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立法院第8屆第7會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄

列席官員：	司法院秘書長	林錦芳
	財團法人法律扶助基金會董事長	林春榮
	法務部常務次長	蔡碧玉
	內政部戶政司司長	張琬宜
	財政部賦稅署副署長	許慈美
	內政部警政署刑事警察局司法科代理科長	張永呈
	移民署移民事務組販運防制科科長	石村平
	衛生福利部保護服務司科長	莊珮瑋
	社會救助及社工司科長	李璧如
	社會及家庭署副組長	顏靚殷
	勞動部勞動關係司科長	許根魁
	國防部法律事務司法律服務處副處長	楊從健
	行政院環境保護署管制考核及糾紛處理處簡任技正	黃輝榮
	國家發展委員會資訊管理處副處長	莊明芬
	國家通訊傳播委員會法律事務處專門委員	李文秀
	原住民族委員會社會福利處處長	李榮哲
	行政院主計總處公務預算處專門委員	陳幸敏

主　　席：吳召集委員宜臻

專門委員：陳清雲

主任秘書：劉彥麟

紀　　錄：簡任秘書　彭定民

　　　簡任編審　黃吉祥

　　　科長周厚增

　　　專員蔡國治

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

繼續併案審查(一)司法院函請審議「法律扶助法修正草案」、(二)委員潘孟安等17人擬具「法律扶助法第十六條條文修正草案」、(三)委員趙天麟等29人擬具「法律扶助法第三條及第十四條條文修正草案」、(四)委員潘孟安等21人擬具「法律扶助法第十六條條文修正草案」、(五)委員蔣乃辛等25人擬具「法律扶助法第三條及第十四條條文修正草案」、(六)委員李昆澤等22人擬具「法律扶助法第十四條條文修正草案」、(七)委員尤美女等29人擬具「法律扶助法部分條文修正草案」、(八)委員楊玉欣等29人擬具「法律扶助法第三條及第十四條條文修正草案」、(九)委員楊曜等19人擬具「法律扶助法第三條條文修正草案」、(十)委員陳其邁等18人擬具「法律扶助法修正第三條、第十四條及增訂第二十三條之一條文草案」及(十一)本院台灣團結聯盟黨團擬具「法律扶助法第三條及第十四條條文修正草案」案。

決議：

一、繼續進行逐條審查。

二、「法律扶助法修正草案」案：

(一)草案名稱、第一章章名、第一條至第三條、第六條、第七條、第九條、第十一條、第二章章名、第十六條、第十八條至第二十二條、第三章章名、第二十三條至第二十八條、第三十條、第三十二條至第三十五條、第四章章名、第三十六條、第五章章名、第三十八條、第三十九條、第四十一條至第四十五條、第四十七條至第四十九條、第五十一條至第六十條、第六章章名、第六十一條、第六十二條、第六十四條至六十八條，均照司法院提案通過。

(二)草案第四條，修正如下：

第四條　　本法所稱法律扶助，包括下列事項：

一、訴訟、非訟、仲裁及其他事件之代理、辯護或輔佐。

二、調解、和解之代理。

三、法律文件撰擬。

四、法律諮詢。

五、其他法律事務上必要之服務及費用。

六、其他經基金會決議之事項。

(三)草案第五條，修正如下：

第五條　　本法所稱無資力者，係指下列情形之一：

一、符合社會救助法規定之低收入戶、中低收入戶。

二、符合特殊境遇家庭扶助條例第四條第一項之特殊境遇家庭。

三、其可處分之資產及每月可處分之收入低於一定標準。

申請人非同財共居之配偶或親屬，其名下財產不計入第一項第三款之可處分之資產。前項第三款之資產及收入，申請人與其父母、子女、配偶或同財共居親屬間無扶養事實得不計入；申請人與其配偶長期分居者，亦同。

第一項第三款可處分資產、收入標準及前項非同財共居之認定辦法，由基金會定之。

本法所稱因其他原因無法受到法律適當保護者，係指下列情形之一：

一、涉犯最輕本刑為三年以上有期徒刑或高等法院管轄第一審案件，於偵查中初次詢（訊）問、審判中，未經選任辯護人。

二、被告或犯罪嫌疑人具原住民身分，於偵查、審判中未經選任辯護人。

三、因神經系統構造及精神、心智功能損傷或不全，無法為完全陳述，於偵查、審判中未經選任辯護人；或於審判中未經選任代理人，審判長認有選任之必要。

四、前三款情形，於少年事件調查、審理中，未經選任輔佐人。

五、其他審判、少年事件未經選任辯護人、代理人或輔佐人，審判長認有選任之必要。

六、重大公益、社會矚目、重大繁雜或其他相類事件，經基金會決議。

(四)草案第八條，修正如下：

第八條　　主管機關應依基金會業務需求，逐年編列預算補助。

中央政府相關部會應編列補助款補助之。

基金會其他經費來源如下：

一、直轄市、縣（市）政府之補助款。

二、支付公庫之緩起訴處分金或協商判決金。

三、全國性及各地方律師公會之捐贈。

四、基金之孳息。

五、受扶助人依本法所分擔或負擔之酬金及必要費用。

六、其他團體或個人之捐贈。

七、其他收入。

前項第三款、第六款、第七款之收入，於會計年度結束後之結餘款，應轉入第六條第一項所定之基金。

第三項第四款、第五款之每年收入，於會計年度結束後，應轉入第六條第一項所定之基金。

第三項第二款之經費，由主管機關依前三年度平均總金額百分之十五，併同第一項預算編列之。

(五)草案第十條，修正如下：

第十條　　基金會辦理事項如下：

一、訂定、修正及廢止法律扶助辦法。

二、規劃、執行法律扶助事務。

三、法律扶助經費之募集、管理及運用。

四、推廣法律扶助、弱勢人權議題之教育。

五、受理機關（構）、團體委託執行法律扶助事務。

六、推動與法律扶助、弱勢人權議題相關之法令建置。

七、不服分會審查委員會決定之覆議案件。

八、扶助律師之評鑑。

九、其他法律扶助事宜。

基金會辦理前項第五款之事項，應依基金會與委託之政府機關（構）、團體之契約辦理。

(六)草案第十二條，修正如下：

第十二條　　依本法授權基金會訂定之辦法，涉及組織編制、基金及經費之運用、重大措施者，其訂定、修正及廢止，應經主管機關核定，其餘應報請主管機關備查。

（委員呂學樟等3人所提修正動議，立法理由文字「，並賦予其一定程度之自主性，」修正為「，並賦予其一定程度之自主性及獨立性，」）

(七)草案第十三條，修正如下：

第十三條　　無資力或因其他原因無法受到法律適當保護者，得申請法律扶助。

符合下列情形之一者，於申請法律扶助時，無須審查其資力：

一、第五條第一項第一款、第二款。

二、第五條第四項第一款至第五款。

三、得依消費者債務清理條例清理債務之債務人。

四、言詞法律諮詢。

有下列情形之一者，經切結後推定為無資力，無須審查其資力：

一、依就業服務法第四十六條第一項第八款至第十款引進之外國人。

二、經濟弱勢且尚未歸化，或歸化後尚未設有戶籍之國人配偶。

前項之認定辦法，由基金會定之。

第五條第四項第六款之事件應否審查資力，由基金會決議之。

符合第二項第二款之情形，未申請法律扶助，審判長或檢察官得通知基金會指派扶助律師為其辯護或輔佐。

(八)草案第十四條，修正如下：

第十四條　　非中華民國國民符合下列情形之一者，本法之扶助規定亦適用之：

一、合法居住於中華民國境內之人民。

二、因不可歸責於己之事由而喪失居留權。

三、人口販運案件之被害人或疑似被害人。

四、非居住於中華民國境內之人民，曾因同一事實受基金會扶助。

五、非居住於中華民國境內之人民，對於他人曾因同一事實受基金會扶助後死亡，依中華民國法律得行使權利。

六、非居住於中華民國境內之人民，對於他人因職業災害死亡，依中華民國法律得行使權利。

七、其他經基金會決議。

前項之審查辦法，由基金會定之。

(九)草案第十五條，修正如下

第十五條　　法律扶助之申請，有下列情形之一者，不應准許：

一、依申請人之陳述及所提資料，顯無理由。

二、申請人勝訴所可能獲得之利益，小於訴訟費用及律師報酬。但所涉及之紛爭具有法律上或社會上之重大意義者，不在此限。

三、同一事件依本法或其他法律已受法律扶助，而無再予扶助之必要。

四、同一事件申請人已選任律師；法院已指定辯護人或指定律師擔任代理人或輔佐人。

五、對基金會之訴訟。

六、於中華民國境外所進行之訴訟。

七、同一事件業經基金會或分會駁回確定，而無其他新事實或新證據。但依申請人所提之資料，足以認定有予以扶助之必要者，不在此限。

八、申請之事項不符法律扶助之目的。

前項第一款、第二款之規定，於第五條第四項第一款至第五款之情形，不適用之。

(十)草案第十七條，照司法院提案，除第二項末句文字「，得由身心障礙福利機構代為前項之申請。」修正為「，得由身心障礙福利機構逕以其為申請人代為前項之申請。」外，餘照案通過。（立法理由四、末句文字「，明定得由身心障礙福利機構代其申請。」修正為「，明定得由身心障礙福利機構依本法以申請人之名義代為申請。」）

(十一)草案第二十九條，修正如下：

第二十九條　　有下列情形之一者，分會得依扶助律師之申請酌增酬金：

一、律師因承接第五條第四項第六款或其他案情繁雜之事件，致原審定之酬金過低。

二、事件因扶助律師之協助，而達成和解。

因可歸責於扶助律師之事由或情事變更，致未適當履行法律扶助事務，分會得視情節酌減、取消其酬金，或變更扶助律師。

(十二)草案第三十一條，修正如下：

第三十一條　　分會准許法律扶助時，應視受扶助人之資力，決定為全部或部分扶助。但第五條第一項第一款、第二款之情形，應為全部扶助。

分會准許部分扶助時，應決定受扶助人應分擔酬金及必要費用之比例。

受扶助人就其應分擔之酬金及必要費用未能及時給付者，得向分會申請墊付。

受扶助人之全部或部分扶助、應分擔之酬金及必要費用之審查辦法，由基金會定之。

(十三)草案第三十七條，修正如下：

第三十七條　　基金會設董事會，置董事十三人，任期三年，均為無給職。

董事由司法院院長遴聘下列人員擔任之：

一、司法院代表二人、法務部及衛生福利部代表各一人，隨職位進退。

二、全國性及各地方律師公會推舉長期參與人權、公益或弱勢議題之律師三人。

三、社會團體推薦長期參與人權、公益或弱勢議題之法學、社會學、管理學或其他專門學識之學者、專家二人。

四、社會團體推舉之弱勢團體代表二人。

五、各界推舉之勞工團體代表一人。

六、各界推舉之原住民族代表一人。

前項第一款之董事，期滿後得續聘，無次數之限制。

第二項第二款至第六款之董事，期滿後得續聘一次。但續聘人數不得超過該五款所定總人數三分之二。

董事會應於每屆董事任期屆滿前一個月，依第二項第二款至第六款規定加倍推舉次屆董事人選，併同依第二項第一款產生之董事人選，送請司法院院長遴聘。

董事於任期中，有下列情形之一者，由基金會報請司法院院長予以解任：

一、第二項第一款之董事離去原職位。

二、第二項第二款至第六款之董事，有辭職、未續聘或不適任之情形。

前項情形，應重新遴聘董事，其程序準用第五項之規定；新聘董事之任期至原任董事任期屆滿之日止。

第二項董事，單一性別不得少於三分之一。

董事會開會時，應通知基金會或分會工作人員代表及工會代表列席。

(十四)草案第四十條，照司法院提案，除第二項文字「。但依第三十七條第二項第三款遴聘之董事，不得擔任董事長。」修正為「；未聘任前，由其代行董事長職權，代行期間不得逾一個月。」外，餘照案通過。

