們都這麼高,我們是全國連署,門檻當然不能比他們低,這點我們要做考量。第三個是投票,這部分維持二分之一的門檻,我們一定會堅持,理由是我們跟人民團體開會時,出席人數都要達到二分之一,而若是涉及表決,也要經二分之一的出席人數通過,相形之下,一個全國性的公投,如果用簡單多數來看,100萬人出來投票,也要有50.1萬贊成才能通過;如果只有50萬人出來投票,那只要25萬加1人就可通過,也就是說,這25萬加1人可以決定全國1,800萬投票人數的權利。我想這是一個很嚴肅的問題,並不是大家喊價,說要降低門檻就可以降低門檻,畢竟這種全國性的公投,涉及全國性的公共政策、立法原則及法律的創制、複決,誠為非常重要的議案,所以如果我們今天把這個門檻無限制的降低,真的會讓人感到憂心。個人是站在整個國家的立場在看這個問題,特別說明如上,希望各位委員能夠諒解及理解。謝謝。
主席:你的意思是後面統統不動嗎?
簡秘書長太郎:和各國比起來,我們真的很低了。
周委員倪安:請你說明一下3個門檻的數字是什麼?
主席:如果這樣,大家都不要修正了!
陳委員其邁:照他的意思,就是降到千分之二點五,剩下的他都反對。
鄭委員麗君:太離譜了,大的不降降小的!
周委員倪安:這個選舉這麼重要,所以我要問一下,2005年5月14日變成現在單一選區兩票制,請問主委,有多少人出來投票?百分之二十三的人出來投票,就決定了現在的選制,動都動不了啊!如果你堅持一定要有一半以上的人出來投票,那對於過去百分之二十三的人出來投票,就決定了現在的選制,你覺得合理嗎?
陳委員其邁:照秘書長的講法,都不用修了,只有門檻千分之三可以改,其他都不能改,那我們何必修正公投法?開什麼玩笑?
主席:我剛才誤以為跟你們的誤差只有0.5而已……
陳委員其邁:這樣還修什麼公投法,就不用修了,國民黨就不想修啊!看國民黨怎麼跟大家交代。
鄭委員麗君:主席,這樣的配套,真的太離譜了,大的不降,降小的,這跟朱立倫對外宣示的公投法,門檻要下降差太遠了。
陳委員怡潔:沒有啦!我建議行政部門還是要有退縮的空間,不能這樣堅持,太霸道了。
鄭委員麗君:這個太離譜了吧!最重要的就是第三十條規定的那個需要一半人去投票的門檻,上次我質詢時講得非常清楚,奧妙就在那裡。
主席:劉主委不是建議40%嗎?你們再確認一下,都沒有改變嗎?秘書長,那個分母有沒有改變?
陳委員其邁:降一個千分之三……
周委員倪安:你還要再討論,要不要公審會啊!
鄭委員麗君:關鍵就在5成的人去投票,陳文茜當年就講得很清楚,奧妙在總統投票率都不到8成,就算投票率有8成,只要有3成的人反對,他就輸掉了,這樣5成對5成,因為一定有2成的人沒有去投票,奧妙就在這裡。為什麼要過半的人去投票?就是要幹掉所有的公投案,所以儘管你前面再怎麼提案,再怎麼連署,後面都沒辦法了,這是當年立法者自己講的,很誠實啊!
李委員桐豪:鄭委員,在第五屆修法的時候,我雖然只是參與其中之一,並不是決策者,但我看得到那個時候的環境,我們的蔡公投很積極地推動公投法,結果民進黨政府自己認同現在的公投法版本,為什麼呢?我剛剛講過,因為他有外在環境的原因,這是事實,所以我們今天就算通過,但這個外在環境改變了沒有?還是更惡劣?尤其是全國性公投,涉及我剛剛提到的,為什麼創造一個第十七條?第十七條又造成國內很多、很多政治操作,像我剛剛聽到有委員在質詢過程中,把政黨角色放出來了,我聽了嚇一跳!嚴格講起來,公投是人民的公投,我們還是希望儘可能把人民的意願表達出來,但也要注意整個外在環境。我不是反對降低標準,只是今天要很審慎的看待這件事情。
陳委員其邁:我當時是黨團的幹事長,在負責協商公投法,我剛剛在講,像第十條是用表決的,為什麼用表決?因為裡面還有一個公投審議委員會,所以並不是說,當時民進黨跟國民黨把這個案怎麼樣,寫了很多條文都是用表決的啊!包括防禦性公投,也是用表決的方式去處理,所以這個公投法實行之後,大家都知道公投法衍生很多問題,以這幾年總結來看,為什麼弄到最後全國公投沒有一個公投案會過?原因在於不同的門檻,有一些在審議委員會就被做掉,有一些就像麗君所講的通過的門檻太高,造成公投案沒有辦法通過。我們今天在檢討公投法,就是要把公投法適當鬆綁,可以讓一些議題適用,也許是民生議題,例如營養午餐或其他民生關心的議題等等也能夠適用公投法,讓民眾的意見可以作為制定法律或政府施政決策的參考。不能因為包括提案門檻及表決門檻在內的連署人門檻太高,造成公投全部都綁死,剛剛秘書長的講法就是這樣,提案門檻從千分之五降到千分之三,其他都不變,這樣我們修公投法有什麼意義呢?
李委員桐豪:我很認同剛剛陳委員的說法,確實環境改變之後,我們有調整的空間,這個都沒問題,但我也有補充說明,就是因為有第十七條的創造,導致我們的政治人物運用第十七條進行政治折衝,使得公投法失去彼此之間的互信。因此,今天這個部分,尤其是全國性公投,又涉及整個國家的外在環境,所以需要謹慎,至於可不可以降?我認同,剛剛只是告訴大家要謹慎思考這件事情。
鄭委員麗君:李委員提到第十七條的省思,這個值得社會討論,我認為不同政黨可以再另外討論第十七條中總統的公投權。其實,這也可以做跨國比較,但我要還原當年立法的真相,陳文茜於2005年接受專訪,他自己在回顧時講得非常清楚,不用擔心公投,他寫的時候就是要讓鳥籠公投什麼都不能投,什麼都過不了。當時連宋很擔心,他說不用怕,公投一定會垮,那些公投都是假的,為什麼說都是假的?因為要全體公民數的一半去投票,但投票率最高不會超過8成,所以只要掌握3成的人反對,他就輸掉了,雖然5成對3成,可是至少有2成的人沒有去投票,在此情況下,只要有3成的人反對,就可以推翻整個公投,這就是為什麼到目前為止,我國公投沒有一個成案。當年的立法者自己很清楚,回顧背後的動機是這樣,這個動機是他自己講的,並告訴連宋不用擔心,也告訴中國不用擔心。今天人民覺醒了,因為投那麼多次以後發現原來真相在這裡,所以我們今天才要坐在這邊修公投法,朱立倫主席才說公投門檻要下降,但今天還是有人堅持用這樣的門檻,然後繼續欺騙人民,我覺得真的是我們國會的恥辱。
李委員俊俋:聽國民黨委員的意見,看看你們的想法怎麼樣?
主席:剛剛大家一直在講配套,我說要先有一個坐標,後面再來考量配套。
周委員倪安:主席要有信仰。
主席:謝謝,你那本書送大家一本。剛剛行政院也把後面大家可能會碰到的狀況……
李委員俊俋:請委員表達一下意見啊!
主席:如果你後面都這樣,其實有什麼差別?
吳委員育昇:行政院是行政院的立場,我現在是尊重主席,我們一個一個來。
李委員俊俋:對,你們講啊!
吳委員育昇:我們要一個一個來,不然花那麼多時間討論千分之三、千分之二點五、千分之二,有什麼意義?後面的東西,後面就一個一個來,我們現在一個一個解決,我的觀點就是這樣。
主席:大家知道,後面的千分之二或千分之幾,都不要了啦!
吳委員育昇:後來再來一個一個討論,你先討論這個……
主席:大家都不要啊!你們怎麼不講好?
鄭委員麗君:我剛剛講要過五關,所以我剛剛特別點名,要大家不要混淆,重點是人民要公投,就要過五關斬五將,所以我們公投法多麼鳥籠,要過五關!
盧委員嘉辰:我建議先休息,下午再討論,僵持在這邊,不進也不退,建議主席下午繼續開會。
李委員俊俋:聽聽你們的意見啊!
盧委員嘉辰:國民黨的意見都表露無遺了。
主席:黨鞭要不要說一下?
陳委員其邁:主席,既然國民黨不表態,就用表決的方式來表態,所以我建議表決。
李委員貴敏:我剛才不是講了嗎?
陳委員其邁:有兩個案子,一個是千分之一,一個是千分之二點五。
李委員貴敏:陳委員,我剛才不是才講,聽了大家的意見之後,我具體建議,大家都希望能夠很圓滿,既然延續到後面有各個不同階段,我們處理這個地方就暫保留,等到後面的地方全部聽完,因為現在只有秘書長把他的立場講出來,我們還沒有討論到其他階段的法條內容,所以我們才說好,如果這個地方……
李委員俊俋:就一條一條來表決,這很簡單啊!
李委員貴敏:但在表決之前,總要能夠先理解,是不是?
主席:李委員,我們現在希望透過協商,讓法案能夠有所進展,其實剛剛本黨委員在提案門檻上,也退讓了,而且討論到未來還有好幾關,所以我們問問看行政院的態度,我想先不要針對個別的門檻或條文,就是國民黨認為,最後的表決可不可以降低?這個影響很大,因為最後那一關,簡秘書長是說,不可以更改,那國民黨的態度呢?希望國民黨稍微講一下。
周委員倪安:把你們的意見說一下嘛!
吳委員育昇:早上我一進來,主席就在處理提案門檻,進入討論,如果早上像李俊俋委員所講,全部都談好再來討論,也可以啊!但是早上主席已經進入到提案,既然進入提案,已經很接近了,就來解決嘛!但是你不能強迫我們說現在就要怎麼樣,後面的部分我可以主張一個一個來,你不能強迫我吧?我做一個立法委員,就一條一條來討論,不能夠馬上表決,沒有經過討論的法案就要人家表決,是強迫人家。
李委員俊俋:你們就不敢表態啊!
吳委員育昇:主席自己決定,好不好?
陳委員其邁:民進黨每天都被你們強迫要表決。
主席:大家等一下,我要討論很久很久,但至少要給我們一個態度,我剛剛說了,為什麼要花那麼多時間,從這個門檻討論起,因為他是後面會有配套的參考座標,等於是一個起點,可是我們剛剛看到,如果終點是那樣,這個起點就沒有意義了,如果終點還是一樣,維持現在這麼高的門檻,甚至高過總統得票數的門檻,今天討論還有什麼意義?雖然還沒有進到每一條,但我希望國民黨委員至少講一下你們覺得那個對不對,如果那樣,大家再來協商,看看有沒有辦法調整到大家都能夠接受的範圍。
陳委員超明:我覺得很有進步,但是你們一直逼進,從以前的5,行政院把它降到3,剛剛又談到2.5,這表示有進步,沒有什麼不能講,你們是說2和2.5。今天我講實際話,如果你們想搶這個主導權,說是你們在改;我們也要搶這個主導權,如果是核四,大家就不用變來變去了。再來,如果這個提案通過,人數有多少,他表達他們的立場,我們也會表達我們的立場,不要一次就叫我們都表達,你先把我壓得低低的,然後說都是你們的,沒有這種事情,大家平均來討論,從5降到3、2.5,這是進步的象徵,表示大家有同意要降低的現象,我要談判當然先說我的意見,你們也先說你們的意見,大家再來調整,你說要我們表態,我曉得你很厲害,但是我不會中你的計,我們好好討論一下。謝謝。
陳委員其邁:不會中計,那就表決。
主席:不必中計啦!
陳委員其邁:李委員的意思是說,如果大家知道國民黨對後面的態度怎麼樣,前面民進黨也可以做一些讓步,既然國民黨後面都不讓,前面還要……
陳委員超明:起碼從3到你們的2,然後到國民黨的2.5,大家原則上差了0.5%,這個可以繼續協商,再來談要通過的人數,這邊要多少,投票要多少,然後一步一步,大家用我們的頭腦廣泛討論出來,哪有一下就說你要多少,所以大家都要想到彼此的立場,這樣已經有進步了,下午再來討論好了,等吃過午飯再想一下。
邱委員文彥:大家都認真在討論,在提案門檻的部分,其實已經有兩個方案,剛剛李貴敏委員也特別提到,我們應該整體來考量,因為後面連署的部分還有通過的門檻,當然這部分行政院也有表達態度,但我們並沒有進入逐條討論,所有委員還沒有充分發言,我們沒有說絕對不調,也沒有持既定立場,我希望可以下午繼續討論,但是把所有條文討論完之後,我們才可以決定這3個門檻到底怎麼處理比較妥善,所以我還是建議休息並暫保留。剛剛李貴敏委員提到的關於第1個門檻的部分就暫保留,還有關於第2個門檻、第3個門檻的部分,我們也通盤考慮一下,讓委員都有機會來發言。
陳委員其邁:張慶忠委員要睡著了,趕快表決啦!
主席:喊表決,他就醒了。
李委員俊俋:我剛才有提出來,這3個門檻本來就是一連貫,我們希望行政院、國民黨委員表達意見的原因,就是說如果大家可以溝通,就可以談下去,我們甚至在第一個案就開始讓步,我們原來堅持萬分之一,你們說有談的空間,我們就改為千分之一,這就是做出讓步,這就是在逐條討論,如果這個東西,你們不願意讓步,就像秘書長講的,所以我們要等國民黨委員的態度。行政院已經說,他們後面絕對不讓步,我們就看國民黨委員的態度,如果不是這樣,我們就照議會程序,一條一條來處理,現在討論到第十條的部分,我們就第十條的部分來表決,就是這麼清楚,本來議案審查就是如此而已,還沒有討論到的是在下面,現在先處理這一條。
主席:至少要有一個方向,不然要我主席怎麼做?
吳委員育昇:我再次提醒你,我在立法院那麼久,大家都是好同事,我很少聽到說先叫某個黨把立場講清楚才要討論後面的,沒有人這樣,不然以後在立法院討論所有法案,都要每個黨講清楚才能夠進入逐條,沒有人這樣啦!
陳委員其邁:只是說這樣便於協商的進行,不然就一條一條來啊!
李委員貴敏:對,陳委員,所以我剛才聽了李俊俋委員說了之後,我才說好,如果是數字問題暫保留,因為我聽李俊俋委員的意思時,我也認同,它其實是相關連的,所以本席才說,這個數字的部分,大家提出一個概念,我們還沒有決定沒有關係,但你要進到後面,可是進到後面的時候,你不能說條文不討論了,只要討論概念。我舉個例子,如果李俊俋委員同意,我建議數字的部分就暫保留,然後接下來一案一案討論,因為案子之間都是相關的,例如第十一條第二項的部分,有撤回的問題,也有委員提案不准撤回,現在你講提案的人數也影響到它將來是否可以撤回,所以我的意思是,它並不是一個單純的議題,今天秘書長回應了連署人數的門檻是多少,投票人數門檻是多少,這個數字就可以確定了,不會嘛!因為它每一個是相關的,我舉例,第十一條第二項是可以撤回,還是不行?有委員提案是可以,行政院的立場是不可以,到底是如何?做為一個委員,你總要讓我們有機會進入實質討論之後,我們才能夠決定嘛!你不能講說:你就表態!這才是為什麼在討論的時候,會有暫保留的情形,我們只是暫時的保留,等到討論的時候,我們會再回來討論。我只是具體的建議,沒有任何的惡意,好不好?拜託!
陳委員其邁:表決啦!
段委員宜康:李委員的這個講法,聽起來有道理,但是在這個案子裡面,坦白講,您的建議是不成立的,因為我們審理法案本來在進入逐條以前,就會有大體討論,這個大體討論就是必須把有些關連性挑出來做討論,如果確實影響到每個條文之間的連動,當然必須要把後面的條文拉進來一起做處理,去考量後面的條文可能會遇到的狀況,我們在處理所有的法律條文時都知道,前面條文大都會影響到後面的條文,很少有條文是單獨存在的,它多少都會扯到一點關係,但我們要看的就是,這個條文的修改會不會對整部法案造成關鍵性的影響,會不會影響到許多的條文,如果第十條只處理提案門檻的數字的話,其實對後面的條文是並沒有影響的,李貴敏委員剛才提的例子,關於是不是可以撤案,這跟提案門檻其實並不相干,提案的門檻不論是多少,後面都要處理是不是可以撤案的問題,所以我是覺得既然大家的意見都表達得差不多了,其他的委員也不再有意願要表達意見,那我們就做處理了。
陳委員超明:主席,我說一下,如果會議的進行,大家有討論過要全盤的考量,今天討論的是提案門檻,行政院同意讓步到千分之二點五,你們也提要暫時保留,下午我們再繼續討論連署門檻,反正你們已經暫時保留了……
鄭委員麗君:國民黨有沒有主張?
陳委員超明:下午就會有主張了嘛!
主席:我跟大家說明一下,其實這個很簡單,也不是要國民黨完全表態,因為現在我們討論的這個條文,它是一個配套的起點,你說配套重不重要?很重要!所以我們請行政院提了他們的看法,如果現在他們的看法是這樣,我現在要瞭解,就是至少對於連署門檻跟最後表決的門檻,國民黨的想法傾向如何,我們才能決定這一條今天到底要不要處理。本來我們是想大家好好的溝通討論,喬到一個大家可以接受的數字,如果後面都紋風不動,我們當然就處理了,要不然要怎麼處理?
吳委員育昇:這些都是可以討論啦!
主席:對,可以討論往下修嘛!
鄭委員麗君:這些東西都是開放的啊!
主席:這些都是可以討論的,行政院現在的態度就是這樣啊!不,你聽我講,至少在上次質詢的時候,行政院說可以往下修,今天可以有一個具體數字,這是一個進展。你們如果連往下修都不鬆口,我們要怎麼來處理?
李委員貴敏:立法院的討論應該是實質討論,而不是做一個形式嘛!
主席:不,這是整個配套,剛剛已經講很久了,本來我們是希望大家來協商,好好討論,你們……
李委員貴敏:沒有,你誤會了!我跟你講,國民黨……
主席:這就牽涉到大家對門檻的看法啊!
李委員貴敏:你誤會了,我都還沒講,你就知道你們有沒有誤會?
主席:我對你剛剛講的,都沒有誤會!
李委員貴敏:我要提到的就是,每個委員在執行職務時候,他是開放的,也就是說,今天你只要是言之有理,是對台灣好,對台灣人民好,我不認為有任何委員會反對,可是你現在要求的是一定要先有立場,你要先告訴我你的立場是什麼,我們再來討論,這個是不對的!立法不可以這個樣子!
陳委員其邁:講了半天……
李委員俊俋:剛剛大家都很清楚,現在就是在逐條討論,就是一條一條的來處理,如果你們不發言也無所謂,就藉由表決來表達今天的意見嘛!
周委員倪安:表決呀!國民黨在怕什麼?不要怕啦!人民就是組成國家的條件,這是最基本的,這個國家要由人民來決定,不是由政黨決定啊!
(繼續開會)
主席:如果……
吳委員育昇:主席,休息一下,下午再討論啦!
主席:行政院的態度都把氣氛搞差了,哪有這樣講的,你們為什麼不說一下呢?
吳委員育昇:我有講,我說我們可以討論呀!
主席:不是可以討論,你們至少要往實踐還權於民、降低門檻的方向去講嘛,這是提案而已。
吳委員育昇:違背行政院的千分之三,我們是千分之二點五,是不是改成這樣?
陳委員其邁:一個是千分之三,還有一個是千分之一。
主席:陳委員,本來是也是開放討論的,如果你們都同意行政院的立場,那我們就表決嘛!
陳委員其邁:主席,我建議處理的程序,一個是千分之二點五,因為國民黨剛剛主張二點五,民進黨主張是千分之一,就這兩個案來表決。現在先決定門檻,下午再繼續往後走。
鄭委員麗君:贊成。
吳委員育昇:慢慢來。
陳委員其邁:主席,還是要處理,他們要退席了。
主席:現在有修正動議……
陳委員其邁:他們要是退席的話,我就要萬分之一!
鄭委員麗君:用萬分之一來表決啦!
主席:你們要退席,我們就要表決了!
陳委員其邁:先表決萬分之一。主席,他們不在,就萬分之一。
鄭委員麗君:他們不願意,我們就回到萬分之一。
陳委員其邁:主席,就用潘孟安委員的版本修正為萬分之一,這是民進黨的主張。
主席:他們都離席了,現在會議要結束了。
陳委員其邁:我們主張用潘孟安委員的版本表決。
主席:李委員,請到前面來一下。
陳委員其邁:就用潘孟安的版本。
李委員桐豪:這樣就不好了!
主席:不會啊!他們後面都沒有改變啊!講了半天,說實在的,其實民進黨的委員從萬分之一退讓到千分之二了,苦口婆心的等他……
李委員桐豪:有進步,只差零點五。
主席:只等後面的幾個環節,國民黨能夠鬆口願意稍微調整,對於最關鍵的,他完全是鐵板一塊,那個鳥籠完全沒有開,進去鳥籠的縫打開有什麼用,只是關了更多的鳥而已!
現在開始表決。
他們都不在,就統統表決了啦!趕快,工作審議委員會要過就趕快過,我們用潘孟安委員提案表決。
進行第十條。
潘委員孟安等19人提案條文:
第 十 條 公民投票案提案人人數,應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數萬分之一以上。
中央選舉委員會應於收到公民投票提案後,十日內完成審核,提案不合規定者,應予駁回。審核期間並應函請戶政機關於七日內查對提案人名冊,及依該提案性質分別函請立法院及相關機關於收受該函文後一個月內提出意見書。
前項提案經審核完成符合規定者,中央選舉委員會應於十日內舉行聽證,確定公民投票案之提案內容。並於確定後通知提案人之領銜人於十日內向中央選舉委員會領取連署人名冊格式,自行印製,徵求連署;逾期未領取者,視為放棄連署。
主席:依據剛剛的協商,我們以潘孟安委員提案第十條的修正,做為表決的依據,但剛剛鄭麗君委員提到,她有個修正的部分,就是第二項中「應通知提案人在三十日內補正,逾期未補正者,予以駁回」等字併入潘孟安委員的提案,其他的提案及修正動議均不予處理。請問各位,有無異議?(無)無異議,修正通過。
現在休息,下午2時30分繼續開會。
休息
繼續開會
主席:現在繼續開會。
上午第十條由潘孟安委員提案、鄭麗君委員修改文字,已經表決通過了。
現在進入第十一條。不過我剛才聽說國民黨委員正在針對公投法進行內部協商,尚未出席。大家都很清楚,我主持會議一向都希望所有委員能夠暢所欲言,提出他們的意見,並在此做個折衝、尋求共識。公投法絕對不是民進黨、台聯黨或在野黨委員在這裡唱獨角戲的結果,我們希望能和行政部門、執政黨一起尋求共識,還權於民,讓本法能夠擺脫鳥籠公投的桎梏。所以我們休息一下,等國民黨委員開完會再繼續進行。
不好意思,我修正一下,早上第十條沒有表決,是無異議通過。現在休息。
休息
繼續開會
主席:現在繼續開會。
剛才休息不是真的休息,而是在等國民黨的委員來開會。我們希望大家的討論能夠很全面,並提出更多的意見,尋求共識,很可惜無法如願。所有行政部門都在這裡枯等,我們沒有辦法再等下去了。
現在進行第十一條。
陳委員唐山等16人提案條文:
第十一條 公民投票案於中央選舉委員會通知連署前,得經提案人總數二分之一以上同意,由提案人之領銜人以書面撤回之。
李委員應元等19人提案條文:
第十一條 公民投票案於中央選舉委員會通知連署前,得由提案人之領銜人以書面撤回之。
主席:請問各位,對第十一條有無異議?
請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。第十一條是有關連署的門檻。中央選舉委員會通知連署前,得經提案人總數二分之一以上同意,由提案人之領銜人以書面撤回之。第一項的規定與現行條文相同,但是刪除了第二項撤回提案三年內不得重行提出之限制。之前好像有討論過,提案撤回後三年內不宜再提出。
主席:請段委員宜康發言。
段委員宜康:主席、各位列席官員、各位同仁。原條文除了剛才秘書長所提到的第二項撤案後三年內不得就同一事項重行提出之外,還涉及到撤案的門檻。規定撤案須經提案人總數二分之一以上同意,請問在實務上,要用什麼形式完成才能視為「同意」?是要再連署一次,表示我同意撤案嗎?
主席:請中選會劉主任委員說明。
劉主任委員義周:主席、各位委員。條文是規定以書面撤回,那就是以書面表示這些人要撤案。
段委員宜康:要經提案人二分之一以上同意,若以上午通過的第十條修正條文來計算,提案人數為18,000人,如果在完成提案送中選會到中選會通知連署前這段期間,我又基於某種原因發起連署,那至少要獲得這18,000人的半數以上(即9,000人)同意,才可以由領銜提案人以書面撤回,並附上同意書,是這個意思嗎?
劉主任委員義周:邏輯上應該是這樣子。
段委員宜康:邏輯上是這樣,但是實務上幾乎不可能。
劉主任委員義周:目前實務上沒有例子。
段委員宜康:沒有例子,實際上,幾乎也不太可能發生。我們可以去模擬、推演那個狀況,你想想看,從送交提案到中選會通知之前,這段時間其實……
劉主任委員義周:時間不長。
段委員宜康:對,時間不長,所以我還要巴巴地請大家趕快來連署,好把案子撤回嗎?其實根本不需要嘛!只要等到你通知之後,我不要發起連署就好了啊!你了解我的意思嗎?
劉主任委員義周:我知道。
段委員宜康:所以坦白說,我覺得這一條條文實益不大。如果要這樣做的話,李應元委員的修正條文可能還比較簡單一點。當你通知連署之後,如果我在連署期限內沒有完成連署,會不會有三年內不得再提案的問題?
劉主任委員義周:沒有。
段委員宜康:既然沒有,那我何必撤案呢?我幹嘛要撤案?我撤案之後,三年內不能提案耶!
劉主任委員義周:對。
段委員宜康:你了解我的意思嗎?
劉主任委員義周:我了解。
段委員宜康:所以這條條文有訂和沒有訂一樣,沒有人會這樣做啊!誰會去惹那個麻煩?
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。有啦!有三年內的問題。的案款出之外文部門
段委員宜康:你沒有了解我的問題嘛!
簡秘書長太郎:我了解。
段委員宜康:如果我不想讓這個案子往下走,我只要在連署期限內不要完成連署就好了,你知道我的意思嗎?
簡秘書長太郎:知道。
段委員宜康:這比起我再去找半數提案人來連署,並以書面撤案簡單多了!所以這樣的條文在實務上是不會發生的。不可能會發生!不會有人要撤案,因為撤案還得負擔三年內原提案人不能再提案的代價,我何必呢?我只要讓案子走不下去就好了啊!
簡秘書長太郎:也許提案人提案之後覺得這個提案不恰當,他願意撤回。
段委員宜康:你不了解我的意思。他當然有他的理由,但無論是撤案或是不想讓案子繼續走下去,他都會選擇一個最簡單的方式,就是不要推動連署,難道不是這樣嗎?是不是這樣?
簡秘書長太郎:是。
段委員宜康:我沒有要在這邊和你爭辯,我們只是要好好地做個推演。如果我不想讓案子繼續走下去,最簡單的方式就是不要完成連署,這個案子自然就無效,而且我也不會受三年內不得就同一事項重行提案之限制,我何必撤案呢?什麼樣的狀況會需要撤案?如果你後面有規定連署不成要罰錢,那我判斷連署不會成功時,我就會趕快撤案。可是我現在不需要付出任何代價啊!那我何必撤案呢?撤案要去找一半的人來連署,而且撤案之後,三年內不能重行提案,不僅累人,還要付出很大的代價。如果是這樣的話,我覺得第十一條乾脆刪除好了,因為不會發生嘛!
簡秘書長太郎:有可能會發生。
段委員宜康:如果要這樣的話,那就用李應元委員的修正條文好了。既然允許他撤案,就不要設定那麼多條件,因為他不撤案也可以,只要不連署,讓案子走不下去就好了!他撤案反而會降低你們的行政成本,對不對?那就讓他用最簡單的方式撤案就好了啊!
簡秘書長太郎:這有一個問題,因為提案需要許多人連署,如果照李應元委員的版本通過,到時候只要領銜人改變主意、想要撤回的話,它就不能成案了,這樣對那些提案人是不公平的。
段委員宜康:這我了解,那是不是應該把撤案的門檻降低?若要經提案人二分之一以上同意,我保證他不會去做,因為這個成本太高了!不管是9,000人或18,000人,我好不容易連署成功,又在那麼短的時間內,從裡面找一半的人來連署,向他們解釋為何要撤案,那是不可能發生的!現實上不可能會發生。
簡秘書長太郎:這一點可以考慮。如果在法律當中訂定提案的門檻……
段委員宜康:不然就規定不要由你一個人決定。
簡秘書長太郎:不能一個人決定。
段委員宜康:那就改為原提案人的十分之一或是其他比較合理的比例,稍加限制即可。
簡秘書長太郎:這可以考慮。
段委員宜康:我們再考慮看看,好不好?謝謝。
簡秘書長太郎:謝謝委員。
主席:請李委員俊俋發言。
李委員俊俋:主席、各位列席官員、各位同仁。除了剛才段委員所講的情形之外,其實第十一條還有很多必須考慮的問題。例如提案領銜人指的是誰?如果提案人為共同領銜人,要以哪一個人為主?還是所有共同領銜人都要以書面表示撤案?
此外,原條文有三年內不得就同一事項重行提出之限制。假設我原本提出的是有關核四的全國性公投,那地方性公投能否就同一事項提案?這屬於同一事項,都是談核四的問題,但原來是全國性公投,現在變成地方性公投,這樣可不可以提案?
