立法院第8屆第7會期內政委員會第14次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國104年4月27日（星期一）上午9時5分至11時56分
地 點 紅樓202會議室
主 席 張委員慶忠
主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第8屆第7會期內政委員會第13次全體委員會議議事錄
時 間：104年4月23日（星期四）上午9時6分至12時25分
地 點：紅樓202會議室
出席委員：段宜康 盧嘉辰 莊瑞雄 鄭天財 邱文彥 周倪安 李俊俋 陳怡潔 徐志榮 姚文智 陳其邁 張慶忠 吳育昇
委員出席13人
列席委員：孔文吉 李桐豪 黃偉哲 李貴敏 趙天麟 鄭汝芬 賴振昌 陳碧涵 林滄敏 羅明才 孫大千
委員列席11人
請假委員：陳超明
委員請假1人
|
列席官員： |
行政院大陸委員會主任委員 |
夏立言 |
|
副主任委員 |
吳美紅 |
|
法政處代處長 |
蔡志儒 |
|
經濟處處長 |
李麗珍 |
|
聯絡處代處長 |
陳明仁 |
|
行政院海岸巡防署署長 |
王崇儀 |
|
巡防處處長 |
張忠龍 |
|
情報處處長 |
林欽隆 |
|
海洋巡防總局總局長 |
龔光宇 |
|
海岸巡防總局總局長 |
楊新義 |
|
人事處處長 |
蔡英良 |
|
法務部常務次長 |
蔡碧玉 |
|
國際及兩岸法律司檢察官 |
梁光宗 |
|
經濟部常務次長 |
楊偉甫 |
|
國際貿易局副組長 |
鄭香芽 |
|
礦務局局長 |
朱明昭 |
|
內政部營建署署長 |
許文龍 |
|
綜合計畫組組長 |
林秉勳 |
|
地政司簡任技正 |
王成機 |
|
行政院農業委員會漁業署署長 |
蔡日耀 |
|
組長 |
施俊毅 |
主 席：姚召集委員文智
專門委員：張禮棟
主任秘書：鄭光三
紀 錄：簡任秘書 賈北松
簡任編審 周志聖
科 長 吳人寬
薦任科員 賴映潔
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
邀請行政院大陸委員會主任委員夏立言、行政院海岸巡防署署長王崇儀、法務部部長羅瑩雪、經濟部部長鄧振中、內政部營建署署長許文龍、行政院農業委員會漁業署署長蔡日耀就「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議執行情形檢討暨中國船舶於我國海域越界捕漁、違法抽砂甚至回銷台灣問題對國土保安、漁業資源之影響與解決方案」提出專題報告，並備質詢。
（本次會議由行政院大陸委員會主任委員夏立言、行政院海岸巡防署署長王崇儀、法務部常務次長蔡碧玉報告，計有委員段宜康、盧嘉辰、莊瑞雄、鄭天財、李俊俋、陳怡潔、周倪安、陳其邁、趙天麟、孔文吉、姚文智等11人提出質詢，均經行政院大陸委員會主任委員夏立言、行政院海岸巡防署署長王崇儀、法務部常務次長蔡碧玉、經濟部常務次長楊偉甫、礦務局局長朱明昭、內政部營建署署長許文龍、行政院農業委員會漁業署署長蔡日耀即席答復說明；另有委員吳育昇、楊曜、張慶忠、潘維剛提出書面質詢列入公報紀錄，請相關機關另以書面答復。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、審查行政院函請審議「地籍清理條例部分條文修正草案」案。
說明：本案係103年9月12日經提本院第8屆第6會期第1次會議報告後決定：「交內政委員會審查。」
二、審查本院委員王惠美等21人擬具「地籍清理條例部分條文修正草案」案。
說明：本案係101年10月12日經提本院第8屆第2會期第4次會議報告後決定：「交內政委員會審查。」
三、審查本院委員黃志雄等16人擬具「地籍清理條例第十四條、第十五條及第三十一條條文修正草案」案。
說明：本案係103年10月17日經提本院第8屆第6會期第6次會議報告後決定：「交內政委員會審查。」
四、審查本院委員呂學樟等24人擬具「地籍清理條例第十九條條文修正草案」案。
說明：本案係101年4月27日經提本院第8屆第1會期第9次會議報告後決定：「交內政委員會審查。」
五、審查請願文書12案。
(一)大里溪整治公共工程土地所有權人自救會建請修正「土地徵收條例」第二十七條條文請願文書。
(二)大里溪整治公共工程土地所有權人自救會建請修正「土地徵收條例」第三條條文請願文書。
(三)張祐民建請修正「土地徵收條例」第二十七條條文請願文書。
(四)林顯君為建請於本會期廢除「土地徵收條例」第四條、第三十七條及第四十八條條文，以杜強徵農地之惡劣手段連續發生請願文書。
(五)呂明東君為請將「徵收」，撤銷徵收之後人民要賠償國家利息錢之惡法，修正成「徵收」，撤銷徵收之後，由不法的一方，賠償國家利息錢請願文書。
(六)呂明東君為立法瑕疵，因公務員違法行政造成撤銷徵收案件，卻要人民付20多萬元之利息錢，且不能以不動產替代現金，陳請協助將利息錢歸還給人民請願文書2份。
(七)呂明東君為立法不明確，造成撤銷徵收案件卻要人民付20多萬元之利息錢，陳請將利息錢歸還給人民請願文書。
(八)呂明東君為立法不明確，造成撤銷徵收案件卻要人民付20多萬元之利息錢，陳請將利息錢歸還給人民乙案，請本院內政委員會優先處理案。
(九)王烱寬君等為紓解業佃土地爭議，建請修正「耕地三七五減租條例」，使業佃兩蒙其利及土地得以有經濟效益運用請願文書。
(十)洪黃仙嬌君為建議廢止或修正「耕地三七五減租條例」請願文書。
(十一)臺東縣議會為請協助該縣向中央爭取放寬臺東縣國有土地解編、放領或放租之規定，並修正「耕地三七五減租條例」第十六條條文，以維該縣農民生計及農業發展請願文書。
(十二)林顯君為建議廢除「耕地三七五減租條例」請願文書。
參考意見：請委員於審查相關法案時參考。本案不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願單位。
主席：現在進行提案說明。
請提案人王委員惠美說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場。
請提案人黃委員志雄說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。
請提案人呂委員學樟說明提案旨趣。（不在場）呂委員不在場。
請內政部陳部長說明修正要旨。
陳部長威仁：主席、各位委員。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會審查行政院版「地籍清理條例」部分條文修正草案，及就王委員惠美等21人、黃委員志雄等16人、呂委員學樟等24人分別提案「地籍清理條例」部分條文修正草案進行審查，本人奉邀列席，深感榮幸。謹就本部處理情形提出報告如下。
壹、行政院版修正緣由
本部為解決臺灣光復初期辦理土地總登記，遺留至今土地登記權利內容不完整或與現行法令規定不符之地籍問題，制定地籍清理條例，奉總統令於96年3月21日公布，行政院定自97年7月1日施行。目前各直轄市、縣（市）政府均已辦理完成14類土地之清查及公告程序，並持續受理民眾申報或申請登記。刻正就權利人逾期未申報或申請登記之4類土地（如神明會、日據時期會社或組合之土地），辦理代為標售作業。迄今已公告清理15萬2千餘筆土地，其中重新辦竣登記6萬7千餘筆，依104年公告土地現值計算約1,500億元，另代為標售而標出土地計3,298筆（標出價金69億2千萬餘元），經二次標售未完成標售而囑託登記國有土地計4,469筆。
因迭有民眾及立法委員反映，上述經代為標售、讓售或囑託登記為國有之土地價金，如因權利人死亡，依民法第1151條規定，由其繼承人公同共有，則須由全體繼承人會同申請始能發給。倘有部分繼承人不願會同、行蹤不明或有其他情形未能會同具領土地價金，將肇致全部繼承人均不能領取，影響其權益。另現行登記簿上所有權權利範圍登記為空白之土地，相關權利人難以申辦更正登記，亦造成土地無法處分利用。
貳、行政院版修正重點
針對前述問題，本部爰研議修正重點如下2項：
一、增訂代為標售及囑託登記為國有土地之原權利人如已死亡，其土地價金得由部分繼承人按其應繼分申請發給。（修正草案第14條、第15條）
二、增訂現登記簿上所有權權利範圍登記空白之土地，如經清理公告，而逾期無人申請更正登記者，將按登記名義人數均分權利範圍空白部分。（修正草案第31條之1）
參、委員提案內容之建議
一、王委員惠美等21人提案「地籍清理條例」部分條文修正草案，修正由政府代為標售之4類土地，得由第12條所定之購買權人（如地上權人、承租人、他共有人或占有人）申請按「當期公告現值」代為讓售；另刪除經二次標售未完成標售之土地，由直轄市或縣（市）政府囑託登記為國有。本部研議以為，鑑於現行規定代為標售土地，係於市場以公開競標方式決定土地出售價格，該價格高於公告土地現值，其作法對於土地權利人之權益較有保障；又該等代為標售土地，並非均有地上權人、承租人或占有人等，依修正意見，恐有部分土地無法清理。故建議仍維持現行規定。
二、黃委員志雄等16人提案「地籍清理條例」第14條、第15條及第31條條文修正草案
(一)有關增訂已代為標售及囑託登記國有土地，原權利人得申請發還土地：
鑑於本條例之立法目的係為解決長久以來土地無法合理利用之問題，如訂定一定期間內原權利人仍得申請返還土地，將使已囑託登記國有之土地處於後續管理不易確定狀態，影響管理利用；又原權利人之土地倘已經標出，並移轉登記於得標人，已無法發還土地。故建議應維持現行規定，僅得申請發給土地價金。
(二)有關發給土地價金不應扣除行政處理費用及獎金：
與現行規定相同，毋庸再訂。
(三)有關清理土地權利範圍登記空白，如逾期未申請者，逕依相關共有人數均分登記之規定：
與行政院版修法方向一致。
三、呂委員學樟等24人提案「地籍清理條例」第19條條文修正草案
(一)修正神明會土地申報時，無原始規約由會員切結證明替代部分：
鑒於神明會是以共同出資奉祀神祇之組織，其權利源自設立當時之出資者，後續會份權由出資者其繼承人之代表承接，故現會員或信徒之權利係來自當初出資者。又神明會在臺灣民事習慣上類似合股之組織，會員往往非親屬關係，難以由血源、姓氏來判斷其關係，如不能提出相關證明文件，則現會員或信徒可申報神明會土地之權源即無法確認。若僅以現會員信徒切結替代相關證明文件，恐會損及真正權利人權益。惟鑒於實務上因年代久遠致無法提出原始規約等證明文件問題，本部業以99年12月21日函釋放寬為「如申報人提出源自該神明會成立時之組織成員或出資證明之證明文件代替，亦可作為佐證資料，……」以解決問題。本條例第19條規定應提出原始規約、神明會成立時組織成員或出資證明文件，似得考量增列其他足資證明文件，俾利清理。
(二)增列戶籍登記開始實施前之會員信徒，免附戶籍謄本部分：
本部98年11月9日已函釋「經戶政機關查明無該派下員、會員戶籍資料者，免附。至於未實施戶籍登記前，尚無戶籍登記資料，自無須檢附。」在案，條文修正文字與現行作業規定相同，似無再增定之需要。
肆、結語
本次行政院版修法後，可解決繼承人無法全體會同申請發給價金之情形，並積極清理所有權權利範圍登記為空白之土地，以保障真正土地權利人權益，有助促進土地利用，增進土地稅收。敬請 各位委員多多支持，謝謝！
主席：現在開始進行詢答，本會委員每位發言8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員每位發言8分鐘，不另延長；上午10時30分截止發言登記。
請盧委員嘉辰發言。
盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。早期辦理土地登記都是在日治時代結束、光復之初，因為當時台灣人害怕繳交稅金，常常將土地登記為宮廟所有，造成日後很多權益受到損害。近年來內政部為此接到很多陳情案，包括土城祖田里媽祖山一案，也就是新莊慈佑宮的案子。請問部長，民眾陳情以後，面對這些問題，你們如何處理？其他如大墓公山案種種類似的案子不勝枚舉，你們都依據什麼原則做適當的處理？
主席：請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。我簡單向委員報告以後，再請司長向委員報告詳細的情況。基本上，委員剛才所說的就是神明會的土地，事實上土地所有權人並不是人，而是神明會。到底神明會是由哪些人組成的，這是很重要的，因為組成的人可以說是權利的擁有者，假如這些人不在了，他們的子孫當然就會繼承原來應有的權利。現行的規定是，只要能夠找到當時成立神明會的相關資料，足以證明就是他們幾個人組成的，以及這些子孫是他們幾個人的後代，我們就可以處理。
至於剛才委員提到土地的個案，我請司長向您報告。
盧委員嘉辰：這個個案就是土城祖田里媽祖山媽祖會的案子，此案涉及新莊慈佑宮，鬧得沸沸揚揚。面對這個案子，你們如何處理？
主席：請內政部民政司鄭簡任視察說明。
鄭簡任視察英弘：主席、各位委員。實務上很多寺廟及神明會的土地權利人究竟是屬於寺廟，還是個人出資成立神明會，應該由當事人提出當初的出資證明。在現在的土地登記裡面，有些名稱上很像，有些名稱還是有差別，所以如果有爭議的話，都是由當事人提出民事的訴訟來解決。像慈佑宮的部分，當事人也有提出民事的訴訟，行政機關基本上是按照法院的判決做最後的處理。
盧委員嘉辰：等於法院的判決也就是最後的依據，你們都是尊重法院的判決，到最後很多都是拆屋還地，這樣的結果有時候不見得是公平的。站在行政機關的立場上，我希望你們能夠協助釐清一下，讓陳年沒有辦法解決的訴訟案到最後能夠回歸公正、公平，所以本席特別請你們加強一下，因為目前這種情形很多。你們從97年7月開始全面清查、辦理地籍清理作業，到現在將近7年的時間，你們重新登記了多少筆的土地？經過7年的重新清查以後，你們辦理了多少筆土地？
