立法院第8屆第7會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄
時 間 104年4月20日(星期一)9時至15時13分
地 點 群賢樓101會議室
主 席 陳委員亭妃
主席:出席委員已足法定人數,開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第8屆第7會期教育及文化委員會第7次全體委員會議議事錄
時 間:中華民國104年4月13日(星期一)上午9時2分至下午3時17分
中華民國104年4月15日(星期三)上午9時4分至下午2時39分
中華民國104年4月16日(星期四)上午9時4分至下午11時48分
地 點:本院群賢樓101會議室
出席委員:陳碧涵 孔文吉 黃國書 蔣乃辛 陳亭妃 高金素梅 許智傑 何欣純 賴振昌 陳淑慧 陳學聖 黃志雄 鄭麗君 呂玉玲
委員出席14人
列席委員:吳秉叡 黃昭順 薛 凌 江啟臣 許添財 劉建國 盧秀燕 林德福 黃偉哲 李昆澤 陳明文 盧嘉辰 周倪安 陳歐珀 江惠貞 吳育仁 邱文彥 王育敏 呂學樟 張慶忠 蘇清泉 葉津鈴 潘維剛 簡東明 蕭美琴 李貴敏 管碧玲 羅明才 楊麗環 王進士 徐志榮 陳怡潔 陳雪生 鄭汝芬 廖國棟 楊瓊瓔 蔡正元 王惠美 顏寬恒 劉櫂豪 林滄敏 陳節如 陳鎮湘 田秋堇 尤美女 徐欣瑩 葉宜津 楊應雄 邱志偉
委員列席49人
列席人員: |
(4月13日) |
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教育部部長 |
吳思華率同有關人員 |
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衛生福利部常務次長 |
許銘能 |
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法務部次長 |
吳陳鐶 |
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內政部警政署副署長 |
蔡俊章 |
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(4月15日) |
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行政院原子能委員會主任委員 |
蔡春鴻率同有關人員 |
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經濟部國營會副主任委員 |
吳豐盛 |
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內政部簡任秘書 |
羅瑞卿 |
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中央選舉委員會科長 |
陳怡芬 |
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台灣電力公司總經理 |
朱文成 |
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新北市政府簡任技正 |
張易鴻 |
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(4月16日) |
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科技部部長 |
徐爵民率同有關人員 |
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科技部政務次長 |
錢宗良 |
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經濟部次長 |
沈榮津 |
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台灣自來水股份有限公司副總經理 |
王國堅 |
主 席:陳召集委員亭妃
專門委員:謝淑津
主任秘書:劉其昌
紀 錄:簡任秘書 郭冬瑞 簡任編審 陳碧芬 專員 葉 蘭
報 告 事 項
(4月13日)
一、宣讀上次會議議事錄。
決定:議事錄確定。
二、邀請教育部部長列席報告「教育部公告各級學校配合政府節水措施,如何兼顧學校衛生生活與傳染疾病之防疫需求」,並備質詢。
三、邀請教育部部長、衛生福利部部長、法務部部長與內政部警政署署長就「政府如何有效遏止與查緝黑幫入侵校園誘引在校生與中輟生加入幫派,以及青少年於校園及校外生活之毒品吸食和藥物濫用」之防制績效,進行專案報告,並備質詢。
(本日會議有委員陳碧涵、陳淑慧、黃國書、蔣乃辛、陳亭妃、高金素梅、陳雪生、何欣純、許智傑、孔文吉、陳學聖、江啟臣、管碧玲、蔡正元、呂玉玲、王育敏、鄭麗君、鄭汝芬、黃志雄、周倪安、楊麗環等21人提出質詢,均經教育部吳部長、衛福部許次長、法務部吳次長、內政部警政署蔡副署長及相關人員即席答復說明。另有委員潘維剛、黃志雄、許智傑之書面質詢列入紀錄,刊登公報。)
決定:
一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者,請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者,從其指定。
二、本案報告及詢答結束。
(4月16日)
邀請科技部部長、經濟部部長、台灣自來水股份有限公司董事長就「目前全國各科學園區及工業區面臨水情吃緊對產業之衝擊及因應措施」,提出專案報告,並備質詢。
(本日會議有委員陳碧涵、許智傑、蔣乃辛、陳淑慧、孔文吉、陳亭妃、鄭麗君、邱志偉、許添財、吳育仁、黃志雄、薛凌等12人提出質詢,均經科技部徐部長、錢副次長、經濟部沈次長及相關人員即席答復說明。另有委員黃國書、黃志雄、呂玉玲、潘維剛、陳學聖、何欣純之書面質詢列入紀錄,刊登公報。)
決定:
一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者,請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者,從其指定。
二、本案報告及詢答結束。
討 論 事 項
(4月15日)
一、併案審查委員姚文智等25人擬具「核子事故緊急應變法第二條及第十三條條文修正草案」、委員陳亭妃等22人擬具「核子事故緊急應變法第十三條及第二十八條條文修正草案」、委員李慶華等20人擬具「核子事故緊急應變法第十三條條文修正草案」案。
二、審查委員楊曜等19人擬具「核子損害賠償法第二十四條條文修正草案」案。
三、繼續審查委員陳節如等47人擬具「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」案。
(本日會議有委員黃國書、黃志雄、陳亭妃、陳淑慧、呂玉玲、鄭麗君、陳碧涵、田秋堇、何欣純、尤美女、蔣乃辛、蔡正元、李貴敏、王育敏、孔文吉、陳鎮湘、許智傑等17人提出質詢,均經原能會蔡主委及相關人員即席答復說明。另有委員許智傑、黃志雄之書面質詢列入紀錄,刊登公報。)
決議:
(一)「核子事故緊急應變法部分條文修正草案」案:
1.草案第二條及第二十八條,均維持現行條文,不予修正。
2.草案第十三條,依本會101年4月19日第8屆第1會期第14次全體委員會議審查結果修正如下:
「第十三條 核子反應器設施經營者應依中央主管機關之規定,劃定其核子反應器設施周圍半徑不得小於三十公里之緊急應變計畫區,並定期檢討修正;其劃定或檢討修正,應報請中央主管機關核定公告之。
核子反應器設施經營者應定期提出緊急應變計畫區內民眾防護措施及緊急逃生路線之分析及規劃,報請中央主管機關核定後,依核定之分析及規劃結果,設置完成必要之場所及設備。
前項必要衛生醫療院所、收容場所及設備之設置,應以村(里)行政區域為設置基礎,各級主管機關與指定之機關應提供必要之協助。」
3.本案須交由黨團協商。
4.本案審查完竣,擬具審查報告,提請院會公決;院會討論本案時,推請陳召集委員亭妃補充說明。
(二)「核子損害賠償法第二十四條條文修正草案」案:
1.本案保留,送院會處理。
2.本案須交由黨團協商。
3.本案審查完竣,擬具審查報告,提請院會公決;院會討論本案時,推請陳召集委員亭妃補充說明。
(三)「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」案:
1.自下週由召集委員陳學聖安排公聽會後,於4月30日由委員會將「全案保留」,逕送院會協商處理。
2.本案須交由黨團協商。
3.本案審查完竣,擬具審查報告,提請院會公決;院會討論本案時,推請陳召集委員亭妃補充說明。
(四)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者,請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者,從其指定。
臨時提案
一、有鑑於「學生輔導法」三讀通過後,各校都需指定學生輔導專責單位、增加專責人員來辦理各種學生輔導工作之規劃與執行,然近年來校園學生網路成癮、染毒或涉入不良組織的情形較嚴重,需要輔導教師人員花費更多心力關心學生、進行輔導工作,爰要求教育部應立即調查各級學校輔導教師補足狀況,是否已依現行法令具備應有人力,且專任輔導教師員額應外加,避免因輔導教師人力不足而增加導師負擔,亦無法落實學生輔導機制,教育部應於3個月內調查完竣且積極協助各校補足應有輔導師資。
提案人:蔣乃辛
連署人:陳淑慧 孔文吉
決議:照案通過。
二、鑒於教育部發布「高等教育創新轉型方案」,強調高等教育資源重新整合規劃,惟教育部針對私立學校退場之校產處置尚未有明確目標,為確保退場校產回歸公益使用之原則,爰建請教育部積極落實私立學校捐助章程,並禁止各種校產轉為私產財產歸屬類型。
提案人:黃國書
連署人:鄭麗君 陳學聖 陳亭妃 何欣純
決議:照案通過。
三、鑒於教育部發布「高等教育創新轉型方案」,對於辦學不善之學校進行退場輔導轉型機制,惟任教於大專院校教職人員,皆是過去國家長期投入教育資源培育之專業人才,爰建請教育部於研擬退場政策時,應納入教職人員等利害關係人意見,妥善安排教職人員轉介輔導機制,以保障教職人員權益,並建立教育專業人才資料庫,強化公共教育資源,以達高教公共化、人才公共化目標。
提案人:黃國書
連署人:鄭麗君 陳學聖 陳亭妃 何欣純
決議:照案通過。
四、雖然我國目前僅有3座核電廠進行運轉中,但基於核能研究、核電廠機組設備更新維護等事項,因此我國仍有核能專業人力的需求,然現行核能專業人才及核能專業師資年齡分布偏高,未來恐有退休潮現象的產生,且日前核三廠更發生因人力調度問題而缺席教育訓練課程之狀況,顯見我國核能專業人力之不足,爰此建請原能會與台電公司應積極正視核工人才斷層現象,並與相關主管機關就核能產業人才需求提出因應方案,以確保我國核能電廠設施之安全與維護。.
提案人:黃志雄
連署人:陳淑慧 呂玉玲 鄭天財
決議:照案通過。
五、我國核安演習已實施多年,其相關作業程序、疏散管理、民眾宣導理應相當嫻熟,然每次核安演習皆引發批評,例如民眾參與程度不佳、民眾對於應變流程不熟悉、演習過程不夠確實等,其核安演習最終目的在於萬一發生核災時,建立民眾正確核災防護觀念,讓周邊民眾能於第一時間緊急應變進行疏散,爰此建請原能會與台電公司,應針對演習之各類程序、民眾參與、疏散安置、傷患後送等進行檢討改進,提升演習強度,以有效強化電廠鄰近民眾的應變疏散能力。
提案人:黃志雄
連署人:陳淑慧 呂玉玲 鄭天財
決議:照案通過。
六、有鑑於日本核電廠污染源疑似擴大,鄰近國家如韓國或美國、歐盟等陸續宣布擴大禁止福島及其周邊縣市之食品進口,以防止受到輻射污染之食品進入國內。然反觀我國卻仍維持原有禁止進口之5縣市且逐月降低日本進口產品之抽檢比例,此恐造成輻射污染食品進入國內,危害國人身體健康。核能研究所為國內專業檢測輻射食品之幕僚機構,本應就專業提供相關單位建言。爰要求行政院原子能委員會會商衛生福利部於1個月內就我國輻射食品抽檢檢測比率與範圍提出相關建議,並以書面送交立法院教育及文化委員會。
提案人:蔣乃辛
連署人:黃志雄 陳淑慧 呂玉玲 陳碧涵 鄭天財
決議:照案通過。
七、經濟部於101年7月核定公告台東縣達仁鄉及金門縣烏坵鄉為國內低放射性廢棄物建議候選場址,此舉造成台東達仁鄉當地原住民族人不滿與恐懼,嚴重違反原住民基本法第二十一條立法意旨,因此不應將蘭嶼貯存場核廢料遷移至未來潛在場址─台東縣達仁鄉。且目前行政院原子能委員會與台灣電力公司並未有明確遷移蘭嶼貯存場核廢料時程表,致使蘭嶼貯存場核廢料遷移時程延宕許久,造成當地達悟人抗爭與恐慌。請經濟部於2週內將蘭嶼貯存場遷出時程提出檢討報告,並擇期向立法院教育及文化委員會提出專案報告。
提案人:孔文吉
連署人:蔣乃辛 呂玉玲 鄭天財 邱志偉
決議:照案通過。
八、原能會應於1週內提供立法院教育及文化委員會針對核一廠一號機燃料把手鬆脫之歷次審查會議紀錄。
查去(2014)年12月20日起核一廠一號機進行大歲修,但於28日挪移核燃料過程中發生燃料束把手鬆脫意外,為我國使用核電以來首次發生燃料把手鬆脫事件,故核一廠一號機至今仍然停機,為我國核電廠最長歲修紀錄。惟台電迄今仍未公開提供予原能會之報告內容,僅表示於今年2月中已送交原能會肇因分析初步資料,使社會大眾無法得知核一廠一號機燃料把手鬆脫之原因。爰此,原能會應於1週內提供立法院教育及文化委員會針對該事件之歷次審查會議紀錄。
提案及連署人:陳亭妃 黃國書 何欣純 尤美女
決議:照案通過。
散會
主席:請問各位,上次會議議事錄有無錯誤?(無)無錯誤,確定。
繼續報告。
二、邀請文化部部長就「五大文化創意產業園區之文創扶植與培育暨促進民間參與之執行成效」,提出專案報告,並備質詢。
主席:先向各位報告,今天有三位人士申請旁聽。
請文化部洪部長報告。
洪部長孟啟:主席、各位委員。首先要感謝教育及文化委員會安排今天的會議,讓我們有機會就本部五大文化創意產業園區之文創扶植及培育等相關工作提出報告及備詢。我們為了讓委員方便,除了書面資料之外,也準備了TPP的資料,現謹就TPP的資料作簡要報告。
主席:現在進行詢答,每位委員發言時間為10分鐘,必要時得延長2分鐘;10時截止發言登記;委員如有臨時提案,請於質詢結束前提出,詢答結束處理提案時,若提案委員及連署委員均不在場,依照往例不予處理。另外,今天上午開會至12時,如果還有委員尚未質詢完畢,下午2時30分繼續開會。
請陳委員碧涵答復。
陳委員碧涵:主席、各位列席官員、各位同仁。今天是邱次長第2次上備詢台,請問你到文化部有多久了?
主席:請文化部邱次長答復。
邱次長于芸:主席、各位委員。我3月1日報到,到今天約1個半月左右。
陳委員碧涵:你是否適應及進入狀況呢?
邱次長于芸:我覺得還在學習當中,工作也非常有挑戰性。
陳委員碧涵:你曉不曉得洪部長對你的期望很深?
邱次長于芸:有聽說。
陳委員碧涵:您應該知道為什麼會雀屏中選,部長公開說過,要借重你在文創方面的長才及年輕的創意,更重要的就是你在資訊方面的專業,本席請你備詢,就是要驗收你的專業。現就你的專業而言,針對文創產業園區的定位,你認為它是產業,還是園區呢?如果它是產業園區,應該要有什麼具體的內容及功能呢?
邱次長于芸:我提出自己一點點的意見,2002年我們在做挑戰2008年時,當時台灣的氛圍是不太一樣的,針對古蹟及古建築的保護是非常具有爭議性的,甚至連華山園區都要被拆除去蓋新大樓。當時很多人都非常努力將它留下來,以使這個城市能有一些舊的歷史氛圍。
陳委員碧涵:由於本席的時間非常有限,請講重點,那現在呢?
邱次長于芸:那時候對於舊園區的改造寄予太多商業模式的期望,一座老建築要成為像Sogo百貨那樣有效率來運用商業模式或資源,那是不可能的,這也使要去經營的人變得很吃力,因為它的公共空間很多……
陳委員碧涵:您認為它現在該怎麼做?
邱次長于芸:我認為文化創意產業有兩端,一個是文化創意經濟端,就是要提升及培養內需市場的需求,比如人們對於美學的素養;另外一部分則是產業端供給鏈的提升,比如現在世界上需要什麼技術,包括3D列印或4D投影等。文化產業園區必須有兩個不同的面向,而且要平行去走,因此文化產業園區在此一時間點並不適合世界級的代工產業……
陳委員碧涵:現在我們是聚焦在五大園區,而園區分別座落在不同的縣市,剛才部長已經報告過,在不同縣市的五大園區也被賦予了不同的角色。如果要呼應您說到的這兩端,五大園區該怎麼做呢?
邱次長于芸:我覺得應該要加強區域創新平台的功能,譬如利用這些平台來縮短城鄉差距,地方產業也可以透過園區來變成亮點,而不是變成代工產業……
陳委員碧涵:從來沒有人要把文創產業變為代工,這一定要很清楚說出來。請看下一張PowerPoint,如果文創園區是一個產業園區,我們要去思考是不是有將文創生產鏈的上中下游放進去呢?現在就以華山經驗來講,3月8日王榮文表示,與其說華山是文創產業園區,不如說是消費體驗或文化觀光園區。我認為這也沒有不對,因為所有市場原本就要包含商業行為,問題在於比重要有多少。針對本委員會的每位委員而言,我們認為五大文創園區並沒有發揮功能,當然就會有很多意見。由於文化部沒有去掌握產業需求,五大文創園區也就沒辦法發揮你們想要的效果。
接下來我們來看看六次元產業的部分,全球也都知道,可是台灣卻可能會有不同的說法。第一圈是創意的idea,然後再透過某種手法而成為產品。由於其間會牽涉到不同的人及不同的創意,當然產品就會很多元,如果要變成市場,你們在行銷部分的任何搭配就會變成是另外的一種創作,所以這會是一種六次元的產業。這也呼應了剛才部長說的,就是從一個idea變成price。然而在文化消費端的最後面,我們應該要產生出創造的價值,本席也請您要好好思考這個流程。
我們在華山消費園區裡,可能會看不到創意形塑的發端,也看不到在成為產品之前的三個重點,我們只看到作品,或是藝術家去與消費者進行交流的相互體驗,甚至我們還將重點都放在價格上,也就看看是否賣出了多少東西。這些人來了之後,他們的生活有得到什麼改善呢?還有參加文化創造藝術的人及團隊,他們會得到什麼樣的協助呢?這也是本席剛才提到的,你們並沒有讓文創產業園區發揮功能。
我相信次長也瞭解,就是部長在很多地方都有提過,尤其最近在北京的一個開幕專訪時,他說文化藝術的茁壯是離不開市場的,市場對文藝也不是一種妨礙。現在我們在台灣對於這種論述有了分歧點,擁有話語權的人,他們並不認同;而在消費端的普羅大眾,他們是市場上的購買關鍵力量,當然他們也是擁有選擇權的人,卻認為應該要平易近人,要能跳脫純藝術的層面,而且要能夠跟我們的生活脈動親近,而這些從生活、生產到生意,從創新、創意到創業,我看不到文化部在這樣關鍵的盲點裡頭給了很實質的協助。既然次長來了,關於這件事情,你是應該多發展,我想願景我們都有,如果你沒有願景,部長不可能從這麼多候選人當中遴選你來。其實我覺得,文化部現在的作為都是用現在最容易看到的產值,末端產品的銷售販賣要拉回到所謂文化創意產業上中下游的機制,包含從人才的培育,一直到團隊研發生產基地,我覺得我們社會對這件事情很不滿意,基本上我們是在文創產業裡開百貨公司,而不是像泰國或日本,日本是在百貨公司裡設劇場,反觀我們所有文創園區,卻都是變成格子、櫃子,然後就是租售行為,最後就是販賣,從進入大門到買好產品離開大門,我的人生沒有得到改變,因為我只有消費,但是我的感動、我的美感體驗沒有因此得到充分刺激。所以,關於這件事情,我覺得文化部要把重點放進來。
接下來,我們在講文化部因為沒有針對文創產業做調查報告,所以在掌握產業脈動上找不到施政方向,我覺得這件事很可議。文化部的前身是文建會,並不是憑空生出來的一個單位,文化部每一年常態性調查報告有6個種類,有13項報告,調查報告每年不斷都在做,都是同樣一批人在接受訪問,為什麼做出來的報告沒辦法支撐施政、供施政參考呢?次長有沒有發現?所以你覺得要怎麼導正?
邱次長于芸:就兩個面向來談,關於五大園區經營的定位、功能和績效指標,最近會做整體檢討,也許我們必須要有共同更有效率的做法,幫助展演的人可以在五個園區巡迴,這樣就不是只有一個園區做完就沒有了,我們希望讓每一個明星藝術家和創業家在台灣能夠有更具持續性、波段性的經營及行銷策略。
陳委員碧涵:次長,建置健全的文化環境是最重要的,而且要去重視新興的、微型的文化,因為這是現在的消費型態,這也是因應行動載具的特色,可是這種小眾文化就是一種消費流行文化的前端,絕對會是我們必須馬上去做的。在文化創意產業園區方面,我覺得應該要學習科技部國家實驗研究院的平台和媒合,最重要的就是提供一站式服務,把所有從idea到產品銷售中會遇到的死亡谷全部集合在一起,替這些創意發想者及生產者,乃至於要去行銷的經濟者解決,把需要花半年、2年的時間壓縮在2個月之內,而這個平台和媒合劑,我覺得就是今天你一定要去面對的。有關這五大園區的特色,譬如要將嘉義做成傳統藝術,但是傳統藝術散居全國各地,請問你要怎麼把這些人聚在一起呢?我覺得有些想法是不切實際的,所以要再檢討。謝謝。
邱次長于芸:謝謝。
主席:請蔣委員乃辛質詢。
蔣委員乃辛:主席、各位列席官員、各位同仁。前一陣子台北市政府說松菸、華山是假文創園區,雖然假日時人很多,但都是一些高價商品、高價餐廳,對文創來講,並沒有真正發揮文創的功能,感覺好像只是一個商業的平台,以重商業消費為主。剛剛部長談到文創園區,一個是商業行為,一個是文創的扶植,一個是人才培育,這些是不違背的,可是感覺上現在好像有點傾斜的感覺,人才的培育和文創的培植好像比較少,商業的部分比較多,請教部長對於台北市政府所說松菸和華山是假文創園區的看法是什麼?