其實這條條文非常、非常奇怪,而且牽涉到太多複雜的因素。第一,如同方才段委員所言,如果還要經提案人二分之一以上同意,根本不會有人去做。事實上,也從來沒有發生過這樣的例子。其次,若要由共同領銜人撤案,請問領銜人的定義是什麼?同一事項的定義又是什麼?以上幾點,等一下請簡秘書長或劉主委說明,謝謝。
主席:待會請簡秘書長一併說明。現在請周委員倪安發言。
周委員倪安:主席、各位列席官員、各位同仁。我們覺得第十一條是脫褲子放屁。關於第一項的規定,我贊成剛才段委員的說法。至於第二項:三年內不得就同一事項重行提出之限制,我以一個我們都不想要發生的情境為例。假設在核四公投之後,隔年發生海嘯這類重大災難,國民對於核電有高度疑慮,非常擔憂,甚至拒絕核電,想要提案時卻受到三年內不得重行提案之限制。由於發生不可預測、不可抗力的狀況,所以人民想要對同一事件再次提出,但在法令上,我們卻斷然拒絕,我覺得這並不符合主權在民的精神,也無法因應突發事件。有人會對同一事件一而再、再而三地提案自有其原因,既然你已經在條文中設定門檻了,只要他無法達到門檻,還是無法成案,所以我們贊成第十一條完全刪除,謝謝。
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。首先,對於撤回須經提案人二分之一以上同意這個部分,剛才段委員的意見我可以接受,這是不錯的想法。因為提案需要很多人同意,若要尋求提案人半數以上同意,人數過多,這部分可以考慮調降。
第二點,有關領銜人的定義,所有的提案都會有領銜人,如果是共同領銜人,這些共同領銜人都稱為領銜人。
第三點,你提案之後,有的會成案,有的還沒有。如果在尚未成案之前撤回,這個案子大概就沒有了。當然,你也可以不撤回來,也不進行連署。假如將來沒有撤回提案的規定,可能要有一些配套會比較明確。因為到時候,人民一定會問你:「提案之後能不能撤回?」你要答復他提案之後能否撤回,這一點必須在條文中有所交代。謝謝。
周委員倪安:(在席位上)三年之內的限制呢?
簡秘書長太郎:這部分最主要的用意是,如果你在三年內又重新提出同樣的案子,大家會覺得你已經提過案了,為什麼……
周委員倪安:(在席位上)發生了不一樣的情境啊!
簡秘書長太郎:你說的是外界的情境不一樣,但提案應該是一樣的內容。提案內容應該是一樣的。
周委員倪安:(在席位上)假定本來沒有海嘯,後來發生了海嘯,但提案是一樣的,都是要不要核四啊!
簡秘書長太郎:不是,有無發生海嘯是另外一回事。條文的重點應該是提案內容和以前完全一樣時,是否要受到三年的限制?
主席:請陳委員其邁發言。
陳委員其邁:主席、各位列席官員、各位同仁。我有兩個問題,第一,我有點忘記為什麼要設定為二分之一,為什麼當時不設提案人數的最低門檻?現行法的規定是千分之五,為什麼當時不設為千分之五以下?假設有9萬人連署,撤簽需要多少人連署?
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。要4.5萬人。
陳委員其邁:對,要4.5萬人,為什麼不把9萬人降到8萬人時就視為撤案?反正它沒有達到最低門檻。我不記得當時行政院的想法到底是什麼。
簡秘書長太郎:委員是指若有9萬人連署,降到人數不足時就算撤回嗎?
陳委員其邁:這一條到底是怎麼來的?
主席:有沒有人可以說明當初公投法立法的過程?
陳委員其邁:如果門檻是9萬人,當有人撤簽且人數降至8萬人時,已不符合提案的門檻,那就視同撤案。為什麼當時不是這樣主張?為什麼要以提案人二分之一為撤案的標準?
簡秘書長太郎:它的用意應該是假設有假設意應該是,譬如對假設100個人提案,要撤回案子就應該要有一半的人同意。原意應該是這樣子。
陳委員其邁:我知道,那就應該改為降低人數,例如提案的最低門檻為9萬人,若只剩下8萬人……
簡秘書長太郎:問題是,誰要去降低人數呢?
陳委員其邁:提案人會撤簽啊!人數當然會減少。
簡秘書長太郎:有提案人想撤簽,但其他提案人不一定同意,要尊重那些人。
陳委員其邁:對,但全部加起來就是不到9萬人,不是嗎?
簡秘書長太郎:未達9萬人是不通過沒有錯,問題是……
陳委員其邁:未達9萬人就不到最低門檻。
簡秘書長太郎:這個限制是為了尊重那些提案人,假設原提案人有9萬人,100人連署就能撤簽的話,可能對原提案人不公平,當初的用意應該是這樣。但是我們也可以考慮在法令中明文規定,把門檻降為三分之一或十分之一。
主席:中選會法政處能不能幫忙解釋?
陳委員其邁:我忘了當時立法的背景。當初的原由到底是什麼?
主席:請中選會法政處賴處長說明。
賴處長錦珖:主席、各位委員。最早公投法撤簽的條文完全是比照選罷法,選罷法規定罷免案有三分之二同意才可以撤簽。但是因為選罷法有公告罷免人的名冊,所以早期提罷免案時,有些人可能會因為人情或其他緣故而撤簽。
陳委員其邁:這樣是為了保障他表達意思的權利,對不對?
賴處長錦珖:對,公投案已經降低門檻了,罷免案是三分之二。
陳委員其邁:好。第二個問題是,第十一條規定提案撤回後,原提案人三年內不能再就同一事項提案。第十二條則是規定連署不成,自視為放棄連署之日起,三年內不得就同一事項重行提出。一個是講提案,一個是講連署。
簡秘書長太郎:對,簡單講是這樣。
陳委員其邁:連署不成有連署不成的理由,也許是情勢變更,也許是當時有……
簡秘書長太郎:已經達到那個目的了。
陳委員其邁:對,已經達到目的,所以他後來就放棄了。
簡秘書長太郎:也許已經透過修法達到目的,所以他就不連署了。
陳委員其邁:但也有可能修法之後又再次修法,所以假如當時提案已進入連署程序,你規定提案人三年內不得再提出,我覺得這在道理上比較講不過去。無論是政策環境或者是預算,在連署過程中碰到情勢變更的機率都很高,假如連署停止的話,應該還是可以給予同樣的權力。既然都拿到提案權了,再於連署期間設下三年之限制,我覺得比較講不過去。
至於第十一條,剛才段委員提到,原提案人於三年內不得就同一事項重行提出。換言之,假如原本提案人有9萬人,那中選會在過濾提案人時,一定要排除這9萬人,是不是?
簡秘書長太郎:提案人要排除。
陳委員其邁:提案人要不要排除?若第一階段剛好過千分之五的門檻,那提案人就有9萬人。假設我們要再次針對「臺灣是不是中國的一部分」這個題目進行公投,按照規定,那9萬名原提案人都不能參與提案,對不對?
簡秘書長太郎:不是。
陳委員其邁:不然是怎麼樣?
簡秘書長太郎:所謂「三年內不得就同一事項重行提出」講的是「事」,不是講「人」。「人」的部分重複是無所謂,有人可能是舊的,有人可能是新的,但就是三年內不能就同一提案內容……
段委員宜康:(在席位上)原提案人不能提,其他人可以提。
簡秘書長太郎:對。
陳委員其邁:所以是在講「人」啊!對不對?它規定原提案人三年內不得重行提出之。
簡秘書長太郎:應該是兩者兼具。
陳委員其邁:同一事項可以提嗎?
簡秘書長太郎:兩者都有,那些人不可以就同一事項重提,「人」和「事」都要符合規定。
陳委員其邁:所以一定是「原提案人就同一事項提出」才不行。換言之,這個條文的規定是什麼?假設有個案子最後沒有進行連署,行政單位會有名單,以後你就不能再請那9萬人重新提案,對不對?就是不能再找這些人提案、連署,否則政黨會有操弄的空間,例如國民黨有一疊黨員名冊,但是這些人不能一直就同一事項重新提案,是不是這樣?若無此規定,國民黨有組織,那9萬個黨員每個月都可以針對同一事項(如「臺灣和中國要統一嗎?」)提案一次。
簡秘書長太郎:有可能。
陳委員其邁:所以理論上,我認為當初這條條文是在規範……
簡秘書長太郎:就是避免重複提案。
陳委員其邁:對,避免重複提案。但是實際上有可能發生這種狀況嗎?這十幾年下來,發生這種情況的機會並不高,無論是第十一條或第十二條,按照剛才段委員的說法,提案通過後,他自己停止連署就好了啊!對不對?
另外,在實務上,沒有人會吃飽這麼閒,一直提案,這是不可能的事情。從這幾年實務運作的結果來看,不太可能發生這種事情,所以我覺得撤回提案和連署撤回的部分,從實務上來看,發生的機率並不高。假如兩個要留一個的話,我建議將第十一條三年的限制改為一年或半年等較短的限制,第十二條連署的部分就刪除,這樣也許是大家都可以接受的方向。
簡秘書長太郎:這可以考量、討論。
陳委員其邁:連署那個規定沒有意義,謝謝。
簡秘書長太郎:是,這部分可以討論,謝謝委員。
主席:謝謝。待會請行政部門針對何謂提案人、何謂提案領銜人、何謂連署人以及剛才討論的問題加以說明。
請王委員育敏發言。
王委員育敏:主席、各位列席官員、各位同仁。雖然剛才秘書長有稍微說明,但是我覺得有些地方還是有點模糊,請問秘書長,第十一條討論的是撤回,對不對?
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。對。
王委員育敏:就是談撤回的要件。
簡秘書長太郎:就是這個提案不要了。
王委員育敏:對,這個提案不要了。我認為大家在討論時要先了解這條條文講的是撤回。什麼是撤回?就是他已經提案了,後來又放棄,想要撤回。過去實務上有沒有這樣的案例?
簡秘書長太郎:沒有。
王委員育敏:這在實務上還沒有碰過。既然從未發生,那我覺得大家應該要考量有沒有必要在今天修正?如果過去實務上曾經出現提案人撤回之後又反悔,想要重行提案的狀況,那我覺得才有需要討論是否修正。但是從公投法第十一條立法迄今,實質運作上並未產生困難,根據剛才秘書長的回答,目前還沒有發生這樣的情況,對不對?
簡秘書長太郎:對,沒有。
王委員育敏:既然如此,本席認為現行條文有無必要修正,我們可以再討論。
另外一個重點在於我們談的是撤回。我們必須考量到,公投法固然是為了讓人民行使他的權力,但公投法要決定的恐怕不是很小的事項,在這樣的情況之下,對於提案後又撤回、動用國家行政資源的問題,是不是應該要更嚴謹、更嚴肅地看待?再者,今天上午在野黨主張降為萬分之一,它的門檻已經不是剛才大家舉例的9萬人。萬一未來通過的話,門檻會變得很低耶!不到2,000人就可以過第一階段了,對不對?
簡秘書長太郎:一千多人。
王委員育敏:一千多人,所以我們在討論此案時,還必須去考慮要將政府的資源要用在哪裡。剛才主席有請當時參與公投法立法的處長來答復,我相信原來會訂為三年必然有其原因和道理。如果處長有參與立法的過程,請你說明一下,為什麼當時第十一條會規定撤回後三年內不得就同一事項重行提出?我想當時立法必然有其考量。此外,公投法是民國92年通過的,正值民進黨執政時期,當時大家通過這樣的立法是否有所考量?為什麼會訂為三年?請處長說明立法的過程,當時有沒有人反對訂為三年?
主席:請中選會法政處賴處長說明。
賴處長錦珖:主席、各位委員。這一條和公投法第三十三條是配套,如果提案經否決的話就是三年,公共設施之重大決策則是八年,如果核四公投案被否決的話,限制就是八年。當初是這樣訂的。
王委員育敏:當時在討論的過程中,大家對於年限有花很多時間討論嗎?還是大家的共識還滿高的?
賴處長錦珖:在我的印象中,好像沒有……
王委員育敏:當時是有共識的,對不對?
賴處長錦珖:對。
王委員育敏:謝謝你還原當時的立法過程。如果當時大家在立法的過程中並無太多異議,再加上實務運作還沒有真正碰到過這種情形,那有沒有必要在這次修法調整?我希望各位委員可以多角度思考,以上,謝謝。
主席:請李委員貴敏發言。
李委員貴敏:主席、各位列席官員、各位同仁。處長,你有參加當初立法的過程,所以我有問題要請教你。我查了以前的資料,事實上,第十一條是行政院版的條文,這是民進黨執政時期的行政院提出來的;在國民黨的版本裡面,我沒有看到這一條。換言之,我們今天在討論的條文內容,是民進黨執政時期的行政院提出來的,而且它是唯一一個單位。處長,我要向你確認這一點是否正確。
主席:請中選會法政處賴處長說明。
賴處長錦珖:主席、各位委員。92年這個版本是立法院黨政協商後再……
李委員貴敏:沒有,沒有!我查了行政院提出來的草案內容,有第十一條。根據我看到的資料,當時國民黨和其他委員也有提出他們的版本,但第十一條是民進黨執政時期的行政院提出來的。因為當初你有實際參與,所以除了書面之外,我也要向你確認。在國民黨的版本裡面,我沒有看到這一條,該條文用語是出自於行政院的版本,請問這一點是否正確?我告訴你,這在立法院議案關係文書92年10月31日第11頁可以看到。
賴處長錦珖:當初是立法院黨政協商後,再重新擬了一個版本,所以按照黨政協商的結論……
李委員貴敏:你的意思是,即便是行政院提出來的版本,也是黨政協商後的結果?
賴處長錦珖:有結論之後再提出來的版本。
李委員貴敏:沒關係,因為我看到的資料是民進黨提出來的,也許有些資料我沒看到,事後我會再去查,沒有問題。
第二個,今天早上本席提過,我覺得李俊俋委員講得很有道理,提案的門檻不僅會影響到後面的連署,甚至也牽涉到撤回和表決的部分,所以我們認為提案門檻不宜在未討論這些議題的實質內容之前,就用像菜市場喊價的方式把它訂下來。
關於第十一條的部分,如果按照今天早上通過的人數來算,就是1,800人。只要有1,800人就可以提案的話,那只要900人就可以撤回,是不是?只要湊到1,800人就能提案,現在很多公司的員工就不只1,800人了。若有1,800個人簽名提案,主管機關就要按照第十四條的規定,啟動核對人員、名稱、身分證字號等一缸子的作業,等到都做完了之後,只要有900人同意,他就可以撤案。其次,我們又說要刪除三年內不得重行提案之限制,那以後行政單位就只能天天收案子、退案子、收案子、退案子,其他的事情都不用做了嗎?
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。所以才會訂定這條條文。
李委員貴敏:我想要了解的是,按照今天提出來的修正版本,只要有900個人就可以癱瘓政府單位了,是不是?在你提出來之後、在你做了之後,我就發動900人將它撤回,因為它要的是刪除,所以我在三年之內還是可以重提這個案子,也就是說,我可以就同樣的案子不斷地丟、撤,是不是這樣?
簡秘書長太郎:是可以這樣。
李委員貴敏:會有這樣的結果,對嗎?
簡秘書長太郎:如果沒有如此規定就會有那樣的結果。
李委員貴敏:這是本席的第一個問題,確認本席的認知並沒有錯。接下來是本席的第二個問題,很簡單,憑良心講,本席不太懂為什麼會有這個用語,本席可以理解為什麼要規定在一定期間內不准撤案,就是為了避免剛才講的一些很荒唐的情形,但是,以現在這項條文而言,其實本席也認同剛才召委姚文智委員提出的疑問,因為這邊提到的是原提案人,對法律人而言,所謂的原提案人除非有做特別的定義,否則,原提案人就是規定的1,800人或1,800人plus,那些人才稱為原提案人,對嗎?
簡秘書長太郎:對。
李委員貴敏:不是只有其中的1個人,而是全部的1,800人,今天要跳脫這個規範也很簡單,只要再找1個不屬於1,800人中的人即可,也就是說,在1,800人中有1,799人是相同的,只要再加入1個不一樣的人,譬如請王育敏委員再加進來……
簡秘書長太郎:只要有900人即可,不需要到1,800人。
李委員貴敏:不是,本席是指要撤回的時候?
簡秘書長太郎:撤回要有原提案人的二分之一。
李委員貴敏:本席指的是第二項規定不可以再重新提出,現在我們兩個講的並不一樣,你講的是第一項,但是,本席已經講完第一項,現在講的是第二項。
簡秘書長太郎:前項撤回的提案,自撤回之日起……
李委員貴敏:條文規定原提案人於三年內不得就同一事項重提,而本席現在問的是第二項,與第一項無關、與撤回無關,撤回的案子已經撤回了,事實上,操作撤回是一件很容易的事情,而且第二次要規避第二項的規定,其實也很簡單,只要原提案人,就是剛剛講的1,800人,也就是今天早上委員會通過的1,800人,如果在1,800人中有1,799人是一樣的,但是,加入一個不一樣的王育敏委員之後,是否符合所謂的原提案人?以文字的意義而言,本席認為並不符合,最起碼王委員就不是原提案人。
簡秘書長太郎:她不是。
李委員貴敏:對,她不是。在這樣的情況下,姑且不論本席下一個問題的內容,何謂同一事項?也姑且不論所謂的三年,簡單來講,加入的王委員並不是原提案人,就算後面規定的是同一事項,只要照抄原來的即可,沒有人會那麼笨去規避這個東西吧!就算是照抄原來的提案,是否符合第二項的規定?
賴處長錦珖:提案人、連署人與投票人是三種不同的身分。
李委員貴敏:現在先不要講那個,本席也知道那三者是不同的,所以今天早上本席還特別提到贊成李俊俋委員的建議,他認為這是連動的,本席完全可以理解,因為這是連動的,必須全部討論清楚之後,再去思考今天委員會提出來的決議事項是否合理、是否可行。現在先不去管別的,因為有提案建議將這一項予以刪除,所以我們要討論有與沒有,或是有的話該如何修正,讓它具有實務上的含意,因此,我們現在不是在做形式審查,不能只因為個人的立場,而去決定刪或不刪,並不是如此!我們必須了解,之前這個項目似乎從未使用過,在從未使用過的情況下,基本上,它也是非常容易規避,因此,本席想請教剛才所講的原提案人是否就是指原本的1,800人,只要加入1個不一樣的人就不是原提案人?剛才本席聽到的答案是「是」,對嗎?或是你要變更你的答案?
賴處長錦珖:不是,提案人就是提案提出時必須要住在那個公投區滿6個月以上,所以原來的……
李委員貴敏:沒有關係,剛才本席只是以王委員為例,如果要找當然會找一個符合提案人條件的人,如果王委員全都符合提案人的資格,那麼就再換掉1個人,不過,這並不是本席的問題。請問,如果1,800人只留下1,799人,再另外加入1個符合提案人資格的人,那麼他究竟算不算是原提案人?理論上,本席相信他並不算,但是,不知道你們認為他到底算不算?
賴處長錦珖:那就不算。
李委員貴敏:不算?我們就先不管那些條件,因為符合那些條件是必要的,簡單來講,今天想要規避第二項是很容易的事,因為原提案人不是1個人,而是有許多人,只要換掉1個人就不算是原提案人,這樣不就規避掉了嗎?
賴處長錦珖:全部的原提案人都不可以再提。
李委員貴敏:如果你的解釋是如此,那就是任何原提案人,並不是原提案人?
賴處長錦珖:對。
李委員貴敏:這就是本席想要了解之處,你的意思並不是原提案人,而是任何一個原提案人都不可以參與,事實上,並不是只有1個人提案,還有其他人也一起提出了,對嗎?謝謝你!最起碼已經釐清這個問題。
第二個問題就是條文中提到的「同一事項」,姑且先不論是幾年,所謂的同一事項,大家在寫事項的時候,不會只寫「廢核」或是只寫「核四」,對嗎?但是,你們所謂的同一事項是要求該事項必須逐字相同才能稱為同一事項、或是主題一樣才能稱為同一事項、還是大致有50%相同即可,這要由誰來判斷?
簡秘書長太郎:公投法第三十三條第二項規定,前項之同一事項,包括提案之基礎事實類似,擴張或縮減應判斷之事項者。這個問題看起來很抽象、很不容易解釋,所以第三項又規定,前項之認定由審議委員會為之。公投審議委員會臚列之後之所以分散在許多條文中,就是要針對是否符合公投法的相關規定,由公投審議委員會逐一檢視,原因就在於此。
李委員貴敏:按照這個定義,假設今天我們提到核能發電的問題,本席主張一定要有核電,只要有1,800人提出提案,而且符合你們的規定,全都是居住在那個區域內,只要有1,800人提出提案,對於通過連署後的決定,任何人是否就都不可以翻案了?
簡秘書長太郎:主管機關要送公投審議委員會進行審定。
李委員貴敏:現在本席是假設,而且考量的是有沒有衝突,假設有人認為就是要有核能發電,只要有1,800人就可以通過,但是,在全部通過之後,假設又有一個反對的人,他並不是原提案人,於是同樣又有1,800人提案,也通過了同樣的連署,最後表決出來的結果會是如何?
簡秘書長太郎:他可以提啊!
李委員貴敏:本席之所以提出這個問題的真正原因,應該要回歸到今天早上李俊俋委員所提的意見,本席也完全贊成,這將會牽涉到表決的結果,為什麼前面的提案與連署會連動到表決的方式,你要考慮到的不是只有表決完之後,還要考慮到表決之後可不可以撤、可不可以再提、會不會衝突到表決出來的結果,將來行政單位有沒有辦法執行?請問,對於這些事項行政單位在今天之前是否都已經充分考量清楚?否則,將來執政的行政團隊碰到這個公投議題的時候,可能會因為產生衝突而無法執行、又無法解決困境,因此,你們究竟有沒有考量清楚?
簡秘書長太郎:當然有。
李委員貴敏:好,謝謝。
簡秘書長太郎:謝謝。
主席:在我們等段宜康委員的同時,本席要請教賴處長,現行的公投法規定提案人應該是千分之五,對嗎?千分之五也就是九萬多,對嗎?
請中選會法政處賴處長說明。
賴處長錦珖:主席、各位委員。對。
主席:提案人是九萬多人,所以我們現在討論的原提案人就是九萬多人,對嗎?
賴處長錦珖:對。
主席:本席要請教一件事情,過去舉行過幾次全國性公投,除了總統交付的公投之外,截至目前為止,全國性公投都沒有發生過這樣的情形嗎?
賴處長錦珖:不用提案,就是由總統交付。
主席:本席問的是過去在連署的過程中,是否都沒有發生過被退回的情況?
賴處長錦珖:沒有。
主席:如果要退回就必須有四萬五千多人,應該是說撤回,對嗎?
賴處長錦珖:對。
主席:無論是否有經過這個過程,或者是連署不成,在三年內這九萬多人或是中間撤回的四萬多人都不能就同一事項再提案,對嗎?
賴處長錦珖:它是在連署前可以撤、連署後也沒有……
主席:但是,一次就牽動了九萬多人或四萬多人,對嗎?
賴處長錦珖:只有提案之前,也就是連署前,連署後就沒有撤回機制了。
主席:現在我們討論的提案人其實就是九萬多人,對嗎?
賴處長錦珖:對,撤回是四萬五千多人。
主席:早上委員會同意的是萬分之一。
李委員貴敏:(在席位上)現在是1,800人,撤回就是900人。
主席:李委員,其實你剛才的問題問得很好,剛好證明為了讓公投法可以成事,提案的門檻真的應該降低,否則,一次就要九萬多人,或者中間撤回也要四萬多人,光查那些的成本才真是高啊!你知道嗎?假使我們同意不可以隨便提,三年內同一個案子不可以重新提案或者重新連署,那麼正好我們設置的提案門檻真的就不能那麼高,否則,每次光是查九萬多人有沒有重複就更嚴重了。
請段委員宜康發言。
段委員宜康:主席、各位列席官員、各位同仁。坦白講,整個聽下來,本席認為問題越來嚴重!其實,第十一條並沒有什麼問題,因為第十一條根本就不可能會有任何現實的情況發生,在那麼麻煩的規定下,沒有人會傻到還去撤銷,所以本席要改變主張,第十一條要怎麼訂都無所謂,因為沒有人會走第十一條。根據第十一條,必須要有一個撤回的規定,不過,訂了一個規定在那之後,沒有人會照那樣做,因為實在是太傻了,但是,不訂定規定又不行,可能會有人問要撤回該怎麼辦?如果都沒有任何的限制,只要領銜提案人以書面提出撤回,行政機關也會擔心萬一領銜提案人耍了大家,突然退回之後怕會有爭議,這點本席也能接受。
現在本席要先提一下剛才講的第十二條,雖然我們還沒討論到第十二條,但是,因為第十一條不動,所以第十二條就很重要,這兩條是連動的。其實,李貴敏委員那個問題問得相當重要,根據一般的理解,原提案人就是原來參與提案的人,無論是9萬人或是1,800人,然而,第十二條的狀況是包括第十條第三項,沒有去領連署的名冊、逾期沒有領就視為沒有完成連署,對嗎?第十二條是包括開始連署,但是時間到了,卻沒有把名冊繳回去。現在我們就來想想會發生什麼樣的狀況,今天本席已經提案了、也開始連署了,但是,有可能會連署失敗,沒有達到5%的門檻,所以就繳不回去。或許是因為能力的問題、因為這門檻過高的問題,所以本席無法達到那個門檻,更何況,並不是每一個提案人都會參與推動連署,對嗎?今天本席可能沒有去領名冊、也可能連署到最後發現自己失敗了,因為達不到那個門檻,接下來會有什麼樣的結果?結果就是在第一階段參與提案的原提案人被懲罰!回到第十一條,假設真的有哪一個人去連署,結果1,800人中只連署了900人,只要這900人同意就可以撤回,但是,另外900人並沒有同意,雖然有900人同意撤回,然而,不同意撤回的那900人同樣也是三年內不能再提案,對嗎?等於是沒有同意的人也被懲罰?
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。提案人,不是連署人。
段委員宜康:提案人,本席現在講的是第十一條。
簡秘書長太郎:對。
段委員宜康:雖然參與提案卻沒有同意撤回,只有一半的人同意撤回,但是,不同意的另一半人同樣也是三年內不能參與同一事項的提案,等於是莫名其妙的被你們懲罰了!剛才你同意要降低門檻,本席後來想一想,那樣就更可怕了,十分之一的人同意撤回,其他十分之九的人沒有同意,一樣都是三年之內不可以再提案,這樣沒有道理嘛!但是,因為它沒有作用,即使沒有道理也還是讓它留在那個地方,問題是在第十二條就會有作用,因為第十二條的現象是有可能出現的,它並不是放棄連署,而是有可能連署不成功,這是很有可能的。今天連署不成功會造成原來的原提案人在三年內全都不可以參與同一事項的提案,哪有什麼道理呢?既然你同意讓我去提案,而我也開始進行連署,怎麼還得要保證會成功?我必須要保證成功,這個壓力也太大了吧?哪有這個道理?沒有道理嘛!為什麼我要保證成功?雖然我參與提案,但是,我既不是領銜人、也不是工作人員,可能只是在市場擺攤被人家找去簽名提案,所以我就簽名了,沒想到卻要被如此懲罰,三年之內不能再提案,只因為這個連署沒有成功,最後名單沒有繳回去?
李貴敏委員與你們都考慮到可能會藉此癱瘓政府,坦白講,現在要癱瘓政府不用那麼笨啦!哪有人這麼笨,還用這種方式去癱瘓政府?攻擊你的電腦可能還快一點,現在有需要那麼笨嗎?如果早上的修正最後決定第十條是1,800人及900人,政府會因為一個1,800人的提案一年送一次就癱瘓嗎?本席相信不會有人那麼無聊,而政府的能力也不至於那麼差,這樣子就被癱瘓!本席認為,第十二條的「三年內原提案人不得提案」是無論如何都必須要做改正,至於第十一條的部分,因為它是莫名其妙的存在那個地方具有其功能,所以就算了!但是,第十二條就必須讓人家有路可走,否則,第十一條的懲罰條文就必須要做處理,這是本席的意見,你同不同意?你聽懂了嗎?本席說的是什麼,你聽懂了嗎?
簡秘書長太郎:我當然聽得懂,那麼我說的話,你聽懂了嗎?
段委員宜康:既然你聽得懂,本席說的應該是有些道理,不是嗎?
簡秘書長太郎:有道理。其實,它的原意應該是連署沒過就表示這個提案沒被多數的連署人接受,如果能通過就表示有很多人都支持,既然沒通過就表示這個提案較不具意義。
段委員宜康:本席不同意你這樣的講法!
簡秘書長太郎:原來的用意啦!
段委員宜康:你懲罰了誰嘛!你知道本席的意思嗎?你懲罰了參與提案的人!雖然我支持你這個主張,但是,為什麼我要替你背書?現在參與提案就必須要替你的連署成功背書,你讓他承擔了一個不應該承擔的責任,怎麼會有道理呢?
簡秘書長太郎:因為他是原提案人。
段委員宜康:是啊!原提案人並不是發起提案的人嘛!
簡秘書長太郎:不是連署人,如果是連署人確實是沒有道理,不過,這裡是原提案人。
段委員宜康:是原提案人嘛!
簡秘書長太郎:對。
段委員宜康:就是那1,800人其中的1個,對嗎?
簡秘書長太郎:對。
段委員宜康:這1,800人中的1個參與了提案,沒有錯啊!在參與提案之後,如果連署失敗,那麼我就要被懲罰,這是什麼道理?本席實在是聽不懂啊!這與投票沒有過門檻是不同的狀況,現在是連署沒有通過門檻,結果就要被懲罰?
簡秘書長太郎:應該不能說是懲罰。
段委員宜康:結果就是懲罰嘛!
簡秘書長太郎:只是不能就同一事項重提。
段委員宜康:結果就是懲罰!別人可以提,我卻不可以提,就是如此,對嗎?李貴敏可以提、我段宜康不可以提,因為我連署失敗就不可以再提,因為是原提案人,必須要過三年,那麼我不是被懲罰了嗎?這個懲罰有道理嗎?沒有道理嘛!
簡秘書長太郎:表示這個提案沒有意義了。
段委員宜康:怎麼會沒有意義?
簡秘書長太郎:人家不支持嘛!
段委員宜康:問題是他不能提,別人同樣也不可以提?它不是沒有意義,而是這次連署失敗,但是,連署失敗並不表示它就沒有意義,連署失敗就沒有意義嗎?人多的主張就有意義嗎?人少的主張就沒有意義嗎?你們的民主政治就是加減乘除算人頭如此簡單嗎?不是如此!這樣怎麼會對呢?怎麼可以這樣算呢?
簡秘書長太郎:謝謝。
主席:秘書長,這個邏輯不要亂推演,不然的話,參選落選也沒有意義啊!
請李委員貴敏發言。
李委員貴敏:主席、各位列席官員、各位同仁。本席是很善意的討論,因為要了解才有辦法知道如何解決問題。段委員,剛才秘書長沒有回答你的問題,但是,你聽聽看這樣的邏輯是否合乎道理,因為原提案人並不是只有1個人,今天早上通過的是1,800個提案人,其實處長從頭到尾都有參與,可能會比較清楚一點,至於本席則是揣測的,當初在寫這個法條的時候,你們認為提出來之後,一次全國性的公投大概要花掉7.8億左右,事實上,這樣的費用相當相當的高,因此,你們原來寫條文的原意是將提案人與連署人分開,所以這1,800個提案人要很努力的去推動連署,因為提案人必定是相當重視這件事情,不可能當了提案人之後就按兵不動,只讓原本最早擬定提案的提案人去努力連署,本席相信這並不是你們原來的意思。由於原來提案的1,800人都認為這個議題非常重要,因為它是一項重大的政策,所以大家會共同努力,藉由連署不過就三年之內不能重提的規定,其實也就是在逼那些提案人不敢讓它連署不過,因此政府投入的錢也等於有了價值,而且那些提案人在提案時也會很正視這個問題,不會只是把它丟出來試一下、丟出來試一下,對嗎?