(十五)草案第四十六條，修正如下：

第四十六條　　審查委員會審議下列事項：

一、法律扶助事件之准駁、變更、撤銷及終止。

二、酬金及必要費用之給付、酌增、酌減或取消。

三、受扶助人應返還、分擔或負擔之酬金及必要費用。

四、受扶助人與扶助律師間之爭議事項。

五、其他法令規定之事項。

有下列情形之一者，得由分會決定予以扶助並酌定律師酬金，不適用前項第一款、第二款之規定：

一、審判長或檢察官因刑事案件符合刑事訴訟法第三十一條　　規定而轉介至基金會指派律師。

二、檢察官求處死刑、法院曾宣告死刑或有宣告死刑之虞之刑事案件。

三、其他經基金會決議。

前項辦法，由基金會定之。

(十六)草案第五十條，修正如下：

第五十條　　下列法律扶助事件之准駁，得由扶助律師行之，不適用第四十六條、第四十七條及前條之規定：

一、第五條第四項第一款至第四款之事件，於偵查中初次詢（訊）問。

二、言詞法律諮詢。

(十七)草案第六十三條，修正如下：

第六十三條　　經分會准許法律扶助之無資力者，其於訴訟或非訟程序中，向法院聲請訴訟救助時，除顯無理由者外，應准予訴訟救助，不受民事訴訟法第一百零八條規定之限制。

(十八)現行條文第十四條、第三十七條及第六十條，均照司法院提案刪除。

(十九)委員陳其邁等18人提案增訂第二十三條之一，不予採納。

三、本案另定期繼續逐條審查。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？

尤委員美女：（在台下）文字的部分可以做修改嗎？

主席：是不是請你提供書面給我們？

尤委員美女：（在台下）好。

主席：你是針對會議結論的部分，對不對？我們就等尤委員提出文字修正的書面意見後再做議事錄的確認，議事錄暫不確定。

繼續報告。

二、邀請法務部部長、內政部次長、衛生福利部次長，就「慈濟基金會善款引發之爭議，研擬宗教法人納入財團法人法，或另立宗教法人法管理。」列席專案報告，並備質詢。

主席：現在請法務部陳次長報告。

陳次長明堂：主席、各位委員。今天奉邀列席　貴委員會就「慈濟基金會善款引發之爭議，研擬宗教法人納入財團法人法，或另立宗教法人法管理」一案，代表本部列席報告，並備質詢，深感榮幸。謹就本案與法務部主管事務有關部分報告如下：

壹、制定「財團法人法」緣由

「財團法人」係以獨立財產為基礎，由法律創設人格之權利義務主體。目前我國現行法制中有關財團法人之規範，僅於民法總則編設有原則性之規定，並無專法規範，目前各目的事業主管機關為執行財團法人之許可設立及監督管理事宜，除依上開民法規定外，多本於其權責個別訂定行政規則、職權命令，以為辦理依據。然民法總則編之相關規定內容僅屬原則性規定，且自制定迄今時日久遠，無法切合社會現況所需；至各機關訂定之行政規則、職權命令，內容因涉及人民權利事項，有違反「法律保留原則」之虞，本部為民法之法律主管機關，爰由本部擬定「財團法人法」草案。

按民法關於財團法人之行政監督及管理，係由各目的事業主管機關監督（民法第32條參照）。本件有關慈濟基金會善款引發之爭議，應由其目的事業主管機關監督及管理，本部並非其主管機關。

貳、「財團法人法草案」研擬進度

為健全財團法人制度，完善對財團法人之監督及管理，本部曾研擬「財團法人法草案」，經行政院於99年3月25日函送大院審議，於大院第7屆會期內未獲審議通過。

因本草案於大院第7屆貴委員會審查時，與會委員對該草案提出諸多意見，為求周延，本部重行擬具修正草案初稿，邀集相關機關研商，並徵詢司法院秘書長、相關部會、審計部、地方政府等機關意見後，重新擬具「財團法人法草案」，於102年5月31日報請行政院審議，目前正在行政院審議中（已召開4次審查會議），尚待審查之爭議問題為：(一)宗教財團法人是否適用本草案，(二)農田水利會捐助成立之財團法人是否應列入政府捐助之財團法人。

本草案俟行政院審議通過，本部將繼續推動「財團法人法」制定案完成立法。

、關於宗教法人是否納入財團法人法，或另立宗教法人法管理部分

宗教團體之性質有屬財團法人、社團法人或非法人團體者，非均屬財團法人，並非所有的宗教團體，皆適用「財團法人法草案」，僅係以財團法人組織登記之宗教法人，有「財團法人法草案」適用。而「財團法人法草案」僅係財團法人之一般性規範，至於各性質特殊之財團法人（例如：教育事務財團法人、醫療財團法人等），仍須由各目的事業主管機關針對其特性，分別制定專法，予以監督（例如：私立學校法、醫療法）。對於宗教團體之管理，目前內政部正研擬「宗教團體法」予以規範，本部樂觀其成；另關於「財團法人法草案」對宗教財團法人之規範強度是否從寬，本部將斟酌委員及內政部意見於行政院審查時審慎參酌。

以上，尚祈　大院各位委員持續地給予本部支持。謝謝！

主席：現在請內政部陳次長報告。

陳次長純敬：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會就「慈濟基金會善款引發之爭議，研擬宗教法人納入財團法人法或另立宗教法人法管理。」一案，代表本部列席報告，以下謹就本部業務相關部分重點報告如下：

壹、目前宗教團體立案情形

目前我國宗教團體申請立案法源，方才法務部陳政次已經提過，一個是依照監督寺廟條例相關規定辦理寺廟登記，此一條例自民國18年施行後適用至今，但僅限於我國傳統佛、道等傳統宗教；另一個是依照人民團體法相關規定申請成立宗教社團或有部分會去法院登記為宗教社團法人；第三個法源是依照民法相關規定成立的宗教財團法人，大部分由國外傳進來的天主教、基督教等大都是依照這個法源來設立登記的。根據統計，登記有案之寺廟約1萬2,083座，立案之全國性或地方性宗教社團約2,614個，立案之全國性或地方性宗教財團法人約1,930個。

宗教團體為了推動宣教工作，或基於宗教關懷社會精神辦理公益慈善事業，可依所推動事業之法規分別向不同的目的事業主管機關申請登記為不同團體，例如慈濟成立之團體，屬宗教性質者，就必須向內政部申請，目前有「財團法人佛教慈濟功德會」，也就是大家耳熟能詳的慈濟功德會，這種宗教團體的財團法人是屬於內政部主管；同時慈濟為了辦理社會福利公益事業，也向社福主管機關申請成立「財團法人中華民國佛教慈濟慈善事業基金會」，也就是慈濟的慈善基金會；另外，為辦理醫療服務，另向醫療主管機關申請成立「財團法人佛教慈濟綜合醫院」，這二個財團法人原則上都不是內政部主管，而是屬於衛福部主管，稍後衛福部許次長應該會報告。

貳、宗教法人納入財團法人法或宗教團體法

行政院刻正審議中之財團法人法草案，因宗教組織之傳承有其神聖性，與一般財團法人不同，就宗教財團法人董事任期等部分，本部建議排除適用該法之規定，至於其他不涉及宗教特殊性之事項，仍須適用財團法人法。

本部規劃之宗教團體法草案，對於現時依民法成立之宗教財團法人，該宗教財團法人可以選擇依照將來的宗教團體法規定轉換為宗教法人，或選擇維持現狀繼續適用民法財團法人相關規定。宗教團體法施行後，選擇維持現狀或新申請許可設立之宗教財團法人，即有民法、財團法人法之適用。

參、宗教團體財務規範

目前宗教團體財務之處理，依照不同的設立法源也有不同的規定：適用監督寺廟條例之寺廟，依照監督寺廟條例第九條規定「寺廟收支款項及所興辦事業，住持應於每半年終報告該管官署，並公告之。」；宗教社團須依據人團法第六十六條所授權訂定之「社會團體財務處理辦法」來辦理團體財務處理相關事宜；宗教財團法人，其財務須按民法第三十二條規定授權各個不同部會管理目的事業財團法人來管理，誠如剛才陳政次所報告，內政部訂定之「內政部審查內政業務財團法人設立許可及監督要點」也是依據此一原則來處理。

目前研擬中的宗教團體法草案對於將來新創設之宗教法人之財務監督包括：每年須將財務報告報主管機關，在年度結算6個月內要提出結算報告；若年度收支達一定金額以上者，其財務報告應經會計師簽證；宗教法人對其設立登記財產、孳息及其他各項所得，不得有分配盈餘之行為；宗教法人為辦理宗教活動對外募集財物，應將提供者姓名、金額或內容相關資訊，對外徵信及報告主管機關備查，平常的募款也必須開放成員查詢。

肆、結語

人民有信仰宗教與集會結社自由為憲法所明定，為解決宗教團體長期以來因性質特殊而產生的問題，經各部會協商討論，希望能有管理宗教團體之專法，所以宗教團體法因此孕育而生，目前宗教團體法草案已經要報請行政院審查，審查後會依照程序送至立法院進行審議。

以上報告，感謝各位的聆聽。

主席：請衛福部許次長報告。

許次長銘能：主席、各位委員。主席、各位委員。今天承邀至貴委員會報告，深感榮幸。謹就「財團法人社會福利基金會善款監督機制，以及慈濟基金會申請勸募及本部監督管理情形」提出報告，敬請指教。

壹、有關財團法人社會福利基金會善款監督機制部分

民法第32條明定：「受設立許可之法人，其業務屬於主管機關監督，主管機關得檢查其財產狀況及其有無違反許可條件與其他法律之規定。」本部爰據以令頒「衛生福利部審查社會福利業務財團法人設立許可及監督要點」（以下簡稱監督要點），作為本部監督管理準據，主要管理機制如次：

一、審查年度預、決算：

依據監督要點第13點規定，基金會應於每年1月底前，將年度業務計畫書及經費預算書，函報本部備查；並於年度結束後5個月內，將前一年度之執行業務報告書、經費決算書、財產清冊及基金存款證明文件等，函報本部備查。

二、基金會評鑑：

自94年起，每3年辦理1次評鑑，邀請專家學者研訂評鑑指標，並敦聘熟捻非營利組織之管理、社會福利、財務會計等專家組成評鑑小組，就會務、業務及財務等3面向進行實地評鑑；103年度評鑑面向配分分別為30%、35%、35%，綜合評分評列等級。會務面向評鑑指標包含基金會辦理董（監）事改選、董（監）事會功能運作情形、年度預（決）算函報主管機關情形，及基金會會務處理相關行政管理制度。業務面向指標包含基金會年度業務計畫規劃、辦理方式，及活動成果等業務推動情形。財務面向指標包含基金會會計制度建置、基金及財產管理與運用、對外勸募及接受捐贈徵信等財務處理情形。

三、財務查核：

本部為加強基金會之輔導，對於評鑑評列為乙、丙、丁等基金會，於評鑑之次年度起，委託專業會計師進行財務查核。查核項目包含財務支出是否符合捐助章程、財務支出有無合法憑證及完備之會計紀錄、社會福利業務支出之金額有無超過收入總額60%等項。

四、未來策進作為：

本部依歷次基金會評鑑結果及實務輔導經驗，並經全面通盤檢討，自104年度起，調整原僅針對乙、丙、丁等辦理之財務查核，同步納入優、甲等基金會，以全面輔導基金會之財務運作，協助基金會建立制度，以及提升其社會責信。

貳、有關慈濟基金會申請勸募及本部監督管理情形

公益勸募條例自95年5月17日公布後，勸募團體基於公益目的之勸募行為，即應依該條例進行申請許可。慈濟基金會自95年起向本部（包括原內政部）申請發起大型賑災勸募專案共計4項，包含四川地震專案、緬甸風災專案、八八風災專案及日本震災專案。除八八風災專案，因使用期限至105年12月31日止，所以尚未執行完畢外，餘均已函報本部結案。

未辦理結案之重大災害勸募案件，本部依公益勸募條例規定，近年來均委請會計師事務所進行查核；近3年（99-101年）會計師查核結果，尚與公益勸募條例及會計作業相關規定相符。另就尚在執行中的八八風災專案，本部持續每季進行統計追蹤，並於本部公益勸募管理系統公告，以昭公信。

參、結語

財團法人社會福利基金會係重要之社會資源，本部將賡續加強基金會之監督與輔導，以符合捐助章程落實照顧弱勢族群，並協助基金會提升社會責信。更期待財團法人法儘速完成立法，以利本部針對社會福利基金會做更嚴密管理，讓社會捐助的善款發揮更大效益。

以上報告，敬請

主席、各位委員指教，謝謝。

主席：請問其他單位有無補充報告？（無）無補充報告。

現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；10時30分截止發言登記。

首先請柯委員建銘質詢。

柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天司法及法制委員會安排這個專案報告事實上是遲來的報告，本席肯定吳委員安排此專案報告，能把很多事情先釐清清楚，現在社會上對於慈濟乃至於宗教團體如何管理是不清楚的。我先私下請教次長一個問題，你晚上下班之後比較常看哪一台電視？大概都看哪一類新聞？

主席：請內政部陳次長答復。

陳次長純敬：主席、各位委員。我大概會看TVBS或是從第51台到第56台，這其中大概第52台中天、第53台民視及第55台這三台看的比較多，最近也比較常看第49台壹電視。

柯委員建銘：事實上以台灣目前的現象，本席對社會感到非常憂心，因為國家一直發生朝野對立、民眾衝突，就像你剛剛講的，你會看第49台以上的頻道，包括所有的政論性節目，這是國人最關心的，但長期以來做為一個政治工作者，我身為集中人，這些台也都是我每天要看的，看哪些在罵民進黨、國民黨在發言什麼及名嘴講了什麼等等，這是我工作範圍必須做的，所以我長期都有在觀察。

