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列席人員：	104年4月20日（星期一）
	經濟部部長	鄧振中
	政務次長	卓士昭
	主任秘書	陳怡鈴
	商業司專門委員	許福添
	技術處處長	傅偉祥
	會計處處長	張信一
	人事處副處長	黃麗玲
	資訊中心主任	馬正維
	研究發展委員會副執行秘書	張美惠
	工業局局長	吳明機
	國際貿易局副局長	徐大衛
	標準檢驗局局長	劉明忠
	中小企業處處長	葉雲龍
	智慧財產局局長	王美花
	財團法人工業技術研究院院長	劉仲明
	財團法人中華經濟研究院院長	吳中書
	財團法人中國生產力中心總經理	張寶誠
	財團法人台灣手工業推廣中心總經理	胡文琦
	財團法人金屬工業研究發展中心執行長	伏和中
	財團法人台灣地理資訊中心總經理	劉說安
	財團法人中興工程顧問社執行長	歐嘉瑞
	財團法人專利檢索中心董事長	王美花
	執行長	李秀朗
	財團法人台灣區雜糧發展基金會執行長	林俊臣
	財團法人船舶暨海洋產業研發中心執行長	柯永澤
	財團法人台灣機電工程服務社總經理	鍾炳利
	財團法人台灣非破壞檢測協會副組長	吳明豫
	財團法人台灣電子檢驗中心董事長	劉國昭
	執行長	鄭民夫
	財團法人中衛發展中心總經理	蘇錦夥
	財團法人自行車暨健康科技工業研究發展中心總經理	梁志鴻
	財團法人石材暨資源產業研究發展中心總經理	林志善
	財團法人中小企業信用保證基金董事長	張俊福
	總經理	蕭善言
	財團法人台灣中小企業聯合輔導基金會董事長	馬傑明
	總經理	楊益成
	財團法人全國認證基金會董事長	陳介山
	執行長	周念陵
	財團法人生物技術開發中心執行長	甘良生
	行政院主計總處基金預算處專門委員	巫忠信
	104年4月23日（星期四）
	經濟部部長	鄧振中
	主任秘書	陳怡鈴
	商業司司長	江文若
	副司長	陳秘順
	專門委員	胡美蓁
	專門委員	張源
	科長	張儒臣
	法規委員會執行秘書	鄭國榮
	工業局副組長	陳慧英
	科長	盧碧黛
	水利署水源經營組組長	林元鵬
	保育事業組科長	葛餘恕
	國家發展委員會國土區域離島發展處技正	蘇怡維
	法制協調中心副主任	劉美琇
	科長	吳家林
	財政部賦稅署副署長	蔡碧珍
	國庫署副組長	周宜君
	內政部地政司專門委員	張燕燕
	研究員	余佳樺
	營建署綜合計畫處簡任技正	張順勝
	勞動部勞動關係司專門委員	黃琦雅
	勞動福祉退休司專門委員	陳美女
	金融監督管理委員會法律事務處科長	羅唯禎
	證券期貨局副組長	陳麗玲
	副組長	高晶萍
	科長	陳秉仁
	司法院民事廳調辦事法官	陳麗玲
	行政院農業委員會副主任委員	陳文德
	法規委員會執行秘書	張學文
	水土保持局局長	李鎮洋
	林務局局長	李桃生
	原住民族委員會土地管理處副處長	謝亞杰
	行政院環境保護署綜合計畫處副處長	洪淑幸
	水質保護處技正	林宏達
	法務部參事	羅建勛

主　　席　翁召集委員重鈞

專門委員：黃素惠

主任秘書：李水足

紀　　錄：簡任秘書程谷川簡任編審黃殿偉

　　　科長朱莉華專員楊雅如

速　　記：公報處記錄人員

　　　104年4月20日（星期一）

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

討　論　事　項

一、審查行政院函送財團法人工業技術研究院104年度預算書及附冊案。（詢答）

二、審查行政院函送財團法人中華經濟研究院104年度預算書案。（詢答）

三、審查經濟部函送該部主管中國生產力中心等18家財團法人104年度預算書及相關資料案。（詢答）

1.財團法人中國生產力中心

2.財團法人臺灣手工業推廣中心

3.財團法人金屬工業研究發展中心

4.財團法人台灣地理資訊中心

5.財團法人中興工程顧問社

6.財團法人專利檢索中心

7.財團法人台灣區雜糧發展基金會

8.財團法人船舶暨海洋產業研發中心

9.財團法人台灣機電工程服務社

10.財團法人台灣非破壞檢測協會

11、財團法人台灣電子檢驗中心

12、財團法人中衛發展中心

13、財團法人自行車暨健康科技工業研究發展中心

14、財團法人石材暨資源產業研究發展中心

15、財團法人中小企業信用保證基金

16、財團法人台灣中小企業聯合輔導基金會

17、財團法人全國認證基金會

18、財團法人生物技術開發中心

（經濟部鄧部長、財團法人中華經濟研究院吳院長、財團法人中小企業信用保證基金張董事長、財團法人金屬工業研究發展中心伏執行長報告後，委員陳明文、黃昭順、李慶華、廖正井、丁守中、高志鵬、楊瓊瓔、葉津鈴、蘇震清、李貴敏、張嘉郡、許添財、廖國棟及翁重鈞等14人提出質詢，均由經濟部鄧部長、財團法人中華經濟研究院吳院長、財團法人工業技術研究院劉院長、財團法人專利檢索中心王董事長暨相關人員即席答復。委員邱議瑩、潘維剛、鄭汝芬、陳歐珀所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請經濟部以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢未及答復部分，請經濟部於1週內以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢中要求提供之相關資料，亦請經濟部於1週內送交本委員會，並分送相關委員。）

決議：院會交付審查行政院函送財團法人工業技術研究院104年度預算書及附冊案、行政院函送財團法人中華經濟研究院104年度預算書案及經濟部函送該部主管中國生產力中心等18家財團法人104年度預算書及相關資料案，報告及詢答完畢，均另擇期繼續審查。

通過臨時提案1案：

一、鑑於台灣美國無線電公司（RCA）污染事件，造成216人死亡、上千人罹患癌症、土壤及地下水嚴重污染，為台灣史上最嚴重的工殤案件。台北地方法院於104年4月17日針對台灣美國無線電公司（RCA）工殤集體求償案，判決RCA及其控股公司百慕達湯姆笙、法商湯姆笙等3家公司，應賠償受害員工445人共5.6億元。鑑於台北地方法院合議庭查出，RCA在污染案爆發之後，於87年7月間及88年1月間，先後將32億餘元巨額資金從台灣匯至法國的國外銀行，有明顯脫產、逃避債務等情形。另根據經濟部投資審議委員會資料指出，RCA在台資產應有6、7億元、實收資本額有15億元。爰此，要求經濟部投資審議委員會，在RCA及其控股公司百慕達湯姆笙、法商湯姆笙等3家公司與受害員工之賠償未處理完成前，不得准許RCA進行股權轉讓、減資或撤銷在台投資。

提案人：李慶華　　廖正井　　黃昭順　　丁守中

連署人：翁重鈞　　葉津鈴　　廖國棟

104年4月23日（星期四）

討　論　事　項

一、審查行政院函請審議「企業併購法修正草案」案。

二、審查本院委員廖正井等24人擬具「企業併購法增訂第二十七條之一及第二十七條之二條文草案」案。

三、審查本院委員吳育仁等16人擬具「企業併購法第二條及第十七條條文修正草案」案。

四、審查本院委員孫大千等19人擬具「企業併購法增訂第二十七條之一條文草案」案。

五、繼續審查行政院函請審議「水土保持法部分條文修正草案」案。（詢答完畢）

六、繼續審查本院委員蘇震清等21人擬具「水土保持法第十九條條文修正草案」案。（詢答完畢）

（委員廖正井說明提案要旨，經濟部鄧部長就行政院及委員提案報告後，委員廖正井、邱議瑩、黃昭順、潘維剛、李貴敏、陳明文、高志鵬、葉津鈴、廖國棟、張嘉郡及翁重鈞等11人提出質詢，均由經濟部鄧部長、金融監督管理委員會證券期貨局陳副組長及高副組長、行政院農業委員會陳副主任委員、法務部羅參事、司法院民事廳陳調辦事法官暨相關人員即席答復。委員楊瓊瓔、鄭汝芬、蘇震清所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復，並副知本委員會。）

決議：

一、行政院函請審議「企業併購法修正草案」案、本院委員廖正井等24人擬具「企業併購法增訂第二十七條之一及第二十七條之二條文草案」案、委員吳育仁等16人擬具「企業併購法第二條及第十七條條文修正草案」案、委員孫大千等19人擬具「企業併購法增訂第二十七條之一條文草案」案，併案審查，審查結果如下：

(一)第一章至第六章章名、第一節至第三節節名、第一條至第十一條條文、第十三條至第二十六條條文、第二十八條至第五十四條條文，均照行政院提案通過。

(二)第十二條條文，除第九項末句「應行言詞辯論。」等文字，修正為：「應給予當事人陳述意見之機會。」外，其餘均照行政院提案通過。

(三)第二十七條條文，照委員李貴敏等人所提修正動議修正通過，內容如下：

1.第一項至第九項，均照行政院提案通過。

2.增列第十項至第十五項，內容如下：「

為併購目的而取得任一公開發行公司已發行股份總額百分之五以下之股份者，得以不公開方式先行單獨或與他人共同為之。

前項所稱單獨為之，係指下列情形之一：

一、以自己名義取得者。

二、以符合證券交易法施行細則第二條所定要件之他人名義取得者。

三、以符合國際會計準則或國際財務報導準則所稱之特殊目的個體名義取得者。

第十項所稱與他人共同為之，係指基於同一併購目的，數人間以契約、協議或其他方式之合意，取得公開發行公司已發行股份者。

依第十項規定取得上市（櫃）公司股份者，其股票之轉讓，得於有價證券集中交易市場、證券商營業處所以盤中或盤後方式為之。

為併購目的，依本法規定取得任一公開發行公司已發行股份總額超過百分之五之股份者，應於取得後十日內，向證券主管機關申報其併購目的及證券主管機關所規定應行申報之事項；申報事項如有變動時，應隨時補正之。

違反前項規定取得公開發行公司已發行有表決權之股份者，其超過部分無表決權。」

(四)第二十七條之一條文、第二十七條之二條文，均不予增訂。

(五)院會交付審查行政院函請審議「企業併購法修正草案」案、本院委員廖正井等24人擬具「企業併購法增訂第二十七條之一及第二十七條之二條文草案」案、委員吳育仁等16人擬具「企業併購法第二條及第十七條條文修正草案」案、委員孫大千等19人擬具「企業併購法增訂第二十七條之一條文草案」案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商。院會討論本案時，由翁召集委員重鈞補充說明。

二、院會交付審查行政院函請審議「水土保持法部分條文修正草案」案、本院委員蘇震清等21人擬具「水土保持法第十九條條文修正草案」案，由經濟委員會邀請行政院農業委員會、經濟部（含水利署）、行政院環境保護署、縣市政府、縣市議會、專家學者、環保團體代表等舉行公聽會，就委員本日所提相關問題，進行深入了解後，再另擇期繼續審查。

通過臨時提案1案：

一、針對420地震引起變電箱大火，造成1人死亡的意外，突顯變電箱成為公安不定時炸彈的大問題。爰請相關單位檢討改進變電箱設置選址問題，並針對顯有不合適處之現存變電箱主動進行遷移改善作業，並於3個月內提出解決檢討方案。

提案人：黃昭順　　李貴敏　　廖國棟

連署人：翁重鈞　　潘維剛

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？

請廖委員正井發言。

廖委員正井：主席、各位同仁。我對20日企業併購法的會議議事錄有意見，證券交易法規定得很清楚，10%以上要申報，換言之，10%以下不用申報，這次經濟部所提出的企業併購法修正草案也是為了提高效率，讓企業併購能夠加速進行，所以包含兄弟公司、母子公司均不需要經過股東大會、董事會就可以進行併購。現在有委員提案要降到5%以下，也就是說5%以上就要申報，這會產生幾個問題：第一個問題是，證券交易法規定10%以上才要申報，企業併購法規定5%以上就要申報，將來企業到底要遵循哪一個法律，會造成法律競合的問題，將來法官在裁判的時候到底怎麼辦？第二個問題是超過5%以上的到底要申報還是不申報，這牽涉非常複雜的問題。我對於10%、5%沒有意見，但是修法要有一致性，所以我堅決反對本案的通過，請主席能夠接納我這個意見，我待會會補提一個復議案，本案應慎重處理，必須送院會協商。

主席：好，我想這樣處理，現在是在確定議事錄，議事錄只是針對上次會議的決議作一如實的記載而已，如果廖委員對上次會議議事錄有意見，請提出復議案，那麼上次會議議事錄就暫不確定。

請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：主席、各位同仁。不好意思造成大家的困擾，在此佔用大家2分鐘的時間。立法院有復議的制度，如果按照立法院的制度來行使，我基本上尊重，但是剛才廖委員的發言，我有幾點要釐清：一、當天決議時已經決定不交協商；二、對於廖委員提到證券交易法的規定，我要特別說明一下，在證券交易法的立法理由白紙黑字寫的是5%，只是通過時是用10%通過，但是在行政院版本中並沒有這一條；這5%在條文中明定是以併購為目的時才適用，也並沒有和證券交易法的10%有牴觸的情形，也就是說如果是以併購為目的，當然就是用5%，若非敵意併購，還是回歸到原來證券交易法的規定；更何況在提到同一標準時，我要提醒大家，銀行法規定的是5%，如果剛才前面講的標準是對的，請問在敵意併購公股銀行的情況之下到底是5%還是10%？以上提供各位參考。

主席：我想今天我們就不再作實質討論了，……

廖委員正井：（在台下）主席，我還要再發言，他剛才講的我不能認同。

主席：廖委員，這不需要再爭論嘛！你要爭論要在前一天，現在是處理程序，既然廖委員對於議事錄內容有意見……

廖委員正井：不是，我還是要發言，他剛才講的那個5%，我無法認同他的說法。

主席：今天不可以這樣，你們私下再協商，好不好？廖委員既然要提出復議案，那麼上次會議議事錄就暫不確定。

繼續報告。

二、邀請國家發展委員會主任委員、行政院農業委員會主任委員、經濟部部長、內政部部長針對「如何具體協助嘉義、雲林發展農業特區及促進地方永續發展」提出專案報告，並備質詢。

主席：進行討論事項。

討　論　事　項

繼續審查本院委員陳明文等23人擬具「雲嘉農業特區發展條例草案」案。

主席：今天要審查「雲嘉農業特區發展條例草案」，因為在101年5月3日本院第8屆第1會期本會第17次會議已進行審查，並作成決議：「針對本條例草案請行政院經建會及農委會，於2個月內提出具體規劃方案，以早日促成雲嘉農業特區之發展，促進永續農業。」同年5月29日農委會並召開會議研商，決議由農委會研擬具體方案據以推動。農委會爰於8月13日將「區域農業發展策略方案─雲嘉地區」（草案）函送經濟委員會各委員及雲林、嘉義縣政府。總之，我們希望能夠研擬出具體可行的方案，但是很遺憾的是，農委會僅提出策略方案，簡短的幾頁報告，似乎對本會希望具體推動雲嘉農業特區的期望不是很關心，所以我們今天再次安排「雲嘉農業特區發展條例草案」審查，希望各位委員為了地方農業的永續發展，能夠一起來關心。因為條例內容上一次會議都已報告過了，所以今天就不須重複說明。

現在請國發會杜主任委員報告。

杜主任委員紫軍：主席、各位委員。首先向　大院各位委員對本會業務推動上的支持與策勵，由衷表示感謝。今日謹就協助嘉義、雲林發展農業特區及促進地方永續發展，簡要報告如下，敬請　指教。

壹、背景說明

大院為關切雲林、嘉義地區長期發展，提案制定「雲嘉農業發展條例」（草案），前於101年5月3日第八屆第一會期經濟委員會第17次全體委員會審查時作成決議，略以：「針對本條例草案請行政院經建會及農委會，於2個月內提出具體規劃方案，以早日促成雲嘉農業特區之發展，促進永續農業。」本會復於5月29日與農委會召開會議研商，決議由農委會研擬具體方案據以推動。農委會爰於同年8月13日將「區域農業發展策略方案─雲嘉地區」（草案）函送經濟委員會各委員及雲林縣、嘉義縣政府在案，並推動其中相關計畫。

貳、政府推動嘉義、雲林農業發展及促進地方永續發展相關工作辦理情形及展望

農業是國家發展之根本，政府多年來持續在農業國際化、農業結構調整、糧食安全、農業資源活化利用，以及生態永續發展等層面推動相關計畫，以建構年輕化、活力、高競爭力之樂活農業，期使臺灣農業不僅是在地化的生活產業，亦是全球化的綠金產業。在各地方區域農業發展方面，農委會每年均投入相當資源，並依據地方產業特色與條件提供必要之協助。

雲嘉兩縣位居台灣中南區域，根據102年所作的農業產品總產值的統計來看，雲林排第2、嘉義排第5，全國第1是屏東、第3是台南、第4是彰化，所以雲林、嘉義大概都在前5名。雲嘉兩縣距離主要消費地台中、桃園、台北等都會地區，農產品運輸距離在2個小時之可及範圍，可將豐富之農、畜、漁產品便捷的運至消費者手中，並保有新鮮度的優勢。近年雲林縣更以農業首都自許，發展在地品牌，如雲林精釀醬油、金鑽烏魚子、花生及加工品、安全用藥及有機蔬菜，嘉義縣的高山茶及菇類與多樣豐富的水果等。產品多樣化及具備完整的產銷班、合作社場等農產銷售的強力組織。二縣境內並有雲林、虎尾科技大學農業相關科系及嘉義大學（原為農專），農業人才培養已具相當基礎。政府對雲嘉地區農業發展十分重視，過去農業施政資源多挹注於雲嘉地區建設，近期並持續推動相關計畫，包括：黃金廊道農業新方案暨行動計畫、平地森林園區計畫、加強森林永續經營、漁業多元化經營建設、農村再生整體發展計畫。

本會近年持續推動各項協助雲林、嘉義地區整體發展之重要工作如下：

一、促進雲嘉南區域合作

本會為推動區域發展，將跨域合作與區域治理列為國土空間發展策略重要之一環，自99年起即透過國家建設總合規劃作業，補助成立北部、中部、雲嘉南、高屏、離島等5個區域合作平台，其中並補助雲、嘉地區，從區域整體空間發展觀點，進行各項農產業發展、觀光、交通等規劃作業，如：雲嘉南雲端農業計畫、雲嘉南紡織產業高值化計畫、雲嘉南健康養生產業、Long stay觀光發展暨觀光醫療產業創新規劃、雲嘉南農產品倉儲物流中心、雲嘉南聚落型農塘文化園區計畫、台鐵捷運化─雲嘉南區域路網計畫等多項計畫，透過跨域加值及資源整合等方式，促進區域內各縣市間優勢互補、資源共享，加速地方整體建設發展，提升雲嘉地區整體競爭能量。

二、促進地區經濟振興

為協助縣市政府針對經濟發展力較弱鄉鎮，統合運用中央及地方政府既有資源進行整合式建設，促進地區經濟發展，本會於100、101年補助縣市政府規劃辦理地區經濟振興發展方案，其中雲、嘉地區推動北港鎮、臺西鄉、竹崎鄉、溪口鄉等4鄉鎮規劃，並協調相關部會之計畫資源投入。

本案為促進雲嘉地區農業永續發展，前業由農委會允諾從該地區整體農業政策規劃佈局，推動產業升級、結構調整，提出符合雲嘉地區農業發展策略方案，據以推動辦理。本會亦將從跨域合作及資源整合的面向，加強統合各部會資源推動有關嘉義、雲林地區相關重大農業發展建設計畫，以期發展創新農業轉型，導入綠能發展、觀光休閒、節水抗旱、文化創意等六級化產業發展。

參、結語

雲嘉地區為我國農業核心發展區域，必須結合中央、地方政府以及民間力量，共同致力發展嘉義、雲林創新農業發展與各項建設，以期早日達成促進嘉義、雲林農業及地方永續發展之目標。政府各項政策的推動，懇請各位委員鼎力支持。

以上報告，敬請

各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！

主席：請農委會陳主任委員報告。

陳主任委員保基：主席、各位委員。今日　大院經濟委員會提案請相關部會就「如何具體協助嘉義、雲林農業特區及促進地方永續發展」提出專案報告，以下行政院農業委員會謹就對雲嘉地區之各項重要農業施政提出說明，敬請不吝指教。

一、大院第8屆第1會期經濟委員會於101年5月3日，審查委員陳明文等23人擬具「雲嘉農業特區發展條例草案」案，決議「另定期繼續審查」。另於臨時提案針對「雲嘉農業特區發展條例草案」請國家發展委員會（前行政院經濟建設委員會）及行政院農業委員會，於2個月內提出具體規劃方案，以早日促成雲嘉農業特區之發展，促進永續農業。

二、行政院農業委員會依據上揭決議研擬「區域農業發展策略─雲嘉方案」，並於101年8月13日農企字第1010011165號函檢送大院經濟委員會。該方案各項重要計畫均已納入本會中程施政計畫，包括於雲嘉地區積極推動黃金廊道、農村再生、小地主大佃農、活化休耕地、平地造林、設置鰲鼓溼地森林園區、改善阿里山森林遊樂區、輔導養殖漁業產業價值鏈、輔導畜禽產業提升競爭力、推動農遊國際化、培育（青年）農業人力等重要農業政策。