主席:請中選會法政處賴處長說明。
賴處長錦珖:主席、各位委員。除了怕同樣的案子一再提出將造成社會成本的負擔,另外,原先也是比照罷免法的規定而來,如果已經罷免了,就不能一再的從事罷免。
李委員貴敏:也就是說,另外一個考量是參酌選罷法的規定。段委員,對於你剛才所提關於第十一條的部分,本席也很認同,其實,將第十一條規定在那裏,僅僅只具有訓示性質而已,真的要實行的機率不太高,到今天為止也證實的確是如此。但是,關於第十二條的部分,本席反而認為,除了領銜人之外,它會讓所有的提案人都很重視這件事情,因為是屬於國家的重大政策,大家必須要共同努力,讓連署可以通過,如果過不了的話,三年之內就不能夠再提出來,所以大家會把它當成一件非常重要的事情去推動。本席這樣的推論在剛才也獲得了處長的證實,因此,本席反而認為第十二條有其必要性,以上提供參考。
主席:本席再講一遍,早上這個條文修到剩下萬分之一,看起來比較接近合理,如果早上沒有修到萬分之一,仍然還是千分之五的話,其實是將連署人與提案人不斷的糾纏在一起。剛剛段委員提到了提案人,其實,提案人直接參與公民投票或提案的權利是非常容易就被剝奪,無論是社會運動或整個議題的形成,譬如割闌尾的罷免或核四公投,坦白說,真正運作的不會超過180人,所以提案人說不定是萬分之零點一才對。如果後面有如此的限制,萬一提案人這樣搞了之後,可能會害政府花費非常多的資源,所以應該三年內不可再提,對嗎?如果是台聯提的只有1個人,三年內不能再提,大家應該就都可以接受,總不能1個人每天在家裡寫了之後就去提,但是,回到原條文,這個公投法令人感覺是處處在限制人民的權利,如果是原來的千分之五,那麼就會有九萬多的原提案人被限制,假使過去全國性的連署公投案有成立的話,無論連署成功或失敗,只要門檻有過的話,每次就會有九萬多人要被限制3年的權利,你想想看!這個提案有多不合理!每次都有九萬多人,只要有不同的議案,可能就會有非常多人因為不同議案被剝奪公投的權利,假設不看第十一條的話,是否就是如此?早上改訂為萬分之一……
簡秘書長太郎:我們規定的是同一事項。
主席:其實,很容易是同一事項。
簡秘書長太郎:機會很少。
主席:你們的公投審議委員會也不廢,拿著雞毛可以當令箭,因此,通通都一直在這裡糾纏,坦白說,剛才李貴敏委員所提的正好證明早上通過的萬分之一是非常正確的。以前有1,800個壯士寧願冒著三年被限制的風險去推動,然而,以一個1,800人的提案而言,未來審查其資格的行政成本還是低的,否則,若還是依照你們原來的千分之五,光查是否有重複事項、是否有重複提案就查不完了!
請李委員貴敏發言。
李委員貴敏:主席、各位列席官員、各位同仁。針對姚委員提出來的問題,本席要表達一個不同的想法,但是,在表達這個想法之前,本席剛才查了一項資料,92年10月22日民進黨提出來的版本是提案人數為千分之五,也就是現行法令規定的千分之五,此外,還有一個行政院版本,因為剛才處長說那是協商完之後的,所以我們就去尋找協商之前是由誰提出,最後看到民進黨的版本是千分之五,這是關於第十條的規定。另外,第十一條的規定也是與現行條文完全一樣,撤回提案的原提案人在三年內不能重提同一事項,與今天完全是一模一樣的內容,這是本席要釐清的第一點。
第二點,回到剛才姚委員的提問與論述,本席認為有一點很重要,他說如果按照台聯所提的1個人提案,可能就是一個人天天寫、天天寫,對國家而言確實會造成在成本上極大的負擔,畢竟辦一次公投需要大約7.8億的費用,但是,因為這樣的結論,而推論到1個人與1,800人相比之下,1,800人是一個比較明智的決定,剛才本席聽到有委員呼喊英明!召委英明!其實,本席也蠻贊同段委員所言,為了癱瘓政府而採用這樣的方式是否為一個最聰明的方式?本席也同意絕對不是一個最聰明的方式,但是,我們要不是要讓別人可以用這樣的情況來癱瘓政府,以台灣全民的利益而言,答案應該是不要!以1個人與1,800人而言,今天如果是一間有反政府情緒的公司,只要有1,800人就可以每天都做同樣的事情,其實,這樣與只有1個人做的結果是否有可能相同?本席認為是有可能的!
憑良心講,是否應該為1,800人,並不是藍綠的問題,而是該怎麼做才能讓政府在未來將錢花在刀口上,這才是應該深思之處!但是,究竟應該是千分之幾,大家可以撇掉自己本身的政黨立場,為台灣思考一下,什麼樣的比例是我們能夠承受的一個行政資源支出的必要,因此,對於比例的部分,本席沒有任何的堅持,只是從邏輯上而言,如果1個人可以做的,就目前台灣的狀態而言,1,800個人要提出提案是否可能,本席認為那實在太容易了,所以這個地方的確是需要深思。
主席:謝謝李委員,但是,你推的那個邏輯其實是可以在同一事項,如果是同一批連署人針對多重事項,依照你的邏輯就是1,800個同一批連署人可以連署1,800種,我們可以針對那個部分進行規範,但是,你現在所提的理由並不足以解答,我們要讓人民直接參政而他被剝奪的速度有多快。本席認為你有一個問題提得很好,如果是相同的提案人就同一事項於三年內不得再提,而你認為可能會有變通,那就是1,800人提了1,800種,但是,即使是1,800種仍然比原來的九萬多種還好,不過,本席認為還是可以再討論,在後面到底可不可以針對同一事項或同一批連署人針對多重事項提案,當然可能會發生這種情況,依照你的說法,可能會有一批人專門提出各種不同的公投,為了要防微杜漸,當然是可以討論,這是第一點。
第二點,剛剛你提到了民進黨,過去民進黨是少數委屈在執政,許多法案提出時都要考慮到國民黨的多數,現在也無法與你討論歷史的問題,事實上,有多少案子都必須先協商,為了促成公投法能夠立法,當時自然無法盡善盡美,但是,事隔十多年之後,本來就應該要調整、要改變。
請王委員育敏發言。
王委員育敏:主席、各位列席官員、各位同仁。在剛才委員的討論中,大家都提到第十一條的規定似乎限縮到人民的權利,但是,這是不是事實?剛剛李貴敏委員提到,今天是原提案人於三年內不得就同一事項重行提出,所以主席也講了,如果今天這批原提案人要針對其他事項再提出,可不可以呢?當然可以啊!如果按照上午通過的就是萬分之一,也就是1,800人,他的確可以提出100項、1,000項、甚至是1萬項的提案,只要他想提就可以,因為已經達到這個門檻,如果我們把門檻降到這麼低的話,的確是可以這麼做,我們要如何限縮他呢?我們不是主張人民要行使他的權益嗎?當我們在前面已經放寬門檻,只要達到這個人數就可以提案,又怎麼能在後面再去限縮?而且針對不同的提案提出又有何不可?因此,我們在立法過程中就必須要思考周延!
上午討論時本席不在現場,無法得知最後是如何訂出來的,不過,至少本席知道行政院提出的好像是千分之三,但是,有沒有被討論?有沒有被充分討論?最後就直接變成了萬分之一,但是,千分之三與萬分之一相差很多,這個議題有沒有必要用如此快速或強行表決的方式、甚至是即使有人抗議都不能再進行討論?事實上,它也是相當重要,當我們討論到第十一條時,回過頭來就會發現前面的討論其實很重要,看起來公投法的討論很難只看單一的面向,它必須是配套性的,剛剛李貴敏委員也提到,必須要配套性的、連動性的完整看待,這樣才有意義!如果我們只是執著於某一個點,一定就是要這樣修,以下就會發現是有問題的。剛剛提出的問題就很具體,1,800人非常容易達成,任何一所大學可能就可以有非常多的提案、我們的年輕朋友就可以有非常多的提案,到時候整個實務到底要如何運作?再者,回到公投法的精神,今天公投法訴諸的畢竟是直接的民意,然而,我們需要什麼樣的門檻?我們是否要審慎的看待整個過程?本席認為,這是很嚴肅的議題,也很值得討論,所以不是片面的認為千分之一越低越好,甚至還有人主張1個人也可以,大家是否能更慎重地看待這件事情?另外,其他國家的做法又是如何呢?
秘書長,本席早上有看到行政院的版本……
主席:王委員,早上討論過的,不要再來了。
王委員育敏:本席可以再問一下。
主席:大家討論的都比現在還深入。
王委員育敏:剛剛你也有回頭再提到前面的討論,為什麼不行呢?
主席:現在的第十二條已經印證了早上的討論是對的。
王委員育敏:秘書長,你們提出來的是千分之三,對嗎?為什麼後來你們認為可以訂為千分之三?現在變成了萬分之一,怎麼辦?
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。以行政院的立場而言,我們並沒有同意萬分之一。
王委員育敏:為什麼你們認為可以從千分之五降到千分之三?你們是否做過什麼研究,可以講一下嗎?
主席:好了,這個題目已經……
王委員育敏:讓他講一下。
簡秘書長太郎:在國外……
主席:不要再花時間了,你能否問一些與現在討論相關的問題?
簡秘書長太郎:有些國家是將提案與連署合在一起,我國則是將提案與連署分開。
主席:這些早上都已經講過了。
簡秘書長太郎:如果提案人數稍微降低,而連署人數不降的話,還是可以達到這樣的目的,不過,還是不能降到萬分之一。
王委員育敏:所以你也贊成整個需要連動性的討論,對嗎?
簡秘書長太郎:當然、當然。
王委員育敏:早上通過的不可能與後面的無關,其實都是有關係的,請主席在主持會議時要注意到這一點。
簡秘書長太郎:謝謝。
主席:本席非常清楚、早上的討論也非常充分,好嗎?
王委員育敏:(在席位上)有非常充分嗎?
主席:既然沒有來聽就是放棄自己的權利,不要在這裡講了!
李委員,既然我們都已經討論過了,接下來就針對這項條文進行處理,好嗎?
李委員貴敏:(在席位上)本席回應你的嘛!
王委員育敏:(在席位上)你要讓我們充分表達意見啊!
主席:已經讓你非常充分的表達意見了,但是,你不要再扯到早上講過的,本席之所以講回去是因為李貴敏委員,本席要證明早上是對的!
陳委員其邁:(在席位上)本席提一個程序的問題,既然大家對第十一條已經做了許多討論,所以主席需要處理了,好嗎?
主席:請李委員貴敏發言。
李委員貴敏:主席、各位列席官員、各位同仁。本席絕對沒有不尊重任何人行使民主的權利,但是,我還是要提到立法院議事關係文書,這是民國九十二年十月二十日由民進黨提出的,說明欄中提及代議政治是民主政治的必然形式,這也是吳委員育昇今天早上所說的。不過,代議政治有其侷限,遇有無法解決的重大爭議時,具有民主價值的公民投票當然取代代議士,但公民投票的功能是在補充代議政治的不足,不應該取代間接民主的代議政治。我認為這個議題與藍綠無關,只有是非,所以當初才會有提案門檻、連署門檻、及表決的雙門檻。其次,有關提案撤回在一定時間內不得重行提出的問題,以閣揆同意權、監察委員同意權及考試委員同意權為例,如提名人選未獲通過的話,應該不會再提出同樣的人選,如果再提出同樣的人選,相信本院委員都會覺得非常沒有效率,所以,我們看事情的標準應該一致,尤其是公投成本這麼高,我們事先一定呼籲全民審慎為之,但一旦公投通過提案門檻時,大家就要共同努力推動使其達到連署門檻,這樣才可以避免國家不必要的費用支出。我要強調,我不是有定見,我只是提出問題請大家共同參考。
主席:邱委員文彥還要發言,國民黨內政委員會不是都不發言、不開會嗎?邱委員怎麼突然出現了?
陳委員其邁:(在席位上)我要提出程序問題,他早上沒有來開會怎麼還要講早上的事情?
主席:如果他再提早上的事情,我會制止。
請邱委員文彥發言。
邱委員文彥:主席、各位列席官員、各位委員。今天有宏都拉斯國會議員來訪,我去接待他們,所以剛才的討論我稍微晚一點過來。我並不是要扯前面討論過的事情,而是我對第十一條第二項不是很瞭解,所以我要請教簡秘書長。現在有些委員提案要刪除第十一條第二項,我只是很好奇,現在有很多公投的案子,如非核家園有很多不同的提案,所謂的原提案人於三年內不得就同一事項重行提出,請問簡秘書長,何謂「同一事項」?公投法第三十三條對於「同一事項」有些原則性的規範,現在有委員提案要刪除第十一條第二項,所以我要釐清第三十三條到底是什麼意思?以核四公投、非核家園來講,原本的提案人是提議在2025年全面零核電,但如有人提議希望要在2020年達到非核家園,或者有人建議採用其它方式,如採用漸進式的非核方式等等,這樣算不算是同一事項?你們特別提到第三十三條第二項的規定:「前項之同一事項,包括提案之基礎事實類似、擴張或減縮應受判斷事項者。」請問,如果有一半的人突然希望能更快一點,在2020年就達到非核的目標,這樣算不算同一事項?你們怎麼判斷呢?
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。這要視提案內容來判斷,要以以前提案的內容和現在的提案內容相對照,一定要有很具體的文字才能看得出來,所以才有第三項「前項之認定由審議委員會為之。」的規定。
邱委員文彥:所謂的具體文字是大體內容相同或是要逐字相同?
簡秘書長太郎:當然不需要逐字相同,包括擴張及減縮都在內,還有一項是基礎事實類似,即使如此,認定上也不容易,所以才會規定「前項之認定由公投審議委員會為之」。
邱委員文彥:由此看來,公投審議委員會的存在是很必要的。另外,同一事項的認定程序如何?比如我剛才所舉的例子,原本的提案是2025要達到非核,有一部分人認為要改成2020年,這樣可以嗎?
簡秘書長太郎:我簡單扼要的報告一下認定過程,如果有人針對某個主題提出公投案,他必須先向主管機關提出提案,主管機關是行政院,行政院會交給中選會,中選會會將提案實質內容的審查送給公投審議委員會審議,公投審議委員會審議完畢後就會送交公投主管機關,也就是交給中選會,中選會再交給戶政機關審查提案人的名冊是否有重複、有沒有錯誤、有沒有偽造等問題,然後再送回中選會,中選會認為OK了就會開始通知提案單位連署,連署通過之後就由中選會辦理公投。我就整個過程很簡單扼要的做以上說明。第三十三條為什麼規定「前項之同一事項,包括提案之基礎事實類似、擴張或減縮應受判斷事項者」,主要是如同一個事項不通過卻一直重複提出的話是一種社會資源的浪費,也表示很多人不支持這個案子。
邱委員文彥:賴處長是否要補充說明?
主席:請中選會法政處賴處長說明。
賴處長錦珗:主席、各位委員。同一事項和法院同一案件的意思是一樣的,也就是一事不二理的原則,既經判決確定的案子就不能重新做審理,案子已經被否決就不能再提出了,所謂的同一案件或同一事項的認定都是視其事實的基礎由公投審議委員會認定。
邱委員文彥:簡秘書長對陳委員唐山和李委員應元提案刪除的部分有何看法?
簡秘書長太郎:一旦刪除的話,將來如果提出提案然後要撤回就會沒有依據、不知如何撤回,公投案如要撤回,公投提案單位或提案人一定會問要如何撤回,政府機關還要再加以解釋。當然撤回的事實發生的可能性不高,但在法令中明文規定,萬一發生的話也就有個法源依據可循。
邱委員文彥:就如現在很多的都市計畫、區域計畫都有類似的情況,雖然不一定用得到,但機制上必須完整,以備在沒有慮及的狀況發生時有所依循,所以保留此一條文有其重要性。
簡秘書長太郎:這也是當初立法的原意。
主席:請尤委員美女發言,尤委員發言完畢就進行處理。我要請各位委員留意一下,第十一條條文有「同一事項」的規定,第十四條對於同一事項的認定也有一部分程序上的規定,至於第三十三條,剛才簡秘書長一再舉例,但第三十三條第二項規定的並不是「本法」之同一事項,而是「前項」之同一事項,也就是三十三條第一項規定的同一事項,這部分有點出入,等一下我們再確認邱委員文彥所提「同一事項」的問題,等尤委員發言完畢我們再針對第十一條加以處理。現在先請尤委員美女發言。
尤委員美女:主席、各位列席官員、各位同仁。撤回等於是已經提案了但沒有讓程序繼續走下去,這樣所耗費的人力、物力不是比較少嗎?如果規定三年內不得就同一事項重行提出,豈不是硬逼著提案人繼續走下去嗎?這樣不是更浪費時間、人力、物力嗎?為什麼不能撤回提案?
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。可以撤回。
尤委員美女:規定撤回後三年內不能就同一事項重行提出,而且是指同一事項而不是同一議題。所謂的同一事項還包括提案之基礎事實類似、擴張或減縮應受判斷事項者,誠如剛才邱委員文彥所說,如非核家園的提案原本提議在2025年廢核,後來撤回了提案另提出2023年廢核的提案,兩個提案都屬於非核家園的提案,只是將2025提前到2023年,這是不是所謂的基礎事實類似、擴張或減縮應受判斷事項?類似這種情況,在三年內完全不能重行提出,這是在剝奪人民的複決權。
簡秘書長太郎:這要看同一事項的內涵才有辦法判斷。
尤委員美女:這是很具體的案例,2025年達到非核家園的提案提出後又撤回,一年後可能因為情勢改觀,如發生大地震等,大家希望能提前在2023年達到非核家園,所以想提出2023年達到非核家園的提案,但礙於三年內不得重行提出的規定,根本無法提出案子,必須等三年後再提出。
簡秘書長太郎:只限定原提案人不能再提出,其他人可以。
尤委員美女:原提案人就是一千八百人嗎?
簡秘書長太郎:假如是規定萬分之一,那就是除了一千八百人之外者都可以。
尤委員美女:如依照原有規定的話就是4、5萬人都不行,但現在規定的只是提案人。
簡秘書長太郎:對,只規定是提案人而不是連署人。
尤委員美女:複決權是憲法上的基本人權,可以透過法律予以剝奪嗎?既非為緊急避難亦非為國家安全,只是為避免行政資源的浪費,況且我不認同你所說的是資源浪費,繼續走下去才是資源的浪費。你認為這個能通過憲法第二十三條的檢驗嗎?
簡秘書長太郎:不單是資源的浪費而已,提案之後可能因為議題被實現了,所以可以將提案撤回。
尤委員美女:議題既然實現了當然就不會再提出案子,所以這樣的限制就沒有意義了。
簡秘書長太郎:這個用到的機會很少。
尤委員美女:我們還是回到複決權的問題,公投是人民的複決權,複決權是憲法的基本人權,要對憲法基本人權做限制必須符合憲法第二十三條的規定,基於國家安全或社會重大利益、緊急危難才能加以限制,請問,你們是根據那一部分做此限制?立法院立的法不能違憲,不要定了一個不能通過憲法檢驗、違憲的法,那才會讓人笑掉大牙。
簡秘書長太郎:違憲不違憲的爭議是可以討論的,並不是你說違憲就是違憲,我說不違憲就不違憲。
尤委員美女:沒錯,但這確實有違憲之虞,剛才你也承認這是憲法的基本人權。
簡秘書長太郎:在我們國家的法律中,為了行政作為、為了國家社會的利益,有很多是有限制性的要件的。
尤委員美女:沒錯,但要能通過憲法第二十三條為了國家安全緊急危難、社會安全等條件的限制,這到底屬於其中哪一項?你要說得出來,不能只是為了行政上的方便。其實這並不會耗費更多人力,逼著人家一定要繼續走下去才真的是浪費人力,舉辦一次公投不需要浪費人力嗎?辦公投所投入的人力、物力才是真正的多,況且提案人一定是因為情勢變更或認為沒有必要再繼續走下去才會撤回提案,你們卻規定三年內不能再重行提出,這不是非逼著人家一定要繼續走下去嗎?
簡秘書長太郎:當時立法原意就是如此。
尤委員美女:就是因為是違憲的法律所以今天才要修法,如果是一個非常好的法律,今天就不用修正了。
簡秘書長太郎:不能輕易的用「違憲」兩個字來講。
尤委員美女:我覺得你要考慮一下。
簡秘書長太郎:好,謝謝。
李委員貴敏:我要發言。
主席:李委員不要發言了,我們進行處理。
李委員貴敏:這點很重要,我簡短的發言一下。
主席:請李委員貴敏發言。
李委員貴敏:主席、各位列席官員、各位同仁。剛才邱委員發言之後,召委提醒了我們有關「同一事項」的問題,簡秘書長的說明是照第三十三條來看,但召委說十一條條文中的「同一事項」不能用第三十三條來看,而是要用第十四條條文來看,如果是以第十四條來看的話就是由主管機關直接駁回,這怎麼得了?簡單來講,你所謂的「同一事項」是指逐字一樣,主管機關才能予以駁回,如不是逐字一樣,哪個主管機關敢予以駁回?我認為我們決議之前要先考慮其實務性、執行面,對於何謂「同一事項」,如果規定逐字一樣才可予以駁回,那麼只要將提案修改幾個字就不一樣了,所以我認為要刪除的部分其實是形同虛設,等一下決議時,大家要先想清楚。其次,尤委員提出複決是憲法上的權利,所以不能以公投法加以限制,憲法第十七條除規定人民有複決權外還有選舉、罷免、創制之權,照尤委員的說法,我們今天是不是也要把選罷法廢除?選罷法中對於選舉、罷免事項也有規定,難道也違反憲法嗎?事實上應該不是如此,憲法規定有這樣的權利,但實際是要以法律的規定來讓憲法上的權利得以落實。
主席:現行公投法就是無法落實憲法上的創制、複決權,所以我們現在就是在想辦法使其落實。
李委員貴敏:我認為沒有剛才尤委員所說公投法部分違憲的問題。
主席:不修就違憲了,所以我們要修正。
李委員貴敏:如果有違憲之嫌,我建議在決議之前送請大法官會議解釋公投法有沒有違憲?我個人認為沒有違憲。
主席:我剛才提出所謂的「同一事項」只是在提醒大家,而不是我那樣認為。我們現在根本不是在討論那一條,不需要在這個時候緊急處理,有關「同一事項」的定義,到後面我們再來討論、釐清是照第十四條或第三十三條的規定。現在處理第十一條,陳委員唐山、李委員應元提議將第二項刪除,李委員應元並提議將「得經提案人總數二分之一以上之同意」刪除,這在實務上從未發生過,表示根本用不到。
王委員育敏:(在席位上)那也沒有修的必要啊!原來的機制也還沒有被試驗過。
李委員貴敏:(在席位上)我們剛才有提出一個例子,就是以後是不是不論任何同意權,都是針對同一提案人要是一次沒通過,還可以繼續提案,直到通過為止。
主席:不要再講了。
陳委員其邁:(在席位上)我們趕快處理,實質問題的討論已經結束了,就看怎麼處理啊!
李委員貴敏:(在席位上)我們在其他委員會從來沒有這樣,向來都是讓大家能夠充分討論。
主席:本會上午討論一條,下午討論一條,你們委員會是討論多久?
李委員貴敏:(在席位上)我們現在講的是,因為你的……
主席:李委員請回。
李委員貴敏:(在席位上)我的意思是,這裡面有提到「同一事項」……
主席:請問大家,對於第十一條照李委員應元……
李委員貴敏:(在席位上)主席,我講得很重……
主席:請回!我剛才已經讓你多講了。
王委員育敏:(在席位上)主席有必要這樣動怒嗎?
主席:主席要維持秩序。
李委員貴敏:(在席位上)我只講一句話。我覺得……
主席:請回。
我非常尊重大家的發言,但是不需要這樣,我知道你們想拖時間、要杯葛。
李委員貴敏:(在席位上)我沒有。
主席:我也給你們相同的時間發言,你們都已經發言了好幾輪。
現在處理第十一條,如果大家沒有意見的話……
李委員貴敏:(在席位上)我們已經表達很多意見了。
主席:請問邱委員文彥,不需要協商吧!
邱委員文彥:(在席位上)保留協商,行嗎?
主席:要有點進度啦!有或沒有第十一條其實都沒有差別,後面的條文才有差別。行政部門基於安心,要求要有第二項,但其實照我看來,沒有什麼出入。本條照陳委員唐山等16人提案條文通過,有無異議?
王委員育敏:(在席位上)剛剛我們表達那麼多意見,突然現在都沒有處理?
主席:那你們國民黨委員要來協商啊!
邱委員文彥:(在席位上)保留嘛!
主席:邱委員,其實我們都充分討論了。
既然有不同意見,現在表決。
贊成陳委員唐山等提案條文的,請舉手。5票。
反對陳委員唐山等提案條文的,請舉手。請問邱委員文彥,你要舉手嗎?
李委員貴敏:(在席位上)他喊保留。
邱委員文彥:(在席位上)我希望保留啦!要是照這樣處理,我也不參加了。
李委員貴敏:(在席位上)我們是很認真的。今天的事情,並非只有……主席,針對程序問題,我可以發言,對不對?
主席:你已經發言很多了。
李委員貴敏:(在席位上)沒有,我剛剛討論的是實質問題,現在要講的是程序問題。公投法有多少人在關注,所以我們並沒有要求一定要怎麼處理,但我們希望被提出來的問題可以深刻地討論。
陳委員其邁:(在席位上)可以討論啊!
李委員俊俋:(在席位上)國民黨團沒有人來啊!
李委員貴敏:(在席位上)我是國民黨的啊!公投法並不只是內政委員會委員的事情,而是全民的事,為什麼要限制討論時間呢?剛才我提出來的問題有沒有獲得回答?我沒有得到回答啊!從程序上來看,為什麼不能讓它完成?
主席:李委員,一項法案協商了7次,但召開協商7次,國民黨團都不出席,現在我們另起爐灶,想要在這裡好好討論。而我們花了一整個早上討論,討論了一條,下午等你們快一個小時,終於開始討論,但是到目前為止,一條也沒辦法通過,你還要討論多久?在過去的政黨協商,你們杯葛7次,導致這個法案已經拖了兩年多,李委員,你恐怕是第一次來這裡討論,你不要再發言了。
李委員貴敏:我有程序問題嘛!我現在先講,今天2時半,是主席宣布要休息的,休息完之後……
主席:第十一條按照陳委員唐山等16人提案條文通過。
進行第十二條。
陳委員唐山等16人提案條文:
第十二條 第二條第二項第一款至第三款之公民投票案,連署人數應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數百分之一以上。
公民投票案連署人名冊,應由提案人之領銜人,於領取連署人名冊格式之次日起六個月內,向中央選舉委員會提出;逾期未提出者,視為放棄連署。
前項連署人名冊,應依規定格式逐欄填寫,連署人應親自簽名或蓋章,並填具本人國民身分證統一編號及戶籍地址,分直轄市、縣(市)、鄉(鎮、市、區)別裝訂成冊,以正本、影本各一份向中央選舉委員會提出。
陳委員歐珀等19人提案條文:
第十二條 第二條第二項第一款、第二款、第三款之公民投票案,連署人數應達提案最近一次總數,連署人數應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數百分之一以上。
公民投票案連署人名冊,應由提案人之領銜人,於領取連署人名冊格式之次日起六個月內,向中央選舉委員會提出;逾期未提出者,視為放棄連署。
前項連署人名冊,應依規定格式逐欄填寫,並分直轄市、縣(市)、鄉(鎮、市、區)別裝訂成冊,以正本、影本各一份向中央選舉委員會提出;連署人應親自簽名或蓋章,並檢附本人之國民身分證影本。
公民投票案依前項或第十條第六項第一款規定視為放棄連署者,自視為放棄連署之日起,原提案人於三年內不得就同一事項重行提出之。
潘委員孟安等19人提案條文:
第十二條 第二條第二項第一款、第二款、第三款之事項,連署人數應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數百分之一點五以上。
公民投票案連署人名冊,應由提案人之領銜人,於領取連署人名冊格式之次日起六個月內,向中央選舉委員會提出;逾期未提出者,視為放棄連署。
公民投票案依前項或第十條第三項規定視為放棄連署者,自視為放棄連署之日起,原提案人於三年內不得就同一事項重行提出之。
李委員應元等19人提案條文:
第十二條 第二條第二項第一款、第二款之事項,連署人數應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數百分之五以上。
第二條第二項第三款、第四款、第五款之事項,連署人數應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數百分之二以上。
第一項之公民投票案連署人名冊,應由提案人之領銜人,於領取連署人名冊格式之次日起十二個月內,向中央選舉委員會提出;逾期未提出者,視為放棄連署。
第二項之公民投票案連署人名冊,應由提案人之領銜人,於領取連署人名冊格式之次日起六個月內,向中央選舉委員會提出;逾期未提出者,視為放棄連署。
陳委員亭妃等21人提案條文:
第十二條 第二條第二項第一款、第二款、第三款之事項,連署人數應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數百分之一點五以上。
公民投票案連署人名冊,應由提案人之領銜人,於領取連署人名冊格式之次日起六個月內,向中央選舉委員會提出;逾期未提出者,視為放棄連署。
公民投票案依前項或第十條第三項規定視為放棄連署者,自視為放棄連署之日起,原提案人於三年內不得就同一事項重行提出之。
鄭委員麗君等修正動議條文:
第十二條 第二條第二項第一款、第二款、第三款之事項,連署人數應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數百分之一以上。
公民投票案連署人名冊,應由提案人之領銜人,於領取連署人名冊格式或完成電子連署登錄之次日起六個月內,向中央選舉委員會提出;逾期未提出者,視為放棄連署。
主席:現在進入處理第十二條的討論了。剛才邱委員文彥提議保留第十一條,請列入紀錄。本席要特別向邱委員致意,我們也是情非得已,這個討論背後已經有太多政治計算,其實,我很希望我們在此開誠布公地討論,所以,我們剛剛完全沒有限制任何發言。如果不是讓本席感覺到有委員有意拖延、杯葛、干擾法案的進度,其實不會這樣處理。應該稍微聽聽主席的話吧!有委員已經講了5遍,仍然無法制止,我該怎麼辦?
請周委員倪安發言。
周委員倪安:主席、各位列席官員、各位同仁。請問行政院簡秘書長,照行政院的版本,你們希望的門檻是多少?
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。第一項是百分之五。
周委員倪安:還是一樣百分之五嗎?
簡秘書長太郎:沒有錯。
周委員倪安:沒有變化?