但我一直很憂心，全世界沒有一個國家晚上打開電視都是播放政論節目，邀請的政治人物只有立場，沒有是非，藍的講藍的、綠的講綠的，包括很多立委在節目裡面都講錯話，甚至連法案內容、立法院議事狀況也都講錯，遑論那些民嘴所說的更是缺乏事實的根據！這個國家充滿了朝野衝突和對立，整個社會價值體系嚴重扭曲，這是很大的問題。本席在這裡已經二十幾年了，一直冷眼看待很多事情，我當黨團總召也有十幾年了，我的工作是最需要有政治性格，但是坦白講，我的政治性格沒有大家想像的那麼濃烈，我一直希望這個國家能夠比較祥和、平安喜樂一點，希望這個社會充滿關懷。

尤其這次慈濟的事情，我覺得搞到最後非常不堪，在此我要為慈濟講幾句公道話，大家把慈濟罵得一無是處，反正現在媒體都注重收視率，一台做了報導每台就都跟著做，不做也不行，最後做到就是大家隨便亂講，盡其所能的污衊，再加上網軍，現在網路霸凌是止不住的，因為找不到是誰，大家都可以隨便講話。從這個事件可以看出現在整個國家社會價值已遭到非常嚴重的扭曲、甚至達到嚴重崩盤的境地，我們的社會不應該讓這樣的現象繼續存在下去，大家應該要以寬恕的心情、愛的心情來看待很多事情。如果2016年民進黨執政後，這些情形再繼續重演，國家沒有全民的共識、集體的國家方向感，充滿著朝野對立、社會嚴重對立，這是本席感到最憂心，也是最難處理的部分。

雖然我是政治人物，我每天遍看每一台都在報導什麼內容，結果發現有很多新聞都有失真，這些新聞甚至還一再重播，這就是在製造社會對立，但我每天晚上睡覺前一定會看第9台，你知道第9台是什麼頻道嗎？

陳次長純敬：第9台應該不是慈濟就是佛光山。

柯委員建銘：第9台是慈濟大愛台，我看完所有政治性節目後，臨睡前一定要看慈濟大愛台，我也會看一下第7台人間衛視，它有時候談一些歷史的節目也滿不錯的，我每天晚上睡前都要看一下大愛台，這對人性的沈澱有幫助，每個人每天都要反省自己，我們社會也要反省，事實上大愛台播放的內容很值得每個人觀看，還有慈濟人長期累積對整個社會的投入、關心。

回過頭來談，慈濟今天被批評成這樣，本席覺得應該替他們講句公道話，請問次長，是誰讓他們變成這樣？又為什麼會變成這樣？這是政府的責任，也是立法院的責任。不管是財團法人法或宗教團體法在立法院都沒有處理，到目前為止行政院還沒把財團法人法以及宗教團體法送到立法院，這是你們執政錯誤，從2008年到現在為止，請問內政部，你們把宗教團體法送進來了嗎？第8屆有沒有送進來？法務部有沒有把財團法人法送進來？很多事情必須要在遊戲規則底下做管理，只要慈濟的錢拿來做善事，用在大家身上就好。次長剛剛在報告裡有談到，現在對於宗教團體法人的管理有部分是政府法令上有疏失，可否請次長就這一點作一說明？

陳次長純敬：宗教團體法裡創設了宗教法人。

柯委員建銘：對於寺廟的監督，監督寺廟條例從民國18年到現在都沒有修改，裡面只有管佛教和道教，管不到天主教和基督教；人團法成立宗教社團；另外民法第三十二條和民法總則成立宗教財團法人，這三個系統每一個規範都不一樣。

民國18年訂定的寺廟監督條例規定每半年將財報及收款向主管機關報告；根據你的報告，人團法成立的宗教社團只適用財務處理辦法；民法只用監督要點。事實上依照行政程序法應該是法律保留，與人民義務有關者應以法律為之，不能用要點或是辦法，甚至用民國18年的法規來管理這樣複雜的東西，這是行政院的責任。到目前為止宗教團體法還沒送進來，現在寺廟有一萬二千多間、宗教社團有二千六百多間、宗教財團法人也將近有兩千家，總共一萬六、七千家，都沒有法規管理。慈濟算是最正經、做最多善事的，可說是代表台灣之光，但現在卻被凌辱致死，他們也希望好好做，但現在政府的條例就是這些。

你們負責宗教團體法，事實上在2002年和2005年由民進黨執政第5屆、第6屆時，內政部就有提出宗教團體法，本席參與宗教團體法所有的審議及協商，但都沒有過，沒有過是因為裡面有很大的爭執，有人贊成低度管理、完全不管，但基本上要有會計師簽證，有人就反對，那年選舉的時候為了審查此法，我們有提出我們的看法，以及應該要注意的事情，結果國民黨的立法委員到我的選區，發動宗教團體包圍我家，這些都是事實上發生的事情。

我們希望立一個法，大家都可以遵循而且毫無疑慮照著去做，如果宗教團體法能及早立法完成，很多事情就不會像今天這樣的結果，政府到現在還在沿用民國18年的法律、用三種法令在管理，而且到現在也還沒有財團法人法，這是法務部主管的，法務部剛才也報告，上一屆99年送進來時沒有審查完畢，這屆從102年開始，5月時法務部把這個案子報到行政院，開了四次審查會，但現在還出不了行政院大門。

今天很多問題的原點是行政部門根本就怠忽職守，法案送到立法院，雖然立法院有不同的勢力和看法，但到目前為止內政部沒有把宗教團體法送進來，法務部沒有把財團法人法送進來，所以造成底下所有的宗教團體無所適從，每個團體政府都要研議，像上市櫃公司一樣要檢驗，然後找到一個小毛病就把它無限放大，無視這個團體長期以來的努力，我們的社會有需要這樣嗎？你們作為主管機關難道不會愧疚嗎？

陳次長純敬：宗教團體法已曾經四度進到立法院，98年內政委員會也審查通過，不過這期間……

柯委員建銘：上一屆有出委員會。

陳次長純敬：是，有出委員會，但後來還是沒有完成立法。

柯委員建銘：請問這一屆行政院的版本在哪裡？這一屆已經快結束了。

陳次長純敬：從98年到現在，光是跟這些宗教團體協商我們就花了相當長的時間。

柯委員建銘：你們花了多少時間？

陳次長純敬：一年至少要開兩次宗教諮詢委員會。

柯委員建銘：一年開兩次！你們根本就只是開個交代的。

陳次長純敬：如同委員剛剛所言，有些要會計師簽證，大家的意見都……

柯委員建銘：不管怎麼樣，今天連案子都沒有送進立法院，上一屆還有送進來，這是代表馬政府的疏失。在第5屆民進黨執政時案子馬上就送進來，那時候是蘇嘉全當內政部部長，民進黨很認真在審，朝野協商大概超過10次以上，然而第5屆沒有通過，第6屆再送進來，結果第7屆馬政府執政送進委員會後就不見了，執政黨也不負責，這個法案就丟著，我們認為，你們總是要給大家一個交代。到現在第8屆快結束了，眼看立法委員要重選了，所以這個問題是在於你們執政怠惰。

財團法人法的法源依據是民法總則及民法第三十二條，所以理當由法務部主管，不管將來是要規範財團法人、社團法人或寺廟，本席認為所有法制面必須完備，請問法務部陳次長，你認為要以財團法人法還是以宗教團體法管理？

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。以法務部的立場希望由財團法人法管理，但宗教法人有不同的位階，包括社團、個體的宮廟等，所以我們基本的立場是只要設立財團法人的部分就以財團法人法管理，但如果不是財團法人，像醫療另外有社團醫療法人。

柯委員建銘：醫療是另外的，學校也是另外的私校法。你認為宗教的部分如何？

陳次長明堂：財團法人法不是要管宗教，因為宗教有宗教自由的問題。

柯委員建銘：所以宗教這方面應該成立宗教團體法。

陳次長明堂：宗教法人這個部分跟醫療一樣，從宗教法人中再分類。

柯委員建銘：但這裡面有交叉的部分，他們也有用財團法人申請，所以你們也有責任，請問次長瞭解財團法人法在立法院審議的過程嗎？

陳次長明堂：知道。

柯委員建銘：現在還沒有版本嘛！宗教團體法也是第5屆民進黨執政時開始進行，第5屆雖然有開始審財團法人法，但那時候只有立法委員提案，第6屆時行政院才將財團法人法提出來，不過沒有過，被立法院退掉了，第7屆呢？

陳次長明堂：第7屆有審但沒有完成。

柯委員建銘：第7屆都是委員提案版本。

陳次長明堂：第7屆時行政院在99年有送過。

柯委員建銘：對，99年有送進來，但又沒有完成立法。第8屆到現在你們還沒送進來。

陳次長明堂：第8屆我們兩年前送給行政院了，因為外面……

柯委員建銘：兩年前就送給行政院，行政院到現在只有說一年開2次會。

陳次長明堂：應該會很快……

柯委員建銘：這麼重要的法案，不只牽涉到宗教的問題，還包含所有的財團法人，當然他們依不同目的事業主管機關有不同的管理，但依行政程序法規定，與人民權利有關者一定要立法，不能以要點處理，這是法律保留原則。

法務部主管的財團法人法雖然在兩年前送到行政院，行政院開了4次會，還有內政部也一樣，你們應該要把財團法人法、宗教團體法立法清楚，我相信想做好事的人一定會照著遊戲規則，你們現在沒有遊戲規則，找到一個小瑕疵就無限放大，這樣攻擊慈濟我覺得非常不公平，這些是行政院的問題。法案送到立法院後，立法院很複雜沒有錯，但至少民進黨執政時立法院對於宗教團體法都很認真處理，只是馬政府成立以來，到目前財團法人法、宗教團體法都沒有在進行，連送進來都沒有，所以，本席希望今天把所有事情的原點找出來，人民要依法，團體也要依法，做善事的人難道不想依法嗎？這是自毀形象嘛！所以我們應該從另外一個角度來思考這件事，不要對慈濟如此不堪的攻擊，大家要冷靜思考一些事情，事實上，行政部門、立法部門都應該共同來負擔一些責任。

主席：請蔡委員其昌質詢。

蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。陳次長，這個會期之後，這一屆就剩下1個會期了，請問宗教法要不要再送過來？

主席：請內政部陳次長答復。

陳次長純敬：主席、各位委員。我們會儘快完成程序並送到立法院。

蔡委員其昌：「儘快」已經太久了，已經是「儘慢」了，沒有儘快。你覺得這一屆結束之前，這個案子有沒有辦法離開行政院並送到立法院？

陳次長純敬：應該是有希望。

蔡委員其昌：真的嗎？

陳次長純敬：是的。

蔡委員其昌：要講清楚哦！你確定？什麼時候要送進來？

陳次長純敬：下禮拜完成我們的內部程序之後就會送到行政院，行政院會進行審查，因為還要會同其他各部會，所以我們希望這個會期能夠趕上。

蔡委員其昌：次長，我們賭一碗牛肉麵啦！這一屆絕對送不進來啦！要不要賭？

陳次長純敬：這一屆？好！

蔡委員其昌：就是在今年年底之前嘛！

陳次長純敬：會後我們再簽協議來賭一碗牛肉麵。

蔡委員其昌：好！我就跟你賭一碗牛肉麵。

陳次長純敬：我們希望能在這一屆完成，因為我們花太多時間跟這些宗教團體談了。方才委員也提及，從18年開始，這些宗教團體已經習慣過去那種管理方式，現在要改變了，所以會有許多不同意見，光是佛教團體就有十幾個不同團體，各個團體的立場都不一致，所以在整合上花了很多時間，好不容易現在已經整合了。

蔡委員其昌：次長，我很清楚啦！因為第6屆的時候我就處理過這個案子，更不用說第8屆了，在我還沒當立法委員之前，這件事就已經在立法院討論很久了，我很務實的講，不容易啦！但是我認為，再怎麼不容易的工作，如果不處理就會出現方才柯總召講的那個狀況，如果行政怠惰就會出現前一陣子鬧得沸沸揚揚的慈濟事件。次長，以你對目前法令的理解，慈濟有沒有違法？