三、雲嘉區域為我國重要農業生產區域，依據102年農業統計年報，雲林縣農業產值達659.1億元，嘉義縣（市）農業產值達379.2億元；雲林、嘉義縣（市）耕地面積居各縣市排名2、3名，第1名為臺南市。

根據統計，農業人口雲林縣有7萬人，嘉義縣農業就業人口5.4萬人，嘉義市是0.2萬人，在雲嘉嘉地區的農業產值占全國農業產值的21.5%，農業就業人口占全國農業就業人口的23.1%，耕地面積占19.5%。

行政院農業委員會亦積極投入施政資源輔導相關農業建設發展，99-103年平均每年挹助於雲林縣、嘉義縣及嘉義市之農業相關經費為61.84億元/年，占行政院農業委員會挹注全國各縣市之19.5%（不包括老農津貼部分）。其中黃金廊道農業新方案已於102年12月13日奉行政院核定，至109年底預估於雲嘉及彰化地區投入37餘億元。

四、我國各區域農業發展均有其特色，然其加值與行銷發展，亦需仰賴農業政策的全盤規劃，奠立良好的發展基礎，加上完善的產業結構及有效的市場行銷管理，可有效提昇區域內重要及具潛力農產品之發展，營造特色區域經濟。同時尋求各區域間產銷有關之資源、技術、資材、通路、市場擴展等合作與整合機制，以發揮整體綜效。

五、綜合上述，農業施政將秉持中央與地方通力合作，依據各區域農業之特色，彈性靈活運用政府施政資源，促進各區域農業之發展，本條例推動因涉及其他重要農業縣市之資源配置與發展，允宜先聽取各方意見，以為周延。行政院農業委員會亦將持續爭取經費，充裕現有農業相關基金，俾益整體規劃運用。

以上報告，敬請　賜予指教。

主席：內政部及經濟部所提供的書面，請大家自行參閱。現在開始進行詢答。每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記，11時30分處理臨時提案。請李委員慶華質詢。

李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。整個食安問題及危機，讓消費者及家庭主婦的憂慮又擴大了，擴大到海產（鰻魚）、茶葉、雞蛋。關於鰻魚的問題，現在查出來謝姓養殖戶去年放養30公噸的鰻魚，其中明泉公司向其購買5公噸的鰻魚，目前真相查得如何？這25公噸的鰻魚的流向如何？是不是還在市面上，還是已經吃進消費者的肚子裡？請就毒鰻的問題，目前所了解的真相和查緝的進度，向本席報告一下。

陳主任委員保基：主席、各位委員。這個案子是在整個鰻魚運銷過程中，業者之間發生爭執，而提起訴訟。根據漁業署掌握的狀況，飼養業者在這5公噸的鰻魚出貨前，交給鰻魚基金會的地區檢驗單位檢驗，並沒有驗出孔雀綠的殘留，但加工業者在加工過程中，送到SGS檢驗，卻檢驗出來有孔雀綠的殘留。

李委員慶華：現在情形有多嚴重？

陳主任委員保基：這5公噸已經被查扣了……

李委員慶華：消費者擔心蒲燒鰻罐頭可不可以吃？

陳主任委員保基：可以吃！過去幾年的檢驗，我們檢驗了49件，完全沒有檢驗到孔雀綠，這件事情發生以後，我們會再加強100件的檢驗。因為鰻魚主要市場是銷往日本，日本的檢驗有好幾層的把關，我們並沒有發現有孔雀綠的情況，這一次的5公噸已經被查扣了。

李委員慶華：剩下的25公噸，現在有沒有答案？

陳主任委員保基：我們日前到業者6個飼養池裡抽檢，現有的鰻魚及整個環境，一星期內會有答案出來，目前這6個池子的鰻魚，禁止移動、不能夠販賣。之前的25公噸的鰻魚都有檢驗，業者交到鰻魚基金會─農委會補助的實驗室檢驗，業者都會送到SGS標準的檢驗公司去檢驗，也就是說，過去並沒有這樣的糾紛，都是合格的。

李委員慶華：主委口口聲聲講送到鰻魚基金會，鰻魚基金會是行政院農委會主管的公設財團法人。

陳主任委員保基：是的……

李委員慶華：在行政院農委會主管之公設財團法人資料表，財團法人台灣區鰻魚發展基金會董事長蔡秋棠，他的簡歷記載為宏益冷凍公司董事長，你們送來審查財團法人台灣區鰻魚發展基金會104年預算書，其董事長為蔡秋棠，他查出來有禁藥卻不向主管單位報告。大家是什麼感受啊！他現在就是涉案人、處罰人，他有沒有隱匿不報？

陳主任委員保基：他是把孔雀綠檢驗出來的……

李委員慶華：他有沒有報告？

陳主任委員保基：現在這些鰻魚是被控制的，沒有辦法販售。鰻魚基金會是我們農委會在產地……

李委員慶華：是不是一檢查出來含禁藥，就應該趕快報告，對不對？但他沒有嘛！

陳主任委員保基：應該不准銷售，把它……

李委員慶華：鰻魚基金會董事長隱匿不報，自己涉及問題，還要我們審查他們的預算。目前就是明泉公司、謝姓養殖業者及宏益冷凍工廠。我們十幾年前曾受孔雀綠之害，鰻魚產銷日本大受影響，此次事件會不會也影響很大？

陳主任委員保基：我們現在掌握的狀況，這次可能是屬於個案，是不是他使用孔雀綠，我們要從其養殖池裡面進一步來檢驗、印證，很多是因為底泥長久以來沒有去做檢驗。我們將對所有鰻魚生產的單位與區位進行普遍的檢查，過去三年裡，我們請學者，請檢驗單位區去抽檢，都沒有發現孔雀綠的問題。

李委員慶華：有人主張從源頭管制，就是怎麼不讓他拿到孔雀綠，主委的構想是什麼？說明一下。

陳主任委員保基：在外銷或國產產銷履歷與追溯系統，於水產方面做得比較深入；對於產銷履歷部分，用藥來源必須是合法用藥，養殖區裡面如果有漁民非法用藥，抓到之後，我們會按照動物用藥品管理法給予嚴懲。同時沒收也禁止他飼養。我們銷毀其產品，不予任何補償，同時要罰款。

李委員慶華：可以從源頭來對孔雀綠進行監控？

陳主任委員保基：在水產方面，我們會著手進行。

李委員慶華：茶也出現問題，綠茶、紅茶、花茶、青草茶，全都出問題。青草茶殘留農藥就有5種；花草茶也中標，尤其是菊花茶。現在整個的情況有多嚴重？要怎麼處理？老百姓到底還喝不喝茶？請主委答復。

陳主任委員保基：這次在手搖茶跟飲料茶事件裡面，我們發現，大部分是進口的茶葉，進口茶葉在海關檢驗，以前是抽五分之一檢驗，衛福部現已恢復逐批檢驗，可以完全的把關。事實上，過去幾年，茶葉的農藥檢驗合格率大概是97%，這次的事件之後，我們有幾項主要措施，第一，進口茶葉須有流向管制，經與衛福部討論，我們希望整個流向能更透明、能夠追蹤。第二，建請衛福部把茶葉列入食品衛生安全管理法作為必須追蹤的高風險食品安全項目，這樣一來茶商就必須申報。我們已與衛福部蔣部長取得聯繫，會積極的來研商該措施的適法性與執行面……

李委員慶華：主委，主要這茶使用太普遍了……

陳主任委員保基：特別是手搖茶……

李委員慶華：從飲料店到一般民眾都在使用，現在都有問題，消費者要怎樣面對這件事，暫時先不食用嗎？

陳主任委員保基：在我們逐批加強檢驗之後，基本上是安全。為什麼會發生這件事？就在於檢驗比率，我們並沒有100%去檢驗。特別是國外進口的手搖茶原料，紅茶與綠茶的部分，事實上，我們要嚴格把關並追蹤其流向。在整個食安事件裡面，我們不希望看到販賣業者也變成受害者。他在販賣的過程裡面，販賣什麼東西給消費者，應該是非常的清楚，他應該自主管理來把關。

這一點，農委會與衛福部目前已得到共識。

李委員慶華：除了鰻魚、茶葉之外，現在是雞蛋的問題，在早餐店檢驗也查出我們的雞蛋裡面有動物用藥的殘餘，有很多種的抗生素，大量吃進去，可能會傷及肝腎，現在雞蛋的問題要如何處理？

陳主任委員保基：我們已經追蹤到生產工廠，過去幾年裡面對於雞蛋的藥物殘留也都加強檢驗。在動物用藥品管理法裡面，對於雞蛋的藥物殘留檢驗，須不得檢出，但是相同的藥物在雞腿裡面是可以有安全容許，這個部分我們會在整個管理上做很清楚的界定，也會告訴雞蛋業者，如果它不得檢出，就沒有辦法使用。日本的規範它有基礎值，雖然不准使用，但是在食物裡面有10ppb的基礎值，只要不超過這個標準，在整個ADI評估裡可已被允許的。而我們國內標準是不得檢出，連2 ppb的標準，我們都是不得檢出。針對這部分我們會做更合理可以與國際接軌的規範，不要雞腿中可以有殘留，雞蛋中不可以殘留。這部分必須做進一步的釐清。

李委員慶華：對於整個食安問題，希望主委多多注意！

陳主任委員保基：當然！

李委員慶華：現在有禁藥、農藥、動物用藥的殘留，就鰻魚而言，不只是一般民眾的消費量很大，本席也是鰻魚的愛用者，我家的廚房裡就陳列了不少蒲燒鰻的罐頭，我看到這些照片後，我真的不知道以後晚上消夜還要不要吃？對於消費者家庭主婦及整個食品安全，政府要有魄力做嚴格的來檢驗，以保障老百姓食的安全。

陳主任委員保基：當然！基本上，現在市面上的都是安全的，我們會加強來把關檢驗。

主席：請廖委員正井質詢。

廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，剛剛李委員慶華質詢提到，不管是鰻魚、茶葉、雞蛋，為什麼我們的食品從去年開始，一直到現在都發生問題？現在又涉及到農業，農業產品是我們發展的根本，我們的鰻魚大部分都外銷到日本，發生這個問題之後，對我們的外銷也會影響。茶葉所有觀光客，尤其是大陸、日本觀光客來到台灣最想要買的，怎麼會讓進口越南茶葉混入呢？

陳主任委員保基：主席、各位委員。報告委員，並不是用進口越南茶葉混台灣茶，而是用進口的茶葉做手搖茶，因為手搖茶茶葉成本是相對低，國產的烏龍茶、高級茶不會拿去做手搖茶，所以這個部分……

廖委員正井：我是在電視上看到報導說，茶葉價錢比例差很多，為了價錢的競爭，進口茶葉也有越南茶葉混進去賣，不是你所說的手搖茶……

陳主任委員保基：這個部分，我們會與衛福部合作，聯合來稽查，不希望進口茶混到台灣茶。

廖委員正井：我們從去年開始，就一而再、再而三的問，什麼時候可以讓我們的老百姓、我們的鄉親能夠食的安全？民眾真的對政府已經失去信心。

陳主任委員保基：報告委員，臺灣食安的部分，跟世界各國比起來，還是相對好的；檢驗部分，是相當嚴格的，我們在很多檢驗方面，都是97、98%合格……

廖委員正井：我很坦白地跟主委說，去年九合一選舉，國民黨為什麼會大敗？就是食安問題！我們到每一場說明會裡面，許多婦人、太太都在罵：「叫我吃什麼油啊？」所以我覺得我們不要過度樂觀。事實上，我們臺灣媒體報導，台灣人民的要求是比人家更嚴格。

陳主任委員保基：我想整個要求必須要合理及國際化，這一點很重要。到目前為止，我們還一直相信要零檢出，美國跟歐盟都有一個背景值，只有臺灣限制要零檢出。

廖委員正井：既然臺灣是零檢出，我們就要照規定來，要加強的要求業者。你剛剛一直把責任推給衛福部，我們就要求衛福部確實做到這一點。

陳主任委員保基：我沒有把責任推給衛福部，我們的自主管理也是一樣。

廖委員正井：我的意思是你要把關，一定要要求業者。

陳主任委員保基：我們有把關！

廖委員正井：一而再，再而三地發生，對我們全國人民來說，「食」在可怕。

陳主任委員保基：其實沒有那麼可怕！我在這裡要負責任的講。

廖委員正井：李委員慶華說他喜歡吃鰻魚飯，本席也常常吃鰻魚飯。

陳主任委員保基：我也常常吃。

廖委員正井：我們龍潭也是生產茶葉的地方，所以聽到這樣的事，我非常憂心。你沒有看到茶農在罵嗎？他們罵這些少數的害群之馬，害真正種植茶葉的人受到這麼大的影響，銷量立刻就受到影響。

陳主任委員保基：對，我們會嚴格的揪出這些少數的害群之馬。

廖委員正井：我希望你們真的要嚴格要求，不要再有害群之馬了，可以嗎？

陳主任委員保基：可以。

廖委員正井：針對今天雲嘉農業特區的議題，我也很支持雲嘉地區的立委為了農民及農業爭取權益，因為農業畢竟是弱勢。今天看到幾個單位的報告，我也糊塗了，就我看來，台灣只有國土規劃作為最上游的指標，亦即北、中、南、東4個區塊，但是國發會的區域平台裡又不一樣，分做5個區塊，請問主委，到底以什麼為準？農委會又在99年8月委託學者研擬北北基宜、桃竹苗、中彰投、雲嘉南、高屏、花東、澎金馬等7個經濟發展的農業委託計畫，到底現在狀況如何？我搞不清楚。

陳主任委員保基：是農委會嗎？

廖委員正井：農委會現在研究的是7個區域，國發會是5個區域平台，內政部國土規劃司是4個區塊，到底是分為幾個區塊？

陳主任委員保基：我想在區域農業方面，有各自的特色，我們把這些特色歸類起來做整體行銷，例如東部地區是有機農業為主。

廖委員正井：陳主委，坦白說我看今天的書面報告，除了農委會還有一點料以外，其他的單位都是空心菜，毫無內容！如果我是雲嘉地區的委員，看了也會生氣，對雲嘉地區的農業扶植都沒有提出具體的方案。我再請教陳主委，剛才我詢問有關農委會在99年8月委託學者研究的7個區域，我就問桃竹苗這個區塊，報告中是怎麼寫？

陳主任委員保基：這部分我並不是很清楚，隨後我會把內容報告……

廖委員正井：所以你看！我們花了經費委託學術界研究，結果主委都不知道，所委託研究的報告就放到書架裡了？

陳主任委員保基：沒有，我們會拿來作為施政的參考。

廖委員正井：有關桃竹苗的部分，農委會裡面有沒有人知道？

主席：請農委會企劃處曹處長答復。

曹處長紹徽：主席、各位委員。大概是99年的時候，我們基於各地區特色農業的條件……

廖委員正井：我就要你講桃竹苗就好了。

曹處長紹徽：是，這個委託計畫是針對桃竹苗特有的產業，例如稻米以及相關的水果及蔬菜等等，對此進行澈底的調查，之後針對這些調查在進行策略性的建議。事實上這個研究報告後來也陸續納入我們相關的施政計畫。

廖委員正井：好，我請問你，桃竹苗地區的稻米，你們如何發展？

曹處長紹徽：基本上在桃竹苗，例如桃園很重要的產業，包含稻米產業跟蔬菜產業，所以針對蔬菜產業，我們在桃園地區也發展許多溫室設施，協助蔬菜產業的發展。委員可以看到，現在桃園的蔬菜在超市的供應量都是滿大宗的。

廖委員正井：好。桃園的稻米當然是最棒的，我們最近這幾年都拿到第一名，這要感謝農委會、農改場全力的輔導。但是你剛才提到蔬菜產銷班，我在地方走動時卻發現一家一家的關閉了。

曹處長紹徽：應該不會吧？我想我們都很喜歡桃園的蔬菜產業。

廖委員正井：好幾個蔬菜的產銷班，現在都不種蔬菜了。

主席：請農委會農糧署李署長答復。

李署長蒼郎：主席、各位委員。事實上桃園地區的蔬菜產業經營得非常好，關掉的產銷班應該是少數轉業的部分，其他部分都是增加的。

廖委員正井：沒有，我認識的幾個朋友，產銷班全部都關掉了。

李署長蒼郎：在我們溫網室的輔導中，桃園地區做的最好，品質也最好。

廖委員正井：新屋的彭新金很有名，彭新金現在有沒有種蔬菜？

李署長蒼郎：新屋？

廖委員正井：對啊！

李署長蒼郎：新屋還是有種蔬菜。

廖委員正井：沒有，他已經關掉了。

李署長蒼郎：這個場，他是轉業了。

廖委員正井：得到神農獎的湯嘉豐雖然有種蔬菜……

李署長蒼郎：有一部分是經營別的產業了。

廖委員正井：湯嘉豐轉成種蕃茄，這個我知道，但是彭新金呢？

李署長蒼郎：彭新金後來也是轉到其他產業了。

廖委員正井：沒有，他關掉了。

李署長蒼郎：他轉做養殖方面了。

廖委員正井：沒有啦！

李署長蒼郎：有，我前幾天才看過他。

廖委員正井：我怎麼會不知道，昨天晚上我還跟他在一起。

陳主委，我看了你們這個會期的報告，我對你的報告一再鼓勵有加，我認為農業還有希望，但是我覺得要真正的幫助他們。

陳主任委員保基：是。

廖委員正井：我想這是很簡單的道理，譬如我天天到鄉下去，為什麼休耕，自己種菜還要受30坪的限制？自己種自己吃，我有100坪種100坪不行嗎？為什麼一定要30坪以下的地主，跟我們的農民斤斤計較呢？

陳主任委員保基：我想這個部分，我們會實際的來做修正，但是假使種100坪，自己吃不了，一定拿去販售。

廖委員正井：我跟你講，你不要認為農民現在可以生活的很好，你去看！農民真正可憐啊！

陳主任委員保基：沒有那麼可憐，這都是大家把他們講可憐的。

廖委員正井：陳主委，你講這句話，我實在要很不客氣的批評你。我會請翁重鈞委員安排，下星期到我的選區去看看我們的農民多可憐，讓你看看現在的農民到底多可憐！

陳主任委員保基：我也帶委員到你的選區，看看農民到底有多好。

廖委員正井：好。我希望你帶我去看過得好的農民，讓農民真的心甘情願。我看到那些7、80歲或8、90歲還在耕作的農民，真的於心不忍，他們告訴我種不了什麼，然後還要被你們扣東扣西的，肥料也扣，什麼都扣，每一個人都在罵，我聽了之後都不敢待太久……

陳主任委員保基：事實上我們不希望8、90歲還在從農。

廖委員正井：對，但是沒有辦法，年輕人不回去啊！

主席：沒有交集……

廖委員正井：對，沒有交集，我們很同情農民，他卻認為農民很好。

主席：有的好，也有的不好。

廖委員正井：我覺得大家要有同理心。李登輝總統曾說官員不要在冷氣房看事情。

陳主任委員保基：不會。

主席：請李委員貴敏質詢。

李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，我對我們的農業還是很有期待，對你也很有期待，只要期待能夠落實，我相信台灣精緻農業以及和農業相關的發展應該不是問題，主委認同嗎？

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員保基：主席、各位委員。謝謝委員，我相當有信心。

李委員貴敏：很好。你剛才提到國際化，我非常贊成，因為台灣現在處在國際社會，絕對不可能置外於國際，所以我們不能閉著眼睛訂定標準，而應該要看看全球。貨物在全球的流通過程中，如果你們自己訂定一個標準是與國際脫軌的話，反而是給我們農民找麻煩，主委同意嗎？

陳主任委員保基：我同意。我常常講我們提供台灣農民一個跟國際相同的經營環境，而不是用我們自己的邏輯去限制它。

李委員貴敏：完全贊成。我們來看看國際相關的規範以及它對台灣的影響，有關補貼的制度，我想主委也很熟，稻穀保價收購從1974年就開始實施，它有它的目的，我就不花時間在這上面。雖然是有它的目的，包括我們可以確定糧源，可以穩定價格，並且保障農民，然而我們知道這樣的政策在國際間是會變革的，並不是一成不變的，我們理解這有其必要性，但是我們在轉型的過程中，同時政策也要因應轉型，它的缺點包含不符合市場、經濟以及國際規範，也增加我們的財政負擔，更不利於我們農業永續的發展。

關於WTO路之下的一個補貼政策，基本上分成三種，主委是這方面的專家應該比我還熟。在Amber Box的部分，它會要求須逐年下降，尤其現在我們在談加入TPP、RCEP，在這些國際規範上，將來遲早要符合這些規範，才能成為國際社會中真正被認可的一員，而不是只有實際上面的一員而已。我覺得歐盟的政策值得我們借鏡，從1962年開始，他們跟我們很類似，他們以最低的價格收購。到1992年時，他們採取直接付款的方式，當時還是依照產量跟面積計價。到了2000年之後，他們的政策是採單一給付的計畫，這個計畫不再跟面積以及產出有直接相關，而是在固定給付的過程中會有一些附帶條件，譬如環境的規範、食品的安全、動物的保護以及用藥等等，必須要符合政府鼓勵人民導向正確方向的條件之下，政府還是會給，還是會規定下限，而這個計畫的成效也很好。