主席:請文化部洪部長答復。
洪部長孟啟:主席、各位委員。首先我先報告華山文創園區目前的做法,在比例分配上有87%和文創、時尚、音樂、藝術、電影等等接在一起,13%則是屬於5家餐廳及一般商業行為,在比例方面,我們希望隨時不斷調整,隨著發展把餐廳和商業部分慢慢縮小。其次,對於台北市提到假文創觀念的事,我個人倒是從另一個角度來看,到底我們是從精英的角度來看?還是從常民的角度來看?如果從精英的角度來看,那就要像歐洲的方式,政府應該百分之百掌控,同時以fine art(精緻文化、精緻藝術)做為主體,以此做為發展主軸;如果從常民的文化來看,所謂的生活、流行文化就變成思考點。在文創方面,我個人認為文化越來越和生活貼在一起,如果我們把它當成一種符號來看,一個是signifier,就是「能指」,還有一個是signified,就是「所指」;「能指」是文化的實體,「所指」是文化的概念,在實體和概念上怎麼樣搭配結合,是我們認為非常重要、要思考的。從資訊革命以後第一次發生……
蔣委員乃辛:部長,由於時間的關係,我就繼續請教,現在文創園區讓人家感受到的就是商業消費比較多。
洪部長孟啟:對,商業消費的確……
蔣委員乃辛:對於文創的扶植、人才的培育,未來文化部準備怎麼做?
洪部長孟啟:有關人才的培植,我們希望文創園區給年輕新秀創作者有更大的空間,因此我們要求稅後盈餘的10%必須回饋給文創工作者,另外10%要做為園區回饋給一般文化藝術工作者。目前華山已經提出200坪空間免費提供給文化藝術文創工作者使用,同時我們也要求他們對文化文創工作者要有優惠費率,我們儘量提供給年輕人……
蔣委員乃辛:但給人家的感覺,和消費好像還是不成比例,在這個情況下我們怎麼樣能夠把文創園區的重點放在文創培育、扶植和人才培育上,這才是我們應該要的重點,而不是10%、10%的問題。當然當時有其時空背景,就像部長所說,很多國家百分之百都是政府負責,但我們是用BOT的方式,一般業者又為什麼要投資?當然是要回收,可是這就失去當時設立文創園區的目的。
據報載華山文創旗艦大樓要收回,請問部長是不是確定要收回?如果要收回,又要怎麼用?
洪部長孟啟:如果是要收回,我個人的想法是不再用BOT方式,因為原先那四層樓建築結構還是相當不錯,所以我想把四層樓內部進行整修,政府負責將內部基本設備,比如網路、電話全部整理好,然後朝兩大方向發展,一個是仿造過去國貿局的做法,集中全世界的文創資訊,任何人來都可以找到全世界各地的文創資訊。第二是變成年輕人自由創發的空間,這有兩個做法,第一個是提供免費空間給一些社團,尤其是沒有家的社團,就提供免費空間,再由這些社團自行組成管理委員會,自己訂規則、自己管理,就好像大廈一樣。第二個就是放進一些數位尖端科技設備,但是不用購買的方式,而是用向廠商租賃的方式,讓廠商不斷更換軟體以供他們使用。
蔣委員乃辛:部長,我很高興聽到你剛剛講的第二個方向,就是將來不蓋大樓,利用現有的四層樓,這表示百分之百由政府經營。
洪部長孟啟:對。
蔣委員乃辛:而且重點在年輕,對於年輕的創作家……
洪部長孟啟:給他們一個培育的中心。
蔣委員乃辛:給他們一個場地,給他們一個創作的地點,給他們各種資訊,給他們各種設備,我覺得這是非常好的方向。說實在的,現在很多公有宿舍或公有空間的閒置,政府都委外,但都是大企業才有辦法得標,因為條件很高,然後年輕文創者再去向大企業承租,所以年輕人說他們根本租不起,政府口口聲聲說要扶植青年創業、扶植青年文創,可是政府的做法卻都在打壓,如果有這種房舍,政府為什麼不直接讓年輕人以低價承租甚至免費使用?難道這些政府閒置空間的重點是在收錢嗎?事實上收錢不是重點,扶植年輕創業才是重點,為什麼閒置空間或房舍不能免費做為這些年輕文創者的工作室?
洪部長孟啟:對,這是我一直放在心裡想要做的。
蔣委員乃辛:今天我聽到部長說華山文創旗艦大樓不蓋了,要把現有空間免費讓年輕人去做,並讓年輕人自己管理,我覺得這是很好的方向。可是這能不能擴及到其他部分,就像我剛剛講的,有很多公有閒置房舍,能夠讓這些年輕人免費進駐做文創工作。
洪部長孟啟:我現在正在進行一件事情,但是還不成熟,表演團隊最缺乏的是表演場地,而我們有那麼多蚊子館,也有補助他們,同時我們要求一年必須有150天,這對他們來說其實不見得是一種很好的解決方式,所以是不是把這些館變成排練場,讓這些年輕表演團隊在各縣市可以找到場所排練,而這些蚊子館也解決了開放的問題,這樣政府不必花很多錢,也不必一天到晚給補助,就把空間開放給年輕表演團隊,甚至是展覽團隊,讓這些地方可以做為他們的排練場、展覽場,甚至做為工作坊都可以。
蔣委員乃辛:有沒有辦法做得到?
洪部長孟啟:我現在正在起步。
蔣委員乃辛:其他單位會不會配合?
洪部長孟啟:我的判斷應該是可以,因為目前我們和各縣市文化局溝通,大概都有這方面的想法。
蔣委員乃辛:部長,我們可否成立一個青年文博會?
洪部長孟啟:好。
蔣委員乃辛:一般文博會都不限定各年齡階層,但我們是不是就給年輕創作家一個青年文博會?
洪部長孟啟:對,給他們一個空間。
蔣委員乃辛:當做一個平台,也當做一個集資,提供一個場地來辦一個青年文博會,然後讓年輕創作家在那裡展示產品,也請企業家來做一個媒合的平台,這樣就不用私募基金、不用到處去募款,因為政府就可以幫助媒合,幫他們募款,這樣的話就可以減少程序。
洪部長孟啟:對,這是政府馬上可以做的事情。
蔣委員乃辛:因為很多年輕人會創作,但不知道要怎麼募集資金,不曉得怎麼媒合,所以政府能不能做到這一點?
洪部長孟啟:這些事情政府應該主動出來做,政府要想辦法,不是只有埋怨、顧東顧西,因為我們的角色不是埋怨,我們的角色是解決問題,看到問題,我們就面對問題、解決問題,這是我的想法。剛才委員提到的問題,我是非常願意很積極去推動,至於剛剛我所報告的概念,現在還不是很成熟,但是已經在做這方面的整備了。
蔣委員乃辛:中興新村高等園區現在是科技部在負責?
洪部長孟啟:對。
蔣委員乃辛:可是有百分之九十幾被劃為文化保留地區。
洪部長孟啟:對。
蔣委員乃辛:去年休會期間,我自己去看過,但是要科技部科學園區管理文創,他們哪裡有這種概念?
洪部長孟啟:對,所以我主動跟……
蔣委員乃辛:當時我也跟龍部長講那應該由文化部接管,很多房舍、眷舍都空著、閒置在那邊,科技部也不知道要怎麼處理。
洪部長孟啟:我是主動跟科技部提出要合作。
蔣委員乃辛:為什麼文化部不能接手呢?一間、一間20、30坪的房子,就可以讓很多年輕人到那邊創業。
洪部長孟啟:現在科技部也朝這個方向在進行,因為我們和他們開了幾次會,由蔡玉玲政委協調,也和毛院長開過會,同時我們主動提出要和科技部合作,台中科學園區不能解決的文資問題以及和地方協調的問題,我們來幫忙進行。至於裡面的設備,當然是科技部的經費比較充分,所以裡面設備就由科技部負責,然後我們共同集聚年輕人才,我們希望產生一個產業集聚的效應。
蔣委員乃辛:我們希望文創園區真正能夠落實,而且真的能夠做到文創扶植和人才培育,而不是只傾向商業消費,這樣就失去了做文創園區的意義。第二,對於年輕的文創業者,我們要如何去培養、扶植他們,讓他們有專屬的園區或平台、文博會?然後很多政府閒置空間可以免費地提供給這些年輕的創業……
洪部長孟啟:有,我們站在年輕使用者的角度來看。
蔣委員乃辛:讓他們在裡面發揮他們的創意。我們都知道創意都是在年輕的階層,越年輕創意、想法越寬廣,年紀大的可塑性就比較低,所以如何扶植年輕的文創業者,讓他們發揮功能,這是文化部未來要努力去做的事情。剛才部長提到的這幾個部分,目前進展如何,請以書面答復本席。
洪部長孟啟:好。
蔣委員乃辛:謝謝。
主席:請許委員智傑質詢。
許委員智傑:主席、各位列席官員、各位同仁。全國有很多不同的文創園區,文化部主管的有哪些?
主席:請文化部洪部長答復。
洪部長孟啟:主席、各位委員。我們有5個文創園區,分別位於台北的華山、台中、嘉義、台南及花蓮。台中、嘉義、花蓮部分都是用舊有的酒廠,台南則是用……
許委員智傑:這5個園區經營得好不好?你還滿意嗎?
洪部長孟啟:坦白說,這方面與我個人的期望是有落差,這是我們要不斷努力去調整改進的。
許委員智傑:那你們要如何調整改進,現在都有腹案了嗎?
洪部長孟啟:現在的大方向上,基本上這方面分為消費端與創意端,我們希望在創意端部分能與消費端的產業鏈能串連在一起,其次,我們也希望它變成一個平台,不只是一個單純的園區,這個平台是一個媒合的平台,將各種創意人才……
許委員智傑:好,就是創意消費平台?
洪部長孟啟:沒有……
許委員智傑:這張圖片就是華山園區,你認為它的創意在哪裡?
洪部長孟啟:坦白講,我對於華山現在的發展不是十分滿意,因為陳郁秀當主委時曾經找我和吳靜吉及電影、創意界等數位人士討論過,當時的想法與現在是有差距的,但是我剛才也特別強調,我的角色不應該是在這裡埋怨,而是現在既然有這個問題,就應該要設法去調整。
許委員智傑:所以要具體一點,大家都說要改進,需要我們像王世堅送給柯P的一樣,也送你一套畚箕和湯匙嗎?
洪部長孟啟:華山園區內目前有5家餐廳……
許委員智傑:所以,華山的特色就是餐廳。總共有幾家餐廳?
洪部長孟啟:5家之中一半是餐廳,另外還有一個是結合創意、文創品展示的複合式空間。
許委員智傑:所以總共是幾間?
洪部長孟啟:應該說是5加1,分成一般餐廳與複合式餐廳。
許委員智傑:你看圖上紅色的部分,這些都是,算一算應該有12間,可見你有資訊落差,這是文化部主管的業務耶!
洪部長孟啟:對不起,我剛才看錯了,複合式餐廳應該是2家,一家叫做Alley's cat,另一家是……
許委員智傑:沒關係,我現在的重點是希望部長瞭解一點,整個華山文創園區幾乎都是以美食為主,不是你說的5家、6家、7家,我不知道你是如何分類,不過我算一算總共大概有12家。
洪部長孟啟:有一些大概是在展覽場所中附設小的咖啡座……
許委員智傑:文化部主導華山文創,所以我現在請教你,華山文創的特色是什麼?你至少要講出一個特色吧?
洪部長孟啟:當初強調的就是「酷」、「活」,「酷」的部分就是把時尚、前衛的創意融入進去,「活」的部分是指生活化,甚至包括……
許委員智傑:你知道華山名稱的來由嗎?
洪部長孟啟:華山園區最早是日本時代的華山酒廠所改,如果要講古,它當初是我在臺灣省文化處時爭取而來的,後來歸文建會管進行全區的整修。
許委員智傑:今天本席為何會特別提華山這個例子?今天文化部主導這5個文創特區,華山算是比較有名的一個,其他的連在當地都不是很有名,連命名都不太文創,華山還好,其他像台中文創、嘉義文創、台南文創、花蓮文創,連取名字都不具文創,直接就以地名命名,我不知道全國行銷的情況如何,但是我想知道的人並不多,這是文化部要改善的第一點。
洪部長孟啟:是。
許委員智傑:第二,華山文創裡面,本身文創的特色不明顯,反而餐廳成了特色。所以,台北市政府都發局局長在臉書上說,2005年到2015年的台北假文創園區群中,最近爭議很多的三創與松菸,都歸台北市政府主管,但是華山歸文化部主管,他認為華山的特色就是餐廳加餐廳加餐廳,根本就是假文創。台北市政府都發局局長對華山做了如上的批評,希望部長先有一個概念,思考一下華山將來到底要怎麼改。接著我們再來看高雄的部分,在高雄地區歸文化部輔導、打算將來要加強文創聚落進駐的大概有5處,包括橋頭、駁二、哈瑪星、左營眷村、鳳山黃埔,橋頭與駁二在高雄的名氣算是比較大,哈瑪星也逐漸小有名氣,至於左營與鳳山部分,現在做了沒有?
洪部長孟啟:現在還沒有起步。我是準備將左營與鳳山部分作為一個眷村……
許委員智傑:所以現在還沒有做?
洪部長孟啟:對。
許委員智傑:圖上這兩個其實是有藝術家進駐。
洪部長孟啟:對,橋頭……
許委員智傑:這是由藝術發展司推動的?這兩個點還算做得比較好一點。
洪部長孟啟:駁二部分是謝長廷當市長時開始推動的。
許委員智傑:這三個現在是由文創司在負責?
洪部長孟啟:目前為止,左營與鳳山部分是由文資局、文資司主管……
許委員智傑:我們看下一張,台北市到底是真文創還是假文創?包括高雄市的藝術發展,文創司、文資局或文資司到底有沒有整合好、推動到什麼程度?4月1日我質詢部長到底對鳳山文創有什麼想法,希望在2週之內提供給我,部長也說好,現在我還沒拿到資料。
洪部長孟啟:這點我非常抱歉,是我的疏忽。剛剛委員提到,我腦子裡所規劃的方向是從鳳山、黃埔一直接到龍山寺、哈佛街,整個接上去,就可以把古蹟、文化資產還有當地的生活歷史結合,最重要的發展方向是把生活、在地的歷史加以結合。
許委員智傑:有提到哈佛街,謝謝啦!但是,對於哈佛街現在也還沒有什麼想法跟作法。
洪部長孟啟:對……
許委員智傑:看下一張,我上次有講讓文化部再主導一個文創園區,看有沒有辦法把它做好。你看高雄的駁二,它主要是靠海、是一個舊倉庫,所展演的都是高雄的地方特色,所以那是文化局在主導的,可以看到文創的特色,也可以看得到去那邊活動的人潮。就每一個文創地點而言,台北市華山文創園區是因為人口太多,比較容易創造得出聚落。在鳳山,其實,衛武營有47公頃的森林公園,要做一個文創的基地,如果有一個足夠、寬裕的空間,而且可以讓市民去休閒,這時這個地方比較做得起來。本來你們的計畫裡面純粹只是鳳山、黃埔,我覺得那一個點太小,直接到陸官去的話,現在要做眷村博物館,這樣子做的話事實上它的寬度還不夠。讓文化部來主導一個大的文創案子,我想對文化部來講應該很有挑戰性,而且對鳳山來講,衛武營有47公頃這麼大的森林公園,全台灣要找到這種好地方也不多了!此外,衛武營國家音樂廳年底會完成,這個沒問題嘛!
洪部長孟啟:對。
許委員智傑:這就是一個基礎的基地,剛才部長講到了曹公,包括龍山寺、雙慈亭,這些都是老廟,哈佛街就在這裡面,包括全國最大的鳳儀書院在鳳山,這都是在曹公這邊可以去結合的。黃埔包括眷村博物館、黃埔的眷村文化節、明德訓練班,以及以前關海軍犯人的地方、日本電信基地,這些都在中段,在明德班這裡有一段文化,再加上大東藝術中心、衛武營國家音樂廳,這個點如果讓文化部來主導,以衛武營做為一個中心點,怎麼樣把黃埔、曹公的部分……
眷村博物館是地方管的嘛!中央跟地方如何攜手合作,創造這裡……
洪部長孟啟:高雄市提了文創聚集的一個計畫,我們把這個計畫融合在一起。
許委員智傑:最後的一個結論就是,現在文化部主管的有5個,對不對?我希望你們把這個當做第6個,這樣ok嗎?
洪部長孟啟:高雄市提了一個文創聚落發展計畫,包括這方面,我們跟他們合作,把它變成一個大的文創聚落,是這個概念。
許委員智傑:是不是包括曹公、黃埔、衛武營?
洪部長孟啟:在他們的這個計畫裡頭是包括一個大的……
許委員智傑:沒關係,我們來商量。
洪部長孟啟:好。
許委員智傑:結論在於,我們先看高雄市的計畫,然後看文化部對這裡的想法。兩個禮拜過去了,還要多久?把文化部的想法提供給我。
洪部長孟啟:好。
許委員智傑:然後我們一起來整合。我是覺得由文化部主導會更好,讓文化部以身作則,開始創造新的、不同的、具有文化特色的一個點。
洪部長孟啟:好。
許委員智傑:超越華山文創、其他的點,我覺得這個地方真的很好,這樣可以嗎?
洪部長孟啟:非常抱歉,我把跟您所承諾的事情疏忽掉了……
許委員智傑:下一次要多久才可以提供給我?
洪部長孟啟:2個禮拜之內,我們把高雄的……
許委員智傑:你看,之前講2個禮拜要給我,今天正好到期,然後還要再等2個禮拜。
洪部長孟啟:抱歉,這個的確是我的疏忽。
許委員智傑:再2個禮拜後我會問部長,你不要到時候又沒給我!好不好?
洪部長孟啟:好,一定。
許委員智傑:這2個禮拜內把高雄市的部分瞭解一下,文化部思考一下創意……
洪部長孟啟:對,我們把高雄的計畫合在一起來……
許委員智傑:先把整合的方向想一下,這樣好不好?
洪部長孟啟:好。非常抱歉。
許委員智傑:好,謝謝。
主席:請賴委員振昌質詢。
賴委員振昌:主席、各位列席官員、各位同仁。如果要講文化,其實它是很抽象的,但今天報告的是文化創意產業園區,所以應該不是很抽象的文化,而是在討論文創產業園區。今天的主要目的是要告訴大家扶植培育跟民間參與的執行成效,由一般人民或立法院來監督成效,部長能不能具體告訴我們,你自己心目中的效標是什麼、要用什麼來衡量文創產業做得好不好?
主席:請文化部洪部長答復。
洪部長孟啟:主席、各位委員。如果以效標來講,應該在比例方面我們要有一個……
賴委員振昌:什麼比例?