陳次長純敬：是指慈濟的哪個部分？

蔡委員其昌：就是大家所討論的，包括募款的方法、募來款項的運用等，你覺得它有沒有違法？

陳次長純敬：就內政部所主管慈濟功德會的部分，我們並沒有發現它有不合適的地方。

蔡委員其昌：衛福部是管勸募的部分，請問它有沒有違法？

主席：請衛福部許次長答復。

許次長銘能：主席、各位委員。我們對於它所勸募的相關款項都有做相關查察，目前並沒有發現有何不法情形。

蔡委員其昌：陳次長，目前在財團法人法還沒送來之前，跟你有沒有關係？

陳次長純敬：沒有。

蔡委員其昌：慈濟跟你沒有關係？

陳次長純敬：對。

蔡委員其昌：目前有關係的就是衛福部和內政部，兩位次長都說沒有違法，這是沒有違法的事情，但這件事情在台灣社會討論多久？社會上沸沸揚揚啊！過去我常說，對政治不信任，對司法不信任，現在連對宗教也不信任，這可說是台灣的信任危機，人與人之間沒有什麼東西可以相信，政府不相信、司法不相信、政治人物不相信，宗教也不相信了，本來還有一個宗教的依靠，在經過這個事件之後，大家心中也打了一個問號。我必須說，這就是行政怠惰，兩位次長在立法院都說它沒有違法，但是社會卻可以討論2個月的時間，講得好像它有天大的問題。

慈濟到底有沒有問題？我跟你們的見解一樣，站在現行法律的角度，現在對於慈濟這樣的團體所做的行為規範裡面，它沒有違法，那它的問題出在哪裡？問題出在我們對於宗教的管理，包括財務的揭露，社會大眾認為財務怎麼可以不揭露？每年募得那麼多款項，可能有幾十億的善款，究竟它是怎麼用的？為什麼可以不揭露？不好意思，現行法令規定，它就是不需要揭露，也不是說不需要揭露，而是它要揭露的程度它已經做到了，可是社會對這個宗教團體的認知，這中間有gap、有距離，這樣社會無法接受，也就是說，法令跟不上社會的期待，法令沒有辦法面對社會大廟、小廟一直蓋，我們鄉下人有一句話，什麼最好賺？開廟最好賺，為什麼開廟最好賺？廟宇什麼時候變成一個事業？有部分不肖之徒就專幹這種事。這該怎麼辦？監督寺廟條例於民國18年12月7日公布，從民國18年到現在耶！陳次長，你知道現在所有宗教團體、寺廟有多少態樣嗎？

陳次長純敬：方才我們有報告過，依照它設立的法源會有3種不同的態樣。

蔡委員其昌：哪3種不同的態樣？

陳次長純敬：第一個是依照監督寺廟條例之規定，也就是方才委員所提民國18年公布施行的，這部分大概有一萬兩千多座寺廟。

蔡委員其昌：在地方政府的民政單位登記有案？

陳次長純敬：是的。

蔡委員其昌：有一萬多少家？

陳次長純敬：1萬2,083座。

蔡委員其昌：剩下的呢？

陳次長純敬：依照人團法所登記的全國性及地方性宗教社團有2,614個。

蔡委員其昌：這兩者之間有沒有重疊？

陳次長純敬：應該沒有重疊。

蔡委員其昌：第3種態樣呢？

陳次長純敬：第3種是宗教性的財團法人，就是依照民法規定財團法人的登記方式，全國性及地方性宗教財團法人有1,930個。

蔡委員其昌：這部分跟前面兩者有沒有重複？

陳次長純敬：以法源來說是沒有重複。

蔡委員其昌：沒有重複？

陳次長純敬：是的。

蔡委員其昌：以大甲鎮瀾宮為例，鎮瀾宮也是財團法人，你覺得它是哪一種態樣？

陳次長純敬：這部分要分別清楚的是，如果它是為了做社會公益事業就登記財團法人，如果它是為了傳教，它也可以登記為財團法人，那就看它的目的為何，會分別屬於不同的部會來管理。

蔡委員其昌：在這3者之外還有多少家？

陳次長純敬：不在這3者之內就不叫做宗教團體。

蔡委員其昌：若我自己在我家門口開一個廟，政府管不管？

陳次長純敬：那會牽涉到其他不同相關法令，如果他有違反……

蔡委員其昌：我沒有違反什麼，我就是開廟，就是在我家門口，然後門打開，這裡就是一間廟，我需不需要辦理什麼程序？要不要去登記？如果我開始接收信徒的捐款，這部分有沒有納管？

陳次長純敬：捐款的部分會違反其他法令，不是違反……

蔡委員其昌：我沒有違反勸募啊！我是依照勸募之規定，公益勸募條例規定，宗教團體、寺廟、教堂或個人，基於募集宗教活動經費的目的，募集財務或接受捐贈，這部分不在勸募條例範圍嘛！而我就跟信徒說，我們要去進香、進行宗教活動。

陳次長純敬：如果是屬於那種，不是依照這種法源，地方政府的民政單位有的還是會列管。

蔡委員其昌：有的有列管，有的就是沒有列管？

陳次長純敬：就是有違法或者是他沒有列管，那我們還是要找地方政府去處理。

蔡委員其昌：所以關於方才你所講的數字，你要不要再粗估一下，有多少倍的宗教團體或寺廟是政府完全沒有任何法律、沒有任何管理？你認為還有多少倍？

陳次長純敬：依照我們同仁所提供的資料，地方政府列管的大概另外還有1萬2,000家。

蔡委員其昌：在這3類以外還有1萬2,000家？

陳次長純敬：這是有調查過的。

蔡委員其昌：我看不只這些，至少把這個數字再乘以5才差不多，5萬至10萬家絕對跑不掉，大大小小的宮廟那麼多。我的邏輯很簡單，我尊重宗教自由，但是宗教自由有搭配一個很重要的前提，我認為揭露是重要的，雖然今天我們沒有實質的法條可以討論，但是本席認為我們要尊重宗教自由，讓他們內部自主管理，但是宗教自由跟自主管理要搭配資訊揭露，何謂資訊揭露？就是財務的揭露，這是最基本的，你要怎麼做，政府不會管你，一尊塑膠佛像要賣100萬元，我們尊重，為什麼？因為信徒覺得這100萬的佛像擺在他家裡，他會得到心靈上的安靜，這樣可以呀！他可以買，但是我認為他們必須揭露，要揭露他們有賣100萬元的佛像、賣了多少尊，這些要讓信徒知道，因為這不是會員制，不是只有內部的會員捐款，他們的善款來自社會大眾、各界。在資訊揭露之後，由信眾自行決定是否要持續對這個團體、寺廟進行捐款，捐款用途的部分我們沒有權利去管，但是我認為揭露是最低度的規範。

陳次長純敬：我們在新的宗教團體法裡面有這部分，也有跟宗教團體討論過，他們跟委員有相同意見。

蔡委員其昌：次長，我們不能再行政怠惰了，對於這種亂象，人家說開廟最好賺，這是對宗教界朋友的污辱，只有極少數不肖人士假宗教之名義就可以不用納稅，做什麼事也沒有法律可以加以管理，也不用做營利事業登記，所以不肖之徒就用一個寺廟的殼來進行狗屁倒灶的事，當這樣的講法在民間普遍流行時，對宗教界是一個傷害，對多數、真的有心用宗教來教化社會的宗教是一大傷害，這個傷害政府難辭其咎，這是行政怠惰！今天本席要藉這個機會跟你賭一碗牛肉麵，這是在鼓勵你，希望你能吃到我這一碗牛肉麵，因為你吃得到就表示行政部門儘快有個版本出來，其實你也很清楚，案子送到立法院之後還有一番波折。

陳次長純敬：是的。

蔡委員其昌：但是行政機關沒有態度是不對的，這是你們主管的，民眾繳稅就是希望你們能做這些事，你們不做這些事就是行政怠惰。

陳次長純敬：現在草案已經要送……

蔡委員其昌：加油啦！

陳次長純敬：是的。

蔡委員其昌：我希望你吃得到我的牛肉麵，好不好？

陳次長純敬：我們一起來享用，謝謝委員的指教。

主席：請紀委員國棟質詢。

紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。陳次長，方才蔡委員其昌的質詢你應該有聽清楚，我就接續蔡委員的話題，他特別強調宗教信仰自由，這是我們引以為傲的，但是那些信徒對於神明或宗教的支持，有時候會付出很高額的代價去購買一些東西，這當然是他的自由，只要沒有被騙即可，可是我們讀民法都知道有所謂的暴利行為，賺太多就是暴利，然而，對於信仰，你又不能說這是暴利，但我有碰過許多善男信女，有時候他們當下花了很多錢，過一陣子之後都會後悔，不一定全部都後悔，有些人會後悔當時怎麼會這麼執著的跟他們買了這些東西，當時只是因為一個信仰或是聽那些相關人士的片面之詞，甚至有些企業家捐了很多金錢和股票，幾億、幾十億都有，可是等到哪一天突然覺得當時他怎麼一下子捐那麼多，碰到問題時要請相關宗教團體、寺廟支援他一下，這當然是不可能的，因為當時已經捐給我們了，我們現在不能再還給你，要也是捐給你，但是我們並沒有回捐、回贈的機制，其實這樣也會衍生一些不必要內心上的不愉快，也許可以說這是他自願的，雖然這種情形是個人的自由，但是國家應該適度做個規範。

其實大家都很怕去碰觸這一塊，為什麼到現在我們的宗教相關法規付之闕如、規定得如此鬆散？雖然今天這個會議是針對某個團體組織，但是我們今天要討論的是全體的，柯文哲市長前幾天曾說彰化都是黑道，因為大甲鎮瀾宮到彰化被搶轎，他講話講太快了，為什麼黑道會去搶轎？也有人說黑道很喜歡從事這個行業，次長在法務部工作這麼久了，請問有沒有辦法規範或是稍微約束一下所謂移風易俗、這些不好的風俗？政府適度的介入，但是又不會破壞所謂的宗教自由，請問有沒有比較折衷的作法？

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。我個人認為是有可能的，因為我們應該尊重宗教自由，這是一個大原則，但是也不能有宗教詐騙或假藉宗教斂財的情形，這部分可能會涉及刑責。另外，方才委員有提及，關於捐獻，如果是被詐欺、被脅迫就有民法的撤銷權問題，這部分是有規範的，對於宗教，因為怕會干涉到宗教信仰自由，但是又不能不做低度或中度管理……

紀委員國棟：如果被詐騙而捐贈的話，可以要求撤銷嗎？

陳次長明堂：當然可以。

紀委員國棟：本人也曾經捐贈數百萬，請問可否要求撤銷？

陳次長明堂：民法有規定除斥期間，所以我們自己要小心。

紀委員國棟：我今天講的不是宗教。

陳次長明堂：是一般的？

紀委員國棟：是的。

陳次長明堂：有，現在這部分的案件有降低，因為165反詐騙專線可能有一些節制作用。

紀委員國棟：我是講冷笑話，其實我在影射某個事件，我講到這裡即可。方才蔡委員其昌有提及揭露的部分，就是他們至少要做適當揭露，本席認為揭露固然很重要，但抓漏更重要，揭露就是資訊揭露，抓漏就是萬一哪裡有問題，我們政府要適時的介入，現在我們看到這麼多紛爭，法務部有沒有比較具體的作法？

陳次長明堂：現行目的事業主管機關不是法務部，但是針對財團法人的部分，我們的草案就有要求揭露，要建立會計制度、要會計師簽證，方才內政部陳政次也報告過，他們的宗教團體法裡面也有揭露財產的制度，所以這方面應該有某種程度的match，像醫療法就有這個規定。

紀委員國棟：對，所以我覺得揭露跟抓漏都非常重要，因為有些善男信女真的不知道，有信仰固然好，但是有些到最後會變成盲目，所以有些神壇騙財騙色的原因即在此。大者有些人是竊取大批的財產，「竊國者侯、竊鉤者誅」，有些人騙大的，有些人騙小的，比如有些神壇就騙你小的，可是那些人也很可憐，被騙了以後想求償也投訴無門，因為是你自願的，這種情形可說不勝枚舉。次長，我知道你近期內可能即將驛馬星動？

陳次長明堂：應該不會。

紀委員國棟：不會？不會驛馬星動而高升？

陳次長明堂：不會。

紀委員國棟：但是你在法務部那麼久，我覺得你也應該至少在這方面盡到一己之能力，不是本分，你的能力很強我知道，應該能夠協助相關單位，給他們提供好的建言，我覺得要盡量做多一點。