陳主任委員保基：偏向一個環境給付。

李委員貴敏：我們看到歐盟的成效很好，它的結果導向高附加價值的農業。畢竟台灣地小，跟美國以及其他國家其實不一樣，我們這麼小的地，如果要能讓它有很好的產出，我們以前也提出精緻農業這部分。請教主委幾個問題，第一，我們一直說要加入TPP，但是在去年美國貿易代表署的報告中，提出幾個要參加這個區域組織的國家應該要注意的事項，不只有關稅的障礙而已，還包括非關稅的障礙，非關稅障礙這部分，其實對於檢出的部分，一定要包含沒有identify那些項目之外的item，針對這部分，對台灣而言，是有可能趨向符合國際上的要求，還是短期之內不可能？因為如果是不可能，基本上就過不了區域經濟協定的這些要求。請問主委，實際的情形如何？

陳主任委員保基：上一位委員質詢時有提到，我們的規範事實上都過於嚴苛，我們常常把全世界最嚴格的規範放在我們的規則裡，其實就國際貿易來講，這會被認為是變相的非關稅貿易的障礙，這一點我們必須做調整，所以我們對這一方面要做一些合適的修正，在修正過程中，消費者會認為我們又放寬標準了，但我常常講，如果到國外旅行，都是適用這些標準，但是回到台灣來，卻又變成要求零檢出的標準，所以針對這部分，我們要慢慢跟大眾做溝通。

李委員貴敏：是，所以這牽涉到一個非常重要的觀點，就是資訊溝通平台，我一再表示行政單位跟民間的溝通平台不應該是單向的，單向溝通會導致行政單位一直想要把自己的概念輸入給民眾，可是卻沒有聽到民眾的憂慮。我們聽到民間的意見，代表他們在國會反映民意，而剛才主委下屬負責的人在和委員溝通時，也提到不同意見，如果透過資訊溝通平台，會有不同意見的反映，真正了解到直接的民意，了解實際的情形。我不知道農委會對於雙向平台溝通的建置以及交流，目前做得情況如何？

陳主任委員保基：跟農民的溝通上，我想農委會大概是站在第一線，不管是跟農民團體或是青年農民的溝通，像我本身跟青年農民大概每半年會進行面對面的溝通，透過各縣市農會意見的蒐集，我們幾乎是隨時反映他們的意見來做修正。

李委員貴敏：非常好。我直接跳到主題，這也是民眾非常關心的議題，前一陣子在彰化及嘉義的蛋禽場有檢出動物用藥殘留，剛才主委在別的委員質詢時講得滿含蓄的，但我猜你講的跟我腦袋裡想的是同一件事，這一次驗出的殘留物，除了硝基呋喃代謝物是公告的禁藥之外，其他的部分倒不是禁藥，它是可以使用的，只是雞在產蛋期前多久時間內要停用，這是第一點。因為我不是專家，如果我說錯的話請你要糾正。第二，譬如乃卡巴精，在蛋的部分，你們要求的是0.02ppm，但是你剛才提到吃蛋跟吃雞腿是0.2ppm，目前這些特定的標準到底是如何訂出的？跟國際是接軌還是脫軌的？

陳主任委員保基：大部分都是與國際接軌的，至於蛋的部分，因為是連續生產，沒有停藥期，如果在產蛋中使用這項藥物，那麼每一天的產蛋都會有，不像肉雞有停藥期，還沒有到停藥期不得屠宰，比較好控制，因此在國際上對於蛋的部分也相對嚴格，我們也是做一個比較合理的規範，讓大家可以遵循。

李委員貴敏：主委，我要打個岔。我剛才提到歐盟，歐盟現在補貼的政策還是以固定的金額，但是要求必須符合政府所訂定出來的農業政策，當然裡面包含了產銷的部分。譬如雞在飼養的過程中，包括停藥期的期間，都必須有非常嚴格的管控，那麼要如何確定他們的確是遵循這些政策？因為我們說民生用品的源頭，還是在這些雞、蛋……

陳主任委員保基：初級的產品上。

李委員貴敏：如果這些不能管控的話，後面食安的部分是很難控制的，是不是如此？

陳主任委員保基：是的。

李委員貴敏：所以我們會不會採納類似歐盟的政策？不一定要跟歐盟的政策完全一樣，讓我們的精緻農業能有正確的導向，也有一個機制可以讓農業或是畜牧業等等走向國際的規範。目前有沒有規劃？

陳主任委員保基：台灣的農業補貼，特別是剛才提到的保價稻穀這一塊，全世界只剩下台灣還在做保價收購，可是沒有一個人敢停掉它，不論是哪一個政黨要停掉保價收購，我想大概都會產生很大的反彈，但是沒有辦法不去面對，所以我們在過去幾年以來，從公糧收購的改革中去做一些調整，讓主要糧食能夠回歸到民糧，並以此去實際反映品質及價格。在早期不管是好或壞全部都可以交給公糧，政府沒有辦法拒絕，過去2年來，我們從品種的限定及公糧不收再生稻等，才慢慢將這部分清理掉，而這些都需要一些時間。至於，所謂的最低補貼或所得給付等，我們將台灣有關福利補貼的部分都加進去也都還不夠，這就是現在我們農業調整的困境。針對肥料的部分，我們每年補貼24億，這是國外都沒有的，連中國大陸也不會這樣做，可是我們還是拿不掉，這可說是我們農業的包袱，必須慢慢去解決。

李委員貴敏：我知道必須分階段來處理，可是慢也會發生一些困難。上週美國參議院通過TPA的部分，也就是歐巴馬有機率在卸任之前簽署TPP，然而美國貿易代表署已經將一些非關稅障礙點出來，將來如果要加入這些區域組織，這些障礙要排除，或是在一定時間內也要予以排除，我們才有加入的機率，否則加入只是一場夢而已！

陳主任委員保基：我們逐步在調整。

李委員貴敏：謝謝。

主席：明天審查台糖預算，請委員於下午3時前將提案提至本委員會，我們下午3時截止收件。

請邱委員議瑩質詢。

邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席再次向主委請教台灣整體農業的問題，你們在4月26日發布一則新聞，農委會要提出新世代農業工作者培育方案，預計6年投入30億，是否有這件事情呢？

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員保基：主席、各位委員。有

邱委員議瑩：請主委簡略說明這個方案要如何做呢？

陳主任委員保基：現在我們有百大青農及農民學院，從今天起嘉義大學的農產學位專班開始報名，我們是想把所有要進入這一塊的青年農民都可以全部到位。

邱委員議瑩：這是新興或延續性的計畫呢？

陳主任委員保基：這是擴大的，比如今天暑假開始，高農畢業生到農場實習，我們1個月補他們1萬元，這是以前沒有的。

邱委員議瑩：本席整理出過去農委會對於青年從農所做的各項計畫，上次也質詢過你，農民學院曾經編列4,200萬的預算，培訓3,000人，結果沒有半個人就業！

陳主任委員保基：有。

邱委員議瑩：另外，一個進階培訓了4,800人，而就業人數也是0。還有農業科技產學合作，花了2,400萬，培訓人數是0，當然就業人數也是0。至於，強化農業創新育成中心，培訓人數是0，但卻可以創造30個穩定的就業機會。以上是你們過去做的青年從農計畫，上次我也請教過你，你說你要回去瞭解，可是一個多月過去了，並沒有看到農委會有給本席任何書面或口頭報告，當然我就不知道情況是怎樣了？

陳主任委員保基：一個禮拜之內給委員。

邱委員議瑩：一個月都過去了，現在又說一個禮拜，然後再來一個30億，我聽起來都像是口號，都是口號救農或從農嘛！

陳主任委員保基：0是不可能的，這是有誤的，可能沒有呈現出來。

邱委員議瑩：這是農委會提報給行政院的資料，本席節錄出來，我並沒有誣衊農委會。如果農委會都無法掌控，今天你們還要投入30億去輔導12,000名青年，甚至還誇口要讓這些青年農民的年薪超過百萬，你直接告訴我，這些年輕農民要怎麼做，他們的年薪才會超過百萬呢？

陳主任委員保基：青年農民的年薪超過百萬，現在我們的百大青農中，大概有80%是這樣，他們的經營不再是傳統的種植水稻。如果種水稻要百萬，也要小地主大佃農才有辦法，還有就是改種一些高經濟價值的作物，比如美濃的蕃茄……

邱委員議瑩：農委會會去輔導改種一些高經濟價值的作物，你們有沒有更細部的計畫？針對小地主大佃農，這是本席要探討的第二個問題，你們鼓勵青年返鄉務農，第一要務就是土地取得，沒有土地如何去務農！如果拿台灣農地與世界各國做比較的話，美國每公頃大概是9萬元，台灣每公頃高達1,500萬，不要說一般的年輕人，連本席都買不起美濃的農地啊！

陳主任委員保基：這是最近我們要處理農舍問題的……

邱委員議瑩：這不是農舍問題，而是台灣農地被炒作到這種程度的狀況。青年返鄉務農的第一要務，就是土地取得，如果連取得土地都有困難，就算你們有農地銀行，他們可以去承租，但問題是承租過程中也會遭遇各種困難，因此本席才會在前幾天要求農委會要下鄉去辦說明會。青年返鄉務農除了土地取得有困難之外，還有加入農保及務農身分的認證也會有困難，請主委告訴我，你還有什麼誘因去吸引年輕人返鄉務農，否則投入30億也只是口號而已！

陳主任委員保基：委員的質詢非常正確，我們會注意。由於農地價格高漲，讓不是農二代的年輕農民要進入的門檻是偏高的。上一期的天下雜誌有報導日本，他們的情況與我們非常接近，有一群年輕人在10年前進入農村，當他們要擴大經營規模時，就遇到農地價格過高的問題，結果都紛紛放棄了。未來台灣也一定會面臨相同的問題，台灣農地價格常常都是有行無市，真正成交的比例非常低。

現在如何將老農的地租出來，以使年輕希望從農者可以租用，而我們各農會的農地銀行也發揮了很大的效果。上禮拜委員提到農地銀行出租農地來認定農保，或是實際從農來認定農保的這一塊，這部分都很明確了。不過早期農保的認定要有農地的這一部分，現在我們正在嘗試修法，為了照顧年輕農民，讓他們沒有農地或租賃農地也可以被認定，針對這種連貫性，我們會將所有的農保做一個盤點，這不是為了解決這個問題而去製造更多的問題。

邱委員議瑩：現在有關農保資格的認定問題，你們是為了要去除假農民的部分，但也造成真農民非常大的困擾，你們要認真去面對。

陳主任委員保基：我們會彌補。

邱委員議瑩：現在買得起農地者，他們都是開名車、穿名牌西裝及皮鞋來買農地。真正的農民，除非是祖產留下來的部分，否則連買一分地都買不起啊！日本年輕人要返鄉務農，他們每公頃地也才244萬，台灣是日本的5倍，你說有行無市，我可以告訴主委，現在並非如此，而是一大堆有錢的台北人都來到鄉下搶土地，宜蘭的農地就被炒作到亂七八糟，還一直往中南部延伸。大家買不起農地，農民要租一塊地也受到諸多的限制，甚至真正耕作的農民還得不到農委會的認證，這對他們是何其悲哀啊！現在你們提出30億，本席真的不知道你們要如何去幫助青年從農？

如果台灣的整體農業及土地政策沒有做一大幅度修正，或是釋放出善意的話，本席認為你只是用口號來處理青年從農或台灣的農業問題。

陳主任委員保基：我們都瞭解，針對農地及租農地的問題，這部分牽涉到老農民如何離農的問題。有很多農民到了八、九十歲還在耕作，台灣沒有任何一個職業是如此的，他們為了珍惜農地而不願意離開，我們會慢慢用很多政策來讓他們離開，之後這塊地可以透過農會租給需要的人。針對農地被炒作到很高的價錢，農委會無法單純來處理這種問題。

邱委員議瑩：針對青年從農及農保的議題，本席要求農委會在最短時間內必須研擬出具體辦法，以使老農可以真正被照顧到。有關農地的部分，上次已經談過，就是台糖公司也可以納入農委會的管轄，讓台糖可以釋出更多土地，並使有需要的農民能夠透過正當的管道去租賃，你們必須加緊努力去促成。

陳主任委員保基：謝謝委員能夠支持這件事情，台糖公司有八萬多公頃土地都屬於農用，現在還剩不到四萬公頃，這是台灣未來整塊農業用地的最好地域。當時日本遺留下來的農業生產大專區的概念，希望不要在我們的手中被破壞掉，謝謝委員。

邱委員議瑩：謝謝主委。

主席：針對上次議事錄之決議，現有廖委員正井等提出復議。

復議案：

經濟委員會第七會期4月20日審查之企業併購法修正草案，決議不須協商，現提請復議，該案應交付黨團協商。

提案人：廖正井　　張嘉郡　　李慶華　　丁守中　　蘇震清　　邱議瑩　　黃昭順

主席：請問各位，對上述復議案照案通過，有無異議？（無）無異議，通過。

請議事人員對議事錄作相關修正，並對修正後之議事錄予以確定。

請黃委員昭順質詢。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。最近發生的幾件事已經影響到大家對農委會的信心，尤其是南部地區馬上就要開始限水，氣象局也說今年可能是空梅，在這種狀況之下，我們的農損到底會有多少，還有你們會給這些農民什麼樣的協助及幫忙呢？

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員保基：主席、各位委員。針對用水量很大的水稻，由於目前高屏地區屬於抽穗期，昨天我們有派人下去看，這方面的用水量已經很少了，台南方面也開始進入抽穗期。

黃委員昭順：你認為水稻不會影響嗎？

陳主任委員保基：不會。

黃委員昭順：其他作物呢？

陳主任委員保基：原來就不在灌區的其他作物，大概都有自有水源，包括抽地下水。現在因為缺水，連地下水都很難抽，我自己屏東的水井也抽不到地下水。

黃委員昭順：哪些農產品會受到影響，比如茶農的影響應該很大吧？

陳主任委員保基：有部分茶農在乾旱時，他們的茶葉產量就會非常少。

黃委員昭順：你們有什麼輔助計畫？

陳主任委員保基：如果勘查之後，屬於天然災害的部分就會依照……

黃委員昭順：請農委會要預估，比如麻筍的影響就滿大的，荔枝的影響也很大嗎？

陳主任委員保基：現在還看不出來。

黃委員昭順：你們一定要預作準備，尤其是南部及高高屏地區，本席請主委要提早去做。

針對手搖杯的問題，年輕朋友們每天都要喝好幾杯，等於是喝很多的DDT，而DDT是非常傷肝的，主委是否有更具體的辦法來解決這個問題？因為很多茶都不能喝，最近就比較流行青草茶，結果連青草茶也中鏢了，這部分該怎麼處理，你們有沒有什麼SOP的流程呢？

陳主任委員保基：這些都是進口茶，衛福部在邊境已經是逐批檢驗，而這也需要一些時間，目前有接到反映，逐批檢驗會造成國內大缺貨，不過我們會嚴格把關。

黃委員昭順：再怎麼嚴格把關，境外檢查仍然會發生很大的問題，甚至還有官商勾結的情形，我認為逐批檢驗也不足於解決這個問題，你還有什麼其他更好的辦法嗎？

陳主任委員保基：進口茶葉必須有流向的管理。

黃委員昭順：不只是進口茶葉而已。

陳主任委員保基：國內部分在我們的檢查紀錄中，大概都是3%的不合格率，97%是合格的，因此是滿安全的。

黃委員昭順：這是國內的部分，進口茶的不合格率是多少呢？

陳主任委員保基：按照衛福部的抽檢，原來是抽檢五分之一，這塊的不合格率並不高，今天發生知道海關去抽檢的時間及批次的狀況，我們就改為逐批抽檢，屆時數據就可以呈現出來。

黃委員昭順：這個部分，我們以往的檢查有多少是不合格的？

陳主任委員保基：在衛福部的資料裡面……

黃委員昭順：大概多少？

陳主任委員保基：檢查不合格的比例大概在3%到5%之間。

黃委員昭順：這個數字其實是相當低的。

陳主任委員保基：對。

黃委員昭順：問題是現在外面幾乎每一家……

陳主任委員保基：他只抽驗五分之一。

黃委員昭順：現在有一部分是歸農委會主管，另一部分是歸衛福部主管，可是事實上整個成效是有問題的，所以我們能不能有一個SOP是交由農委會來處理，主管這個部分，或是乾脆把你們主管的部分交給衛福部？

陳主任委員保基：我們大概是屬於國內生產茶的部分。

黃委員昭順：所有在喝茶的人不會把它分做進口或國產的，畢竟他們都看不懂啊，我想主委和本席應該都看不懂吧，所以人民是沒辦法去做的，我們一而再再而三，每天都發生這些事，我認為我們的人民是沒辦法忍受這種狀況的，也無法去分辨，所以我覺得農委會應該和衛福部聯繫，依照一個SOP來做這件事。

陳主任委員保基：有。

黃委員昭順：什麼時候可以做好？

陳主任委員保基：我們昨天就是和衛福部在討論這件事情，將來對於茶的管理……

黃委員昭順：未來這部分是你們主管還是衛福部主管？

陳主任委員保基：我想還是按照目前的規定各自去管，但會有一個聯合稽查行為。

黃委員昭順：本席認為這樣是不對的，因為你們這種作法事實上是大家各司其職，到最後發生問題時，要由哪些人來處理這些問題？所以本席具體跟主委建議，臺灣人民大概無法忍受三天一次、兩天一次的爆發食安問題，一下子這個茶不能喝，一下子蘆筍不能吃，一下子鰻魚又有問題，對於這種狀況，民眾是沒辦法忍受的，所以本席具體跟主委建議，你們是不是應該設一個單一窗口來處理這件事？

陳主任委員保基：行政院有一個食安辦公室。

黃委員昭順：食安辦公室形同虛設啊！

陳主任委員保基：不會，它是在處理跨部會的事情。

黃委員昭順：當初要成立食安辦公室時，我就說它有問題啊，也質疑它設立的目的，因為它形同虛設，請問現在是誰在主政？

陳主任委員保基：康照洲主任。

黃委員昭順：現在還是康照洲？

陳主任委員保基：對。

黃委員昭順：康照洲是不需要來立法院接受質詢的，主委才是必須來立法院接受質詢的人，一個是有權無責，另一個是有責無權，我們認為這樣的關係在立法院是講不通的，所以我希望主委能夠在食安辦公室以外，建立一個單一處理辦法來處理這件事情。

陳主任委員保基：單一的辦法？

黃委員昭順：單一的窗口啦！

陳主任委員保基：就是出了事情……

黃委員昭順：要有人負責啊！

陳主任委員保基：現在也有人負責啊！

黃委員昭順：現在什麼人負責？大家都覺得「霧煞煞」，搞不清楚啊，食安辦公室根本就是虛設的！當初要成立食安辦公室時，本席就是持反對的態度。

陳主任委員保基：我剛才也講過了，所有的食安問題在食品衛生安全管理法通過以後，業者需自主管理、三級品管的部分一定要澈底執行，不要讓飲料店也變成受害者，沒有這種道理。

黃委員昭順：他本來就是受害者。

陳主任委員保基：為什麼是受害者？他賣東西給人家吃，為什麼是受害者？

黃委員昭順：因為在整個過程裡面……

陳主任委員保基：他應該很清楚賣什麼東西給人家吃，這一點我非常堅持，我們不能再把所有東西都說是政府要去做，他賣什麼東西給人家吃、賺了那些錢，結果自己去買什麼東西居然都不知道，這是不對的，怎麼會沒辦法檢驗，檢驗單位很多啊！

黃委員昭順：你現在在回答誰啊？你是回答他還是回答我？

陳主任委員保基：對不起。

黃委員昭順：現在是我質詢還是他質詢？

陳主任委員保基：對不起，我認為……

黃委員昭順：他的質詢時間在我後面，你現在是在回答我嗎？

陳主任委員保基：我覺得這個部分……

黃委員昭順：你剛才講不能檢驗是指哪個部分？陳明文講的那個部分嗎？

陳主任委員保基：我認為業者本身要負起基本的責任。

黃委員昭順：業者本來就要負責，但是政府還是要負責啊！

陳主任委員保基：因為他賣東西給人家吃，怎麼可以推說不曉得呢？

黃委員昭順：關於這個部分，我覺得行政單位不能只靠一個食品安全辦公室，整個檢驗應該是採單一窗口的方式來處理，否則的話……

陳主任委員保基：國家實驗室都是檢驗的單位。

黃委員昭順：你這樣說我真的聽不下去了。

陳主任委員保基：國家核准的實驗室都可以檢驗，全世界都是這樣做啊，不能說所有東西都指定要由誰來檢驗才算數，不是這樣子。

黃委員昭順：我們還是要要求行政院，無論是國外進口的混茶，或是國內自產的茶，不要把它分到農委會或衛福部去，這樣我們會永遠搞不清楚那些東西到底有沒有混在一起，我想人民是沒辦法去分清楚這件事的，我希望我們能夠杜絕這個部分。

最後，今天的議程提到雲嘉南要怎麼樣成立農業專區的部分，從上一次討論到現在，我們一直在思考一件事情，對岸可以在不同的區成立不同的農業專區，然後做專案的輔導，可是從上一次到現在，我們沒看到農委會有針對這個部分提出具體、有效的分區，我們能不能要求農委會這樣做？因為如果只有雲嘉南有，我猜連蘇震清都會抓狂啦，當然來自高雄的本席也會抓狂，因為大家都會有不同的期待，但我們也不能夠去反對陳明文，因為今天他是主席，他比較鴨霸，所以如何在國土裡面，針對不同的區塊做一些特色上的處理，我覺得這是有必要的，希望農委會能夠在比較短的時間內，針對這個部分向委員會提出報告。