簡秘書長太郎:沒有改變。
周委員倪安:如果是百分之五,以現在的選民數換算,要達到90萬票,是不是這個數字?
簡秘書長太郎:對。
周委員倪安:那你們有沒有研究過其他國家的連署門檻?
簡秘書長太郎:美國、英國、荷蘭等其他國家門檻都比我們高。
周委員倪安:是多少?
簡秘書長太郎:德國依照各邦規定,一般連署的門檻是4%到20%。美國沒有全國性公投,只有地方性公投,各州的連署門檻,針對憲法是4%到15%,一般法律的創制、複決是2%到15%,當然各州規定並不一樣。以這個標準來看,我們的公投連署門檻比他們低很多。
周委員倪安:你知道國民黨政府為什麼失敗嗎?你知道申請加入亞投行為什麼會失敗嗎?
簡秘書長太郎:國民黨要是失敗,怎麼會執政?國民黨現在還在執政啊!
周委員倪安:可是你們的大老闆現在就只有9%的滿意度嘛!這麼簡單。
您在報告時,其實應該中立。本席問你的時候,你當然可以舉那些門檻很高的例子,但有沒有比我們低的?
簡秘書長太郎:很少。
周委員倪安:很少?
簡秘書長太郎:都是一些很小的國家。
周委員倪安:我手上就有好幾個國家,怎麼會很少?
簡秘書長太郎:不但是很小的國家,而且都是地方性公投。
周委員倪安:很小的國家?西班牙會很小嗎?西班牙這個國家小嗎?葡萄牙這個國家小嗎?
簡秘書長太郎:這些國家的情況都是地方性公投,而且還區分等級。
周委員倪安:葡萄牙國家創制案的連署門檻只有0.69%。你們在做研究的時候,還有沒有其他數字?你可以一併向大家說明嘛!大家應該要有比較,對不對?你不要光說那些門檻都在20%以上的啊!
簡秘書長太郎:我們當然要考慮比較先進的民主國家。
周委員倪安:請你告訴我,根據你手上的資料,連署門檻比我國低、不到5%的,請你也一併報告給大家知道。
簡秘書長太郎:我剛剛提到,美國是4%到15%,州創制法律門檻是2%到15%。德國連署門檻……
周委員倪安:你又重複講這些了。英國呢?你剛才是不是要講英國?
簡秘書長太郎:我這邊沒有資料。
周委員倪安:荷蘭呢?門檻多少?
簡秘書長太郎:荷蘭人民發動的提案門檻是0.33%,而且必須有5%的選民連署,才可以進行投票,也就是說,門檻是5%。瑞士各邦規定不一樣,有的邦憲法規定,要2,000名公民或8個市鎮可以提出,還有一個邦規定要有1萬名公民連署、過半數選民的同意才能通過。
周委員倪安:1萬佔其人口百分比是多少?你只用1萬名這種數字,當然看不出來啊!你要看分母是什麼嘛!
簡秘書長太郎:我剛剛舉的這幾個都是比較大的國家,而且都是民主先進國家。
周委員倪安:秘書長,瑞士針對法律複決案的連署門檻是總人數的0.67%,憲法創制和複決案是1.35%。義大利法律創制,請注意,是創制,不是複決喔!創制的門檻是0.08%,憲法與法律複決的門檻是0.86%。西班牙高一點,法律創制門檻是1.26%。我之所以要告訴你這些數字,是因為我覺得整個政府在決定政策時,常常缺乏整體分析。
簡秘書長太郎:有分析啦!當時各政黨協商就是以5%為基礎。
周委員倪安:請問秘書長,你知不知道現在全國原住民有多少人?
簡秘書長太郎:幾十萬人。
周委員倪安:到底是多少萬?
簡秘書長太郎:我再查查看。
周委員倪安:你連這都不知道?
簡秘書長太郎:萬一講錯的話,還不是一樣要被責備?
周委員倪安:你連原住民有多少人都不知道!
簡秘書長太郎:大概五、六十萬,應該超過50萬。
周委員倪安:你真的很不尊重原住民!內政部長還在滑手機,也不趕快來解救秘書長。原住民有多少人?
簡秘書長太郎:我們可以查證。
周委員倪安:你知道嗎?截至3月底為止,原住民有54萬多人。
簡秘書長太郎:那跟我講的也差不了多少啊!有差很多嗎?
周委員倪安:那我要問你,門檻要到90萬人,假設原住民要推動原住民自治,是不是半個案子也過不了?
簡秘書長太郎:現在不是已經制定原住民自治條例了嗎?而且也送到大院了啊!
周委員倪安:原住民如果有任何想公投的案子,光靠他們的人數,就會是mission impossible,也就是不可能的任務,永遠不可能!你們覺得這樣合理嗎?
簡秘書長太郎:原住民要通過公投,等自治條例通過以後,當然有一些議案可以透過公投處理,怎麼會現在就公投呢?
周委員倪安:如果現在想公投不行嗎?你怎麼能用公投法去限制他們呢?
簡秘書長太郎:要看是什麼議題啦!我剛才不是講過,涉及主權的……
周委員倪安:對啊!但我要告訴你,你們設計這種連署門檻,就是讓原住民族朋友、或者你要講同胞也可以,永遠不可能連署到這個數字啊!因為門檻是90萬人嘛!
簡秘書長太郎:原住民自治事項的公投,怎麼會用你講的90萬門檻來公投呢?
周委員倪安:你們現在所提的公投法不就是這樣嗎?
簡秘書長太郎:你要用他們提出來的公投議題來看,不能這樣看。
周委員倪安:如果原住民想發起原住民族自治區公投,但原住民總人數不是只有五十幾萬人而已?
簡秘書長太郎:那要看公投議題的範圍是全國性公投還是地方性公投。
周委員倪安:所以,你們在設定5%門檻的時候,有想過原住民朋友嗎?
簡秘書長太郎:公投議題是適用全國的,不管哪個族群都適用。
周委員倪安:如果他們想爭取自治,現在就要開始發動公投了,但照現行規劃,就是永遠不可能啊!因為把他們卡住了,叫他們動彈不得啊!原住民16族加起來,才區區五十幾萬人,你們也不會幫助他們自治啊!政府都是隨便說說。光是本席問的這個問題,你們思考過嗎?假設原住民現在想爭取自治,要為這個議題發起公投……
簡秘書長太郎:自治也不一定只靠公投就能實現。
周委員倪安:可是公投法是適用所有議題的啊!
簡秘書長太郎:我們現在不是已經把自治條例送到立法院了嗎?
周委員倪安:但如果原住民朋友現在想發起自治,就永遠不可能達到連署門檻,本席要跟你講的是這一點。對於你覺得5%門檻合理,本席剛才也提出數據證明,這麼多國家門檻都只有一點多個百分點。
簡秘書長太郎:我們沒有看到原住民提出提案,如果提案不通過,那我可以在這裡做出說明。
周委員倪安:但是照現在的法令,原住民就是無法提案啊!
簡秘書長太郎:怎麼可能?你根本連提案內容都沒有看到啊!
周委員倪安:你現在是在鼓勵他們提案,即使人數只有五十幾萬嗎?
簡秘書長太郎:沒有不可以啊!
周委員倪安:儘管原住民有五十幾萬,但20歲以上的只有38萬人而已。
簡秘書長太郎:這跟提案有什麼關係?
周委員倪安:那就表示提案永遠不可能通過。你們現在雖然在考慮5%的門檻,但你們也拒絕調降。你們有想調降、讓公投比較可能成功的意思嗎?沒有!你一樣是想限制人民,希望他們不要吵、不要鬧,乖乖聽你們的話,對不對?官方的意見就是好意見,才是對的意見,人民都是錯的,只要乖乖坐著就好。
簡秘書長太郎:那是你自己講的,沒有這回事。
周委員倪安:那你就要把公投設計成可能的啊!
簡秘書長太郎:原住民族自治條例不就是原住民制定的嗎?
周委員倪安:公投必須是可能做到的,而不是怕他們動亂。我問你,投票怎麼會動亂?是用投票的方式好,還是……
簡秘書長太郎:沒有人說投票就會動亂啊!
周委員倪安:那你就把連署門檻調降到1%啊!
簡秘書長太郎:調降或提升門檻與動亂沒有關係啊!
周委員倪安:那就把連署門檻降到1%啊!為什麼門檻要到90萬?
簡秘書長太郎:你可以這樣主張啊!
周委員倪安:本席剛才已經提給你啦!你們就是看到錯誤的報告,你的幕僚給你的,很多都是門檻20%以上的報告,對不對?
簡秘書長太郎:沒有錯,委員,如果你能讓所有人都同意你的看法,那就通過了啊!
周委員倪安:那我們等一下就直接投票將門檻降為1%。
簡秘書長太郎:主席,接下來,我想針對本條簡單扼要說明。
主席:好。
簡秘書長太郎:第十二條第一項談到公投連署門檻的問題,我的立場已經表達得很清楚,希望能維持5%。第二項可以按照現行條文。第三項修得不錯,是把施行細則的第十四條納入本條,這點我也覺得很好。當然,現行條文的最後一項,也就是第三項:「公民投票案依前項或第十條第三項規定視為放棄連署者,自視為放棄連署之日起,原提案人於三年內不得就同一事項重行提出之。」我們也希望能夠保留。
主席:請王委員育敏發言。
王委員育敏:主席、各位列席官員、各位同仁。針對第十二條,我們要討論的是連署門檻,不知道行政院有沒有蒐集資料,世界各國的連署門檻大概會落在什麼樣的百分比?請問行政院簡秘書長,你們有沒有做過統計,參考其他國家經驗?
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。主要是先進民主國家,我這邊比較具體的包括美國和德國,他們的地方公投門檻有4%到20%的,也有2%到15%的,而我國設在5%,還不如這些國家的中數,比起他們的中數算是偏低。這個數據不是今天才有的,當時制訂公投法,各政黨也都經過討論與協商,所以這個數據是很合理的。今天若是再調降,又代表什麼?一個國家的公投,尤其涉及全國性議題的公投,若是門檻太低、甚至比其他先進民主國家都來得低,我們有什麼條件?我們的門檻為什麼要比這些國家低那麼多、理由在哪裡?我想,反對者也應該提出很具體的論述。
王委員育敏:對,如果主張修法,也要提出很有力的論述,才能獲得大家的支持,對不對?
另外,辦一次公投,是不是就要耗費大概7.8億?
簡秘書長太郎:對。
王委員育敏:這麼多?就是整個公投總計行政成本?
簡秘書長太郎:對。
王委員育敏:那麼地方性公投是不是大概也要花兩百多萬?
簡秘書長太郎:地方性公投要花兩百多萬的,應該是像連江縣,如果是新北市……
王委員育敏:人口多的又不只了?
簡秘書長太郎:可能要上億了。
王委員育敏:所以,這些行政成本也應該一併考量。
另外,我們是不是要開始推動電子連署機制?
簡秘書長太郎:對。
王委員育敏:就是不用透過設攤等傳統方式?
簡秘書長太郎:符合時代潮流者我們都支持。
王委員育敏:如果增加電子連署的話,我覺得速度和效率會變得很快。如果一個提出來的議題獲得民眾的……
簡秘書長太郎:那當然,想要連署的民眾可以很快完成,連署工作也會很快達成。
王委員育敏:這個機制什麼時候要推動?我覺得電子連署很好,畢竟現在是科技化時代。
簡秘書長太郎:將來本法如果修正通過,我們就會依法推動。
王委員育敏:所以它併同在這次修法中?
簡秘書長太郎:對。
王委員育敏:所以,我認為這個因素可以一併考量,因為一旦過了連署門檻,就要辦理公投了,對不對?
簡秘書長太郎:這項條文在上次會議已經通過。
主席:已經通過了。
王委員育敏:已經通過了?那很好啊!
大家希望連署門檻降低,是不是擔心因為距離因素、人力成本因素,導致在規定時間之內沒有辦法達到連署門檻?但大家有沒有想過,如果可以使用電子連署機制,就可以超越空間和時間的問題,隨時隨地,例如在家裡收到這樣的訊息,也馬上就可以完成連署。所以,原本的千分之五不見得會變成門檻。
簡秘書長太郎:是5%。
王委員育敏:5%就可能不是很關鍵性的門檻。
我想請教的是,過去民眾發動、政府受理的6次公投裡面,連署沒有達到門檻,也就是完成連署很困難的案件多不多?有沒有已經有原提案人,後來連署時卻沒有辦法達到門檻的?
簡秘書長太郎:只有一案。
王委員育敏:到目前為止只有一案嘛!是什麼樣的案子?可以告訴大家嗎?
簡秘書長太郎:美牛案。
王委員育敏:美牛案當時有發起連署,但沒有達到門檻?
簡秘書長太郎:對。
王委員育敏:也就是沒有在規定時間之內完成?
簡秘書長太郎:對。
王委員育敏:當時美牛案的主要議題是什麼?要討論的議題是什麼?
簡秘書長太郎:我請本院綜合業務處嚴處長說明。
主席:請行政院綜合業務處嚴處長說明。
嚴處長皙苓:主席、各位委員。總共有2案,其中一案是江丙坤提出來的「您是否同意立即開放兩岸海空直航及大陸觀光客來台,以繁榮台灣經濟,促進兩岸和平,確保台灣安全,提升國際競爭力?」這個案子後來沒有連署。
王委員育敏:是沒有連署還是連署沒有達到門檻?
嚴處長皙苓:放棄連署。
王委員育敏:後來就沒有連署,是因為後來我們的政策就開放了嘛!
嚴處長皙苓:另外一案是謝天仁提案:「要求否決衛生署在98年11月開放美國30月齡以下帶骨牛肉、絞肉、牛內臟、牛脊髓之政策,重啟『美國牛肉輸台議定書』談判」。
王委員育敏:這是沒有達到連署門檻的?
嚴處長皙苓:後來也是放棄連署。
王委員育敏:放棄連署的理由為何,你知道嗎?他們有提出理由嗎?
嚴處長皙苓:連署人數不足。
王委員育敏:所以如果以這2件案子來看,有的是因為政策已經達成目標,當然不需要繼續連署。如果發起人當時是因為在人力上遭遇困難而放棄,那麼將來有了電子連署機制之後,是不是可以彌補這方面的不足?秘書長,你怎麼看?
簡秘書長太郎:很好啊!所以我們支持,在上一次會議,我們就全力支持。其實後面還有很多條文,包括陳委員唐山等提案條文,我們都同意接受。
王委員育敏:所以對於整個公投法的修正,行政院的態度是如果覺得有道理、也可以說服你們,那你們是可以同意的,但如果與其他國家比較起來,或是提案委員的論述沒有辦法說出一定的道理,你們可能就沒辦法接受?
簡秘書長太郎:任何法律的修正,都要顧及國家社會利益與公共利益,把法律修得更好,一向都是政府機關的目標。我想立法委員的立場也一樣,所以很多方面是大家可以共同討論的。
王委員育敏:我想這件事大家可以共同討論,要怎麼做沒有藍綠問題,畢竟制定出來的法令一視同仁,大家都要遵行。
簡秘書長太郎:公投的門檻,不論是提案、連署,都不能隨便喊價,這樣沒有意義,要有基礎。
王委員育敏:要有很堅實的立論基礎。
簡秘書長太郎:當時法令這樣制定,今天如果要修改,卻忽然修得相差一萬八千里,這樣合不合理,就是我們大家要慎重思考的。
王委員育敏:我想秘書長提出了很好的思考點,修法也是很慎重的事情,大家各自有不同意見可以表達,都要彼此尊重,但最終如果要達成修法共識,其實必須提出更有力的實證證據,解釋為什麼認為這樣修會比過去好,我想我們可以往這個方向前進。
簡秘書長太郎:謝謝。
主席:請李委員俊俋發言。
李委員俊俋:主席、各位列席官員、各位同仁。在立法院討論一定要依據立法院的程序,今天已經進行到逐條討論,所以每位委員要來逐條討論內容時,自己應該有所準備,行政機關更是如此。有關連署門檻,針對世界各國的現況,其實我們早已在內政委員會討論非常多次,立陶宛人口340萬,連署門檻是1.47%、西班牙是1.26%、奧地利1.23%、葡萄牙0.69%、匈牙利0.49%、波蘭0.25%、斯洛維尼亞0.26%、歐盟0.20%、義大利0.08%、瑞士0.67%,這麼清楚,每個國家都有,但沒有一國的連署條件比我們還高。所以包括行政部門、立法委員在內,既然要來參與逐條討論,自己就要做功課,然後依照逐條討論程序,一條一條討論。今天討論到第十二條,早上我們既然把第十條的提案門檻降低,那連署門檻當然也要相對降低,就是這麼清楚。所以依據陳委員唐山等16人提案的第十二條,我們非常清楚地主張把連署門檻修正為1%,至於贊不贊成,大家可以表達,如此而已,不要再上台詢答其他國家連署門檻是多少,既然自己不做功課,就不要來參與逐條討論,這是內政委員會在討論問題、解決問題時應有的態度,這也才是我們今天逐條討論的主要內容。如果要大體討論,那早在大體討論階段,委員就應該參與。所以我希望、也建議主席,委員會應該掌握好程序,該怎麼討論,就一條一條來,如果討論完了、也表達意見了,該處理就處理,否則永遠沒有討論完的一天。
主席:請尤委員美女發言。
尤委員美女:主席、各位列席官員、各位同仁。關於這個部分,其實剛剛李委員俊俋已經講得很清楚,各國規定的連署人數佔選民比例,幾乎都在1.4%到0.6%、0.7%之間,所以,本條門檻當然應該降低,委員提案條文也幾乎都贊成降低到1%,1%也大概有18萬人,其實也算滿多的。另外一個可以佐證的是,根據總統及副總統選舉罷免法,如果候選人要透過連署來競選連任,連署門檻也是選舉人數的1.5%,從這兩個數據來看,1%事實上是合理的,因此本席建議門檻應該訂在1%。
同樣的,現行條文的第三項規定,公民投票案視為放棄者,原提案人在三年內不能再提出同一事項的公投案,這一樣是剝奪了人民的複決權,所以,大多數委員提案也希望刪除這一項。剛才討論到撤回提案後,一樣是三年不能再提出公投案的部分,也應該一併處理。
主席:處理第十二條,請問各位,對於第十二條照陳委員唐山等16人提案條文通過,有無異議?
邱委員文彥:(在席位上)保留。
主席:邱委員認為要保留。其他委員呢?
陳委員其邁:(在席位上)處理。
主席:我是真的建議,經過這樣的討論,提案與連署其實是打開公民參政權的基本機制,如果加諸層層阻礙,其實每一個關卡都是在限制人民的參政自由。我也知道行政部門經常認為代議政治為主,其他的會干擾政治的穩定、政策的連貫,或者是政局能不能更加清楚,但我覺得投票門檻才是行政單位真正應該堅持的,打開參與的大門則是對應社會與現在整個政治發展的作法。
請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄:主席、各位列席官員、各位同仁。從今天早上到現在,光是處理這一、兩條條文,我看主席是備極辛勞,尤其每當要進入表決,卻還要苦口婆心地解釋。我提出一點看法,其實台灣有多元價值,要通過提案、進入連署階段,已經是一道關卡,到了這個階段,如果可以把門檻降低一些,會有一個好處,就是讓各種價值都能呈現,符合社會現狀,否則,過高的門檻就會形成人民基本權利行使的障礙。長期以來,公投法被社會大眾認為是一個鳥籠,我們希望、更期待在內政委員會,甚至這次把整個議案處理完以後,未來不會再有人說整部公投法就是鳥籠。如果可以這樣,我相信,今天在這裡參與討論的人,踏出去之後可以很豪氣,例如行政院簡秘書長,你可能會覺得,自己這個來自鄉下的行政院秘書長沒有讓台灣百姓漏氣。我認為這是合理的,因為,我們早上只談提案,現在談到連署,但公投並不是這兩關過了就全部過關了,所以這不是洪水猛獸,我建議放開一點。我就做以上簡單發言,以免主席等一下又要苦口婆心遊說。國民黨委員自己不來開會,我們的人數比較多,想表決還要講到你們心服口服,你們又各個臭臉以對,這樣實在不好!
主席:本條不表決,因為邱委員文彥剛才主張保留,我同意列入紀錄。至於其他委員,應該不太需要表決了。
我建議第十二條按照陳委員唐山等16人提案條文,門檻是1%,但是在第二項「連署人名冊格式」後應該加上「或完成電子連署登錄」,因為前面條文已經改了,所以此處也必須跟著調整,後面再接「之次日起六個月內,向中央選舉委員會提出」。
此外,剛才行政院簡秘書長提到,修正條文的最後一項,也就是第三項修得不錯,可見這個部分,行政部門應該也可以同意。所以,第十二條就根據陳委員唐山等16人提案條文,第一項將連署門檻修正為1%,第二項加入「或完成電子連署登錄」,第三項則按照陳委員唐山等16人提案條文修正,請問各位,有無異議?
尤委員美女:(在席位上)第三段是不是沒有包括電子連署?
主席:前項已經講了。如果文字細節有出入,我們最後再爬梳一下,好不好?
邱委員文彥提出保留意見,列入紀錄。
尤委員美女:(在席位上)現行條文第三項到底還有沒有?
邱委員文彥:(在席位上)修正文字能不能寫出來?
主席:請議事人員協助把文字寫出來。
大家剛剛都在討論門檻,針對第三項,大家有沒有意見?陳委員唐山等16人提案條文是完全刪除現行條文第三項,而在剛剛的討論中,我們在進行第十一條時討論很多,但本條談的是連署。
段委員宜康:(在席位上)不用,第三項刪掉啦!
主席:還有沒有其他意見?如果沒有,就按照陳委員唐山等16人提案條文,將現行條文第三項刪除。請議事人員把條文整理清楚,待會再宣讀一次。
接下來我們要進入第十三條,現在先休息一下。
休息
繼續開會
主席:現在繼續開會,今天我們開會到一定段落為止,不會超過晚上12點。
現在先將第十二條修正後的文字宣讀一下,第十二條按陳委員唐山等16人提案,於第二項「連署人名冊格式」之後增列「或完成電子連署登錄」等文字,第三項則按照委員提案,請問各位,有無異議?(無)無異議,第十二條修正通過。
現在進行第十三條陳委員唐山等16人提案刪除現行法第十三條。
陳委員唐山等16人提案條文:
(刪除)
潘委員孟安等19人提案條文:
第十三條 (刪除)
李委員應元等19人提案條文:
第十三條 (刪除)
主席:請問各位,對第十三條有無異議?
請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。本條現行條文主要是有關行政機關不得辦理或委託辦理公投事項的規定,因為行政機關可以透過政策執行來實踐,所以我認為這一條還是要保留,如果予以刪除,變成行政機關可以自己提案、自己辦公投。行政機關如果認為有哪些事項可以實踐,為什麼不自己做而要透過公投?這沒什麼道理。世界各國由行政機關自己辦公投的幾乎很少看到,所以這一條還是要留下來,並沒有影響到門檻的問題。
主席:請段委員宜康發言。
段委員宜康:主席、各位列席官員、各位同仁。各個公投的形態或模式都不一樣,有國會決議交付公投的,也有行政機關直接交付公投的,原因在於行政機關或是國會覺得這個議題茲事體大,不是個別所能決定,所以把自己可以決定的權交回給人民:因為這件事可能有極大衝突性或是社會有不同意見,所以請你們做決定。怎麼會沒有行政機關交付公投的例子呢?絕對有!我要說的是,當行政機關有了交付公投的這個權之後,在運用上必然會做謹慎處理。行政機關做決定的權是從哪裡來的?是由人民所賦予,今天要把這個做決定的權交還給人民,居然不可以,這不是笑話嗎?大家所有的發言都說不要妨礙代議政治,但沒有想到代議政治也好、政府的權力也好,這個權是誰交給代議機關,包括行政機關的?這個權是人民的權,今天要還給人民,居然立法說不可以,這是笑話,所以本條應該刪除。
主席:請尤委員美女發言。
尤委員美女:主席、各位列席官員、各位同仁。我也贊成剛才段宜康委員所講的,將本條刪除。這一條表面上看起來是在限制行政機關的權限,其實是間接限制人民公民投票的權利。這個就是所謂諮詢性公投的禁止條款,就像剛才所講的,代議政治其實就是人民的授權,今天行政機關對於重大爭議無法做決定而要訴諸民意,結果不能這樣做,這是限制了人民的權利。關於人民的基本人權,如果不能通過憲法第二十三條的檢視,是不能隨便做限制的,所以本席也建議本條應該刪除。
主席:請王委員育敏發言。
王委員育敏:主席、各位列席官員、各位同仁。公投法通過到現在,第十三條有適用過嗎?
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。沒有。
王委員育敏:現在你們建議第十三條還是要維持原條文的理由是什麼?
簡秘書長太郎:因為行政機關不必提出公投提案來辦理公投。
王委員育敏:理由是什麼?
簡秘書長太郎:行政機關自己可以做的事卻不做,而交給人民公投,這沒有道理。在理論上、邏輯上,我認為這個條文還是要維持。
王委員育敏:你認為行政機關不需要辦理公投,因為行政機關就有行政權,對於該執行的重大政策,你們自己就會去做?
簡秘書長太郎:對,如果不做就是推卸責任,就是不負責、沒有擔當。關於某件事,如果立法機關有不同意見,行政機關就提出公投對抗立法院,這是推卸責任,沒有必要這樣做。
王委員育敏:你是覺得沒有必要?
簡秘書長太郎:對。
王委員育敏:針對法國經驗,他們的公民投票策動者……
簡秘書長太郎:依照法國的立法例,公民投票策動者是總統、國會議員及人民,也沒有行政機關。
王委員育敏:也不賦予行政體系有這樣的權力?
簡秘書長太郎:對。
王委員育敏:有沒有哪個國家賦予這樣的權力?既然有委員主張刪除,你們有沒有研究過,哪些國家是可以由行政機關主動發起公投的?這件事我覺得可以參照其他國家的經驗,法國是沒有的。
簡秘書長太郎:我們現在蒐集到的只有瑞士。
王委員育敏:瑞士有,但多數國家沒有,在此情況之下,主張刪除的提案委員應該再說清楚一點,提出更有力的論述,不能說刪就刪。現在只有瑞士有,多數國家都沒有,我覺得各國的行政運作都有它的道理,這一點應該論述清楚。
主席:很多國家行政、立法是合一的,跟我國的情況不太一樣。另外,大家對地方政府有疑慮,但因現在是討論全國性公投,應該不會有地方政府的差別。誠如剛剛簡秘書長所提的,代議政治出問題時,這正好是讓人民表達最後決定權的機制,坦白講,這不見得是諮詢性公投,我認為這是民主深化過程中非常需要的。
邱委員文彥對本條刪除持保留意見,第十三條照陳委員唐山、潘委員孟安、李委員應元等提案條文予以刪除。
進行第十四條(陳委員唐山等16人提案刪除現行法第十四條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
(刪除)
陳委員歐珀等19人提案條文:
第十四條 (刪除)
潘委員孟安等19人提案條文:
第十四條 主管機關於收到公民投票提案,經審查有下列情事之一者,應於十五日內予以駁回:
一、提案不合第九條規定者。
二、提案人有第十一條第二項規定之情事或未簽名、蓋章,經刪除後致提案人數不足者。
三、提案有第三十三條第一項規定之情事者。
四、提案內容相互矛盾或顯有錯誤,致不能瞭解其提案真意者。
公民投票案經中央選舉委員會認定不合規定者,應予駁回;合於規定者應函請戶政機關於十五日內查對提案人。
戶政機關應依據戶籍登記資料查對提案人名冊,有下列情事之一者,應予刪除:
一、提案人不合第八條規定資格者。
二、提案人姓名、戶籍地址書寫錯誤或不明者。
三、提案人未填具本人國民身分證統一編號或有錯誤、不明者。
四、提案人提案,有偽造情事者。
提案人名冊經查對後,其提案人數不足第十條規定時,主管機關應通知提案人之領銜人於十日內補提,補提後仍不足規定人數或逾期不補提者,該提案應予駁回。
提案合於本法規定者,中央選舉委員會應依該提案性質分別函請相關立法機關於收受該函文後六個月及行政機關於收受該函文後三個月內提出意見書;逾期未提出者,視為放棄。意見書以三千字為限,超過字數者,其超過部分,不予公告及刊登公報。主管機關彙集相關機關意見書後,應即移送各該選舉委員會。
中央選舉委員會除依前項規定分函相關機關外,應將提案移送各該選舉委員會辦理公民投票事項。
選舉委員會收到提案後,應通知提案人之領銜人於十日內向各該選舉委員會領取連署人名冊格式,自行印製,徵求連署;逾期未領取者,視為放棄連署。
李委員應元等19人提案條文:
第十四條 主管機關於收到公民投票提案,經審查有下列情事之一者,應通知提案人於十五日內補正,逾期未補正者予以駁回:
一、提案不合第九條規定者。
二、提案有第三十三條規定之情事者。
三、提案內容相互矛盾或顯有錯誤,致不能瞭解其提案真意者。
提案合於本法規定者,主管機關應依該提案性質分別函請相關立法機關及行政機關於收受該函文後三個月內提出意見書;逾期未提出者,視為放棄。意見書以三千字為限,超過字數者,其超過部分,不予公告及刊登公報。主管機關彙集相關機關意見書後,應於十日內舉行聽證,確定公民投票案之提案內容並移送各該選舉委員會辦理公民投票事項。
選舉委員會收到提案後,應通知提案人之領銜人於十日內向各該選舉委員會領取連署人名冊格式,自行印製,徵求連署;逾期未領取者,視為放棄連署。
主席:請問各位,對第十四條有無異議?
請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。第十四條是審查規範,不能刪除,因為刪除以後就沒有審查規範了。現行法第十條和第十四條都是審查規範,第十條已經修正了,第十四條不宜依陳委員唐山、陳委員歐珀等提案條文予以刪除,可以依照潘委員孟安等提案條文通過,但潘委員孟安等提案條文將主管機關改為中選會,我們認為應該維持行政院。
主席:這是公投審議委員會或中選會的問題,第十四條先保留。
段委員宜康:(在席位上)第十四條不用保留,維持「主管機關」的文字,不指定誰是主管機關就好,至於哪一個是主管機關,可以在前面處理,現在只要在修正案中處理現行補正的部分就可以。
主席:潘委員孟安等提案條文中補正的部分,是不是參考李委員應元等提案條文?
簡秘書長太郎:(在席位上)不是吧?
段委員宜康:(在席位上)第十條處理過了。
主席:潘安等提案條文第十四條後面都改為主管機關。
請行政院綜合業務處嚴處長說明。
嚴處長皙苓:主席、各位委員。潘委員孟安等提案條文將現行法第二項、第三項刪除,依現行法第十四條第二項「公民投票案經審查無前項各款情事者,主管機關應將該提案送請各該審議委員會認定……」會送請公審會認定,潘委員孟安等提案條文則直接由中選會函文給相關機關,所以不是單純主管機關的改制而已,原來有公審會的審議機制,現在也會變沒有。
主席:牽涉公審會和中選會的部分就改為主管機關,以後調整的時候,這個就會跟著連動調回來,這部分應該沒有問題。請問各位,對補正的部分有沒有意見?