陳次長明堂：有啦，我們會。

紀委員國棟：我告訴你一個私人的經驗，我碰過那些廟霸氣到什麼程度。地方上有個活動，他就要求我要捐多少，政治人物會想既然是宗廟活動，而且也是花在地方上，我心裡想應該加減捐一點，可是我比較慢捐，譬如他要求我捐10萬，我心裡想不需要捐10萬，捐個5萬就算不錯啦，那個數額我就不講，我只是打個比喻，結果我只是在思考要捐多少、什麼時候去捐，太慢捐了你知道嗎，但我想神明也不能得罪，後來我想好吧，連我都有這樣的顧忌耶，連一個民意代表都會想說這樣得罪神也得罪人，對不對？就像吳副總統講的，人也要信，神也要信，所以我心裡想沒有捐得罪神又得罪人，好吧，加減捐一點。我跟你講，我要拿去捐，他不接受耶，你知道嗎？太慢了，不讓你捐了。我講的是真的。你看地方的廟霸氣，不是霸道，霸氣到這種程度喔！我剛才講5萬跟10萬是講的比較少耶，真實的金額當然是不只啦！是地方的廟。以一個地方的小廟，我們比較晚拿去，你說我要捐多少，他不接受，你可以想像他對於地方一般的信徒、民眾的影響力、箝制力有多大。次長，我講這個故事給你聽，那是真實的事件。但我後來想，我真心要捐，那麼至少我沒有得罪神明，雖然得罪了人，只是你們這些執事，我才不管你們呢，你們不拿就不拿，我們信神的人跑到寺廟去拜一拜，跟神明講我要捐多少，是廟裡的主任委員或相關的執事人員不接受，認為我太晚拿過來了，所以對不起，媽祖大人，我是有這個誠心的。你看我們作為一個中央民意代表都有這種壓力，我講的是真實的故事，我不怪誰，因為這是我們自動要捐的，可是你想想看，他要你捐，你不捐就覺得有壓力，後來晚一點捐，捐太少，他就不收。他表面上不收，你看私底下會不會講你很多壞話或閒言閒語？一定會的。單純捐錢都這樣了，我講的是真的，私底下我再跟你講，因為有些人覺得這種事情在檯面上講也不是很大器。我只是藉這個故事提醒，我們今天討論宗教、寺廟、信仰這個問題，其實法務部應該協助相關單位訂定一個比較公開、透明的資訊，讓民眾也能徹底瞭解，我很擔心這些神壇或相關的宗教寺廟會有愚民的思維，你的看法呢？

陳次長明堂：我覺得宗教應該要移風易俗，不應該有斂財的行為，也不應該用霸道的方式，所以剛才內政部陳政次也提到，在宗教法的立法中也特別注意到資訊要揭露，如何做低度、甚至到中度管理，因為高度管理可能不太適合，這方面的法制作業，我們也跟內政部密切聯繫。

紀委員國棟：對啦！因為時間到了，我很不喜歡佔用別人的時間，內政部次長也在場，我再提醒一下監視器的問題，監視器合不合法這個問題你也知道，時間有限，我們就不再討論了。有關監視器的使用及其合法性的問題，以及地方上的一些爭議、看法，我覺得內政部跟法務部在這方面應該適時在這方面表示你們的看法。謝謝。

主席：請呂委員學樟質詢。

呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教內政部陳次長，若以內政部主管機關來看，慈濟在你心目中是不是台灣之光？

主席：請內政部陳次長答復。

陳次長純敬：主席、各位委員。我們認為它的表現都合乎規範，是一個好的團體。

呂委員學樟：地方發生災難或當災民最需要他人安慰之時，它的效率比起政府部門真的是高下立判，真的讓人非常感動，對我個人來講，我認為慈濟真的是台灣之光。慈濟的錢來自八方之財，政府有編預算給它嗎？

陳次長純敬：沒有。

呂委員學樟：沒有嘛！慈濟取得八方之財拿來做什麼？不管是淨化人心、濟助弱勢，在人家最需要的時候解決他的困難跟問題；反過來看，媒體是一個營利事業單位，它要的是高收視率以及廣告主所給的廣告，名嘴呢？當然是語不驚人死不休。在這種情況之下，因為出發點的不同，一個在做功德，一個是為營利，出發點不同，所以慈濟的評價跟媒體或是名嘴的評價高下立判，真的差很多。我常常參加位於新竹市中心區、供奉地藏王菩薩的東寧宮的活動，每年固定時間會有三、四百位國、高中及大學生到東寧宮領取獎學金，對家庭比較窮困的學童給予濟助，一年365天每天準備便當給窮困、無依無靠的民眾，還有非常多的活動，比如為街友舉辦千人宴，給需要的人一頓飯吃，歲末寒冬的時刻，東寧宮也是做這樣的事情，這個宗教團體有接受政府的補助嗎？但它是接受地方政府民政處的管理。

任何宗教團體都有其教義，但基本上都是在淨化人心、濟助弱勢，在現今擾攘而是非不分的社會裡面有這麼一群人，台灣就是這麼可愛，就是因為有這些人默默在基層各個角落做這些事業，這是台灣的驕傲，是台灣跟其他地方不同的情況，也是台灣讓人尊敬的地方，人就是最重要的資產。所以，不要因為慈濟的善款流向和帳目公布不夠透明，就遭到社會嚴苛的撻伐，憑良心講，在一般人的印象中，社會大眾對慈濟的正面評價是大於負面批評，這次它讓人詬病的是財務收支不夠透明，引發外界質疑宗教法人的管理問題，其實除了慈濟之外，其他宗教團體當然也有這樣的現象。

本席所要強調的是，宗教信仰自由是憲法所明定，我們應該在不侵犯宗教信仰自由的條件下，在某些部分做適度規範。事實上，我們是有規範的，像是要蓋廟就要遵循建築法規；再就信仰而言，對於宗教犯因為信仰因素而不去當兵都可以特赦，何況宗教信仰自由是憲法所明定的，當然要予以尊重。適度的規範是屬於政府的問題，行政院去年9月審查法務部重提的財團法人法草案，法務部雖然主張宗教法人應納入法的規範，但內政部認為不同的宗教因為教義不同，應該在宗教團體法裡面做規範。請問次長，你如何定義哪些團體或組織為宗教團體或宗教組織？

陳次長純敬：不同宗教除了教義之外，其教制和傳統也都不一樣，民國18年開始以監督寺廟條例來管理我國傳統的佛道教，他們其實也非常習慣既有的管理，所以將來在宗教團體法裡面，我們也規定原則上政府不會參與信仰的部分，但在組織管理部分，他們要自立章程，即按照其教制和傳統把章程訂定出來，我們是就他們所訂定的章程來看其行政作為是否有符合章程的規定，這是重點所在。

呂委員學樟：內政部如何給予一定條件的宗教團體或組織取得宗教法人的地位？而且要讓不同型態的宗教組織受到同一個法律的規範，並且在一定的條件下享有一定的優惠地位。據本席所瞭解，日本早在1951年就實施宗教法人法，反觀台灣到目前為止還是裹足不前。本席認為除了財團法人法之外，宗教法人法亦應同時立法，以規範地方公廟的財務，讓它的財務收支比較公開透明，進而減少弊端。

陳次長純敬：宗教團體法草案已經把這個部分納入，不同宗教的登記條件是一樣的，第三條規定要具有宗教建築物或一定的財產，以對外從事宣揚宗教教義及舉行宗教儀式為宗旨。所以，宗教團體可以選擇原來的財團法人或是將來可以改為宗教法人，因此我們在宗教團體法裡面創設宗教法人。至於寺院宮廟，我們也希望都能夠轉登記為宗教法人，避免財務登記在個人名下，可以用法人方式永續經營，當然它的條件及章程就要依各個宗教團體的教義、教制和傳統去訂定，原則上政府不介入。

呂委員學樟：請教陳次長，日前有藝人因為遭到網路霸凌而輕生，引起社會大眾對霸凌事件的關注，本席之前就曾多次針對校園霸凌事件提出質詢，生命無價，無論是學齡孩童會面臨的校園霸凌，抑或是在職場或網路的霸凌，我們都同樣重視，對不對？

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。是的。

呂委員學樟：這次事件受害者是藝人，媒體能見度比較高，因此才備受重視，事實上，網路霸凌受害者自殘輕生的例子正在持續不斷的發生。對於網路霸凌這件事，本席也曾經公開呼籲要立即修法，以修法的方式增訂對透過電子通訊工具對特定人士騷擾、詆毀、仇恨、暴力、威脅等狀況科以刑責，以維護網路秩序，保障民眾免於被網路霸凌的恐懼，次長是否贊同？

陳次長明堂：只要涉及刑責，法務部是依法究辦。委員上次也提過，本部檢察司研議是否要加重，現行法是有的，比如妨害秘密、詐欺及恐嚇，我們對這些是依法究辦。

呂委員學樟：按現行法律規定，當然可以對網路霸凌者提告刑法公然侮辱和毀謗等罪，偵辦機關縱然有能力找出匿名者的真實身分跟住所，但有時因人數眾多，不可能全數追訴，這是不是會讓霸凌者產生僥倖的心理而不在乎？再者，侮辱和毀謗這兩罪的刑度都很低，而且都是告訴乃論，能夠產生嚇阻效果嗎？就算散布不實言論者遭到檢方起訴，但是根據大法官釋字第509號解釋的意旨，就算毀謗者無法證明他所散布的為事實，只要基於善意，仍可免除刑事責任，因為只要非屬網路謠言的始作俑者，就可以以他所言，是轉貼非屬惡意的理由來阻卻刑事的不法性，所以對網路霸凌者，到目前為止顯然在刑法手段上是束手無策的；如果以民事求償的方式為救濟，又因民事訴訟曠日廢時、緩不濟急，且常會因爭執什麼是侮辱性、誹謗性言論而使被害人陷入另一段痛苦的心路歷程。面對網路霸凌現象，現行法令似乎出現救濟不足的困境，如果制定專法，對網路言論進行刑事前的行政管制，恐怕又會招致批評有箝制言論自由的重大爭議。次長，你具有法律專才，請你談一談如何在防止網路霸凌跟保障言論自由之間取得平衡點，以維持網路秩序及維護民眾權益。

陳次長明堂：就這個部分行政院上個禮拜有召開各機關的會議，這事有點複雜，誠如剛才委員所提，言論自由固然應保障，但若手段過激，又會侵害到言論自由。行政院對此應會有較統一、明確的見解，這裏面還牽涉到好幾個機關，並不是只有法務部所管的刑事責任而已，但我們會努力處理。

呂委員學樟：謝謝。

主席：剛剛就議事錄的部分尤委員美女建議，在草案第五條文字部分，在第二項「其名下財產不計入第一項第三款之可處分之資產」中之「第一項」等字依照體例改為「前項」；同項第3行「無扶養事實得不計入」也是依體例改為「無扶養事實者得不計入」，我們就依照尤委員美女以上建議更正上次的議事錄，並確定上次議事錄。

現在請陳委員明文質詢。

陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的主題很好，是就「慈濟基金會善款引發之爭議，研擬宗教法人納入財團法人法，或另立宗教法人法管理」列席專案報告，並備質詢。現在台灣社會面臨信心崩盤的危機，從食安信心的崩盤，連頂新、味全這種大公司都會失信於民，甚至在政治上連馬英九都失去民心，在司法上，黃世銘這種檢察總長，所謂的司法鐵漢，也令人民失去對司法的信心，這是社會上非常嚴重的問題，而現在連社會穩定力量的宗教──慈濟，都讓台灣人民失去信心，這是非常嚴重的問題，我們從媒體、諸多政論性節目發現，慈濟基金會濫用善款，甚至有人批評其炒土地、亂投資等。過去我們都是從社會觀感，但今天我們則從法律規範來談慈濟。宗教法人法還沒有通過，甚至連財團法人法也在草案過程，尚未正式通過，陳次長，沒有錯吧？

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。對，財團法人法現在在行政院。

陳委員明文：大家較關心的是宗教團體善款的去向，但到現在為止尚未有法令規章加以規範。現在網路流傳一則笑話，30年前尼姑與和尚得出來化緣，每天要走幾十公里的路，化緣所得不到幾百元，所以當時做尼姑與和尚很辛苦，那時是在修心養性，但30年後的現在，尼姑與和尚是出來做賑災的，這是很大的變化。以前尼姑與和尚出來化緣是為了修建廟宇，但現在則否；以前尼姑與和尚出來化緣有的是乞食不乞錢，但現在不然，現在從捐款帳戶可見錢是從四面八方流入，他們也不知道為何忽然間有那麼多錢，錢花不完不打緊，竟然還去投資，所以才有所謂的邪惡基金，令人難以想像，實在是很恐怖的事。宗教團體，包括某些寺廟等利用台灣人民的信任，胡亂蓋廟、亂收捐款，這些錢從哪裏去都沒有人知道，請次長簡單說明法令如何規範這些宗教團體。

陳次長明堂：宗教團體不是由法務部而是由內政部部管的，法務部只是在法律上針對財團法人加以規範，而且也在只在民法，這樣事實上是不夠的，所以法務部才會擬財團法人法草案送到行政院，行政院正在審議中，應該不久就會審議完成了。該草案規範，宗教若以財團法人方式就適用財團法人法。