洪部長孟啟:至少就是80:20這樣的一個比例,目前華山是87:13。當然,文化展業一定是一個生產端跟消費端的結合,按照現在的結果,在消費端,大家認為費用太高。基本上,消費者來支持文創園區,在文創園區裡頭給予文創工作者的支持要加強,原來我們是以稅後盈餘10%做為這方面的支持跟補助,另外稅後盈餘10%用於空間方面,未來這個可以做調整。以華山園區來講,在草創期它自己已經投資了一億多,快要到2億,從去年開始它能夠增加稅後盈餘,達到大概是1,200萬,展望未來,它可以不斷提升,我們就可以把原來10%的標的做彈性調整。
賴委員振昌:我覺得聽起來還是很抽象、空洞,我很認真看你的報告,本來是要偏重在生活美學跟文化消費的體驗,你還講以後我們要從著重消費端逐漸移轉到生產端,還要兼具商業模式跟文創扶植的這些功能,這是你在報告裡面所講的文創園區,我是認同。但是,剛才聽你這樣子的介紹,針對文化消費,或者要從消費端移轉到生產端的部分要怎麼做到?還有要結合商業模式,剛才你講得很多……
洪部長孟啟:以現在來講,華山園區最近所做的幾個方向也是我們跟他們一起推動的,一個就是成立的品牌,創置研發中心,扶植台灣當地的品牌。第二個就是跟北藝大合作,成立一個華山講堂,專門對電影、影視跟演藝方面的課程來做,開放讓大家來選課。第三個就是納入文創投資公司,現在裡面已有文創投資公司進駐,甚至與國外的文創公司進行合作。
賴委員振昌:部長,我希望聽到你說明的是有關,整個文創園區的效標、衡量的指標是什麼,你這樣講只是很枝節末微,說你們跟北藝大或哪幾個地方做聯結……
洪部長孟啟:這都是我們實際上所做的……
賴委員振昌:但是這樣並沒有回答到我的問題,我想要知道的是政府投入那麼多資源與精神,到底希望達到什麼樣的效果,如果以概念來說,文創園區可以對應到民國50年、60年,當時台灣在發展所謂的加工出口園區,其實台灣經濟的發展很多都是透過園區的概念完成的,但是以前的加工出口區為什麼可以成功?就是因為他們具有很有效的指標,例如:出口值或加工值是多少?這些都可以設定為理想的指標,讓園區共同來努力,全民也可以藉由這個指標來衡量成效,文化園區的性質雖然不太相同,但是如果我們要成功,沒有一個指標或效標,就會讓所有的努力流於鬆散,甚至有的時候徒有枝節而已,就如同你剛剛所說你們與北藝大合作,其實,整個文創園區的概念不外乎是硬體與軟體,關於硬體的部分,五大園區可以帶給我們多少產值或多少展產的活動量,除了量以外,對於質的提升,我們有沒有做評估?抱歉,這在你的報告裡統統看不到。再者,關於軟體方面,我們應思考整個園區到底要培養什麼?像我對音樂是外行,但是如果去紐約蘇活區就會覺得那裡很新潮,或是覺得那裡確實是音樂的天地,但是部長,你有去過華山文創園區嗎?你的感覺如何?它給大眾的感覺又是如何?
洪部長孟啟:事實上,華山文創園區距離我個人的期望與發展是有一點距離的,雖然它101年到103年的產值有72億。
賴委員振昌:我現在是在討論軟體,請你不要提到產值,請你說明你所謂的距離是什麼樣的差距?
洪部長孟啟:我覺得它應該要發揮一個集聚的效應,就像在科學園區有一個集聚效應,現在我們集聚的效應是鬆散的,因此我們現在正在調整,希望他能發揮集聚的效應,既然是集聚的效應,就應該是一個平台,跨界域的進行發展,所以在空間發展上的規劃,就必須重新加以調整,目前已經執行7年,未來還有8年,所以未來我們會在這方面做通盤考量,既然它的定位是屬於創意、前衛、生活時尚的,我們就應該照這樣的定位來進行,在空間規劃、配置上要照這個方向思考,而不是隨興的──只要願意來,就把這個空間給你,最後就會變成是散的。如果以科學園區、加工出口區的概念來看,就無法看出其具體的聚焦目標,所以針對後面8年發展,我們現在還要再重新檢討,例如現在比較強的是電影這塊,如何將現在強的電影這塊作為未來發展的焦點,這是我們未來努力的方向。第二點,既然定義為時尚、前衛,那要如何讓時尚、前衛的聚集效應能在這裡出現。
賴委員振昌:部長,其實我發覺我好像無須再問了,因為你都幫我回答了,你也講出很多人去華山園區的感覺,大家都感受不到他所要呈現的概念是什麼,很多人去到華山園區只覺得那裡只是以前的啤酒屋、餐廳或吃飯的地方而已,而且餐廳也沒有發揮聚落群聚的效果,如果部長都已經知道情形是這樣子,那我們接下來該怎麼辦?這也是本席所關注的「究竟衡量園區推廣成效的指標在哪裡?」的問題,部長有沒有什麼想法?現在只能先擬訂好政策,未來才有可能往這個方向。
洪部長孟啟:所以我的政策指標方向,就是希望定位與發展要密切結合。另外,整個園區不能太偏重消費,其間的比例要維持平衡,雖然現在的比例是87比13,但是在這87%中是否符合定位的方向與內容。另外的13%部分,是否只偏重某方面,而與飲食時尚文化並沒有密切的搭配結合,這是我們應檢討的大方向,未來在這大方向內,我們就要重新做調整。
賴委員振昌:其實,部長我所要提出的是,從你的報告內我是看出你以後有你的方向,但遺憾的地方是,從報告中,我看不出你有什麼具體的效標或是具體推動努力的作為,只提及現在政府大概做了什麼,但那些都太偏重數字的呈現,看不到努力的方向。另外,昨天馬總統說要多做幸福的宣導,不曉得部長覺得我們文化是否幸福?若馬總統做出這樣的指示,你要如何跟國人宣導?
洪部長孟啟:文化基本上是一種主觀的感受、感覺。
賴委員振昌:你認為國人對文化的感受是幸福的嗎?馬總統指示你們要對部會做宣導,我現在就來考考你要如何宣導?
洪部長孟啟:我們在文化的推展上,對民眾的需求必須立即做出反應,對文化資產界的要求也能夠配合。
賴委員振昌:你認為國人對文化的感受是幸福的還是不幸福的呢?
洪部長孟啟:我覺得在文化的感受上,不應該是不好的。
賴委員振昌:如果你認為是好的,對馬總統指示要你們宣導,請具體告訴我你要怎麼宣導?請舉出兩項或三項你認為值得宣導的內容。
洪部長孟啟:一個是我們在文化資產方面所做的努力,第二個是在電影法規上,我們將過去的意識型態都已經除掉,第三個在博物館的部分,尤其是私立博物館,我們讓它有更大的成長空間和法律依據,並且讓它在稅方面可以得到補助。
賴委員振昌:我給部長一個良心的建議,就是馬總統所下的指令,要求各部會做幸福宣導,如果文化部的宣導是這樣的話,如果我是馬總統,一定會覺得這樣是不及格的,這樣的宣導可以預期人民一定是無感的,我們的文化……
洪部長孟啟:我個人認為很重要的一點是要面對問題、實際去做。
賴委員振昌:你這樣是打馬總統的臉嗎?你說要實際做,但是馬總統說要宣導。
洪部長孟啟:這不是打臉不打臉的問題,最重要的是要實際去做,做了之後滿意度就會出來。
賴委員振昌:所以宣導是沒有必要的嗎?
洪部長孟啟:很多事情如果沒做,光只是攤在那裏,民眾怎麼可能滿意?我針對這個問題去解決,把你提出的問題放在我心上,當成我自己的事情一樣妥適處理,這樣滿意度自然就會出來。
賴委員振昌:好,謝謝,這是馬總統的指示,你還是要多用點心,不然會出現問題,謝謝。
主席:接下來輪到本席質詢,請賴委員振昌暫代主席。
主席(賴委員振昌代):請陳委員亭妃質詢。
陳委員亭妃:主席、各位列席官員、各位同仁。我看了文化部101年到103年五大園區的執行成果報告,其中,華山園區被質疑是假文創,因為大家所看到的是餐廳、餐廳加餐廳。剛才部長提到對華山園區不滿意,既然不滿意,請問要怎麼辦?
主席:請文化部洪部長答復。
洪部長孟啟:主席、各位委員。現在要進行整體檢討。
陳委員亭妃:我認為你們隨時都可以做檢討,為何一定要北市林局長講話後,文化部才要開始檢討呢?而且你提的產值72億元……
洪部長孟啟:其實,我們不斷在做檢討。
陳委員亭妃:請問這72億產值是他們報的,還是你們自己評估的?
洪部長孟啟:這是稅後盈餘。
陳委員亭妃:稅後盈餘真的只有72億嗎?你們有去調查嗎?應該沒有吧?
洪部長孟啟:應該沒有。
陳委員亭妃:他們報稅後盈餘有72億,你們就把這個納入產值統計,這樣文化部要怎麼監督稅後盈餘?怎麼拆帳?
洪部長孟啟:稅後盈餘的兩個10%,一個10%作為文化工作者的……
陳委員亭妃:所以兩個10%的多或少與稅後盈餘也就是他們所報的產值是有差距的。換言之,文化部不但無法監督,而且他們報多少你們就做多少,這就是大家質疑的地方所在。現在餐廳開了這麼多家,稅後盈餘真的只有這些嗎?又做了多少文創?部長,要謹慎一點,因為華山園區是五大文創園區中最有看頭的,其他園區要標也標不出去。現在台中園區也是你們自己處理,不是嗎?
洪部長孟啟:對,由文資局在做處理。
陳委員亭妃:花蓮園區正在招標中,嘉義園區呢?委由嘉義市政府處理嗎?
洪部長孟啟:嘉義園區在今年年初標出去了,現在正在議約。
陳委員亭妃:嘉義園區成為文化指標的機會大不大?
洪部長孟啟:當初嘉義園區的定位是傳統藝術、交趾陶為主,不過一直流標,經過重新調整後,現在嘉義園區從零開始……
陳委員亭妃:所以嘉義園區是以傳統藝術來作為產業發展……
洪部長孟啟:以交趾陶為核心。
陳委員亭妃:那就拭目以待,希望這個園區不會變相,也不會變得很奇怪。現在來談談台南園區,其實台南園區更奇怪!這個奇怪在於等好久,而且台南園區在2013年8月份就已經與南台科技大學合作,由該所大學來承接並執行園區未來的相關業務。2013年8月取得營運資格,11月完成議約,結果等了一年,文化部才完成租賃程序,為什麼會這樣?
洪部長孟啟:因為包括消防檢查、台電送電等程序在內……
陳委員亭妃:理當先完成這些事情後,才進行營運資格審查與議約吧?可是台南文化創意產業園區特別不一樣,這也沒關係,畢竟等了一年後,現在終於開始動了,對不對?
洪部長孟啟:上任後,我的第一件工作就是去看台南園區,現在三樓與四樓配合流行音樂系做了琴房、練習室等,一、二樓作為展區。
陳委員亭妃:我剛剛說這個園區已經開始在動了……
洪部長孟啟:6月可以正式開幕。
陳委員亭妃:現在問題來了!我剛剛一直強調,台南文化創意產業園區是五大園區中,唯一由大學承攬的一個園區,非以營利為主要目的,因此文化部能給多少幫助才是最重要的。現在你們是打算把爛攤子丟給人家,讓他們自生自滅?還是會創造一個平臺,讓台南園區變成未來的指標,讓大家知道,非營利組織也可以經營文創產業,還可以發展得非常好?如果是後者,那麼台南園區未來是不是就會成為所有文化園區的典範?請問文化部有建立這樣的平臺嗎?
洪部長孟啟:在文創旗艦計畫中,流行音樂是我們與台南園區合作的主要項目……
陳委員亭妃:流行音樂以外呢?
洪部長孟啟:因為該所大學設有流行音樂系,所以學校也希望流行音樂系可以與產業界合作,我們把這點作為……
陳委員亭妃:光流行音樂就可以變成台南文化創意產業園區的唯一一個點嗎?不只吧?只是因為學校中有這樣一個系,所以才建立這樣一個平臺,但就園區本身來說應該不只吧?台南有傳統產業,未來如何把傳統產業與園區結合才是重點吧?如果鳳梨酥就只單純是鳳梨酥,請問這還是文創嗎?不是!但如果變成有臺灣造型的鳳梨酥,不就是文創了?我認為台南文化創意產業園區不能只有流行音樂,這的確是一個點,卻可以有其他好幾個點,而這些,都必須依賴文化部的協助。我一直希望文化與產業可以結合,這不也是文化創意產業園區與文創的重點嗎?請問台南的傳統產業有哪些?3D列印、紡織產業、皮革、家具、蘭花、塑膠射出等,何不藉著學術與產業結合,再加上文化創意園區,讓台南園區成為一個平臺?其實我對台南園區有很多期待與幻想,還希望文化產業園區在台南可以完全跳脫營利目的,給所有真正想從事產業文創的年輕朋友來設計、展覽,這樣不是很好嗎?
洪部長孟啟:我知道台南有兩個非常好,由他們自行組成的創意園區中心。至於委員所提,從面的來講,我們應該把這些結合,包括……
陳委員亭妃:部長,問題在於如何引入與結合!如何才能讓他有靈魂、有精神、有生命?我們要的是部分,而不是死板板的告訴我們這就是文化創意產業園區,應該告訴我們這有什麼樣的意義?有什麼義涵呢?再請問部長,如果今天文化創意產業園區辦得好,那它的停車空間是不是一個問題?
洪部長孟啟:對,臺南的停車空間的確不足,只有12個位置。
陳委員亭妃:本席讓你看一下資料,這個地方占地0.61公頃,這是早上本席問你們文化部的問題,你們告訴本席法定空位的停車位有12個,而且還說的很大聲,法定空位只有12個,但是總占地面積是0.61公頃。還有,臺南文化創意產業園區在哪裡?在火車站旁。
洪部長孟啟:對。
陳委員亭妃:火車站本身的停車位就有問題,停車空間原本就非常不足,如果我們的臺南文化創意產業園區要進行開發,甚至引入更多設計、更多產業進駐,那人潮會不會很多?這樣停車位該怎麼辦?
洪部長孟啟:所以我們現在也在和鐵路局討論,甚至和臺糖討論,周邊的一些空間可不可以把它闢為停車場,因為臺南的車站不是要遷移了嗎?然後它……
陳委員亭妃:雖然要遷移,但是需要多久還不知道。
洪部長孟啟:對,它現在有一些……
陳委員亭妃:可是現在有個迫在眉梢的問題,就是我們6月份馬上就要開幕了,除非我們認為人潮不會很多,如果預期人潮會很多,本席很難想像那邊會變成什麼樣子。
洪部長孟啟:這是一個非常急迫的問題,這的確是一個急迫的問題,我們會和臺鐵討論。
陳委員亭妃:部長,本席提供一個很好的資訊給你,好不好?這是一個最快速的方式,就是臺鐵在旁邊有很多空地。
洪部長孟啟:對,我們現在就是……
陳委員亭妃:臺鐵在旁邊有很多空地,而且聽說現在租約都到期了,如果有租約,當然會有困難。
洪部長孟啟:好,我今天下午剛好會和臺鐵局局長開會,下午開會的時候,我就向他提出這方面的問題。
陳委員亭妃:麻煩一下,因為那些空地剛好在旁邊。
洪部長孟啟:我們已經和他們談了很久。
陳委員亭妃:這些空地可以解決臺南文化創意產業園區的停車問題,也可以抒解我們的人潮,本席也會請臺南市政府協助。
洪部長孟啟:好,我們應該……
陳委員亭妃:可是重點是臺南文化創意產業園區6月份就要開幕了,如果我們期待它有人潮,除非文化部認為這只是做做樣子而已,不過本席不認為會是這樣。
洪部長孟啟:不會這樣。
陳委員亭妃:當然不會!所以本席覺得現在最重要的就是這件事,你們多久可以處理好?因為你今天就要和鐵路局局長談了。
洪部長孟啟:我們已經和鐵路局談過好幾次,但是都沒有結果,我今天會直接和局長談。
陳委員亭妃:鐵路局他們有本位主義,他們一定是說現在有合約,本席偷偷告訴部長一個消息,那邊的租約都已經到期了,所以這已經不是理由,請你和鐵路局好好談,請他們不要有本位主義。
洪部長孟啟:好,非常謝謝委員給我這個訊息。
陳委員亭妃:這就是文化部應該要做的平台,而不是把所有責任都丟給承攬單位,他們只是一所大學,當他們有心要來做這件事情的時候,南台科技大學有心要做這件事,那文化部要做什麼樣的平台來協助溝通?幫忙將產業引入,將我們的流行音樂引入,將我們的傳統產業引入、發展引入,這才是重點。
洪部長孟啟:謝謝委員剛才給我的資訊,我們等一下就去調查那邊有多少空間。
陳委員亭妃:麻煩一下。
洪部長孟啟:我今天下午會和局長開會,開會時,我就會具體向局長提出。
陳委員亭妃:麻煩你,是不是可以在一個禮拜內讓本席知道結果?
洪部長孟啟:原本他們的回答都是有租約。
陳委員亭妃:對,現在沒有租約了。
洪部長孟啟:那太好了。
陳委員亭妃:再麻煩一下,同時也要拜託你們,在一個禮拜內讓本席知道到底該怎麼處理未來臺南文化創意產業園區的停車問題。
洪部長孟啟:好,我們今天下午就會調查有多少空間,我和局長開會的時候就會具體提出來。
陳委員亭妃:好,謝謝。
主席:請何委員欣純質詢。
何委員欣純:主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教邱次長,當初你來擔任次長這個職務,是因為你的專業背景在文創方面,本席是文創的門外漢,對於最近幾個理念、觀念上的爭執,本席想請問一下,就你的專業來說,臺北市都發局局長林洲民說華山文創園區是一種假文創,後來又有人出面反駁,說假文創也是一種文創,本席想請教次長,就你的專業來說,這部分到底該怎麼定義、定位和解釋?
主席(陳委員亭妃):請文化部邱次長答復。
邱次長于芸:主席、各位委員。我覺得應該和都發局局長溝通一下,其實餐廳並不等於假文創,因為餐廳有很多種,它有可能是麥當勞,有可能是小吃街,也有可能是主題餐廳。
何委員欣純:所以邱次長的言下之意是指,林洲民局長批評假文創這件事情,就你的專業而言是不合理、不對的嗎?
邱次長于芸:我覺得餐廳需要被定義啦!
何委員欣純:本席現在是和你談文創的定義,你卻說到餐廳的定義。
邱次長于芸:如果有很多餐廳就代表假文創,那我認為應該要先釐清餐廳的定義是什麼。
何委員欣純:所以次長,就你的專業來說,你認為在釐清假文創的定義之前,要先釐清這個餐廳的定位和定義?
邱次長于芸:我們先釐清林洲民局長的……
何委員欣純:本席並沒有預料到你會回答這樣的答案。再者,如果就王榮文所說的,他說他和文化部的議約,餐廳這個部分的限制是30%,就是有三成的餐廳上限,如果按照你所說的,現在大家批評華山文創園區裡面都是餐廳,甚至是過半數以上都是餐廳,可是回歸你的定義來說,可能你們的認知就如同王榮文所說的:我們之間有合約,這部分並沒有超過30%的上限。所以在這兩者之間,一個是合約30%的上限,另一個是外界的批評,認為園區裡面有50%以上的餐廳,難道這些問題的癥結點都在於你所說的餐廳定義嗎?
邱次長于芸:是的。
何委員欣純:這是一個讓人非常意外的答案,可不可以請你告訴本席什麼叫做文創的餐廳?
邱次長于芸:如果有提供餐飲服務的空間就叫餐廳的話,那任何博物館裡面的餐廳就叫餐廳了。
何委員欣純:可是博物館裡面的餐廳比例是非常低的,不像華山文創園區有這麼多餐廳。
邱次長于芸:因為華山文創園區不是博物館。
何委員欣純:次長,本席是蠻意外的,你今天告訴本席,原來我們要重新回歸到定義,就是什麼叫做文創式的餐廳。所以本席現在有一個餐廳新解,原來餐廳還分成文創型的餐廳和非文創型的餐廳,如果以您的定義來說,麥當勞在你的認知裡面就是單純的餐廳,不是文創型的餐廳,可是有一天當它進駐華山文創園區之後呢?如果它也搞一些文創,這樣算不算文創餐廳?
邱次長于芸:不算。
何委員欣純:不算?那本席就真的是非常confused了,到底你是從何種面向來定義這個餐廳具不具有文創的價值?請你說給本席聽聽看。
邱次長于芸:我現在說嗎?
何委員欣純:是啊!就是要你說嘛!
邱次長于芸:我覺得中央主管機關不應該扶植一個美式餐廳在臺灣發展、從我們的資本市場獲利,但是如果我們有一個非常好的文化創意產業餐飲服務的話,它應該可以列入我們的輔導產業,讓他們在這裡面茁壯和成長。
何委員欣純:那本席要請教一下次長,文化部宣示要重新檢討文創園區裡面商業行為和文創的比例問題,按照你的邏輯,如果文創產業附設的餐飲設施不能被定義為餐廳,甚至反過來說,餐廳也不見得就是非文創行為,那本席要請問一下,你們這個30%的比例要如何界定?你們的比例要如何檢討?
邱次長于芸:臺灣有一個非常重要的文化,就是餐飲文化,如果裡面的餐廳內容和實質是以推廣臺灣文創為主的……
何委員欣純:那你們有去檢討過華山文創園區是否如同你說的──如果臺灣的餐飲文化是文創的一部分,那華山文創園區裡面的餐廳也是我們餐飲文化的一部分嗎?如果你要這樣擴大解釋的話,本席告訴你,所有現在不賺錢的園區都可以公開大肆招標,只要有文創價值的餐廳就可以進駐,園區裡面可以全部都是具有文創價值的餐廳,那這個餐廳到底是什麼樣的餐廳?