王委員育敏:(在席位上)這是連動的,還是先保留。
主席:其實之前有一個條文也是這樣解決的,就是先不確定主管機關,後面的條文跟著連動。
簡秘書長太郎:(在席位上)建議下次開會時由我們提一個完整的條文。
主席:請尤委員美女發言。
尤委員美女:主席、各位列席官員、各位同仁。公審會如果要廢掉,這部分全部要改成中央選委會,這是一致。其次,潘委員孟安等提案條文第十四條第一項第二款規定,「提案人有第十一條第二項規定之情事」的文字要刪除,因為剛剛第十一條第二項已經刪除了,所以這裡要配合刪除。
主席:請段委員宜康發言。
段委員宜康:主席、各位列席官員、各位同仁。像這樣的條文說不定後面還有,我的建議是這樣,反正把原則決定了,主管機關如果是中選會或行政院,是兩條不同的路徑,如果是中選會,就是由中選會審議,它是主管機關,由它來審議;如果是行政院,有可能保留公審會。所以這是兩條不同的路徑,我們只要把相關條文做原則認定與處理,最後再回頭決定路徑,後面的條文跟著做文字修正,否則這個頭沒有解決,後面相關的條文全部要保留,這樣就沒有太大的意義,要不然我們現在先處理頭的部分。
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。不是名稱的問題,原來的條文第二項整段文字都漏掉了,就是「公民投票案經審查無前項各款情事者,主管機關應將該提案送請各該審議委員會認定」,縱然不是各該審議委員會認定的,但是公民投票案經前項審議委員會認定不合規定者,主管機關應予駁回。這個都需要再整理過,縱然你不喜歡審議委員會,也要把這個條文重新寫過,才能達到原來的立法旨意,而且這個跟門檻沒有關係,但是法律條文要求周延。這個部分我剛剛有提一個建議,我們把完整地條文寫好以後,再給主席裁決,好不好?
主席:剛剛段委員所提的兩個路徑,請議事人員把文字整理一下,如果委員提案有漏掉的,請把它補足,我們待會兒回頭再處理。很簡單,其實就是兩個路徑,一個原來主管機關是行政院,公投審議委員會存在;另外一個路徑就是統統改到中選會,像潘委員孟安的提案條文是統統改到中選會。請你們把相關需要的文字修正一下,剛剛尤委員特別提到「第十一條第二項規定之情事」,請把它刪除。
進行第十五條(陳委員唐山等16人提案改列為第十三條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第十三條 中央選舉委員會收到連署人名冊後,經審查連署人數不足前條第一項規定、經刪除未簽名或蓋章之連署人數致連署人數不足或未依前條第三項規定格式提出者,該會應通知提案人之領銜人於十日內補提,補提後仍不符規定者,應予以駁回;合於規定者,應函請戶政機關於三十日內查對完成。
戶政機關應依據戶籍登記資料查對連署人名冊,有下列情事之一者,應予刪除:
一、連署人不合第八條規定資格。
二、連署人姓名、戶籍地址書寫錯誤或不明無法查對。
三、連署人未填具本人國民身份證統一編號或有錯誤、不明無法查對。
四、連署人連署、有偽造情事者。
連署人名冊經查對後,其連署人數合於前條第一項規定者,中央選舉委員會應於十日內為公民投票案成立之公告,該公民投票案並予編號;連署人數不合規定者,該會應通知提案人之領銜人於十五日內補提,補提後仍不足規定人數或逾期不補提者,該會應為公民投票案不成立之公告。
陳委員歐珀等19人提案條文:
第十五條 中央選舉委員會收到連署人名冊後,經審查連署人數不足第十二條第一項規定、經刪除未簽名或蓋章或未檢附第十二條第三項規定之身分證影本之連署人致連署人數不足或未依第十二條第三項規定格式提出者,該會應通知提案人之領銜人於五日內補提,補提後仍不符規定者,應予以駁回;合於規定者,應函請戶政機關於三十日內查對完成。
戶政機關應依據戶籍登記資料查對連署人名冊,有下列情事之一者,應予刪除:
一、連署人不合第八條規定資格者。
二、連署人姓名、戶籍地址書寫錯誤或不明無法查對。
三、連署人未填具本人國民身分證統一編號或有錯誤、不明無法查對。
四、連署人連署,有偽造情事者。
連署人名冊經查對後,其連署人數合於第十二條第一項規定者,中央選舉委員會應於十日內為公民投票案成立之公告,該公民投票案並予編號;連署人數不合規定者,該會應通知提案人之領銜人於十五日內補提,補提後仍不足規定人數或逾期不補提者,該會應為公民投票案不成立之公告。
主席:請問各位,對第十五條有無異議?
請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。陳唐山委員提案條文第一項,只有把「選舉委員會」改為「中央選舉委員會」,我們同意。第二、將全國性公投連署人名冊查對的期限由45天修正為30天,因為全國性公投連署人數比較多,戶政機關查對時間恐怕不夠,這部分可以再考量看看。其餘的沒有意見。
主席:這一點爭議不大,因為前面連署門檻也降低了,所以此處隨之減少,應該沒有差別。30天是用百分之五來算,但是現在改百分之一,照比率來算,應該是5天或9天,還好啦,而且坦白說我們也開放了電子網路的連署,未來改為30天應該沒有問題。
請段委員宜康發言。
段委員宜康:主席、各位列席官員、各位同仁。早上通過的第十條,補正的日期是30天,所以在陳唐山委員提案條文第一項的「通知提案人之領銜人於十日內補提」,是否也應該改為「三十日內補提」?這樣前後會比較一致。
主席:這樣時間更多了。
本條以陳唐山委員的提案條文為主,「選舉委員會」改為「中央選舉委員會」,然後段委員建議將「十日內補提」改為「三十日內補提」,條次改為第十五條。
請尤委員美女發言。
尤委員美女:主席、各位列席官員、各位同仁。陳唐山委員提案條文第一項的「前條」都要改為「第十二條」,因為他的條次跟我們不一樣。
主席:條次授權議事人員調整。
進行陳委員唐山等16人提案第十四條。
陳委員唐山等16人提案條文:
第十四條 第二條第二項第四款、第五款之公民投票案,立法院經公告半年後,應於十日內將該公告案連同主文、理由書,移送中央選舉委員會於憲法增修條文第一條所定期間內辦理公民投票。
第二條第二項第六款之公民投票案,行政院應於主權讓渡書面協定或文書簽署後三日內,公告其內容十日,並於公告期滿後七日內,將該公告案連同主文及理由書,移送中央選舉委員會於三個月內辦理公民投票。
前二項公民投票案之辦理,不適用第九條至前條、第十七條第一項第三款、第十九條及第二十三條規定。
主席:本條是新增條文,請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。這條條文可能要配合前面的條文保留。
段委員宜康:(在席位上)秘書長,你講一下保留的理由。
主席:因為第二條保留,陳唐山委員提案新增之第十四條保留(如果有列入,條次為第十五條之一)。
進行第十六條(陳委員唐山等16人提案改列為第十五條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第十五條 行政院對於重大政策事項,認有進行公民投票之必要者,得附具主文、理由書,經立法院同意,交由中央選舉委員會辦理公民投票,不適用第九條至第十三條、第十七條第一項第三款及第十九條規定。
行政院向立法院提出公民投票之提案後,立法院應於十五日內議決;於休會期間提出者,立法院應於十五日內自行集會,三十日內議決。
立法院未於前項期限內議決者,視為同意進行公民投票。
潘委員孟安等19人提案條文:
第十五條之一 行政院對於第二條第二項第一款至第三款之事項,認有進行公民投票之必要者,得附具主文、理由書,交由中央選舉委員會辦理公民投票。
行政院之提案經否決者,自該否決之日起二年內,不得就該事項重行提出。
潘委員孟安等19人提案條文:
第十六條 (刪除)
李委員應元等19人提案條文:
第十六條 立法委員對於立法院通過之法律,認有進行公民投票之必要者,得附具主文、理由書,經五分之一以上立法委員之提議,交由中央選舉委員會辦理公民投票。
前項公民投票之提案經否決者,自各該選舉委員會就該公民投票投票結果公告之日起四年內,不得重行提出。
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。陳唐山委員提案條文,第一個是增訂行政院公投提案權,我在討論前面的條文時已經表達過不宜了;另外,該條文又刪除了立法院公投的提案權,此亦不宜。世界各國對公投案的提出,包括總統交付、國會與人民,這三個大概是最多,但這裡面剛好顛倒,不符世界潮流,與世界各國相比也差很多,我們反而把立法院的公投提案權拿掉,把行政院的提案權回復,這剛好與國外公投案例相反,我真的認為要慎重考量。
主席:這部分是不是在別的條文有列,可能是條次的問題而已,應該不會把它拿掉才是。因為陳委員版本的條次都變更了。
邱委員文彥:(在席位上)保留啦!
主席:請尤委員美女發言。
尤委員美女:主席、各位列席官員、各位同仁。我們剛才把第十三條刪除,行政機關舉辦公投的權力已經被刪掉了,行政機關就沒有這個提案權,既然第十三條刪掉了,當然就應該要增加這一條,規範當行政機關自己要主動提充公投時的作為,這一條應該要留著。至於立法院的提案權,可以在另外一條規範,這部分是另外增加的,因為李委員應元等人的提案在第十六條中也有關於立法委員提案的部分,事實上,這兩個是不相妨害,並非行政機關有提案權,立法院的提案權就要拿掉。行政機關的這一條是一定要有的。
主席:請段委員宜康發言。
段委員宜康:主席、各位列席官員、各位同仁。尤美女委員講的沒錯,包括陳唐山委員、潘孟安委員等人的提案都不在於修正這一條,主要是另外再訂一條。所以,應該是維持原來的第十六條,再加上新的一條來處理行政機關的提案權,看是要照陳唐山委員的提案條文即行政院向立法院提出公民投票的提案,或照潘孟安委員等人的提案即由行政機關直接提出公民投票的案子,這是兩條不同的路徑,就看我們要選擇哪一條。我個人是比較傾向採潘孟安委員等人的提案,即讓行政機關自己有提案權,直接提出公民投票的提案。
主席:所以這個條文保留?
段委員宜康:原條文不動,另訂另外一條條文。
邱委員文彥:(在席位上)第十六條不動,另外兩個是二選一。
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。就維持原來的條文。另外,李委員應元等提案之增列國會少數公投提案的部分也不宜,因為經過五分之一立委的提議交由中央選舉委員會辦理公投的話,就變成少數的國會議員就可以提出公投提案,這也是不可以採行的。又,潘委員孟安的版本有提出增列兩岸政治協商由總統交付公投之規定,這部分也不宜。第十六條的部分,我們建議維持原條文,其餘條文的增刪可能要再斟酌。謝謝。
主席:第十六條原條文規範立法院的部分,是否就予以維持?剛才我們已經刪除原條文第十三條,那行政部門要提公投案的部分要怎麼處理,段委員建議照潘孟安委員提案的第十五條之一,各位有何看法?如果第十六條維持原條文,然後第十六條之一照潘委員孟安所提的第十五條之一修正通過,無論定義為諮詢性公投或行政部門所提的公投,並沒有剛才簡秘書長所講的國會少數交付公投的問題,也沒有所謂協商後公投的問題。
請陳委員其邁發言。
陳委員其邁:主席、各位列席官員、各位同仁。我建議條次再做調整,就兩條路徑而言,我是支持段宜康委員建議的照潘委員孟安的版本通過。不知大家是否記得行政院當初在做核四公投時,就是跟國民黨唱雙簧,委託國民黨黨團提案,結果國民黨黨團最後又落跑。像核四這種重大、社會爭議大的案件要交由人民投票,那就應該賦予行政院直接交付公民投票的權力,不用經過立法院同意。既然這是屬於重大政策的創制複決,它本來就屬於行政權的核心,它要把這個權力讓渡給人民直接投票,沒有什麼不行的。所以,我建議直接照潘委員孟安的提案條文通過,然後條次再做調整。
主席:第十六條維持原條文,條次部分有需要調整時最後再請議事人員調整。但潘委員孟安的提案條文有一點小問題,原條文是立法院的提案如果被否決,三年內不得重提。但是行政院部分卻是二年內不得重提。是否要一律調成三年?
邱委員文彥:(在席位上)要問問行政院。
主席:我看這個也不用問了。如果調成三年,你會不會同意?
簡秘書長太郎:(在席位上)行政院的立場是那一條本來就不要了,沒有三年、幾年的問題。
主席:第十六條原條文保留,增訂第十六條之一,本條照潘委員孟安的提案條文,第二項中的「自該否決之日起二年內」修正為:「自該否決之日起三年內」,餘均照案通過。邱委員文彥的意見一樣是保留,這樣處理有沒有問題?邱委員除了剛剛有一條是贊成之外,其他統統保留,是不是這樣?我是說到目前為止。
第十六條及第十六條之一就通過。
進行潘委員孟安等19人提案條文第十六條之一。
潘委員孟安等19人提案條文:
第十六條之一 中華民國與中華人民共和國間之政治協商,總統應經行政院院會決議,就協商前之授權及協商後簽訂條約或協議之同意,交由中央選舉委員會辦理公民投票。
主席:第十六條之一先保留,等一下可以再回過頭來處理。
進行第十七條(陳委員唐山等16人提案改列為第十六條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第十六條 當國家遭受外力威脅,致國家主權有改變之之虞,總統得經行政院院會之決議,就攸關國家安全事項,交付公民投票。
前項之公民投票,不適用第九條至第十三條、第十七條第一項關於期間與同條項第三款、第十九條及第二十三條規定。
李委員應元等19人提案條文:
第十七條 當國家遭受外力威脅,致國家主權有改變之虞,總統得經行政院院會之決議,就攸關國家安全事項,交付公民投票。
前項之公民投票不受第十八條關於公告、辯論程序規定及第二十四條舉行期間之限制。
主席:請行政院簡秘書長說明。都反對嘛?
簡秘書長太郎:主席、各位委員。不是反對,總統提案交付公投本來就不要連署,你們現在把它寫成要連署,怎麼可能,這個條文當然不對!好不好?總統交付公投本來就不要連署。
主席:請尤委員美女發言。
尤委員美女:主席、各位列席官員、各位同仁。雖然大家覺得不需要經過這些公民投票的連署等等,但它只是寫要交付公民投票,陳委員唐山的版本寫了不適用之條文,以及連署、門檻等等,這些全部都要排除掉,我覺得可以減少將來適用上的疑義,所以應該把這個留著,只是裡面有些條文可能要對照,因為陳委員唐山的條文跟我們的條文是不太一致的,所以要配合修改。
主席:請王委員育敏發言。
王委員育敏:主席、各位列席官員、各位同仁。從92年通過公投法到現在,有兩次是由總統發動的公投,秘書長,對不對?
簡秘書長太郎:(在席位上)對。
王委員育敏:對嘛!在執行上有沒有什麼問題?沒有問題啊!那今天這個條文是不是有點畫蛇添足?原來由總統發動的公投跟人民連署的程序就是不一樣嘛!有沒有必要在第十六條再多加文字去說明它不適用人民連署?剛剛行政院的意見其實非常清楚,而且我們已經辦過兩次了,除非在這兩次的過程中有出現過什麼疑義,才需要再特別提醒、增訂進來,但如果執行上面都沒有任何的問題,本席也是建議維持現行第十七條的條文就好。
主席:其他委員還有沒有意見?李委員應元的提案「舉行期間之限制」是有什麼特別的指涉嗎?有沒有?哪位委員來幫陳委員唐山跟李委員應元再說明一下好不好?提案的想法是什麼?因為這是細節。可以說一下嗎?
鄭委員麗君:(在席位上)我建議不要修正了……
主席:第十七條維持原條文,通過。
進行第十八條(陳委員唐山等16人提案改列為第十七條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第十七條 中央選舉委員會應於公民投票日二十八日前,就下列事項公告之:
一、公民投票案投票日期、投票起、止時間。
二、公民投票案之編號、主文、理由書。
三、政府機關針對公民投票案提出之意見書。
四、公民投票權行使範圍及方式。
中央選舉委員會應以公費,在全國性無線電視頻道提供時段,供正反意見支持代表發表意見或進行辯論,受指定之電視臺不得拒絕。其實施辦法,由中央選舉委員會定之。
前項發表會或辯論會,應在全國性無線電視頻道至少舉辦五場。
主席:這一條大家有沒有意見?
簡秘書長太郎:(在席位上)我來說明一下。
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。做文字修正而已,因為這個是在講全國性的公投,最後一項「前項發表會或辯論會,應在全國性無線電視頻道至少舉辦五場」,這涉及到地方性的公投並沒有準用全國性的公民投票要辦理發表會或辯論會,如果將來是屬於地方性公投的話,就不一定要辦全國性的辯論會或發表會。所以,不應該把「其為全國性公民投票案」這幾個字刪除,照原來的文字予以回復,這樣就可以了。
主席:其他委員有沒有意見?我倒是建議把無線電視頻道改為全國性頻道就好了,好不好?把「無線電視」刪掉,因為有線、無線電視都有全國性的,現在只有寫「無線電視」反而限縮了,就不要訂,有線、無線電視都可以。
段委員宜康:(在席位上)有些地區沒有辦法收視到有線電視,有線電視的普及率並不是百分之百,所以應該還是要有「無線」的文字。
主席:這當然是有道理,不過有些時候無線電視的收視率比較低。他現在是說一定要在無線電視,至少五場,那就照原案好了。
陳委員唐山是把「其為全國性公民投票案」刪掉,所以是照陳委員的版本嘛?
簡秘書長太郎:(在席位上)不是……
沒有放進來,這樣地方公投也要辦啊!
主席:沒有,這個條次是在全國性公投裡面啊!在後面再刪掉嘛!
林司長清淇:(在席位上)沒有,它就直接準用這一個條文。
簡秘書長太郎:(在席位上)只有這個條文,後面的地方公投沒有寫這個、沒有這個條文。
主席:所以你的意思是不要改嗎?
簡秘書長太郎:(在席位上)地方公投……
主席:這個章節就是全國性公投啊!所以其為全國性公投,你是要對比於地方公投,反而是後面要改掉。
林司長清淇:(在席位上)後面準用的時候,就會變成要求地方……
段委員宜康:(在席位上)因為後面準用的時候,這個部分就會把它排除。
主席:沒差,那第十八條就照原條文通過。
進行第十九條(陳委員唐山等16人提案改列為第十八條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第十八條 中央選舉委員會應彙集前條公告事項及其他投票有關規定,編印公民投票公報,於投票日二日前送達公民投票案投票區內各戶,並分別張貼適當地點,及公開於電腦網路。
主席:請問各位,對本條有無異議?
這一條我們採用邱委員文彥的修正意見,改為「公開於網際網路」,第十九條我們就按照陳委員唐山等提案第十八條通過。
進行第二十條(陳委員唐山等16人提案改列為第十九條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第十九條 公民投票案於中央選舉委員會依第十七條第一項規定公告前,有下列情事之一,經立法院、權責機關通知中央選舉委員會者,該會應即停止公民投票程序之進行,並函知提案人之領銜人:
一、立法原則之創制案或法律之複決案,經立法院實現創制、複決之目的。
二、重大政策之創制或複決案,經權責機關實現創制、複決之目的。
主席:這一條秘書長與行政部門同意,請問各位,對本條有無異議?(無)無異議,通過。第二十條就按照陳委員唐山的版本修正通過。
進行第二十一條(陳委員唐山等16人提案改列為第二十條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第二十條 公民投票案成立公告後,提案人及反對意見者,經許可得設立辦事處,從事意見之宣傳,並得募集經費從事相關活動,但不得接受下列經費之捐贈。其許可及管理辦法,由中央選舉委員會定之:
一、外國團體、法人、個人或主要成員為外國人之團體、法人。
二、大陸地區人民、法人、團體或其他機構,或主要成員為大陸地區人民之法人、團體或其他機構。
三、香港、澳門居民、法人、團體或其他機構,或主要成員為香港、澳門居民之法人、團體或其他機構。
四、公營事業或接受政府捐助之財團法人。
前項募款人應設經費收支帳簿,指定會計師負責記帳保管,並於投票日後三十日內,經本人及會計師簽章負責後,檢具收支結算申報表,向中央選舉委員會申報。
收支憑據、證明文件等,應於申報後保管六個月。但於發生訴訟時,應保管至裁判確定後三個月。
中央選舉委員會對其申報有事實足認其有不實者,得要求檢送收支憑據或證明文件。
中央選舉委員會於收受收支結算申報四十五日內,應將申報資料彙整列冊,並刊登政府公報。
主席:既然內容未修正,第二十一條維持現行條文。
進行第二十二條(陳委員唐山等16人提案改列為第二十一條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第二十一條 公民投票應在公投票上刊印公民投票案編號、主文及同意、不同意等欄,由投票人以選舉委員會製備之工具圈定之。
投票人圈定後不得將圈定內容出示他人。
主席:第二十二條至第二十四條都是原條文,也沒有任何委員有修正,我們就全部通過。
進行第二十五條(陳委員唐山等16人提案改列為第二十四條)。
行政院提案條文:
第二十五條 公民投票投票權人名冊之編造、公告閱覽、更正、投票、開票及有效票、無效票之認定,除另有規定外,準用公職人員選舉罷免法第十七條至第二十條、第二十二條、第二十三條、第五十七條至第六十二條、第六十四條、第六十六條規定。
公民投票案與全國性之選舉同日舉行投票時,其投票權人名冊,與選舉人名冊分別編造。
陳委員唐山等16人提案條文:
第二十四條 公民投票投票權人名冊之編造、公告閱覽、更正、投票、開票及有效票、無效票之認定,準用公職人員選舉罷免法第十七條至第二十條、第二十二條、第二十三條、第五十七條至第六十條、第六十四條、第六十六條之規定。
公民投票案與全國性之選舉同日舉行投票時,其投票權人名冊,與選舉人名冊得合併編造。
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。第二十四條陳唐山委員的提案第一項可以,沒有問題,第二項則應該維持現行條文比較好,因為公民投票的日期,跟一般選舉日期的居住期間,有的是10個月,有的是6個月。另外,將來如果18歲,萬一這個年齡法律修改有18歲、20歲之區別的時候,造冊不能造在一起,所以這部分建議還是維持原條文。
主席:請問各位委員有沒有意見?
邱委員文彥:(在席位上)照行政院的意見。
簡秘書長太郎:居住日期不同要怎麼同時編造,那都是用電腦編造的。
主席:但是合併編造可以吧?
簡秘書長太郎:戶政機關在編造選舉人名冊,都是用電腦編造,如果居住期間不同,編造出來的名冊就不會一致。其次,對於年齡20歲跟18歲,如果將來已經修到18歲,萬一那邊還沒有,就變成跟選舉人名冊分開,合併的話將來會有這個困擾。
主席:請內政部民政司林司長說明。
林司長清淇:主席、各位委員。行政院版「除另有規定外……」,這一次有加進去,建議把這個部分也加進去。
主席:我瞭解。你的另有規定就是下面的不在籍投票,不在籍投票要討論好久,要討論10小時怎麼辦?
鄭委員麗君:(在席位上)對不起,第二十四條有修嗎?
主席:第二十四條沒有提案,是陳委員唐山條次改了,變到……
鄭委員麗君:(在席位上)分別編造跟合併編造……
主席:現在正在討論。跟各位委員說明一下,我們現在是按照原條文的條次在討論,所以講哪一條的時候是用原條文,修正的條文是因為陳唐山的條次改變。
分別編造應該沒有問題,現在是行政院還提出一個「除另有規定外」,請鄭委員麗君發言。
鄭委員麗君:主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長,總統、立委合併選舉時名冊有分別編造嗎?
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。分開編造。
鄭委員麗君:可是我們去投票的時候……
簡秘書長太郎:……投票日期那一份,居住的期間一個6個月,一個……
鄭委員麗君:所有各項選舉放在一起,是只有居住日期不一樣分別,還是每一項選舉都分開編造?可不可以說明一下?
主席:請中選會選務處莊處長說明。
莊處長國祥:主席、各位委員。現在公投和選舉名冊是分開編造。
鄭委員麗君:其他各級選舉如果合併選舉的時候?
莊處長國祥:那是可以合併編造。
鄭委員麗君:所以秘書長都講錯了,你每一次都講錯。
莊處長國祥:總統和立委……
鄭委員麗君:我們大家都有投過票。
莊處長國祥:地方公職九合一名冊……
鄭委員麗君:我們都是看一個名字,然後領幾種票,對不對?秘書長,你不要誤導,我們每個人都有投過票。
簡秘書長太郎:沒有,我在跟他講清楚。
鄭委員麗君:秘書長,我們都投過票,你還不相信,你當我18歲嗎?秘書長,不要不死心啦!我現在要講的才是重點。秘書長,謝謝。
簡秘書長太郎:如果中選會說OK,我就同意。
鄭委員麗君:好,謝謝。我特別講這個就是因為04年曾經有政黨動員反公投,那時名冊是分別編造,有人領公投票,有人不領公投票,入門以後一邊是選舉,一邊是公投,結果名冊留下來就造成有領公投票和沒有領公投票非常清楚的情況,所以我曾經接獲一些陳情,有人因此在社區裡被點名作記號,因為2004年綠的主張公投,藍的反公投,所以有領公投票的就被點名說是綠色的,有人過去被買票,之後從此就沒被買票,當然沒被買票是好事,但是這就違反秘密投票之原則,所以這件事情很重要。
既然其他各級選舉選舉人名冊都是合併編造,我認為既然合併選舉,那麼所有選舉就是應該合併編造,我們還是應該儘量全力維持投票人的秘密自主。
簡秘書長太郎:我在當內政部次長時兼任中選會委員,那時有兩階段投票,那次就是分開編造,因為是兩階段,提供給委員參考,謝謝。
鄭委員麗君:所以我剛剛講兩階段留下來的後遺症就是這樣,對於要去投票的人就會在心裡造成一些不同的效應,因為要不要領公投票都會被鄰居看見,所以我認為不應該製造太多困擾,就是一致化、簡單化處理,既然其他選舉可以,公投和合併選舉應該也可以合併編造,謝謝。
主席:我們對於修憲最大的共識就是18歲公民權,所以這部分應該沒有問題,剛剛中選會也表達過去合併選舉時,不論居住期間是6個月或4個月都可以合併編造。
那我們就照陳唐山委員的版本通過,那個條次應該是漏掉了,就照院版第五十七條至第六十條、第六十二條、第六十四條好不好?
在場人員:是第五十七條至第六十二條。
主席:那是陳唐山委員的版本。
在場人員:陳唐山委員的版本是至第六十條,行政院版是至第六十二條。
主席:不是到第六十二條,是第五十七條至第六十條,第六十一條不包括在內,所以是第五十七條至第六十條,然後是第六十二條,對不對?不是第五十七條至第六十二條,第六十一條是沒有的。
邱委員文彥:可以原則上通過,但是全部要重新再看一下。
主席:對啦,我這樣有沒有錯?就是不包括第六十一條對不對?
在場人員:條次都已經變動了。
主席:沒關係,就原則通過,條次再整理就好。
在場人員:這不是條次整理的問題,是第六十一條要不要準用的問題。
在場人員:是第六十一條、第六十二條要不要準用的問題,因為陳唐山委員的版本是把第六十二條刪除。
在場人員:這是準用選罷法的規定,所以是要準用到第六十二條,還是準用到第六十條?
主席:議事人員稍微對一下,辛苦一點。看差別在哪裡,大家提出來。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席:現在繼續開會。剛剛第二十四條有幾個準用公職人員選罷法的條次都整理好了吧?其他委員也沒有意見,那第二十四條就按照……
我們討論的現行條文第二十五條,最後一項修正為「得合併編造」。第一項準用公職人員選罷法的部分就按照原規定,好不好?行政院的提案,因為牽涉到第二十五條之一、第二十五條之二不在籍投票的部分,坦白講不在籍投票茲事體大,我建議我們先保留,擇期再討論,好不好?
林司長清淇:(在席位上)就是準用到……
主席:現在第二十五條就按照舊條文……
林司長清淇:(在席位上)舊條文是92年那時候……。選罷法修了好幾次,條次後來大變動,現行的就是……
主席:把第六十條改掉,對不對?好,就按照行政院所整理的條次,好不好?請議事人員把它整理好。
第二十五條之一至第二十五條之八,剛才我已經說了,全部都保留。
現在進行第二節節名。
陳委員唐山等16人提案條文:
第二節 地方性公民投票
主席:請問各位,對這幾個字有沒有異議?(無)無異議,通過。
進行第二十六條(陳委員唐山等16人提案改列為第二十五條)
陳委員唐山等16人提案條文:
第二十五條 公民投票案應分別向直轄市、縣(市)選舉委員會提出。
直轄市、縣(市)選舉委員會對於公民投票提案,是否屬地方自治事項有疑義時,應報請中央選舉委員會認定。
陳委員歐珀等19人提案條文:
第二十六條 公民投票案應分別向直轄市、縣(市)選舉委員會提出。
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。這一條涉及到主管機關的問題,前面如果保留,這一條也要保留。
主席:如果是改成中央主管機關,有沒有問題?就不用保留嘛?可以嗎?
鄭委員麗君:(在席位上)主席,第十一條已經是改成中選會了,早上我們本來要表決,後來沒有表決……
主席:因為我們第二條還沒有改,最後整個再來討論也可以,直接把它改成中央主管機關,我想也可以,好不好?
鄭委員麗君:(在席位上)對啊!直接改。因為我們第十一條其實……
主席:直接改的話,我們就要把剛才的條次都拿出來,這樣也可以,但是如果我們這裡要先讓它通過的話……
鄭委員麗君:(在席位上)因為前面第十一條已經過了嘛!改成中選會了。
主席:沒有關係,我跟你說,待會我們再回過頭來討論,如果回過頭來討論,最後的決定是改掉,那就整個跟著改,好不好?現在如果還沒討論到那部分,我們就先改成中央主管機關,這樣的話,大家有沒有意見?
鄭委員麗君:(在席位上)改中央主管機關?
主席:是不是屬地方自治事項有疑義時,應報請中央主管機關認定,好不好?等一下回頭討論時,如果中央主管機關調整了,整個就跟著調整,好不好?
主席:請內政部民政司林司長說明。
林司長清淇:主席、各位委員。因為這裡涉及到直轄市、縣(市)有爭議時,按照地方制度法是由行政院來解決之,所以這個部分,更應該要直接明定由行政院來認定,而不是由中選會或是將來公投的中央主管機關來認定。
王委員育敏:(在席位上)地制法第七十幾條……
主席:其他委員有沒有意見?沒有意見的話,就按照原條文是不是?好啦!這是不是地方自治事項由行政院認定,所以也不是公審會。好,第二十六條就按照原條文……
段委員宜康:(在席位上)第二十六條有兩項,第一項跟第二項是不一樣的,第一項應該是向選委會提出,第二項爭議的事項是由行政院認定。
主席:所以第二十六條,向直轄市、縣(市)政府選舉委員會提出,對不對?