陳委員明文：既然你說法務部業管的是財團法人，那麼我問你，現在法務部針對財團法人怎麼管？

陳次長明堂：是由各目的事業主管機關管的，我們只是立法。

陳委員明文：我現在問你的是，對一般的財團法人有沒有加以查稅？

陳次長明堂：有，各目的事業都有查。

陳委員明文：坦白講，對一般的財團法人現在是沒有的。

陳次長明堂：有。

陳委員明文：你講的是各目的事業，譬如宗教、醫療，醫療法管不到財團法人，它是管醫院行政的。現在並沒有宗教法人法，宗教團體雖由內政部管，但內政部也無法管到宗教財團法人，也就是對於財團法人的財務支出、應用他們也無法完全管到。財團法人法正處草案階段，還沒有立法通過，所以財團法人成為避稅天堂。一般企業、社會上較有錢的人會將錢捐入財團法人，然後家中開支、買車、買房子都從財團法人帳戶支出，捐進財團法人帳戶的錢可以免稅，支出的也不用報稅，這就是目前財團法人的問題，就這種法律漏洞，法務部怎麼處理？

陳次長明堂：那不是單由法務部來處理，所以我們才草擬財團法人法設法規範。

陳委員明文：接著請教內政部陳次長，財團法人法行政院尚在審議中，立法院還沒有審議，我們現在關心的還是宗教團體，現在公益勸募條例就是一些慈善團體在勸募，跟宗教團體的捐款是不一樣的管理方式，沒有錯吧？

主席：請內政部陳次長答復。

陳次長純敬：主席、各位委員。是。

陳委員明文：我請問你，以佛光山、慈濟、中台及法鼓山佛教四大宗教團體來說，目前不是只有慈濟的帳目沒有辦法攤在陽光下，我想沒有任何一個宗教團體的帳目是可以攤在陽光下的，處長認為呢？

陳次長純敬：是。據我們的瞭解，這部分是有很大的需要……

陳委員明文：我說個題外話，因為立法委員坐高鐵大部分是坐商務艙，最近我坐高鐵的時候，看到很多和尚及尼姑都坐商務艙，出國的時候也看到很多和尚尼姑坐頭等艙、商務艙，平時我們也可以看見很多和尚跟尼姑開的是賓士車，手上拿的是iPhone手機，我覺得這真的是很離譜，為什麼會這樣？因為這些捐款，也就是台灣人民所謂善款，到底是花到哪裡，沒有人知道，請問內政部到底怎麼管理這些宗教團體捐款的去向？

陳次長純敬：分兩個方面跟委員報告，我們現行及將來是宗教團體法來管，如果這個宗教團體本身是宗教性財團法人，就是內政部管，但這些大的宗教團體，因為要做很多的社會公益事業，所以都會另外再成立財團法人。它在宗教性傳教、宣教部分，基本上不會有問題，至於其他部分，原則上我們還是希望能夠會同其他部會，讓它能夠充分的揭露，以後在宗教團體法裡面的宗教法人部分，我們是要求當它支出達到一定的規模，要有會計師的簽證，要跟主管機關……

陳委員明文：是以後，還是現在？

陳次長純敬：以後是強制。

陳委員明文：現在是怎麼處理？

陳次長純敬：現在就是它要把財報在年度結束以後……

陳委員明文：社會大眾都很關心像慈濟善款爭議的這類事情，現在你們是怎麼處理？當然不只慈濟，我想只要是內政部管轄的宗教團體，你們應該要怎麼處理？總是要有一套辦法呀！

陳次長純敬：按照現在的規定，它每年要跟我們報它的財報，因為依照民法第三十二條規定，有一個審查內政部業務財團法人的標準，在年度開始1月底前要辦理造報預算。

陳委員明文：我知道，這部分在今天的報告裡面都有寫，我也看了，也瞭解你們現在怎麼處理的。你們都是被動的請宗教團體把資料報到內政部，然後依照資料做書面審查，內政部並沒有一個積極作為，我想你也很清楚，這樣是看不出任何東西的。今天我們關心的是宗教法人法，到現在為止你們連要立法的動機都沒有，這是我們覺得很遺憾的事，我們覺得內政部不是很積極的要推動宗教法人法，因為這個法通過後，法務部就可以直接管理宗教團體的業務，你們就管不到了。

陳次長純敬：沒有。

陳委員明文：我覺得現在社會有信心問題，宗教是社會最穩定的力量，但現在社會也都不信任它了，雖然立法還沒有通過，但主管機關應該要出動，要有一個積極的作為，你們總是要去看、去查它們。我跟你講，絕對不止一個宗教團體而已，你今天的報告指出，立案的宗教團體總共有12,000多個，事實上沒有任何一個宗教團體的財務是透明化的，所以我還是希望你們能夠好好的去處理這個部分。

陳次長純敬：是。

陳委員明文：另外，醫療財團法人法現在也沒有正式完成修法，衛福部許次長，你們現在是用醫療法來管理醫院嗎？

主席：請衛福部許次長答復。

許次長銘能：主席、各位委員。是，醫療法。

陳委員明文：現在各大型醫院都是用財團法人的方式成立的，對嗎？

許次長銘能：是。

陳委員明文：包括企業型的長庚、國泰、中信，宗教型的有慈濟等，佛教的、基督教的、天主教的都有，他們都是用財團法人的方式成立，沒有錯吧？

許次長銘能：是，醫療財團法人。

陳委員明文：我個人認為這些醫療財團法人是公司、企業捐助成立醫院的，基本上他們都已經抵稅了，所以這個醫院應該是屬於……

許次長銘能：公家的。

陳委員明文：不要說是公家的，應該是屬於社會資源，沒有錯吧？

許次長銘能：是屬於人民的。

陳委員明文：但現在看起來並不是這樣，所有的董事會還是被他們的企業把持，慈濟也是一樣，基督教、天主教的醫院也是一樣，所以這些醫療財團法人的問題就很清楚了，現在它們都不是社會資源，應該怎麼辦？

許次長銘能：跟委員報告，針對醫療財團法人的這個部分，在醫療法裡面特別有一個章節是有關於法人管理，在管理部分，事實上我們的醫事事業……

陳委員明文：你們在醫療法裡面有一個專章是處理醫療財團法人？沒有吧！

許次長銘能：有。

陳委員明文：怎麼會有呢？

許次長銘能：有，我再提供給委員。

陳委員明文：你們的醫療法只有規範管理這些大型的醫院……

許次長銘能：有財團法人的專章，我們對這個專章已經提出了一個修法建議，這個建議已經在我們部裡的法規會通過。就是對法人董事的部分，不止是只有這些章程，也有要有社會公義人士、熱心人士，還包括員工。

陳委員明文：沒有錯。

許次長銘能：都已經入到我們的法條裡面，要送行政院了，希望到時候能夠送到大院。

陳委員明文：教育部為了避免私立學校董事會掏空校產，也設立了一個公益監察人，現在醫療財團法人好像沒有這樣的設置。

許次長銘能：對。

陳委員明文：很多企業的董監事都是他們自家人，佛教的、天主教的、基督教的等所有大型醫院的背後機構，都是自家人成立的，也等於是自己人在把持，所以才會有所謂的關係人交易問題，雖然才捐助多少錢，但是在一年裡面，透過房租、修繕、人事等費用，還可以拿很多錢回來，我覺得這些都是問題，既然我們今天提出這個主題來討論，雖然財團法人法還沒有通過，雖然你們是用目的事業主管機關來做規範，但現在法都還沒有完善的去做最後的規範，這是一個社會問題，因為現在社會的人們對這些團體沒有信心了，所以不論是內政部也好或是衛福部也好，我覺得應該要更積極才對。

許次長銘能：我們透過修法來處理。

陳委員明文：我每次看到和尚跟尼姑穿的衣服質料都很不錯，出門坐賓士車，用的物品也比一般的社會人士還要好，總覺得無法接受，我認為修行人就是要修身養性，現在沒有法令規章來規範他們，我們只能對他有信心，信任他們，但現在他們把捐來的善款，在支出等各方面上讓我們沒有辦法接受。謝謝。

主席（呂委員學樟代）：請吳委員宜臻質詢。

吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。前陣子尼泊爾發生天災，我不曉得三位次長哪一位是主管機關？你們到底知不知道尼泊爾的天災，國內有多少財團法人、公益社團法人，或者是任何的慈善團體有募款以及進入尼泊爾救災的？你們知道嗎？請你們告訴我，募了多少錢？

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。不知道。

吳委員宜臻：你不負責，對嗎？

陳次長明堂：對。

主席：請內政部陳次長答復。

陳次長純敬：主席、各位委員。尼泊爾救災是外交部在協調的。

吳委員宜臻：他在國內如果為了救災……

陳次長純敬：我們知道大概有星雲法師的佛光會……

吳委員宜臻：就你所知，是官方還是非官方所支持的？

陳次長純敬：那是民間……

吳委員宜臻：那是你個人的知識所知，還是你的主管業務所知？

陳次長純敬：那是在行政院協調時，大概有這樣的資訊。

吳委員宜臻：但是沒有正確的數字，包括在國內募了多少款、有多少社團、帶出去多少團體、有哪些東西到尼泊爾救災做公益等等？

陳次長純敬：那部分，我們內政部……

吳委員宜臻：不歸你管，對嗎？

陳次長純敬：是。

吳委員宜臻：請問衛福部許次長，這歸不歸你管？

主席：請衛福部許次長答復。

許次長銘能：主席、各位委員。關於公益勸募條例的部分，對於相關勸募都要報主管機關，目前其實是有5個單位向我們申請有關向尼泊爾賑災的募款。到目前為止，總共募款金額是1,056萬元，還在增加當中。

吳委員宜臻：1056萬，大約就是一千多萬元。

許次長銘能：對。

吳委員宜臻：多少個社團？

許次長銘能：目前是5個……

吳委員宜臻：這是歸衛福部管嗎？

許次長銘能：都不是，這有世界……

吳委員宜臻：只是勸募條例募款的那個部分，對嗎？

許次長銘能：對，勸募條例的募款要跟……

吳委員宜臻：但是有多少社團，你不知道嘛？

許次長銘能：社團這一塊，有台灣世界展望會、微客公益行動協會……

吳委員宜臻：好，就是進入尼泊爾的部分才一千多萬？

許次長銘能：是的。

吳委員宜臻：我再問三位次長另外一個問題，目前我們國內登記的這些公益社團或財團法人，一年在國內所收的捐款或善款，有沒有整體的統計？有些會有占總體GDP的比例或是總金額是多少？請問法務部，這歸不歸你們管？

陳次長明堂：法務部沒有統計資料。

吳委員宜臻：也不歸你們管？

陳次長明堂：對，因為這是各目的事業主管機關……

吳委員宜臻：好，內政部呢？

陳次長純敬：因為這部分有地方，也有中央，所以整體的話，內政部沒有……

吳委員宜臻：整體也不歸內政部管？國內到底有多少財團法人或社團法人所募的款項呢？請衛福部許次長答復。

許次長銘能：目前針對公益勸募條例相關規範需要登記的，我們都有資料，公益勸募以外……

吳委員宜臻：你是說他們收多少善款的部分，你們有統計嗎？在台灣一年總共收了多少捐款？

許次長銘能：在公益勸募的範圍內……

吳委員宜臻：如果沒有在公益勸募的範圍？

許次長銘能：那就是回歸到各目的事業主管機關的……

吳委員宜臻：例如這個財團法人沒有勸募，但是他們有開收據，可能有接受捐款，你們也沒有統計過？

許次長銘能：沒有，我們只統計……

吳委員宜臻：另外我再問三位，妙天禪師曾經投資101，當時101急著增資時，你們這三位有沒有人知道妙天禪師的錢從哪裡來？是善款，還是個人財產？內政部知道嗎？

陳次長純敬：我們沒有掌握這個資訊。

吳委員宜臻：你們沒有掌握這個資訊？法務部也不掌握這個資訊？

陳次長明堂：沒有。

吳委員宜臻：衛福部以前有沒有掌握？因為這是之前的，現在你們知不知道？

許次長銘能：因為這是屬於宗教相關的部分，我們沒有這方面的……

吳委員宜臻：也不歸你們管？那我問你們，目前慈濟跟佛光山這兩個基金會分別登記的資本額是多少？你們知道嗎？法務部會知道吧？次長個人是不知道。內政部呢？

陳次長純敬：我們知道慈濟功德會的部分，當初登記是3,000萬開始，但是它現在的資產，不動產大概有八億多。

吳委員宜臻：衛福部有沒有負責這部分？針對登記資本額，你們去查核監督？

許次長銘能：有關慈善基金會這一塊，目前登記的是338億……

吳委員宜臻：慈善事業是醫療財團法人，還是慈善基金會？

許次長銘能：社會福利慈善基金會。

吳委員宜臻：多少？

許次長銘能：目前登記的部分是388億。

吳委員宜臻：慈濟的部分就是388億。那你知道佛光山基金會嗎？

許次長銘能：佛光山基金會假如是屬於宗教……

吳委員宜臻：它就是宗教，也就不歸你們管？

許次長銘能：是。

吳委員宜臻：各位有沒有看到？光這些問題，每一個問題，三個部會都搞不清楚到底誰該管！那我接下來問你們更嚴重的問題，我告訴你們，慈濟為什麼會引發社會的輿論，主要就是所謂的內湖開發案所引起的後續爭議，內湖開發案是因為對於所謂的財團法人、宗教的社團或是宗教的財團法人，大家都認為慈濟的公益性及公共性非常強，而且認為他們應該非常尊崇生態的保護，所以對於他們有任何一個開發行為的部分，我想有些人、有些團體或是有些民眾觀感就會不佳，導致媒體放大之後，某個程度輿論就被媒體整個導向了。