陳主任委員保基：我認為臺灣就是一個專區，不要分那麼多專區，因為臺灣沒有多少土地可以種，沒有多少東西可以賣，所以不需要再去分哪一個專區，臺灣就是一個專區。

黃委員昭順：沒有任何示範區嗎？

陳主任委員保基：示範區有啊，以前……

黃委員昭順：主委，你的意思是要把「雲嘉南」3個字改為「臺灣專區」嗎？

主席：不是，因為我們今天提的是雲嘉農業特區發展條例。

黃委員昭順：我現在是在問主委，不是在問主席，主委的意思是要把今天的題目改為臺灣XX專區嗎？

陳主任委員保基：站在農委會的立場，我們在2003、2005時就已經劃設很多專區，結果存活下來的沒有幾個。

黃委員昭順：存活的有哪幾個？

主席：我們現在是叫做雲嘉農業特區，並不是專區，專區只是嘉義縣的一小部分，我現在指的是整個雲嘉地區，你不要扭曲這個提案的精神。

黃委員昭順：沒關係，這部分等一下可以再做討論，本席認為大陸方面可以這樣做，我們應該也有空間可以這樣做。

陳主任委員保基：大陸和臺灣差太多了，因為它太大了。

黃委員昭順：今天主講的是雲嘉南……

主席：雲嘉農業特區。

陳主任委員保基：沒有「南」。

黃委員昭順：好，我們等一下再討論，謝謝。

陳主任委員保基：謝謝。

主席：請蘇委員震清質詢。

蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。方才主委在答復黃委員昭順的質詢時表示賣東西的人必須要負責任，對不對？

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員保基：主席、各位委員。對。

蘇委員震清：你講的好像很義正辭嚴，或許應該要有責任，但你為什麼不說明政府的源頭管理比業者賣出去更重要？你剛才為什麼不敢大聲的說出「政府在源頭管理上應該要更嚴密的把關」？

陳主任委員保基：有啊，我說我們逐批檢驗。

蘇委員震清：關於食安問題，你的回答是「沒有那麼嚴重啦」。

陳主任委員保基：是啊，97%的合格率。

蘇委員震清：三天爆發一大件、二天爆發一小件，這樣還不算嚴重嗎？

陳主任委員保基：全世界沒有一個國家沒有食安問題啦！

蘇委員震清：這是你的態度……

陳主任委員保基：不要把臺灣講得很不堪啦！

蘇委員震清：你不能說全世界沒有一個國家沒有食安問題……

陳主任委員保基：為什麼要把臺灣講得那麼不堪呢？

蘇委員震清：我們希望政府能夠更重視這個問題，為什麼你的態度是這樣呢？

陳主任委員保基：我當然要更重視，但也沒有那麼差啊！

蘇委員震清：我也知道每個國家都有食安問題，但你每一次都說其他國家怎麼樣……

陳主任委員保基：為什麼要把茶全部都變成不能喝呢？

蘇委員震清：我覺得你的說法很奇怪，為什麼不能對政府嚴苛？主委，為什麼不能對政府嚴苛？

陳主任委員保基：我覺得立法院通過食品衛生安全管理法是三級品管。

蘇委員震清：為什麼人民不能對政府嚴苛？

陳主任委員保基：可以啊！

蘇委員震清：那你剛才為什麼說不能嚴苛？

陳主任委員保基：我是把它講得很清楚啊！

蘇委員震清：什麼叫講清楚？

陳主任委員保基：我把它講得很清楚啊！

蘇委員震清：你都講不清楚啦，不久前進口的花茶是不是出問題？花茶有沒有出問題？

陳主任委員保基：有。

蘇委員震清：2012年花茶稅則是什麼？輸入要有所謂的B01輸入規定，也就是全部都要檢查，為什麼現在不需要檢查？是因為防檢局在2012年3月1日以後，以花茶內少有檢出病蟲害為由，將它排除B01檢驗規則。

陳主任委員保基：不是，那是檢疫，並不是檢驗。

蘇委員震清：你說你們有重視，但你們的心態卻是多一事不如少一事。

陳主任委員保基：不是。

蘇委員震清：進口花茶的用途大多是拿來食用的，當初防檢局為什麼沒有建議食藥署這部分應該要納入F01的範圍？連建議都沒有！這就是你們的本位主義，你管你的，我管我的，所以食安辦公室是不是虛設？

陳主任委員保基：現在是逐批檢驗。

蘇委員震清：現在是？

陳主任委員保基：現在是逐批檢驗。

蘇委員震清：黑白講。

陳主任委員保基：衛福部現在是逐批檢驗。

蘇委員震清：那是事情發生後嘛！我要強調的是，當初你們有檢疫，但是在2012年以後卻變成沒有了？原因就是出在你們行文表示不需要嘛！

陳主任委員保基：我們在檢疫時也沒有去檢查農藥啦，這一點要搞清楚。

蘇委員震清：我們當然要搞清楚。

陳主任委員保基：檢疫是病蟲害和疫區，所以檢疫和檢驗……

蘇委員震清：現在都沒有了啦！你們去除掉之後，世界上任何一個國家都可以進來嘛，對不對？

陳主任委員保基：不是，他們的食品安全還是要按照我們的規範，這是沒有差的。

蘇委員震清：每一次跟你這樣爭辯，真的讓人很痛苦。

陳主任委員保基：沒有差啊！

蘇委員震清：主委，本席要強調的其實是態度問題，今天我們為什麼要對政府這麼嚴苛？哪個人民不對政府嚴苛？我們都知道，世界各國都有食安問題，所以你不要每一次都說其他國家也有，廢話！我當然知道其他國家也有，但你不應該每一次都這樣說，應該告訴我們你們能為人民、社會做多少事，世界各國的情況如何是他們的事情嘛，對不對？不要每一次都要其他國家比爛，有本事就自己做好嘛！否則人民怎麼會信任政府呢？而且今天不是只有我一個人這樣講，剛才黃委員昭順也有提到，為什麼三天一大事，兩天一小事，那我們還期待政府能為我們做什麼。

陳主任委員保基：我們會努力做啊！

蘇委員震清：努力做都只是嘴巴講講而已，請主委看一下本席手上這份資料─如何具體協助嘉義、雲林農業特區發展永續報告，總共是3張，裡面寫什麼？方才也有國民黨的委員提到內容沒有什麼實質的新意，因為你們只會說既有政策、預算重提，我們希望看到的是你們如何對雲嘉幫忙，但你們卻寫「包含著黃金廊道、農村再生、小地主大佃農、活化休耕地、平地造林」，現在還有平地造林？補助不是已經取消了嗎，為什麼還有平地造林？

陳主任委員保基：那不是平地造林，而是有一個鰲鼓濕地森林園區，和潮州一樣。

蘇委員震清：可是你們寫平地造林啊，所以我覺得很奇怪，平地造林不是沒有了嗎？

陳主任委員保基：它是平地造林的一部分啦！

蘇委員震清：了無新意嘛！

陳主任委員保基：那是平地林的部分。

蘇委員震清：本來就是既有政策，還有預算重提，強調你們補助了多少錢，你剛才也說過希望透過補助變得更好，請問好在哪裡？我很用心看了你們所寫的第四點，因為你和我都來自屏東的鄉下地方，你們口口聲聲說要關心農業，所以大家一定要瞭解，可是你們的第四點卻是寫「要仰賴加值和行銷」，請問你們的具體辦法是什麼？連提都沒有提，對不對？既然你們要仰賴加值，請問你們要如何加值？要怎麼行銷？是政府要出錢成立公司還是怎麼樣？我也知道行銷很重要，但我相信你應該知道農民最不擅長的就是行銷，以屏東的鳳梨為例，1分地的成本大概要5萬，對不對？

陳主任委員保基：差不多。

蘇委員震清：前陣子華視報導鳳梨有注射生長激素，我聽到後真的覺得很可笑，但這則新聞卻影響到鳳梨的價格，造成價格崩盤，雖然大多數的鳳梨都是外銷，但小農的鳳梨根本沒辦法外銷，都是中盤、大盤在外銷，不過現在全部回到原點，都找不到農地可種植，因為需要大面積嘛！既然鳳梨可以大量外銷，就只剩下小農過得很苦，因為他們無力外銷，除非跟人家契作，要不然就是賣給他人。我們看到國外為了銷售奇異果有特別成立一家公司，而且是政府出資的公司，今天你們說要加值、行銷，請問你們有提出具體的辦法嗎？

陳主任委員保基：奇異果不是政府出資的。

蘇委員震清：難道本席的資訊都是錯誤的？

陳主任委員保基：不是政府出資，它是民間自己出資的。

蘇委員震清：主委，本席不打算跟你爭論這個問題的對錯，既然你們說要加強行銷，請問如何行銷？現在問題出現了，請問你們會如何行銷？

陳主任委員保基：鳳梨嗎？

蘇委員震清：對，鳳梨是屬於單一水果，而屏東的產量非常大，過去台鳳留下來的鳳梨山，所以大家整片地都是種植鳳梨，當然外銷的成績很好，可是小面積種植的小農沒辦法外銷啊，既然你們說要行銷，只有他們在賺錢啊！

陳主任委員保基：行銷本來就是每個階段都要有利潤啊，難道要人家幫你們做白工嗎？

蘇委員震清：我當然知道每個階段都要有利潤，但是我們希望小農能夠享有更多的利潤啊，加強行銷不是你們自己說的嗎，請問要如何行銷？

陳主任委員保基：就是依照契約生產啊！

蘇委員震清：契約生產有比較好嗎？但剩下的人呢？我現在強調的是，你們自己在報告上說要加強行銷……

陳主任委員保基：鳳梨現在是不夠賣，不是加強行銷方面的問題啦！

蘇委員震清：我當然知道不夠賣，但加強行銷是你們自己說的啊！我覺得這是態度問題，因為這些話都是你們說的。

陳主任委員保基：對啊！

蘇委員震清：沒有具體的辦法，對不對？今天你們希望讓我們的農民能夠生活得更好，就必須和農民站在一起，然後你強調每個階段都要讓人賺錢，所以我希望農民能夠賺錢，大盤賺錢，中盤也要賺錢。

陳主任委員保基：對。

蘇委員震清：問題是農民現在的收入不高啊，方才有委員在質詢時提到農民的生活比較不好過，你說你要帶委員去看過得比較好的農民，我告訴你，10隻手指頭伸出來一定是每一隻都不一樣長。

陳主任委員保基：那為什麼一定要去講難過的人呢？為什麼不講好過的人呢？

蘇委員震清：你要去看為什麼全部都不好過！

陳主任委員保基：10隻手指頭為什麼一定要去強調最不好的呢？

蘇委員震清：政府要做的工作應該是把所有人都拉起來……

陳主任委員保基：這樣就把10隻手指頭都弄得一樣長就好了。

蘇委員震清：主委，聽你說話我真的覺得很痛苦，人世間本來就會有有錢人，王永慶的遺產高達幾百億，但台北車站仍有乞丐在那邊乞討啊！

陳主任委員保基：那怎麼辦？

蘇委員震清：我的意思是政府應該設法將農民的整體生活水準提高，但你居然是這種態度！

陳主任委員保基：沒有，我都是整體提高啊！我覺得不要去講……

蘇委員震清：如果你沒有心要去幫助農民，真的是在態度上出問題，剛才委員是好心提醒你農民的生活不太好過，你居然回答要帶他去看過得好的農民，但如果我們去鄉下看整個農村，請問農民真的過得很好嗎？農民會比你在這邊吹冷氣還好過嗎？

陳主任委員保基：我在這邊是很難過的，我反而覺得回去當農民會比較好過。

蘇委員震清：如果你沒本事做就不要做了。

陳主任委員保基：有啦！

蘇委員震清：我們都希望農民的生活能夠確實提升，所以農委會要設法去幫助農民，委員提醒你有些農民的生活過得不好，希望能夠提高，你居然說要帶他去看過得好的農民，我除了替農民感到怨嘆外，也覺得有一點可悲，但我還是要期許農委會，希望你們多出一點心力、多用點心啦！

陳主任委員保基：好。

蘇委員震清：主委，你在這邊耍嘴皮子是沒有用的啦，謝謝。

陳主任委員保基：謝謝。

主席：請丁委員守中質詢。

丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。最近網路霸凌的事情非常嚴重，我們的好朋友、前農委會主委的女兒也是受害者。而且在網路上的謠言非常多，也霸凌了我們的農民，有謠言要大家今年少吃芒果，理由就是因為霾害和雨水少，芒果皮出現腐爛現象，所以農民噴灑農藥來殺蟲，還說今年的芒果只能內銷不能外銷，逼得農委會發布相關消息來加以澄清。前一陣子也有一些關於鮮乳的消息，還有人說番茄含有龍癸鹼。農民辛苦的裁種了一季，馬上就要上市了，結果因為網路上瘋傳一些消息而滯銷。像這種霸凌我們農民的情形，主委認為要如何處理？你們至少要去追查嘛！像現在國際間對於這種在網路上散布不實謠言而影響經濟、民生的行為也都有進行追查，你們有沒有採取什麼具體的行動？要如何面對這一類的問題？

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員保基：主席、各位委員。對於在網路世界裡面匿名散布謠言的行為，政府應該要加強管理，尤其是不實而且惡意中傷某些產業的行為，也包括人身攻擊。農委會現在只有被動，可是我們明天就可以上線，對於網路上所有不實的謠言，我們會立即在網路上加以反駁，一定會加以澄清。

丁委員守中：除了進行反駁之外，嚇阻也是很重要的一環。

陳主任委員保基：要嚇阻就一定要NCC一起來做。

丁委員守中：你們是不是可以建立一個專門的團隊？就是跟食安辦、檢調單位一起來追查謠言的來源，這樣就會產生嚇阻的作用。

陳主任委員保基：我們希望一定要來追查。

丁委員守中：不是你們希望，而是我們希望你們要去做，農民辛苦了一季，好不容易要收成上市了，結果被網路謠言打擊，而且網友都是亂傳，所以本席認為應該要成立專責單位來查核不實的謠言，而且要馬上移送檢調。

陳主任委員保基：要馬上澄清，不過檢調對虛擬的網路世界還是很難去追查。

丁委員守中：其實在網路上都有通訊的資訊，所以一定可以查得出來。像之前看到有人在網路上亂講話去告他，也是告贏了，所以農委會應該要採取更積極的作為，不要只是被動的澄清，應該要有一個專門的團隊，和政府的相關部門聯合來處理。現在也有網路警察，網路警察可以去查資安方面，都可以查得出來。

陳主任委員保基：好，我們會來考慮，對於這種完全不實的謠言，我們農委會會跟農民團體一起提告，讓這種事情進入司法程序。

丁委員守中：什麼時候會成立跨部會的聯合單位？

陳主任委員保基：我們會跟經濟犯罪防制中心進行聯繫。

丁委員守中：現在警政署也有負責網路資訊安全的單位，你們可以跟他們聯合，好不好？

陳主任委員保基：是。

丁委員守中：多久可以成立？可以在下個禮拜就成立嗎？

陳主任委員保基：好，我們會跟經濟犯罪防制中心聯繫。

丁委員守中：農民辛苦了一整季，我們不希望他們被霸凌而血本無歸。

陳主任委員保基：對啊！芒果根本就還沒有外銷，怎麼會說外銷暫停呢？

丁委員守中：好，謝謝。杜主委，現在「國際創新創業園區」計畫已經招標成功了嗎？

主席：請國發會杜主任委員答復。

杜主任委員紫軍：主席、各位委員。在1月就已經決標了。

丁委員守中：是由鼎騏國際股份有限公司得標嗎？

杜主任委員紫軍：對。

丁委員守中：本席有接到檢舉函說鼎騏這家公司的資本額只有40萬，它是在你們公告招標當天即11月28日增資為500萬，才符合投標的資格，而且這個檢舉函還說你們內部早就已經安排好了。縱使它增資為500萬，資本額也只有500萬，還是沒有辦法承接一億四千多萬的標案。你們前3年補助一億四千多萬，後面6年它要自負盈虧，整個花博公園「國際創新創業園區」分為兩階段，第一階段為花博公園會館西側地下一樓至五樓，約2,900坪，預計104年9月完工，供新創事業進駐；第二階段則擴大至北、東側二樓至三樓，面積約3,230坪，預計於106年間可完成整修；合計總面積約6,130坪。你們前面補助一億四千多萬，可是履約保證金就要500萬，它的資本額只有500萬，在付了履約保證金之後，根本就沒有辦法再進行其他工作了。所以有人提出檢舉，說你們是先選擇定了以後再要求它去做，本席有接到這樣的檢舉函，你們對這件事情有什麼說明？

杜主任委員紫軍：跟委員報告，這個案子是一個勞務服務案，委員剛才提到外界誤認為是所有的整修工程，其實整修工程的部分是由國發會負責，並不是由這家得標的廠商負責，這家得標的廠商主要是負責引進國內外資源來協助青年創新創業的部分，所以這是一個勞務服務案。

丁委員守中：可是你們要撥一億四千多萬給這家公司。

杜主任委員紫軍：那是勞務的協助，就是辦活動的費用。

丁委員守中：它才只有40萬，在公告當天辦理增資，符合你們所定的資格，就可以承接一億四千多萬的大計畫，之後6年還要自負盈虧，到時候這個計畫會不會就死掉了？而且履約保證金就要500萬，它的資本額也才只有500萬。

杜主任委員紫軍：跟委員報告，我們當時招標的時候並沒有資本額的門檻，因為這是一個全新的計畫，要帶動青年創新創業，所以我們評選的重點是在於創新還有與國際連結的能力，這跟一般的工程案是不一樣的。

丁委員守中：你說要有創新以及與國際連結的能力，主要就是「DOIT Taiwan共創公域」，這是由它來承包的，可是問題是這也是由經濟部技術處支持的，而且是在102年由資策會產業情報研究所（MIC）、青年領航學院負責執行，成立了科技平台，因應全球軟體整合的創新趨勢，所以那也不是它在做啊！有人提出具體的檢舉函檢舉此事，你們有沒有去處理？

杜主任委員紫軍：針對這個案子，我們有去瞭解檢舉函的內容，也重新檢視了所有的招標程序，都有符合政府採購法的規定。

丁委員守中：可是你們要撥一億四千多萬給這樣一家公司……

杜主任委員紫軍：跟委員報告，那是3年的金額，不是1年的金額。

丁委員守中：即使3年也是一樣，我們可以看到，太極雙星也是用小資本額做大計畫，結果到最後就是失敗了，變成一個弊案，難道政府還沒有從這裡面學到教訓嗎？

杜主任委員紫軍：因為這是一個勞務案，所以我們要看所提計畫書的內涵並挑選出最好的計畫。

丁委員守中：一家資本額只有40萬的公司，為了符合投標的資格而在你們公告招標的當天增資到500萬，這樣就可以承接你們一個這麼大的9年計畫，而且前3年就要從國庫取走一億四千多萬，你不會覺得這有點奇怪嗎？

杜主任委員紫軍：現在大家對於創新創業的看法已經跟傳統不一樣了，其實資本額並不是最重要的因素，最重要的是他們有沒有好的idea可以來推動，這才是最重要的。

丁委員守中：但是我們也知道，如果他們只是一個自己發想的公司，是workshop，是在智慧財產或文化創意產業領域裡面的公司，這樣就可以，但是今天他們承包了政府這麼大的計畫，是推動「國際創新創業園區」的計畫，要做整個國際的招商、引資、建設和維持，而且計畫期間長達9年，後面6年必須自負盈虧，原來的資本額才只有40萬的一家公司……

杜主任委員紫軍：我們在每一個階段都會檢視它有沒有符合合約的規定，如果發現不符合，就依合約來處理。

丁委員守中：主委，為什麼時機都這麼的巧合？你不會覺得很奇怪嗎？而且這家公司的資本額原來只有40萬，可是在你們公告的時候辦理增資就可以了。履約保證金是500萬，這500萬是由你們給他們的一億四千多萬裡面拿出來……

杜主任委員紫軍：沒有，他們要先繳，在簽約以後我們才會……

丁委員守中：他們的資本額增資為500萬，在繳了500萬的履約保證金以後，他們要怎麼做下去呢？

杜主任委員紫軍：企業的資金來源不一定只靠資本額，他們還可以藉由其他的資金來源來做企業的操作。

丁委員守中：我們可以看到，很多公司的資本額很小卻去做政府的大計畫，然後買空賣空，到最後做不下去而失敗了，有很多這種例子。所以本席要特別提醒你們，像這樣的計畫，有人說你們內部已經先告知這家公司，讓他們去增資，所以你們應該要去查這中間有沒有弊案。

杜主任委員紫軍：我們的招標有事先辦理公開的說明會，他們都會來聽。

丁委員守中：你們讓這家公司得標主要的理由就是因為它有相關的國際經驗，可是其實都是由資策會、經濟部技術處、產業情報研究所和青年領航學院負責，所以本席希望你們再去查清楚到底有沒有弊案。