段委員宜康:(在席位上)第二十六條第一項用陳唐山委員提案的第一項,第二項用原條文。
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。我們上一次的會議,第二條及第三條都已經保留了,第三條就是講主管機關的問題,那裡沒有解決,現在要在這邊一直修文字,修到最後跟那一條又不一樣,跳來跳去,也不是辦法。既然一樣的東西,那就保留,將來那一條如果是中選會,這裡就是中選會,那邊如果是行政院,這裡也就是行政院,應當這樣處理。
主席:請陳委員其邁發言。
陳委員其邁:主席、各位列席官員、各位同仁。我想到底是選委會,還是公審會,等一下到條文最後的時候,我們再來決定,到底要走行政院公審會的條文,還是走中選會或是地方選舉委員會的條文,我們最後再來做處理。因為現在也才七點多而已,最後再來一致性的定調,到底是要走哪個方向,我覺得這樣可以解決大家所有的問題,不然上次保留,這一次又懸而未決,下次爭議還是繼續存在。所以我建議到最後再看是要用中選會還是公審會,相關的條文再來做文字上的一些修正。
主席:第二十六條、第二條和第三條,大家記一下有影響到的條文,待會協助我們一併討論。
進行第二十七條(陳委員唐山等16人提案刪除現行法第二十七條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
(刪除)
陳委員歐珀等19人提案條文:
第二十七條 公民投票案提案人數,應達提案時最近一次直轄市長、縣(市)長選舉人總數千分之一以上。
公民投票案連署人數,應達提案時最近一次直轄市長、縣(市)長選舉選舉人總數百分之一以上。
李委員應元等19人提案條文:
第二十七條 公民投票案連署人數,應達提案時最近一次直轄市長、縣(市)長選舉選舉人總數百分之五以上。
主席:陳唐山委員在這一條的後面加了關於辦理公民投票的部分。關於門檻的問題,請行政部門表達意見。現在在討論的是地方性公投,之前簡秘書長對此有提出許多想法,他希望能維持原條文。
鄭委員麗君:(在席位上)比照全國性公投,早上秘書長說還要再提地方性公投的部分。
王委員育敏:(在席位上)如果要比照全國性公投,容我提醒大家,像基隆的人口20萬人,20個人就可以提案了。我是說比照早上講的萬分之一,20個人就可以提案了。像嘉義市也很小,20個人就可以提1個案子。也沒有關係。20個人就可以提案,等於是人人皆可提案。
主席:王委員是不是支持改成萬分之一?
王委員育敏:(在席位上)不是,我是說你考慮這樣改,會不會像是在開玩笑?20個人就可以提了。
主席:也沒有太開玩笑,其實這部分本來就可以逐步開放。請問各位有無意見?
請鄭委員麗君發言。
鄭委員麗君:主席、各位列席官員、各位同仁。如果要降低門檻的話就要全面降,全國降,地方也要降。全國的部分,早上討論到的提案門檻是萬分之一,照理來說,這邊也要比照辦理,甚至有鑑於秘書長早上提到的精神說,地方的提案門檻其實可以降得更低。不過,各地的人口數也的確不一樣,所以依比例定出來的人數,恐怕會出現懸殊的落差。
陳唐山委員的這個版本是刪除第二十七條,其目的是尊重地方自治的精神,因為對於地方公投提案的連署人數,地方都會定出自治條例,所以這部分其實可以考慮讓地方議會來定,畢竟各地方的人口數不同。我們可以有兩種作法:其一是由我們決定出一個門檻,全國與地方的公投一律適用,其二是讓全國與地方的公投脫鉤,這裡就尊重地方自治條例,讓地方自己去處理,我覺得這也是尊重地方公投民主的選擇。這兩種方案都可以考慮,只是我覺得原本把地方公投提案門檻定在千分之五真的是太高了,這個不行。
主席:請王委員育敏發言。
王委員育敏:主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長,你們有沒有統計過地方性公投,到目前為止已經舉辦幾次了?
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。有3個案。
王委員育敏:這3案最後都有連署成功舉行公投嗎?
簡秘書長太郎:有。
王委員育敏:請問之前的公投案例中,有沒有發生過提案門檻千分之五比例過高的問題?地方上對此有沒有什麼反映?
簡秘書長太郎:都有成案。
王委員育敏:剛才鄭麗君委員有點出一個問題。
簡秘書長太郎:在同一個縣市連署反而容易。
王委員育敏:比較容易,因為不用跨縣市對不對?所以比較沒有空間的問題嘛!
簡秘書長太郎:對。
王委員育敏:對於地方的公投,鄭麗君委員剛剛有提到其中存在著很大的縣市差異。我之前就有在想,如果按照早上提到的萬分之一門檻,像基隆市和嘉義市這種小縣市,他們的人口數在二十萬左右,亦即當地只要達到20人的門檻就可以提出一個地方公投的提案。因此,這部分該如何考量,畢竟縣市有分大小,像新北市、台北市這麼大,有幾百萬人,規模真的差很多。
簡秘書長太郎:對。
王委員育敏:對此,你們有何想法?
簡秘書長太郎:有關提案連署的門檻,早上我有提到,可以定在千分之三。
王委員育敏:所以地方公投的提案門檻,你們是定在千分之三嗎?這個是你們有去……
簡秘書長太郎:要有5%的人連署。
王委員育敏:這裡所講的是不是指提案的部分?
簡秘書長太郎:第二項是指連署的部分。
王委員育敏:第一項是提案,第二項是連署。
簡秘書長太郎:對。
王委員育敏:所以你們的主張是,提案門檻定在千分之三,連署門檻定在5%對不對?
簡秘書長太郎:對。
王委員育敏:因為地方人口的差異非常大,請問如此有可能授權地方訂定自己的標準嗎?剛剛鄭委員有提到,可以授權讓地方自己去定,中央都不要給予規範,請問有可能這樣嗎?
簡秘書長太郎:授權地方訂定……
王委員育敏:就是讓每個地方的議會自己去決定要怎麼通過……
簡秘書長太郎:將來每一個縣市的差異性會很大,可能想法與看法都不同,現在全國大概只剩5個縣市沒有依據公投法制定。
王委員育敏:其他都定出來了嗎?
簡秘書長太郎:都有按照這樣的比例去定。
王委員育敏:所以地方到底期不期待中央定出一個標準,讓他們可以依循?還是他們比較期望由自己來定?
簡秘書長太郎:他們都是按照中央的標準來定的。
王委員育敏:所以地方有時反而希望中央可以給他們一個標準,如此他們……
簡秘書長太郎:他們也不會覺得這樣的門檻很高。
王委員育敏:地方上沒有這樣的聲音嗎?
簡秘書長太郎:沒有。
王委員育敏:我覺得地方公投的門檻問題,大家可以再仔細思考,因為若真的要讓地方公投門檻比照全國萬分之一的標準來定,就像我剛才提醒的,那些小縣市,只要有20人就能達到提案的門檻了,大家要慎重考慮。
簡秘書長太郎:謝謝。
主席:如果沒有委員有意見的話,我是很支持這部分能授權給地方政府的。畢竟基於地方的差異、地方的議題以及地方自治的發展,沒有必要在這裡定出那麼多規定。請問大家還有什麼意見?
王委員育敏:(在席位上)聽聽地方的意見,請他們再到地方上問問看。如果大多數都表示要……
簡秘書長太郎:今天如果要授權給地方政府,也應該要聽聽地方政府的意見。我們現在常常在講,如果要定出法律,也要聽聽地方的意見,這些都是可以討論的,不是絕對不可以授權的,但可能要聽過地方政府的意見後再說。
主席:請鄭委員麗君發言。
鄭委員麗君:主席、各位列席官員、各位同仁。其實刪除這條,不在這裡定而留給地方定,並不是創舉。在民國94年,也就是2005年的時候,當時的政院版就有刪除這一條,草擬這一條的精神是,地方公投就讓地方自治條例去定,公投法不要將這部分綁死,讓地方自己根據當地的人口數來定。至於公投法這邊所宣示的則是全國性的門檻,如果這個門檻下降了,地方在定的時候自然就不會定出一個過高的門檻,這是當時的精神。只是由於屆期不續審的關係,政院版就被撤回了,所以本來最早的行政院版本就是這樣。
主席:請段委員宜康發言。
段委員宜康:主席、各位列席官員、各位同仁。我建議第二節應該要有修正動議,讓地方性公民投票可以授權由地方的直轄市、縣(市)訂定自治條例的範圍。現場沒有這個案子,我們是不是可以處理一個修正案,同時先進行後面的條文?
主席:好,有修正動議的話請提出來。第二十六條剛剛也是保留,第二十七條也先保留。
現在進行陳委員唐山等16人提案第二十六條。
陳委員唐山等16人提案條文:
第二十六條 直轄市、縣(市)政府對於地方自治之重大政策事項,認有進行公民投票之必要者,得附具主文、理由書,經各該直轄市、縣(市)議會同意,交由直轄市、縣(市)選舉委員會辦理公民投票。
直轄市、縣(市)政府向各該議會提出公民投票之提案後,議會應在十日內議決;於休會期間提出者,議會應於十日內自行集會,十五日內議決。
議會未於前項所定期限內議決者,視為同意進行公民投票。
主席:這一條保留。我現在講的條次都是按照原條文。
進行第二十八條(陳委員唐山等16人提案改列為第二十七條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第二十七條 公民投票案之公告、公投票之印製、投票權人名冊之編造、公告閱覽、更正、公民投票公報之編印、公民投票程序之中止、辦事處之設立、經費之募集、投票、開票及有效票、無效票之認定,準用第十七條至第二十四條之規定。
陳委員歐珀等19人提案條文:
第二十八條 公民投票案之公告、公投票之印製、投票權人名冊之編造、公告閱覽、更正、公民投票公報之編印、投票、開票及有效票、無效票之認定,準用第十七條至第二十四條之規定。
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。有關陳唐山委員針對現行法第二十八條提出的修正條文,我們表示同意,不過條次可能要重新調整。謝謝。
主席:你說條次要調整嘛,是後面十七到二十四的部分嗎?
簡秘書長太郎:(在席位上)……沒有……
主席:好,第二十八條原則上就照陳唐山委員提案的第二十七條條文通過,條次等一下還會再調整。
現在進行第二十九條(陳委員唐山等16人提案改列為第二十八條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第二十八條 公民投票案提案、連署人數、應附文件、查核程序及發表會或辯論會之舉辦,由直轄市、縣(市)以自治條例定之。
陳委員歐珀等19人提案條文:
第二十九條 公民投票案之提出,應由提案人之領銜人檢具公民投票案主文、理由書及提案人正本、影本名冊各一份,向戶籍所在地之直轄市、縣(市)選舉委員會為之。
前項領銜人以一人為限;主文以不超過一百字為限;理由書以不超過一千五百字為限。超過字數者,其超過部分,不予公告及刊登公報。
第一項提案人名冊,應依規定格式逐欄填寫,並分區、鄉(鎮、市)別裝訂成冊;提案人應親自簽名或蓋章,並檢附本人之國民身分證影本。
公民投票案之提出,以一案一事項為限。
主席:請段委員宜康發言。
段委員宜康:主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有人提醒,關於授權地方的部分,建議把原條文第二十七條刪除,至於授權地方訂定自治條例的事項,請大家看陳唐山委員針對原條文第二十九條提出的修正條文第二十八條,「公民投票案提案、連署人數、應附文件、查核程序及發表會或辯論會之舉辦,由直轄市、縣(市)以自治條例定之。」它包括了我們剛才提到的提案跟連署人數,就是原來第二十七條規定的。這部分跟後面陳歐珀委員提案修正的這麼多條條文,統統都授權直轄市、縣(市)政府訂定自治條例進行規範,這就放在原條文的第二十七條,接下來是剛才我們通過的原條文第二十八條,關於地方的公民投票就到第二十八條結束。
主席:謝謝。文字滿清楚的,地方性公民投票的部分,第二十六條剛剛因為主管機關的問題所以先保留;第二十七條刪除,但是改用陳唐山委員第二十八條的提案條文,就是所有的都授權給地方政府,這個方向大家應該沒什麼好反對的,因為地方政府也會盱衡他們面臨的情況及人口之後規範公投或連署的門檻。大家清楚嗎?這樣子剛剛的修正動議就沒有必要了。我再重複一遍,第二十六條先保留;原條文第二十七條刪除,改成陳唐山委員的提案條文第二十八條;原條文第二十八條是照陳唐山委員的提案條文第二十七條;第二十九條刪除;到這一條為止,接下來有陳歐珀委員的好幾個提案,這些都交由地方自治事項調整。這樣大家清楚嗎?應該清楚吧!這些就不處理了。有關第二節地方性公投,包括條次調整、內容調整,除第二十六條保留主管機關的部分外,其餘均通過。這是很大的變革。
進行第四章章名。
陳委員唐山等16人提案條文:
第四章 公民投票結果
主席:請問各位,對第四章章名有無異議?(無)無異議,通過。
進行第三十條(陳委員唐山等16人提案改列為第二十九條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第二十九條 公民投票案投票結果,同意票數多於不同意票數,且同意票數達投票權人總數百分之二十五以上者,即為通過。但第二條第二項第四款至第六款之公民投票案,同意票數應達投票權人總數百分之五十以上。
同意票數未多於不同意票數,或同意票數不足前項規定數額者,均為不通過。
潘委員孟安等19人提案條文:
第三十條 公民投票案投票結果,同意票數多於不同意票數,且同意票數達投票權人總數四分之一以上者,即為通過。但第二條第二項第四款之公民投票案,有效同意票應達投票權人總數二分之一以上。
李委員應元等19人提案條文:
第三十條 公民投票案投票結果,同意票數多於不同意票數,且同意票數達投票權人總數百分之二十五以上者,即為通過。但第二條第二項第四款及第五款之公民投票案,同意票數應達投票權人總數百分之五十以上。
同意票數未多於不同意票數,或同意票數不足前項規定數額者,均為不通過。
吳委員秉叡等21人提案條文:
第三十條 公民投票案投票結果,有效同意票超過選舉人總額之半數,即為通過。
主席:針對第三十條,段委員宜康等提出修正動議。
段委員宜康等所提修正動議:
現行條文 | |
第三十條 公民投票案投票結果,有效票之同意票數多於不同意票數,即為通過。 |
第三十條 公民投票案投票結果,投票人數達全國、直轄市、縣(市)投票權人總數二分之一以上,且有效投票數超過二分之一同意者,即為通過。 投票人數不足前項規定數額或未有有效投票數超過二分之一同意者,均為否決。 |
段宜康 鄭麗君 李俊俋 姚文智
主席:剛剛唸的最後一個就是鄭麗君委員提的修正案。
這是最關鍵的條文,請問各位,有何意見?
請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。關於這部分,行政院的立場很一貫,還是要50%的門檻。我在此很客觀地講一句話,不論是公司的股東會議或人民團體的會議,所有會議都要過半數的人員出席,為何像全國性公投這麼重大的事情卻不要過半的人員投票?也許各位會說,我們每次的公投議題都沒通過。但是每次公投和大選一起投票時,有百分之七十、八十的人投票,為何那麼多人不想投公投?因為他們不贊成這個公投議題,當然不會投票。如果這個公投議題涉及他們本身的利益、全國性議題,他們當然會投票。因此,關於這部分,我們的立場很清楚,還是要50%。至於領土變更、主權等事項,剛剛我已報告過,該部分涉及第二條,我們建議保留。謝謝。
主席:謝謝。
邱委員文彥:(在席位上)這條保留啦!
主席:邱委員的意見是保留這條,請問其他委員要不要發表看法?
主席:請鄭委員麗君發言。
鄭委員麗君:主席、各位列席官員、各位同仁。這條條文就是鳥籠公投法的萬惡之淵藪,規定要過半的投票權人投票。本席上午已說過,過半投票會造成反公投或不投票等於投反對票,所以我建議採用本席的版本,採行簡單多數。
主席:請問其他委員有沒有別的看法?
陳委員其邁:(在席位上)贊成!
莊委員瑞雄:(在席位上)贊成!
主席:請王委員育敏發言。
王委員育敏:主席、各位列席官員、各位同仁。之前大家討論這個議題時,有時會和總統大選混在一起談,若要談總統大選,本席可不可以請問秘書長,你知不知道我們歷次總統大選的投票率大致都是多少?
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。75%到80%。
王委員育敏:有些委員說,公投的投票率為何沒達到50%?這要看是何種議題,像總統大選是全國性投票,可能因為對戰非常激烈,大家也非常重視,所以民眾投票會很踴躍。並非台灣的投票率不會超過50%,我們歷年總統大選的投票率大概都超過七成,如此看來,討論到公投的投票率時,有時是議題設定的問題,對不對?觀察過去六次公投的主題為何?這些主題是否為大家非常關心、在乎的議題?這值得提出來討論。不要因為公投投票率未達50%,就說一定是設計門檻的問題。
簡秘書長太郎:我要在此特地講一句話,簡單式的公投真的不能採行,不管將來誰執政都一樣,如果全國性公投的投票率很低,投票的人只有20萬人,結果十萬零一人就能通過這個公投提案,就能決定全國的重大事務。
王委員育敏:決定涉及全國2,300萬人的事情。
簡秘書長太郎:這要如何處理?這個國家會變成如何?這些都是要考慮的。這樣規定的後遺症會很大。
王委員育敏:是。
簡秘書長太郎:關於這部分,我真的拜託在座各位委員要慎思。謝謝。
王委員育敏:對,本席也覺得這要慎重討論。
主席:謝謝。請陳委員其邁發言。
陳委員其邁:主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長剛剛舉的例子是很極端的,假如公投議題是全國的重要事項,是全國都很矚目、關心的議題,譬如統獨公投,這絕對不會像你所說二十幾萬人投票就通過該案。
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。有些議題不是很受矚目。
陳委員其邁:不是很受矚目的議題代表提案、連署時,就不會有那麼多人。關於這些門檻,台灣相對不低。已經有那麼多人連署了,假使是不重要的議題,當然來投票的人就會少一些,如果是你所講的重要議題,當然來投票的人就會很多。
簡秘書長太郎:有人對重要議題沒興趣。
陳委員其邁:重要議題是大家關心的議題,怎麼會沒有興趣?
簡秘書長太郎:事不關己嘛!
陳委員其邁:如果是像統獨公投的話,大家會不關心嗎?
簡秘書長太郎:這是極端的例子,我的意思是說所有案子都是這樣的話,結果只有一、二十萬人出來投……
陳委員其邁:不可能,如果是重要案子怎麼會只有……
簡秘書長太郎:如果是100萬人出來投,50萬人……
陳委員其邁:如果是很重要的案子,怎麼可能只有這麼少人出來投啊!
簡秘書長太郎:不重要的案子也要注意……
陳委員其邁:這是雞生蛋、蛋生雞的問題,如果是重要議題,出來的人當然會很多,假使不是重要議題,出來的人就不會很多。我舉一個例子,比如全國國小要不要有營養午餐,可能只有小學生的家長會關心,如果我們設一個高門檻,這個議題就永遠不能通過。
簡秘書長太郎:這可能會變成地方公投。
陳委員其邁:假設我們的議題是全國國小的營養午餐要不要免費,教育部要問所有家長的意見,如果進行公民投票的話,投票率不見得會很高,因為有些人沒有小孩,或是小孩都上高中了,當然就不會關心這個議題。假使出來投票的人有200萬,比例為9比1,這是屬於政策上的公投,出來投票的人可能是小學生的家長,如果一面倒贊成要免費,這當然就會有其效力,不過投票率不會很高。我們要是將門檻定為4成或四分之一,那這個案子可能永遠不會過。
假使是統獨公投的話,就不會發生你說的極端狀況,比如只有20萬人出來投票而已,屆時出來投票的人一定會相當多,因為統獨公投是全台灣矚目的政治性議題,這也包括主權讓渡、和平協議等。
簡秘書長太郎:我同意統獨公投可能會有那麼多,但是所有公投……
陳委員其邁:以核四為例的話,新北市的投票率可能就會很高,而在莊委員瑞雄選區的核三,當地可能也會感同身受,不過台南可能就不會很高。假使定一個相當高投票人總數的同意門檻,那這個案子永遠不會過,理論上會有你所擔心的極端例子,但是實務執行上是不會有的。
簡秘書長太郎:會,一定會。
陳委員其邁:而且也會妨礙到對這些議題真正有興趣者去表達意願的權利,我認為不應該定同意票應達投票人數幾分之幾的規定。大家所擔心的議題,包括統獨、領土變更及憲法創制複決等,這部分在憲法中已經有規定。
簡秘書長太郎:我剛剛提到的是簡單多數……
陳委員其邁:社會矚目的案子,不外乎是修憲、領土及主權變更,在憲法中就有規定要超過二分之一的門檻。從此來看的話,公投根本就不用定門檻,就是簡單多數決,同意或不同意……
簡秘書長太郎:簡單多數真的很危險,有些議題大家沒有興趣……
陳委員其邁:特定的族群會有興趣,誠如本席上面所舉營養午餐的例子。
簡秘書長太郎:公投不是你舉的這兩個例子而已,還有很多……
陳委員其邁:其實沒定也沒有關係,你或國民黨在煩惱的領土變更等議題,在憲法中已經寫得清清楚楚,並不會發生你們擔心的狀況。
簡秘書長太郎:我看的不是國民黨或民進黨煩惱的問題,而是整個國家……
陳委員其邁:我們不會煩惱,這部分在憲法中已經有規定了,何況高門檻的設計,也會抹殺當時要表達意願者的權利,因為定了門檻之後,形同沒有出來投票就是否定嘛!
簡秘書長太郎:簡單多數絕對不要用。
陳委員其邁:不會發生你說的那種狀況。主權、修憲及領土才是大家所關心的問題,這在憲法增修條文中已經有規定了。
主席:請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄:主席、各位列席官員、各位同仁。關於秘書長所擔心的部分,你也不是有惡意,本席知道你在想什麼。有關主權、領土、制憲及修憲部分,現在已經有那麼高的門檻了。誠如秘書長提到的很多重要事項,一旦在簡單多數決通過之後就會亂,這樣的思維好像行政權及國家政務的推動是建立在人民的怠惰上。如果人民可以怠惰,國家就可以穩定,本席覺得行政部門太過緊張,因此邏輯應該要一貫。
從早上討論到現在,只要牽涉到門檻的部分,我們都認為應該讓不同的價值可以呈現出來。大家都認為公投是直接民權,我們已經將提案及連署都放寬了,如果現在在這部分還要做過多的限縮,鳥籠將永遠都會打不開,本席認為不應過度去擔憂。
主席:請鄭委員麗君發言。
鄭委員麗君:主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長聽到簡單多數就很害怕,你還說萬萬不得。我請教你,總統副總統選舉罷免法有關同意門檻的設計是什麼?
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。四分之一……
鄭委員麗君:不要亂回答,主席,這樣的秘書長,我們陪他審法案有意義嗎?這樣的秘書長及格嗎?你有沒有投過總統副總統的票呢?你在這裡連一般人民的常識都失掉了,為了捍衛你的立場,難道連常識都失掉嗎?
簡秘書長太郎:不是,我聽錯你的意思……
鄭委員麗君:還是你害怕我的問題!
簡秘書長太郎:你的口齒清晰,我也聽得很清楚,但是難免會聽不懂,所以才會請教您。
鄭委員麗君:我說台語,你聽得懂嗎?
簡秘書長太郎:我聽得懂。
鄭委員麗君:總統副總統選舉罷免法的當選門檻是怎麼設計呢?
簡秘書長太郎:簡單多數。
鄭委員麗君:那有什麼好害怕的呢!
簡秘書長太郎:總統選舉不可能是同額選舉,都是好幾組人馬在選。
鄭委員麗君:當一個人想要當總統,他要取得人民付託權力時,這時就說簡單多數即可,也不管會有多少人出來投……
簡秘書長太郎:選舉與……
鄭委員麗君:你聽我講完,不過有多少人出來投都沒有限制門檻,只要比對方多一票就能當選總統。當要取得人民託付權力時,就說可以簡單多數,現在要透過公投將作主的權力還給人民時,卻說簡單多數不可以,因為會天下大亂,你這樣對嗎?
簡秘書長太郎:這樣的比喻不恰當。
鄭委員麗君:秘書長,我告訴你,這就是你心裡面潛在的威權陰影在作祟。
簡秘書長太郎:沒有那回事。
鄭委員麗君:害怕人民作主,視人民作主為洪水猛獸,跟當年反對總統直選的心態一樣,所以在這裡我要請你放下過去的心態,否則你這樣一路陪我們審公投法根本不具任何意義,坦白說,最簡單的設計就是簡單多數制,很多國家也都採行簡單多數的制度,你一直說也有一些國家都設立高門檻,我告訴你,這些國家相對會有配套,譬如有些設立高門檻的國家竟然採取不投票即給予處罰或罰款的措施,現在回過頭來討論,秘書長剛才提到如果很少人出來投票時該怎麼辦?我覺得你這個考慮,不啻是輕忽我們人民的公民意識,台灣總統選舉的投票率,比起周邊國家都算是相當高的,我們人民對於決定國家命運的選舉事項是非常有責任感的。
簡秘書長太郎:就是因為我們的投票率相當高,門檻才需要訂高一點。
鄭委員麗君:你講錯了!這個問題我已質詢過你幾次了,請秘書長不要在這唬弄我們了,剛才我已經一再重提這個問題,當年陳文茜就講總統投票率即使只有八成,還是有二成的人沒有投票,所以當有三成的人反對,再加上二成沒有投票的人,公投就不會過,換言之,儘管門檻再怎麼高,如果有一半以上的有效門檻,就是投票人一定要有一半,就會讓公投不過,所以我們提出簡單多數制就是不需要有投票人一半的限制,然後只要贊成多於反對就算通過,難道今天還需要我來幫秘書長上何謂「簡單多數」的課程嗎?我覺得你根本是裝不懂!
簡秘書長太郎:我從早上到現在講過多少遍簡單多數,甚至還舉例跟你說明,不是嗎?
鄭委員麗君:所以我們的要求很簡單,就是比照總統副總統選舉罷免法有關簡單多數的規定,我們認為,沒有道理要取得人民授權的時候就採行簡單多數,沒有道理當權力要還給人民的時候就不敢採行簡單多數,用層層的門檻來給予限制,我們認為,公投法真正的精神就是保障人民直接民權,這個條文就是最關鍵的條文。
主席:秘書長既然姓「簡」,對簡單多數制有沒有改變立場的意思?對這個問題,過去劉主委曾表示過意見,是否請劉主委作一說明?
其實,討論門檻的問題,過去陳文茜在立法後的投票說過tricky,也有很多整個政治決策及選舉文化等各方面的考量,主委既是選舉專家,對40%的門檻……
請中選會劉主任委員說明。
劉主任委員義周:主席、各位委員。公投法並非中選會主管的法,因為中選會的委員會議已經同意就這部分尊重主管機關的意見,所以我就不再表示意見,至於以前我在這裡講過的內容,均屬個人的意見。
主席:既是個人的意見,就請再講一遍以提醒大家。
劉主任委員義周:因為中選會委員會議的意見,已同意尊重主管機關的意見,所以……
主席:如果是這個原因,上次會議主委就不應該再講個人的意見,況且,我們現在正進行公投法的修法,主委對這個問題更需要講清楚。
劉主任委員義周:如果要考慮到修法的問題,我就要講清楚,因為這個法不歸中選會主管,所以,我們尊重主管機關的意見。
主席:請問各位,對本條還有無其他意見?
鄭委員麗君:在這個歷史性的時刻,請大家決定採簡單多數!
主席:現在休息,休息過後再繼續討論。
休息
繼續開會
主席:現在繼續開會。請問還有沒有人要針對第三十條表達意見?
王委員育敏:(在席位上)保留。
主席:邱委員文彥的意見也是保留。陳委員唐山、潘委員孟安、李委員應元提出的版本文字稍有出入,但主要意旨差不多,就是一般性的公投,如果同意票多於不同意票,而且同意票達到投票權人總數的四分之一以上,即為通過。也就是說,雖然是簡單多數決,但多數決設有投票權人四分之一的門檻,就是將原來二分之一降為四分之一。另外,有關憲法創制複決、領土變更、主權讓渡等等,同意票數要更多,就是必須是投票權人總數的50%以上,這是陳委員唐山等16人、潘委員孟安等19人、李委員應元等19人的提案;吳委員秉叡等21人的提案是「公民投票案投票結果,有效同意票超過選舉人總額之半數,即為通過,與鄭委員麗君等提出的修正動議一樣。」陳委員亭妃等21提案是「公民投票案投票結果,採『簡單多數決制』,即投票者有效票過半數同意者,即為通過。」。
針對以上5案,邱委員文彥的意見是保留,其他人有共識嗎?
請段委員宜康發言。
段委員宜康:主席、各位列席官員、各位同仁。我是贊成簡單多數決,不過,在條文文字上,建議採用鄭委員所提修正動議:「第三十條 公民投票案投票結果,有效票之同意票數多於不同意票數,即為通過。」這樣比較清楚,也比較符合我們的法律用語。
主席:聽起來,多數委員都沒有提及四分之一門檻問題,那我們就照鄭委員麗君等所提修正動議通過。
邱委員文彥保留。
現在時間已到晚上8點,我看王育敏委員針對第三十一條的發言就留到下一次。我們回過頭來處理剛剛的一些條文,剛剛提到有關公投審議委員會,就是主管機關的問題,涉及的保留條文有第二條、第三條、第十四條、陳委員唐山等提案條文第十四條、潘委員孟安等提案條文第十六條之一、第二十六條、陳委員唐山等提案條文第二十六條。現在就從源頭開始,回到第二條。
邱委員文彥:(在席位上)後面條文不審了?
主席:因為後面條文很多都涉及前面的條文,還是要全部走完?