可是我後來還是查了一下，慈濟真的這麼冤枉嗎？因為剛才你們也回答了，它的資本額高達三百多億，我自己也查了，苗栗人都知道，苗栗也有慈濟的開發案，我後來發現原來慈濟在苗栗也弄了一個開發案，這個開發案，他們也是用佛教慈濟慈善基金會跟苗栗縣政府簽約，總共開發的項目有社會福利專用區，它要變更都市計畫得要跟苗栗縣政府簽約做協議，還要做一個文教區，接下來還要開一個公園跟兒童遊樂場用地，另外還有綠地、停車場以及道路。

我發現在都市計畫的變更裡面，他們在做慈善教育專區時，還要供住宅，雙戶住宅、連動住宅、集合住宅、社區遊憩設施、衛生福利設施、水電設施、零售業及餐飲業設施、日常服務業設施以及金融保險業設施使用。我查了一下，慈濟跟苗栗縣政府開發的案子，苗栗縣政府准他們把甲種工業用地變更為他們所需要的社會福利專用區、文教專用區，結果他們的開發案搞了半天，竟然跟我們日前大加撻伐的遠雄開發案一樣，造鎮！零售業進去了、金融業進去了、住宅進去了，還不是開廟，也不是只有開學校，因為我們在猜慈濟會需要文教專業區。

對於這樣的狀況，其實我們就很好奇了，請問像這樣一個基金會，它簽這樣的約，後續它自己要自籌款項、要募款，完成這樣的協議行為以及基金會所設定的目標，請問三位次長，這歸誰管？

陳次長明堂：不是法務部管。

吳委員宜臻：不歸你管？

陳次長明堂：對。

吳委員宜臻：他們高興要去開發的時候，他們有做沒做，如果做了，這些錢從哪裡來，到哪裡去，甚至是不是符合當時財團成立的目的，都不歸你們管嗎？

陳次長明堂：這應該要由目的事業主管機關吧。

吳委員宜臻：歸內政部管嗎？

陳次長純敬：因為它不是慈濟功德會，所以原則上主管機關……

吳委員宜臻：怎麼不是慈濟功德會？財團法人中華民國佛教慈濟慈善事業基金會。

陳次長純敬：它是慈善基金會，不是慈濟功德會。

吳委員宜臻：所以也不歸你管？

陳次長純敬：所以它的內容是不是合適？是不是符合它的章程，應該是另外還有主管機關。

吳委員宜臻：所以不歸你管。我剛才講的這些開發行為，歸不歸衛福部管？甚至包括它做了哪些？錢從哪裡來，到哪裡去？土地擺在那裡到底是幹什麼？

許次長銘能：有關慈濟基金會歷年來興辦的相關計畫，大概有報到過去的內政部以及目前本部，總共有13筆，另外還有高雄林園區……

吳委員宜臻：你說土地報給你們知道，財產取得嘛？

許次長銘能：是興辦計畫的部分，包括它有一些相關的……

吳委員宜臻：我剛才講的這個案子，有沒有在慈濟報給你們的計畫裡？

許次長銘能：這個我可能回去再對一下13筆細目的部分。

吳委員宜臻：然後你們管什麼？

許次長銘能：根據基金會對於董事決議要興辦的計畫跟內容……

吳委員宜臻：你們有盯他們的計畫嗎？

許次長銘能：計畫內容要跟章程目的要符合社會福利的相關利用。

吳委員宜臻：你們是主動還是被動？有沒有主動看？如果他們是備查，你們就備查，他們愛做什麼就做什麼嗎？

許次長銘能：沒有，這要審查的。

吳委員宜臻：有嗎？

許次長銘能：我們有審查的。

吳委員宜臻：你們對於細部計畫要審查，那我問你，剛才我講的這個案子進度為何？

許次長銘能：這一塊……

吳委員宜臻：對於這麼多團體，尤其是登記資本額比較龐大的，如果你們都沒有主動管理，那我就不相信你們管得了了，因為還有更多只有1,000萬、3,000萬、500萬或是800萬資本額的財團法人，對不對？

許次長銘能：是。

吳委員宜臻：你們有沒有主動管？你告訴我，我現在考你衛福部！

許次長銘能：我想這部分，它依照相關規定……

吳委員宜臻：現在慈濟這個進度到哪裡？

許次長銘能：按照相關規定，一定要報目的事業主管機關。

吳委員宜臻：你們也不清楚嘛！連慈濟的案子你們都不清楚！我直接告訴你答案，3年前苗栗縣政府與慈濟簽了這個計畫，把甲種工業區變更為社會福利專區、文教區、住宅區以及公園用地，要求慈濟在3年內完成開發。如果慈濟沒有開發，政府就會把地目再變回甲種工業用地。於是慈濟就利用這份協議書中一條沒有指明要「開發完成」的內容宣稱，只要保證慈濟會去開發，亦即只要開始有動，苗栗縣政府就不能把甲種工業用地變更回來。結果，也許慈濟的計畫受到了一些障礙，或是出現了一些我們不曉得的困難，只知道他們這兩年來的財報就只有兩張紙，其中沒有交代為何不做。不過我很清楚的是，苗栗縣政府為他們變更的甲種工業用地統統變不回來了，因為他們說：「我有做啊！我蓋了一間。」然而目前現場的狀況就像我給你看到的照片那樣，這豈是文教用地？根本就是荒煙廢土、蔓草叢生，只是個養蚊子和做資源回收的地方而已。

政府為他們變更了甲種工業用地，但他們將計畫提出來已過了3年，到目前為止卻沒有任何進度。如果今天發現慈濟只是把錢花在幫忙養地與圈地的話，這樣真的會讓我們很痛心。請問你們主管機關是怎麼主動關心他們所提出來的相關細部計畫的？這部分我們比較擔心的是，財團法人要募款是很容易的，就算要去管控他們，他們也只會提出財報二、三張。我知道財團法人在核備的時候，就是提出財報二、三張，最多就是會計師簽證之後再送給你們備查而已。我們並沒有針對其財產支出，甚至是計畫的內容，以及與投資行為相關的管理進行實質的管控。

我想問問你們3位，雖然你們都不是經濟部的，但你們知不知道，一般的營利公司，只要資本額超過5億元的，就會強制公開發行？所謂強制公開發行就是指該公司所有的財報與董監事，都要受公開發行公司的規範，所有相關資訊以及相關董監事的責任都要公開。只要是適用公開發行的公司，其責任就是比一般沒有公開發行的公司相對來得大，所受到來自社會的監督也會比較大。

另外，一間營利的公司，如果一間母公司生了兩間或三間子公司，且資金全都來自己母公司的話，我們就會認為這些公司都是關係企業，既然是關係企業的話，就有所謂關係企業的控制與從屬關係。只要有母公司的概念，就會出現所謂關係人交易的問題，所有資金的流程都會被控管。因此我要問你們，財團法人在這次的修法中，宗教法人在這次討論歷次的法案裡，有沒有人看到一個財團法人生了一個財團法人後又再生了一個財團法人，生了這麼多的財團法人，都是單獨讓你們疲於奔命而無法讓你們集體管理。今天當他們募得五千萬或一億元的時候，他們就成立一個財團法人，看你們要怎麼管？要是他們今天又為了這個開發案，又再成立另外一個財團法人，看你們要怎麼管？也許我們也要感謝慈濟，因為慈濟內湖的案子使問題凸顯了出來。由於慈濟確實有足夠吸取善款的能量，同時也受所有信眾的支持，因此他們所從事的行為，會讓我們去注意到有關納管的問題，包括財務的納管、相關的管理、投資行為的納管、計畫行為的納管以及財團設立目的的納管，如此，政府到底是要採相信對方只要備查就好還是要公開？

我拜託你們在談財團法人的時候，可能要重新去思考，否則若還是像過去那樣，只是純粹把宗教或財團法人的部分納進來的話，我認為這樣其實已經不足也不夠了。其他幾位委員也都很關心這件事，但是法案在這一屆都還沒有送進來，所以拜託你們再重新去思考並討論我剛剛講的東西。就像人家說的，當孩子一個接著一個生時，其中有沒有實為「財團」的關係財團法人與關係基金會？這部分請你們回去研議一番，思考該如何管理，我們所面對的龐大宗教團體，他們其實也都有能力募款，包括企業也都有能力同時捐助好幾個財團法人。如果你們認為資金捐助人對所成立的基金會或財團法人出現了控制重組的關係，你們要不要管？還是就不管了？對於這些問題，你們其實都要去瞭解，思考該怎麼辦。

我還是要強調，政府對營利的社團與公司都有納管了，為什麼從事公益事業的財團法人可以不用管？所以你們在法案的部分，可能要多從這方面去思考，才能真正解決我們今天所擔憂的問題。屬於宗教性質的財團法人，今天既然能收到這麼高額的善款，政府就要對這些善款的運用思考該怎麼監督，否則政府對這方面的情形就永遠也無法監督了。

就像剛才我問衛福部就知道，我只是簡單地問了一個慈濟的問題，衛福部答不出來、覺得不確定還要回去查資料。既然連慈濟都如此，就更不用問其他的財團法人了。其他財團法人可以募得的金額更少，也不是我們最矚目的團體，連爭議的部分都不足以成為爭議。所以拜託你們把這個問題帶回去，朝這個方面去思考，好好地討論關於立法與納管的部分，才能真正解決我們現在所擔憂的問題好嗎？

許次長銘能：謝謝委員。

主席（吳委員宜臻）：請陳委員節如質詢。

陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席今天安排這個議題的報告案，此議題確實也是被社會極為詬病的部分。許次長，你們在監督從事社會福利的財團法人方面都有做評鑑嗎？

主席：請衛福部許次長答復。

許次長銘能：主席、各位委員。有，依民法相關的規定，我們有訂定一個要點……

陳委員節如：對，根據民法第三十二條是要訂定要點的。

許次長銘能：我們有依照這個要點，針對這些財團法人的財務管理與會務管理進行評鑑。

陳委員節如：請問你們多久評鑑一次？

許次長銘能：目前是3年評鑑一次。

陳委員節如：你們現在反而對社會福利財團法人做得非常嚴謹，他們不僅要登記，還要經過會計師簽證。請問這些團體的評鑑資料可以公布出來嗎？

許次長銘能：在民法的規定中，事實上並沒有公布的依據，不過在等第的部分，我們還是會公布，至於大家所關心的財務部分……

陳委員節如：本席要求你們提出的報告，你們有一份還沒有給我。

許次長銘能：103年的報告還沒有出來，我們會儘速……

陳委員節如：還沒有出來嗎？

許次長銘能：對，因為這是去年才評鑑出來的結果。

陳委員節如：什麼時候可以出來？從我4月23日質詢至今，好像已經超過2個禮拜了。當時你們不是說2個禮拜之後會給我，到現在怎麼還沒給我？

許次長銘能：我們會儘快把它整理出來，6月底以前，我們會將所有討論清楚的東西……

陳委員節如：公開財團法人的財務狀況非常重要不是嗎？這部分也不可能卡到什麼資訊不能公開的問題對不對？

許次長銘能：對。

陳委員節如：所以這些資訊應該都可以公開呀！

許次長銘能：在評鑑等第的部分……

陳委員節如：如果你們現在還在做的話，你們什麼時候才能把報告交給我？103年的東西還沒有完成嗎？

許次長銘能：今年6月底以前。

陳委員節如：還要等到6月底嗎？如果要到6月底才能把報告交給我的話，當初你們為什麼答應會在2週內交報告給我？

許次長銘能：我們會儘快把資料……

陳委員節如：我4月23日質詢時，你答應會在2週內把報告交給我的。

許次長銘能：資料一整理出來，我們會立刻將報告提供給委員。

陳委員節如：好。接下來我們來討論捐款餘款提撥母基金的問題。

許次長銘能：是。

陳委員節如：依教育文化公益慈善機關或團體免納所得稅適用標準第二條第一項第八款規定，活動之支出，不低於基金之每年孳息及其他各項收入百分之六十；依衛生福利部審查社會福利業務財團法人設立許可及監督要點第十四條規定，財團法人就當年各項收入，得視業務實際需要，經董事會決議，報請本部核准後，提撥收入總額百分之二十以下之業務發展基金或準備金，並列為提列（撥）年度之支出。基於上述規定，若當年度花費超過40%，則不會被課稅對不對？