杜主任委員紫軍：我們會後再提供相關資料給委員。

丁委員守中：謝謝。

杜主任委員紫軍：謝謝。

主席：請張委員嘉郡質詢。

張委員嘉郡：主席、各位列席官員、各位同仁。我們國家的資源分配都過度集中於直轄市，主委同意嗎？

主席：請國發會杜主任委員答復。

杜主任委員紫軍：主席、各位委員。其實這很難明確去說，因為國家資源的分配是分為不同領域來思考。

張委員嘉郡：本席要問的是概念上的問題，我並沒有要你講出數據是多少。

杜主任委員紫軍：像公共建設、水利或農業每個領域會不同，感覺上因為人口比較集中，所以比較……

張委員嘉郡：主委，請你不要過度的本位主義，本席只是想要請問你，國家資源分配長期以來過度集中於直轄市，您同意嗎？

杜主任委員紫軍：概念上大家會這樣認為。

張委員嘉郡：是，所以資源匱乏的雲林嘉義地區希望透過建設發展條例來為當地民眾謀福利，這一點你支持嗎？

杜主任委員紫軍：我們支持在雲嘉地區的農業發展，但是可以透過不同的方式來做，在上次委員會開會的時候我們已經有表達過了。

張委員嘉郡：本席相信，不管是經濟部、國發會或農委會，大家都可以理解其實政府每年都投入相當的資源，當然，本席相當肯定雲嘉地區在農業生產的重要性，農委會對這方面著墨很多、也非常用心。但是本席今天想要請問主委，為了農業特區發展、地方永續發展，陳明文委員提出了一個條例，國發會是贊成還是反對？

杜主任委員紫軍：如果是就條例本身，我們認為從目前來看，現有的機制就足以來協助雲嘉地區的發展，所以我們行政部門不認為有制定這樣一個特別條例的急迫性。

張委員嘉郡：本席瞭解，但是如果你們認為沒有急迫性，本席就要提醒你，就算你們不打算定這個特別條例，但是這並不表示你們就可以不做這些事情。

杜主任委員紫軍：是的。

張委員嘉郡：你們要更加積極用心的去做這方面的事情，這樣才能說服大家你們是真的有在做事。其實這300億說多不多、說少不少，300億就可以為雲嘉地區做非常多的事情，所以本席支持這個條例，如果這個條例通過了，能夠讓雲林、嘉義的農民有信心，讓農民覺得他們有受到政府的重視和關心。主委，本席希望你不要一開始就否定這樣的特別條例，應該要好好坐下來審慎的思考，並邀集產官學界大家共同來討論這個特別條例的必要性，而不是站在這裡跟本席說你覺得不需要。

杜主任委員紫軍：我們是從整個國家發展的角度來提出這樣的看法。

張委員嘉郡：主委，你覺得國家發展就應該要犧牲雲嘉南嗎？

杜主任委員紫軍：沒有，我並沒有說要犧牲雲嘉地區，從國家發展的角度來看，應該是從策略上來做分配，而不是用一個特別法去匡住一定的預算給某些縣市，如果是這樣，其他縣市也都會提出相同的要求，那政府的整個計畫架構、組織和預算的結構就會受到非常大的衝擊。

張委員嘉郡：是，你站在你的立場當然會這樣講，本席都瞭解，不過還是期待你們可以開公聽會來聽聽大家的聲音，政府要用更有彈性、更加柔軟的方式來促成這個事情。

杜主任委員紫軍：如果委員認為有需要，我們會跟農委會一起來多聽外界的意見，我們願意這樣來做。

張委員嘉郡：好，那就特別拜託主委，謝謝。陳主委，你也非常瞭解雲林是相當重要的農業生產區，本席當然認為農民可以獲得愈多的資源愈好，農委會其實也有在雲林縣進行相當多的輔導計畫，你們現在對於雲林縣的農民有哪些輔導計畫？

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員保基：主席、各位委員。從99年到103年，我們每年給雲嘉嘉這3個地區總共61.84億的補助，所以其實我們所給的已經超過了這個條例的10年300億，幾乎達兩倍之多。我們在雲林縣有很多產銷設施，像斗南農會、東勢果菜合作社，在麥寮也有，像這些都是我們積極輔導的對象。另外，關於黃金廊道的部分，我們在雲林縣已經開始啟動了……

張委員嘉郡：關於黃金廊道這個部分，請你們提供本席更詳細的資料，雖然本席住在雲林縣，但是我並沒有感受到黃金廊道的啟動，而且也沒有任何相關的單位提供我相關的訊息。

陳主任委員保基：我們在會後再將這個計畫的詳細資料送給委員。

張委員嘉郡：是，特別拜託主委，因為本席都沒有辦法去跟鄉親說現在正在推動黃金廊道，你們要掌握這個機會，因為根本都沒有人知道啊！

陳主任委員保基：這是在雲林縣的幾個地區裡面。

張委員嘉郡：那是誰挑選出這幾個地區呢？

陳主任委員保基：這幾個地區是在高鐵沿線一公里。

張委員嘉郡：黃金廊道到底可以提供農民什麼樣的幫助？可以讓他們有什麼樣的願景？農委會可以將具體的資料送到本席的辦公室嗎？

陳主任委員保基：我們就是要推動新農業、新農民，採用新的方式，將新技術放到新產業裡面。

張委員嘉郡：主委剛剛提到一個非常重要的問題─假設設立這樣的特別條例300億，反而我們得到的會比較少，您的意思是這樣嗎？

陳主任委員保基：因為從民國99年到103年，每一年都有61.84億在這個部分，而且這還不包含老農年金，也就是所有的水利建設、農水路，包括我們給農會的補助全都在這裡面。這個條例……

張委員嘉郡：所以你認為這個條例會相互排擠，而會影響到農業的發展？

陳主任委員保基：一定會排擠！

張委員嘉郡：非常感謝主委。接下來要請教內政部次長，因為雲嘉農業特區發展條例第七條規定，農業區應以農業使用為原則，假設雲嘉地區變成農業特區，區域內的土地管制及、農業以外的建設及產業會不會因此受到影響？

主席：請內政部陳次長答復。

陳次長純敬：主席、各位委員。主要還是要看產業內容，農地方面有兩個部分，即特定農業區與一般農業區。如果是一定要農用的部分，農委會在全國已有一個配額；在此之外，如果是特定農業區，也是要依目的事業主管機關整體的規劃需求，只要目的事業主管機關同意就可以……

張委員嘉郡：本席要說的是，不能因為這個特別條例的通過了，而排擠到其他產業，或是說其他產業就不能在特定區內發展。如果這樣的話，可能會有很多鄉親反彈。對於這一點，也請內政部一定要仔細去觀察規劃。

陳次長純敬：其實現在的農業已經非常現代化，它的觀念已不像以前那樣，一定要是什麼什麼……

張委員嘉郡：本席昨天和內政部陳部長就殯葬業問題通過電話，對於口湖火葬場，地方都非常反對，認為雲林縣的火葬設施已足以因應全縣的需求，不需要再另設火葬場。昨天陳部長也跟我說了，在地方還沒有共識之前，內政部絕對不會撥這筆經費，次長可否也在這裡重複一次？

陳次長純敬：我想部長既然和委員有這樣的溝通，我們當然也會按照這樣的原則來做。

張委員嘉郡：所以在地方還未形成共識之前，內政部是不會撥這筆款項？

陳次長純敬：細節部分，我回去了解之後，再跟委員報告。

張委員嘉郡：好的。

主席（張委員嘉郡代）：請陳委員明文質詢。

陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。上次提出雲嘉農業特區發展條例草案之後，我們的決議是希望由農委會提出具體可行的方案，結果你只提一個策略方案；今天我們要來審查這個條例，結果你也只有薄薄幾頁的內容。從今天早上到現在，本席覺得你對雲嘉農業特區發展條例草案似乎非常不屑，為什麼？

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員保基：主席、各位委員。沒有不屑，我只是說我們怎麼樣讓雲嘉地區做得更好；這個條例是不是能實質幫忙雲嘉特區……

陳委員明文：我們希望利用這個發展條例，讓整個雲嘉地區的農業、農村、農民能夠三贏；本席認為這個方向很正確，為什麼你都不從旁協助，甚至在語氣上、態度上對於該條例的審查，好像都非常的不以為然？

陳主任委員保基：不敢，不敢。

陳委員明文：你現在是什麼樣的態度，本席搞不清楚。

陳主任委員保基：對雲嘉這個很重要的農業區，我們都盡全力來幫忙。

陳委員明文：你剛剛說好像會排擠，更讓本席覺得莫名其妙！真的會排擠嗎？

陳主任委員保基：我們的預算有限……

陳委員明文：這跟你的預算有什麼關係？主委究竟有沒有細看本草案的內容？你連看都沒有看過！

陳主任委員保基：看過。

陳委員明文：經費要從哪裡來，你知道嗎？行政院的開發基金也都可以啊！事實上這些錢並非來自農委會，如果你不了解，就不要講；你不關心，就算了。今天我們提出這個草案，主要是希望雲嘉能夠真正受到關心。

請問杜主委，國發會是站在國土規劃的角度……

主席：請國發會杜主任委員答復。

杜主任委員紫軍：主席、各位委員。我們是從國家整體發展，國土是其中一部分，包括產業、經濟都在裡面。

陳委員明文：主委知道我們為什麼要提雲嘉農業發展條例？

杜主任委員紫軍：我了解委員對雲嘉發展農業的用心。

陳委員明文：我們不是站在區域，而是就台灣整個農業來看，一級產業是農業，二級是工業，三級是服務業；事實上，台灣現在是忽略，甚至是犧牲農業在扶持整個工業。而且在區域經濟整合上，要跟人家談判時，還得犧牲我們的農業，對台灣的農業真的很不公平。所以今天要對台灣農業有實質性的幫忙，這一點很重要。事實上，台灣農業已關係到國安問題，因為糧食安全非常重要。為什麼我們要特別把雲林、嘉義拿出來討論？在五都升格為院轄市的時候，雲嘉也聯手爭取，希望以農業直轄市的概念爭取升格為院轄市，由行政院直接管轄雲嘉，結果被內政部駁回。所以我們正積極來推動雲嘉農業特區，希望就台灣整體國土規劃、產業分布及企業發展上，雲嘉地區可以著重在農業發展部分，思考如何比照花東建設條例、離島建設條例。這樣的發想難道錯了嗎？

杜主任委員紫軍：我想，雲林與嘉義的資源與花東、離島差異相當大，我們支持……

陳委員明文：請問與花東的差異在哪裡？與離島建設條例的差異又在哪裡？

杜主任委員紫軍：交通及整體環境的差異都非常大。

陳委員明文：你難道不知道雲嘉是台灣西部最弱勢的經濟地區？

杜主任委員紫軍：事實上不是。

陳委員明文：為什麼不是？國民黨執政這七年來，到底在雲嘉做了什麼重大建設？

杜主任委員紫軍：我跟委員報告，從地方政府的財力分級來看，雲林是第四級，與它一樣的還包括屏東、台東、花蓮、澎湖等等。

陳委員明文：為什麼雲嘉發展條例不能通過？

杜主任委員紫軍：我們支持雲嘉發展農業，但是農業特區這樣的概念，我們沒有辦法理解；包括委員在嘉義地區推動許多工業區的開發與建設，它和農業特區的概念，要如何融合，這是我們不太理解的地方，我們希望透過計畫性的發展，所以上次也請農委會提出協助雲嘉地區來做農業發展這樣的方式來達到您所期望的目的。

陳委員明文：我們都很清楚，都會區的發展與農業縣的發展是不一樣的發展方式。在今天的報告裡面，你們所謂的全國區域計畫，你現在講的是全國農地面積需求是70萬到80萬，沒有錯吧？

主席：請內政部陳次長答復。

陳次長純敬：主席、各位委員。是。

陳委員明文：陳主委，台灣的耕地面積紅線到底訂在多少公頃？

陳主任委員保基：大約76公頃。

陳委員明文：我們每年大概有20萬公頃還是要休耕。

陳主任委員保基：沒有，那是以前，現在不到10萬公頃。

陳委員明文：台灣耕作面積紅線到底要劃多少？

陳主任委員保基：現在是76公頃。

陳委員明文：這是這76公頃，沒有錯吧？

陳主任委員保基：對。

陳委員明文：你知道雲嘉的耕地面積是多少嗎？根據內政部的資料大概是16萬公頃。

陳主任委員保基：15.57萬公頃，對，約16萬公頃。

陳委員明文：大概是台灣的五分之一。

陳主任委員保基：對。

陳委員明文：這五分之一是農地，是特定農業區，台北的農業區可以變作信義計畫區，但嘉義、雲林的農業區永遠要作農務使用，永遠無法變更。我們嘉義人為何一定要承受台灣糧倉的重責大任？我們要付出農地去供養都會區的人，然後都會區可以享受區域的發展，農地可以變成1坪千餘萬的建地，而我們的農地1甲1,500萬，你認為農地1甲1,500萬這個價錢是高還是低？

陳主任委員保基：高。

陳委員明文：為什麼說高？1甲是2,934坪，平均1坪農地才四、五千元，而且1甲1,500萬還是較好的農地，如果是較差的，才八、九百萬，平均1坪才二、三千元，這怎麼跟台北的比？農發條例通過以後，事實上是希望管地不管人，只要願意從事農業的人都是農民。

陳主任委員保基：對。

陳委員明文：你現在又要講不對，還要回復過去的自耕農……

陳主任委員保基：沒有。

陳委員明文：要有農保才是農民，豈不是回復自耕農的做法嗎？

陳主任委員保基：沒有，我們有委員會可以審查。

陳委員明文：我們原來是希望農發條例通過以後，稍微帶動一下我們這些農地的價錢。主委，農地到底是要炒作才能價值一千餘萬，還是現在農地實際價值就是八、九百萬或千餘萬？是經過炒作的嗎？

陳主任委員保基：對。

陳委員明文：經過炒作才有1,500萬的價錢？

陳主任委員保基：沒有錯，你去看看買那些農地的是不是農民！是不是作農用！

陳委員明文：我若要從事農業而買農地，這叫炒作嗎？

陳主任委員保基：不是，但有沒有真正農用……

陳委員明文：農民現在的農地若值千四、五百萬，這樣不行嗎？

陳主任委員保基：可以，但買了之後沒有從事農用嘛！

陳委員明文：為什麼我們的農地永遠不能變成建地？為什麼不可以？為何都市計畫變更為建地後，大家高興得半死？為什麼不告訴農民，若農地被劃為特定農業區就不得了了，因為劃定的土地就是最好的，未來以這些土地從事農業會有多少獲利，這樣農地的價值就不得了了？為什麼不從這點來思考？今天我推動雲嘉農業特區的目的就在於此，未來這16萬公頃被劃定為農業特區後，永遠不能變化，但若因為你們不斷投資、提升農業技術、照顧農民，這些農地因為高所得而變得有價值，是不是很多人就會回來從事農業？為什麼現在農民要做到八、九十歲，做到死為止？你知道是什麼原因嗎？

陳主任委員保基：但是他買不起農地。

陳委員明文：亂講！我們家就有農地，為什麼買不起農地？我們家就有農地，為什麼我不務農？很清楚嘛，因為我認為務農不賺錢。

陳主任委員保基：也有賺錢的。

陳委員明文：有是在哪裏？有是占幾趴？台灣農業產值現在占我們的GDP還不到1%。

陳主任委員保基：如果照你這樣講，台灣不要農業了。

陳委員明文：我沒有說不要農業。

陳主任委員保基：對啊，那為什麼講GDP？

陳委員明文：我要增加投資、我要增加更多的錢來投資到雲嘉這個地區、我要提升我們的農業，我這樣講錯了嗎？我們現在的農業產值不到全國GDP的1%，但別的國家呢？荷蘭多少？荷蘭農業產值是其GDP的5%到10%，荷蘭的面積跟台灣的差多少？我們為什麼會輸人家？我們投資在農業……

陳主任委員保基：那是算法的問題，我們如果把二、三級加進去也是很高啦。

主席（楊委員瓊瓔代）：請主委向委員報告詳細數字。

陳委員明文：你身為農委會主委，站在關心農業的立場上，應該支持才對，你為什麼一直都不屑？

陳主任委員保基：我沒有不屑？

陳委員明文：我覺得你非常莫名其妙，又不會花到你的錢，你緊張什麼？

陳主任委員保基：沒有，我沒有不屑。

陳委員明文：對於嘉義、雲林這16萬公頃農地，你們應從不斷提升農業技術、不斷投資，讓農地變得有價值的角度上著手，為什麼要讓人家覺得農民必須要靠勞力才能去生產？應加以反轉，我們可以從事科技農業、裝置溫室設備、發展有機農業，這樣雲嘉地區才能真正變成農業的樂土，讓更多年輕人返鄉務農，這有什麼不對？

陳主任委員保基：對。

陳委員明文：為什麼五都、六都都可以升格？我只有最卑微的要求，如果不能升格為院轄市，最起碼我們自己爭取一個雲嘉農業特區總可以吧？我們希望比照離島建設條例、花東建設條例難道有錯嗎？你們怎麼會講這種話？莫名其妙！

主席（陳委員明文）：請楊委員瓊瓔質詢。

楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，台灣以農立國，從OEM時代到自創品牌、與世界接軌，你身為農委會主委，我認為是功德做得很好才能做到主委，為什麼我會這麼說呢？因為全世界的產業都離不開農業，尤其目前所有的休閒旅遊業都離不開文創、農業。這是台灣非常關鍵的時刻，台灣是海島型國家，我們要設法引全世界進來台灣及讓台灣與全世界接軌，這是非常重要的概念。

要種植一定要有人，雖然有全自動的機器，甚至採收花生，以前我祖父採收花生時，花生有蟲，小孩子在旁邊會覺得很癢，但是現在幾乎都是用機器在採收，一拔起來就是3棵、4棵，這是台灣農業的光榮。雖然有機器，但還是要有人來做。所以，本席要跟主委討論的是經濟農業高階人才的問題。你們要投入30億，預期有12,500位的年輕人投入我們的農業經營與耕作，換言之，我們要培養精緻農業的高階人才，請問，你們目前推動的成效是如何？

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員保基：主席、各位委員。主要有幾個方向，我們今年開始在嘉義大學成立一個農產經營的學位專班，因為在嘉義大學前身─嘉義農專時期……

楊委員瓊瓔：一班有多少人？

陳主任委員保基：一年50人。

楊委員瓊瓔：本席先就人數的部分來討論，目前我們看到的狀況是要3個來1個，原因為何？為什麼人家不願意來？我們政府投入經費要來作人才的培訓，但來參與的人數不及我們所預估的，原因為何？

陳主任委員保基：沒有，並無所謂的要3個來1個，我們的農民學院報名都是秒殺。

楊委員瓊瓔：50個當然是秒殺啊！但如果把其他的項目加進來，比率就是要3個來1個！

陳主任委員保基：我可以分成兩部分來講，青年農民、百大青農的部分是我們要1個，來了將近4個。另外，委員講的可能是暑期實習的部分，去年剛做的時候，時間是比較急迫；今年我們已經擴大，從去年寒假就開始準備今年暑假的這些工作，所以今年應該會有改善。

楊委員瓊瓔：你認為去年推動上有障礙的原因是什麼？

陳主任委員保基：時間太急。

楊委員瓊瓔：還有嗎？

陳主任委員保基：所以，很多人因為已經早就另有安排，所以無法參加暑期實習及相關工作。所以，我們今年就跟8個農校談好，他們的農校畢業生或在校生到農場的話，我們會給予每人1萬元的補助。

楊委員瓊瓔：你是利用產學訓的概念去投入，所以，本席就要跟你討論這一點，你要從源頭去找人。

陳主任委員保基：對。

楊委員瓊瓔：因為本席一再強調，國家投入的資源要能夠讓真正有興趣、有能力者去接受這個訓練，換言之，我們的末端─產值才會事半功倍，不是只有效率，也要有效能的產生。

陳主任委員保基：沒錯。

楊委員瓊瓔：希望你們今年能夠朝這個方向去做。

陳主任委員保基：是。

楊委員瓊瓔：此外，有些人並不是農民，但他要申請時可以到農民學院可以去接受40個小時的訓練，本席具體建議，這個部分要廣開，因為現在有很多人有這個需求。請問，你認為目前農民學院可以增加的是什麼？

陳主任委員保基：增加經營管理的課程，因為現代的農民不是只有耕作。

楊委員瓊瓔：也就是將其精緻化嘛！

陳主任委員保基：是。

楊委員瓊瓔：所以我一開始就跟你討論精緻化農業高階人才的培訓。

陳主任委員保基：是。

楊委員瓊瓔：我們以前會有一種觀念是，種的人賺很少、買的人賺很多，所以我們希望大家能有產銷合一的概念，讓農民真正得到該有的權利和利潤，這一點很重要。回到本席剛才的提議，農民學院的名額部分，因為一個人的訓練時數是40個小時，本席認為應該分階段縮短時間，然後廣開名額，您認為如何？

陳主任委員保基：可以，我們現在跟退輔會在談這件事，因為退輔的官兵中有些是45歲，有些是48歲，他還有20年可以去從事農業，我們也在跟他們成立建教合作的這種方式……

楊委員瓊瓔：這樣的媒介就對了。

陳主任委員保基：而且他是非常成熟的。

楊委員瓊瓔：亦即他是有意願的，也確切知道自己的目標是什麼，他會來受訓表示他有所需，而且可能在工作的第二春開花結果。

陳主任委員保基：我們把所有第二春的就業也一起納進來考量。以我們潮州文心蘭產銷班陳班長為例，他是中校退役，他們的文心蘭目前在日本市場的占有率少說都是百分之二十幾。

楊委員瓊瓔：像這樣的實力，你們應該廣為宣傳，這樣才會產生磁吸效應。

陳主任委員保基：是，他們也接受非常多的實習……

楊委員瓊瓔：你們應該藉由廣播電台、平面等各種媒體，廣為宣傳，這樣可以讓民眾、鄉親得到他們所需要得到的。而且，透過宣傳也會產生磁吸效應，效果才會更好。再談到您所謂的進口地帶，像我們大雅的小麥、后里的花卉都是很不得了的，技術上更是世界一流，類此已經成形的特定產銷，你們應該把它列在這個範圍內。