延續你剛剛所說的,臺灣的餐飲文化是具有價值的,這部分本席是肯定的,但是這個意思是否代表所有臺灣的飲食、小吃等等,只要打著文創的招牌就可以進駐?你這樣的說法等於開一扇非常大的門給這些委外經營的單位。
邱次長于芸:我想內涵大於實質的定義,如果我們是為了輔導,所以讓小型的小吃業進駐,我認為那是值得鼓勵的事情,和家數無關。
何委員欣純:所以,次長認為我們的文創園區可以鼓勵臺灣小吃業進駐。洪部長,本席不知道你們到底檢討了什麼,如果按照邱次長這樣的說法,未來你們在檢討各個文創園區的商業行為和文創能量的比例問題時,以次長今天的回答,本席認為到時候會完全破功,因為你們的range和認定完全都是從寬認定,而且沒有辦法告訴我們什麼是文創的價值。所以這又回歸到一個問題,邱次長,本席再問你,什麼就做文創?
邱次長于芸:文化創意產業的經濟和文化創意產業的……
何委員欣純:請你告訴本席什麼叫做文創?我們都說文創、文化創意,但是你剛剛解釋的range非常粗泛、非常廣義,你告訴本席,很多東西只要賦予文創,就能夠進駐這個文創園區,以你這樣的廣義解釋,請你告訴本席什麼叫做文化創意?
邱次長于芸:文化創意就是提升和臺灣文化有關的技術,是和文化有關的產值提升方案。
何委員欣純:以你這樣的廣義解釋,政府現在所有的作為,包括委外經營等等,甚至我們現在每年還要編列那麼多預算給這些文化創意園區,我們追求的到底是什麼?政府追求的是什麼?請你告訴本席。
邱次長于芸:我覺得提升國民的美學和素養是很重要的一件事。
何委員欣純:除了這個之外呢?還有其他的嗎?
邱次長于芸:提供業者和民眾、消費端接觸的機會和空間。
何委員欣純:所以邱次長的解釋完全放在所謂的消費端、所謂的商業行為,本席本來期許,你身為專家學者,以你的專業可以告訴本席,起碼可以如同很多媒體、藝文界人士所要的,政府出資或者委外經營這些文化創意園區能夠提供他們一個平台,什麼平台?就是發展文化創意的平台,甚至可以讓藝文、文化界人士的創作和商業行為、消費端產生連結,所以這就關係到剛才我們一直在說的比例問題,因為這應該是一個平衡的平台嘛!可是你連這個比例如何平衡都沒有回答本席。所以在你的認知裡面,就你的專業素養來說,本席剛剛這麼聽起來,其實你是著重在後端的消費行為和商業營運,是這樣嗎?
邱次長于芸:我覺得文創人才的培育範圍不一定要侷限在這五個文化創意產業園區裡面,文化部有非常多其他的機會。
何委員欣純:可是我們現在在討論這個部分,文化部就是管這些文化創意園區嘛!你們告訴本席,說你們要去檢討管理辦法,檢討管理辦法這件事是你負責的嗎?請教洪部長,之前你回答我們,你說文創園區的管理辦法要與時具進,所以你們要去檢討,請問一下,這個檢討工作是由邱次長負責的嗎?
主席:請文化部洪部長答復。
洪部長孟啟:主席、各位委員。基本上大概是由負責的司處提出來。
何委員欣純:所以還不到次長的層級?
洪部長孟啟:由司處提出來,再由我們幾位次長和幾個相關的司一起開會討論,到時候可能是由我來主持。
何委員欣純:可是本席剛剛聽到邱次長的回答,邱次長是因為具有文創背景,擁有這方面的專業,所以由她擔任文化部的次長,可是她今天的回答真的讓本席非常失望,真的失望透頂。
洪部長孟啟:請委員……
何委員欣純:你們說要檢討管理辦法,如果你們檢討到最後和邱次長以她的專業回答我們的內容一樣的話,本席覺得你們的管理辦法絕對會失敗,而且是一塌糊塗,因為你們根本沒有辦法告訴我們所謂的文創產業是什麼?從培養文創人才開始,到所有的藝文界人士、創作者如何進到後端產生商業的行為,甚至成為一個產業擁有消費端。針對這件事情,其實我們一直在討論的就是這個園區裡面的比例原則嘛!你們要提供多少比例的空間給這些藝文人士、給這些創作者,給他們一個生存的空間、創作的空間,而不是只著重在所謂的消費行為,可是剛才邱次長告訴本席什麼?就是餐廳的比例、餐廳的定義啦!
洪部長孟啟:對,一個是比例原則,另外一個就是我們所謂的文創必須要有一個鍊,就是生產鍊,這個生產鍊就是從一開始的觀念發生一直到產品的出現,將它做一個表現,讓它變成一個符號、一個價值,這是前端的部分,至於後端該怎麼量產、怎麼行銷,這是一塊,以現在來說……
何委員欣純:所以應該是先有文化的參與嘛!先有文化的接觸機會嘛!大家能夠接觸創作者、接觸文創的東西,才會產生後端的消費和商業行為,對不對?
洪部長孟啟:對啊!
何委員欣純:邱次長身為一個學者,還擁有文創的背景,但是她的回答竟然完全著重在後面的消費端,還告訴本席要先確定餐廳的定義,本席真的是大失所望。洪部長,本席希望這個管理辦法的檢討會議是由你主持的,你們要抓住一個均衡、平衡點。
洪部長孟啟:對,這個比例原則是我們現在非常重視的,我剛剛也報告了,針對這件事情,既然你的定位是做這個方向,那你的做法是否符合定位?還有空間分配、配置的比例原則是不是達到了?還是只是抽象式的拿出一些部分,就說這個也是、那個也是,針對這方面的檢討,我們會集合各個司一起處理。
何委員欣純:什麼時候會提出檢討結果?
洪部長孟啟:現在已經在進行了。
何委員欣純:對啊!需要多久的時間?
洪部長孟啟:我想這個檢討不能非常草率,如果委員希望有一份報告的話……
何委員欣純:本席給你們時間,請你告訴本席,什麼時候會檢討完畢?本席很期待看到你們的檢討報告。
洪部長孟啟:好,用一個月的時間,我們把這個檢討的報告……
何委員欣純:一個月?本席等著看你們的檢討結果,本席要看看你們如何看待這些文創園區,到底文化創意產業是什麼?政府花了那麼多錢培植,結果我們國人所看到的,甚至文化界人士、藝文界人士所看到的,都只是一個消費的商業行為,關於這中間的平衡點,你們應該要告訴我們。
洪部長孟啟:對,所以消費……
何委員欣純:本席舉個例子來說明,以行政院現在正在推動的社會企業來說,因為這和你們的文創產業類似,社會企業和一般企業是否一樣?還是有一點不一樣嘛!一般企業就是營利、營利、營利,他們的目的就是要賺錢,而社會企業是什麼?就是要兼顧社會責任、社會倫理以及社會的一切事務,包括生態、性別等等因素都要納入企業經營的考量,那文創產業是什麼?
政府花了那麼多錢在文創園區裡面培植文創產業,我們每年還要倒貼,本席翻了一下你們的預算,其實,我們每年都花很多錢補助。政府真的很笨,什麼都說要委外經營,其實都是為了省事,所以我們還倒貼錢讓他們經營、讓他們賺錢,結果呢?就是大家批評文創產業在我們的文創園區裡面占了什麼位置,這個平衡點應該是政府要去考量的。
洪部長孟啟:對,這個平衡點是我現在最重視的。
何委員欣純:一個月提出結論?
洪部長孟啟:如果一個月的時間就要我們把檢討報告提出來,恐怕這是比較……
何委員欣純:本席不希望你們的檢討報告又是告訴我們一個籠統的概念,例如餐廳的比例雖然只有30%的上限,但是有些餐廳是文創型的餐廳,所以我們又回過頭來討論餐廳的定義,如果是這樣,本席會把那份報告丟掉,謝謝。
洪部長孟啟:謝謝。
主席:請高委員金素梅質詢。
待會陳學聖委員質詢完畢之後,我們休息5分鐘。
高委員金素梅:主席、各位列席官員、各位同仁。洪部長,上回本席在這裡有提供一些建議,你也同意,就是原住民的文化等各方面事務,不會夾在你們各司處的業務裡面。請問一下你們開會之後的結論是什麼?你們和原民會有沒有討論到這部分?
主席:請文化部洪部長答復。
洪部長孟啟:主席、各位委員。我們和原民會之間的正式會議還沒有舉行,但是……
高委員金素梅:是沒有?還是有?
洪部長孟啟:據我的了解,次長和次長級的會議還沒有舉行,時間上應該快了。
高委員金素梅:是不是快要舉行了?現在已經4月底,6月份馬上就要開始編列明年的預算。
洪部長孟啟:因為這個會議是兩到三個月舉行一次,另外就是我們和原民會私底下的會議,這是司長和處長級的會議,事實上這些會議都有在進行。就整體來說,我們有幾個最重要的大焦點,一個就是屬於原住民文資的保護,希望在文資法、博館法的部分能夠做明確的表達。
另外一個是針對賽夏族,我們現在要指定做無形資產的保留,針對這個部分,原民會認為受贈的方式我們必須尊重原住民的傳統,所以這方面我們會請原民會再提出建議,看用什麼樣的方式比較好,他說你們漢人發一張證書,對我們來說,其實是覺得受到侮辱。
第三個就是人才的培訓,關於人才培訓,現在有一個部分非常重要,以前我們叫山地門瑪嘉文化園區,上次開會的時候我和園長談過,本席擔任次長的時候曾經和他見過面,也談過瑪嘉文化園區未來的定位、未來的發展,原民會這方面大概也有一些想法,將來博館法通過之後,如果瑪嘉文化園區有博物館定位的話,對他們來說這樣會比較好,不過,原民會還是比較希望文化部針對文化資產這一塊,在這個範圍裡頭多給予一些實質的補助。其實,他們這方面的困難在之前就已經存在,因為他們是在臺灣省政府時代成立的,所以關於他們的組織定位方式,當然不是文化部所能屬意的。
高委員金素梅:組織法已經通過了,部長。第四個是什麼?你剛才只談了三個部分。
洪部長孟啟:另外一個當然就是屬於原住民的部分,例如對於一些即將消失的文化,例如我們也有提過,對於這些泰雅族的耆老,我們是不是要儘快給他們一個肯定、尊嚴,不過,這方面現在討論的具體結果如何,我還沒有follow下去。
高委員金素梅:再來?還有呢?有第五項嗎?
洪部長孟啟:另外,土地問題我們倒是沒有觸及到,因為土地問題和原民會的關係比較直接,將來和內政部的關係也比較直接,所以我們並沒有觸及到。
高委員金素梅:然後?
洪部長孟啟:另外,就是對一些無形文化財的保護,例如屏東的鼻笛、泰雅族的歌謠吟唱,還有布農族的八部合音,上次鄭天財委員也特別提出,希望將八部合音列入所謂的文化資產。我們有十八個文化的潛力點,在這裡頭,現在有一個部分確定了,那一天談完以後,原民會也覺得可以同意,就是好茶部落,我們已經把好茶部落提到世界遺產基金會,因為世界遺產基金會裡頭有一位成員是我們臺灣的教授,他前陣子也回來了。
高委員金素梅:很好,再來呢?
洪部長孟啟:現在已經將這個部落提報到基金會,我們大概是朝這幾個方向在做。
高委員金素梅:部長,因為今天談文創,所以本席給你一個建議,不管是你剛才說到的好茶部落也好,或是瑪嘉鄉的原始部落也好,你不覺得這就是文化最好的延續點嗎?你們剛才洋洋灑灑說了這麼多,告訴我們臺灣有幾個文化園區,你覺得部落應該把東西放在這些文化園區裡面展示嗎?或是我們把思維顛倒過來,我們應該把原住民地區這些古老建築物留下來,然後把孩子、把我們的文創帶到這個建築物裡面,因為建築物本身就是一種文創嘛!因為它是以前留下來的遺址,可以讓大家知道前人如何在裡面生活。
所以本席的意思是說,當我們今天在談論文創的時候,本席覺得很遺憾,因為你們和原民會的交流完全沒有談到文創這一塊,勞委會、職訓局不斷的教我們的女人如何織布,不斷的教我們的男人如何做陶甕,不斷的教我們如何回復鼻笛的技藝,可是呢?當我們有了這些才能之後,當每個小學生都會編織了,但是編織出來的東西只能賣10元、20元、100元,甚至更可惡的是,因為現在可能連小孩子都不做了,所以商人從泰國或是大陸的工廠大量進口,您看看我們機場賣的東西,有幾個是真正部落手作的?那些全部都是由工廠機器做出來的,你覺得這種東西符合文創的精神嗎?
所以報告部長,本席今天想問您的就是,除了把您剛剛說的那幾個大議題做完之外,部長,您上次答應過本席,就是你們在編列預算方面也要協助原住民這一塊。
洪部長孟啟:對。
高委員金素梅:所以本席可不可以了解一下,針對這一塊,你們有什麼打算?是您自己來協調呢?還是由你們的次長來協調呢?
洪部長孟啟:這一塊我們是準備放在所謂的村落文化這一項,因為事實上我們現在把……
高委員金素梅:所以村落文化應該也是文創的一部分,是不是?
洪部長孟啟:對,當我們在做這些事情時,因為文創不只是文創司這一個司的事情,例如我們的文資司,當他們在做社造時,就會把原住民的……
高委員金素梅:本席知道,部長,你還記得我們上一次的交流嗎?當時龍部長告訴本席,原住民的思維、文化已經通通通融在你們的各司室裡面,當時您答應本席的是……
洪部長孟啟:所以我們在……
高委員金素梅:原住民的事務不再分散於你們各司處,應該要單獨出來,因為原住民的部分在你們各司、各處裡面是被淹沒的。
洪部長孟啟:我的經驗、做法是這樣的,在我們整個預算裡頭,其實所有的項目都涵蓋了,原住民也可以來申請。另外我們還單獨列出一個項目是屬於原住民專有的,經費不一定非常高,但是這個部分是原住民專用的。
高委員金素梅:好的,部長,現在您回復了,你比龍部長好一點,你說你們會挪出一部分。本席現在給你一個月的時間,請你提供資料給本席,說明你們各司用在原住民方面的預算比例是多少,本席需要這份資料。
洪部長孟啟:好的,可以。
高委員金素梅:這二件事情,關於文創的部分,因為今天談的是文創,你們要如何協助原住民的文創發展?
洪部長孟啟:其實我們在……
高委員金素梅:你知道嗎?其實這幾年我們已經讓原住民的技術慢慢留下來了,例如編織,我們會編織了,尤瑪.達陸花了十幾年的時間把很多泰雅族的編織故事留下來,本席要請教一下,文化部如何協助尤瑪.達陸,讓她把我們這些文化變成世界都知道的事情?
洪部長孟啟:現在尤瑪.達陸主要的合作對象是臺灣博物館,臺灣博物館曾經把所有的編織資料都提供給她,也幫她辦了展覽。其實不只是尤瑪.達陸,我是指單就一件事來說,因為她最……
高委員金素梅:部長,現在我們談到文創,但是到現在為止,原住民的東西還談不上和產業結合,或是如何把這些東西變成經濟模式,按照你剛剛的說法,你們又是把這些東西放在博物館。
洪部長孟啟:沒有,不是這樣。
高委員金素梅:本席可以同意把她的東西放在美術館,本席也可以同意把我們藝術家的創作放在博物館或是美術館,但是問題是也要讓我們的藝術家吃飽啊!如何讓我們的藝術家在文創這一塊能夠吃飽、活下去呢?
洪部長孟啟:我們是把各式各樣的資料提供給她,讓她發表,當然我們在經費上也有一些合作和補助。關於尤瑪.達陸,其實我在文化處的時候就發現她了,也一直在全力支持她,尤瑪.達陸在象鼻部落那樣的發展當中……
高委員金素梅:部長,你花太多時間在解釋這個部分了,本席現在是要問你,針對原住民的文創部分,你們準備怎麼協助?如何讓我們的藝術家把他的工作、把他的工藝變成吃飯的傢伙,你們要怎麼做?
洪部長孟啟:對於原住民的……
高委員金素梅:請問一下,這一塊是您負責的還是由你們兩位次長負責?是邱次長負責的嗎?還是要協調由哪一位次長負責?
洪部長孟啟:事實上這一塊和我們的藝術發展司是密切結合的。
高委員金素梅:所以你的意思是說,原住民文創的業務是劃歸到藝術發展司嗎?也就是說,原住民的文創不是屬於文創、創意這一塊嗎?
洪部長孟啟:不是的,因為在我的概念裡頭,文創不是只由文創司單獨去做,我們必須要串起來,各個司都要做,所以各個司所做的事情要變成……
高委員金素梅:好,謝謝部長,請你休息。請問一下負責文創的邱次長,本席要一一詢問你們對於原住民的文創有什麼想法。
主席:請文化部邱次長答復。
邱次長于芸:主席、各位委員。其實,我已經和原民會副主委溝通過了,我覺得我們能夠針對品牌和行銷方面,以交流司的資源幫助原住民行銷他們的產品和品牌性。
高委員金素梅:好,所以行銷很重要,對不對?
邱次長于芸:是的。
高委員金素梅:其實原住民的行銷是最亮的一個亮點,對嗎?
邱次長于芸:是的。
高委員金素梅:好,本席再問得更細一點,我們原住民的產品包裝很難看,這是因為他們沒有辦法貸款,你知道的,包裝這方面需要有錢先去做投資,而我們的族人並沒有這筆經費,請問這部分我們該如何處理?
邱次長于芸:我現在有一個想法,就是讓臺北喜歡做創意和設計的人才去幫部落的人服務,因為即便他們有貸款,其實他們也不會做,所以應該要讓北藝大或是台藝大做設計的同學下鄉去了解他們的文化,利用他們在學校學的設計專業,幫助部落拍小短片、小影片。分工是很重要的,因為你很會編織不代表你很會做廣告,所以我覺得需要進行跨界的整合,甚至和紐約、法國的交流應該也是很重要的。
高委員金素梅:很好,謝謝邱次長,你終於說到比較細節的部分了。本席可不可以再進一步要求你們,我們現在有16族,就拿這16個族的東西,我們來做16個最簡單的例子,你同意嗎?
邱次長于芸:同意。
高委員金素梅:我們把這個平台建立起來,由文化部協助原民會處理這件事情,可以嗎?
邱次長于芸:是的,謝謝。
高委員金素梅:部長,你同意嗎?
洪部長孟啟:可以,我們會做這件事。
高委員金素梅:你們什麼時候可以把這個平台建立起來?這件事情請次長和原民會副主委協助,到時候要告訴本席開會的時間。
洪部長孟啟:這個平台會議應該是馬上就要開會了,因為我們已經開始建立,已經開了好幾次籌備會議。
高委員金素梅:「馬上」是指多久?4月底還是5月初?
洪部長孟啟:應該是5月份吧!
高委員金素梅:報告部長,本席需要正確的時間,如果可以的話,本席希望你們能夠邀請原住民立法委員參與會議,也許這樣我們就不需要一直在這裡討論,因為每次的質詢時間只有十幾分鐘,這麼短的時間真的不夠討論。請問邱次長,本席剛剛說的那件事,你已經答應本席了,我們先拿出16個族的特色,每一個族都拿出一個他們最鮮明的東西,把您剛剛說的平台建立起來,什麼時候可以做到?
邱次長于芸:我那天和副主委有個共識,我們可以先幫他們上課和建立工作坊,因為他們自己也要先有這樣的觀念,所以他們經發處辦理一些教育訓練課程的時候,我們可以透過這個平台去協助他們。
高委員金素梅:次長,很抱歉,我們不需要再接受教育訓練了,部落現在很清楚知道自己要什麼,我們也有很多技術。本席剛才一直提到的,就是我們沒有那個能力,那個能力是指什麼?就是後面的資源是很重要的,例如要買一台機器,因為我們買不起那個機器,所以我們的工藝就沒有辦法做到那麼細緻,當這些東西拿到檯面上時,就不能和你們所謂有百億、有千億的人在支持的文創做比較,次長,您應該知道這個問題吧?
所以本席要的是文化部在資源上的支持,不要再告訴本席要去幫他們上課,你們漢人不要再到原住民部落替我們上課,因為我們有我們自己的優勢,我們最差的部分就是資源,也就是您剛剛說的建立平台,您同意嗎?
邱次長于芸:同意。
高委員金素梅:什麼時候可以做到?