段委員宜康:(在席位上)走完整個程序再回頭處理保留條文好了。
主席:好,那就整個條文走完,再回頭討論保留條文。
進行第三十一條(陳委員唐山等16人提案改列為第三十條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第三十條 公民投票案經通過者,各該選舉委員會應於投票完畢七日內公告公民投票結果,並依下列方式處理:
一、有關法律、自治條例之複決案,原法律或自治條例於公告之日算至第三日起,失其效力。
二、有關法律、自治條例立法原則之創制案,行政院、直轄市、縣(市)政府應於三個月內研擬相關之法律、自治條例提案,並送立法院、直轄市議會、縣(市)議會審議。立法院、直轄市議會、縣(市)議會應於下一會期休會前完成審議程序。
三、有關第二條第二項第三款、第六款事項者,應由權責機關為實現該公民投票案內容之必要處置。
四、有關憲法修正案、領土變更案之複決案,立法院應咨請總統公布。
前項第二款法律提案之審議,不受立法院職權行使法第十三條規定之限制。
立法院、直轄市議會或縣(市)議會依第一項第二款制定之法律或自治條例,與創制案之立法原則有無牴觸發生疑義時,提案人之領銜人得聲請司法院解釋之。
潘委員孟安等19人提案條文:
第三十一條 公民投票案經通過者,各該選舉委員會應於投票完畢七日內公告公民投票結果,並依下列方式處理:
一、有關法律、自治法規修正或制定之創制案,行政院、直轄市政府、縣(市)政府應於三個月內確認相關之法律、自治條例提案,並送立法院、直轄市議會、縣(市)議會審議。立法院、直轄市議會、縣(市)議會應於下一會期休會前完成審議程序。
二、有關法律、自治條例之複決案,原法律或自治條例於公告之日算至第三日起,失其效力。
三、有關重大政策者,應由權責機關為實現該公民投票案內容之必要處置。
四、有關憲法修正案之公民投票,應依公民投票結果完成憲法修正程序。
李委員應元等19人提案條文:
第三十一條 公民投票案經通過者,各該選舉委員會應於投票完畢七日內公告公民投票結果,並依下列方式處理:
一、有關憲法修正案之公民投票,應依憲法修正程序為之。
二、有關憲法原則之創制,立法院應於六個月內提出憲法修正案,依憲法修正程序為之。
三、有關法律、地方自治法規立法原則之創制案,行政院、直轄市政府、縣(市)政府應於三個月內研擬相關之法律、自治條例提案,並送立法院、直轄市議會、縣(市)議會審議。立法院、直轄市議會、縣(市)議會應於下一會期休會前完成審議程序。
四、有關法律、地方自治法規之複決案,原法律或地方自治法規於公告之日算至第三日起,失其效力。
五、有關重大政策者,應由權責機關於六個月內提出為實現該公民投票案內容之必要處置。逾期未提出或提出之必要處置未符合公民投票案之內容者,權責機關之首長應立即辭職。
主席:請問各位,有無異議?
請王委員育敏發言。
王委員育敏:主席、各位列席官員、各位同仁。陳唐山委員的版本特別提到聲請司法院解釋,這到底可不可以?
主席:請司法院大法官書記處朱科長說明。
朱科長健文:主席、各位委員。關於陳唐山委員版本第三十條第三項的規定,依照憲法第七十八條大法官的職權是解釋憲法,而司法院大法官審理案件法規定,大法官職權是針對法規範有牴觸憲法的疑義或爭議加以審查。陳委員提案第三十條第三項主要是規定立法院、直轄市議會或縣(市)議會制定的法律或自治條例和創制案的立法原則有牴觸、發生疑義時,提案人之領銜人可以聲請大法官解釋。不過創制案的立法原則不是憲法規範,所以法律和自治條例如果跟立法原則有牴觸,由於不是牴觸憲法的爭議,和大法官行使的職權有所不合,因此這一項建議不予增訂,謝謝。
王委員育敏:所以你們建議不予增訂?
朱科長健文:是。
主席:大家對朱科長的說明有什麼意見?
段委員宜康:(在席位上)這一條建議保留,因為牽涉到前面保留的條文。
主席:好,本條保留。進行第三十二條(陳委員唐山等16人提案改列為第三十一條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第三十一條 公民投票案不通過者,各該選舉委員會應於投票完畢七日內公告公民投票結果,並通知提案人之領銜人。
簡秘書長太郎:(在席位上)其他條文都用「否決」。
主席:剛才通過的關鍵條文是「通過」,通過的相反詞是「不通過」。
段委員宜康:(在席位上)「否決」統統改為「不通過」,我不是說一定要改,但是這樣比較明確。
邱委員文彥:(在席位上)法律的體例是什麼?
王委員育敏:(在席位上)之前用語都是用「否決」,請法務部表示一下意見。
主席:請法務部繆參事說明。
繆參事卓然:主席、各位委員。公職人員選舉罷免法第一百二十四條的規定也是說「罷免案通過或否決……」,所以是用「通過」或「否決」。
段委員宜康:(在席位上)接受。
主席:好,第三十二條維持原案通過。
進行第三十三條(陳委員唐山等16人提案刪除現行法第三十三條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第三十三條 (刪除)
陳委員歐珀等19人提案條文:
第三十三條 (刪除)
潘委員孟安等19人提案條文:
第三十三條 公民投票案之提案經通過或否決者,自各該選舉委員會公告該投票結果之日起三年內,不得就同一事項重行提出。但有關公共設施之重大政策複決案經否決者,自投票結果公告之日起至該設施完工啟用後八年內,不得重行提出。
前項之同一事項,包括提案之基礎事實類似、擴張或減縮應受判斷事項者。
前項之認定由中央選舉委員會為之。
李委員應元等19人提案條文:
第三十三條 公民投票案之提案經通過或否決者,自各該選舉委員會公告該投票結果之日起三年內,不得就同一事項重行提出。但有關公共設施之重大政策複決案經否決者,自投票結果公告之日起至該設施完工啟用後八年內,不得重行提出。
前項之同一事項,包括提案之基礎事實類似、擴張或減縮應受判斷事項者,由主管機關認定之。
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。我覺得公投結果經通過或否決者,三年內不得再提出公投的限制還是應該要維持;另外,關於將主管機關公投審議委員會改為中選會的部分,因為涉及前面主管機關的規定,所以我建議這部分予以保留。
主席:請王委員育敏發言。
王委員育敏:主席、各位列席官員、各位同仁。提案條文當中特別提及公共設施之重大政策,且規定的年限並不是三年,而是八年,請問當時訂定這樣的條文,是不是在政策上有什麼特別的考量?你們是不是擔心在公共設施經否決之後,可能隔年就開始動工興建了,如果有人在三年內再度提出的話,工程已經做到一半了,是這樣的意思嗎?這是本席自己的解讀,我不曉得是不是這樣子。大家應該要思考一下,重大公共工程一旦開始啟動,譬如像高鐵這麼重大的工程,對台灣而言是非常重要的,如果當時有人認為不應該興建這樣的工程,而且是反對到底,那麼這段文字拿掉之後,就會變成他們每一年都可以提出公投案;萬一蓋了三、五年之後,還有人針對該項重大公共工程提出公投案的話,該怎麼辦?
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。所以我們主張這段文字要留下來。
王委員育敏:關於「八年」的部分要留下來是嗎?有些委員的主張是全部刪除,我覺得有關重大公共工程的部分,大家是不是應該要再考量一下?
簡秘書長太郎:潘孟安委員的提案條文並沒有刪除。
王委員育敏:對,潘孟安委員的提案條文是保留這部分的,而陳唐山委員和陳歐珀委員的版本則是主張全部刪除,我覺得大家應該要考量針對重大公共工程的部分,是不是適合完全刪除?還是應該要維持原來的條文?如果涉及這麼重大的……
簡秘書長太郎:包括「三年」的部分也應該要保留下來。
王委員育敏:是啊!請大家再好好考慮一下。
另外,有關同一事項包括基礎事實類似、擴張或減縮應受判斷事項者的部分,大家已經討論了很多,其實這就是能不能再提出原提案的部分,當初我們討論時曾提及第三十三條有規範,而你們認為相關認定還是應該由審議委員會為之是嗎?
簡秘書長太郎:對。
王委員育敏:如果把審議委員會取消的話,那麼就沒有人可以審議了對嗎?
簡秘書長太郎:對。
王委員育敏:這樣根本就沒有辦法認定,因為問題可能很複雜,所以還是必須透過審議委員會來認定。
簡秘書長太郎:這條條文當中有很多都是公審會基於權責要去認定的,如果沒有公審會的話,就變成必須由行政院或中央主管機關……
王委員育敏:一定要有人來做這件事情嘛!其實認定需要花一點時間,所以是需要透過委員會來討論,這方面請大家也一併考量,謝謝。
簡秘書長太郎:謝謝。
主席:請邱委員文彥發言。
邱委員文彥:主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我們提到同一事項的問題,第三十三條第一項特別提及公共設施之重大政策,針對這方面,是不是可以請秘書長及法務部來說明一下?我很關心國家重大公共工程建設的決策,比如北宜直鐵要不要公投?到底北宜直鐵算不算重大公共政策?什麼樣的情況屬於重大公共政策?過去經建會的說法是10億以上屬於重大公共建設,重大公共建設有沒有規模、金額、環境敏感度的限制?什麼叫做重大公共政策?
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。關於「公共設施之重大政策」,高速公路算不算是公共設施之重大政策?高鐵算不算是公共設施之重大政策?這些都算是公共設施之重大政策,這牽涉到認定的問題……
段委員宜康:(在席位上)誰來認定?大巨蛋算不算?
簡秘書長太郎:將來如果有爭議或疑義的話,還是必須由公投審議委員會來審議。
邱委員文彥:(在席位上)由公投審議委員會審議國家重大公共設施的決策嗎?
簡秘書長太郎:有爭議的時候要審議。
邱委員文彥:(在席位上)什麼是重大政策?決策的基準是什麼?我覺得你們要回去研究一下。
簡秘書長太郎:這可能要查一下原來的立法原意相關條文,我們再去查看看,請問賴處長知道嗎?
賴處長錦珖:(在席位上)當初是針對核四。
簡秘書長太郎:當時是針對核四嗎?
邱委員文彥:(在席位上)法條不能因人設事,譬如北宜直鐵是由臺鐵提出來的,它不是行政院的既定政策。
簡秘書長太郎:這部分還可以討論,我們再來討論看看。
主席:請問各位還有沒有意見?像這樣的條文在很多立法過程當中都曾遭遇到,如果一股腦都把它推給公投審議委員會的話,那它的權力也未免太大了。
陳委員其邁:(在席位上)如果很難處理的話,乾脆把這條條文刪除。
段委員宜康:(在席位上)其實我也主張把這條條文刪除。
主席:在段委員發言之前,本席先提醒一下,前面我們朝著開放的方向來進行,包括提案、連署、表決的門檻都降低,變成是大幅開放,但是開放以後,會不會變成反對者不斷提案、公投?這也是我們要考慮的問題。
請段委員宜康發言。
段委員宜康:主席、各位列席官員、各位同仁。從這個例子可以看出我為什麼認為行政機關應該要有對於其認為重要且具有爭議之事項交付公民投票的權力,剛才有委員提到北宜直鐵的問題,如果行政機關認為北宜直鐵、蘇花高或蘇花改的爭議很大,各方僵持不下的話,那就只好舉辦一場公民投票,對於具有重大爭議的公共建設,希望能夠看看民意再做決定,也就是讓大家去做決定。現在條文中有八年的限制,也就是如果被否決之後,從投票結果公告之日起八年內不得重行提出,為什麼要有這樣的限制呢?原本就已經規定如果被否決的話,那麼三年之內都不能再提出,為什麼這裡要特別規定八年呢?如果某項重大建設是大家認為有必要的,為什麼三年的限制還不夠,還要改成八年呢?理由很簡單,就是害怕會被否決嘛!擔心要求停建或拆除的提案會通過,也就是擔心該項重大建設在下一次公民投票時會被否決。下一次公投若被否決讓我繼續推動該項建設,表示最新的民意是要求我不要再做了,則為何要定一個8年去綁手綁腳呢?本來為了政策或是公共建設的穩定而定了一個3年內不得重行提出,可是現在卻可以特別去指定這個公共建設就是「重大」,不管是由誰來解釋,它就突然多了一個免死金牌,這不是很奇怪嗎?所以主席方才特別的提醒,其實我們也有同感,不過到底重不重大,是公民在投票時,本來就要做的取捨及決定,因為這並不是不用付出代價的,裡面所花的經費是他們繳的納稅錢,要承擔的代價也是共同承擔,而且公投從提案、連署、成案到投票都不是那麼簡單,既然是這樣的話,我們也已經有了一個3年的限制了,所以本席贊成把關於公共建設之重大政策複決案等規定去掉。謝謝。
鄭委員麗君:(在席位上)贊成段委員的發言。
王委員育敏:(在席位上)需要有配套性的思考,方才主席提醒的是對的。
主席:我是擔心3年的部分會被刪掉,所以現在但書的部分刪除是可以的。
王委員育敏:(在席位上)從提案、連署到通過比例都是下降的,則是有可能某一群人的主張改變原來的重大決定。
主席:所以我提醒大家有一個3年的規定。
請陳委員其邁發言。
陳委員其邁:主席、各位列席官員、各位同仁。本席贊成予以刪除,因為試想一項公共建設的重大政策,原來是國民黨執政,在政黨輪替之後,新的政府產生,覺得該項工程要停下來,當然這會牽涉到預算的執行,按照憲法的程序,院長就必須來立法院報告,國會如果同意,則該項工程或是重大政策當然就可以停止,然後目前總統、立委的任期是4年,換言之,4年內或是4年後可以做重大政策的變更,包括公共建設在內,既然如此,公民投票為何不可以?因此,假如大家對8年有意見,改成4年也是一個可以接受的門檻,更何況從方才審議的相關條文來看,包括門檻、審議委員會等,我覺得底限是4年,假如將其刪除的話,在實務上我也不認為2年後、3年後會馬上再來一次,畢竟從連署、成案到投票都是需要一段時間的,規範8年是一點道理都沒有,所以建議刪除。謝謝。
主席:所以第三十三條但書刪除,未來重大政策的部分就由人民來決定。
邱委員文彥:(在席位上)我還要再對照看看有什麼問題。
主席:沒有關係,邱文彥委員保留,第三十三條採取李委員應元的版本,就是把但書刪除,最後就是由主管機關認定之,然後現行條文第三項改成第二項,換言之,「但有關公共設施之重大政策複決案經否決者……八年內,不得重行提出」等文字予以刪除。所以就只有3年內不得就同一事項重行提出的限制,然後認定的部分是由主管機關認定,請問各位,有無異議?(無)無異議,修正通過。
進行第五章章名(陳委員唐山等16人提案刪除現行法第五章章名)。
陳委員唐山等16人提案條文:
(刪除)
潘委員孟安等19人提案條文:
第五章 (刪除)
李委員應元等19人提案條文:
第五章 (刪除)
鄭委員麗君:(在席位上)我們的版本都是刪除的。
主席:我看這不用討論了,這部分在內政委員會已經討論很多次了,公民投票現在變成鳥籠公投,其萬惡淵藪就是公民投票審議委員會,所以第五章章名刪除,邱委員文彥保留。
第三十四條刪除、第三十五條刪除、第三十六條刪除、第三十七條刪除、第三十八條刪除。以上刪除的條文,邱委員文彥皆保留院會發言權。
現在大家要不要回頭處理主管機關的部分,因為我們已經把一個機關刪除了,現在就只剩下另外一個機關,所以就是選擇中選會,不然就是再生出另外一個機關。
進行第六章章名(陳委員唐山等16人提案改列為第五章章名)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第五章 罰則
主席:請問各位,有無異議?(無)無異議,通過。
進行第三十九條(陳委員唐山等16人提案改列為第三十二條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第三十二條 意圖妨害公民投票,對於公務員依法執行職務時,施強暴、脅迫者,處五年以下有期徒刑。
犯前項之罪,因而致公務員於死者,處無期徒刑或七年以上有期徒刑;致重傷者,處三年以上十年以下有期徒刑。
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。我們同意做這樣的修正,因為參酌公職人員選舉罷免法第九十五條,該條也沒有規定犯罪行為的期間,所以本案主觀構成要件意圖妨害公民投票的部分我們是同意的。
主席:就是同意陳唐山委員等的修正意見,請問各位,有無異議?(無)無異議,第三十九條按照陳唐山委員等16人提案條文修正通過。
進行第四十條(陳委員唐山等16人提案改列為第三十三條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第三十三條 公然聚眾,犯前條之罪者,在場助勢之人,處三年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣三十萬元以下罰金;首謀及下手實施強暴、脅迫者處三年以上十年以下有期徒刑。
犯前項之罪,因而致公務員於死者,首謀及下手實施強暴、脅迫者,處無期徒刑或七年以上有期徒刑;致重傷者,處五年以上十二年以下有期徒刑。
主席:本條只有將條次改列為第四十條,文字未修正,是不是就照原條文通過?好,不修正。
進行第四十一條(陳委員唐山等16人提案改列為第三十四條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第三十四條 以強暴、脅迫或其他非法之方法,妨害他人為公民投票案之提案、撤回提案、連署或投票,或使他人為公民投票案之提案、撤回提案、連署或投票者,處五年以下有期徒刑。
前項之未遂犯罰之。
主席:第四十一條維持原條文。
進行第四十二條(陳委員唐山等16人提案改列為第三十五條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第三十五條 對於有投票權之人,行求期約或交付賄賂或其他不正利益,而約其不行使投票權或為一定之行使者,處一年以上七年以下有期徒刑,得併科新臺幣六十萬元以上六百萬元以下罰金。
預備犯前項之罪者,處一年以下有期徒刑。
預備或用以行求期約或交付之賄賂,不問屬於犯人與否,沒收之;如全部或一部不能沒收時,追徵其價額。
犯第一項或第二項之罪,於犯罪後六個月內自首者,減輕或免除其刑;因而查獲提案人為正犯或共犯者,免除其刑。
犯第一項或第二項之罪,在偵查中自白者,減輕其刑;因而查獲提案人為正犯或共犯者,減輕或免除其刑。
主席:對於本條,大家應該沒有意見,同意修正。第四十二條照陳委員唐山等16人提案條文第三十五條通過。
進行第四十三條(陳委員唐山等16人提案改列為第三十六條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第三十六條 有下列行為之一者,處五年以下有期徒刑,併科新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰金:
一、對於該公民投票投票區內之團體或機構,假借捐助名義,行求期約或交付賄賂或其他不正利益,使其團體或機構之構成員,不為提案、撤回提案、連署或投票,或為一定之提案、撤回提案、連署或投票者。
二、以賄賂或其他不正利益,行求期約或交付公民投票案提案人或連署人,使之不為提案、撤回提案、連署或投票,或為一定之提案、撤回提案、連署或投票者。
預備犯前項之罪者,處一年以下有期徒刑。
預備或用以行求期約或交付之賄賂,不問屬於犯人與否,沒收之;如全部或一部不能沒收時,追徵其價額。
主席:本條就照陳委員唐山等提案條文修正通過。
進行第四十四條(陳委員唐山等16人提案改列為第三十七條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第三十七條 意圖漁利,包攬第三十五條第一項或前條第一項各款之事務者,處一年以上七年以下有期徒刑,得併科新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰金。
前項之未遂犯罰之。
主席:本條將「第四十二條」修正為「第三十五條」,應該是條次調整的問題吧?第四十二條有更動嗎?按照原條文是哪一條?待會請議事人員核對一下就好了,好不好?條次核對就好了,沒有修改,只是因為陳委員版本的條次有更動。
進行第四十五條(陳委員唐山等16人提案改列為第三十八條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第三十八條 公民投票案之進行有下列情事之一者,在場助勢之人,處一年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣十萬元以下罰金;首謀及下手實施者,處五年以下有期徒刑:
一、聚眾包圍公民投票案提案人、連署人或其住、居所者。
二、聚眾以強暴、脅迫或其他非法之方法,妨害公民投票案提案人、連署人對公民投票案之進行者。
主席:本條沒有修正。
進行第四十六條(陳委員唐山等16人提案改列為第三十九條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第三十九條 意圖妨害或擾亂公民投票案投票、開票而抑留、毀壞、隱匿、調換或奪取投票匭、公投票、投票權人名冊、投票報告表、開票報告表、開票統計或圈選工具者,處五年以下有期徒刑。
主席:本條文字未修正。
進行第四十七條(陳委員唐山等16人提案改列為第四十條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第四十條 將領得之公投票攜出場外者,處一年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣一萬五千元以下罰金。
主席:本條文字未修正。
進行第四十八條(陳委員唐山等16人提案改列為第四十一條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第四十一條 在投票所四週三十公尺內喧嚷、干擾或勸誘他人投票或不投票,經警衛人員制止後仍繼續為之者,處一年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣一萬五千元以下罰金。
主席:本條文字未修正。
進行第四十九條(陳委員唐山等16人提案改列為第四十二條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第四十二條 違反第二十一條第二項規定或有第二十二條第一項各款情事之一,經令其退出而不退出者,處二年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣二十萬元以下罰金。
主席:進行陳委員唐山提案條文第四十三條、第四十四條。
陳委員唐山等16人提案條文:
第四十三條 違反第二十條第一項規定,未經許可設立辦事處或募集經費者,處新臺幣一萬元以上十萬元以下罰鍰。
陳委員唐山等16人提案條文:
第四十四條 於投票日從事支持或反對公民投票之宣傳活動,處新臺幣一萬元以上十萬元以下之罰鍰。
主席:對這幾條,大家有什麼意見?
段委員宜康:(在席位上)只有條次變更。
主席:有增加,請大家翻到128、129頁,陳委員唐山的版本拆成3條。
請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。罰鍰的部分應該比照選罷法相關罰鍰的規定修成一致就好了,同樣都是投票,但是它的罰鍰額度不一樣。謝謝。
主席:秘書長認為不要再提別的罰鍰部分,是不是?
簡秘書長太郎:(在席位上)不是,要跟選罷法的額度一致。
主席:大家的意見怎麼樣?
邱委員文彥:(在席位上)照行政單位的意見。意思是一樣的,要不然你們把它梳理一下。
簡秘書長太郎:(在席位上)秘書處說明一下,把那個額度……,或是修了以後再送給委員。
主席:沒意見的話,就照原條文,好不好?陳委員唐山等提案條文第四十四條其實在選罷法裡面也有規定。我們照原條文,條次如果有出入的話,把它修改一下。
進行第五十條(陳委員唐山等16人提案改列為第四十五條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第四十五條 將公投票以外之物投入票匭,或故意撕毀領得之公投票者,處新臺幣五千元以上五萬元以下罰鍰。
主席:好,照原案通過。
進行第五十一條(陳委員唐山等16人提案改列為第四十六條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第四十六條 募款人違反第二十條第一項第一款至第三款或第二十七條準用第二十條第一項第一款至第三款規定接受捐贈者規定接受捐贈者,處五年以下有期徒刑;違反第二十條第一項第四款或第二十七條準用第二十條第一項第四款接受捐贈者,處一年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣十萬元以下罰金。
犯前項之罪者,其接受捐贈所得財物沒收之;如全部或一部不能沒收時,追徵其價額。
募款人違反第二十條第二項或第二十七條準用第二十條第二項規定不依規定申報或違反第二十條第四項或第二十七條準用第二十條第四項規定檢送收支憑據或證明文件者,處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰,並限期申報或補正,逾期不申報或補正者,得按次連續處罰。
募款人對於經費之收入或支出金額,故意為不實之申報者,處新臺幣五十萬元以上二百五十萬元以下罰鍰。
主席:行政部門有沒有意見?都同意?
簡秘書長太郎:(在席位上)這是配合陳委員唐山修正條文第二十七條有關地方性公投的募集條文連動的修正。
主席:如果是地方性公投,剛才我們已經把所有相關的規定授權給地方自治法規,這裡有需要訂嗎?這一條比較複雜,因為剛剛地方性公投的部分有調整,這裡可能要仔細再抓出來看一下,這條先保留。
進行第五十二條(陳委員唐山等16人提案刪除現行法第五十二條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
(刪除)
潘委員孟安等19人提案條文:
第五十二條 (刪除)
李委員應元等19人提案條文:
第五十二條 (刪除)
主席:請鄭委員麗君發言。
鄭委員麗君:主席、各位列席官員、各位同仁。第五十二條原來要處罰行政機關首長或相關人員違反本法第十三條,主要是因為本來的法是規定行政機關不能辦公投,所以本條是一個懲罰的條款。現在前面有規定行政機關有公投,所以本條應該刪除。
我要借用今天這個歷史性的一刻特別表示,在本條沒有刪除之前,唯一適用的案例就是江宜樺前院長,因為他在行政院開記者會說要提起核四公投,當時的法是行政機關不能辦公投的,照理他當時是要依這條,如果當時核四公投真的辦了,依照本條,所有費用要予以追償。我要在這邊留下發言紀錄。今天本條應該把它刪除,以後依照今天的修訂,行政機關是可以辦公投的。
主席:好,所以鄭委員救了江宜樺。
第五十二條就刪除。邱委員文彥保留。
進行第五十三條(陳委員唐山等16人提案改列為第四十七條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第四十七條 犯本章之罪,其他法律有較重處罰之規定者,從其規定。
辦理公民投票事務人員,假借職務上之權力、機會或方法,以故意犯本章之罪者,加重其刑至二分之一。
犯本章之罪或刑法分則第六章之妨害投票罪,宣告有期徒刑以上之刑者,並宣告褫奪公權。
主席:好,第五十三條通過。
進行第七章章名(陳委員唐山等16人提案改為第六章章名)。
陳委員唐山等16人提案條名:
第六章 公民投票訴訟
主席:章名由「公民投票爭訟」改成「公民投票訴訟」,大家有沒有意見?
請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。將章名「公民投票爭訟」改為「公民投票訴訟」,是考量「爭訟」係包括訴願及行政訴訟的救濟程序,範圍比較廣,所以建議還是採用「爭訟」為宜。
主席:請問在場多位律師,有無意見?其實這只是爭議處理,這部分如果不改的話,大家有沒有意見?好,章名維持「公民投票爭訟」。
進行第五十四條(陳委員唐山等16人提案改列為第四十八條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第四十八條 公民投票訴訟之管轄法院,依下列之規定:
一、第一審公民投票訴訟,由公民投票主管機關之該管高等行政法院管轄。
二、不服高等行政法院第一審裁判而上訴、抗告之公民投票訴訟事件,由最高行政法院管轄。
二、不服高等行政法院第一審裁判而上訴、抗告之公民投票訴訟事件,由最高行政法院管轄。
三、不服高等行政法院第一審裁判而上訴、抗告之公民投票訴訟事件,由最高行政法院管轄。
主席:請問各位,有無異議?
請司法院行政訴訟及懲戒廳林調辦事法官說明。
林調辦事法官淑婷:主席、各位委員。陳委員唐山等提案條文第四十八條第一項第一款列有「第一審公民投票訴訟,由公民投票主管機關之該管高等行政法院管轄」,建議在用語上跟行政訴訟法一致,在「主管機關」後面加「所在地」3個字,即「所在地之該管高等行政法院管轄。」
主席:好,修改為「……主管機關所在地……」?
林調辦事法官淑婷:是,因為只有第一款的高等行政法院有3所,所以才要增加「所在地」3個字。
主席:針對第一項,行政部門有沒有意見?
在場人員:這涉及到中央與地方權限的爭議,還是要保留。
主席:這本來就訂有制度,所以其實不用訂也沒關係。對此,大家有意見嗎?難得邱委員這次不持保留意見,就照……
邱委員文彥:(在席位上)我很多都不持保留意見,我非常支持你們。
主席:有些保留意見待會給你機會把它刪掉。第五十四條就照剛剛司法院的提議修改為:「……主管機關之所在地之該管高等行政法院管轄。」。另方才陳委員唐山等提案條文第四十八條第一項第二款重複,予以刪除。原條文第一項保留,後面再接陳委員唐山等提案條文:「公民投票訴訟之管轄法院,依下列之規定:」。請問各位,有無異議?(無)無異議,修正通過。
進行第五十五條(陳委員唐山等16人提案刪除現行法第五十五條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
(刪除)
陳委員歐珀等19人提案條文:
第五十五條 (刪除)
潘委員孟安等19人提案條文:
第五十五條 全國性或地方性公民投票案經中央選舉委員會否決者,領銜提案人於收到通知後三十日內,得依行政爭訟程序提起救濟。
前項案件經中央選舉委員會核定,屬全國性者,立法委員現有總額三分之一以上,屬地方性者,各該直轄市、縣(市)議會議員現有總額二分之一以上,認有違憲或違法之情事,於決定作成後六十日內,得依行政爭訟程序提起救濟。
有關公共設施重大政策之公民投票案,該設施之設置或管理機構亦得提起前項救濟。
受理訴願之機關或行政法院得依職權或聲請為暫時停止舉辦投票之裁決。
李委員應元等19人提案條文:
第五十五條 全國性或地方性公民投票案經主管機關否決者,領銜提案人於收到通知後三十日內,得依行政爭訟程序提起救濟。
有關公共設施重大政策之公民投票案,該設施之設置或管理機構亦得提起前項救濟。
受理訴願之機關或行政法院得依職權或聲請為暫時停止舉辦投票之裁決。
王委員育敏:(在席位上)保留。
主席:剛剛都刪除了?既然要保留,我們就依照李委員應元的提案版本改為「主管機關」,好嗎?邱委員文彥持保留意見,其他均通過。
針對第五十五條之一,鄭委員麗君等提出修正動議,內容如下:
鄭委員麗君等所提修正動議:
增訂第五十五條之一
本法修正施行前已開始進行之公民投票提案,依修正後之規定繼續進行。
提案人:鄭麗君 陳其邁 莊瑞雄 姚文智 李俊俋 段宜康 周倪安
主席:請鄭委員麗君發言。
鄭委員麗君:主席、各位列席官員、各位同仁。我增訂一項修正動議,就是第五十五條之一。因為對連署的提案和成案門檻,我們都有新的規定,現在有些提案還在進行中,所以本席提案增訂第五十五條之一,內容是「本法修正施行前已開始進行之公民投票提案,依修正後之規定繼續進行。」,目的是讓它可以繼續進行,這在法律上稱為「從新適用」,這樣才不會影響已在進行中這些提案者的權益。至於條次應該放在最後,雖然還沒有到,不過本席先做說明。
主席:那應該放在第幾條?