陳主任委員保基：要擴大。

楊委員瓊瓔：這是非常重要的。

陳主任委員保基：在小麥這部分，我們目前正積極輔導，也提供所有的種子。

楊委員瓊瓔：換言之，你的進口地帶概念是包括本席所說的后里花卉、大雅小麥。

陳主任委員保基：是，花卉還是可以做外銷。

楊委員瓊瓔：對，這個非常重要。就像我們后里出產的香水百合，一支要四、五百元，長得比我的臉還要大，漂亮得不得了，可說是世界級！

陳主任委員保基：非常漂亮，品質非常好。

楊委員瓊瓔：像這個一定要列入進口地帶。另外，最近「XX藍」、搖搖茶等都中標了，到底是怎麼回事？有很多人問我，到底可不可以喝？臺灣的茶農最近「哀爸叫母」，該怎麼辦？因為單一事件而影響了全面，身為農委會主委，你要怎麼呼籲？

陳主任委員保基：對於國產茶，農委會嚴格把關，我呼籲全國同胞可以安心食用。對於進口茶，上週開始逐批檢驗，衛福部的邊境把關也已經非常嚴謹，所以，大家可以放心。我們不需要因為單一個案……

楊委員瓊瓔：可是你們要還給台灣農民一個公道嘛！

陳主任委員保基：對，……

楊委員瓊瓔：消費者也希望能得到食品安全的確保。

陳主任委員保基：當然。

楊委員瓊瓔：否則，你看鰻魚可以換、蘆筍也可以換！這個讓我們真的是一頭霧水，怎麼會有這種情況？問題到底出在哪？

陳主任委員保基：因為案子已經進入司法程序，我們就尊重司法。這是因為不肖的海關邊境管理員……

楊委員瓊瓔：身為農委會主委，這樣的一個個案會影響到所有的農民，……

陳主任委員保基：對於進口的把關，我們是要加強。

楊委員瓊瓔：如何加強？

陳主任委員保基：對於來自高風險地區的產品逐批檢驗，同時對於進口茶的流向……

楊委員瓊瓔：你們應該身體力行，找一天去現場看，拜託媒體，讓全國民眾知道你們會嚴格把關，不要再殘害我們臺灣的農民。

陳主任委員保基：是。

楊委員瓊瓔：立即行動，好不好？

陳主任委員保基：好。

楊委員瓊瓔：最後，我要請教杜主委，臺灣加入亞投行的話，對產業的影響是正面抑或負面？

主席：請國發會杜主任委員答復。

杜主任委員紫軍：主席、各位委員。這是多一個機會。

楊委員瓊瓔：意思是說對我們經濟是正面的發展。

杜主任委員紫軍：應該說我們認為它可以使我們未來在整個國際發展上有更多商機發生，但在風險部分，相對於商機而言是比較少的，所以我們認為是多一個機會，多一個機會就是多一個管道，對於提升國家的經濟能夠多一個機會，本席的解讀正確嗎？

杜主任委員紫軍：這個是從經濟上的角度來看，如果從國家發展的角度來看，也讓台灣有更多機會參與國際活動……

楊委員瓊瓔：跟世界接軌。

杜主任委員紫軍：對。早期我們被國際援助，我們有能力以後，可以幫助其他發展比較緩慢的國家。

楊委員瓊瓔：現在是我國在援助其他國家，對不對？

杜主任委員紫軍：對，所以是回饋國際社會。

楊委員瓊瓔：所以這是正面的能量。

5月4日的朱習會，你認為對於加入亞投行有沒有助益？

杜主任委員紫軍：詳細的狀況我不瞭解，所以我沒辦法……

楊委員瓊瓔：你是國發會的主委！全國的民眾都希望台灣的經濟要好，你們是國內經濟最重要的龍頭跟心臟啊！

杜主任委員紫軍：他們見面的部分，因為不是在行政系統裡面見面，所以詳細的情況我並不清楚。

楊委員瓊瓔：你要密切關注！

杜主任委員紫軍：是，我們會關注。

楊委員瓊瓔：做一個結論，身為國發會主委，如果可以加入亞投行的團體，您認為對國家的經濟有正面的發展。

杜主任委員紫軍：只要在國家有尊嚴、能夠維護會員權益的狀況下，我們認為應該要去爭取。

楊委員瓊瓔：是一個正面的發展，但財政部部長說人民幣有風險，你的看法呢？

杜主任委員紫軍：各種貨幣都有風險，這個必須要審慎來操作。

楊委員瓊瓔：那你贊不贊成張盛和部長的那一套人民幣風險論？你認為呢？

杜主任委員紫軍：抱歉，這個我沒有特別深入的研究……

楊委員瓊瓔：你以後不可以這樣子回答。

杜主任委員紫軍：是，我瞭解。我會好好進一步瞭解。

楊委員瓊瓔：不要用烏賊戰術，身為國發會主委，對於財政部長的言論卻沒有辦法評論，讓我們質疑。請你去瞭解清楚。好不好？

杜主任委員紫軍：我會努力、會多瞭解。

楊委員瓊瓔：提供書面資料給本席。

主席：現在開始處理臨時提案。

1、

從事農業工作之農民應享有參加農保之權利；惟查農委會訂頒之「從事農業工作農民申請參加農民健康保險認定標準及資格審查辦法」，第二條規定必須與直系血親土地所有權人同戶，且須持續經營農業工作滿一年，始具有參加農民健康保險資格，現行認定資格恐過於嚴苛，導致實務上確有部分從事農業工作之農民無法納保；復查，第二條第一項第四款第二目之二及同目之三規定，承租三七五減租耕地以外之農地，應訂有租賃契約，並經地方法院或民間之公證人公證，導致發生有租賃之實情且從事農業農民無法參加農民健康保險之情事；爰針對資格認定過於嚴苛及將農會「農地銀行」認定之土地租賃關係予以納入規範等部分，建請農委會於兩個月內進行研議及修正。

提案人：邱議瑩　　陳明文　　何欣純

連署人：蘇震清　　李貴敏　　鄭汝芬

2、

國內禁用孔雀綠多年，但仍發生鰻魚被檢驗出孔雀綠事件，顯見飼養業者的自主檢驗及管理未能落實。然少數不肖業者的不當使用，可能造成台灣鰻魚業的整體崩盤，故為避免鰻魚出口市場受到影響，以及造成國內消費者的恐慌，爰要求農委會於一周內完成鰻魚養殖戶的檢查並公布調查結果。

提案人：葉津鈴　　蘇震清　　邱議瑩

3、

因水情嚴峻，台灣部分地區實施第三階段限水，供五停二，但部分家庭，用水量小，因為限水減少水量使用，以致使用量未達基本度數，卻仍以較高的基本度數收費，顯不合理。爰要求經濟部檢討限水期間之用水計價費率，應給予基本費的優惠方案鼓勵民眾節水，同時擴大分級用之費率，對於用水量大者提高費率。

提案人：葉津鈴　　邱議瑩　　蘇震清

4、

針對今年四月天氣驟寒，造成嚴重霜害，重創大梨山地區、阿里山、南投仁愛鄉等地茶葉、水果等農作物，農民損失慘重以億計數，根據臺中市和平區公所統計，茶葉受損面積高達八成以上，甜柿130公頃、梨子200公頃、水蜜桃50公頃以及蘋果30公頃。而政府迄今仍未提出具體因應措施，爰提案建請行政院農業委員會：(一)盡速清查本次霜害造成的損失，依「農業天然災害救助辦法」予以專案補助，並檢討對天然災害造成農損之對應措施以及時協助受災農民。(二)積極推廣主動預警、對極端氣候之防護技術預防措施，並於災害發生時推動復耕指導。

提案人：何欣純　　蘇震清

連署人：邱議瑩　　陳明文

5、

面臨貿易自由化、氣候變遷等挑戰，整體農業與地區農業之永續發展均十分重要，中央與地方應通力合作，依據區域產業特色與條件投入施政資源，促進區域農業發展，包括推動農業基礎建設、研究發展、產業輔導、人力培育等，推動在地產業轉型升級。爰請農委會邀集中央各相關部會與地方政府，依據地區農業發展條件，共同研擬「區域農業發展方案」。

提案人：廖正井　　張嘉郡　　李貴敏　　李慶華　　丁守中　　黃昭順　　楊瓊瓔　　翁重鈞　　吳育仁

主席：請問各位，對第1案有無異議？

邱委員議瑩建議將「建請農委會於兩個月內進行研議及修正。」的「建請」改成「要求」。請問各位，有無異議？

請邱委員議瑩發言。

邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。另外，將「兩個月內進行……」改為「兩個月內進行研議及完成修正。」好嗎？因為你們現在還是一直持續進行清查工作，我們希望能夠趕快把這個辦法修正過來。

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員保基：主席、各位委員。只要不牽涉到修法，辦法部分我們絕對會……

邱委員議瑩：因為這是你們自己的審查辦法！

主席：「建請」兩個字改成「要求」，另外在「修正」前面加兩個字「完成」，就是「要求農委會於兩個月內進行研議及完成修正。」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

請問各位，對第2案有無異議？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員保基：主席、各位委員。「1週」改「1個月」。

主席：葉委員，「1週」改「1個月」可以嗎？可以嘛！

陳主任委員保基：「檢查」改成「抽查」。

葉委員津鈴：（在席位上）因為他們說抽100戶……

陳主任委員保基：現在是這樣，1,600戶的部分，我們在上市場之前的兩個禮拜抽查，就是在上市場的時候我們一定要抽查，不是所有的，因為有的還小、沒有立即的危險……

主席：改成「於1個月內完成鰻魚養殖戶的抽查……」。

葉委員津鈴：（在席位上）他們才抽100戶，等於十六分之一，現在出了問題，對不對？……

陳主任委員保基：我們來考量一下，1,600戶部分，我們是在他們要賣之前來進行掌控，還在養殖過程中的部分，去抽查的話，他們也沒要賣，所以在上市場之前的部分，我們在這1個月內抽查100戶。

主席：我看這樣子：「農委會於1個月內完成鰻魚養殖戶的抽查，並請將抽查比例提高為20%……」。

陳主任委員保基：10%啦！

葉委員津鈴：（在席位上）10%啦！

主席：好，10%。接下來是：「並公布調查結果。」好不好？

陳主任委員保基：好。

主席：第2案照修正文字通過。

請問各位，對第3案有無異議？（無）無異議，通過。

處理第4案。

請問各位，對第4案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第5案有無異議？（無）無異議，通過。

主席：臨時提案處理完畢。

接下來請葉委員津鈴質詢。

葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。雲嘉地區是農業重鎮，為了照顧農民生活及農業的永續發展，雲嘉農業特區發展條例絕對有必要，本席一定支持到底。農業縣的同胞真的生活比較苦，因為農業收入本來就偏低，在台灣，農民是最辛苦而收入卻最低的一群。缺水停灌、禽流感及孔雀綠事件都和雲嘉很有關係，這些事件帶來相當大的損失。本席今日要談禽流感的事情，請問主委，現在的疫情如何？

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員保基：主席、各位委員。現在的疫情屬於零星發生，我們的環境中仍有相當多病毒，比如雲林的鵝場，鵝養到60天了，還是發生禽流感。

葉委員津鈴：目前還會發生？

陳主任委員保基：對，有零星的一、二個場發生，所以我們呼籲所有養殖業者一定要做好消毒和防疫工作，不能掉以輕心。

葉委員津鈴：媒體報導我們的哨兵雞也感染禽流感，哨兵鵝有沒有？

陳主任委員保基：沒有。

葉委員津鈴：應該有。

陳主任委員保基：沒有。他們是中了高病原性禽流感，而我們彰化種畜繁殖場的鵝也感染禽流感，但是他們並非為哨兵鵝用途，是一般推廣生產用途。

葉委員津鈴：官方飼養的哨兵雞也感染禽流感，對不對？

陳主任委員保基：對。

葉委員津鈴：目前已經復養者有多少？

陳主任委員保基：大概有100場申請復養，哨兵雞的供應大致沒有問題。最早開始申請復養者約有10場已開始飼養，他們已通過哨兵雞的測試。

葉委員津鈴：復養多久了？

陳主任委員保基：最快復養的蛋中雞好像已經3星期了。

葉委員津鈴：3星期了？

陳主任委員保基：對，我們要有次序地讓他們復養，至於水禽的疫情，依然相當嚴峻。

葉委員津鈴：水禽的部分有沒有開始使用哨兵鴨、哨兵鵝？

陳主任委員保基：還沒有，但是已有人申請，他們要用非開放式的飼養方式，有些種鵝場就符合這個條件。申請復養的100場大概都是養雞場，且都是非開放式的密閉空間。

葉委員津鈴：關於水禽，農委會規定一定要用非開放式的空間。

陳主任委員保基：對。

葉委員津鈴：對於以前是開放式的養殖場，農委會有沒有調查他們有能力復養嗎？因為如今規定這麼嚴格，一定要用非開放式的空間。

陳主任委員保基：這有兩件事情，第一件事情是關於飼養登記的部分，我們將原來應辦理牧場登記的養禽數量由3,000隻降為500隻。因為我們發現這次感染的鵝場，特別是在雲嘉地區，其飼養規模都在2,600隻、2,800隻，規避了3,000隻要登記的門檻，所以我們對那些場的疫情相對難掌握。

葉委員津鈴：他們的養殖密度是不是太高？

陳主任委員保基：不是，這是他們規避而沒有去登記。未來我們有最簡單的方式來辦理非開放式飼養，也希望有些示範場，現在已有示範場願意接受。至於種鵝和種鴨，幾乎都是非開放式飼養，這部分是沒有問題的。最嚴重的是肉鵝的部分。

葉委員津鈴：關於肉鵝，農委會目前有沒有要求一定要在非開放式空間飼養？

陳主任委員保基：當然，這樣會降低他們被感染的風險。因為我們最近發現受感染者均為開放式的飼養，好幾個場都是如此。因為在開放式飼養的情況，我們不談候鳥，而是連野鳥都會來吃飼料，在這樣的過程，野鳥往往都會藉由糞便將病毒傳染給鵝。這次受感染的鵝是非常嚴重的。台南有個鵝農早上騎摩托車經過其住家旁的鵝場，他本來以為鵝場有很多鵝被狗咬死。這次受感染情形是嚴重出血，真是非常恐怖！因此我們一定要移除這個高病毒。

葉委員津鈴：本席現在比較關心的是水禽類養殖場的小農是以此維生，可是這次的禽流感造成他們的重大損失，況且現在要復養又一定要用非開放式的方式。請問以農委會的立場，你們要如何輔導這些小農？

陳主任委員保基：我們現在的處理是這樣，飼養500隻以下的小農當然是沒有經濟規模，至於飼養500隻以上的小農……

葉委員津鈴：但是你們也不能不讓他們飼養，他們是以此維生。

陳主任委員保基：沒有，我們現在的小農大概沒有飼養500隻以下者。因為飼養500隻以下者飼養一批也沒賺多少錢，所以他們大致都是飼養二千七百隻或二千八百隻。關於這部分，我們會提供他們貸款，教導他們如何辦理最簡單的復養。至於這次的補償，我們是給他們全額補償，所以農民對這點大概都沒有特別意見。我們最怕的是他們都沒有做任何處理，那麼復養後，我保證那個場馬上又會受感染，到時損失會更大。

葉委員津鈴：針對飼養3,000隻以下的小規模小農要復養時，農委會目前有何比較積極的措施？

陳主任委員保基：如果他們的場不是發生場，現在就可以復養，可是我們仍要求他們在半年至一年內恢復非開放式的飼養。為何他們的場不是發生場？因為那些場的風險相對較小。我們也為他們上課，若飼養時有野鳥飛入，要設法隔離野鳥，隔離過程必須要以非開放的網來圍，這樣他們的場受感染之風險就會較小。

葉委員津鈴：謝謝。另外，關於含孔雀綠的鰻魚問題，加工廠商宏益公司原來還是我們鰻魚發展基金會的董事長所經營。

陳主任委員保基：是。

葉委員津鈴：對於發生這個問題，他只有生氣並退貨，卻未積極報告農委會，導致疫情擴大，如此實在應該考慮這個董事長還有沒有資格繼續擔任。鰻魚產業的產值頗高，而且我們好不容易爭取到日本市場，對養殖業來說，這是很好的經營空間，但是孔雀綠事件發生了，何況又是我們鰻魚發展基金會董事長經營的公司，這太離譜了吧！

陳主任委員保基：其實不是發生於他的公司，該公司是把關並攔下，我們不能講這是發生在他們身上，因為他們購買鰻魚時，在產地的檢驗是OK的，到要加工時，檢驗卻不合格，於是他們便攔下，之後就和業者產生糾紛。業者說他們自己的檢驗是可以的，為何該公司的檢驗卻是不可以的。因此我認為這部分有正面意義，他們有嚴格把關。

葉委員津鈴：宏益公司不是蔡秋棠董事長所經營嗎？

陳主任委員保基：是。

葉委員津鈴：就是他公司的鰻魚出問題啊！為何主委還說他有那麼大的功勞，他很清楚自己公司的鰻魚有沒有含孔雀綠，他很清楚啊！

陳主任委員保基：沒有，那些鰻魚不是該公司所養殖，他們沒養那麼多鰻魚，而是向人家購買鰻魚來加工，何況他們有檢驗過那些鰻魚。我們可以說該公司的就是他們檢驗出鰻魚含孔雀綠時，應該要報告相關單位。我們也在查這件事情。

葉委員津鈴：鰻魚發展基金的資金來自於民脂民膏，乃由政府編列預算支應，是不是？

陳主任委員保基：是。

葉委員津鈴：所以他們本來就應該好好把關，讓鰻魚業能好好發展，這部分需委託好的人才，不要因為他是鰻魚業的龍頭就全都讓他包辦，結果卻不好好把關，農委會應該負起責任。

陳主任委員保基：謝謝委員的指教。

主席（邱委員議瑩代）：請廖委員國棟質詢。

廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席上次針對農舍議題跟主委討教過，並造成很大的迴響，顯見農地農用是大家非常關注的議題，農發條例對於農地農用訂了非常高的標準，但在執行時，大家都想盡辦法鑽漏洞。農委會去年要求各縣市政府對違規農舍進行稽查，但聽說迄今只有半數縣市有回報，請問主委，是否如此？如果此事為真，請問是哪幾個縣市沒有回報？

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員保基：主席、各位委員。確實如此，至於是哪幾個縣市未回報，我要查一下資料。

廖委員國棟：據本席獲得的資料，違規情形最嚴重的宜蘭和苗栗都未回報。是否如此？

陳主任委員保基：對，宜蘭和苗栗都沒有回報，宜蘭目前正在進行修法的管理。

廖委員國棟：主委的意思是他們正在修正自治條例？修正之後就會合法化嗎？

陳主任委員保基：不是就這樣合法化，還是要農地農用，有位前任行政院長就在宜蘭進行修法的工作。

廖委員國棟：他們現在到底是在修什麼法？想要怎麼做？

陳主任委員保基：修正他們的自治法，並對這方面進行調查，基本上，還是規定需有實際從農條件，並有一個委員會對此從嚴進行審查，並對農地和農舍的違規使用加強查緝，也因此才會爆出以空照圖查到前任行政院長的那件事。

廖委員國棟：主委有看到商周最近刊登的那篇報導嗎？土地價格現在已經高得離譜，尤其是東部，聽說十大最高價者中前六名都在東部，但是農民有因此受益嗎？根本沒有！這就是因為未徹底執行農地農用政策的緣故，因為有漏洞，所以讓他們可以待價而沽，讓他們期望從土地上獲得更大的利潤，請問主委看到這篇報導時，心裡有何感想？

陳主任委員保基：我們會對農地農用積極管理，以推行休耕地活化政策為例，當時有兩個最大的地主，一個在花蓮一個在桃園，分別擁有30公頃及18公頃的農地，他們之所以會連續休耕就是因為未做農用，也就是地主買下農地後在養地，在我們打破這個現象後，規定這些土地必須要耕作一期，以慢慢恢復農地農用，對此我們會加強執行。

廖委員國棟：台灣真正可使用的農地已經偏少，如果再不加強管理，恐怕以後所有糧食都需仰賴進口了。根據內政部的報告，103年度全台農舍有28,405間，請問這個數字是正確的嗎？

陳主任委員保基：那是到該年度已經蓋好的，並非當年興建的。

廖委員國棟：根據報告，在這麼多農舍中符合抽查條件的為2,554間，而各縣市迄今只抽查了108間，有82間被查獲違規使用，違規率高達76%，合格的只有26間，請問主委看過這個數據嗎？

陳主任委員保基：有看過，這是我們提供的資料。

廖委員國棟：這實在是令人痛心！農舍的管理已經討論多年，但卻一直未見有好的成效。

陳主任委員保基：農舍的規範是由農委會制訂，但實際的稽查和管理卻是由地方政府執行，從剛才委員提到的數據可知，在應稽查的2,500多戶農舍中，地方政府僅稽查了108戶，對此我們也覺得很遺憾。照理講，地方政府既然發了執照和建照，至少該去看一下這塊地是否為農地農用，如果連這都做不到，那麼不論我們如何規範，如果地方政府無法執行，成效一定會大打折扣。

廖委員國棟：問題是我們不能眼睜睜的看著地方政府不作為啊！總有一些尚方寶劍可以制裁吧？

陳主任委員保基：就是從削減補助著手。

廖委員國棟：那是消極的作法。

陳主任委員保基：由於他們在農地管理這方面績效不彰，所以我們就削減對他們的補助，雖然這是消極的作法，但因地方制度法通過之後，地方的權利有其獨立運作的範圍，因此我們大概只能訴諸輿論，並公布於大眾。