洪部長孟啟:這個平台已經存在了。
高委員金素梅:不是的,什麼時候可以找到這十六樣東西?您剛剛說要找學生來協助。這樣好了,本席幫你找十六樣族群裡面最優秀的東西,以商品來說就是最好的產品,只要你們文化部幫忙推一把,他們的東西就可以做得更細緻,就可以推到市場上,可以讓大家認可那是一個優秀的產品,你們同意嗎?
洪部長孟啟:好的。
高委員金素梅:部長,可以嗎?謝謝。
洪部長孟啟:可以。
主席:請陳委員學聖質詢。
陳委員學聖:主席、各位列席官員、各位同仁。洪部長,本席很喜歡去華山,本席很喜歡去華山的原因,一方面是覺得它很舒服,大陸雖然也有很多新的文創園區,他們的規模可能比華山大很多倍,甚至是整個園區只有單一主題,例如上海有一個棉織廠就改成所有流行服飾的中心,但是也有很多地方的規模很大,卻不知道要塞什麼東西進去,因為文創絕對不是短時間之內可以做起來的,它需要時間的蘊藏。
主席:請文化部洪部長答復。
洪部長孟啟:主席、各位委員。對。
陳委員學聖:所以本席去華山的時候覺得很舒服,因為它呈現出臺灣多元的文化力。第二個原因是因為本席和華山有情感,在立院第五屆的時候,當時我們有一個文化立法聯盟,這也是一個跨黨派的組織,當時有兩件事情是我們覺得最應該要做的,一個是博物館法,但是很可惜,最後功虧一簣,所以這一屆本席繼續推動,希望能夠把它完成。
洪部長孟啟:非常謝謝你。
陳委員學聖:第二個就是華山,但是也很遺憾,當時見證歷史的人,現在只剩下本席一位委員。本席覺得本來就是這樣,當歷史浪頭來的時候,本來該做的事情在時空當中是不會改變的,所以,不管是博物館法或是華山,本席都希望它們能夠走出自己的方向。可是要走出一個方向並不是很容易的事,即使現在你們規劃了五大園區,還有不歸你們管的松菸,其實這些地方基本上都在模仿華山,都還沒有找到自己的定位。
雖然在你們的文字敘明裡面有提到,你們為它們做了一些定位,但這不是政府或公部門賦予它定位以後,它就會做到,不是這樣的,它一定是要從底層自然演化出來。其實華山這幾年也經歷過很多摸索,以前創世基金會最常向本席借那邊的場地辦街友尾牙,因為不知道要做什麼,所以就先用來辦街友的尾牙,也曾經有過的非常艱困的藝術創作者在那邊兼營咖啡屋,結果還被稅捐處盯著要開發票,但是他不知道要怎麼開發票,因為他連公司行號都沒有,只是一個自己掛牌的工作室。
可是經過這些點點滴滴,本席覺得我們是做對的事情,因為我們在立法院做了一個決議,不把立法院搬過去,所以才能讓它開始摸索,這些歷史邱次長並不知道,因為她太年輕了,本席不是說你年輕不懂,而是這個過程需要有參與感。同樣的,本席也要向部長提到,就像紫藤廬,它也是臺北市政府的一棟老建築物,這裡面如果沒有茶與文化的蘊含,那麼紫藤廬就不成紫藤廬,如果它只是和臺北、大陸很多的茶屋一樣,只是賣很好的茶、高檔的茶,這樣是沒有用的,因為這樣並沒有深入裡面的意涵。
同樣的,臺北書院、中山堂也是一樣,他們把它變成臺北書院和蔡明亮的咖啡屋,讓歷史建物活化再利用,找到自己的目標在哪裡。同樣的,華山正在成長,它的成長會影響到其他文創園區之後該怎麼走,但是部長,你不能把這個重責大任丟給邱次長一個人。
洪部長孟啟:沒有,這個……
陳委員學聖:不管是OT、ROT或BOT,部長,這都不是你我就能處理的,你還把它丟給邱次長處理。
洪部長孟啟:沒有,這整件事情是由我負起責任,至於次長這邊,我是希望利用她的專業,把我們工作上的一些……
陳委員學聖:部長,本席坦白的告訴你,邱次長壓不住啦!
洪部長孟啟:其實事實上……
陳委員學聖:這個部分您很清楚,ROT和BOT背後的經營關係是既合作又競爭、又鬥爭,憑邱次長一個人怎麼可能處理?
洪部長孟啟:這個部分事實上都是我負責的,我沒有特別說要交給誰處理。
陳委員學聖:如果是你在處理,4月初開會時,怎麼會是次長進去20分鐘,會議就結束了,因為次長根本就壓不住嘛!對不對?所以她只能說好,我們就依規定走。部長,你我的強項不在文化創意,你我的強項在文化行政,由我們協助文化人,因為文化人拗起來的時候,誰都不讓誰,文無第一、武無第二,因為覺得他自己最強,所以根本就沒有辦法協商,只有我們這種甘做第二等的人才能打醒他們,你知道嗎?所以你把事情丟給邱次長,是準備讓這個案子擺爛嗎?好讓臺北市政府對我們指指點點,是嗎?
洪部長孟啟:事實上,這兩位我都個別和他們好好談過,很多事情我們會在私底下協調、溝通,這些事情我一直在持續進行,並沒有停過。如果是制度面上要做的事情,當然我們還是要按照制度面來做,所以有些制度面上的事情我不便橫加插手,但是私底下的溝通還是要做的。
另外,你說的很對,事實上,全世界對於文創都還在摸索階段,當華山在摸索的過程當中,我們應該和他們討論的就是當初的定位,例如空間的配置方面,以你們定位的來說這樣是不是會有點雜亂?我們是不是應該要聚焦?站在政府的角度來說,我不願意做一個苛責者的角色,或者是指責的角色,我應該要扮演協助解決問題的角色,因此我的工作、我的角色應該是解決問題,當我們發現你們有什麼問題時,我們就會劍及履及立刻去做改善,至於您說的擺爛,這是我自己絕對不能容忍的事情。
陳委員學聖:因為連臺北市政府都跳出來指指點點的時候,本席就知道這是危機的開始,他們把自己的松山文創園區處理好就好了,你們負責把華山文創園區處理好,我們只要把平台搭好、把遊戲規則定好,至於創意怎麼去衍生……
洪部長孟啟:對,由他們自己來。
陳委員學聖:就像本席看到的那樣,他們弄了一個樹屋歡迎客人,一年有365天,一人可以登記一天,那個樹屋並不需要什麼成本,但這就是一個創意,這個創意不是你我或是公部門可以想出來的,部長,我們要做的就是把基礎、規則訂好,讓他們去充分發揮。
洪部長孟啟:對。
陳委員學聖:但是今天華山文創園區如果也是和財團掛勾、圖利他人,你知道這樣辜負了多少前人的努力?本席就是其中一個前人,而且是到現在還在見證的人,所以本席今天才會告訴你,本席今天質詢時真的是百感交集。
洪部長孟啟:因為如果……
陳委員學聖:當時是本席讓立法院斷自己的根,讓立法院不要搬過去,繼續在這些違章建築裡面生存,讓華山可以找一條自己的出路,你知道那種感觸有多麼不勝欷歔嗎?
洪部長孟啟:你說到這裡,其實我的感觸更深,因為我也算前人之一,當初就是我在金枝演社之後主動跳出來,把華山保下來。
陳委員學聖:請你們努力一下啦!不要做古人的時候還在不勝欷噓,好不好?我們要努力。
洪部長孟啟:其實華山對我來說,感情是非常深厚的,所以我也不願意讓它變成大家交相指責的對象,現在當然就是怎麼幫它、協助它的問題,我不願意去指責,我願意協助它,幫它解決問題。
陳委員學聖:部長,這件事情不要讓邱次長一個人擔,她擔不起來啦!本席不是瞧不起她的能力,因為她的能力是在文化創意的行銷,以及和年輕人的對話、溝通。
洪部長孟啟:這件事情一定是由我來擔。
陳委員學聖:對,就是文化行政這部分。這件事情非常棘手,本席不希望華山這麼辛苦的走到這個時候,一碰到轉型過程就這麼戛然而止,這樣其他四大園區或是其他的園區就沒有可以繼續模仿的對象。華山這幾年不管是走前衛、走實驗、走時尚,其實都是在摸索的過程,現在去那邊的族群不是一般的觀光客,而是有非常多背包客,這代表很多年輕人在那邊尋找他自己的天空和定位。本席覺得現在華山已經慢慢摸索出自己的風格,但是未來要怎麼走?沒有人知道,連你我、連歷任文化部部長都不知道,因為沒有人可以去指指點點。
洪部長孟啟:因為文化就像變形蟲,會因為時空環境不同而隨時變化,所以不能讓它穿制服。
陳委員學聖:所以本席在這邊拜託部長,因為這五大園區是屬於文化創意裡面的實體店部分,虛擬世界的部分,你們繼續去幫他們媒合,這個動作從龍部長開始就在做了,未來也要請你們繼續做,幫這些文創業者尋找第一桶金,協助他們尋找他們的天使。至於實體的呈現部分,這五大園區請提供足夠的空間,讓它們呈現出臺灣的多元面貌,你們只要把空間鋪出來,讓年輕人進來的門檻相對降低,本席覺得你們不用多想要做什麼,大家就會覺得它真的是目不暇給。
洪部長孟啟:對,我現在想的辦法和你一樣,就是一定要降低門檻,讓年輕人能夠進來。當初我規劃原華山的時候就是這個想法,讓所有年輕人只要付很低的代價就能夠來這裡展現自己,所以我當初給華山一個口號,就是任何創意都可以在這裡發生,我們不怕你搞怪。基本上我們應該要做的事情就是給藝術家一個環境,讓他們自由發展,所以那時候我也再三告誡同仁,不要因為你們出錢補助就使命感太強的管東管西,不要管!他們自然會做好。對於這個文創園區,我是用這樣的基本心態來努力、來做。
陳委員學聖:所以對於五大園區的部分,本席剛才已經提出了,部長,您只要把遊戲規則訂好,它自然就會蓬勃成長。
洪部長孟啟:對。
陳委員學聖:對於另外的四大園區,就是臺北以外的園區,你們要重視在地自己的文化經營,只要在地人喜歡那裡,在地人願意呈現出自己的文化,那外地人就會來,如果永遠走全球化的方向,讓五大園區都和華山很像,這樣就沒有特色了。
洪部長孟啟:那絕對不行。
陳委員學聖:針對這一點,部長,你們務必要讓它們自己成長。
洪部長孟啟:像臺南就有很多創意,所以有一條街的老宅就改變了,這些都是由地方自己發展出來的,是他們自己的創意。
陳委員學聖:包括臺南孔廟旁邊那條街,從這個部分你就可以看出來,不是我們去規劃那條街,當初並不是由我們去設計一條街,例如替建築物拉皮,把老建物整修好,不是這樣的,我們和人家不一樣的地方就在於我們有文化的內涵。所以部長,我們應該要給地方支持,只要地方的文化工作者願意走出來,當地就會產生在地特色,別人就會願意來看。
洪部長孟啟:對,我對地方文創園區的夢就是讓地方人士在這裡發現自己,呈現自己的文化自信。事實上我們也常常自己深入檢討,今天我們常常會遇到很多問題,就是因為我們對自己的文化自信不足,其實只要地方上的力量變強了,當地的文化自信就會呈現出來。
陳委員學聖:好,最後一點要拜託部長,就是本席在總質詢時提到的臺灣藝術博覽會,還有4月底要舉辦的臺灣文創博覽會,本席希望文化部每年都可以把這兩樁盛事當成例行的重要大事,例如經濟部和其他部會都會辦電腦展、旅遊展等等,文化部就把這兩個博覽會當成臺灣所有文化藝術工作者呈現最佳表現的活動,您只要稍微使一點力量,它就會成為臺灣的亮點。
洪部長孟啟:所以我們現在不只是把這個文創博覽會當成一個展,例如我們去年是做預展,今年我們會把三個場地連在一起,就是把松山文創和華山園區都拉在一起。
陳委員學聖:部長,本席要特別告訴你,當你們在辦臺灣文創博覽會的時候,請記得把今年臺灣各大專院校相關藝術設計科系的展也串連在一起,因為他們將在5月1日到5月4日舉辦展覽,你們應該要做這樣的平台,這樣就可以看到另外一股力量,你們不用花錢就可以把他們串連起來。部長,剛剛高委員說的話本席很認同,文化部應該要擔任那個平台,把不同的部會、不同的表演、不同的設計都呈現出來,好不好?
洪部長孟啟:對,我現在給自己的定位就是成為各部會合作的平台。
陳委員學聖:謝謝部長。
主席:現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席:現在繼續開會。請黃委員志雄質詢。
黃委員志雄:主席、各位列席官員、各位同仁。請教洪部長,對於文創園區,你認為現在面臨的最大瓶頸是什麼?當你們在推動文化創意產業,成立很多園區時,遇到的最大瓶頸是什麼?
主席:請文化部洪部長答復。
洪部長孟啟:主席、各位委員。因為大家都在摸索,我們現在遇到的最大瓶頸就是生產的部分,以生產鍊來說,就是前面的創意端、發展端、製造端和後面的消費端沒有串連起來,所以就變成各自為政,各自為政的結果就會使得我們的特色沒有辦法呈現、表現,也使得創作者創作的東西沒有辦法和產業的發展、產業的生產結合,這是我們最大的瓶頸,也是我們現在要做的檢討,甚至是做一些重點比例的調整。
黃委員志雄:請教部長,國發基金在2010年匡列了100億元投資專案,就是要用來投資文創。
洪部長孟啟:對。
黃委員志雄:上路至今,我們總共補助了多少錢?
洪部長孟啟:詳細的數字我不是記得非常精確,大概已經補助了八億多元。
黃委員志雄:為什麼我們編列了100億元,但是現在只執行了七、八億元?
洪部長孟啟:沒有,這都是大家的誤會,總數是100億元,但屬於文化的部分是40億元。
黃委員志雄:如果以40億元來說的話,這樣的比例也算低。
洪部長孟啟:的確,以40億元來說的確是這樣,這部分我們現在也在檢討。為什麼這部分會這麼少?這是因為我們現在只有一個方向,只把方向都放在電影、影視這一塊,第二個就是我們對專業公司有所要求,所以我們只鎖定在一小部分的專業公司。我們現在會改變做法,第一個就是把專業公司的範疇擴大,第二個就是希望不要只單獨針對影視的部分,應該要把範圍擴大到後面的後製作等等,甚至是進行一些跨界域的整合,因此我們現在是鼓勵大家,你們可以把兩個或三個項目組合成為一個team,我們會協助你們,讓你們能夠有更好、更多的貸款機會。
黃委員志雄:部長,本席要強調的是,2010年到現在已經五年了,這五年來你們才執行七、八億元,總共編列40億元,你們現在執行不到兩成,換言之,你們的績效是連兩成都不到,也就是說當初編列這項經費之後,現階段的整體績效是非常差的。尤其是當初核定的12家當中,後來有2家退出,至於其他的10家業者,又有4家連續兩年的投資績效未符合預期目標的50%,換言之,在這12家裡面就有6家有問題,不是退出,不然就是沒有達到預期目標,也就是說一半以上的相關業者成績是不好的,本席覺得這才是最大的問題。
至於現階段的做法,剛剛部長說可能會再擴大,讓它更多元一點,這樣才能讓更多人來申請,不過這樣做到底是對、是錯、是好、是壞?其實目前還很難說,只是以現階段的績效來看就是不及格嘛!你們的執行率不到20%,而且只有一半的業者達到預期目標,其他的不是退出就是績效不到一半,這根本就是荒謬的政策執行嘛!
洪部長孟啟:所以我們現在在政策上會把它調整成兩大塊,一塊是針對微型文創產業,協助他們取得貸款和補助,另一方面是整合型的,就是希望能夠進行各種跨業界的整合。因為我們過去是集中到一個點,就是電影、電視的影視部分,只投資影視這一塊,這樣路當然會比較窄,所以我們現在會把它擴大。其實真正需要協助的,絕大多數都是屬於微型的部分,全世界的狀況大概都一樣,文創產業絕大多數都屬於微型產業。
黃委員志雄:部長,本席要強調的是文創現在面臨的瓶頸,我們有很多創意人才,不管是網路設計、文創展演、表演藝術等等,我們有許多具有軟實力的年輕創業者,他們滿腦子都是創意,但是不一定找得到資金抑注,他們找不到錢。
洪部長孟啟:對。
黃委員志雄:但是有一些科技製造業者,他們是以硬實力出身的創投業者,而且滿手是錢,但是他們未必能夠找到合適的標的,所以本席才會說創意和投資雙方出現了代溝,本席覺得這樣會面臨一個很現實、殘酷的問題。
洪部長孟啟:對,這就是我現在努力的方向,為什麼我一再強調文創一定要和科技結合?其中一個原因是因為大環境,第二個原因是文創如果不和科技結合,那個門檻就沒有辦法提升,現在科技業有這麼多資金,他們可以和你合作,可以抑注資金。
黃委員志雄:部長,本席要強調的就是,本席覺得現在社會的氛圍就是仇商、仇富的心態,其實狀況蠻嚴重的,大家為什麼會有這樣的心態和想法?這部分本席覺得政府要負很大的責任。你看,不管是華山、松菸、三創或是大巨蛋,我們所謂的文創園區到最後都會被批評為假文創園區,因為他們過於商業化,當裡面的餐廳越來越多,而且餐廳賣的東西也越來越貴時,本席覺得這樣一窩蜂的做法會讓大家覺得政府都在袒護財團、幫助財團,讓他們壟斷化、財團化,本席覺得現在這樣的刻板印象是存在的,所以本席覺得這個部分政府的心態必須要重新調整。
政府不是包租公,不是只當房東就好了,不是這樣的,你們不是把場地委外租出去就好了,我們應該要訂出軟體、硬體的相關配套措施,契約內容要做很明確的限制和要求,我們所謂的文創精神、義涵是什麼,其中有多少比例可以讓你們做商業使用,但是這個部分只能夠越低越好。本席認為不管是契約的簽定,或是包括整體的規劃、配套,這些都應該要很清楚。可是現階段政府的做法就是很消極,反正只要OT或是BOT、ROT,之後就不關我們的事了,我們的責任就到這裡。
站在業者的立場,其實我們也不能怪他們,因為在商言商嘛!他們來標這個案子的確是需要負起社會責任,這部分是他們必須要去面對的,但是你們要他們幫忙政府推廣所謂的文創、藝術扎根等等,本席認為他們沒有這樣的絕對責任,因為他們的用意就是在商言商,就是要賺到錢,所以只要有盈餘就好了,本席認為這是一般人的心態,但是本席覺得政府現階段的心態就是只要把東西交出去就好,後續就是OT廠商、BOT廠商要去做的。
洪部長孟啟:政府並不是扮演把東西交出去之後就不聞不問的角色,事實上我們要照顧兩端,一個是我們說的生產端,另一個是消費端,消費端的部分就是讓消費者使用,以比較高的價錢消費,回過頭來,其實這對生產端是有幫助的,因為這表示他們生產的商品有價值,因為價格會帶動價值。
黃委員志雄:部長,本席要提醒一點,本席認為現在文創園區的整體經營模式雖然成功吸引了人潮,現在的確是有人潮,這一點沒有錯,但是消費的流向並沒有導向藝術的產業,反而是持續壯大財團,如果這樣的現象持續惡化,本席相信很有可能會使整個藝文產業陷入無法振興的圈圈裡面。本席認為這是現階段的狀況,所以要請部長就政策面去做一些努力,讓現階段遇到的瓶頸或者是現在的社會現象,透過機制或立法、規定做相關的規範,讓業者能夠在很清楚的模式裡面運作,不然現在的狀況就是餐廳、餐廳、餐廳;百貨、百貨、百貨,這樣的比重會越來越高。
另外,部長,我們每一年都會贊助轉播金曲獎、金鐘獎和金馬獎,以及補助製作高畫質的電視節目,過去新聞局也曾經把運動納入文化的範圍編列補助經費,例如奧運,2008年新聞局補助1,500萬元進行奧運轉播,2012年新聞局也補助奧運轉播費用4,500萬元。明年呢?奧運又即將到來,過去新聞局的業務現在併到文化部了,針對這個區塊,你們有沒有編列相關經費做奧運的轉播呢?