鄭委員麗君:應放在倒數第二條。
主席:亦即第六十一條「附則」,待會再請法務部說明。
至於剛剛通過的第五十五條,李委員應元的提案部分也配合舊條文,所以有一公共設施的公民投票,這部分因為我們方才已經刪除,所以第五十五條李委員應元提案的第二項「有關公共設施重大政策……」,予以刪除。
進行第五十六條(陳委員唐山等16人提案改列為第四十九條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第四十九條 各級選舉委員會辦理公民投票之投票違法,足以影響公民投票結果,檢察官、公民投票案提案人之領銜人,得自投票結果公告之日起十五日內,以各該選舉委員會為被告,向管轄法院提起公民投票投票無效之訴。
主席:陳委員的第四十九條即現行條文第五十六條,內容未修正,故維持現行條文。
進行第五十七條(陳委員唐山等16人提案改列為第五十條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第五十條 公民投票無效之訴,經法院判決無效確定者,其公民投票之投票無效,並定期重行投票。其違法屬公民投票之局部者,局部之公民投票投票無效,並就該局部無效部分定期重行投票。但局部無效部分顯不足以影響結果者,不在此限。
前項重行投票後,變更投票結果者,依第三十條、第三十一條之規定辦理。
主席:請問各位,有無異議?(無)無異議,通過。如果之後條次有所更動,本條條次即隨同更動。
進行第五十八條(陳委員唐山等16人提案改列為第五十一條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第五十一條 意圖妨害公民投票,對於行使公民投票權之人或辦理公民投票事務人員施以強暴、脅迫或其他非法方法,足以影響投票結果者,檢察官得於投票結果公告之日起十五日內,以該管選舉委員會為被告,向管轄法院提起公民投票案通過或否決無效之訴。
公民投票案之通過或不通過,其票數不實足以影響投票結果者,檢察官、公民投票案提案人之領銜人,得於投票結果公告之日起十五日內,以該管選舉委員會為被告,向管轄法院提起確認公民投票案通過或不通過之訴。
第一項公民投票案通過或不通過無效之訴,經法院判決無效確定者,其公民投票通過或否決無效,並定期重行投票。
第二項公民投票案通過或不通過確認無效之訴,經法院判決確定,變更原投票結果者,主管機關應於法院確定判決送達之日起七日內,依第三十條、第三十一條之規定辦理。
主席:經過討論,「不通過」均改為「否決」;現行條文的「辦理公民投票期間」等文字刪除;最後一項的「依第三十條」則依最後條次修正。
請問各位,有無異議?(無)無異議,修正通過。
進行第五十九條(陳委員唐山等16人提案改列為第五十二條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第五十二條 投票權人發覺有構成公民投票投票無效、公民投票案通過或不通過之情事時,得於投票結果公告之日起七日內,檢具事證,向檢察官舉發之。
主席:本條維持採用「通過」或「否決」。
進行第六十條(陳委員唐山等16人提案改列為第五十三條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第五十三條 公民投票訴訟不得提起再審之訴;各審受理之法院應於六個月內審結。
主席:本條與現行條文同,未予修正。
進行第六十一條(陳委員唐山等16人提案改列為第五十四條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第五十四條 選舉委員會駁回公民投票提案,認定連署不成立或於法定期間內不為決定者,提案人之領銜人得直接提起行政訴訟。
公民投票訴訟程序,除本法規定者外,適用行政訴訟法之規定。
高等行政法院實施保全證據,得囑託地方法院為之。
民事訴訟法第一百十六條第三項之規定,於保全證據時,得準用之。
主席:請司法院行政訴訟及懲戒廳林調辦事法官說明。
林調辦事法官淑婷:主席、各位委員。陳委員唐山所提第五十四條第一項提到,提案人之領銜人得直接提起行政訴訟,我們認為這點與現行制度不一致。現行制度中如果要進行行政救濟,必須先提起訴願,行政訴訟的先行程序就是以訴願程序來讓行政機關作自我審查,訴願制度是在做合目的的審查,行政訴訟則是作合法與否的審查,如果漏掉訴願程序,讓提案人可以直接提起行政訴訟,恐怕會直接排除了憲法所規定的人民有訴願的權利。
主席:所以司法院認為不需要修改?
林調辦事法官淑婷:依照陳委員唐山的提案條文來看,是可以直接提起行政訴訟,此舉不符合現行行政救濟制度。
主席:所以你認為要維持現行條文,毋須修正?
林調辦事法官淑婷:至少第一項不能依照陳委員的提案來通過。
主席:就是維持原條文。請問各位,有無異議?
邱委員文彥:(在席位上)如此就排除掉訴願程序了。
主席:這其實只是表示充分討厭公投審議委員會罷了。既然都刪除公審會了,所以這裡就無所謂了。
莊委員瑞雄:(在席位上)都沒公審會了,沒關係啦。
主席:第六十一條維持原條文。
進行第八章章名(陳委員唐山等16人提案改列為第七章章名)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第七章 附則
主席:由於與公審會相關的章節已經刪除,所以章次留待最後再一併調整。
進行第六十二條(陳委員唐山等16人提案刪除現行法第六十二條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
(刪除)
主席:請問各位,有無異議?其他條文都刪除掉了,本條予以刪除。在第六十三條以前,鄭委員麗君等所提修正動議的條次應該是第六十二條,內容為:「本法修正施行前已開始進行之公民投票提案,依修正後之規定繼續進行。」本修正動議談的是溯及既往問題。請問各位,有無異議?
邱委員文彥:(在席位上)現行條文第六十二條前段提到,本法所定罰鍰,由各該選舉委員會處罰。一旦刪除這項規定,是不是就沒得處罰了?因為就沒依據了!
主席:請中選會劉主任委員說明。
劉主任委員義周:主席、各位委員。罰鍰的部分應與選罷法保持一致,所以建議本條保留。
邱委員文彥:(在席位上)至少前段要保留。
劉主任委員義周:兩段都要保留,因為後面如果不規定可以強制執行的話,我們無法處理。
主席:繆參事,聽說其他法律都刪除了?
繆參事卓然:(在席位上)行政執行法仍有……
王委員育敏:(在席位上)所以前一段要保留。
主席:所以前一段要保留?
王委員育敏:(在席位上)這樣才會有依據。
邱委員文彥:(在席位上)這是裁罰的依據。
主席:第六十二條修正為:「本法所定罰鍰,由各該選舉委員會處罰」。第六十二條照剛剛的修正通過。
至於鄭委員麗君等所提修正動議應該列為哪一條?
鄭委員麗君:(在席位上)倒數第二條比較好。
主席:那就放在第六十三條,大家有沒有意見?
王委員育敏:(在席位上)請問法務部參事,這可以溯及既往嗎?
主席:這點其他法案在修正時,也會遇到相同問題。請法務部繆參事說明。
繆參事卓然:主席、各位委員。這是附則關於過渡條款的規定,參酌中央法規標準法第十八條從新從優的精神,以及法理上實體從舊、程序從新的精神,關於程序是可以適用新法的規定,但是建議文字稍做修正為:本法修正施行前已向主管機關提出之公民投票提案,其尚未進行之程序適用修正後之規定。請各位委員參酌。
鄭委員麗君:(在席位上)如果已經進行了呢?
繆參事卓然:已經進行的程序就完成了,還沒有進行的程序就可以適用新的規定。
王委員育敏:(在席位上)已經開始連署的就適用現在的法律……
鄭委員麗君:(在席位上)已經開始連署的呢?
王委員育敏:(在席位上)就適用現在的法律……
繆參事卓然:已經完成的程序就是按照……
王委員育敏:(在席位上)還在進行中的是不是就適用現在的法律?
繆參事卓然:還沒有完成的程序就依照修正後的規定。
主席:他說的是提案,所以應該可以。
簡秘書長太郎:(在席位上)提出的提案。
主席:不管是提出的提案或是這裡的提案。
鄭委員麗君:(在席位上)可以把建議修正文字再唸一遍嗎?
繆參事卓然:本法修正施行前,已向主管機關提出之公民投票提案,其尚未進行之程序,適用修正後之規定。
鄭委員麗君:(在席位上)只要還沒有進行的部分就可以適用新的規定。
繆參事卓然:是,請各位委員參酌。
主席:繆參事是內政委員會最專業的法律諮詢顧問。
本條就照繆參事建議文字修正通過。
進行第六十四條(陳委員唐山等16人提案改列為第五十五條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第五十五條 本法施行細則,由內政部會同中央選舉委員會定之。
主席:因為本條牽涉到主管機關,先保留。
進行第六十五條(陳委員唐山等16人提案改列為第五十六條)。
陳委員唐山等16人提案條文:
第五十六條 本法自公布日施行。
主席:請邱委員文彥發言。
邱委員文彥:主席、各位列席官員、各位同仁。有關施行日期的部分,我們當然希望是法條修正完成後就能儘快施行,但是以過去處理濕地保育法的經驗來看,可能會有一些相關的配套需要訂定,所以濕地保育法的規定是「本法施行日期,由行政院於一年內定之。」,今天審議的公投法,你們是要用這種有點緩衝時間的方式,還是直接規定公布日就立即施行,這一點行政院應該要考慮一下。
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。公投法公布後會有很多準備工作,相關配套可能也有需要,普通的法律都會規定本法公布後之施行日期由主管機關定之。
邱委員文彥:(在席位上)不是,是一年內由行政院定之。
簡秘書長太郎:就是限定一個期間。
邱委員文彥:(在席位上)對啊,現在陳委員唐山所提修正條文是「公布日施行」,當初濕地保育法之所以要一年的緩衝期,就是因為還需要十幾、二十個配套的子法,配套沒完成前就倉促上路也沒辦法執行,所以才會有「本法施行日期,由行政院於一年內定之。」的規定。
鄭委員麗君:(在席位上)這個會有問題,一年後定之,那他們要幾年後才訂定不知道啊!如果規定「一年後定之」,那可能二年、三年、四年才訂定!
簡秘書長太郎:這個部分是否可以請中選會賴處長來說明,因為是中選會在執行的。
主席:請中選會法政處賴處長說明。
賴處長錦珖:主席、各位委員。因為這涉及到組織職權的問題,相關的組織法規都要配合修正,還有相關子法,尤其募款方面,公投法是在政治獻金法制定前制定的,所以公投法中有關政治獻金的部分還是由我們訂定相關子法來處理,這部分都需要做調整。
主席:請鄭委員麗君發言。
鄭委員麗君:主席、各位列席官員、各位同仁。陳委員唐山等所提修正條文很簡單,就是「本法自公布日施行」,大家雖然累了,但是最後不能放鬆!剛才邱委員文彥提到的是「本法自公布後一年定之」,是嗎?
邱委員文彥:(在席位上)是「本法施行日期,由行政院於一年內定之。」,我是舉濕地保育法的規定為例。
鄭委員麗君:立法例是這樣的,如果要有一年的緩衝期,通常是規定「本法自公布後一年實施」,但不能規定「一年後定之」,如果一年後定之,那是二年還是三年,這個很tricky。有的是「本法施行細則由主管機關訂定之」,日出大概就是本法自公布日實施或是公布後多久實施,體例是這樣,我建議「本法自公布日實施」,因為鳥籠公投法已經箝制太久了,沒有辦法再等了!
邱委員文彥:(在席位上)你們要考慮一下時間,我沒有意見,什麼時候要開始實施,只要你們可以就可以了,但還是要慎重一點,要立刻就施行嗎?
簡秘書長太郎:邱委員提出的這個意見,我也覺得很對,比如電子系統的連署需要建立系統,還有包括剛才賴處長所提的這些問題,的確也是需要考量的,所以施行日期可能還是要指定,我建議是本法自公布後一年實施,是公布日後一年,一年的話就是指定日期,如果規定一年內也可以,那就是最長不能超過一年,也可以儘快。
邱委員文彥:(在席位上)也可以一年內定之,濕地保育法就是這樣規定的。
主席:請鄭委員麗君發言。
鄭委員麗君:主席、各位列席官員、各位同仁。邱委員文彥提到濕地保育法的規定是「本法施行日期,由行政院於一年內定之。」,是指行政院在一年內決定該法什麼時候要施行,如果行政院訂定在二年後施行或三年後施行,這樣還得了,我們不僅空白支票開給行政機關,還讓它可以考慮一年再決定要在什麼時候施行,邱委員,我們雖然累了,但頭腦還是有持續在運作,這樣不行啦!很簡單,沒有爭議的就是陳唐山委員的版本,公布日就實施。
主席:請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。委員講的有道理,不是公布後一年再訂定,是公布後一年內實施,這樣就可以了,就不會公布後一年內才訂定施行日期,直接就規定公布後一年內實施,好不好?
主席:一年也太久了,其實原本第六十四條也經過修正,所以才會有那樣的規定,鄭委員可以看一下現行條文第二項規定「本法中華民國九十五年五月五日修正之條文,自中華民國九十五年七月一日施行。」將日期規定得很清楚。
簡秘書長太郎:有固定的日期是好的,民國95年修正的那三條條文是在5月修正通過,7月實施。
主席:這部分其實是真的需要時間去調整,但是一年時間也太長了,建議將本條修正為「本法自公布後六個月內施行」,給他們一點調整的時間,請問各位,有無異議?(無)無異議,修正通過。
本法已全部討論過一遍,多數條文均已通過,保留條文為第二條、第三條、第十四條、陳委員唐山等提案第十四條、潘委員孟安等提案第十六條之一、第二十五條之一至第二十五條之八、第二十六條、陳委員唐山等提案第二十六條、第三十一條、第五十一條及第五十五條。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席:現在繼續開會,處理保留條文,先處理第二條。
王委員育敏:(在席位上)保留!
段委員宜康:(在席位上)原條文最後一項刪除。
王委員育敏:(在席位上)本條不是已經保留了嗎?
主席:本席剛才已經宣告過,這些條文是暫行保留,還要回頭討論的。
請段委員宜康發言。
段委員宜康:主席、各位列席官員、各位同仁。這裡所謂的保留是待全案討論完畢後再回頭處理保留條文。
王委員育敏:(在席位上)我們還是主張保留。
段委員宜康:本席建議第二條有關公民投票項目部分不要做太大的變動,由於後面的條文已將公民投票審議委員會的規定刪除,所以本條只要將最後一項有關公民投票審議委員會部分刪除即可。
主席:請王委員育敏發言。
王委員育敏:主席、各位列席官員、各位同仁。原本第二條的主張就是保留,因為第二條涉及到的範圍,特別是陳委員唐山等所提條文還包括「領土變更案」、「主權讓渡案」,這些都是非常重大事項,所以本席主張第二條還是維持原來決定的保留送朝野協商。
主席:你跟段宜康委員的意見很接近,……
王委員育敏:(在席位上)保留送協商。
主席:剛才段委員所提的就是針對原來的版本稍做修正,最後一項修正為「公民投票事項之認定,由公民投票主管機關為之。」,也就是把「公民投票審議委員會」改為「公民投票主管機關」,因為後面條文都已經把「公民投票審議委員會」刪除了。
第二條就照這樣修正,邱委員文彥聲明不同意,其他委員有沒有意見?第二條就照剛剛所說的修正通過。
現在處理第三條。因為我們已經刪除了「公民投票審議委員會」,主管機關是不是就定為「中央選舉委員會」?
邱委員文彥:(在席位上)一樣,還是要保留。
主席:邱委員文彥要保留,其他委員呢?
王委員育敏:(在席位上)保留!
陳委員其邁:(在席位上)贊成陳唐山委員的版本。
段委員宜康:(在席位上)只要定全國性投票的主管機關就可以了。
主席:地方呢?
段委員宜康:(在席位上)地方就看自治條例啊。
主席:如果要看地方自治條例,有些條文可能要修正一下。
王委員育敏:(在席位上)保留。
主席:國民黨的委員保留。
邱委員文彥:(在席位上)要先想好怎麼配套。
王委員育敏:(在席位上)所以還是要協商啦!
陳委員其邁:(在席位上)第三條就照陳唐山委員的版本。
主席:地方性公投的部分要修改。
王委員育敏:(在席位上)先保留啦!
主席:調整幾個文字就可以修正通過了,地方性公民投票……
王委員育敏:(在席位上)這樣太倉促了。
主席:地方性公民投票之主管機關依……
王委員育敏:(在席位上)而且那時候有講,讓行政院去問一下地方的意見啊!
周委員倪安:(在席位上)這個現在就應該提出報告了,應該早就問了啊!
王委員育敏:(在席位上)沒有問啊!
周委員倪安:(在席位上)為什麼不問?公投法……
主席:剛才已經有通過了,後來通過授權地方機關……
王委員育敏:(在席位上)沒有,我們是保留啊。
主席:你是要保留,但其實你在這裡也沒什麼可以保留的,因為你是列席委員。
王委員育敏:(在席位上)尊重一下邱委員!
主席:那你就說邱委員要保留嘛!邱委員有時候我都覺得他是默認啊!
陳委員其邁:(在席位上)主席,我們授權地方去制定自治條例,所以地方性公投的主管機關應該是直轄市、縣(市)政府。
主席:就定直轄市、縣(市)政府,是嗎?大家還有沒有其他意見?
好,第三條依陳委員唐山等提案條文……
邱委員文彥:(在席位上)保留。
主席:好。中央主管機關為中央選舉委員會,但接下來「並指揮監督……」好像也怪怪的。
段委員宜康:(在席位上)主席,我建議……
主席:請段委員宜康發言。
段委員宜康:主席、各位列席官員、各位同仁。陳委員唐山等提案條文中有關地方性公投的主管機關是直轄市、縣(市)選舉委員會,我不知道直轄市、縣(市)選舉委員會能不能當主管機關,這個部分中選會能不能說明一下?你們的地方選舉委員會能當主管機關嗎?
主席:請中選會劉主任委員說明。
劉主任委員義周:主席、各位委員。這個問題,我請賴處長來說明。
主席:請中選會法政處賴處長說明。
賴處長錦珖:主席、各位委員。因為現在這個定位是全國性公投與地方性公投,把地方性公投當成地方自治事項來做為區分……
段委員宜康:所以地方選委會不能當主管機關嘛!
賴處長錦珖:對。
段委員宜康:所以必須是直轄市政府或縣(市)政府。
賴處長錦珖:他們要另外訂定自治條例來處理。
段委員宜康:所以我的建議是將第三條第一項修正為「全國性公民投票之主管機關為中央選舉委員會;地方性公民投票之主管機關為直轄市政府、縣(市)政府。」,至於原條文第二項要不要保留,就要斟酌會不會發生這樣的狀況,也就是對於各級選委會受各級地方政府委託辦理公民投票事項,得調用各級政府職員辦理事務這一點是不是需要保留,我沒有特別的意見。
主席:請陳委員其邁發言。
陳委員其邁:主席、各位列席官員、各位同仁。第三條就依照陳委員唐山等提案條文,但是地方性公民投票的主管機關修正為「直轄市政府、縣(市)政府」,因為過去地方政府有可能會不配合,或是在辦理公投的動線、人員指派等不接受中選會的指揮,所以我們在條文中明定中選會與地方選委會辦理選務之間的指揮、監督與從屬關係,以後比較沒有爭議,也有法源的依據。
其次,有關地方性公投,地方政府選委會,包括高雄市選委會、台北市選委會,在地方自治或相關法令中並不是屬於地方政府組織的一部分,而是中選會的派出機關,既然是中選會派出機關,但是辦理地方性公投時卻由它來當主管機關,這樣並不符合地方自治的原則,基於地方自治的原則,地方性公投應該交由地方政府自己處理,舉例來說,如果高雄市要辦理里長選舉,這是地方選舉,但是還是由高雄市的選委會來負責主辦,沒有錯吧?我們選里長是地方的選舉委員會在處理,但它也是受高雄市政府的……,這個應該也不是委託,代辦,對啊,它還是屬於代辦的性質,所以,從這個觀念來看,既然是地方的事情,應該讓地方政府訂定自治條例自行處理就好了。因為高雄市選舉委員會並不隸屬市政府管轄,市政府也無法指揮選委會,你要怎麼指揮?
段委員宜康:(在席位上)簡單說,第三條把「行政院」改為「中央選舉委員會」即可,其他都不用改。
主席:對吧,這樣就對了,就是採用原條文,然後把「行政院」改為「中央選舉委員會」,地方性公投的主管機關為直轄市、縣市政府,各級選舉委員會於辦理公投等等文字都不用改,好不好?應該也不需要增加後面那部分。第三條就這樣好不好?
邱委員文彥:(在席位上)保留。
主席:請段委員宜康發言。
段委員宜康:主席、各位列席官員、各位同仁。因為此處怕牽涉到全國性公投指揮的問題,所以我還是回到剛才陳其邁委員的建議,用陳唐山委員的提案第三條「全國性公民投票之主管機關為中央選舉委員會,並指揮監督直轄市、縣(市)選舉委員會辦理之。」第二項再回到「地方性公民投票之主管機關為直轄市、縣(市)政府。」第三項則為「各級選舉委員會於辦理公民投票期間,得調用各級政府職員辦理事務。」換言之,第三條第一項採用陳唐山委員修正條文的第一項,後面接原條文第一項的後半地方性公民投票跟原條文的第二項。
主席:這樣層次上會不會有點怪怪的?
王委員育敏:(在席位上)保留啦,這樣急就章,之後會覺得……
主席:沒有急就章啊!
我把段委員的建議再宣讀一次,第三條第一項先用陳唐山委員的提案第三條第一項「全國性公民投票之主管機關為中央選舉委員會,並指揮監督直轄市、縣(市)選舉委員會辦理之。」第二項再回到原條文「地方性公民投票之主管機關為直轄市政府、縣(市)政府。」第三項則為「各級選舉委員會於辦理公民投票期間,得調用各級政府職員辦理事務。」這樣我想應該可以,第三條就修正通過。邱委員文彥聲明保留。
接著請翻到第45頁,處理第十四條。弄不出來喔?沒關係,第十四條稍後再處理。我們從第54頁陳唐山委員的修正提案第十四條開始。
段委員宜康:(在席位上)不是第45頁嗎?
主席:剛剛議事人員表示條次尚未整理好,所以我們先處理第54頁的第十四條,這是陳唐山委員所提的新增條文,剛剛說要改成第十五條之一。
請問各位,對本條有何意見?你說第二條第四款沒有增列就不需要這一條,是不是?
段委員宜康:(在席位上)本條刪除。
主席:好,那這一條就不處理了,本條刪除。
接著請翻到第61頁潘孟安委員的提案第十六條之一,本條規定「中華民國與中華人民共和國的政治協商,總統應經行政院院會決議,就協商前之授權及協商後簽訂條約或協議之同意,交由中央選舉委員會辦理公民投票。」請問各位,對本條有何意見?
陳委員其邁:(在席位上)這是馬英九的主張啦!
主席:請問大家有何意見?
我們快要接近完成了,是不是大家再提起精神。請問各位,對第十六條之一有什麼意見?
陳委員其邁:(在席位上)馬總統的主張,決議要經過公投,這個很好啊!公民投票啊!
主席:這在馬上要進行的兩岸監督條例裡面會不會有?
陳委員其邁:(在席位上)……
邱委員文彥:(在席位上)保留。
主席:大家沒有意見,我們就通過。條次部分請議事人員調整。邱委員文彥保留意見。
請問各位,對第二十五條之一至第二十五條之八,有關行政院所提不在籍投票條文,有無異議?
請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎:主席、各位委員。不在籍投票是時代的潮流,你們一直講順應時代潮流,如果這個時候不支持不在籍投票,還有比不在籍投票更先進的投票方式嗎?所以大家沒有理由不通過。謝謝。
邱委員文彥:(在席位上)保留協商。
主席:我記得是盧委員嘉辰的質詢,不在籍投票問題是信任問題,如果沒有辦法解決這個事情,我看連國民黨籍的委員今天也不來表示支持。
第二十五條之一至第二十五條之八不予通過。邱委員文彥保留意見。
在場人員:(在席位上)他是反對還是保留意見?
主席:我們沒有表決,他是聲明不同意,議事規則裡面的規定。
繼續處理第二十六條。大家還有沒有修正的看法?這是關於地方性公投,是否屬於地方自治事項若發生疑義或衝突時應由誰認定的問題。
陳委員其邁:(在席位上)原條文第二項規定:「直轄市、縣(市)政府對於公民投票提案,是否屬地方自治事項有疑義時,應報請行政院認定。」
段委員宜康:(在席位上)依原條文就好了。
陳委員其邁:(在席位上)原條文就好了,不用修正了。
主席:這要給行政院認定嗎?如果主管機關是中央選舉委員會,大家都同意報請行政院認定嗎?第二十六條就維持原條文。
繼續處理陳委員唐山等提案第二十六條。這條剛才不是討論過了嗎?應該是通過了吧,因為我們這個部分授權給地方自治項目,你可能記錯了,剛剛我們就條文有做了一些調整。本席再說明一次,第91頁的第二十八條變成第二十七條,第90頁陳委員唐山提案的第二十七條變成第二十八條。第89頁這一條不通過,陳委員唐山提案的第二十六條就不討論。
請段委員宜康發言。
段委員宜康:主席、各位列席官員、各位同仁。我們授權給地方用自治條例來定,就是在第91頁陳唐山委員提案的第二十八條規定:「公民投票案提案、連署人數、應附文件、查核程序及發表會或辯論會之舉辦,由直轄市、縣(市)以自治條例定之。」也就是說,由公民所發動之公民投票的相關流程規定,是由縣市政府去定自治條例。但是陳唐山委員提案的第二十六條規定是處理由直轄市、縣市政府所交付的公民投票,或是由議會所通過的公民投票提案,所以這跟第二十八條所規定公民投票的發動不一樣。所以就看我們要不要在第二十六條去處理由地方政府跟議會所發動的公民投票。
也就是說,在中央是有由行政院、立法院發動的公民投票,那在地方要不要讓縣市政府跟縣市議會也有權發動公民投票,如果要的話,依陳唐山委員提案的第二十六條第一項規定,直轄市、縣市政府必須要經議會同意才可以提案,如果要經議會同意才可以提案,那跟中央的行政院可以單獨提案的規定又有一點不同了。
本席贊成採陳唐山委員提案的第二十六條,但是第一項裡面的「經各該直轄市、縣(市)議會同意」就不需要了,就是說如果地方政府認為有進行公民投票之必要,就可以由地方政府直接發動。
主席:謝謝段委員的提醒,如果不規定「經各該直轄市、縣(市)議會同意」,也就不必規定後面關於議會的程序了。原來我們是把陳委員唐山提案的第二十八條移為第二十七條,那就照段委員的建議,看是要將第二十六條的內容加在第二十七條的後面或是增訂為第二十七條之一。
本席向各位說明修正的內容,就是第二十七條規定:「公民投票案提案、連署人數、應附文件、查核程序及發表會或辯論會之舉辦,由直轄市、縣(市)以自治條例定之。」還有,採第89頁陳唐山委員提案的第二十六條規定,增訂為第二十七條之一:「直轄市、縣(市)政府對於地方自治之重大政策事項,認為有進行公民投票之必要者,得辦理之。」請問各位有什麼意見?還是要規定經議會同意嗎?段委員剛才不是建議比照中央嗎?
鄭委員麗君:(在席位上)比照行政機關,中央可以辦理,地方也可以辦理。
主席:像賴清德可不可以提案說他不要去議會?
鄭委員麗君:(在席位上)不行,他必須向議會負責。
主席:那我們就按照剛剛對中央通過的那個部分,本席再重述一遍,陳委員唐山提案第二十六條改為第二十七條之一,內容為:「直轄市、縣(市)政府對於地方自治之重大政策事項,認為有進行公民投票之必要者,得附具主文、理由書、交由直轄市、縣(市)選舉委員會辦理公民投票。」第二項:「直轄市、縣(市)政府之提案經否決者,自該否決之日起三年內不得就該事項重行提出。」請問各位,有無異議?(無)無異議,修正通過。
現在處理第三十一條。
邱委員文彥:(在席位上)這個條文保留啦!
主席:邱委員文彥要求保留。
段委員宜康:(在席位上)第三十一條就不修正。
邱委員文彥:(在席位上)保留啦!
主席:第三十一條照原條文?
請鄭委員麗君發言。
鄭委員麗君:主席、各位列席官員、各位同仁。第三十一條是照原條文的精神,不過,「政府應於三個月內研擬相關之法律……」,這樣是否不夠精確?應該是「政府應於三個月內就實現創制案之內容研擬相關之法律……」,即「有關法律、自治條例立法原則之創制案,行政院、直轄市、縣(市)政府應於三個月內就實現創制案之內容研擬相關之法律……」,如果大家認為這部分不需要修正的話,那就不修正。
主席:第三十一條照原條文通過。
處理第五十一條。
在此跟大家報告一下,現在討論第五十一條,也就是陳委員唐山提案的第四十六條,有關全國性公投和地方性公投募款人之相關罰則規定,有修改條次就是因為地方性公投要比照全國性公投,所以就授權議事人員做條次的調整,其他的就接受陳委員唐山的提案內容,在修法當中,對於地方性公投有授權就可以進行募款。請問各位,有無異議?(無)無異議,以陳委員唐山的提案為主,授權議事人員做條次的調整,本條修正通過。
處理第五十五條。
第五十五條是有關被公投審議委員會否決的行政爭訟程序、如何救濟,第五十五條方才已經修正過了,就是照李委員應元的版本,「有關公共設施重大政策之公民投票案」刪除,第三項變第二項,是這樣嗎?方才第五十五條已經修正通過了,就照方才的修正通過。
鄭委員麗君:(在席位上)第五十五條?
主席:剛才弄錯了,其實第五十五條之前已經修正通過了。
現在處理第六十三條,也就是陳委員唐山提案的第五十五條。本法的施行細則由哪個單位定之?本法施行細則,由中央選舉委員會定之。邱委員文彥照例要求保留。第六十三條就照方才的內容修正通過。
現在回頭處理第十四條。
好,我跟大家報告一下,第十條部分照鄭委員麗君等所提修正動議條文修正,而先前我們決定先將陳委員唐山等提案條文第十四條保留,我們針對執行細節來討論。感謝行政部門對條文加以調整,他們居功厥偉。
第十條已經宣讀,我們保留第十條的精神,再加上鄭委員麗君等所提修正動議部分文字,修正如下:第二項部分修正為「主管機關於收到公民投票提案後,應交付中央選舉委員會舉行聽證後進行審查,經審查有下列情事之一者,應通知提案人於三十日內補正」,後面按照鄭委員麗君等所提修正動議條文通過;第二項第三款「第十一條第二項規定之情事」刪除,修正為「提案人有未簽名、蓋章,經刪除後致提案人數不足者」。陳委員唐山等提案條文第十四條刪除。邱委員文彥照例保留。其他修正通過。今天修正的條文及條次,授權內政委員會工作人員進行調整,也請行政院各單位予以協助。
現在是十點半,從早上9點開始,經歷了漫長的審查。公民投票法修正草案併案審查完竣,擬具審查報告,提報院會討論。本案要不要交黨團協商?
邱委員文彥:(在席位上)當然要保留協商。
主席:要不要協商?
陳委員其邁:(在席位上)不用。
主席:其他委員呢?大家都說不用。好,本會決議:「不須交黨團協商。」
本案在院會討論時,由姚委員文智補充說明。
邱委員文彥保留院會發言權。
現在有一個提案,陳委員其邁、莊委員瑞雄、周委員倪安、李委員俊俋、段委員宜康及姚委員文智針對併案審查公民投票法修正草案所為之決議,提出復議。
針對併案審查公民投票法修正草案等案所為之決議,提出復議。
提案人:陳其邁 莊瑞雄 周倪安 姚文智 李俊俋 段宜康
主席:我們針對這個提案來討論。
段委員宜康:(在席位上)不用討論,直接處理。
主席:有沒有人要發言或討論?既然沒有,我們就來表決。
現在清點出席人數。
(清點人數)
主席:出席委員5人,已足法定人數。
現在進行表決,贊成復議案者,請舉手。
(進行表決)
主席:反對復議案者,請舉手。
(進行表決)
主席:報告表決結果:出席委員5人,反對者4人,反對者多數,本案不通過。
謝謝各位在場朋友的辛勞。現在散會。
散會(22時35分)