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長靚秀：主席、各位委員。其實我們已經清查了二百多萬筆，其中可以進行清理的土地大概有十五萬多筆，已經完成登記的土地有67,129筆，如果以公告現值計算，已經有將近1,500億元。
盧委員嘉辰：這六萬多筆土地都登錄為國有的土地？
王司長靚秀：不是，它是指已經登記、還給真正權利人的土地。
陳部長威仁：還給實際的權利人。
盧委員嘉辰：實務上，目前無法辦理登記而由政府代為標售的土地，如果發生權利人死亡、繼承人人數眾多，或部分繼承人行蹤不明的時候，會使全部繼承人都無法領取這些土地價金，影響老百姓的權益，所以內政部才推動這次的修法。請問，目前受到前面原因的影響而無法領取的土地價金共有多少？完成修法以後，預計有多少人可以因此而受到好處？
王司長靚秀：其實真正的數字我們比較沒有辦法掌控，因為公告以後，是由權利人之間自行處理，但是我們經常收到民眾的反映，當然也有一些委員向我們反映，所以我們才推動這次的修法。
盧委員嘉辰：請教一下，以王委員惠美的提案來講，現在很多寺廟、教堂等宗教建築的土地也有會員失去聯絡、行蹤不明的問題，政府代為標售土地後，如果沒有人領取價金，土地就變成國家的，就像政府自己訂一個法來搶奪私人的土地一樣，會讓人產生合理的懷疑，因此提案建議比照民法優先讓售給占有人等。像國有財產的土地也是一樣，先有一個暫行條例規定首先要占有幾年經公告以後，才能讓占有人擁有土地，但是要追繳5年的租金，不過占有人可取得優先承購權等等，這些都有善後的處理辦法。當然，這樣的修正方向需要你們配合、支持才有用，請教一下，你們有沒有什麼顧慮？或是你們可以按照委員的修正案配合辦理？
王司長靚秀：謝謝委員的垂詢。關於這個部分，如果用讓售的方式，王委員等的提案是希望用當期的公告土地現值。我們知道，土地在市場上用公開標售的時候，通常如果有競標等等，它的價格都會比較高，畢竟市價還是比公告土地現值要高一點；如果用讓售的話，會影響權利人的權益。另外，王委員的提案有一個配套，就是把囑託給國有財產署的部分予以刪除，我們認為這個土地不是每一筆上面都有可以購買的地上權人等等，如果刪除了這個部分，後續有一些土地可能沒有辦法清理，就沒有辦法達到我們清理的目的。
盧委員嘉辰：黃委員志雄等的提案是，沒有完成登記的土地如果標售不成，被登記為國有土地，但是在10年內權利人可以申請發還，內政部認為在技術上是否可行？有什麼困難？這等於是一個配套，讓民眾也有機會保障自己的權益，你認為呢？
王司長靚秀：黃委員的用意當然是良善的，他認為這些土地本來就是這些權利人的，但是因為我們是經過兩次的公開標售都沒有辦法標出，在原權利人沒有辦法申請更正的情況下，我們才把土地囑託為國有，國有財產署就會依照一般的公產管理方式進行利用甚至處分，如果我們還要訂定一定的期間讓土地所有權人可以申請發還的話，這個部分可能在國有土地的管理上就有一個不確定性，因為它可能已經出租甚至出售了，在執行上面可能就會產生一些問題，所以原來地籍清理條例訂定的方式，就是希望一旦囑託為國有就不要再發還了。
盧委員嘉辰：為使神明會的土地不致因年代久遠而使閒置的土地繼續產生糾紛，政府基於一番好意，希望透過地籍清理條例解決現有的問題。現在有些神明會的土地因為時間太過久遠，權利人根本拿不出原始規約，最後又面臨土地被收歸為國有的命運，能不能以現有的會員或信徒的切結解決這種困境？對於這樣的辦理方式，行政機關能不能接受？
王司長靚秀：原則上我們比較不贊同因為神明會土地的原始資料取得不易就直接用切結的方式處理。這個部分涉及宗教的管理，是不是可以請本部民政司代表向委員說明？
盧委員嘉辰：好。
鄭簡任視察英弘：神明會與祭祀公業不一樣，祭祀公業本身是由有血緣的相關人所組成，神明會則是類似公司或合股的性質，如果沒有實際的出資證明或實際活動的相關名冊，行政機關沒有辦法判斷哪一些人是真正的權利人，如果僅由當事人、申報人用切結的方式處理的話，恐怕會損及真正權利人的權益。目前地籍清理條例規定，申報人須提出原始規約或原始出資名冊來證明，民政司有稍微放寬，依照地籍清理條例的解釋，如果申報人提出「源自」該神明會成立時之組織成員或出資證明之證明文件（即原來的出資證明）也可以，所以我們建議條文可以增列其他的證明文件作為補充的解決辦法。
盧委員嘉辰：好，謝謝。
主席：請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教司長，一般來講，按照標準的作業流程，需地機關在徵收土地的時候是不是要先辦理測量，尤其是如果要分割的話？
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長靚秀：主席、各位委員。一般徵收與區段徵收或許有的時候會有一些不同。如果是一般徵收，基本上會由需地機關先到地政事務所就必須徵收的土地做邊界分割的暫時先行分割，我們稱之為暫編地，先把它分割出來。
段委員宜康：所以合理來說，還是要辦理測量會比較妥當。在3月29日自由時報刊登一則有關A7合宜住宅的新聞，這是A7合宜住宅的圖，現在A、B、C、D四個基地發生問題了，除了C基地經過整地重測後比其原來的地籍圖多了三百多坪外，其餘三個基地加起來則少了53坪！換言之，A、B、C、D四個基地測量後，再和地籍圖相較，面積有的增加、有的減少。何謂增加？像C基地的面積經過重新測量後比原來大，為何會如此？這是因為徵收時沒有先辦理重測。至於A、B、D三個基地則比原來小，面積減少了，而面積減少了會出什麼問題？部長，你知道A、B、C、D四塊基地的建蔽率是多少？60%，容積率300%，而容積率與建蔽率則根據土地面積計算所得的，所以現在A、B、D三塊的容積率與建蔽率計算基礎不夠了，雖然數字看起來不多，有的27坪，有的10坪或十幾坪，但是畢竟與當初所准許興建的建蔽率、容積率基礎不同，這個基礎已經變動了，請問這要怎麼辦？
主席：請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。據我瞭解，當初在招標打算興建房屋時，是先用地籍圖來測量面積……
段委員宜康：我知道，可是這個地籍圖是日據時代的地籍圖，而這就是我要講的重點所在！你們怎麼會拿日據時代的地籍圖來計算面積？甚至連基本的重測都沒做？就拿日據時代的地籍圖告訴得標的建商，根據地籍圖來興建，而建蔽率是60%，容積率300%，所以建商也就這樣蓋了！但是現在發現計算基礎出錯了，請問要怎麼辦？部長毋須講原因，只要告訴我如何善後即可。
陳部長威仁：現在已經採都市計畫變更方式來解決，我們一定會把問題解決，而且快完成了。
段委員宜康：所以建商在A、B、D三個基地占到便宜了，因為不管建蔽率或容積率都多算了，至於C基地就吃虧了，對不對？
陳部長威仁：沒有……
段委員宜康：怎麼沒有？土地變大了，不是嗎？
陳部長威仁：會割回來。
段委員宜康：現在這土地變成綠地，對不對？
陳部長威仁：對。
段委員宜康：按理，容積率應該會比現有的大，而且多出來的土地所有權屬於誰？
陳部長威仁：現在還沒有……
段委員宜康：還不知道？請問買C基地預售屋的買主持分是不是都跟著放大了？而且是每一個買主的持分都放大了！因為土地增加了，比現行所蓋的還要多出三百多坪，以容積來算則是超過一千坪。
陳部長威仁：C基地實際使用面積用的比契約多，所以多出來的部分就割掉，變成公共設施，如此一來，面積還是與當初所簽的合約相同。至於A、B、D基地不足的部分，我們會再補給他。
段委員宜康：會補給他？
陳部長威仁：對。
段委員宜康：如此需不需要辦理使用執照及建照的變更？
陳部長威仁：在執照不變的情況下，基地面積將依照實際申請的建照面積割給他。
段委員宜康：這是政府主導的建案，球員兼裁判，處理起來就很方便，但是民間蓋房子如果遇到這種狀況的話絕對會死，部長只要問問我們召委就可以知道。幸好這是政府的建案，所以處理起來很方便。部長，你們何時知道出現這種狀況？
王司長靚琇：今年1月份瞭解後便積極處理。
段委員宜康：今年1月份才瞭解？那麼3月29日的新聞是內政部或營建署主動發布的？有沒有？
王司長靚琇：沒有。
陳部長威仁：沒有發布新聞，但是我們從1月份就開始……
段委員宜康：我問過，你們是沒有發布新聞，畢竟這個新聞對你們不利，講起來也很丟臉。
陳部長威仁：已經在處理了。
段委員宜康：我知道，現在我要問的第二個問題是，你們要騙到什麼時候？如果自由時報沒有挖出這則新聞，你們還會對外公布嗎？
陳部長威仁：不是，我們在處理了……
段委員宜康：我知道你們在處理，但是你們會不會講出所遇到的問題？今年1月，營建署前任署長曾大仁即將被調任到交通部當政次，當天下午他仍然到林口A7合宜住宅進行訪視，那時他對外講，興建進度稍稍超前，所以今年第四季就可以申請使用執照交屋，一句話都沒提到這件事，但是我想那時候他已經知道了。今年3月因為葉世文被起訴，營建署說不受弊案影響，遠雄A7合宜住宅如期年底完工。1月份，前任營建署長在任時，最後一次去看A7，他沒有說A7出問題；3月份，葉世文被起訴，營建署只說案子不受弊案影響，也沒說案子有問題。我的重點有兩個：其一，由於馬總統一聲令下，所以行政院草率處理這件事情，當時的行政院長叫吳敦義，內政部長叫江宜樺，營建署長叫葉世文。部長，你記不記得那時候這個案子還採預標售？連徵收都還沒有做，就直接把民地標售出去，遑論重測量了，因此採用的是日據時代的地籍圖。目前臺灣還有20%土地沒有重測，用的都是日據時代的地籍圖，其中就包含這一塊基地在內！如此趕鴨子上架的結果，讓當地民地及農地地主哭訴無門，只為了趕在2012年總統大選前要有結果，這是該案為何會如此草率處理的原因所在。其二，第一點雖然和部長無關，但是第二點就和部長有關了。如果你們今年1月就知道這件事，也沒有對外講，倘若媒體沒有報導，說不定就這樣唏哩呼嚕過去了，年底也就交屋了！
陳部長威仁：不會！
段委員宜康：不會？那你們打算何時講？
陳部長威仁：我們已經在處理了，所以沒有必要每個……
段委員宜康：事情鬧得這麼大，居然可以不對社會大眾交代？請問什麼叫透明政府？
陳部長威仁：重要的是把事情處理好……
段委員宜康：你們這種政府，能蓋就蓋，能遮就遮……
陳部長威仁：不是的，重要的是要把它……
段委員宜康：現在掀一樣，你們承認一樣！如果3月時媒體不講，4月不講，請問你們打算何時公諸於世？打算如何告訴承購戶？打算何時對立法院講？打算何時對社會大眾做交代？會不會講？
陳部長威仁：重要的是把事情解決……
段委員宜康：如果政府連如此重大的缺失都不誠實對外說明，又要我們如何相信你們會維護人民權益，把問題解決呢？從1月到3月底，如果媒體沒有披露，你打算何時說？有沒有打算說？
陳部長威仁：只要解決了，這就不是問題了。
段委員宜康：只要處理好了，就不是問題，所以外界毋須知道？最好就當作沒發生，因為已經解決掉了？
陳部長威仁：解決後就跟……
段委員宜康：解決後就跟正常一樣，沒有這些事了？這樣大家就不用鬧了，你們也毋須對外交代？政府主導了如此重要的案子，卻搞錯土地面積，請問內政部沒有道歉？有沒有說對不起、說我們搞壞了？土地面積不該是這樣，所以這是我們的責任？畢竟需地機關是我，業主是我！
王司長靚琇：合宜住宅的土地絕對是徵收完成後才交給廠商開發，這是第一點；第二點，這些面積……
段委員宜康：有沒有道歉？誰要道歉？錯就是錯了，所以誰要道歉？
王司長靚琇：我先向委員把事情說明清楚。誠如委員所說，這些面積的測量是用圖解方式……
段委員宜康：對不起，我的發言時間已經超過了。這件事我要求政府要有態度，而且要道歉！但誰道歉？內政部要不要道歉？
王司長靚琇：地政司……
段委員宜康：我問部長，因為部長是政務官。
陳部長威仁：我們在處理這件事情的過程中，確實有改進空間，但我們一定不會讓……
段委員宜康：有沒有錯誤？
陳部長威仁：作業上是有錯誤。
段委員宜康：既然有錯誤為何不道歉？
陳部長威仁：所以我們需要改進的……
段委員宜康：為什麼不公開說明，不道歉？
陳部長威仁：最重要的是，負責任把事情解決！
段委員宜康：稍後我會提決議，要求追究責任！
主席：請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我認為今天所審查的地籍清理條例非常重要，而合宜住宅的土地問題也很重要，但是政府的態度也非常重要！部長要娶媳婦了吧？
主席：請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。真不好意思！
莊委員瑞雄：有什麼好不好意思的？娶人家的女兒來當媳婦，有什麼不好意思？
陳部長威仁：私人事情就不用講了。
莊委員瑞雄：娶媳婦是大事，也不是部長個人的事，因為你是內政部長！報上說部長說很擔心會找不到小花童，部長，請問你知道婚禮上需要幾對小花童嗎？
陳部長威仁：過去通常是一對，但隆重一點的，也有兩、三對。
莊委員瑞雄：你還內政部長呢！小花童沒有一對的！部長，沒娶過媳婦嗎？
陳部長威仁：大兒子結婚時用一對。
莊委員瑞雄：那不就隨便辦一辦？小花童至少要三對。部長兒子都這麼大了，難道你結婚時沒準備小花童嗎？第一對花童要撒花瓣，一對牽婚紗，一對引領新娘，相信部長和我一樣，應該每天都在參加婚禮，難道你會不知道這點？不過小花童問題確實點出當前台灣社會一個很嚴重的危機，也就是人口危機。臺灣生育率是世界最低的，而且不是從現在才開始，兩年前就是這樣了。
陳部長威仁：是。
莊委員瑞雄：部長，不能光說是你是內政部長，對這個問題內政部有何對策？這是第一點。第二點，既然找不到小花童，請問有何變通之法？部長講完話的當天，很多網友說：需要如此隆重嗎？也可以公正結婚啊！也可以集團結婚啊？你當過台北市副市長不是嗎？
陳部長威仁：是。
莊委員瑞雄：我們曾經在台北市政府共事過啊！部長，你知道這次台北市的集團婚禮是何時舉行？說最近的就好。
陳部長威仁：我沒有注意，但是我知道已經開始報名了。