洪部長孟啟:以現在的經費編列來說,文化部並沒有編列這個部分,這部分是由教育部體育署編列,例如上次的足球賽轉播,後來也是由我們和體育署協調、合作,請公共電視進行轉播。另外,因為它基本上是一個商業的競爭行為,所以針對這方面,各個電視台和體育署之間的合作或協調,其實也是一個重點、關鍵,未來……
黃委員志雄:部長,英國、南韓、香港都把體育列入文化發展的範疇,因為體育、文化其實是密不可分的,尤其文化部又是一個泱泱大部,過去新聞局對相關業務都有給予協助和補助,但是現在文化部卻兩手一攤,說這部分是體育署的工作,本席覺得這樣並不合理。
洪部長孟啟:因為在預算編列方面,主計總處有一套規定。如果如您剛才所說,英國、韓國把體育和文化放在一起,我記得以前在進行組織改造的時候,曾經有一度是希望把文化和體育結合在一起。
黃委員志雄:就是文化和體育要合併為一個部,本席知道當時是有這樣的討論。本席現在要強調的是,因為新聞局的相關業務現在是併到文化部,過去新聞局有做這種專業賽事的贊助、轉播,可是現在沒有了,你們現在把所有的球都丟給體育署,但是體育署的經費畢竟有限,所以本席希望部長能夠正視這個問題,其實不只是奧運,現在有很多國際賽會都沒有辦法取得轉播平台讓民眾觀看,本席覺得這是非常可惜的。
洪部長孟啟:所以我們……
黃委員志雄:不管是足球、籃球比賽都一樣,所以現階段我們必須很辛苦的自行購買cable等等,以其他的方式收看。當然你們也可以強調它是商業行為、商業模式,但是本席覺得政府在推動政策的時候,應該要很清楚哪些東西是我們重視的,我們要讓民眾能夠觀賞、能夠了解,所以我們就要利用政策的力量去協助。
洪部長孟啟:所以我們現在……
黃委員志雄:所以文化部應該要尋求跨部會的合作,好不好?部長,你們應該協同體育署,努力完成這樣的方向,好不好?
洪部長孟啟:好的,我們上次促成的足球轉播就是跨部會和體育署進行協調,最後是由公視來轉播。
黃委員志雄:明年奧運也快到了,今年又有很多賽會,針對幾個重要的國際賽會,不管是文化部也好、體育署也好,我們共同來努力,讓民眾能夠享有輕鬆觀看這些賽事的權利,好不好?謝謝。
洪部長孟啟:好,謝謝。
主席:請陳委員淑慧質詢。下一位黃委員國書質詢完後,我們休息5分鐘。
陳委員淑慧:主席、各位列席官員、各位同仁。部長,我們今天在談文創,對吧?軟實力是一個熱門的討論議題,文創產業更是非常熱門的產業,這麼多年來,台灣也不置身事外,台灣一向是擁有華人文化、保存華人文化最完整的一個國家,台灣多元的文化以及產業的創意,一向是華人世界裡最常被拿來學習的。這麼多年來政府在推動文創產業的工作上,確實是年年有計畫,每一個期間也都有一些很響亮的,我不好意思說它是一個口號,但是喊得還真是響,不過我們都知道,推動文化的工作是沒有辦法一步到位的,它的成效更無法立竿見影,文化建設的工作是需要長期投入資源以及時間的,但是在民主政治的環境裡面,不管是中央政府或是地方政府,施政者的施政責任通常都會隨著他的任期結束而結束。文創工作從文建會的時代,那個時候的主委是黃碧端到盛治仁,到文建會改組、文化部升格後的龍部長再到洪部長上來,你絕對不是一個只會畫大餅的人,你今天站在這個地方,文創產業這個計畫經過一期、二期,到民國102年就已經結束了,我們在今天、在此時此刻要來檢討這個文創工作還有五大文化園區、文創園區,部長,我可不可以這樣子講──這五大文創園區其實是我們整個文創產業計畫建設工作的一個窗口,是不是可以這樣子講?
主席:請文化部洪部長答復。
洪部長孟啟:主席、各位委員。對。
陳委員淑慧:這五大文創園區各有它的功能跟特色要去把它input出來,可是現在我們來看看,從民國91年到民國102年,等於已經做了11年,現在我們又延續了2年,等於現在還是在做的當中。
洪部長孟啟:我們還在持續的做。
陳委員淑慧:所以也可以講,在這13年裡面,我們來看看它的成效,我們先來看看剛剛本席所提到的文化建設工作,尤其是在我們的文創產業計畫裡面,13年前政府說要投入百億元來做這個產業的提升跟建置,我查了一下文化部的資料,當年政府說要投入百億元來創造六大旗艦產業有一兆元的產值,部長,你知道這個事吧!你有這個資料吧?
洪部長孟啟:是。
陳委員淑慧:但是我從你們文化部的資料裡面看到,這個資料只到民國101年,民國102年以後就沒有資料了,當然,因為這個計畫只到民國102年,我們看到民國101年的統計資料裡面的營業額,也就是從文創產業整體環境的建置、輔導、培養、一直到它有產值,總共是7,842億元,這是到民國101年的數據,你們是否有更新的資料?你可以報告出來。也就是說,我們在13年前所設定的這個計畫,現在這個計畫結束了,但當時候的目標、產值是要達到上兆元,但今天我們並沒有達到,我不知道,當時你說要投入百億元,但到民國102年為止,你們是否有達到這個投入的預算數?你知道這個相關的訊息嗎?
洪部長孟啟:實際上,這五大園區我們總共投入了34億元,產值的部分,剛才我們在報告文創產業時已經有報告了。
陳委員淑慧:部長,你可能搞錯了我剛才的訊息,我現在是先從整個文創產業這個大計畫來跟你檢討,因為這個計畫裡面才有5個文創園區。文創產業這個計畫裡面有六大旗艦計畫,對不對?你剛剛提到產業聚落這部分,我們有待加強,不過整體而言,這五大園區還是在我們整個文創計畫裡面,當然,這整個計畫除了文創園區之外,還要有一些建設的工作,對不對?
洪部長孟啟:對。
陳委員淑慧:當時我們投入百億元,然後希望產值能夠達到上兆元,不過我現在看不到我們有達到這個目標,這部分請你們再提供。你剛剛提到計畫裡面有五大園區,這五大園區現在我們已經看到了,但現在只有3個園區有在進行,在你的報告裡面我也有看到,到目前為止,它的成效、產值,3個園區總共是79億6,292萬元,人數一千出頭──也就是一千萬人,在這裡面,除了華山園區,台中、花蓮、嘉義以及台南都說是今年或是明年就能夠實現。好,我們回來看台南,好不好?
洪部長孟啟:好。
陳委員淑慧:上個禮拜五,南台科大在台南文化創意園區開幕,你知不知道這個事?
洪部長孟啟:我知道。
陳委員淑慧:在你們今天的報告裡面,有寫到「台南文創園區將在民國104年的6月開幕」,但其實它在上個禮拜五就已經開幕了,請問你們文化部有派員參加嗎?
洪部長孟啟:我們有派人去,但是它主要的互動對象是以科技部為主,事實上,現在我們非常鼓勵它以流行音樂來作為它的焦點與重點。
陳委員淑慧:我剛剛也有聽到許多委員在談文創園區,不管是不是還在執行中,我們現在還剩下2個,但是這5個文創園區從計畫、開發、建置、補助、輔導到成立,主管機關都是文化部,它可以說是用政府的資源去讓民間來經營,我可不可以簡化成這樣講?但是它拿去經營之後,並不表示你只要給錢、給政策、讓他們彈性運用,它就可以做好它的成就就是你的政績。
洪部長孟啟:對。
陳委員淑慧:你不要有這樣的心態,在此我要反問部長,整個文創產業計畫,包括文化園區,你認為它是成功還是失敗?
洪部長孟啟:以目前來講,它在推動觀念上以及幫文創業者找到一些平台跟點的部分,的確是有一些成果的。
陳委員淑慧:主管機關在這扮演兩個最重要的角色,你在文化園區的推動上,你說到了兩個角色,一個是補助,你要給硬體,對不對?
洪部長孟啟:對。
陳委員淑慧:你把所有的古蹟活化,把各地的這些硬體活化,對不對?
洪部長孟啟:對。
陳委員淑慧:然後你還要做建置,這些都是硬體,對不對?
洪部長孟啟:對。
陳委員淑慧:但是民間要如何來營運?那就要靠你們的輔導跟協助,對不對?那你要做的輔導跟協助是什麼?其實到目前為止,這5個園區我綜合看起來,你只有告訴它規定裡面有什麼、什麼項目,但是我不知道在你們所有的人裡面,有哪一個人是有能力可以去輔導的?台南文創園區這個招牌現在是南台科技大學的附屬機構,恰當嗎?恰當嗎?台南文創園區是它的附屬機構,恰當嗎?我告訴你,這整個都是他們學生研究成果的櫥窗,是他們的學務中心,我告訴你,他們把他們研究出來的東西放到文創園區裡面,把它當成是一個銷售的平台。部長,上個禮拜五,文化部並沒有知會本席台南文創園區要開幕,我關心這個六、七年了,這是你們第二次的開幕,從動漫開幕失敗之後,我們在第二期的時候,就改變了這個文創園區的計畫。我這麼的關心這個園區,但是我卻沒有得到文化部任何的告知,更不用說是開幕的邀請,我今天上網點閱了一下這個台南創業產業園區,你知道我看到什麼嗎?就只有單單的一頁簡介,就只有一個圖片:「園區整建期間,網頁建構當中。」,我不曉得這個責任是歸誰?但是台南文化創業產業園區網站裡面的簡介的這個語氣,似乎就是南台科技大學的語氣、是學校的語氣,你們不但不管,你們也把這個文創園區的主導權整個都拋棄掉了、放棄掉了,我真正要問你的是,台南文化創意園區這個名稱可以是南台科技大學的附屬機構、可以是屬於它的嗎?這個簡介裡面的最後一行,你注意看「台南文創業產園區是提供本校學生與文創產業接軌的學習空間。」
洪部長孟啟:委員提出的這部分,我們一定會檢討。
陳委員淑慧:你看看,只有一頁的內容,這表示文化部對台南文創產業園區沒有任何的著墨、任何的努力,只知道出錢,到現在7年了,同樣的態度、同樣的處理方式、同樣的模式,台南是文化、歷史最悠久的城市,是一個有很多文化故事可以著墨的地方,結果卻被你們糟蹋成這個樣子。其實,這個園區占地最小但規劃的時間卻最長,但是卻一敗、再敗,從文建會到文化部,你們對這個園區的態度真是差在咫尺,你們對它就好像是遠在天邊。
洪部長孟啟:這個我們要深切的檢討。
陳委員淑慧:請好好告訴我,這個園區未來你們是要怎麼樣來經營?如果用這樣的方式,我告訴你,搞不好還會有第三次的開幕,我可以想像,在不久的將來、它馬上就會是一個蚊子館。
主席:請黃委員國書質詢。
黃委員國書:主席、各位列席官員、各位同仁。洪部長,台北市政府的林洲民局長點名華山文創園區是假文創,餐廳加餐廳加餐廳,他這個說法是打臉文化部,文化部洪部長你認為呢?我給你機會回答他的說法。
主席:請文化部洪部長答復。
洪部長孟啟:主席、各位委員。我想,文創園區是不能夠簡單的只用一個標準來訂,事實上,要看我們是從哪一個角度來看,如果是從精緻文化、精英的角度來看,那麼我對文化園區的想像應該是正面的。
黃委員國書:我知道,請問部長,你們是真文創還是假文創?
洪部長孟啟:文創如果要大範圍的來講的話,那其實生活周遭的一切東西都跟文創有所牽連。
黃委員國書:我現在問的是華山文創園區,目前華山文創園區的這個狀況。
洪部長孟啟:如果硬要講華山文創園區是假文創……
黃委員國書:你能不能接受他的說法?我這樣問。
洪部長孟啟:我覺得這個有討論的空間。
黃委員國書:講得這麼客氣。
洪部長孟啟:事實上,如果它真的做得不好,我們可以檢討、可以改變,但是你不能一句話就一竿子打翻一船人的說「你是假文創」,那在這裡頭的這些文創工作者,豈不是被否定了?
黃委員國書:好,這是你的回答。我們台灣各地方政府都有非常多有歷史的建築,現在各個歷史建築都面臨一個問題,所以我們要想辦法來活化它,但是現在幾乎所有歷史建築的活化都是餐廳加餐廳加餐廳,幾乎啦!從北到南都是。最近建國啤酒廠被臺北市政府公告為歷史建築,它最近要開幕了,是婚宴廣場。還有更誇張的,台南的安平海關在賣什麼東西?賣熱炒、賣桶仔雞。還有,彰化有一個歷史建築、大成幼稚園,那個歷史建築也開了餐廳,它還不止開餐廳,它的廣場還給人家搭靈堂。各地方政府對於活化歷史建築,真是無奇不有,遠遠違反了我們對於活化歷史建築應該有的想像、主題跟規範,這個部分可能要請文化部密切的去注意。
洪部長孟啟:好。
黃委員國書:好,我現在回過頭來講華山文創園區,台灣現在有五大文化創意業產園區,你認為這些園區應該定位為讓文創工作者展示他們創意的園區?還是營利團體發展產業的園區?坦白說,目前這兩個在台灣是有很大很大的爭議的,部長,你認為呢?
洪部長孟啟:對,所以在當初園區設計時,這就是我們要好好檢討的地方,因為最早在設計園區時,我們要求它要有30%的自償率,使得這個園區的經營者自然而然的就把他的重點放在產業。第二個,當初我們在訂這個遊戲規則時,並沒有把這個遊戲規則說得很清楚、很具體。
黃委員國書:這個命題其實文化部到目前為止,都還沒有有一個很清楚的規範跟方向,這是一個難題,坦白講,這也是現在我們五大園區所面臨的困境,你到底是要變成文創工作者的園區?還是財團、營利團體他們的園區?這是兩個完全不同的發展方向。
洪部長孟啟:對。
黃委員國書:我現在再回過頭來講,你記不記得西元2010年我們為了要發展文創產業,還大張旗鼓的準備要在華山蓋一個文創旗艦大樓,對不對?西元2010年。
洪部長孟啟:對,台灣之星。
黃委員國書:當時還簽約了,當時文化部的華山文創園區的網站還寫得很冠冕堂皇,你們那時候是怎麼說的?你們說這個旗艦大樓可以成為文創貿易的世貿中心,你記不記得?你們說這個可以成為文創產業的孵夢基地、文化力量的未來櫥窗,還有全民歡愉的休憩勝地,多好聽啊!這太吸引人了。洪部長,當年我們是敲鑼打鼓的希望社會都能夠認同、知道我們準備要發展文創產業,我們準備要在華山蓋一棟地上10層樓、地下3層樓的文創旗艦大樓,這個計畫要投資20億元,請問洪部長,結果現在這個計畫如何?
洪部長孟啟:現在這個計畫很可能要中止了,這個計畫中止後,我不贊成再來一個新的BOT。
黃委員國書:部長,西元2010年到現在已經4年了,這4年來,它有動工嗎?這4年來,這家BOT的廠商做了什麼事情?文化部完全都不聞不問嗎?這4年來,有開始動了嗎?沒有。原本要完工的期限是民國103年的2月,這也過了一年多了。
洪部長孟啟:對。
黃委員國書:好,當時我們是歡欣鼓舞、敲鑼打鼓的告訴社會,這個大樓要動工了,3年後我們就會有一個文創旗艦大樓,但是現在呢?曇花一現,沒了。你現在跟我們講「沒了」,洪部長,你跟我們講,這個計畫現在是不是準備要中止了?
洪部長孟啟:我準備要中止。
黃委員國書:好,你準備要中止,那你要告訴我們原因啊!這個過程怎麼會靜悄悄的,大家都不知道,怎麼會突然間、現在要中止了?到底是碰到什麼困難?你認不認為文化部必須要跟社會、文化界做一個清楚的說明,是什麼原因造成這個計畫沒有辦法推了?什麼原因?
洪部長孟啟:我們之前曾經對媒體有過一個詳細的說明,我在這邊可以簡要地講一下,一開始是為了要保護那棵老樹,因此做了一些規劃,但是民國99年,負責規劃的這個BOT公司又希望把這個樹給……
黃委員國書:部長,我先打斷你一下,你講到老樹,這個當時你們就已經有注意到了,所以在BOT的契約書裡面就有寫:「要整體規劃,要保留園區內的老樹及古蹟」,這個這裡面已經寫得很清楚了,結果你現在跟我說,推動不成是因為老樹的關係,這個簽約的時候就知道了。
洪部長孟啟:沒有,當初是規劃這些老樹要保留,但是到了民國99年,他們提出老樹要移植,那個時候的文建會也有幫他們跟台北市政府協調,台北市政府也同意老樹要移植,但是到了民國100年,那附近的居民對於那4棵茄苳樹跟圍牆又提出了一些反對的意見,所以這個案子又擱置下來了。再後來又發生公司改組的問題,原本公司是一體的,改組後變成分立的兩個公司,因此對共構問題一直無法解決,我們的律師認為那是他們兩者之間的行為,政府單位不宜介入仲裁,但我們還是有進行協調,前後達十多次,不過雙方仍無法達成共識。
黃委員國書:這是全台灣第一個文創旗艦BOT案,投資金額高達20億元,何其重大!卻只因為老樹和停車場共構問題就無法繼續推動,這是像樣的理由嗎?
請問文化部有無因此遭受損失?損失為何?
洪部長孟啟:基本上我們損失的是時間,從文建會到文化部,原本去年應完工的計畫卻長達三年沒有行動,時間是我們最大的損失。其次是發展方面,文化部必須要重新調整。
黃委員國書:本席認為文化部真正應該打臉的就是這件事,你們怎麼會把這麼重要的一個案子執行成這個樣子?立法院難道不該追究責任嗎?若要追究責任,你認為誰應負責?是簽約的盛治仁主委、繼續支持本案的龍應台部長還是負責收尾的你?這個案子歷經三任主委和部長,你認為誰最應該負責?
洪部長孟啟:訂約之後的整個發展很難說要誰負責,但是解約這件事是我負責。
黃委員國書:如果這個案子不推動了,要和廠商解約的話,是否應付違約金?
洪部長孟啟:我們會將此交付仲裁和提起行政訴訟。
黃委員國書:要付多少違約金?
洪部長孟啟:他們說是一年1,000萬元,三年就是3,000萬元,另外還有當初簽約時的履約保證金3,600萬元。
黃委員國書:監察院有對此進行調查嗎?
洪部長孟啟:監察院曾經來做過調查。
黃委員國書:當年對文創旗艦一案大張旗鼓,後來以老樹和停車場為由放個煙幕彈,這個案子就悄悄地從後門溜走了,文化部必須就此一過程向社會大眾做清楚的說明,而且必須有人負起行政責任,至於違約金的部分,你們可能需與監察院好好談論一下。
洪部長孟啟:今天既然是由我擔任文化部部長,我就必須概括承受、負起責任,不能把責任推給前任。
黃委員國書:你要負起責任?
洪部長孟啟:我負責。
黃委員國書:謝謝部長。
洪部長孟啟:謝謝委員。
主席:現在休息,下午2時30分繼續開會。
休息
繼續開會
主席:繼續開會。現在請許委員添財質詢。
許委員添財:主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請部長舉出國內幾位讓你敬佩、讚頌的文創大師。
主席:請文化部洪部長答復。
洪部長孟啟:主席、各位委員。有一位就是自由落體設計公司的陳俊良總經理。
許委員添財:他的特色是什麼?
洪部長孟啟:他是屬於設計的領域。
許委員添財:他有什麼文創作品?他本人的成就是什麼?他對文創產業的貢獻是什麼?
洪部長孟啟:他有引進一些設計的新概念,所涵蓋的面向滿廣的,除了平面設計之外,他也有參與影視方面。
許委員添財:他最有名的作品是什麼?
洪部長孟啟:我一下子講不出來,但是……
許委員添財:你們幕僚那麼多,你那麼景仰他,結果還講不出來!你是因為媒體說誰有名就說誰嗎?你有真正的了解嗎?你有見過他嗎?
洪部長孟啟:我有見過他。
許委員添財:你有跟他談過嗎?
洪部長孟啟:我有跟他談過。
許委員添財:你們相處了多少時間?
洪部長孟啟:我們至少談了兩個鐘頭。
許委員添財:兩個鐘頭而已嗎?你跟他是不是朋友?
洪部長孟啟:應該是我尊重他,我們一起談……
許委員添財:那你在文創界有什麼朋友?一個部長難道連一個文創界的朋友都沒有嗎?這樣還算文化部長嗎?你到底有沒有文創界的朋友?
洪部長孟啟:就是法蘭瓷公司的陳立恆董事長,我們的公誼和私交都不錯,我以前還在學校的時候,也曾經帶學生到他的法蘭瓷公司去上課……
許委員添財:另外,在國內沒有得過獎但是在國際上非常知名的文創大師有誰?
洪部長孟啟:委員是說在國際上沒有得獎嗎?