廖委員國棟：道德勸說是沒有用的，你們應該有一個尚方寶劍給予制裁，過去我們對話時，主委表示會著手處理，不是嗎？

陳主任委員保基：在6月以前。

廖委員國棟：為何要在6月以前？

陳主任委員保基：因為現在要先進行盤點，我們不希望這個管制措施影響到真正從農的農民，他們確實有農地農用，所以這些人蓋農舍的權利是要受到保障的。再如離島地區，幾乎都是農地，都市計畫和管制區域非常少，這些都需做進一步的釐清，我們不希望我們的管制對真正農民的權益造成影響，但會對違法的、炒作的嚴格處理。

廖委員國棟：你的意思是在6月前清查哪些是符合規定的？

陳主任委員保基：我們會對法規修正後會否影響實際從農農民進行評估。

廖委員國棟：你認為這份報告完成後會有改善嗎？

陳主任委員保基：會，目前清查的農舍起造人中，有58%是沒有任何從農證明和經驗的，在現已興建好的農舍中，有75%是違規使用的，所以我們是從起造人開始著手，但是未來的推動情形如何還是在地方政府。

廖委員國棟：主委的說法聽起來好像很無奈？

陳主任委員保基：那是當然。

廖委員國棟：既然如此，那就要回到法律面，和地方政府、縣市首長討論如何落實執行農發條例，如果地方無法達到一定的標準，你們除了削減補助外，有無其他的法寶？

陳主任委員保基：我們會予以公告。

廖委員國棟：公告對他們來說也是不痛不癢啊！

陳主任委員保基：在地居民也會對這件事有不同意見，因為這樣是對違背法令者不作為，不僅造成農地價格飆漲，青年農民要租地、回鄉務農也都困難重重。

廖委員國棟：很多年輕人會為此埋怨中央政府沒有作為，但不會認為是縣市長的責任。還有一種情形是有些人繼承了父母的農地，但限於他原本的勞保身份而無法申請農保，亦無法興建農舍。

陳主任委員保基：只要他是農地農用就可以興建農舍，我們有一個審查小組會去追蹤。

廖委員國棟：他是勞保身份怎麼可以申請起造？

陳主任委員保基：他如果實際從農，還是可以申請起造的。

廖委員國棟：所以就算他有勞保身份，只要實際從農就可以起造？

陳主任委員保基：農地農用是農委會管理農地的最高原則，唯有真正農用，我們才會准予起造農舍。其實這是兩個不同層級的事，農地農用是指農地的使用，農舍則是讓從事農作的人有居住之地，而非現在的豪宅。何況現在的豪宅周邊幾乎都不做農用，這是有75%不合格的原因。

廖委員國棟：請問是否農地農用是由農委會還是縣市政府去稽查？

陳主任委員保基：縣市政府。

廖委員國棟：那不是又回到原點嗎？如果縣市政府不去稽查又不跟你們配合，一樣無法改善現況。

陳主任委員保基：空照圖可以照得很詳細，宜蘭那個案子就是依據空照圖看出來的。我們可以依據空照圖告訴地方政府哪幾個地方要去稽查有無農地農用。

廖委員國棟：你們可以直接稽查，不用委託地方政府。

陳主任委員保基：主管機關是地方政府，且農委會沒有那麼多人力，我們會抽查。

廖委員國棟：但是地方政府不作為啊！請你們針此繼續研議。

主席（陳委員明文）：請陳委員亭妃質詢。

陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。請問陳主委，旱災是否已納入農產業天然災害救助作業要件之一？

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員保基：主席、各位委員。是的。

陳委員亭妃：請問旱災的條件為何？

陳主任委員保基：是指因為缺水造成農作物的損失。

陳委員亭妃：這個標準應該北中南一致吧？不會說北部、中部是這樣認定，南部卻不是吧？

陳主任委員保基：不會。

陳委員亭妃：既然如此，本席要跟主委報告一件事，我們安南區的洋香瓜產量驟減，根據本席的資料，104年度較103年度驟減19萬公斤，比率高達33%，顯見是有農損，否則產量不會這樣驟減。對不對？

陳主任委員保基：產量驟減有很多因素，要看原因為何。

陳委員亭妃：當我們把這種情況報到農委會相關單位時，安南區公所已經確認損失達30%，符合農損達20%的勘查標準，在雨量方面，去年10月至12月的三個月間僅下了9.7毫米，過去不論如何慘，至少也有3、40毫米，2012年還下了100毫米。不僅如此，你們對南投還訂了一個溫度的標準，本席再提供主委一份資料，去年的10月至12月，我們的高低溫差都將近10度以上，這樣的溫差連人都受不了，更何況是農作物！去年12月時的每日平均溫差是7.8度，今年1月份的平均晝差是8.1度，這樣算下來，溫差達到10度以上的將近有七、八天，你們都說只要地方政府報上來就准予救助，可是當我們要求你們勘損時，到場勘損的農改場代表卻說「沒有水的話，你們就拿水桶去打水來灌溉就好了嘛！」，這是你們農改場代表說的話！請問這好幾十公頃的地，要如何打水來灌溉？主委！我們一起去向自來水公司買水然後去灌溉，好嗎？你們中央定的調是這不是水的問題，因為可以用水桶打水去灌溉，你們的報告說是因為電導度過高所致，但是電導度之所以會過高其中一項原因就是水不夠，而且這個產量是今年驟降達三分之一，過去的灌溉水源就是如此，並未改變，可是以前可以收成58公斤的今年只收了38公斤，究其原因，就是因為這段時間旱災所致。結果中部申請旱災，你們ok，北部高溫、旱災，也都ok，唯獨台南不行。主委，你們是在欺負台南人嗎？

陳主任委員保基：這個部分我們還是要尊重去現場驗勘的人，我不是這方面的專家……

陳委員亭妃：什麼叫作尊重？我已經跟你說了，現場的人就是這麼說「你們只是提兩桶水去澆一澆」。請問那好幾十公頃的地要怎麼提水去澆？現在沒水要怎麼去澆？主委先回答我這個問題！農改場的報告裡面也寫得很清楚，確實是缺水，可是你們卻說只要提幾桶水就可以解決，如果是這個標準，則各地方的旱災都沒辦法申請通過。本席只問你，農改場可以說這種話嗎？他們這樣的說法合理嗎？

陳主任委員保基：我問一下去現場勘災的同仁，我要問他為何這樣說。

陳委員亭妃：好啊！大家可以來對質，如果確實是這麼說，要怎麼辦？整個報告是不是要重新來過？

陳主任委員保基：我想產量的降低，除了缺水之外……

陳委員亭妃：主委，農民是不是你要照顧的對象？

陳主任委員保基：我當然要照顧！

陳委員亭妃：今天之所以將旱災納入農損規定中，就是因為雨量的不確定，台南不僅是雨量不足，還有高溫的問題，可是你們卻是這樣的態度。

陳主任委員保基：台南的整個供水及輪灌系統是非常健全的，他們的水稻並沒有休耕……

陳委員亭妃：主委去過台南幾次？去過安南區幾次？主委說灌溉系統沒有問題，如果缺水，就是因為雨量不足……

陳主任委員保基：台南根本沒有缺水休耕的問題……

陳委員亭妃：主委，我是講水稻嗎？你混蛋啊！我講的是洋香瓜，你到底知不知道洋香瓜是怎麼種的？你到底了不了解農民？我講的是洋香瓜，你在講什麼？

陳主任委員保基：對我人身攻擊……

陳委員亭妃：誰對你人身攻擊？

主席：請主委回去。

陳委員亭妃：誰對你人身攻擊？

陳主任委員保基：剛才就是這樣子啊！

陳委員亭妃：問題是你有沒有針對我的問題來回答？

主席：請回座。

陳委員亭妃：時間暫停！

陳主任委員保基：主席，可以這樣子罵嗎？

陳委員亭妃：你今天沒有尊重農民，你只聽農糧署說的話，你是什麼主委？

陳主任委員保基：你有尊重我們嗎？你有尊重我嗎？

陳委員亭妃：誰沒有尊重你！我剛剛一直問你，你卻顧左右而言他！你不了解台南，不了解台南的農民，你在回答什麼啊？還講水稻！主委，你先看你有沒有尊重台南的農民，再看我有沒有尊重你！

陳主任委員保基：我有沒有尊重台南的農民，不是你講的！

陳委員亭妃：我就沒有看到！當然是我講的！我是民意代表，我就是監督你們！

陳主任委員保基：監督不是用罵的！監督不是罵人家那種話！你道歉！

陳委員亭妃：你今天叫人民提水去澆，這是什麼體統！底下人管不好，你夠資格嗎？

主席：陳主委，請回到備詢台好嗎？

陳主任委員保基：先道歉，我才要回去！

陳委員亭妃：道什麼歉？

主席：不可以這樣子！

陳主任委員保基：我來這裡不是給人家羞辱的！怎麼可以罵人家那種話？

陳委員亭妃：道什麼歉？

主席：你先回去，我們來處理一下。

陳委員亭妃：你先跟台南農民道歉！主委要不要回答你怎麼處理？台南農民是你這樣子蹧蹋的嗎？

主席：請劉委員建國質詢。

劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛剛坐在台下聽，其實主委沒必要這樣子。一、陳委員也說得很清楚，是農改所的同仁向種植洋香瓜的農民說，沒有水就去提兩桶水。你也回應說要去查，你就跟她說如果查了之後，真是這樣的話，你會做處理，這樣就好了！可是你不這樣回應；回應到最後，她說洋香瓜，你卻跟她說水稻，難怪問話的人「奇摩子」不好。這件事就到此為止，好嗎？畢竟我們還要相處300天。因為農民、百姓對地方民代的期待比較高，台灣的農政主管就屬主委最大，國內的農業在陳主任任職之後，有好的，也有不好的部分，就大家一起來打拚！

針對今天的主題「雲嘉南農業特區發展條例草案」，身為農政主管機關首長，對於農業發展，應該可以去體會，去支持；哪怕行政院的態度不是如此，總統的想法不是如此，你都可以站在這個角度來為對此有期待的百姓或是農民說話。若能如此，事情就比較好處理。此其一。

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員保基：主席、各位委員。是。

劉委員建國：在進入第二個問題之前，本席先提幾個數字讓主委參考，台灣的行政區域分成6都之後，我不知道在座的官員中有多少人是住在6都裡面，還是一般縣市，還是離島？雲林縣一年的農業產值有650億，新北市58億，台中市270億，台南市557億，高雄市360億，桃園市90多億，可是農政單位在二級政府所編列的人力，雲林縣編88人，新北市編238人，台中市編155人，桃園編118人。再看一下農業預算，雲林縣是3.6億，新北市、台中市都是23億左右，台南市31億，高雄市20億，桃園市19億，由此即可看出一個很奇怪的現象─人員編列得很少，預算規模也這麼小，卻能創造這麼高的農業產值！相對於其他錢多、人多的地區，它的產值卻不是那麼高，我們不能說它們「憨慢」，因為各有其地理環境等種種情況，所以雲林可以去創造這麼高的農業產值，是因為還有很多農民在相關政策中，不論是中央或地方，大家都還在做這方面的支援，才能讓它的產值上來。所以我們是站在比較正面情況下，希望你們在這方面要再去加強、輔導……

陳主任委員保基：有啊！99年至103年，雲、嘉兩個地方，每年都有61億8,400萬，比縣政府的農業預算還要多。

劉委員建國：我沒有說你們沒有，我是說需要再加強。

陳主任委員保基：我的意思是我們給的補助比縣府的農業預算還要高，我們依計畫聘用的人員也非常多……

劉委員建國：對啦！本席現在探討的是地方政府的人力與預算，並沒有扯到中央，中央運用相關的預算給予支援，這個部分絕對有；問題是，有沒有符合它的比例？以台北市的花博為例，你們給它的補助，就預算規模來看，可以讓雲林用20年。

陳主任委員保基：沒有，沒有！我們一年也拿61億8,400萬給這三個地區。

劉委員建國：哪三個地區？

陳主任委員保基：雲林、嘉義縣、嘉義市；嘉義市很少，其實際從事農業的人口才2千人，雲林縣有7萬人，嘉義縣有5萬4千人。

劉委員建國：你們每年都編60幾億嗎？

陳主任委員保基：從99年到103年，最近5年平均編列61億8,400萬元，不包含老農年金。

劉委員建國：對新北市、台中市，你隨便說一個市，這五年來平均編給他們多少預算？你們應該有一個總表，可以拿來做對比，會比較清楚。

如果拿雲林、嘉義去跟那些大都會比較，也是差不多的比例，顯然你對雲、嘉也沒有比較特別……

陳主任委員保基：會比較多……

劉委員建國：就算比較多，也要有一個數字出來，是要多一倍，還是兩倍以上，才能凸顯出身為農委會主委的你對這個地方有特別的思考與期待，以及你想從事的農業發展。

陳主任委員保基：當然比較多。

劉委員建國：可能我們現在感受不到那裡，所以我們認為在中央政府規劃6都、5都之下，已經「走鐘」了。各市都在強調自己的特色，想要去競爭、去發展，作為農業大縣的我們，為了和一般縣市可以有一個比較，我們希望提升雲林、嘉義比較強的部分，當然二級政府要配合，中央政府也要鼓勵；在這個過程中，主委比較有辦法去維持，別人來當主委，也不一定是這樣。本席希望能訂定專法，讓雲林、嘉義這兩個地方可以和別人相提並論，可以有一個基本的競爭。

話說回來，台灣精神其實就是老農精神，農業能顧好，才是我們的本；農業要顧好，也不是你們說多少產值，就多少價值。以農地來說，也不是你說多少價值，就多少價值，而是政府彼此間對農業的價值，看法是否一樣，那個價值若一樣，則農委會主委今天就要來支持雲嘉農業特區發展條例；這兩個地區若能訂定專法來加以扶持，基本上就是顧好國本的最好作為。否則身為一個主委，一下碰到雞瘟、一下碰到鴨瘟，也會疲於奔命，感到很難過。這部分若能做好，我相信雞瘟、鴨瘟的問題都會減少，產值也會增加，它就能成為其他縣市的模範，也可以和其他縣市相提並論。其他部會可能會反對，行政院可能會有意見，總統也可能有他的想法，可是站在農委會主委的立場，應該是舉雙手贊成，接著再針對條文內容如何做修正，做檢討。像離島地區的土地不大，人口也不多，我們給它300億，花東地區面積雖然比雲嘉南地區要大幾倍，但是它的農業人口卻比雲嘉南要少了好幾倍，結果我們給它400億。雲林、嘉義是我們的糧倉，養雞、養鴨、養鵝、養豬，蒜頭、柳丁的產量，幾乎都是全國第一。

陳主任委員保基：所以我們在雲、嘉的農業預算上，是按照產值比例，占全國21%，我們就給21%的預算；像新北市的產值少，它的預算當然就給的少，我們是用這樣的條件在分配預算。

劉委員建國：如果是這樣的話，主委所謂的價值和本席所謂的價值，就不一樣了，因為你是看它的產值比例來做分配，對農業不是這個樣子處理。本席剛剛也說了，我們現在談農地，並不是說它現在一坪多少，要漲到多少，得要我們有共識，後面才能討論下去，否則我們對台灣農業的價值觀是不一樣的。如果政府對農業是依它的產值去做預算分配比例，台灣的農業絕對是愈走愈虛。

本席雖然不常到經濟委員會，但也看過你的答詢，對於農業你應該有一些比較新的想法，其實有些東西須要撒在前面，比6都、5都還要多的倍數，不只是經費而已，還要運用更多的方法，台灣的農業才有可能和其他國家相提並論，才不會被中國追上。如果不這麼做，不用幾年的時間，台灣農業將光景不再！

陳主任委員保基：不會啦！

劉委員建國：本席希望在你任內，能打好這個基礎，訂定專法將是最好的作為，如果可以再有一定的預算規模，我相信歷史將會留下紀錄。我認為這個部分，沒有什麼政黨之分……

陳主任委員保基：當然。

劉委員建國：也沒有在分是什麼人執政。即便其他部會反對，唯獨主委不能反對！你也不能依產值多少來做補助的依據，如果主委用這樣的角度來看待台灣的農業，那就枉費本席今天跟你說得這麼多。

陳主任委員保基：我是因為委員一開始就提產值、編制等問題，我才跟你談產值。

劉委員建國：你這麼說，我也能接受；當然你應該也能接受雲嘉農業特區發展條例，用專法來處理相關的事宜，讓它有制度，讓雲林、嘉義……

陳主任委員保基：我剛剛跟委員說過，因為台灣沒有多大，我把台灣看成一個專區，不論哪個地方的農業都要很好。

劉委員建國：扣掉北高兩市，如果主委是當時的市長，就不會有這4都，如果照主委現在說的邏輯，由主委當總統的話，也不會多這4都出來，不會有花東條例，不會有二都條例。

陳主任委員保基：那是他們的條件與西部差太多……

劉委員建國：全國人民人人平等，哪有什麼城鄉差距？哪有你只重農業，你只重都市發展……

陳主任委員保基：我是說農業在整個條件看起來，要把台灣變成一個專區，因為農業並非只講生產，它也講消費，消費地都在台北都會區。從生產到消費建構起農業網絡，這是農委會要做的，農業並非只講生產……

劉委員建國：基本上，本席是在提醒你，對於台灣農業的發展，大家應該有共同的價值，這個價值有很多面向可以去談，但是到了最後，大家應該有一個共識，當你把臺灣視為整體區域來看其農業發展，基本上，政府就已經把這樣的行政區域搞亂了、搞錯了、搞砸了，在整體資源、經費分配比例上已經出現很嚴重的錯誤，這件事不是農委會主委可以去handle或去講的，這應是總統或行政院院長的高度才可以談的問題，你身為農業主管機關首長，應該還是要回到立法院努力爭取委員的支持，讓專法儘速通過，這才是正確的方向。

主席：請翁委員重鈞質詢。

翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。杜主委，上次國發會進行業務報告時，本席特別提醒你，也對你有所期勉，今日會議主要是討論雲、嘉農業特區的問題，請問自從你接任國發會主委一職之後，有沒有回顧雲、嘉地區或全國農業的歷史？到底國發會在農業上最重大的投資為何？

主席：請國發會杜主任委員答復。

杜主任委員紫軍：因為農業部分是由農委會負責規劃，國發會主要是從事審議的部分，並未就個別計畫做處理，但是，對於未來臺灣產業發展的方向，包括農業部分，我們正在重新檢討。

翁委員重鈞：主委這樣的回答，本席認為你在這部分並沒有做深入了解，應該再加強。本席之所以這麼說是有根據的，2007年經建會曾經通過在農業發展基金下成立「農業科技創業投資計畫」，規模100億元。有沒有？

杜主任委員紫軍：抱歉，請問委員所指的是國發基金方面的投資計畫嗎？

翁委員重鈞：國發基金也是由你們負責管理的。不是嗎？國發會有沒有通過此案？

杜主任委員紫軍：我不是很確定，不過，我們有非常多的投資計畫在執行，其中當然也包括農業生物科技。

翁委員重鈞：主委，國發會在農業方面最大手筆的投資就是農業發展基金下成立的「農業科技創業投資計畫」的規模有100億元，當年對臺灣整體農業生物科技有整體性的規劃，這不是個案，而是將臺灣分類為五大生技園區：宜蘭縣海洋生物科技園區、彰化縣國家花卉園區、嘉義縣香草藥草生物科技園區、台南縣台灣蘭花生物科技園區及屏東生物科技園區。你身為國發會主委，在國家經濟發展建設方面有深入了解與擘劃，但本席必須再次勉勵你，就整體農業戰略而言，主委應該從制高點去研究將來臺灣農業與農業生物科技應如何發展，更希望今天你也可以用當年的那種氣魄針對臺灣農業生技發展做整體性的規劃。

杜主任委員紫軍：報告委員，就產業面而言，我們會重新檢視已經執行5年的產業發展政策綱領，其中包括農業的大方向，我們也會重新檢討，俟完成檢討之後，我們會與農委會討論如何落實；就區域面而言，我們同時會就各區域進行檢討，換言之，我們會從兩個面向著手進行。

另外，委員針對未來臺灣農業發展的重大方向的提醒，我們在後續的檢討中會納入考慮。

翁委員重鈞：當年「農業科技創業投資計畫」的規模有100億元，你們也曾經考慮委託金融信託管理這筆基金，如今我們回頭看，政府積極整合各部會現有創業資源，提出「青年創業專案」，以國發基金推動「創業天使計畫」、「創新創業激勵計畫」與「創業拔萃方案」，這些計畫內容都可圈可點，但是本席身為嘉義選區的立委，我要提醒你們，不能因為著重於工業投資而忽略農業。

杜主任委員紫軍：我們對於農業從來不從產值或所占GDP的比例來看，畢竟這不是臺灣農業最重要的部分，事實上，臺灣農業最重要的部分是從土地保存、生態保育、農產品安全及健康的層級來考量農業發展，所以它的指標與一般的工業指標並不相同。

翁委員重鈞：本席主要希望主委能夠多關心農業發展。

其次，本席方才提及規模100億元的「農業科技創業投資計畫」將在臺灣設置了五大農業生技園區，請問農委會針對嘉義縣部分做何規劃？

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員保基：主席、各位委員。事實上，嘉義縣香草藥草生物科技園區已經轉型……