莊委員瑞雄：5月30日，至於10月還有一場，只是日期未定。所以台北市一年至少舉辦兩次集團婚禮，因此部長話講一半就不對了，而且我從小花童這件事看到太多問題了！第一，臺灣的生育率是世界最低的，請問這要怎麼辦？為何會這樣？我認為問題在於你們執政做得不好，民眾無以為生，貧富不均，所以不敢生小孩，這是事實，不是嗎？第二，既然部長都點出問題了，那麼至少要告訴民眾：沒小花童也沒關係，我內政部長陳威仁都幫大家想好了，住台北市的就參加台北市的集團婚禮，至於各縣市，我們也會鼓勵各縣市政府舉辦集團婚禮，以解決小花童問題。想不到部長連小花童要用幾對都不知道，還扯這個問題？
陳部長威仁：真要簡單，只要到戶政事務所花100元換個身分證就可以辦理登記，並不需要公證儀式。
莊委員瑞雄：部長，你不要亂講話！你講的是法律，而結婚是何其慎重的一件事？你知道內政部底下有多少司嗎？你不要以為小花童是小事一件。你知道小花童叫什麼嗎？小儐相！我看部長完全不懂小花童代表何種意義！你知道那幾對小花童是做什麼的嗎？代表什麼意義嗎？
陳部長威仁：說實在，我沒有做這方面的研究。
莊委員瑞雄：小花童所代表的是純潔，象徵新人純潔的愛情。難不成你大兒子是偷偷結婚的嗎？那麼第二個代表什麼？花童對數多，代表子孫綿延，報上說你擔心找不到小花童，我還以為你在意的是這個！所以部長完全不知道小花童代表什麼意思？
陳部長威仁：看起來可以增加光彩與熱鬧氣氛。
莊委員瑞雄：部長，你真的需要多瞭解一些臺灣民俗，畢竟內政部實在太大了！部長，內政部移民署國境事務大隊在桃園機場好幾百名員工，對不對？
陳部長威仁：是。
莊委員瑞雄：在專責查驗入出境護照的工作項目中，有入境班、出境班之別，你知道入境班工作時間多久嗎？
陳部長威仁：我不是很清楚。
莊委員瑞雄：24小時！請問一個人連續工作超過12小時後還有效率嗎？
陳部長威仁：我知道國境大隊確實非常辛苦……
莊委員瑞雄：我也知道辛苦，其實很多單位都很辛苦。我要說的是，入境班工作24小時後休兩天，但是工作時間只要超過12小時就沒有效率了，難怪入出境查驗會出紕漏！像林克穎之所以能潛逃出境，就是因為沒效率，以致於查驗出紕漏。一個人的精神如果不集中，請問要如何工作？一天24小時裡，他們只休息2小時，部長，我認為這點需要檢討！
陳部長威仁：是，也感謝委員的關心。內政部有些單位業務萎縮，所以我從中挪出15名給國境大隊，同時向行政院要求增加員額，目前報94人，希望能獲得行政院支持。
莊委員瑞雄：事情都過這麼久了還無法解決，我認為這是內政部帶頭壓榨勞工！因為當中不只公務員，還有約僱人員，約僱不就是勞工嗎？這不就是勞工的悲歌嗎？一天睡2個小時，只休息2個小時，開什麼玩笑！所以這個問題真的很大。本席看到蕭薔在電視廣告裡面說她每天只睡1個小時還是很漂亮，不過這只有在電視廣告才看得到，想不到移民署也有這種事情。部長，這個問題不解決真的不行。
陳部長威仁：是，謝謝委員，我們一定會來解決。
莊委員瑞雄：其次，本席必須提醒你們，今天警政署署長沒有來，我接到好幾件檢舉，苗栗已經算很窮了，欠了好幾百億，但是還是有人很爽。像移民署國境事務大隊變成血汗員工，部長應該也有感，而苗栗縣政府負債累累，金額高達幾百億，徐縣長每天都在哭窮，其實他哭得也有道理，因為預算一砍就是六、七億。可是你知道苗栗縣警察局頭份分局有多「夭壽」嗎？他們在下班以後就簽加班，然後跑去運動，到9點才回來，這就是「爽加班」，有一邊是血汗員工，另外一邊則是大家形式上去簽個到，一天多詐領4個小時的加班費，有一大堆這樣的檢舉，這樣真的不是辦法，部長，應該要改進，好不好？
陳部長威仁：好。
莊委員瑞雄：謝謝。
陳部長威仁：謝謝。
主席：請邱委員文彥發言。
邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。本席聽說召委這個禮拜要開始排兩岸協議監督條例，還聽說是要由本席來代理，可是我不清楚我可以做什麼、怎麼做；我有多少空間、多少授權；各黨派的共識到底是怎麼樣。所以我也只能看報導，我不知道目前大家的看法是怎麼樣，由於我在查閱這些相關的新聞報導，晚了一點過來，所以沒有聽到陳部長報告的內容。部長，請你簡要說明我們今天修正「地籍清理條例」最主要的目的是什麼。
主席：請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。簡單的講，在日據時期有一些留下來的土地，登記名義是神明會或會社，還有一些土地是登記不全，就是沒有辦法找到確定的土地所有權人，這些土地會影響到都市的發展和人民的權益，所以我們希望透過一些清理的規定將這些土地早日處理完畢。我們這一次修正的內容包括，譬如說土地的共有人之一過世，其繼承人要承繼土地權利的時候，必須經全體共有人同意。現在我們就是要規定不必全體共有人同意，只要按照其應繼分，就可以發給他權利。這次修法基本上是從便民的角度、從實務上操作的角度來做。
邱委員文彥：所以基礎是依照日據時代很多會社、組合、神明會所登記的資料來處理，那沒有登記的怎麼辦？
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長靚秀：主席、各位委員。委員是指在總登記中空白嗎？
邱委員文彥：對。
王司長靚秀：如果是所有權權利範圍登記為空白之土地，基本上，無人的土地就是國有。現在地籍清理最主要就是針對權利不全或是依現行法令規定不可以登記的土地來進行清理，誠如部長剛才所報告的，如果因為權利人沒有出面而進行標售，他的繼承人想要領取價金，但是因為在被繼承人死亡之後，全體繼承人是公同共有，如果其中有人不在，就沒有辦法具領，所以我們修法增訂可以按照應繼分來領取的規定，這樣就不會影響其權益。
邱委員文彥：現在有一些不是很明確的狀況，如果是採這種處理方法，會不會發生先占地到最後就地合法的情況？
陳部長威仁：不會，有委員的提案主張，如果沒有原始規約，就由會員切結證明替代，我們覺得不可以只以現會員切結替代相關證明文件，因為這樣就有可能損及真正權利人的權益。
邱委員文彥：本席要提出兩個案例，不一定直接跟這個有關，但是在將來進行地籍清理或原權利人回復的時候需要加以考慮。第一個就是土城媽祖田的普安堂，據我瞭解，過去在清朝這些人來這個地方屯墾，在日本人來了以後，把這個地方交給新莊的媽祖廟，所以才稱為媽祖田。但是普安堂是齋教，所以到最後沒有辦法主張其權利，現在屯墾戶大概還有九十幾戶人家，他們也沒有權利，像這個問題到底要怎麼處理？
第二個就是在我的家鄉也有一個土地公廟，就是東柵伯公廟，為了配合道路的拓寬，全村的村民還有小學校長也帶著學生們用滾筒把這個廟往後移，可是卻有人檢舉竊占國土。這個廟已經有一、兩百年了，一般不會有人去主張寺廟土地是屬於個人所有，從來沒有人去登記，也就因為沒有去登記，那塊土地就變成國有了。這個廟已經一、兩百年，中華民國來到台灣也不過才六十幾年，為什麼這塊土地會變成國有？為什麼變成這個廟竊占國有土地？這樣合理嗎？你們要怎麼樣處理？
陳部長威仁：委員所提的第一個問題是很大的問題，我自己家鄉也有類似的問題，就如同剛才盧委員所說的，在日據時期因為要徵稅，很多人創造一位神明並且將自己的土地登記給神明，所以才產生這樣的問題。但是媽祖並不是自然人或法人，不能擁有土地，所以結果就會變成國有土地，至於國有土地……
邱委員文彥：對不起，關於媽祖田的問題，本席要請部長和地政司好好去研究，幫他們做一個妥善的處理。那我們的伯公廟要怎麼辦？
主席：請內政部民政司鄭簡任視察說明。
鄭簡任視察英弘：主席、各位委員。現在神明會的土地基本上是透過地籍清理條例由申報人檢具出資的證明文件或原始規約，經過行政機關公告後，如果沒有人有異議，就發給會員證明，如果有疑義的話，就循私法途徑來處理，要經過法院的判決。關於媽祖田這個問題，據我們瞭解，已經向法院提起訴訟，這個部分需要由相關當事人提出證明資料，由法院來判決，就是這樣來處理。現在關於神明會有一個問題，就是有很多神明會因為設立年代久遠，沒有辦法提出原始規約，我們建議可以增列其他相關的證明，由行政機關進行審認之後再行公告。
邱委員文彥：這兩個案子，一個是普安堂被拆除了，另外一個是東柵伯公廟被判決要拆除，但是因為這涉及到地方長久的信仰，而且在法理上還有爭論，所以本席希望國產署、地政司和民政司能夠一起來研究一個妥適的解決方法。因為這些都是文史工作者認為很重要的文化資產或是地方的信仰中心，所以我們有必要妥善的去處理，謝謝。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天審查地籍清理條例修正草案，地籍清理條例第三十二條有規定登記名義人之住址記載不全的情形，那要如何認定？日據時代的住址算不算不全？
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長靚秀：主席、各位委員。其實第三十二條所規定的住址記載不全，就是與地籍相關的資料不全。在施行細則裡面也有規定，第三十二條所稱登記名義人之姓名、名稱或住址記載不全，是指登記名義人之姓名或名稱空白、缺漏。日據時期的住址確實沒有辦法跟現在的住址做核對，那當然就是……
鄭委員天財：他們會進行核對嗎？
王司長靚秀：原則上我們開始清查的時候會去找戶政……
鄭委員天財：會跟台灣光復之後的戶籍進行核對嗎？
王司長靚秀：對，我們會跟戶政單位這邊先做核對。
鄭委員天財：在光復鄉大華村就發生是要用地籍清理條例或是要依土地法無人申辦繼承規定的情形，這會涉及到認定的問題，因為這兩個法的處理模式是不同的。這些人在日據時代有戶籍，但是日據時代的戶藉轉換成台灣光復之後的戶藉，應該是有銜接得很好，因為那個地方也不是很偏遠，雖然是原住民的部落，不過距離花蓮光復火車站非常近，所以如果要用地籍清理條例，本席會有質疑。
關於這個個案，本席有跟你們的同仁溝通過，因為持分是二十分之一，被花蓮縣地政處認定為符合地籍清理條例第三十二條的住址不全，雖然持分是二十分之一，但是那邊整條街的兩側都是我們的原住民在居住，他們都只有二十分之幾。現在你們要依地籍清理條例處理，就是進行標售，現在住在那邊的都是共有人，持分是二十分之一，而且依現行規定共有人只能在一定期間內去登記願意優先承買，是不是這樣？
王司長靚秀：是。
鄭委員天財：既然是共有人，能不能直接讓售給他們？請你們去研究看看，到底是要用地籍清理條例還是要用土地法來處理，結果會有很大的不同。像花蓮未辦理繼承登記的土地或建物，到去年4月有6,660筆、面積700萬3,518平方公尺的土地，還有289棟、面積2萬6,223平方公尺的建物未辦理繼承登記。當然，你們會按照土地法的相關規定進行公告等等。
王司長靚秀：會移給國有財產署。
鄭委員天財：對，移給國有財產署。像這種土地，本席認為是該檢討的時候了，你們對地籍清理條例的修正都會考量到權利人的應繼分，那對土地法關於繼承的規定是不是也要考量到應繼分？你們直接就收歸國有，可是有很多的繼承人，像我一個繼承人，要去找其他這麼多繼承人，老實說並不容易，既然已經符合這種條件，繼承人一直希望出面，這本來就是祖先的土地，能不能讓他們申請？你們公告一定期間，如果能夠通知就進行通知，願意來的就來，如果沒有來，在公告期滿之後，你們就登記給願意出來的人。當然，這有一定的條件，如果以後有新的繼承人出來，也要明定要怎麼去處理。而不是像現在全部都收歸國有，我明明就願意繼承，只是因為其他人不願意，就把土地收歸國有，這樣太過強硬了。因為他們有一定的應繼分，能不能讓他們就應繼分來登記？這也是一種作法，請你們去研究。
王司長靚秀：跟委員報告，我對個案的情形比較不清楚，不過無人繼承……
鄭委員天財：我不是談個案，我今天談的是通案，我剛剛也講了，有6,660筆這麼多啊！
王司長靚秀：土地法裡面的無人繼承跟地籍清理條例基本上是不一樣的……
鄭委員天財：我知道，我現在已經在談土地法了。
王司長靚秀：關於土地法裡面的無人繼承，基本上，我們現在的作法，只要被繼承人死亡，我們有跟戶政單位配合，在被繼承人死亡之後，戶政單位就會把資料給我們，我們會去通知繼承人，其實如果繼承人來，不一定要每一個人都到，可以用切結或對其他權益可能受影響的人承諾會做處理，這樣他就可以先繼承。但是所謂的無人繼承，一定就是經過很長的期間都沒有人來，在這個時候我們會列管……
鄭委員天財：你們是寄通知還是公告？
王司長靚秀：我們會到戶政事務所寄通知……
鄭委員天財：寄通知給當事人？
王司長靚秀：對，我們會，所以這部分會主動。
鄭委員天財：所以這邊所清理的六千多筆是指你們已經過程序之後……
王司長靚秀：對，這邊地籍清理的部分基本上是有些問題，比如權利是不清楚的，或者上面記載的地籍權利的種類是目前法所不許的，諸如此類的我們如果清查出來就會先公告，如果有相關的人，我們會會同戶政單位先去通知，不過跟委員報告，無人繼承跟地籍清理兩個是不一樣的性質。
鄭委員天財：我知道這兩個不一樣。
陳部長威仁：這裏講的大概是，譬如登記為土地公……
鄭委員天財：這我知道，地籍清理條例跟土地法相關無人繼承的分野我清楚，我是分兩個部分去講，剛才是一個部分，而無人繼承的部分，你剛剛講繼承不一定要全部的人都來，那是指公同共有，是不是？
王司長靚秀：是，因為繼承一開始就……
鄭委員天財：那個我知道，我的意思是，怎麼樣將應繼分也帶入土地法的部分，因為有很多人是沒有辦法去找到這麼多繼承人的，由於他們不知道可以用公同共有，以為沒有辦法辦，所以也不會去地政事務所，結果就被列為無人繼承，其實其中有很多是可以辦理繼承的。另外，土地法第十四條規定海岸一定限度內之土地不得私有的部分，上次請你們調查有關涉及壽豐鄉台11線鹽寮部落的問題，你們調查發現那一帶有758筆私有地，面積有206萬4,854.27平方公尺，這麼多土地都鄰近海岸，我覺得非常不公平，將阿美族鹽寮部落劃為海岸一定限度內不得私有的土地，這很荒謬對不對？有這麼多民宿在那邊，而且更靠近海邊。也許土地法在大陸時就訂定了，但是以台灣的地形，現在是該檢討了，這樣的條文是不是還應存在？這是非常不公平、不公義的條文，何況現在已經有海岸管理法了，上述海岸一定限度內之土地不得私有的規定真的該刪除了，請你們檢討。
王司長靚秀：海岸一定限度內之土地是由縣市政府視實際狀況劃出來的，如果現在已經是私有，還是可以繼續私有，但如果是公有，就不可以再……