許委員添財:不是,是在國內沒有得獎、文建會不理他、文化部不認識他,但是他在國際上非常有名、名氣非常大,聯合國請他去展覽作品;香港的遊艇展也請他去開幕;他不是模特兒也沒有經營模特兒公司,可是世界模特兒發展協會請他擔任副理事長。
洪部長孟啟:我們現在跟國際知名的吳季剛進行合作,推動他到英國去展覽服裝設計作品。
許委員添財:服裝設計師就是文創大師嗎?這應該是有分際,設計家和文創家不一樣,並不是所有的設計家都是文創家。
洪部長孟啟:我們也有算到文創裡面。
許委員添財:你們要把文創搞清楚,像文創園區的元素、標準、內涵和評分辦法都要弄清楚,不是有名就可以當大師,不是設計家就是文創大師啊!像李安是不是文創大師?
洪部長孟啟:其實我不太喜歡用大師這種稱呼。
許委員添財:這已經變成一種流行的方式、一種公認的觀念嘛!像北京的798藝術區,無心插柳柳成蔭,變成北京三大景點的新說法,是哪三個景點?
洪部長孟啟:從798一開始到後來的發展,我在10年後再去看,其實我覺得它在一開始和10年後都是失敗的。
許委員添財:為什麼失敗?
洪部長孟啟:它失敗的原因就是因為沒有一個規劃,所以進去之後連動線都搞不清楚。其次,要停車也沒有地方停……
許委員添財:無心插柳柳成蔭,後來因為不懂什麼是文創,所以最後就太商業化,而且租金也提高了。現在台灣的五大園區有沒有這樣的問題?會不會夭折關門或是租金大漲?還是生意大好而太商業化?
洪部長孟啟:我們台北的五大園區不能以此自滿……
許委員添財:你不要隨便說北京798藝術區失敗。
洪部長孟啟:我覺得是失敗的,因為現在變成是有錢的大型畫廊去承租之後再分租,所以有很多藝術家都出走了。
許委員添財:其實這已經變成一種方式了,世界有那麼多名人去,還有在台灣沒有辦法生存的人到那邊去幫一些畫廊發揚光大,生意做得很大,你可以舉出一兩家嗎?
洪部長孟啟:台灣現在比較有名的畫廊就是帝門。
許委員添財:你身為文化部長,你應該要做功課,要加強文化方面的學習,這不是只有對你要求而已,而是對這個國家部長的要求。文創就跟禪一樣,有的人搞得非常深奧,真正懂的人就知道這原來是非常簡單的事情。本席要請你們文化部的同仁去參考一份資料,就是本席在當市長時到崑山科技大學演講的內容,那邊的學生聽了兩天的講習,之後本席去講了一個半鐘頭,他們問我為什麼我不前一天就去,因為他們到那一天聽了我的演講才懂得什麼叫文創。我就是用文創精神、文創觀念、文創手法把我們台南市的市政救起來,整個台南市都在搞文創,可是觀光局並不懂文創,我要在安平港旁邊舉辦燈會,他們還刁難我並說出很難聽的話:「今年是雞年,我們的主燈是鳳鳴玉山,你怎麼可以把雞放在水邊而變成落湯雞?」這就是擔任評審委員的台大教授所講的話。結果我們在2005年辦完以後,交通部問我們為什麼2006年沒有申請,還說可以讓你們再辦一次。那個地方沒有什麼建設,就是利用漁業署的空地,把垃圾堆變成草坪並種樹,所有的地磚都是活動的,完全沒有水泥,結果高創參觀人數,我們用文創手法,既省錢又富創意,並符合在地的文化特質、歷史背景及地緣特色。
洪部長孟啟:對。
許委員添財:你們不要只是在台灣的某個地方去抄美國、英國、日本和中國的東西,那怎麼會叫文創?那只是文化抄襲,那是自甘墮落。
洪部長孟啟:確實不能隨便抄襲。
許委員添財:文創要有在地特色、要有深度。因為台灣的教育失敗,台灣人不懂自己的歷史、地理和文化,所以價值觀飄忽不定、虛無縹緲,其實價值是很具體的、很實在的,什麼叫價值?大家都認為價格是實在的,價格怎麼會實在呢?當供需發生變化,價格就變了。但是,價值不會變啊!
洪部長孟啟:對。
許委員添財:價值才是實在的、才是永恆的,不是嗎?
洪部長孟啟:對。
許委員添財:文創就是創造永恆的價值;不是搞商業,也不是搞市場。
洪部長孟啟:對。基本上,文創應該是從價格昇華到價值。
許委員添財:它會延伸市場的價值,附加價值有時候是很高的。我舉我的朋友許博允為例,你認識他嗎?
洪部長孟啟:我跟許博允是老朋友。
許委員添財:他最近有一件作品已經快要轟動世界了,你知道是哪一件作品嗎?
洪部長孟啟:請委員指教。
許委員添財:就是哈雷機車。他已經年過七十,還買一輛哈雷機車要自己騎。現在哈雷機車的執行長還跟他約了時間要去拜訪他。一樣是買一輛哈雷機車,一樣是騎哈雷機車,人家就有辦法透過文創的手法,把哈雷機車變成世界有名的經典作品,連哈雷機車的總裁都要來見他!他以前跟文建會申請,文建會竟然不認得他而且退件。他幫台灣作這麼多國民外交、文化外交、文創外交,卻連一張感謝狀都要不到。事實上,他現在也已經不需要了。現在拜訪他的人,一年都不知道有多少,他一年出國至少100天以上,到世界各地去剪綵或演講。
洪部長孟啟:我在省政府任職的時候,就跟他合作過。當年他主辦的三大男高音演唱會,我還到九個行庫去幫他推銷門票,就是希望不要讓他虧本。
許委員添財:圓山飯店大門口的那對獅子、成大博物館、崑大的兩個博物館都是他捐的,高雄歷史博物館裡面有好多東西也都是他捐的;乃至於電影博物館裡面也全都是他的東西。
洪部長孟啟:這個我非常佩服。我想,我們主動地把他所有這些貢獻都呈現出來。
許委員添財:另外,他有王羲之的書法真跡,拿到故宮去鑑定,故宮說不可能是真跡,就叫他拿回去了。結果,中國動用孔子的第七十二代子孫,這位文史的考古專家研究以後,寫了一本評鑑,認定那中國五大書帖統統都是假的,讓大家全都改觀了。經過這位大師的鑑定,除了許博允手上的這本王羲之書法手本是真跡,其他全都是假的。你要不要看?它的字真是不一樣!已經快要轟動了!本席要讓你瞭解一下,我們台灣的文化有多深!台灣人偉大到什麼程度!我們不能自我貶低,但是也不要自甘墮落。你們該懂的不懂,把文創搞得商業化;搞硬體,又蓋不起來。文創不用硬體,硬體還沒蓋成,就可以開始做了。現有的、可以利用的,就先利用,那就叫文創。然後慢慢改進,漸漸增加;甚至擴充,把外部效益擴充到更大的範圍,住宅區、商業區都擴大,最後,整個城市都變成一個文創城市,充滿了文創的內涵和意象。好了,因為時間的關係,我的質詢到此為止。謝謝。
主席:請鄭委員麗君質詢。
鄭委員麗君:主席、各位列席官員、各位同仁。部長,我最近看到兩則新聞,一則是台北市政府都發局林洲民局長說:「台北市充斥假文創園區。」,但是我更注意到另外一則新聞,就是華山文創旗艦大樓案在上星期破局了。部長,你對這兩則新聞的感想是什麼?
主席:請文化部洪部長答復。
洪部長孟啟:主席、各位委員。第一,對於林洲民先生的見解,當然他站在自己的角度會有他的看法,但是我個人覺得,事實上,文創和產業是分不開的。怎麼樣取得一個當中比例的平衡,是我們要檢討的。
鄭委員麗君:所以,你的感想是文創和產業分不開只是比例問題嗎?你的感想是只有這樣嗎?因為我看到的這兩則新聞,尤其是第二則新聞指出華山文創旗艦大樓BOT案其實從頭到尾都沒有動工。我還記得當時文建會官員曾經在簽約時說,這是後ECFA的文創投資。當盛治仁主委面對人家質疑說「你只有一棟大樓,缺乏文化團隊支持的機制」時,他說:「不會。我們這個只有三層招商的空間,產業化的比例不高。」,可是事實上,這個是沒有辦法回應當時大家對文化創作者進駐的期待,尤其是一些小品牌、小型的產業,連租金都付不起,他們如何進駐?也就是說,事實上,是沒有辦法回應的。我們看到的這個是個案,希望文化部好好地就此一個案回去作檢討、反省。請教部長,從這些案子回過頭來看,自從當年推動華山等五大園區到現在,文創園區的初衷是什麼?
洪部長孟啟:我想文創園區最主要的、最原來的構想,就是我們給一些文創的創作者、工作者一個空間,讓他們在這個空間裡頭可以創造,也可以做展覽。
鄭委員麗君:給他空間,他進去以後就有辦法創造嗎?就可以生存嗎?你覺得呢?
洪部長孟啟:在這個當中,當然必須要有一些商業的技術作搭配。
鄭委員麗君:我提的這個問題希望部長回過頭好好地作深入檢討。第一,「文創園區」在文創法中有沒有定義,你知道嗎?
洪部長孟啟:在文創法裡,「文創園區」是作為一個文創發展的基地、平台。
鄭委員麗君:它沒有定義啦!因為當初在立法的時候,大家都害怕會發生圈地的情形,所以沒有對「文創園區」加以定義。我們只有對文化創意產業有定義,但是對文創園區沒有定義。當時就覺得困難了,現在實踐下來,我在這邊幫你歸納。你剛剛講:「給它一個空間。」,這件事我們都不曾深思、檢討。我覺得文創園區發展到現在共有三大混淆,請你聽聽看。第一個混淆就是,文化資產再利用跟文化產業的空間需要,完全地混淆。事實上,這本來是兩件事。
洪部長孟啟:對。
鄭委員麗君:可以作為文化產業發展的運用,但不是全部。然而,我們現在完全混淆了,想到文化資產再利用,就是設一個文創園區。第二點就是,文化園區本身的收益,希望它自給自足,像BOT等方式,它有收入,然後就可以自給自足,讓裡面能夠支持文化產業的發展,結果卻跟文化產業需要多元資金挹注嚴重混淆。第三點就是,文化產業需要政策,但是現在只有文化園區的空間管理政策。也就是說,產業政策與空間管理政策的混淆正是第三個混淆。你同意嗎?
洪部長孟啟:對,我同意。
鄭委員麗君:但是你剛剛所說的反省與檢討,層次不太一樣耶!
洪部長孟啟:對於這個我們現在必須要作一個全盤的檢討。尤其是華山已經進入到7年了。
鄭委員麗君:我跟你稍微再仔細檢討一下。我希望我的這個質詢對你而言是有建設性的。第一個混淆,你來看看。現在大家都批評說文創園區已經變成百貨公司了,而全部的古蹟再利用就等於文創園區、百貨公司。事實上,在巴黎,當然也是有古蹟作百貨公司的,像拉法葉百貨公司,但它們有些是本來就是百貨公司。像奧賽美術館,它本來是車站,因為車站功能不復存在,而變成美術館。所以,這兩種空間並沒有必然等同啦!我們的想像力那麼貧乏,對人家的東西就這樣抄。我知道當時台灣因為參考了德國、日本的一些經驗,然後就這樣抄進來了。但是,他們沒有放眼全球,好好地去看。事實上,古蹟利用要延續它的一些歷史性。因為它的歷史價值原生性是很重要的,不是全部轉成文創園區和百貨公司。這是第一個。第二個,我剛剛曾提到財源、經費的問題,如果要依靠文創園區的收入來支持這些小品牌,它根本活不下來嘛!最後活下來的是什麼?餐廳嘛!它的收入最明確,它活下來了。這就是今天被詬病的!華山文創園區看起來,大家最有印象的也就是餐廳。小品牌活不下來、小的藝文團體活不下來,為什麼?因為它們缺乏一個多元資金挹注的政策支持。你只給它一個空間,它是活不下來的;只靠那個空間的營運、自主的創造營收,是活不下來的。第三個更為重要,這裡面就講到,它其實需要的是一個產業政策,不是只有空間管理政策;這個文創園區不是一個樓管政策。就像剛剛許添財委員講的創意城市。像巴黎瑪黑區、倫敦的蘇活區,它們絕對不是一個封閉性的空間就可以促成的。你同不同意這三件事?
洪部長孟啟:委員所提的這三件事,我完全都同意。老實說,如果我現在拋開自己目前的身分,站在個人的立場,我是反對園區的。
鄭委員麗君:你反對封閉性園區?
洪部長孟啟:對,我是反對的。因為我覺得如果變成一個園區,很可能就……
鄭委員麗君:可是,你們現在的五大文創園區已經這樣走下去。
洪部長孟啟:現在既然已經如此了,我想我的責任就是就這個作調整。你知道,很多的內容都要作調整。
鄭委員麗君:我知道。事實上,當時我們有去看了德國的柏林文化釀造廠,可是那是一個完全的藝文空間,跟我們現在這個文創園區不一樣。我們也看了日本的惠比壽花園,它是一個百貨公司加住宅,也不一樣。這樣抄、抄、抄的結果,我們的文創園區就變成這樣的綜合體。我再回過頭來講,瑪黑區和蘇活區都是結合都市計畫、結合公共空間,它們有產業支持的政策、有國際行銷的整體策略;但是我們缺乏整體。容我下一個結論,我們要文創園區商業化創造利潤,結果卻養不了文化,最後只剩下商業,這就是我們現在文創園區最大的問題。部長,再加上第二層問題,那就是文創法本身的問題。你知不知道電動機車在哪個文創園區裡看得到?電動機車入駐了哪個園區,你知道嗎?如果照我們這樣的分類,電動機車可以進入台北文創大樓。現在最明顯的就是,台灣大哥大可以進入我們的「松菸」,為什麼?就是我剛剛講的,最後活下來的都是大的嘛!大家都覺得很奇怪,台灣大哥大為什麼可以進入文創園區?你覺得問題出在哪裡?還是它本來就應該進入?
洪部長孟啟:你特別提到關於第二點……
鄭委員麗君:你覺得它第二層次的問題是在哪?就是文創法的問題嘛!我們的文創法第三條十五項文化創意產業歸各目的事業主管機關分類,結果這十五項全都可以進入文創園區。然後,各目的事業主管機關這樣分,坦白說,分到最後我都搞不清楚了。我現在請教你,顏水龍先生的作品到底歸誰管?是文化部、經濟部還是內政部?
洪部長孟啟:顏水龍老師的作品嗎?
鄭委員麗君:我現在不是要請你回答。我只是要凸顯這部分,他很多不同的作品可能就歸不同部會管啊!舉例而言,目前北美館正展出的美國建築大師路易斯.康的作品,請問他作品的模型歸誰管?他的建築物又歸內政部管。我要凸顯的就是這樣一種荒謬。事實上,我認為,歷經兩黨執政,我必須誠實地說,我們必須要重新定位所謂「文化創意產業」。
洪部長孟啟:應該如此。
鄭委員麗君:十五項產業中有七項是影、視、音、出版、文化等等,我們很直接明確,它是文化產業或是有些國家說的文化工業。但是,另外的一些產業,如產品設計、數位內容、建築設計,尤其是廣告,它是現在所謂文創產業裡面市場規模最大的;但是,它的大小和性質跟我剛才前面講的那些都不一樣,它該得到國家的政策支持跟市場化的程度又都不同。結果它們因為文創法的關係,法律效果都一樣。你認為應該要怎麼辦?
洪部長孟啟:關於文創法的分類,當初也是把英國的分類copy過來的。而且,我們在分主管單位的時候……
鄭委員麗君:但是,我們分給各主管單位管嘛!結果他們有經濟部的支持,他們又回過頭來得到文化資源的挹注,像台灣大哥大可以進文創園區,我只是舉出這個例子,當然,有太多、太多後續產生的問題。所以,在這裡面你們文化部的角色就跟經濟部混淆不清,就好像在科技產業裡面,科技部與經濟部的角色不一樣,科技的發展裡面,也有教育部的角色,是分階段的,但不是像這樣分給各目的事業主管機關管。
洪部長孟啟:我覺得,最明顯的就是動畫跟經濟部分不清,設計也是分不清。至於建築,照理說,應該是比較偏向藝術,但現在是歸內政部管。
鄭委員麗君:請你回去就我剛才講的兩個層次─文創園區的政策和文創法,好好作一個檢討與反省。不要管誰執政,好好反省並提出一個報告,可以嗎?
洪部長孟啟:好。
鄭委員麗君:我覺得,這裡面有一個概念要再作深入檢討,就是你所謂的「文化有產業性」。你們一直看到這一件事情,龍前部長一直說要產值化,當然你們希望所謂的產業要有文化,結果這兩者完全搞不清楚,都混淆在一起。我必須這樣說,產業要有文化,我非常認同,但是它涉及一個國家產業發展的水平,我們的產業升級能否有更全面的人文內涵?那是一個產業革命。我們有很多產業做出來的產品設計就會不一樣,它的服務就會不一樣,裡面充滿了文化。但那個是文化部首要責任嗎?你要釐清楚!我覺得,還是要回歸文化本身的發展,這才是本質。文化當然有它一部分的產業性,但是如果偏離了文化的本質,就會導致像現在文創園區這樣的結果。
洪部長孟啟:就是像我早上所報告的,文創產業一定要有文化的底蘊,離開了文化底蘊,它就會偏離了。
鄭委員麗君:對啦!你不要都認同我的每一句話,但是整合起來,最後的結論還是都沒有變啦!
洪部長孟啟:其實你所提出來的意見,站在文化部長的立場,我不能講一些重的話,但事實上,是我心裡頭的感受。在學校上課的時候,這些東西大概都是我批評的。不過,我現在不是一個批評者的角色啦!
鄭委員麗君:對,你是一個行動者。
洪部長孟啟:對。
鄭委員麗君:所以你怎麼去面對文創法規範鬆散的問題?怎麼去面對文創園區發展單一化,嚴重地指引商業利潤導向?這個並不是商業化的問題,而是它這個商業利潤導向回過頭來養不了文化、支持不了文化。這背後有很多問題,包括你們就文創法第三條要好好去作檢討;然後,文化部你自己的角色要釐清,回歸在文化這一端的涵養,去耕耘它。可不可以照這個方向做一些檢討、反省,然後給我們一個報告?
洪部長孟啟:好。
鄭委員麗君:謝謝。
洪部長孟啟:謝謝。
主席:接下來登記質詢的林委員德福、邱委員志偉及楊委員應雄均不在場。
請管委員碧玲質詢。
管委員碧玲:主席、各位列席官員、各位同仁。部長,不要輕易地反對文創園區!這完全是定位的問題、眼界的問題,就是在什麼樣的願景之下怎麼定位的問題。我們來看一下數字,我幫你找一個定位。你看一下從2008年至2013年,我們以文創產業的經營年限來看,它的經營年限如果是5年以下的,它的家數衰退了12.04%;5至10年者,衰退了12.13%。一定要到10年與20年者,才會增加。經營10年以上者,增加了20.96%;經營20年以上者,更是增加了34.74%。換句話說,文創產業要能夠存活,至少都要經營10年以上。大概就是這樣。
我們再來看營業額,資本額在500萬元以下者,家數的增加率是9.27%,還不錯,有成長。但是,資本額在1,000萬元至2,000萬元者,家數增加的比率是1.44%;資本額1億元以上者,它的增加率也不高。但是,從營業額看來,就會發現資本額愈高,平均營業額的增加率就愈高。資本額1億元以上者,營業額的增加率高達38.71%;資本額1,000萬元以上者,營業額的增加率是20.40%;而資本額500萬元以下者,它的增加率則是10.89%。當我們這樣看下來的時候,部長,政府的角色要在哪裡介入?當然是要去扶植那些小型的、新進的嘛!對不對?
主席:請文化部洪部長答復。
洪部長孟啟:主席、各位委員。對,這是我們政策的方向。
管委員碧玲:我把文創園區當作孵蛋器的時候,我的布局應該是那個啊!就不會變成意粉屋也來,什麼知名的餐廳都來。你就不會把文創園區那樣定位啊!可是,當你不是把文創園區當作一個文創的創業育成這種角色時,你當然就會第一個要求權利金要多少、還有營利的能力、競爭力必須要多好。到最後就會委託給一個人,然後讓他去招商。當你委託一個包租公,像「華山」,你委託一個包租公,讓他去招商,當然就是賣吃的東西最能存活啊!所以,是一開始政府的政策就沒有定位,導致今天「華山」會被人家說「餐廳、餐廳加餐廳」,讓大家那麼心痛。
洪部長孟啟:事實上,全世界發展的趨勢跟委員剛剛所分析的趨勢是雷同的。
管委員碧玲:部長,不要說得那麼空泛,講了半天,不知道你的重點是什麼。即使我不把它當作創業育成,成熟的產業可以進來,那你也至少弄個仁寺洞、三清洞、北村韓屋村的模式給我看,他們這些是什麼?是已經有競爭力的在地文創,無論是生活設計或藝術家,都是在地的、原創的、有特色的,真的是以在地原創為基礎,然後整合在一起時,就具有國際競爭力。台灣有沒有這些在地原創的設計家所設計出來的各方面文創產業?