翁委員重鈞：講粗魯一點，你根本是畫個LP給我們看而已，說不定最後這些都會化為幻影。原本農委會規劃在嘉義縣設置香草藥草生物科技園區，但直到現在，相關網站仍然是大埔美智慧型工業園區的介紹及相關投資的說明，相關資料我可以提供給主委參考。

陳主任委員保基：嘉義縣香草藥草生物科技園區將轉型為精密機械園區。

翁委員重鈞：主委是否真正關心嘉義縣的農業？過去本席對此有做過建議，這是你欠我的！原本農委會表示，將在嘉義縣成立香草藥草生物科技園區，如今卻落得一場空，你要如何向嘉義的民眾交代？你說啊！直到目前為止，大埔美智慧型工業園區與嘉義香草藥草生物科技園區的投資承諾卻跳票，也有縣長因案收賄而被起訴，搞了老半天，農委會在嘉義的投資最後卻是一場空。這樣做對嗎？

陳主任委員保基：對於許多園區的設置，包括台南縣台灣蘭花生物科技園區、屏東生物科技園區與南投的花卉生物科技園區，這些園區的規劃皆有其時空背景與未來發展，所以我們在計畫整體園區設計時必須更精準。

翁委員重鈞：主委，我覺得你們都太貪心了！我沒有騙你，今天這五大園區，你們都先揀選有利之處著手，卻視嘉義為沒用的小孩；事實上，本席不是反對，那天我有找人一起去看300億的屏東生物科技園區，但我卻認為嘉義香草藥草生技園區比這300億元的計畫還來得重要。事實上，屏東生物科技園區不但能夠創造這麼多的產值，而且還要繼續擴廠，甚至可以成為自由經濟示範區，相較五大園區的作法，嘉義縣似乎被占了太多的便宜了。此外，台南是因為以前有選出總統，你們都維護自己，將有好處的台灣蘭花生物科技園區給了台南，而香草藥草生技園區就硬塞給我們嘉義，最後我們卻什麼都沒拿到。雖然農委會將嘉義縣設定為農業特區，但在我心中認為你們仍是不會照顧嘉義……

陳主任委員保基：不會啦。嘉義有許多的農業設施相當具有競爭力。

翁委員重鈞：坦白說，不只是這300億元，過去主委承諾我們的事情，你要設法先做到，否則之前的承諾都無法做到了，新的承諾哪可能有指望？像屏東縣有設置生物科技園區，嘉義至少也應該設置一所生技園區吧！主委認為我說的對不對？

陳主任委員保基：嘉義阿里山經過災後重建，真正建立起亮點，這點大家都可以同意，譬如鰲鼓溼地正是臺灣最大的溼地，將來我們開發臺灣整體休閒產業時……

翁委員重鈞：本席主要要提醒主委的是，這是當初農委會給我們的承諾，甚至嘉義香草藥草生技園區都已經執行破土典禮，結果你們現在卻違反承諾。本席並沒有向你們提出什麼樣的要求，我只要求你們欠嘉義的要先還給我們，這才合理嘛！我不是不要特區，但農委會得先研究要在嘉義成立什麼樣的園區，園區設置之後再來談特區，否則你們只發展自己的故鄉。像以往台南因為阿扁當選總統，就可以在台南縣設置台灣蘭花生物科技園區，未來蔡英文要參選總統，你們豈不是又要改變計畫？原本農委會規劃成立嘉義縣香草藥草生技園區，結果卻是一場空，這實在太沒道理了。

陳主任委員保基：當初屏東生物科技園區不是我決定設置的，你不要說是我！

主席：他不知道事情的原委，這是民進黨執政時代核定的。

翁委員重鈞：這些事情我都知道，我怎麼會不知道？

主席：這是國民黨執政時才收回相關承諾，你的說法沒錯，農委會應該要還。

翁委員重鈞：對。

主席：國民黨核定設置五大園區，嘉義香草藥草生技園區則是在民進黨時代正式核定的，然而，這些經費卻是在馬政府執政之後收回去的。

陳主任委員保基：沒有啦……

翁委員重鈞：這部分要還啦。

主席：事實上，嘉義香草藥草生技園區的官司都已經判決無罪，就像新瑞都案，你也獲判無罪是同樣的意思……

翁委員重鈞：這件官司尚未定讞啦！

主席：事實上，縣政府並沒有人員遭到起訴……

翁委員重鈞：我沒有講你耶！

主席：你自己要注意，在新瑞都案中，你也被具體求刑……

翁委員重鈞：我沒有講你耶！

主席：我也沒有講你啊……

翁委員重鈞：主席……

主席：你自己要多讀一些書……

翁委員重鈞：我唸的書不比你少……

主席：嘉義香草藥草生技園區是在扁政府時代核定，相關經費卻是在馬政府時代收回……

翁委員重鈞：我唸得書又不比你少，不然我們找個時間來辯論……

主席：你自己都不清楚，所以我才告訴你要準備……

翁委員重鈞：不然看你什麼時候要來辯論……

主席：你硬要說屏東生物科技園區是他決定設置的，但事實上並不是他決定的啊！

翁委員重鈞：看你什麼時候要來將這件事情說給大家聽，說出什麼人做了什麼事情也沒有關係。我這是在替你說明！

主席：凡事要說明清楚，像新瑞都案有人被具體求刑七年半……

翁委員重鈞：不只啦！讀書要讀通……

主席：確實有此事，這件案子有幾千萬元匯入某人的帳戶，最後卻因相關人員已經死亡，結果死無對證……

翁委員重鈞：也有人將責任推給死人，連姊妹都涉案，直到現在大埔美智慧型工業園區開發弊案也是有人將責任推給死人……

主席：話不可亂講，必須說清楚，不要讓「落下頦」……

翁委員重鈞：亂說八道的人才是「歪嘴雞」。

主席：翁委員發言時間已屆。

翁委員重鈞：還沒啦！我還要發言。主委，今天主席之所提出這個案子，絕對是有值得考慮之處，事實上，你欠我們的沒有還啊，對不對？

主席：翁委員發言時間已經到了。

翁委員重鈞：主席說的有理，你應該補償嘉義人。我要提醒主委的是，雲嘉地區的預算應該移給嘉義縣使用，畢竟你們沒有欠雲林縣，只有欠嘉義縣，所以我主張雲嘉地區的300億經費都應該給嘉義。

主席：時間到了。

翁委員重鈞：農委會不應該看不起嘉義，主席提出此案，主要是替嘉義人感到不平，我和他都是站在同一陣線……

主席：時間到，我不需要你來捧場。謝謝。

翁委員重鈞：我絕對支持替嘉義縣爭取建設經費，所以這300億的經費都應該調整以供嘉義縣使用，否則，稍後審查預算時，我也會修正預算數字，你們不能只刻薄我們嘉義人，這樣是不行的。

主席：翁委員發言時間已屆。

請孔委員文吉質詢。（不在場）孔委員不在場。

請李委員俊俋質詢。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請問陳主委，這件案子討論多久了？

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員保基：主席、各位委員。101年5月時第一次……

李委員俊俋：已經凍結二、三年了吧？

陳主任委員保基：對。

李委員俊俋：遭到凍結的主要理由為何？

陳主任委員保基：當初大院決議針對嘉義、雲林農業特區提出促進地方永續方案，我們也與當時的經建會開過會……

李委員俊俋：根據農委會報告載明，本條例推動應涉及其他重要農業縣市之資源配置與發展，應先聽取各方意見才為周延。對不對？因為其他縣市也有在爭取……

陳主任委員保基：這是其中之一的理由。

李委員俊俋：相信主委對於臺灣的農業發展相當清楚，請教主委，基本上，嘉義市比較少，而鄰近的嘉義縣、雲林縣的人口與土地約占臺灣農業生產面積的百分之多少？

陳主任委員保基：若包括嘉義市在內，占臺灣農業生產面積約19.5%；人口比例為23.1%；整體產值為21.5%。

李委員俊俋：請主委參閱本席製作的表格，就雲林縣、嘉義縣與嘉義市而言，事實上，嘉義市所占農業面積較小，這三個縣市所占整體農業面積共約20%，這點很合理吧？至於人口的比例是多少？

陳主任委員保基：人口有12.6萬人。

李委員俊俋：這三縣市的農業面積很大，人口也不少，其實臺灣農業應該做整體發展的規劃，這正是農委會必須考量的重點。對不對？

陳主任委員保基：對。

李委員俊俋：方才國發會杜主委表示，其實農業具有其特殊性，所以不能單從農業產值與GDP來考量。這點主委也同意吧？

陳主任委員保基：我同意。

李委員俊俋：其實農業區域有其特定的功能及發展方向，農委會應該做整體考量，到底臺灣是否需要建立專業的農業區域發展？

陳主任委員保基：臺灣在幾個主要農業區都是採用區域發展，這是必要的。我剛剛也說過，如果臺灣規劃農業特區，農業就不只是生產，事實上，消費也很重要……

李委員俊俋：對，農地還在那裡。主委，我知道消費也很重要，但是，你方才已經講得很清楚，農業具有其特殊性，所以不能單從農業產值與GDP來考量，特別是農業用地具有功能性，在此情況之下，我們再來討論應否在雲、嘉成立農業特區。對不對？

陳主任委員保基：彰化與台南市的排序都在前面。

李委員俊俋：現在我們就逐項討論。請問主委擔任農委會主委多久了？

陳主任委員保基：三年多。

李委員俊俋：在內閣閣員中，你任期算是比較久的。請問主委，你擔任三年多的農委會主委，你認為現今臺灣農業發展最大的問題為何？

陳主任委員保基：最大的問題在於土地太貴、年輕人不願意回鄉發展、農產品的價格偏低。

李委員俊俋：正因如此，所以你要進行整體考量。對不對？

陳主任委員保基：沒有錯。

李委員俊俋：你們針對不同的問題，必須提出不同的方案。

陳主任委員保基：有的。

李委員俊俋：你剛剛提出年輕人不願意回鄉發展，最近農委會推動「精緻農業」，鼓勵年輕人返鄉務農，你們為此還特別設置公費，對不對？

陳主任委員保基：對，在嘉義大學。

李委員俊俋：請主委說明設置在嘉義大學的理由為何？

陳主任委員保基：報告委員，嘉義大學早在前身嘉義農專時代就有設置8屆精緻農業班，約有400多名畢業生，其中現今在農企業擔任小老闆、公司規模達到一定程度的比例占一半以上，他們的發展非常的好。

李委員俊俋：這件事情我知道，因為我也在嘉義大學任教多年。請教主委，當初為何選擇嘉義大學，除了嘉義大學以外，還有沒有其他的學校？

陳主任委員保基：事實上，有許多學校在爭取。

李委員俊俋：我知道，但目前只設定在嘉義大學？

陳主任委員保基：因為教育部有名額限制，我們必須去說服他們。

李委員俊俋：當時農委會為什麼會請嘉義大學來做這個專案？你們的理由是嘉義大學有這個基礎。

陳主任委員保基：嘉義大學以前有開過，屏科大也有。

李委員俊俋：你知道為什麼會在嘉義？因為雲嘉地區原本就是台灣最重要的農業生產地，因此過去的嘉義農專、現在的嘉義大學才會有這樣的合作基礎嘛！現在台灣農業發展的問題出在哪裡呢？你剛才說過，因為土地太貴而沒有辦法整體發展，還有農產經銷也有問題，這些問題都要逐一來照顧到。由於農地是最重要的資產，因此就要先顧好農業發展的區域，這也是你們發展精緻農業會選嘉義大學的原因。本席要說的，就是雲嘉地區是台灣最重要的農業地區，這一塊要如何顧好，你也不會反對！

陳主任委員保基：我們是很照顧，每年有61.84億……

李委員俊俋：每次問你們時，你們都說很照顧，可是問題在於農民都感受不到，因為你們都沒有做好整體發展，也就是要先顧好農地，然後再去解決產銷的問題。農業發展必須整體規劃，因此農業發展的重要區域是不是要先保留下來呢？這也正好是我們提出「雲嘉農業特區發展條例草案」的原因。

陳主任委員保基：不管有沒有提出草案，我們都有在規劃。

李委員俊俋：有沒有辦法達到這樣的效果呢？

陳主任委員保基：有，嘉義大學配合的動作比較快，屏科大則是因為沒有名額。

李委員俊俋：本席很清楚，上禮拜才與校長吃過飯，也談論了這個問題，他說嘉義大學最有基礎，當然要選在這裡，更重要的是我們處在台灣最大的糧倉之內。

陳主任委員保基：台南及屏東也……

李委員俊俋：剛才有談到農業發展、農地保留及精緻農業的發展，現在你們還有什麼專案呢？

陳主任委員保基：整個農業發展最主要的概念，就是所有耕作不再以水稻為唯一的考量。

李委員俊俋：你們在農業發展上是不是花了很多錢在津貼及補助呢？

陳主任委員保基：有，我們也改善了很多。

李委員俊俋：今天農委會最大的問題，就在你們對國家未來農業的發展並沒有做整體的規劃，包括農地、農業生產的重要縣市也都沒有整體的規劃。你們是生產多少就補貼多少，這並不是整體規劃，可見農業區域的整體規劃是最重要的課題。

陳主任委員保基：來了3年以後，我已經改變很多了。

李委員俊俋：我也希望你要改變。

陳主任委員保基：休耕地從民國96年的21萬公頃到現在還不到10萬公頃，像嘉義有很多地方是種玉米，台南則是種青稞及玉米，我們先將土地利用建構起來……

李委員俊俋：今天本席不是只談本條例而言，也要談有關農業未來整體發展的問題，你當主委已經3年多，在內閣裡也算是久的，你對農業發展應該要有規劃，而不是遇到什麼才去做什麼。針對台灣重要的農業發展區域要不要成立專區，這是你必須先確立下來的問題；另外，才是如何鼓勵年輕人回鄉務農，這也是你們推動的計畫之一。

我們感受到的是你們想到什麼就去做什麼，也沒有去做整體規劃，甚至連台灣最重要的糧倉都認為沒有什麼……

陳主任委員保基：都很重要。

李委員俊俋：台灣農牧業經營困難的原因如下：價格不穩定、勞力不足、農業成本負擔太重、工資負擔太重及耕地面積太小。如果農委會要真的解決問題，你們就必須一塊一塊去規劃及處理，而不是想到什麼才去做什麼。全國最大的糧倉就在雲嘉地區，面積占了20%，你們卻不理不睬，問題就是出在這裡嘛！

陳主任委員保基：耕地面積及設專區沒有關係，何況有那麼多的農民，耕地面積就會非常小啊！

李委員俊俋：如何做有效規劃是你的工作，本條例是有關要如何去推動的問題，我希望所有委員都能夠支持，如果翁委員支持的話，您就應該要連署。

主席：接下來登記質詢的邱委員文彥、江委員惠貞、周委員倪安、李委員昆澤、賴委員振昌、管委員碧玲、陳委員雪生、何委員欣純、陳委員淑慧、呂委員玉玲、陳委員歐珀、鄭委員天財、吳委員育仁、楊委員麗環、陳委員碧涵、葉委員宜津及鄭委員汝芬均不在場。

今天的報告及詢答完畢。林委員岱樺、高委員志鵬及鄭委員汝芬所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢中要求提供之相關資料，也請相關主管機關於1週內送交本委員會，並分送給相關委員。

林委員岱樺書面質詢：

農業是糧食安全的重要基礎，而農業發展之基礎在於用水穩定之供應，唯台灣因整體水資源管理政策失當，導致豐沛的水資源無法充分利用，時有缺水狀況發生，進而導致農業用水屢遭犧牲之情，農委會作為主管機關，卻無法捍衛農業用水權益，或提出妥適之農業用水政策，確保農業用水供水之穩定，爰本席已提出多項穩定農業用水供水政策建議，請農委會儘速依本席之相關臨時提案進行研議並提出具體之改善政策，確保農業用水之穩定供應。

高委員志鵬書面質詢：

台水保年終拒買水，害500萬民眾沒有水喝

◆北部地區實施第三階段限水，影響116萬戶，估計近500萬人得儲水備用。《周刊王》接獲新北市官員踢爆，台灣自來水公司為避免增加開銷，影響每年3.2個月、平均約20萬元的年終獎金，拒絕增加台北市水源支援額度，導致石門水庫存水快速消耗，台水眼中只要錢，完全無視民眾權益，已經引起公憤！

1.請問經濟部長，目前水情吃緊，台水有什麼應變措施？是否有調度翡翠水庫的水支應？石門水庫蓄水率約25%，台北市自來水公司轄管的翡翠水庫水位卻高達86%，台水有沒有計畫性向北水調水支援？已經調了多少水支援了？為什麼無法做有效的水資源分配？調水已經花費了多少預算？

2.請問經濟部長，民眾的水比較重要，還是台水營運成本比較重要？為何台水不能再增加預算多向北水調度公共用水？為何台水能在台中蓋一棟24.5億元的自來水大樓，對於買水卻不敢增加開銷？是不是就是因為怕影響到台水每年3.2個月、平均約20萬的年終獎金！部長，台水怎麼可以這麼自私！限水危害是全國的人民，不是為了讓台水中飽私囊，這樣的行為根本就是「瀆職」，經濟部長及台水董事長應公開向全國人民道歉。

3.經濟部長，台水是經濟部轄管、北水是台北市政府轄管，石門水庫和翡翠水庫是雙北主要的民生用水來源，本就應該做好互相支援的工作。如今板新二期計畫的進度應儘速完成，未來若又遇旱期，能夠即時支援吃緊的新北水情。對於目前吃緊水情，台水也不應該抱持自私的心態，儘速想辦法請翡翠水庫支援民生用水，讓旱期的影響降到最低。

核電廠猶如不定時核彈，台電維修應公開透明

◆位於屏東的核三廠二號機輔助變壓器昨天深夜冒火，火勢雖在17分鐘內被撲滅，但二號機緊急停機，國內核電廠連續506天無跳機紀錄終止，供電狀況雪上加霜，今日供電備轉容量率燈號亮起代表限電風險增加的紅燈。

◆核三廠變壓器日前發生起火燃燒意外，立委想調閱失火變壓器的維修紀錄，卻遭台電公司拒絕，民進黨立委莊瑞雄、蘇震清今天上午召開記者會，痛批台電黑箱作業。台電則澄清，維修紀錄牽涉到日立公司的智慧財產權，因此無法外流。

1.經濟部長，對於屏東核三廠事故，第一時間有沒有疏散鄰近的居民？有沒有相關的規範，規定核能電廠事故的疏散計畫？那第一時間有沒有進行疏散？為什麼沒有進行疏散？若沒有進行疏散，核三廠是不是有行政上面的疏失？違反消防法、環安法，經濟部是不是應該要求台電懲處相關的人員？

2.經濟部長，台電公司無法提供維修紀錄，也就是代表無法告訴民眾，核三廠事故的原因，對於核電廠有這麼多不確定性的因素存在，相對於對核能安全也就無法信任。請問經濟部長，核電是你有辦法掌握的嗎？對於無法掌握的事情，你有辦法信任嗎？是不是應該要研議讓全台核電廠維修紀錄透明化？核能是相當危險的能源，猶如一頭脾氣喜怒無常的怪物，在核電廠除役之前，民眾有權利知道自己家園裡的核電怪物，在台電的看管之下，目前的情緒到底是如何。

鄭委員汝芬書面質詢：

食安風暴連環爆，掃向手搖杯飲料店，且中鏢的是茶飲。從高價飲料店「英國藍」的玫瑰茶驚傳農藥殘留之後，引爆包括伯爵、阿薩姆、大吉嶺紅茶及五十嵐銷路甚佳的四季春茶，日前被驗出含世紀劇毒DDT及多項農藥殘留。

1.請問主委，農委會多年來建立的茶葉產地履歷及安全追蹤系統，是為了讓國產茶品質更有保障，許多日客、陸客來台指定購買高價台灣茶，但這樣的事件是不是讓消費者對這個系統產生疑慮？未來該如何處理？

2.請問主委，目前政府對於茶葉農藥檢測，是否有強制一定要送檢？

3.請問主委，目前被檢測出的三家連鎖茶飲業者，茶葉竟來自南投茶場，但南投茶農北上喊冤，保證自家茶場有嚴格自主管理，這是不是代表產地標示也出現了不落實的現象？

4.請問主委，若不是國內茶農的問題，是否可能是下游混茶？也就是「進口便宜茶混充高價國產販售」導致？

5.請問主委，根據農糧署副署長林麗芳指出，茶葉一直以來都有鄰園污染的問題，因為南投縣也種植許多檳榔樹，檳榔樹高，一旦使用農藥，是不是造成周圍茶園受污染的風險提高？

6.請問主委，既然已經要逐間清查南投縣名間鄉三百五十多家製茶廠，以及抽檢位於檳榔樹周圍的茶園，畢竟台灣檳榔人口也不少，是否也應採檢檳榔農藥殘留量？

7.請問主委，為了加強茶類飲品安全，未來茶類飲品都要是不是都應打出生產履歷，以確保消費者權益？

主席：針對「雲嘉農業特區發展條例草案」，今天已經是第3次審查，目前只看到工程會對第十二條提出具體書面意見，其他部會均消極面對，未能重視我們雲嘉農業特區的規劃及發展。另外，從書面報告中亦沒有看到相關政策及措施，完全都在應付了事，同時相關部會也沒有與提案委員進行溝通。

本席在此宣告，請列席的相關部會，針對本案應具體提出逐條書面意見或替代方案，並將書面資料送給提案委員，本案擇期繼續審查。現在休息。

休息（13時8分）