鄭委員天財：我知道，我們談的就是公有土地問題，因為我們的土地都沒有登記，所以都變國有的，我們的部落就在那邊，整個部落是國有的。
主席：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，我們今天討論的地籍清理條例是哪一年訂定的？
主席：請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。民國96年訂定，97年施行。
李委員俊俋：是否可以跟大家說明當初的立法目的為何？
陳部長威仁：主要是處理從日據時期以降一些登記不清楚的，就是產權沒有辦法確定的相關土地設法確定其產權。
李委員俊俋：就是產權不清楚，對神明會、繼承人太多的土地想辦法加以處理。
陳部長威仁：權利不清楚的部分。
李委員俊俋：這是地籍清理條例的立法目的，這次行政院提案主要改進的是哪個部分？
陳部長威仁：主要是便民，就是因為原來……
李委員俊俋：最主要的改變內容是，如果有人死亡，就可以處理，對不對？過去因為這個也不太清楚……
陳部長威仁：對，一定要全部所有人同意，而我們現在是應繼分可以處理；另外，假如權利沒有規定得很清楚，我們就視同平均……
李委員俊俋：還有委員提的修正案，你們內政部為什麼不同意？
陳部長威仁：因為它裏面有講，占有的部分或者是地上權的部分……
李委員俊俋：占有的部分或是失蹤人口的部分也可以，對不對？
陳部長威仁：就可以直接讓售。但是我們認為這部分是用標售的，標售的價格比較好，占有人可能只能主張其中一部分，如果……
李委員俊俋：第十四條、第十五條有沒有規範到失蹤人口的部分？你們行政院的修正案並沒有，你們談的是死亡，但委員的修正案有論及。請問部長，失蹤人口的定義是什麼？
陳部長威仁：就是行方不明。
李委員俊俋：其實民法第八條有規定，失蹤滿7年以後，法院得因利害關係人或檢察官的聲請而作死亡的宣告，對不對？但內政部還訂定失蹤人口查尋作業要點，其中項目非常多。今天會產生一個問題，就是行政院提的版本改的是，若已宣告死亡就可以處理，而失蹤人口還要經過必定的程序才會變成死亡人口，我們現在要討論的是，失蹤人口變為死亡人口的程序是怎麼樣？現在是不是很多部分都卡在這裏？第一是，本來就登記不清楚，第二是……
陳部長威仁：對，但失蹤人口畢竟還算是不確定的狀態。
李委員俊俋：其實最主要的理由是，憲法第十五條保障人民的私有財產權，如果失蹤十幾年後出現，但照民法規定失蹤7年後就可以宣告為死亡了，這怎麼處理？
陳部長威仁：誠如你剛才所說的，從保障原來土地所有權人權利的角度來講，一定要把關係確定，譬如失蹤人口也許是基於某種原因不出來，但是他還活著，我們無法確定其狀態，在這種情況之下，也不輕易……
李委員俊俋：你們現在的規劃是這部分先不要動。
陳部長威仁：對，先沒有剝奪他的……
李委員俊俋：還是依照行政院的版本，只有死亡的才處理，對不對？
陳部長威仁：是。
李委員俊俋：這個就回到剛剛我提的問題，地籍清理條例訂定的目的是希望將這個問題解決，你們自己也做了清查，如果我沒有記錯的話，總共清查兩百多萬筆。
陳部長威仁：對。
李委員俊俋：這麼多年來，你們處理了多少？
陳部長威仁：大概公告15萬筆。
李委員俊俋：不到十分之一，困難度在哪裏？我剛剛為什麼問你立法目的及理由？立法目的就是希望這些問題可以解決，可是經過這麼多年的清查、處理，兩百多萬筆處理不到20萬筆，換言之，處理不到一成，請問司長，問題到底卡在哪裏？
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長靚秀：主席、各位委員。我們清查是各個登記機關從所有我們的登記資料中去查……
李委員俊俋：是由縣市政府去查的，對不對？
王司長靚秀：對。查了兩百多萬筆，但符合我們計畫中要清查的14類土地而需要依照地籍清理條例……
李委員俊俋：14類你們全部列在裏面，所以才有兩百多萬筆，但處理的不到20萬筆。
王司長靚秀：對，符合要處理、公告的只有15萬筆。
李委員俊俋：我告訴你，很清楚地，現在清查的兩百多萬筆，處理的不到20萬筆，等於地籍清理條例訂定至今近10年，內政部、國產署花了很多時間配合各縣市單位做一些清查，我們希望對這種規定不清楚的、繼承人不清楚的或是過去登記不清楚的有所處理，但是最後的效果不到10%！請教部長，在政策上你們覺得應該怎麼辦理，才會讓這個有效率？
陳部長威仁：的確涉及到人民的權益，我們都是非常的慎重，以剛才講的，像這樣權利的主張上，因為不確定，所以現在大家是傾向於希望能夠……
李委員俊俋：你們現在是「沒有確定，就先放著」嘛！
陳部長威仁：另外，就是變成公有。
李委員俊俋：部長，我也知道這個困難度很高，我要談的是你們政策的作法跟政策有沒有分層次來做，其實最清楚的就是死亡的，死亡的部分你們已經清查出來了，你們這次的修正也是這部分，死亡的部分先處理掉……
陳部長威仁：對。
李委員俊俋：接下來就是處理神明會的，就是過去不清楚而現在有一定的或是寺廟管理登記的，可以先處理。最後才是有涉及民眾權益的問題，也就是憲法第十五條保障的部分，但是現在還是有人失蹤找不到人、有人有狀況的，最後才是處理這一塊，所以是依照層次處理起來，所以你們應該要有構想，什麼時候要處理要先哪個部分？而不是每次問你們說：處理多少了？回答都是：沒有！不到1%，不到10%！所以這個問題就是在這裡，政策處理要有政策處理的方式，政策的處理要有層次，不然永遠都解決不了！我也同意涉及人民的權利部分應該要有保障，它會有比較尷尬的處理，在處理上比較困難，但是在層次上，死亡的話就沒有問題，神明會部分也是你們下一步應該要做的，所以部長在這裡是不是跟我們報告說明一下，在未來政策上你們準備要在什麼樣的層次上一樣、一樣的把它解決？
陳部長威仁：我們目前就是照這樣的順序，所謂的……
李委員俊俋：沒有，你們現在是可以做的就做，無法做的就放在一邊，你們的政策沒有分級，沒有分進度，現在的問題就是在這裡！司長，我想你很清楚，所以你們做得很辛苦。
王司長靚秀：是。跟委員報告，謝謝委員的提醒，其實我們是有照委員剛剛的說法，逐步的在處理。所以我們一開始的時候，對於有一些比較簡單的，比如更正或者是地上權的塗銷等等，我們都有在做，目前它的成效也不錯。但是後續我們對於必須要標售的、權利比較複雜的部分，我們是逐步的在處理，目前……
李委員俊俋：其實困難程度最高的就是必須要標售部分……
王司長靚秀：沒錯。
李委員俊俋：因為權利你們還沒有查清楚，問題就在這個部分，但是至少你們可以先處理其他的部分，我現在只是要一個政策的保證而已，部長，你在這裡說明一下，如果我在給你半年或一年的期限，你們何時能夠把只是登記錯誤或是其他的部分處理完畢？第二個部分，再一年或是半年，你們把神明會的部分處理完畢。第三個才來處理失蹤人口或是其他的問題，這應該是做得到，做一個政策宣示嘛！在立法院的重點就是要做這個。
王司長靚秀：是，跟委員報告，其實我們剛剛講比較容易的更正、塗銷的部分都已處理完了……
李委員俊俋：處理完畢了？
王司長靚秀：對。有六萬多筆。
李委員俊俋：確切的成效提供數據給我們看一下。
王司長靚秀：是。
李委員俊俋：再來是哪個部分？
王司長靚秀：接下來是要標售的部分，其實標售的部分……
李委員俊俋：標售也有分好幾種吧？
王司長靚秀：它有相當的困難，所以縣市現在完成標售，處理完畢的，將近有一萬二千多筆。
李委員俊俋：沒有，像嘉義市總共有117件，統統處理完畢的只有1件，現在都是這種的問題呀！
王司長靚秀：因為有一些案件是在公告的期間，就有相關的成員出來異議，一旦異議的時候，我們就可能就要停下來。
李委員俊俋：部長，其實我都瞭解你們面對到的困難，我也在縣市政府待過，我很清楚這個狀況，現在的問題就在你們的政策處理方式，是不是可以更有層次化一點，一樣一樣的把它處理掉？
陳部長威仁：跟委員報告，是，第一個，我們會加速，這個標售的物件我們已經清理完畢，這個標售我們盡量請各縣市政府來……
李委員俊俋：其實你們有的查出來了，可是標售的速度都很慢呀！
陳部長威仁：對，縣市政府有的時候會估價，但是有人提出異議，但是誠如委員說的，沒有異議的部分，我們現在要加速優先處理。
李委員俊俋：你們可以優先處理，所以應該要有政策上的層次，一樣一樣來做，這樣才能夠確切的解決問題，要不然從90年訂定到現在，已經10年了，結果處理不到10%，這個不是我們原來立法的目的，希望部長這邊能夠想想辦法，好不好？謝謝。
主席：請周委員倪安發言。
周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天本席是想要詢問你，有關於國家生育率、人口老化以及移民政策的問題。你知道我們目前的總生育率是多少？你在最新的資料有寫，你也記得很清楚，你知道去年是多少嗎？是0.89。
主席：請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。去年比較高一點，大概是接近1。
周委員倪安：所以現在的0.89，是又比較低了，0.89的意思是表示我們人口是在負成長，是嗎？
陳部長威仁：總生育率的意思是15歲到65歲有生育能力的婦女一輩子生的胎數。
周委員倪安：對。你知道台灣什麼時候人口會負成長嗎？
陳部長威仁：從明年開始，今年的總人口數大概是已經達到顛峰。
周委員倪安：明年開始？我的資料是2019年，你說明年就要零成長，那很恐怖耶！
陳部長威仁：現在幾乎已經是……
周委員倪安：接著下來就是負成長了。
陳部長威仁：對。
周委員倪安：我們的總生育率跟世界其他各國比較的話，我們是偏低的，好像只有高於新加坡吧！。
陳部長威仁：非常低。
周委員倪安：你看我們是非常低喔！
陳部長威仁：是。
周委員倪安：這是來自世界紀實年鑑……
陳部長威仁：1.11，還是最近幾年好的時候。
周委員倪安：你有沒又去想過，有沒有去做過評估討論，為什麼台灣的生育率會這麼低？政府對生育率這麼低，有什麼對策？
陳部長威仁：跟委員報告，其實提高生育率是一個廣泛的議題，是包括經濟面、社會面、教育面等問題，因為大家……
周委員倪安：內政部有沒有對策？你提出的對策應該是多方面的。
陳部長威仁：行政院國發會有一個人口政策委員會是由院裡面主持，對內政部來講，我們是擔任幕僚的作業，我們透過各方面的政策，比如在住宅政策方面上，希望讓民眾能夠住得起，不會因為住宅的問題而怕生育，我們在宣導上，譬如民政司、戶政司在政策宣導上，鼓勵適婚年齡的能夠結婚，婚後能夠生育小孩等等，這些是我們能做的，但是成效真的是有限的。
周委員倪安：你們有在做嗎？這些事情你們是什麼時候開始做？
陳部長威仁：我覺得這個……
周委員倪安：部長，本席覺得你剛剛的回應……
陳部長威仁：許委員也曾經講過，用宣導的方式不是非常的有效，主要是涉及社會面、經濟面等各方面的影響。
周委員倪安：社會福利也很重要！
陳部長威仁：不光是社會福利，經濟發展也是很重要。
周委員倪安：對，所以你也承認實施的成效很不彰，不是很好？
陳部長威仁：是，結果是這樣。
周委員倪安：結果非常的不佳，很多人就會想到我們的移民政策是如何？
陳部長威仁：是。
周委員倪安：從現在的數字上看起來，在小學生裡面，好像有1成以上都是新移民所生的子女。
陳部長威仁：對，大概11%到12%。
周委員倪安：台灣目前的新移民有多少人？
陳部長威仁：新移民大概有50萬人。
周委員倪安：50萬左右。
陳部長威仁：對。
周委員倪安：你知道中國配偶在裡面就占了多少？
陳部長威仁：一半。
周委員倪安：超過一半。
陳部長威仁：大概是一半多，大概60%。
周委員倪安：三分之二。
陳部長威仁：對。
周委員倪安：占三分之二，就是六成七，比例是非常高。其他就是別的國家，對嗎？
陳部長威仁：再來就是越南。
周委員倪安：既然中國配偶這麼多，那麼部長知道離婚率是多少嗎？
陳部長威仁：在外配中離婚率較高的應該是越南配偶，中國大陸的配偶離婚率也很高。
周委員倪安：中國是最高的。
陳部長威仁：中國大陸也是高的，因為從他們的結婚對象來看，有些年齡比較大一點。
周委員倪安：是假結婚嗎？移民署也有做一些專案訪查，這5年假結婚的案件非常多。
陳部長威仁：我們也抓到不少。
周委員倪安：抓到不少？那表示還有很多沒抓到的，假結婚的情況非常嚴重，因為他們主要是要拿到我國的身分證。
陳部長威仁：不是。其實現在中國大陸籍的外配申請歸化的趨勢是下降的。
周委員倪安：但是為什麼他們還是來假結婚？
陳部長威仁：有的可能是工作權……
周委員倪安：他們並沒有辦法來這裡生育子女啊！
陳部長威仁：可能是工作權的問題。
周委員倪安：那我們如何杜絕？
陳部長威仁：我們有幾個階段，譬如在他們申請時，在當地的訪視……
周委員倪安：但你們還是讓這麼多人進來了。你看，去年5月時，蔡煌瑯委員曾經質詢過，每年台灣人跟中國人大概有1萬2,000對結婚，可是每年也有八千三百多對離婚，這個離婚率是高達七成五，這麼高！
陳部長威仁：不能用這樣的……
周委員倪安：當然不是當年度結婚的，當年度就離婚，但是這樣的離婚率是過高的。
陳部長威仁：沒有錯，我們發現他們的離婚率……
周委員倪安：而且是不合常理的高！
陳部長威仁：是比國人的離婚率高。
周委員倪安：為什麼我們政府還是不斷的放中國配偶進來台灣？在你們的政策上，這樣沒有國安問題嗎？
陳部長威仁：國人要跟誰結婚是人權的問題，我們沒有辦法限制……
周委員倪安：你胡扯！什麼叫人權問題呢？
陳部長威仁：我們怎麼可以限制國人不可以跟誰結婚！
周委員倪安：能不能讓他們進來是我們政府的問題啊！
陳部長威仁：但是他們只要合法結婚，兩情相愛……
周委員倪安：部長，你知不知道如果年輕人要到美國去，他們不一定會給簽證，你知道為什麼嗎？
陳部長威仁：但是如果跟他們的國民結婚……
周委員倪安：美國會怕你去那邊跟他們的國民結婚，那我們國家為什麼就跟別人不一樣呢？而且你考慮的是人權，那你把台灣的國安放在哪裡？還有被欺騙感情的這些榮民、這些台灣人要向誰討這個感情？這些人覺得對方是愛我才和我結婚的，結果三年之後，甚至是沒有多久後，人就跑了，這樣的事層出不窮。