洪部長孟啟:台灣是有的。
管委員碧玲:有啊!你去看看我們高雄的大義倉庫群、駁二藝術特區,有多少隱姓埋名的藝術家在那邊努力耕耘。這些不知名的藝術家轉到各種時尚設計或生活科技的文創發展上面去。全國的文創園區你要去整合,給這些人優先也可以啊!或者,為在地優秀藝術家把「華山」弄成藝廊、博覽會也都可以啊!你可以定位啊!你可以真的讓它非常的文化、非常的原創,而且非常的產業,但是你們現在的做法卻不是這樣。你們把它包出去以後,就隨便讓它……
洪部長孟啟:這個是我現在正在深切檢討的。
管委員碧玲:你看看我手中這份許陽明辦公室發出去的公文,就是「台北第一酒廠古蹟陳情書」。「華山」是我們家把它搶救下來的。我多麼地心痛啊!「華山」如果沒有我們家,現在已經是立法院了。從古蹟指定的手段,運用影響力,就讓它被指定為古蹟。一個、一個去說服那些審議委員,如果不是這樣,什麼東西擋得住200億元的開發案?結果今天「華山」變成了什麼?12家餐廳!從這些餐廳看得到台灣的特色嗎?我們無論是去仁寺洞、三清洞乃至世界各國知名具在地文化特色的觀光景點,沒有錯,它們也有餐廳,可是餐廳只是襯托紅花的綠葉。而「華山」呢?餐廳卻是主軸!這就不對了啊!
洪部長孟啟:對啊!我們現在要檢討的是「華山」在空間的配置……
管委員碧玲:但是你現在檢討的時候又十分地偏袒。今天大家在這裡都提到什麼OT、ROT、BOT,然後導致BOT迄今尚未動工。因為本席深入去瞭解細節,所以我非常清楚地知道,你們訂了一個錯誤的合約基礎──你們讓OT、ROT廠商可以有一個地下土地使用的同意權。很奇怪!地下土地使用同意權是地主的權利,是文化部的權利。你們把文化部的權利讓渡給OT、ROT的廠商,然後BOT要去做地下停車場,需要地下土地使用同意書時,同意書被拿來作價3億元、4億元、6億元,最後回到3億元。一張地下停車場共構的同意書被拿來作價,要求BOT要給它3億元。現在要價停在3億元,對不對?然後你們文化部說,那是契約外的行為,你們不管。所以就卡住了,一直卡到現在,都沒辦法動工。沒辦法動工沒關係,事過境遷,你們又說人家違約。這個東西你們不該用違約處理,你們一定要好好下去檢討,找到一個雙贏的策略。否則你們如果用違約處理,一經訴訟,最後政府一定會賠錢賠到脫褲子。
洪部長孟啟:我現在的處理態度……
管委員碧玲:你自己從來不主持會議,都是丟給邱次長;在邱次長之前,則是丟給許秋煌。那麼多年了,搞到一張地下停車場的共構同意書可以作價,從1億元到6億元,回到4億元、再回到3億元。這個很奇怪!當時李四川秘書長一看到這一條,他立刻說:「合約搞錯了!」,因為土地所有權在文化部,即使同意書要作價,也是文化部的利益,不是OT或ROT廠商的利益。
洪部長孟啟:我自己也覺得,當初訂那個約,一開始……
管委員碧玲:這種事情你們沒有能力解決嗎?已經拖好幾年了耶!
洪部長孟啟:99年簽訂那個約的時候……
管委員碧玲:現在讓大家覺得說為什麼拖了那麼久,結果違約是為了要保護樹,所以就找日本的建築師重新設計,最後那個地下停車場共構同意書還被用來作價勒索3億元。哇!真的很奇怪!你們就讓它拖到現在?我只是舉這個例子讓你們知道,文化部要把自己的能力找回來。你們不可以是一個無能的文化部!因為你們掌管那麼多園區。台灣的文創有多少資源在你們手中,結果文創被做了錯誤的定位,搞到今天這種地步,其實我們都還沒看到一個好的願景和有能力、魄力的領導出來!leadership尚未出來!你們的法制能力非常、非常地弱,然後就完全靠外面的律師。
洪部長孟啟:我現在接的這個工作,就大方向來講,最重要的一個就是對於文創作重新的定義、重新的檢討。其次,對於「華山」的問題,我希望用文化人文明的方式來做處理,不要讓任何的傷害變得更為嚴重。
管委員碧玲:年輕的文化創意人才能夠在一個高度被政府扶植和保護的環境裡,在那邊好好的發展,三年、五年之後,壯大了就出去。如果我們的每個文創園區真的培植了一個又一個台灣的文創產業出去,成熟了就飛出去,翅膀硬了就高飛。然後大家都來這裡「孵化」,孵化成熟了,就讓他們飛出去,這樣多好啊!定位是最重要的問題啊!
洪部長孟啟:對於文創,我有我非常強的一個理念和思想。但是我擔任這個職位,我不能太過主觀。
管委員碧玲:不可以便宜行事。
洪部長孟啟:面對這些問題,我還是要做一個比較和緩的處理。
管委員碧玲:我覺得,部長現在就是非常地便宜行事,放話去修理,然後用違約來息事寧人。如果你們的BOT違約了,那ROT和OT怎麼辦?他們是有一體性嗎?
洪部長孟啟:我自己是不會往這個方向做。我希望用比較和緩的方式,不要讓傷害太重。
管委員碧玲:這個問題很嚴重哦!將來如果政府被請求國賠和民事賠償,就都是你們害的哦!
洪部長孟啟:所以,我希望站在一個平衡的角度,一方面要讓……
管委員碧玲:部長,依我看,你們自己的法制能力是不夠的,如果你們的法制能力不夠,就去找法務部法規司、條法司或行政院法規會幫忙,好不好?
洪部長孟啟:好。
管委員碧玲:找他們去研議。
洪部長孟啟:我們也有請行政院法規會提供協助。
管委員碧玲:李四川秘書長的腦筋非常清楚,他一說,只有文創司長聽懂了,可是過不了多久你們就把他換掉了。然後,又全部重新來過,還在媒體上修理人家。這樣不好!這個不是處理問題的適當方法。
洪部長孟啟:我不會隨便修理人的。
管委員碧玲:有啊!都已經放話出去修理人家了,說人家違約,所以要解約。今天你又說了,不是嗎?
洪部長孟啟:我並沒有提到「違約」這兩個字。
管委員碧玲:前幾天媒體……
洪部長孟啟:因為事實上我跟BOT及ROT方面的負責人私底下都談了好幾次……
管委員碧玲:不必私底下,在私底下談最糟糕!
洪部長孟啟:我們已取得一個解決問題的共識。
管委員碧玲:部長,你要自己去主持、去處理這個問題。你沒辦法主持、沒辦法處理的時候,就去找政務委員。把公共工程委員會找來,然後,把兩造找來、把條法司或法規會找來,大家一起去尋求解決之道。我沒看過那麼無能的政府,讓一個案子在那邊搖擺這麼多年,只因為一個同意書作價,就搞成這樣,這真的非常難看!大家都是文化界的人,用了一個地下停車場共構同意書作價好幾億元,然後,把一個案子弄成這個樣子。那個案子到底要不要結束,我沒有意見。到底BOT要不要進行?ROT和OT的合約要不要怎麼修,我也沒有意見。但是,處理問題的態度與程序絕對不可以是這樣。因為今天陳學聖委員、鄭麗君委員都拿出來講,所以,我就拿出來跟你們講。「華山」是我心中的痛耶!我所指定的古蹟總共有88件,「華山」即使不是第一名,也是第二名大的園區。最大的園區是「日軍衛戍醫院」,在現在的成功大學,是台灣文學系的系館。那個園區跟「華山」的園區可以比擬,「華山」大概算是最大的園區了,結果竟然被弄成這個樣子。
洪部長孟啟:謝謝委員的指教。
主席:接下來登記質詢的黃委員昭順、周委員倪安、盧委員嘉辰、蕭委員美琴、李委員桐豪、鄭委員天財、吳委員育仁、江委員啟臣、邱委員文彥、呂委員學樟、孫委員大千、潘委員維剛、吳委員秉叡、葉委員津鈴、蘇委員清泉、李委員貴敏、楊委員瓊瓔、劉委員建國、鄭委員汝芬、陳委員怡潔、羅委員明才、廖委員國棟、盧委員秀燕及黃委員偉哲均不在場。
報告委員會,登記質詢的在場委員均已質詢完畢,現有呂委員玉玲、黃委員志雄及鄭委員汝芬提出書面質詢,列入紀錄,刊登公報。
呂委員玉玲書面質詢:
一、五大文創園區經營爭議
部長,台北市都發局長林洲民批評華山1914文化創意產業園區、三創數位生活園區、大巨蛋、松山文創園區是「台北假文創園區群」,部長是否同意?
細一部來講,他批評華山、松菸園區幾乎都是餐廳、財團進駐,長期為藝文、古蹟維護團體詬病,不少中小型文創業者苦於租金太高,無法進駐松菸擺攤。林洲民前晚在臉書po文,批華山是「餐廳加餐廳加餐廳」,三創則有「史上最大附屬設施」,大巨蛋則有樹木問題,另外松菸文創園區「董事長隔海喊話談分配利潤」。這些批評,部長都同意嗎?
五大創意文化園區全部都是公賣局過去的舊酒廠或舍庫,包括台北華山、台中、嘉義、台南及花蓮。這些已經停用的基地,也就是所謂的「閒置空間」。在文化創意產業政策尚未提出以前,文化部前身文建會早已將閒置空間再利用列為重要政策。台灣的閒置空間再利用,主要是將一些原有功能已消失而暫時閒置的公家房舍或廠址,在不拆除重建的狀況下,做文化性的用途。它與社教機構最大的不同,是經營主體為民間藝文人士,而政府則在硬體、經費或法令方面予以協助。從2002年執行到現在,其實大概只有台北、台中還有些知名度,其他像嘉義、台南跟花蓮,可以說「默默耕耘」,也就是不知道做了些什麼,甚至有人批評這只是為了利用閒置空間而利用的一項決策,部長是否同意?
由於文創園區採促參方式,用B0T,交由民間業者去經營,所以業者在經營上有絕對的主導權,加上文化創意產業範圍廣疇,又得兼顧獲利的狀況下,自然會有招致為經營而捨文創的批評。其實這五大文創園區也並非沒有成績,像華山每年都有相當多的展覽,好比說簡單生活節,本席去年就曾經去看過,裡面有相當多的文創業者,從衣飾、家具、表演、科技,都有自己獨創的設計產品,每年也吸引很多有興趣的民眾來參觀,所以在文創推動上,也不是完全都沒有成績,只是由於都採民間經營,要進駐都必須付租金,這可能不是小型文創業者可以負擔的,所以他們看得到吃不到,關於這點,部長認為該怎麼去調整?
其實早期為推廣文化教育,在各縣市鄉鎮都設有文化中心,或是社教館,但是其實長年經營下來,都變成圖書館,或是一些小型劇團的展演廳,在文創輔助功能方面顯然沒有彰顯,甚至有些文化中心還將空地拿來做停車場,本席就覺得這非常浪費,其實可以開放給文創業者做交流啊,以文創市場的型式,一星期擺個兩天,因為這些都是公家的,租金方面自然就比較低,甚至這些租金可以文化部補助,業者只要提供他們的商品給文化部,文化部還可以代為評估這些文創商品的市場性,趁機建立「文創商品資料庫」,可以更精確掌握我國文創市場的價值,本席認為這不僅可以提供小型文創業者產地與舞台,也可以帶動各地文創風氣,讓民眾更細一部關注文創產業,別忘了我們只有五大文創產業園區,可我們有22個縣市啊,部長,是否可做?
二、文化部補助表演團體至中國表演之爭議
部長,媒體報導,文化部日前公告今年第一期補助國內表演團體至中國巡演名單及金額,計補助7團體8節目610萬元,該補助引起質疑,包括文化部為什麼要補助商業演出?為什麼要特別補助中國人欣賞我們的節目?部長的解釋是?
這些獲補助至中國演出的團體包括紙風車、優人神鼓、果陀劇場、音樂時代劇場、大開劇團、朱宗慶打擊樂團、諸羅山木偶戲團,單項金額以紙風車「104年經典作品(唐吉軻德冒險故事:銀河天馬》與《紙風車幻想曲》大陸巡演計畫」120萬元最高,總金額以果陀劇場「(淡水小鎮》2015年大陸巡演」及「<五斗米靠腰》2015年大陸巡演」合計140萬最高。這麼高的補助金額,外界質疑文化部鼓勵赴中,部長真的是這樣子嗎?
其實在去年審預算的時候,在委員會針對這塊就有諸多討論,有委員就曾點出文化部「泥土化政策名不副實」、「兩岸交流與國際交流、在地發展預算編列失衡」等問題。尤其在補助藝文團體出國競賽,大陸與其他國家在經費挹注上是有很大的差距的,本席想問問文化部評估的依據在哪裡?是市場真的是這樣,還是我們同仁只看到大陸,沒看到其他國家的潛力呢?
其實本席認為,不論推廣去大陸或去其他國家,重點在於它的推廣績效,若是協助出去都有很好的收益,本席認為這是好事,只事再補助錢都應該有很好的評估,關於這點,文化部在補助團體前,相關評估是由團體自己做?還是文化部代為評估?還是都沒有?
藝文團體專業在於藝文,對於市場評估效應可能沒也那麼專精,雖然文化部有補助,但在沒有實際評估之下,就會陷入為申請而申請的批評,文化部是有這樣的資源的,在此類補助案上,應該協助業者去做評估,甚至可以幫他們做評估,去評估活動是否具有效益,可帶來多少效益,這些文化部是否有做?沒有本席認為文化部應該研議,這樣也可杜絕悠悠之口,部長是否同意?
黃委員志雄書面質詢:
問題:
1.日前台北市府都發局長所針對現有文創園區的假文創現象,如果部長還有記憶,其實本席過去已提出多次質疑,本席一直都認為古蹟與活化、文創、商業賣場、餐廳之間是不該有衝突的,尤其藉由活化以及民間企業資金的參與投入,讓更多民眾認識古蹟與文創這樣的概念想法本來就沒有錯,但偏偏台灣的操作發展卻越走越失去原本古蹟與文創該有的面貌,也難怪讓許多文創工作者感嘆,文創發展到最後還是得走向商業化、財團化嗎?不能保有一部分的文創精神嗎?台灣有許多有心從事文化建設的人,政府也有一定的預算,但為何到頭來,連文化這類創意產業資源還是變成少數人所壟斷?文創產業本來就應該與文創園區完整結合才可以帶動更多人民的參與,文創園區的推行,是政府因應時代趨勢而產生的政策之一,其目的主要為培養藝文人才,進而期盼都市生活影響之下帶動整體文創力量。但本席質疑與無法理解的是,這與當初扶植台灣文創的初衷是否以形成出入,因為對於真正從事藝術創作的人們來說,最缺乏的還是這些創作之後的回饋,也就是資金投入與回收,這才有能力促使更好的藝術創作產生。但是現在文創園區的經營模式,雖然成功吸引到人群,但是消費的流向卻沒能導向藝術產業,反而持續壯大財團,如果這樣的現象持續惡化,極有可能會使藝文產業再次陷入無法振興的圈圈裡。老實說,文創園區目前經營型態在民眾眼中其實是成功的,因為有餐廳賣場可吃可逛,偶爾還有展覽可參觀、有園區可參觀,但對藝文文創工作者來說卻是看的見吃不到的窘境,因此現在文創園區需要的是更進一步考量未來如何永續經營、我們甚至必須進一步思考,所謂的文化創意產業,我們要的到底是文創還是產業,如果要的是文化創意與產業完美結合,不財團化、不壟斷化,那麼如何將文化資產融入園區中,如何讓藝術創作者進駐,這樣才能成為真正名副其實的文化創意園區基地。
2.當初文創法的設置,就是政府展現對文創的投入,翻開文創法對於文創的定義範圍相當廣泛,平心而論就文創法來看,大家都符合文創定義,誰也不能說誰不是文創,而且單方面怪罪0T的民間企業只顧商業績效、沒有支持純文化藝術領域,也不見得完全公平。因為企業本質就須考量獲利,取得現實與理想的平衡,要企業負全部的文化藝術扶植角色,那政府在幹嘛、文化部在幹嘛?企業不是政府、不是NPO,而是商化業對股東負責的組織,只能要求做到企業的社會責任,並且在道德與法律層面給予監督。因此文創園區的目前問題重點在於,政府的角色在幹嘛?一塊全民的土地,當然不是把它0T出去,每年當包租公收權利金就沒事了,政府用園區的政策工具要達到什麼目的?背後思考的邏輯是什麼?現在幾乎看不出來,怪不得民眾在園區只看到餐廳、餐廳、餐廳。目前我們看到是政府未負起應有相對責任將土地使用與發展文化藝術的所有責任推給民間企業。對於硬體土地的使用,並沒有配合完整的軟體規劃,導致大家只看到硬體的分配比例。
3.另方面行政院國發基金也在2010年匡列100億投資專案,結果該文創方案上路多年,國發基金目前卻僅出手7億元,試問明明我們的文創環境似乎已經都準備好了,但為何卻還看不到應有的表現?當初核定12家,結果有2家退出,其他10家業者中,又有4家連續2年投資管理績效未達預期目標百分之50,遭文化部通知限期一年內改善。這都顯示現在文創的瓶頸,也就是網路、設計、文創、展演、表演藝術等軟實力的年輕創業者,滿腦子創意,卻找不到資金,而科技、製造等硬實力出身的創投業者,滿手是錢,卻找不到投資標的,創意與投資雙方出現代溝,使得創投、金控公司不知道在台灣要投資誰,於是這些企業所合作的對象僅能與大型文創團隊合作,這樣的結果似乎與當初文創創投方向不一樣,與幫創意找前途的想法背道而馳,因此即便台灣有再多的文創業者也很難有資金投入贊助。
4.文化部為了推廣影視音都一直贊助轉播金曲獎、金鐘獎、金馬獎,以及補助製作高畫質電視節目,而過去文化部在修正組織法與文創發展法時也曾討論過,是否要將運動體育納入文化範圍,我們再對照其他國家,英國、南韓、香港都將體育視為文化發展的範疇,這讓本席注意到,文化部組改後將過去新聞局的業務納入文化部的業務,承接了過去的補助項目,但唯一沒有延續的似乎是國際賽事的轉播補助,經查2008年時新聞局補助奧運轉播1,500萬元、2012年時新聞局補助奧運轉播4,500萬元,眼見2016奧運轉播又要來了,雖然文化不一定認為這類國際體育賽事的轉播與文化部無關,但新聞局時期,確實曾給予補助,尤其電視媒體之輔導為文化部(前新聞局)之權責,過往皆由新聞局主政,並編有預算,因組改後新聞局業務整併,因此本席認為關於國際賽事轉播的相關配套確實亟需重新建立協調機制。
鄭委員汝芬書面質詢:
前言:文化部「歷史與文化資產維護發展計畫第2期修正計畫」,經行政院民國101年3月核定,執行期程自民國99至104年度,規劃總經費57億6,000萬元,截至民國102年度止,累計編列預算數21億25萬餘元,決算數19億934萬餘元,執行率90.91%,民國102年度賡續推動121處古蹟歷史建築修(維)護與活用示範計畫,且有17萬餘人次參與傳統藝術活動等,評定為甲等,顯示計畫辦理尚具成效,但是有下列這些問題想請教部長。
(1)請問部長,古蹟管理維護資料檔案彙送主管機關之規範何時訂定?
(2)請問部長,部分國定古蹟之所有人、使用人或管理人未依規定將管理維護計畫報文化部文化資產局備查,請問何時備查程序?請問有依規定辦理日常保養或檢測維修?
(3)請問部長,委託專業服務中心辦理古蹟、歷史建築訪視的契約期間有中斷的情況發生,提供各地方政府諮詢等服務間有中斷情形,請問文化部要如何改善?
(4)請問部長,輔導鐵道藝術村轉型為自營自足型態及推動鐵道沿線閒置空間由民間組織進行活化再生之目標尚未達成,請問文化部要如何達成?
(5)請問部長,部分補助民間團體案件未於作業規範內或補助契約中訂定績效衡量指標,請問文化部要如何訂定績效衡量指標?
(6)請問部長,有一些重要的民俗祭典及有關文物,仍未更新置於文化資產管理系統,以供民眾上網查閱及推廣,請問文化部的文化資產局是否已經檢討改進?
主席:關於今天的議程,我們作如下決定:對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者,請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定者,從其指定。
本案報告及詢答結束。現在休息。
休息(15時13分)