陳部長威仁：我們要防止假結婚，但是真正的兩情相悅，我們也不能夠禁止。
周委員倪安：之前國安局的蔡局長也有答詢過，請問部長，你承認假結婚是國安問題，對不對？
陳部長威仁：是。
周委員倪安：移民署跟國安局有沒有開會討論？
陳部長威仁：有。
周委員倪安：為了假結婚的議題，開過幾次會？
陳部長威仁：如果涉及到歸化，都會有審查，至於委員剛才講的，為了防止假結婚，我們除了事前的防範、事前的訪談，審查……
周委員倪安：為了假結婚這樣的議題，開過幾次會？這是非常嚴重的事！
陳部長威仁：不是，我們經常有聯審會。
周委員倪安：會議的結論為何？
陳部長威仁：都會是個案討論。
周委員倪安：你們不會把個案變通案嗎？
陳部長威仁：所謂通案就是如何加強考核的措施……
周委員倪安：不是，因為現在假結婚的比例過高，而讓你必須在總額上做限制。國家不會做這樣的事情嗎？
陳部長威仁：我們當然會。
周委員倪安：就是因為他們假結婚的比例太高，所以你們這邊要降低他們可以過來的比例嘛！是不是這樣？
陳部長威仁：他們申請時，我們在審核就必須很嚴密，核准之後要觀察，並且還要訪查。
周委員倪安：好，本席希望部長可以將移民署以及國安局為假結婚議題開會的次數、什麼時候開了什麼會以及會議結論提供給本席。
陳部長威仁：我請移民署來提供，對於討論這個議題所做的努力，向委員做報告。
周委員倪安：這個雖然是移民署的業務，但是部長要很清楚，因為這是我們人口政策的一部分，本席非常關心。
陳部長威仁：是，這是國境管理。
周委員倪安：不是，他們移民進來之後，有的會生台灣之子女，之後也要照顧，但是譬如有父方已經過老無法照顧等等這些問題，因為在其他國家沒有這樣的情況。
陳部長威仁：是。
周委員倪安：很少外國人有20、30歲女生要去嫁70、80歲男生的狀況，也就只有中華民國跟中華人民共和國這樣糾結不堪……
陳部長威仁：當然類似這樣的結婚，我們要非常……
周委員倪安：那也是因為70、80歲的這些人有一些福利、有一些國家的照顧，對不對？
陳部長威仁：是，我們會嚴密審查。
周委員倪安：這是我們政府要深自檢討的，不然我們自己的國民、婦女都沒有人照顧，我們生養孩子都要自己養，那特別有陰謀、陽謀，有計畫性要嫁過來的這些中國配偶，以後他們的孩子生養都可以由我們的政府幫他們照顧，因為他先生的身分不同……
陳部長威仁：他們如果在這裡結婚生子的話，就是我們的國民，當然不能有差別的待遇，但是如果是假結婚……
周委員倪安：不是，譬如他是軍職的特殊身分，所以國家特別照顧他，照顧他至往生，他的配偶還可以領一半，類似這樣的狀況。但是我們台灣一般的婦女同胞和孩子，是沒有辦法受到政府、國家這樣的照顧，這是我們應該要檢討的，所以如果有這些福利可以照顧我們自己國人的婦女同胞，我們婦女同胞也願意生養孩子，他們會比較沒有顧慮，對不對？
陳部長威仁：委員提到的就是我們有一些長輩，如果要跟中國大陸的女子結婚，基本上是個人的自由，但是他們不能假結婚，這是……
周委員倪安：但是他們假結婚的比率非常高，國家、政府要找出對策。
陳部長威仁：好。
周委員倪安：因為他們有過好的社會福利，讓他們願意這樣做，對不對？
陳部長威仁：是。
主席：請許委員添財發言。
許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要看看陳部長有沒有超人的智慧，請部長聽一聽這一件人民的陳情案。台南在日據時代有一家株式會社，會社負責人也是戰後台南的知名人士，在政界德高望重，家族企業也很大，但是這一家日據時代的株式會社，後來整個財產依照日人的財產處理，被在台灣的中華民國政府全部充公，但是在這中間，這家株式會社曾經將好幾甲土地賣給來向我陳情者的父親，這個陳情者的父親死也不瞑目，他的一生，從中華民國政府來台灣以後，他就設法奔走，希望這塊地能合法轉移到他手裡，但是統統不得要領、沒有結果。他擁有的是當時的買賣契約，過去有段時間，台南市政府地政局曾以土地為這位陳情人所有為由課過他的稅，他就占用了這塊地。然而，當時的國產局已經成了如今的國產署，已經強制執行拆屋還地。如果當時那塊農地有居住事實證明的話，我上次擔任立委的時候就解決了這件事。當時我修改了國產法第五十二條之二，限定面積讓他可用民國50年的公告地價賣給現在的使用者，這就是一種轉型正義。
當大家高唱轉型正義的時候，身為財經立委的我做到了別人做不到的事情，而且我當時還要防範舞弊情事，所以我不只要利益迴避，還要在技術上讓任何人都沒有圖利的機會。我利用黨團協商的時候提出此案尋求大家的認同，如果大家認同這樣的修法就馬上到樓下簽名，因為當時開院會的時候我們是在樓上協商的，所以同意的人就馬上到樓下簽名，逕付二讀後就以迅雷不及掩耳的速度馬上宣布，才不致造成土地被炒作。在我手裡成全了整個台灣幾百件的案子，如果我想賺錢的話，其實可以請他們不要再互告了，然後要人把這些土地都買起來。不過我當時有規避那個部分，還處理了幾十萬戶的問題，其中就包括了台南市的中山路以及好幾條街的騎樓地，我讓這些土地統統還給人民。
另外，現在位於安南區也就是當時在曾文溪河床裡的地，過去日本人為了做河堤，請當地人遷村，遷村之後讓這些村民不必繳稅，土地當然也不用登記；至於村民原本的土地因為被河川使用，所以也不必繳稅。當兩邊的土地都不用繳稅，而新的土地沒有登記時，就沒有完成土地所有權的移轉。於是我就告訴這些人可以去打官司回復其權利，才可以塗銷土地的登記，因為那塊地被財政部國產局按國產法的條例登記走了，所以陳情人的父親含冤而死，而陳情人的兄弟除了要被罰幾千萬元外，還要被掃地出門。先人所買的土地，由於戰亂青黃不接，原土地負責人只是把土地賣出去，後續的其他手續就不再處理了。面對這樣的狀況，你有什麼辦法嗎？
主席：請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。此事跟國產署可能比較相關，因為這些是……
許委員添財：你別說他們了，在書面上是登記在我的名下，但法院卻說那不是我的，所以登記無效要塗銷。
陳部長威仁：我覺得應該要有證明……
許委員添財：確實是有證明，所謂的證明就是那紙契約。調查局說要看那張契約上的字是不是當時的……
陳部長威仁：可以打訴訟。
許委員添財：打了訴訟，但是法院卻不處理，他們認為不能光用一張紙就說買賣有效，畢竟相關證人都不存在了。當時簽約的人姓「辛」，你知道是誰嗎？
陳部長威仁：我知道，是……
許委員添財：你別講出來，不然就「歹勢」了。我不能批評別人，但是當時的負責人只求把錢拿到手，其他的就讓對方自己去處理了。他覺得自己高高在上，以他當時的身分，什麼人會去找他？要見他哪有那麼簡單？過去立法院的委員都不務正業，像是拿著拐杖的就由護士揹著去散步。如果人民要來陳情的話，都還要排3個月的隊，你可知道？
陳部長威仁：之前委員修正了這個狀況，真的是個德政。
許委員添財：你看我們國家的人民多麼可憐，一個政府換過一個政府，一個政權又換過一個政權，但是這些政權卻又都是外來的。結果你看台灣人活得多慘！像這個案子要怎麼解決？陳情人的父親含冤而死，連後人都還要賠款，真的是永不超生。如果他們要賣土地，政府就會說他們欠稅，因為他們涉及占用，所以還欠繳土地的使用補償費，你聽了之後覺得他們可不可憐？像這樣的案子卻不知道有多少，已超出了我的智慧。
我剛才說第五十二條之二的法律修正案，就是我用智慧幫忙解決之前大家都沒有辦法解決的問題。佛光山的星雲大師，親筆致函感謝我，頒了一個榮譽「功德主」給我，可是我是民進黨的，還不是解決了三、四個他們20年來解決不了的問題？我用合法的方式解決這個問題，這就是我的智慧與愛心。
講公道才有愛心，愛心就會有智慧，但是如果人心中沒有公道的話，就只會推卸責任、占人便宜，並且圖謀自己的利益。所以這個社會，上天都有在看。面對那些自私自利的人，絕對不能善罷甘休，但是對於那些真的從事公益的人，就應該要給予福報。不過會成立基金會的，很多都是假的。
陳部長威仁：對。
許委員添財：困難的時候要靠法律，但是有爭執的時候光靠法律有辦法解決嗎？所以要立即制定處理條例，而且要盡力並加強處理，就算如此還是有很多無法處理的事情。財產是身外之物，生不帶來、死不帶去，如果將不當的遺產留給子孫就是害了子孫。我只能這樣講了，不然還能怎麼辦？
陳部長威仁：是。
許委員添財：我不再當立委了，因為我對這個國家已經完全失望了。
主席：請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。我想跟部長討論幾個問題，剛才我看了新聞，幾乎有七成的民眾都希望大巨蛋能縮蛋，不曉得部長怎麼看？
主席：請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。您是指拆蛋嗎？
陳委員怡潔：是縮蛋不是拆蛋。
陳部長威仁：基本上，台北市政府希望能用較高的標準處理大巨蛋的安全問題，對此相信沒有人會反對。然而，到底該如何處理，我們還是要尊重台北市政府。
陳委員怡潔：既然是尊重台北市政府的話，部長也贊成縮蛋嗎？以民意為基礎的話，還是贊成……
陳部長威仁：這部分我會尊重台北市政府，我沒有意見。
陳委員怡潔：大家討論到大巨蛋的公安問題，內政部在新聞中均定調為合約問題對不對？
陳部長威仁：是的，因為大巨蛋有取得建築執照，在審核過程中，對於防火與避難的部分採用性能法規，所以才會報給營建署交由建築中心審查。這部分經過十幾次會議的審查後都有通過，所以台北市政府在這方面是沒有爭議的，惟現在要提高標準，就牽涉到合約的問題了。
陳委員怡潔：所以部長就是單純地將它認定為合約的問題，但由中央來看，大巨蛋在公安上到底有沒有問題？中央對於大巨蛋的公安敢不敢掛保證？因為這種定調的方式，感覺就像是在替他背書。
陳部長威仁：我只能這樣講，大巨蛋符合目前的法令規定。
陳委員怡潔：既然符合規定，你敢不敢替大巨蛋掛保證？
陳部長威仁：就像剛才所說的，公安永遠也沒有上限。
陳委員怡潔：大巨蛋不純是台北市民的問題，但是中央方面，部長的態度似乎就是置身事外。獨獨只有次長出面指出，責任是當初擔任營建署署長的台北市副市長所審查的。對此，你又單純地認為這只是一個……
陳部長威仁：這個大概是媒體的報導有點簡化，他是在講……
陳委員怡潔：所以又是媒體的錯？
陳部長威仁：不是，它簡化了，沒有把整個寫出來。他說在申請當時是林副市長擔任營建署署長，最終核准的時候是葉世文副市長。但是不管是哪個署長擔任首長，其實這都是專業的審查，署長都沒有參與，而是交給建築中心去審查。
陳委員怡潔：剛才一路聽下來，你認為他定調是合約問題，也認為目前依法規審查，其實中央是替大巨蛋掛了保證，在公安上目前看來不會有問題，只是公安無上限，對不對？
陳部長威仁：對，是符合現在的法令規定的。
陳委員怡潔：這樣看來，我越看越模糊，現在到底是大巨蛋的公安爭議還是政治問題？還是當時的營建署出了問題？依你的高度及專業來判讀這整件事情的來龍去脈，你怎麼看？
陳部長威仁：從有限的資料看來，台北市政府希望把公安的標準提高，我說過我們尊重台北市政府的想法，因為公安沒有上限。
陳委員怡潔：如果你尊重台北市政府的想法，你認為到底中央應不應該插手？因為中央不可能完全不管。多方的意見都呼籲中央要當公正的第三者，尤其內政部身為大巨蛋安檢的主管機關。既然大家都質疑內政部不出面，好像是特地護航財團，現在是一個機會，你不可以悶不吭聲，應該站出來講話，你是未來安檢的主管機關耶！
陳部長威仁：假如是合約的問題，它就不是內政部主管，可能是促參的主管機關、財政部。
陳委員怡潔：對，沒錯。
陳部長威仁：我也沒有說我們內政部不願意出來，而是就算我們要出來，也要有人要請我們出來，現在也沒有哪個人……
陳委員怡潔：所以就是大家都沒有請部長出來，害部長沒辦法站出來講話？
陳部長威仁：不是，我是說現在他們雙方正在談，假如將來有需要內政部的地方，我們會看看它需要什麼再做處理。
陳委員怡潔：我想就教部長，內政部其實就是未來安檢的主管機關。
陳部長威仁：不是安檢的主管機關，我再說清楚。這個建築執照在申請的時候，基本上是向台北市政府申請，但是其中有關防火避難的部分，因為不照建築技術規則的制式規範，而是用性能來代替硬梆梆的防火區劃或防火隔間的規定，所以是用性能法規。我舉一個例子來講，像101的裙樓有很大的空間，它的消防是用消防槍，您大概也知道。
陳委員怡潔：沒錯。
陳部長威仁：這個不是建築法規裡面有的，但是只要證明這個設備是可以達到同樣的安全標準，我們就可以同意，這個部分就要送到營建署來審查。
陳委員怡潔：所以它的確還是相關單位。我的意思是，聽起來既然部長認定目前單純是合約上的問題，對於目前大巨蛋的公安，你也認為符合法規，只是公安無上限，基本上，今天其實部長已經替大巨蛋的安檢背書了，我聽起來是這樣。部長說還沒有人來就教你，到底內政部認為要到什麼樣的狀況，中央才願意出面給予意見？
陳部長威仁：我們相信台北市政府有能力解決。
陳委員怡潔：有一天如果台北市政府沒辦法解決的時候呢？我認為大巨蛋不單單只是台北市市民的問題，也是台灣未來很重要的地標，基於中央單位的權責，內政部也不可能看著地方失火卻說「不關我的事」吧？
陳部長威仁：大巨蛋的業主是台北市政府，發照的機關是台北市政府，我想他們基於這兩個立場，而且我相信他們有能力處理。
陳委員怡潔：所以它不單是公安爭議，聽起來部長的意思是比較像是政治議題？
陳部長威仁：我沒有這樣說。
陳委員怡潔：你這樣解釋聽起來好像比較像政治議題。
陳部長威仁：我相信他們有能力處理。
陳委員怡潔：我還是希望部長──當大家需要你的時候……
陳部長威仁：現在有些人也在考慮是不是乾脆不要這個蛋……
陳委員怡潔：所以我說基層民眾認為要縮蛋，我一剛開始就問了你……
陳部長威仁：不只縮蛋，而是要拔蛋、拆蛋。
陳委員怡潔：對，但是如何拿出最專業的判斷？不是今天外界的聲音如何，你們就全然照做，而是要拿出相關的專業，好不好？
陳部長威仁：但是業主是台北市。
陳委員怡潔：對，所以我說它不單單只是台北市的問題，也不是台北市民的責任，中央單位還是拿出肩膀，不能看著地方失火，好像跟中央沒有關係。
另外，4月25日的新聞報導陰宅比豪宅貴，你有聽說嗎？
陳部長威仁：我不曉得。如果計算單價，陰宅當然很貴。
陳委員怡潔：新北市淡水區有兩筆土地每坪單價破千萬元，交易總價是1,900萬元，土地面積為1.05坪。這兩筆土地的使用分區都在非都市計畫區山坡地的保育區及非都市計畫編定的殯葬用地，關於這個部分，司長是不是可以說明一下？
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長靚秀：主席、各位委員。其實一般實價登錄大概都有列出是房、房加地或地等等。
陳委員怡潔：沒有錯，它好像只有揭露土地交易的部分。
王司長靚秀：對，它其實是納骨塔的土地，可是因為相對來講，每個人對納骨塔土地的持分都只有一點點，但是如果整體的單價很高，換算出來感覺那個土地價格就很很高。事實上我們希望實價登錄的資料能讓民眾對一般的市場行情有一個概念，其實納骨塔的土地價格是比較沒有參考性的。
陳委員怡潔：針對納骨塔的部分，到底我們有沒有防止炒作的具體措施？說真的，人在世的時候，因為貧富差距的關係，都有可能買不起房子，等到人走了，總是需要有一個安葬之地，不能到最後連安葬之地的價格似乎都不合理，這個部分到底有沒有防止炒作的具體措施？依我的了解，有些人可能一次買了好幾個塔位在等待炒作。
陳部長威仁：我在台北縣（即現在的新北市）服務過，新北市有很多納骨塔，也包括公立的。以我的了解，目前現存的塔位非常、非常多。
陳委員怡潔：我只想問防止炒作的部分，就像我說的，有些人……
陳部長威仁：我是說供給量是很多的，其實大家不必一窩蜂去買塔位。
陳委員怡潔：我指的就是一窩蜂去買塔位，到底有沒有具體防止炒作的措施？
陳部長威仁：就市場的機制來講，我們比較難去限制。
陳委員怡潔：譬如一個人可以登記幾個、價格的幅度不能超過百分之多少，不要像農地可以炒作一樣，現在連殯葬業的納骨塔土地也開始在炒作。
陳部長威仁：主要是塔位，基本上將來是不是可以再……
陳委員怡潔：但是這個是很重要的，因為中國人……
陳部長威仁：我們再與財政部、國稅局研究看看能不能在租稅上可以有一些努力的空間。
陳委員怡潔：請你們一定要防止炒作，不要讓大家在活著的時候買不起房子，就算人走了，也因為貧富差距而連安身之地都沒有，這很可笑，好不好？
陳部長威仁：好。
陳委員怡潔：請你們具體地將防炒措施研擬一下，謝謝。
陳部長威仁：好。
主席：接下來登記發言的黃委員偉哲、林委員德福及孔委員文吉不在場。
繼續輪由本席發言，本席留到最後發言。
接下來登記發言的盧委員秀燕、賴委員振昌、李委員桐豪、呂委員學樟、薛委員凌、李委員貴敏、蕭委員美琴、陳委員亭妃、羅委員明才、蔣委員乃辛、何委員欣純、黃委員志雄、陳委員淑慧及江委員啟臣皆不在場。
請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。日前尼泊爾發生大地震，國際社會給予很多協助，包括日本、中國大陸及台灣都將派出搜救隊，像日本昨天已經出發了，中國大概也在昨天出發，我們現在準備的情況如何？
主席：請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。跟委員報告，其實在地震的第一時間，也就是禮拜六，我們在下午看到新聞以後，馬上就請消防署特搜隊準備，我們準備了兩批人，第一批為特搜隊，第二批為輪值的台東消防局……
邱委員志偉：有兩個縣市，台東跟新竹，對嗎？
陳部長威仁：對，另外一方面，我們也透過外交部，詢問……
邱委員志偉：這樣進度會不會慢了一點，因為日本、中國大陸已經出發了，搶救是有時效性的。
陳部長威仁：我們已經準備好，但是能不能去、要不要去還是要由當事的尼泊爾政府覺得有需要才行，我也不能硬說我們要去。
邱委員志偉：那部長您知道目前跟尼泊爾政府交涉的結果如何？
陳部長威仁：我沒有去問……
邱委員志偉：他有拒絕我們去嗎？還是……
陳部長威仁：好像目前還沒有說有需要。
邱委員志偉：所以我們有準備，但還沒有辦法出發的原因是因為尼泊爾沒有對我們提出請求。
陳部長威仁：對方到目前認為還沒有需要。
邱委員志偉：所以我們搜救隊不會出發到尼泊爾？
陳部長威仁：目前是不會，但已經準備好，隨時可以去。
邱委員志偉：再過幾天出發的意義就不大了，因為搶救有黃金72小時。
陳部長威仁：尊重尼泊爾政府的規劃與救災安排。
邱委員志偉：所以是外交部負責與尼國政府進行交涉的嗎？
陳部長威仁：對。
邱委員志偉：照理說他有主動請國際社會提供協助……
陳部長威仁：我們也有伸出援手。
邱委員志偉：但問題是他們沒有許可嗎？還是有其他的問題？
陳部長威仁：他們不認為現在需要……
邱委員志偉：他已經公開宣示，希望國際社會提供援助。
陳部長威仁：我們已經有offer了。
邱委員志偉：除了人力之外，物資方面呢？
陳部長威仁：物資就不是我們內政部能掌控的。
邱委員志偉：物資不是內政部主管的嗎？
陳部長威仁：不是。
邱委員志偉：如果搜救隊沒有辦法出去，是由於外交的關係，最起碼物資方面可以先啟動，至於善心捐款的部分呢？
陳部長威仁：我看到行政院有一則新聞，是透過……
邱委員志偉：這個是內政部管的嗎？
陳部長威仁：不是，是由衛福部所管，衛福部有一個單位是可以接受各界捐款。
邱委員志偉：所以搜救隊的部分是由內政部負責嗎？
陳部長威仁：是，我們是實務救災。
邱委員志偉：另外再請教一個與移民署比較相關的問題，大陸客來台目前中轉還是有問題，現在有一些權宜措施，為了提振南台灣觀光，有一些學者認為可以提供有條件的免簽、落地簽，像過境簽證48小時，當他在小港機場轉機時，如果有美日申根簽證和下段機票的話，48小時可以免簽證，並准許他入境高雄觀光兩天，這樣對旅館、餐廳和產業是有幫助的，因為這是屬於移民署的業務，所以利用這個機會請教部長。
陳部長威仁：跟委員報告，移民署是負責國境管理，是否要開放主要還是涉及陸委會和觀光局，這要透過兩會去談判，談了之後，再由我們執行。
邱委員志偉：因為其他國家也有類似的做法，例如杜拜，由航空公司具保，不看國籍，只要搭乘他們國籍的航空，就由航空公司給你具保48小時免簽，因為簽證有時候對大陸客來說，相對比較困難，還需要審核。
陳部長威仁：他們那邊也有管理。
邱委員志偉：如果目的地為歐美日，透過轉機可以讓他們停留兩天，我覺得這部分可以思考。
陳部長威仁：這就是我們說的中轉。
邱委員志偉：這部分可以思考，若在北部太過敏感，您認為有國安問題的話，是否可以先從小港機場開始試辦。
陳部長威仁：我們會反應這個意見，與陸委會……
邱委員志偉：這個當然要由國安局或國安會議做審核、評估。
陳部長威仁：對，由他負責去協調。
邱委員志偉：另外想詢問關於上次有向您請教過受天宮的土地問題，從日治時代開始就有這座廟，後來因為產權移轉的關係，沒有相關詳細的登錄，所以目前仍為國有地，因為是國有地，所以就會衍生出占用、罰款與租金的問題，受天宮在大安區為一個信仰中心，在發生八一氣爆時，也捐了許多善款給市政府，因此很多信徒對受天宮的土地問題也很關心，剛好它位在我的選區，很多鄉親也詢問這部分是否可以請內政部協助解決，朝修法或放寬認定的途徑，讓受天宮能夠順利取得土地，這部分想請教部長或由司長來答復。
陳部長威仁：事實上，那天有機會與鄉親和委員就此作比較深入的討論，但是這個要透過修法是比較困難的，因為現在這個土地為日產，日產就會被登記為國有，因此我比較建議尋找各種可能的跡證，然後透過……
邱委員志偉：這個認定當然是屬於地方政府，但是地方政府也要有中央政府的背書跟授權，所以如果在認定上能夠放寬，讓地方政府能夠有更多的自主權，例如你所說的縣治或鎮治，裡面有提到那個時候的確就已經存在了。
陳部長威仁：其實以地籍清理條例來說，原來也是需要硬梆梆的證據才行，但是現在放寬為足資證明文件，只要有其他各種可能的文件可以證明事實的話，那我們……
邱委員志偉：我們會盡量找一些佐證先送到市政府，如果市政府說它的權限無法認定的話，它一定會函轉到內政部，希望到時能請內政部多多支持。
陳部長威仁：是，因為現在主要是屬於國產署的財產，我們也會與他們協調，謝謝。
邱委員志偉：謝謝
主席：現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我問一個與你們業務有關的問題，部長過去在政壇尤其是公務機關從政的經驗相當豐富，從工務局、副市長到新北市還有中央各機關也都待過，你是否有在擔任公務機關政務人員時前往中國大陸？
主席：請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。我在當常務次長時，曾經去過。
陳委員其邁：交通部嗎？
陳部長威仁：對，還有當副縣長的時候。
陳委員其邁：在你擔任副縣長時，前往中國大陸的目的為何？
陳部長威仁：主要是觀光。
陳委員其邁：你到中國大陸觀光嗎？
陳部長威仁：不是，是城市觀光的交流，為了促進觀光有一些共同的活動。
陳委員其邁：所以你是到那裡招商或推銷新北市的觀光，所以跟新北市有關係，那時候你要去，必須經過誰同意？
陳部長威仁：那時候要部長同意。
陳委員其邁：我是指你在新北市的時候。
陳部長威仁：新北市應該是要縣長同意。
陳委員其邁：所以副縣長要縣長同意？
陳部長威仁：是。
陳委員其邁：所以你就去中國大陸進行城市交流？
陳部長威仁：對。
陳委員其邁：可不可以有一種情況，就是副縣長跟縣長說要去推動觀光，結果跑去跟習近平見面，這樣可不可以？
陳部長威仁：我大概不可能有這樣的情形。
陳委員其邁：不是啦！可不可以啦？你現在是公務員，所以我是問法令上可不可以。
陳部長威仁：我們是按照行程走，因為我們去的時候都有一個行程。
陳委員其邁：所以你要申請，對不對？
陳部長威仁：對。
陳委員其邁：申請後要報給移民署對不對？所以你報朱市長同意，朱市長就將相關資料送給內政部移民署進行審議。
陳部長威仁：對，有一個審議……
陳委員其邁：所以行程要填清楚。
陳部長威仁：是。
陳委員其邁：你不能亂填。
陳部長威仁：我們會有一個行程。
陳委員其邁：現在你的角色是部長，我要問你法令上的問題，公務員在哪幾種條件之下可以去中國大陸？
陳部長威仁：如果問市長的話，他有4種情況。
陳委員其邁：我現在是問你，你在什麼情況之下可以去中國大陸？
陳部長威仁：第一是探親。
陳委員其邁：你沒有親人在大陸。
陳部長威仁：第二是那邊有配偶或四等親內親屬，這還是探親。
陳委員其邁：你在看Line是不是？
陳部長威仁：在看這張紙。
陳委員其邁：我想你還在看剛才的記者會。
陳部長威仁：第三就是進入大陸地區從事與業務相關的交流活動或會議。第四是經所屬機關遴派或同意出席專案活動或會議。
陳委員其邁：法令都幫你查好了，08年之前地方首長、直轄市市長要去中國大陸訪問要經行政院同意，要向行政院報備之後才能夠向移民署提出申請，08年之後辦法就已經改了，不必報行政院，對不對？
陳部長威仁：對。
陳委員其邁：所以陳菊要去、賴清德要去只須向行政院請假即可，審議機關是內政部聯審會，對不對？
陳部長威仁：對。
陳委員其邁：所以這幾年這些縣市首長去都是以城市交流的名義，譬如要去招商、開會，或者包括相關文化活動，這都沒有什麼爭議。朱習會──朱立倫和習近平見面，請告訴我，你覺得申請時要不要填？
陳部長威仁：我們沒有要求要填和誰見面，但是他去做什麼、是開什麼會都會填。
陳委員其邁：要填嘛！
陳部長威仁：他會填要開什麼會。
陳委員其邁：假如沒有填怎麼辦？
陳部長威仁：我們會依照相關規定在委員會審查認定。
陳委員其邁：假如沒有填呢？
陳部長威仁：就這個委員會來討論。
陳委員其邁：習近平不是簡單的人，他不是一般人，如果去和習近平見面，你剛剛說法律規定要填……
陳部長威仁：我是說要填他要做什麼事情。
陳委員其邁：這個要填對不對？
陳部長威仁：我沒有說要和誰見面要填，我們通常是講一個事由。
陳委員其邁：假如沒有講事由呢？應該要講清楚嘛！對不對？
陳部長威仁：關於事由要求的程度，我並不清楚，如果有疑義，聯審會會請他說明。
陳委員其邁：所以一開始我就在問你，你是政務人員，有那麼久的公務經驗，去那邊和中國國家領導人見面要不要填資料？你在看什麼？
陳部長威仁：我在找找看有沒有資料可查。
陳委員其邁：要不要填啦？
陳部長威仁：我是覺得我們……
陳委員其邁：法令要有一致性。
陳部長威仁：我們沒有寫要跟誰見面。
陳委員其邁：開什麼會議要填吧？
陳部長威仁：事由是做什麼要寫清楚。
陳委員其邁：國民黨的黨主席……
陳部長威仁：他是以市長名義出去。
陳委員其邁：跟中國共產黨的黨主席見面，他們兩個人見面，你說這個不用填？
陳部長威仁：他現在是以市長名義申請出去的。
陳委員其邁：他是市長，所以他要去就要填嘛！我現在跟你講就是他要填嘛！因為他要去和中國共產黨進行兩岸經貿文化論壇，他要參加這個就要填嘛！對不對？
陳部長威仁：他要去參加論壇……
陳委員其邁：這個當然要填啊！對不對？
陳部長威仁：要填啊！
陳委員其邁：這個也是國民黨的活動啊，不是嗎？
陳部長威仁：不是，這是一個論壇，沒有……
陳委員其邁：這個不是國民黨的活動？你現在告訴我這個不是？
陳部長威仁：他是以市長的身分去。
陳委員其邁：他現在是以市長身分去參加國共的活動，對不對？
陳部長威仁：他是以市長的名義向……
陳委員其邁：沒有錯，所以我現在問你，國民黨和共產黨的兩岸經貿文化論壇要填，對不對？
陳部長威仁：對。
陳委員其邁：那我現在問你朱習會高層會議要不要填？
陳部長威仁：可以不填。
陳委員其邁：可以不填？
陳部長威仁：如果是界定在交流會裡的內容。
陳委員其邁：這個不是國共交流？
陳部長威仁：不是，這個……
陳委員其邁：那這個是什麼交流？
陳部長威仁：這是在文化經貿的論壇……
陳委員其邁：所以和習近平見面是文化經貿的交流？
陳部長威仁：如果是這樣考慮……
陳委員其邁：不是國共領導人的會談？
陳部長威仁：基本上……
陳委員其邁：怎麼可以不填？亂來！
陳部長威仁：他現在的申請是文化經貿論壇。
陳委員其邁：這個怎麼可以不填？去中國大陸進行任何和新北市政府有關的業務就是要填啊！可以解釋為兩岸經貿論壇裡有涉及新北市的觀光等要填，朱習會為什麼可以不填？
陳部長威仁：不是……
陳委員其邁：亂來。
陳部長威仁：現在我們也不曉得他填什麼。
陳委員其邁：什麼叫朱習會可以不填？去大陸要和習近平見面、要和俞正聲見面，最重要的行程，全台灣都在關注他們到底談了什麼事情，我告訴你這不是只有國共的事情，大家都在關注，什麼叫做可以不填？是馬總統說可以不填的嗎？
陳部長威仁：不是，他要去參加的活動、會議名稱要填，填了以後，我們沒有要求……
陳委員其邁：新北市的會議本來就是要填，去中國大陸和國家主席見面已經不是國共論壇了，國共論壇不是在那邊開的，對不對？
陳部長威仁：沒有國共論壇嘛！
陳委員其邁：那是在北京，現在跑去北京和習近平見面，然後說他有公務人員身分卻不用向政府申請？聯審會、內政部乾脆關門算了。
陳部長威仁：聯審會還沒開。
陳委員其邁：應該就他去中國大陸的詳細資料，包括去哪裡、和誰見面都要填清楚，哪有說這種事不用說的？
陳部長威仁：我們現在要求的就是去參加什麼會議、參加什麼活動，但是沒有那麼鉅細靡遺嘛！
陳委員其邁：部長，我告訴你，你不要亂來，你不要連基本法律都不懂，公務人員去中國大陸只能做幾件事情，就是你剛剛所說的奔喪，或是台灣的親人在那裡發生車禍、罹病、死亡，或者與自己城市交流有關的業務，其他業務範圍都不能做，只有與自己業務內有關的事情才能做，其他都不能做，因為現行法令並未允許，什麼叫做沒有填？怎麼可以不填？不填就是不能去啦！你是知不知道法令？開什麼玩笑！
陳部長威仁：這個案子還沒有審查。
陳委員其邁：我告訴你，朱立倫就是沒有填，你知道嗎？
陳部長威仁：我還沒看到，我不知道。
陳委員其邁：你還不知道？我現在就提醒你，朱立倫沒有填要去和誰見面，他已經違反兩岸人民關係條例以及台灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區許可辦法第六條規定，你越說越離譜了。一開始我就問你，你還把法令唸了一次，你告訴我去和習近平見面是根據哪一條？
陳部長威仁：就是一個交流啊！
陳委員其邁：是哪一個交流，你告訴我啊！
陳部長威仁：剛才講的……
陳委員其邁：去和習近平見面和他的業務有關嗎？
陳部長威仁：因為我們不曉得他們要談什麼嘛！
陳委員其邁：要去賣蕃薯嗎？推動觀光嗎？
陳部長威仁：我們不曉得嘛！
陳委員其邁：新北市長去那裡說是和業務有關，結果就是沒有。
陳部長威仁：基本上我們對這個交流……
陳委員其邁：部長，我現在告訴你兩點，第一，他已經違反公務人員進入大陸地區的辦法，你剛剛自己講的。
陳部長威仁：我沒有這樣講。
陳委員其邁：這和他業務無關，你剛剛自己講的，你去倒帶再重聽一次。
陳部長威仁：我沒有這樣講，我是講……
陳委員其邁：你自己說這和業務無關，所以可以不用填，只要填和業務有關的就好。
陳部長威仁：不是，我講的是專案活動或會議……
陳委員其邁：部長，你今天是幫倒忙，你知道嗎？
陳部長威仁：沒有啦！你自己不要這樣解讀。
陳委員其邁：你今天幫倒忙，你知道嗎？
陳部長威仁：你自己要這樣解讀，根本不聽我講。
陳委員其邁：我開門見山就問你法條規定，譬如那邊可以去。
陳部長威仁：譬如我們兩個見面談什麼，他們也都可以談交流。
陳委員其邁：是去那裡和習近平快閃見面嗎？你們是把這個當做兒戲嗎？
陳部長威仁：不是，去大陸做和業務相關交流的活動……
陳委員其邁：這和業務有關嗎？
陳部長威仁：交流活動。
陳委員其邁：和業務無關的交流不行啊！
陳部長威仁：相關的交流，至於什麼叫做相關，就很有彈性。
陳委員其邁：你們這個政府實在有夠「壓霸」，法令都隨你們解釋，違法也要硬拗，解釋就隨你們高興就好。
陳部長威仁：也不是說誰去就……
陳委員其邁：這個政府就是這樣！朱習會這麼重要，全臺灣都知道他要去，結果居然都不用向內政部申請，你們還說不知道他要去幹什麼，政府都不必看著，你是負責把關的耶！
陳部長威仁：他就是去進行與業務相關的交流活動和出席專案會議。
陳委員其邁：你要搞清楚，你的老闆是馬英九，不是朱立倫，他是你以前的老闆，
陳部長威仁：他沒有當過我的老闆。
陳委員其邁：他是黨主席，不就是你的頭家？只是是另一個頭家而已。站在你的角色，應該是要嚴格把關而不是在那裡圍事。
陳部長威仁：聯審會成員包括國安局、陸委會等單位代表，他們會審查。
陳委員其邁：請問依照兩岸人民關係條例授權訂定的台灣地區公務員及特定身分進入大陸許可辦法第六條之規定，什麼時機可以申請進入大陸地區直轄市？
陳部長威仁：很抱歉！我沒有將相關的法令帶來。
陳委員其邁：你剛才一開始就唸過啦！怎麼會馬上就忘記了？本席現在只是要你再唸一遍。
陳部長威仁：剛才已經唸過啦！
陳委員其邁：請再唸一次，本席記性不好，也藉此提醒你注意。
陳部長威仁：該條規定為一、在大陸地區有設戶籍之配偶或四親等內之親屬。二、其在臺灣地區配偶或四親等內之親屬進入大陸地區，罹患傷病或死亡未滿一年，或有其他危害生命之虞之情事，或確有探視之必要。三、進入大陸地區從事與業務相關之交流活動或會議。四、經所屬機關遴派或同意出席專案活動或會議。
陳委員其邁：他顯然不符合第一款及第二款規定，若是依第三款，可見朱習會與業務有關，而他又不符合第四款所謂的由首長遴派前往。
陳部長威仁：他本身就是首長。
陳委員其邁：所以他是依據第三款前往的。
陳部長威仁：是依據第三款及第四款規定。
陳委員其邁：跟他的業務有關嗎？
陳部長威仁：我不曉得他們談什麼，怎麼知道是不是與業務有關？如果需要，可以要他說明。
陳委員其邁：你說與業務無關就不必填申請表，那既然是與業務有關，他要不要填表？如果與業務無關就不適用第三款規定啦！
陳部長威仁：參加什麼會不重要，重點是談什麼。
陳委員其邁：參加什麼會很重要！重要處在於應該透明公開，接受國會監督，不要老是說是密件拒絕國會監督，沒有什麼不可告人的，除非你們暗地裡要進行什麼會談或其他會議。本席剛才在記者會中提到兩個觀念，在此提供給大家參考。第一，他不是一般人，是公務人員，會接觸到行政機密，所以法律要對此特別加以規定。第二，他有行使公權力的權力，所以他去做的如果是與公權力有關事項，當然要事先報備，怎麼可以不事先報備呢？我們怎麼知道這位市長到那邊去跟人家說了什麼呢？
陳部長威仁：所以他有申請。
陳委員其邁：姑且不論朱立倫，如果任何一個縣市長到中國大陸去跟他們簽什麼協議……
陳部長威仁：這是不行的，現在有規定如果前往不能隨便簽訂協議，需要……
陳委員其邁：當然是不行，所以他要去需要先報備啊！要受監督，要做什麼事要先申請嘛！
陳部長威仁：現在不可以簽訂協議，否則會被處分。
陳委員其邁：沒有按時申請相關的行程就要給予處分了，就不應該核准！以上意見請部長參考。
陳部長威仁：謝謝委員。
主席：請吳委員育昇發言。（不在場）吳委員不在場。
請李委員桐豪發言。
李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。這次修正地籍清理條例主要目的是處理光復初期土地辦理總登記問題，但是本席遇到的一個案件顯示現在不僅是光復初期土地有問題，過去幾十年來，還有很多土地因為繼承而產生不確定性。本席手中有一個案例，該案從民國70年開始訴訟，到了民國79年終於完成和解，涉及人數共計255人，到了最近要辦理登記時發現了一個大問題──要繳交土地增值稅，而且被要求任何一人辦理登記時須繳清所有人的土增稅，假設本人只要繳交5,000元的土增稅，可是他去登記時卻需繳交整個土地的稅金496萬元，請問他怎麼可能為其他人繳稅金？導致這塊地又被凍結，無法進行分割，造成這種狀況的原因出在土地稅法等相關法規只以政府的角度看待事情，認為這就是一筆土增稅，所以登記的人要繳清全部的稅金。本席今天提出此例，是希望提醒內政部就此與財政部溝通，當初我們處理金融控股公司法，規定金融控股公司成立時需將旗下許多相關機關的土地、財產歸到金融控股公司結構裡時，也涉及移轉的問題，但是特別強調土地增值稅等稅賦可以記存方式處理，也就是等到該筆土地或相關資產進行交易需繳稅時，記存金額要附上去，所以這是可以處理的，如果我們今天不處理，那麼本席希望內政部針對台灣到底有多少因繼承而共同持有卻無法分割導致最後變成混亂現象的土地做個登記，因為這會影響台灣整個經濟的發展。以本席遇到的這個案子為例，這塊地位於新竹新屋地區，就因為這樣導致許多土地被霸占，土地持有人卻需繳交土地相關稅賦，這實在非常不公平。請問部長對此有何看法？可不可以記存方式處理？
主席：請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。我們會與財政部針此進行研究，公司合併因為有政策目的，確實是有記存這種規定，但是個人的部分……
李委員桐豪：可是這對地方的發展來說非常重要。
陳部長威仁：我們會研究。
李委員桐豪：如果能以記存概念處理，就可以解決大家所有的問題。
陳部長威仁：好的。
主席（邱委員文彥代）：請張委員慶忠發言。
張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天是針對地清條例第十四條及第十五條進行修正，這是一件好事，但本席認為不論是繼承、神明會或祭祀公業，大部分的重點都與民政司有關，所以民政司司長應該列席才對。現在的土地謄本滿好玩的，祭祀公業部分有些會登記為福德爺或觀世音菩薩，請問地政司王司長，遇到這種情形時，你們認定它是祭祀公業還是神明會？
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長靚秀：主席、各位委員。有關神明會和祭祀公業如何區別的問題，是否可請民政司說明？
張委員慶忠：我們遇到這種情形就傻眼了，從光復以來就常常看到「祭祀公業─福德爺」的登記。
主席：請內政部民政司鄭簡任視察說明。
鄭簡任視察英弘：主席、各位委員。現在在處理有關登記為祭祀公業之後卻又記載神明名稱或登記神明名稱卻主張為祭祀公業的情形時，我們的解釋是需要實質認定，也就是要當事人提出祭祀事實才能登記為祭祀公業，如果是神明會，則需要提出相關的證明文件，再由受理單位實質認定。
張委員慶忠：本席看你也是糊里糊塗，自己都轉不出來，到目前為止，所謂祭祀公業都是以祖先有血緣關係為基準，至於福德爺到底姓什麼？聽說姓張。但是我們接下來怎麼辦？第一個問題，現在在登記簿裡，是不是非常普遍、常常碰到這種登記情況？你是不是有發覺這個現象？
鄭簡任視察英弘：是有一些例子，比如說，有登記名稱是「祭祀公業開漳聖王」的，但「開漳聖王」是神明名稱，卻又登記祭祀公業。早期神明會跟祭祀公業的分野其實並沒有那麼明確，要看當事人當初提出來的對象到底是什麼。
張委員慶忠：第一點是要釐清兩者，祭祀公業和神明會本來就是兩個團體。
鄭簡任視察英弘：對，的確是兩個不一樣的團體，但是早期在登記時，有些可能出於登錄的錯誤，在神明會前面冠了祭祀公業的名稱。我們也發現過，部分土地早期登記與後期土地登記不同，原本掛有祭祀公會名稱，後來又刪掉，所以，這個部分還是要依照事實相關過程加以釐清。
張委員慶忠：什麼叫事實？就是看誰來申請。第一個碰到的問題，就是誰來申請，看看是由祭祀公業成員的子孫派人來申請，還是由開漳聖王的會員大會申請。你身為主管機關，第一件事一定要把這點釐清，否則連申請人都不知道是誰。
鄭簡任視察英弘：事實上，由於這些團體設立年代都很久遠，如果沒有相關證明文件可以參考，行政機關也沒有辦法判定。我們也發現一些案件，申請人名義是神明會，也就是申請人主觀自認是神明會，所以以神明會的名義來申請，後來卻沒有辦法提出相關證明文件，後來又改以祭祀公業的名義申請，因為根據規定，祭祀公業的登記不需要原始證明文件。面對這些情況，其實行政機關沒有辦法從申請人身上來認定。
張委員慶忠：照這樣聽來，我認為你們還是沒有弄清楚。我個人認為，如果名稱像開漳聖王、福德爺之類者，就應該屬於神明會。
主席：請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。這件事我不了解，但是聽張委員剛才這樣一說，我覺得應該再研究看看。照你剛才講的，已經有具體名稱者，例如有很清楚的神明，雖然名稱前面冠了祭祀公業，但我們要不要認定為祭祀公業，還要研究。
張委員慶忠：對，我個人認為，對土地主管機關或民俗主管機關來說，因為福德爺已經是幾千年前的事，已經找不到，開漳聖王也有五、六百年，所以不可能用血緣關係來辦理。
陳部長威仁：我們來研究看看這樣可不可以解決一些問題。
張委員慶忠：我認為，這是申報時的口誤，民俗主管機關以及土地主管機關在接受申報時就應該分開處理。其實，如果把台帳翻出來，上面也不會是寫「祭祀公業」，而是只寫「公業」二字，申報總登記時，再申報為祭祀公業。
陳部長威仁：我們研究看看。
張委員慶忠：我現在正在辦理。我認為主管機關要有魄力，例如分辨是否涉及觀世音菩薩、福德爺、關帝聖君和開漳聖王，就應該建立一套很明確的機制，否則辦不下去啊！例如碰到祭祀公業又自稱有血緣關係的團體，就辦不下去了啊！所以我希望主管機關針對這個部分加以處理，部長剛剛也特別承諾，這個部分，應該是神明會就該歸類為神明會，不要再以祭祀公業處理，還要民眾舉證。
再者，我們發覺，大部分神明會都是採合股方式，但是有的神明會成立年代非常久遠，不只追溯到日據時代，甚至比日據時代還早，大家在地方上生活，為了紀念唐山過台灣、能夠生存下來，所以會成立神明會，這是一種特殊的情形，不需要血緣關係，只要是信徒就可能出資。出資也要隨著時代變革，出資人也常常改變，假設我以前是種田的，所以我就是這樣的人，我們可能向神明會注資，在旁邊買田地。後來我來台北做生意，就不再參加了，那我釋出的股份，對外界就會用讓與的，也就是轉讓，甚至有原來的出資人會歸就一部分，例如同期出資的人，我就讓與土地給他，這就是讓與跟歸就。但是這些行為的時代都已經非常久遠，原來的出資證明根本找不到。因應這些讓與和歸就文件散失，內政部可不可以考量，增列其他足以證明的文件，讓這些情況可以適用？
陳部長威仁：目前我們增列的，以足資證明的文件比較廣泛，就是視個案認定。
張委員慶忠：但是有時地方政府民政機關也無法辦理啊！
陳部長威仁：大家對財產處理當然會比較慎重。
張委員慶忠：對。其實，我們在現在考慮到當時出資及股份的問題，歸就或讓與的文件不過是申請人用來證明當時的權利來源，所以我們希望內政部和地方政府要講好，能不能在人民提出這類具體文件以後就公告？談到登記和清理，無論是祭祀公業也好、神明會也好，清理條例的目的就是在權利有歸屬問題時使用，包括現任地主在內，有些人是拿不出證明文件的，因此我們現在主張，要求現有會員切結，而且切結也不代表什麼東西都沒有拿出來，還是有當時的歸就文件或讓與文件，只是我找不到其他文件，足以證明是祖先讓我承受或歸就的，也就是說，我只能拿到這個，但對方的文件我根本拿不出來，這種情況怎麼辦？可不可以逕為公告？我認為，公告程序在這裡很重要，因為要是一直沒有辦法公告，案子就沒辦法結束，不經過公告，我們就不知道到底有沒有意義。所以，能不能只要拿到證明文件就好，縱然沒有辦法出具最原始的文件？因為，讓與和歸就問題，那些轉出權利的人根本就不可能出面協助辦理這些手續。那我們可以逕為公告，只要逕為公告，讓原始出讓人來舉證；如果不公告，恐怕會永遠停留在審查程序，沒有結果。所以我主張簡化，建議部長處理。
陳部長威仁：我會請地政司研究。
張委員慶忠：重要單位是民政司，因為一開始就是在民政單位，民政單位清理完，才有辦法進入地政單位。謝謝部長。
主席（張委員慶忠）：所有登記委員皆已發言完畢。
陳委員超明、吳委員育昇、姚委員文智以及陳委員怡潔提出書面意見，列入紀錄並刊登公報，並請有關單位另以書面答復。本日會議，委員所提質詢未及答復部分，請另以書面答復。
陳委員超明書面意見：
1.地籍清理，變成與民爭地
1-1.地清條例原意是將登記不明或與法令不符的土地清出，活化土地的利用。但地籍清理的土地，多半是年代久遠，當時的管理人或權利人都早已死亡，早期相關文件資料保存不易。
1-2.當自己祖先的土地被清理出來時，又要求相關文件辦理登記，讓後代子孫相當困擾，若無法舉證等同於政府與民搶地。
1-3.有土斯有財，土地是人民最重要的財富，而為了活用土地運用，引起眾多民怨，甚至政府與民爭地之嫌，內政部除了修法改正此情形外，應該再提一份專案報告，說明地清專案執行的情況及遇到的問題。
2.竹南金聯成類似案件，是否有解
2-1.本席曾接到一個陳情案，一塊地登記在叫做「金聯成」之下，早年是由陳存等4人共同管理，但後代並沒有進行分割，目前共有300多人居住。
2-2.由於，土地所有權人已經死亡，後代子孫變成土地使用人，導致不能享有自用住宅稅率，必須繳納千分之四十五的地價稅。在地籍清理之後，又因為資料年代久遠，無法辦理變更，導致這些後代子孫土地無法分割。
2-3.依照地清條例第12條規定，當清出來土地要標售時，設有優先購買權順序，保障地上權人等的權益。但金聯成案中，有些地上權人就是當時土地所有權人的後代，因為無法進行變更，想要保住土地，竟然只能等待標售時的第一購買順位，實在情何以堪。
2-4.希望藉這次修法，行政部門要提出完整的配套措施，解決地清條例所衍生出來的相關問題，必要時也應該召開跨部會的會議，成立跨部會專案小組，共商解決之道。
吳委員育昇書面意見：
本院委員吳育昇有鑑於政府機關常有閒置土地無法及時處理運用，同樣的情況若發生在地籍清理時，本應標售的土地因故沒有完成標售，而被登記為國有土地。依行政院修法規劃方向，僅提供申請發給土地價金，沒有提供原權利人得申請返還土地之機制，對其權利保障顯有不足。倘民眾在一定期間內，未來若能提出證明文件，為保障權利人之財產權，兼顧其對土地之情感，是否可參酌離島建設條例第9條規定，增定權利人得選擇請求發給土地價金或發還土地，如土地已為公用財產或處分者，僅得請求發給土地價金，以保障民眾財產權及撙節國庫，特向內政部提出書面質詢。
姚委員文智書面意見：
1.內政部長上周出席「台灣人口學會研討會」時，自爆兒子結婚找不到花童，很擔心國家的生育率。雖然人口政策現在的主責單位屬國發會，但內政部對於生育率提升有任何政策嗎？從台灣生育率的降低，部長是否了解這問題有多麼嚴重？因為外籍配偶的子女將會佔台灣未來青少年人口的10%，這將對台灣的政經文化帶來衝擊。請教部長，台灣現在有42萬多位外籍配偶，大約佔全台人口數2.08%，內政部對於外籍配偶以及其子女有何照護政策？其次，部長知道由國人與外籍配偶在台生養的新住民子女人數，近年來的成長速度有多驚人嗎？根據教育部資料近9年來國中、小學生總數自284萬人降為213萬人，新移民子女學生數卻自4.6萬人成長至20.9萬人。這樣的數字背後含義為何？代表著未來青年人口會有將近10%是新住民子女，隨著少子化問題愈來愈嚴重，20年後可能出現新移民之子當選縣市長。此外，新移民家庭普遍處於經濟、文化相對弱勢，需要更多資源關注新移民第二代的教育、文化融入和健康照護，否則10年後他們進入到就業市場時很容易變成就業不利的族群，新住民人口的增加對於選舉制度或政治版圖的影響力將大幅增加，內政部對此有何因應之道或是相關研究？
2.請教內政部長是否了解最近CNN特地為台灣做了一個專題報導？CNN專題報導是「台北房15年不吃喝才買得起」，根據內政部最新公佈的全國及縣市房價負擔能力指標，台灣過幾乎所有縣市的房價所得比超過6，已屬負擔壓力嚴重。其中，台北市高達15.19倍（房貸負擔率64.36%），新北是高達12.81倍（房貸負擔率54.3%）更是到了負擔極度嚴重的程度。依據世界銀行與聯合國評估方式計算，房價所得比必須在3倍以下，才屬於一般家庭「可負擔」的水準，5倍以上則「極度無法負擔」。依此標準，我國只有屏東縣為5倍以下，其他各直轄市、縣（市）均在5倍以上，屬「極度無法負擔」。臺灣人民的購屋痛苦已經到了極度無法負擔的程度，內政部仍然束手無策？
3.依照主計處和營建署資料，台灣空屋數接近百萬，內政部租屋平台上線以來，原先目標要達成一千戶目標，經查只剩下台北市有10戶審議中，其他縣市租屋平台成效為0，內政部租屋平台成效不彰的原因為何？什麼時候才能完成一千戶的目標？
陳委員怡潔書面意見：
地籍清理條例
一、內政部第二期地籍清理計畫從103年到108年，預計要清查102萬筆土地，不過前期的計畫執行成效不佳，雖然清查了超過150萬筆，但是後續公告、登記、標售的成效不佳，包括立法院預算中心、監察院審計部都有提出意見，整個前期計畫的執行率大概多少？執行率落後的問題大概在哪？
二、目前地方政府應該標售、讓售的土地、建物但是還沒處分的大概有多少件？價值多少？主要集中在哪些地方？
三、根據條例第十五條的規定，如果標售的土地經過兩次標售沒有完成，就會登記為國有，目前根據這條規定而登記為國有的土地有多少？後續怎麼處理？政府有辦法管理這麼多土地嗎？預算由誰編列？內政部？財政部國產署？還是地方政府？
四、早期台灣因為土地分割困難、繼承人眾多，地政系統是近年來才完成電腦化，有些土地可能繼承人多達數十人，甚至還看過上百人，尤其一些中南部地區，光要繼承土地聽說要蓋幾百個章，很多人乾脆就放棄，而這些土地不是被占用，就是成為廢墟，中南部農村常常看到整個村莊沒有人住的，就是因為土地沒辦法繼承、沒辦法處理，乾脆就搬出去買房子。不過本條例規定，土地賣掉的價金儲存在專戶，如果超過10年就國庫所有，這次新增規定，第十四條第四項規定部分繼承人可以按照應繼分申請發給土地價金。不過如果繼承人數無法確認呢？另外，行政機關會主動通知嗎？
五、另外神明會或宮廟的土地產權問題，因為目前並沒有強制要登記為宗教法人，當然，因為法律也沒有通過，根據條例的規定，神明會的土地屬於公同共有，占有人的認定為何？是神明？還是一般占有人、信徒？
六、第十九條有規定神明會土地的處理，很多神明會歷史久遠，但是會員很難界定，要求規約、會員名冊都有困難，甚至無法確定哪些人是會員，從97年實施地籍清理到現在，到底有多少神明會根據這個條例完成登記？
主席：現在處理請願案。請宣讀請願文書。
(一)大里溪整治公共工程土地所有權人自救會建請修正「土地徵收條例」第二十七條條文請願文書。
(二)大里溪整治公共工程土地所有權人自救會建請修正「土地徵收條例」第三條條文請願文書。
(三)張祐民建請修正「土地徵收條例」第二十七條條文請願文書。
(四)林顯君為建請於本會期廢除「土地徵收條例」第四條、第三十七條及第四十八條條文，以杜強徵農地之惡劣手段連續發生請願文書。
(五)呂明東君為請將「徵收」，撤銷徵收之後人民要賠償國家利息錢之惡法，修正成「徵收」，撤銷徵收之後，由不法的一方，賠償國家利息錢請願文書。
(六)呂明東君為立法瑕疵，因公務員違法行政造成撤銷徵收案件，卻要人民付20多萬元之利息錢，且不能以不動產替代現金，陳請協助將利息錢歸還給人民請願文書2份。
(七)呂明東君為立法不明確，造成撤銷徵收案件卻要人民付20多萬元之利息錢，陳請將利息錢歸還給人民請願文書。
(八)呂明東君為立法不明確，造成撤銷徵收案件卻要人民付20多萬元之利息錢，陳請將利息錢歸還給人民乙案，請本院內政委員會優先處理案。
(九)王寬君等為紓解業佃土地爭議，建請修正「耕地三七五減租條例」，使業佃兩蒙其利及土地得以有經濟效益運用請願文書。
(十)洪黃仙嬌君為建議廢止或修正「耕地三七五減租條例」請願文書。
(十一)臺東縣議會為請協助該縣向中央爭取放寬臺東縣國有土地解編、放領或放租之規定，並修正「耕地三七五減租條例」第十六條條文，以維該縣農民生計及農業發展請願文書。
(十二)林顯君為建議廢除「耕地三七五減租條例」請願文書。
主席：複查人員已擬具參考意見，請問各位，對於按照參考意見通過，有無異議？（無）無異議，請願案均不成為議案。
關於地籍清理條例部分條文修正案，行政院提案條文增訂部分繼承人得按其應繼分申請發給土地價金部分，與本院委員提案內容不相同，院版較無爭議，但是由於其他條文與主管機關仍然必須做見解上的協商，所以今天只處理行政院版提案條文。行政院版第十四條就是針對繼承人無法全部辦妥繼承時，就應得部分依拍賣價金所得以應繼分先個別申請發給土地價金，以解決部分繼承人的問題，也可以解決整個提存問題，這是第十四條的修正重點。
處理行政院版提案條文第十四條、第十五條、第三十一條之一以及第四十三條。
地籍清理條例部分條文修正草案
行政院提案條文：
第十四條 直轄市或縣（市）主管機關應於國庫設立地籍清理土地權利價金保管款專戶，保管代為標售或代為讓售土地之價金。
直轄市或縣（市）主管機關應將代為標售或代為讓售土地價金，扣除百分之五行政處理費用、千分之五地籍清理獎金及應納稅賦後，以其餘額儲存於前項保管款專戶。
權利人自專戶儲存之保管款儲存之日起十年內，得檢附證明文件向直轄市或縣（市）主管機關申請發給土地價金；經審查無誤，公告三個月，期滿無人異議時，按代為標售或代為讓售土地之價金扣除前項應納稅賦後之餘額，並加計儲存於保管款專戶之實收利息發給之。
前項權利人已死亡者，除第十九條及第二十六條規定之土地外，得由部分繼承人於前項申請期限內按其應繼分申請發給土地價金。
第三項期間屆滿後，專戶儲存之保管款經結算如有賸餘，歸屬國庫。
地籍清理土地權利價金保管款之儲存、保管、繳庫等事項及地籍清理獎金之分配、核發等事項之辦法，由中央主管機關定之。
行政院提案條文：
第十五條 依第十一條規定代為標售之土地，經二次標售而未完成標售者，由直轄市或縣（市）主管機關囑託登記為國有。
前項登記為國有之土地，權利人自登記完畢之日起十年內，得檢附證明文件向直轄市或縣（市）主管機關申請發給土地價金；經審查無誤，公告三個月，期滿無人異議時，依該土地第二次標售底價扣除應納稅賦後之餘額，並加計自登記國有之日起儲存於保管款專戶之應收利息發給。所需價金，由地籍清理土地權利價金保管款支應；不足者，由國庫支應。
前項權利人已死亡者，除第十九條及第二十六條規定之土地外，得由部分繼承人於前項申請期限內按其應繼分申請發給土地價金。
行政院提案條文：
第三十一條之一 土地總登記時登記名義人登記之所有權權利範圍空白且現仍空白者，除依原始登記原因證明文件或其他足資證明之資料，得由登記機關逕為辦理更正登記者外，由權利人於申請登記期間內，申請更正登記。
前項權利人為數人者，得經權利人過半數之同意，由權利人之一，申請更正登記。
未依前二項規定申請權利範圍空白之更正登記者，由登記機關依下列原則計算新權利範圍，並公告三個月，期滿無人異議，逕為更正登記：
一、登記名義人為一人者，為該權利範圍空白部分之全部。
二、登記名義人為數人者，按其人數均分該權利範圍空白部分。
前項所稱權利範圍空白部分，為權利範圍全部扣除已有登記權利範圍部分之餘額。
第三項公告期間異議之處理，準用第九條規定辦理。
依第一項至第三項規定辦理更正登記，無須經他項權利人之同意，且不受限制登記之影響。
行政院提案條文：
第四十三條 本條例施行日期，由行政院定之。
本條例修正條文自公布日施行。
主席：請問各位，對於本案照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，照案通過。
行政院函請審議地籍清理條例部分條文修正草案審查完竣，另擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，院會時討論時由本席作補充說明。其餘委員提案之地籍清理條例部分條文修正草案另擇期審查。
處理臨時提案。
1、
馬政府推動A7合宜住宅，未完成徵收程序即預標售人民財產，嚴重侵害人民權利；更因未進行重測導致四合宜住宅基地於地籍整理作業後面積減少89平方公尺至增加1,172平方公尺，其中C基地竟較標售面積增加10%，高達354.4坪，至為離譜。政府發生重大缺失，卻未對外說明並追究責任實有不當，爰要求內政部應於一個月內向本院內政委員會提出後續處理情形及責任歸屬之調查報告。
提案人：段宜康 陳其邁 姚文智 李俊俋
主席：內政部陳部長表示欣然接受。請問各位委員，對於臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。
本日會議至此結束，現在散會。
散會（11時56分）