許次長銘能：是的。

陳委員節如：這些規定你們知道嗎？在這些規定裡有個漏洞你們也知道嗎？

許次長銘能：知道。

陳委員節如：當盈餘過多的時候，他們就會把錢撥入母基金去對不對？

許次長銘能：對。

陳委員節如：這個部分只有他本來的基金，這樣還能提撥嗎？只要提撥不超過3,000萬元的都可以提撥，對不對？這就是個漏洞嘛！所以這次的修法，你們一定要好好討論。像慈濟在1980年用260萬元成立基金，到了2010年這個基金就變成274億元，由萬元變成億元，可能是因為當初是在地方設立的，現在變成全國性的。它留了3,000萬元，274億元扣掉3,000萬元的其他部分全部都可以撥出，對不對？所以這個就是漏洞。還有，慈善發展基金就可以這樣提撥嗎？當初沒有設限嗎？

許次長銘能：根據章程，它設立的目的就是做社會公益，對於這些基金、總利得的部分，理論上有充份運用在社會公益……

陳委員節如：好，對於社會公益的部分，我們等一下再來談。還有一個威盛信望愛慈善基金會，它當初成立的基金是3,000萬元，可是到2010年突然變成65億元，這些都是漏洞。為什麼他們募得那麼多款項，卻沒有用在發展慈善基金，而且當年度沒有用完的錢還可以撥到母基金，經過董事會、避了稅之後，又馬上可以提出來用？

許次長銘能：對於款項運用的部分，我們有一些相關的規定。在財團法人法的制定過程中，我們希望相關的管理機制能以更嚴謹的方式處理。目前針對這些運用，我們希望它即使再拿出來用，也是要用在社會公益上面。

陳委員節如：我們本來是規定每個財團法人設立基金之現金總額不得少於新臺幣3,000萬元，而且僅得動支捐助財產孳息，不得動支本金。如果母基金撥進去，連母基金的孳息也都可以用嗎？是這樣嗎？

許次長銘能：孳息的部分本來就是會滾入基金裡面去。

陳委員節如：只要不動本金，就全部滾到基金裡面，可是它的孳息是可以用的，對不對？

許次長銘能：對。

陳委員節如：所以它的孳息就很多。這個本金沒有包含後來提撥進去的部分，都沒有嘛。

許次長銘能：我想這些孳息的部分是依照相關財務的管理面的收入來源，這個資金的運用是否用在公益上面是我們所關切的，它募得的相關資金……

陳委員節如：所以現在變成個人捐款可以抵稅，納入母基金也扣不到稅，我們的國家等於是雙重損失，我們一直沒有考慮這個問題。

許次長銘能：這是稅法相關規定的機制，或許在這個機制之下……

陳委員節如：變成可以逃稅。很多企業用自己賺的錢成立一個財團法人社會福利基金會，也可以用這樣來洗錢，他們把好幾百萬元全部放到社會福利基金裡頭，政府扣不到稅，過了繳稅的年度，又可以再拿出來使用，他們是這樣賺錢的，是不是？

許次長銘能：所以對於它設立的目的，非常重要的是它的錢是不是用在設立目的的社會福利上面，……

陳委員節如：你們這次修訂草案有沒有想到這個問題？要如何解決？

許次長銘能：所以我們也希望能夠有更多的相關管理……

陳委員節如：本席會提出財團法人法，我希望提撥到母基金的部分應該要有限制，譬如不得超過年度所得的5%，或是不得超過1億元。我覺得這個要有限制，不能今年度才用萬元成立基金，然後又跳到億元，都可以逃稅，這個監督要點應該要修改，可以吧？

許次長銘能：這個部分應該可以討論，因為財團法人法草案正在修訂，這個機制的設置對於這些基金會的運作會產生何種實際的效應？在稅的處理部分，應該能夠有更好的公平方式，我們可以期待未來在財團法人法……

陳委員節如：這個就是一個非常巧門的逃漏稅方式，現在修訂財團法人法草案也要用這種方式思考，比如撥到母金的部分應該設限，不要無限上綱。

再請教法務部陳次長，宗教團體要不要納入這次修訂的財團法人法草案？你們的版本有沒有納入？

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。宗教團體不是全部納入財團法人法，只有社財團法人的宗教團體要納入財團法人法。

陳委員節如：如果要納入的話，我剛才講的那些問題可不可以在這裡解決？

陳次長明堂：我們原來有規定會計制度，委員剛才提到母基金等等問題，我們回去再……

陳委員節如：剛剛有委員提到宗教團體不把錢用在公益的部分，而是用在宗教的部分，你們要不要把這個部分分開？

陳次長明堂：應該要分開，我們在草案裡面有規定它的工作計畫要陳報，同時要審核。

陳委員節如：草案規定辦理獎助或捐贈者，應符合普遍性及公平性原則，所以它必須有足夠的公共性。如果是宗教性質的財團法人，其捐贈方式應該區分成宗教目的還是公益目的，比如做公益、社會福利的部分可以抵稅，其他的部分就不能抵稅，這樣可以嗎？有沒有考慮到這個部分？

陳次長明堂：本法裡面沒有特別強調稅的部分，稅的部分可能要透過稅法去處理，但是我們的版本第二十六條……

陳委員節如：你們可以把它規定進去。

陳次長明堂：我們再思考一下怎麼加上去，我們會與財政部聯繫。

陳委員節如：你們好像沒有想到這個部分。剛才吳委員宜臻有提到慈濟的問題，就是它只有匡地，沒有把錢真正用在慈善的部分，這個問題還是沒有辦法處理。

陳次長明堂：我們這裡強調要公開，剛才吳委員所提到的，我們都有深入去討論，但是細節可以再強化，就是當年度的部分要公開，……

陳委員節如：比如符合公益目的的，就准予捐贈、可以抵稅；不符合公益目的的，就不准用捐款抵稅。你們有沒有考慮到這一點？我覺得這個部分如果加以區隔的話，才不會造成很多問題。現在這部法案躺在哪裡？還在行政院，對不對？

陳次長明堂：現在在行政院審查中。

陳委員節如：我希望把這個部分放進去，好不好？

陳次長明堂：我們再考慮。

陳委員節如：此外，有關本席關心的意定監護，有沒有……

陳次長明堂：有，我們開過幾次會，……

陳委員節如：你們不是訂在4月底嗎？現在已經5月初了，我請吳委員再安排議程。

陳次長明堂：我們有開過幾次會，還有一些爭議，……

陳委員節如：可以排了？

陳次長明堂：我們再來處理。

陳委員節如：已經可以了，是不是？

陳次長明堂：還沒有，因為有爭議性，還有一些細節……

陳委員節如：還有什麼爭議性？這個爭議已經快10年了。

陳次長明堂：因為有的採日本制，很複雜，我們比較單純一點，……

陳委員節如：你們就是這樣沒有作為，要向全民負責。現在老人那麼多，每次律師寫的到法院判決都無效，教這些老人要怎麼辦？

陳次長明堂：我知道。

陳委員節如：你講一個時間，不能這樣拖。

陳次長明堂：不是要拖，我們在6月底以前，好不好？

陳委員節如：什麼6月底以前？6月底以前就休會了，說這些要做什麼？

陳次長明堂：下個會期。

陳委員節如：我現在是說5月，接下來我們馬上就請吳委員安排，你們真的要做出來。你們在2、3月就告訴我4月底可以完成。

陳次長明堂：本來可以，但是後來開會的時候，辦公室有人來……

陳委員節如：就是你陳次長主持的啊！

陳次長明堂：我知道。

陳委員節如：你也發發善心。

陳次長明堂：我也想做出比較好的版本出來，但是怕有爭議的問題。

陳委員節如：要爭議到什麼時候？

陳次長明堂：給我們2個月整理一下，好不好？

陳委員節如：什麼整理一下？要到什麼時候？

陳次長明堂：6月底以前，好不好？

陳委員節如：我不要6月底以前，我要在5月排訂議程，你們要趕快討論出來。

陳次長明堂：我們再集思廣益一下，好不好？

陳委員節如：我要請吳委員安排，這個對老人非常、非常重要。

陳次長明堂：觀念、理念都沒有錯，大家的意思都一樣，只是細節問題，好不好？

陳委員節如：對呀！這個法已經躺在那裡躺好久了，謝謝。

陳次長明堂：謝謝。

主席：請尤委員美女質詢。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這次慈濟的事件，我們知道慈濟在國內的宗教團體當中已經算是模範生，可是經過媒體連續的揭露，都發現這個模範生存在很多問題，那些非模範生的宗教寺廟、宮廟等等，我想問題更大。對於這樣的事件，當然今天慈濟也付出了很高的代價。相對於這麼高的代價，我想更重要的其實是要引出，我們對這整個宗教團體應該如何來規範。我們不是要去管理宗教，而是對於宗教所募得的款項予以監督，其中包括依照公益勸募條例中對於特定事件來募款，以及一般民間的善款。還有剛才法務部提到，如果這些宗教團體有依法設立財團法人的話，法務部就可以來管理，但我們沒有規定所有的宗教團體必須設立財團法人，所以對於沒有設立的部分好像目前無法可管。

這些種種的問題，以及我們看到很多宗教團體佔地為王，佔有所謂的國有土地，甚至包括農牧用地、山地的山林保護區等等。他們把廟蓋在那裡，也有很多信徒，政府不敢去動他，呈現出來的問題是什麼？是人民或宗教走在政府之前，走在法律之前。這裡面牽涉到哪些屬於農牧用地，政府是不是應該去規劃，也許在整個都市計畫或國土規劃裡可以劃出來，讓宗教團體可以依法來購買，而不是今天我們所看到，歷年來用就地合法的方式來處理，形成有辦法的人就可以買到，沒有辦法的人就不斷去碰壁。現在我們所面臨的是整體宗教問題，不管是在資金的籌募、土地的使用、建築方面或財務的公開等等，甚至有些廟宇住持過世後，財產變成由他的家人繼承。

這方面發生非常大的問題，包括他們所募得的資金。就像這次慈濟所出現的問題，他們募得了善款，然後也設立了其他的事業機構，等於說，用A家慈善基金會的錢去買他們自己財團、關係企業所設立的機構，把錢從A拿到B─他們設立這樣一個關係企業，然後用比較平價的價格來供給，因為反正他們也要去跟別人買。但這整個善款是來自於民間，來自於公眾的錢，應該怎麼樣受到監督呢？當然它不是政府機關，不適用所謂的政府採購法，可是對於這個所謂的公眾財產，他用從A到B、B到C等方法，就像剛剛吳宜臻委員所說，用整個關係企業的方式來操作，到底我們要怎麼規範，本席不知道。方才你們說提出一個所謂宗教法人法，不知道在這些應該公開、透明的部分，是不是有規定？

主席：請內政部陳次長答復。

陳次長純敬：主席、各位委員。我們所提出來的宗教團體法，對將來以宗教法人形式設立登記的這些宗教團體，他所受到的規範是一樣的。剛剛委員也有講過，因為他的善款是來自大眾，所以必須公開、透明。至於公開、透明這部分，其實我們和這些宗教團體一而再、再而三的諮詢過，有些宗教團體認為，如果強制公開的話可能會引起很多人的覬覦。這是意見之一，不過最後的結論是，就財產方面來說，委員剛才講到他的建築或農地等等，有權勢的人就可以買得到，現在這些都不可以，都要回歸農發條例、都市計畫或區域計畫的規定，並沒有任何優先可以變更的權利。這些都要定期檢查。以現有的這些寺廟來說，當然違建部分要處理，要依照現有的既有政策處理。

剛才委員有講到就地合法，那其實是以前有宮廟登記─我們曾經在民國八十幾年之前有開放登記，現在處理的只是這部分，新的部分就沒有其他例外。至於財產方面，在新的宗教團體法裡面有規定，宗教法人每年的收支如果超過一定金額，我們強制要有會計師的簽證，簽證結果也要報到內政部備查。這個金額我們會授權由中央主管機關來訂定。

至於他的募款和為了宗教活動而募款的部分，都必須在限期之內提供徵信，或就宗教活動的開支予以上網揭露，所以在行政管理的強度上我們已經加強，而且和現有制度約略一樣。唯一不同的地方是，現在的財團法人有投資這個部分，但我們不允許將來的宗教法人可以去投資，如果他要開支等等，將來都必須有章程。

尤委員美女：請問次長，現在要設立所謂的宗教法人，就是說，宗教團體要以法人的形式設立，而這法人是社團、財團、兩者都可以，還是怎麼樣呢？

陳次長純敬：因為宗教法人是新創設的，和財團法人不一樣。有關宗教法人的定義，我們在宗教團體法草案第三條做了規定，是指……

尤委員美女：草案已經出來了？

陳次長純敬：下禮拜或下下禮拜我們就會把草案送到行政院審查，所以……

尤委員美女：你們是不是可以把草案公開上網，讓大家來討論？

陳次長純敬：是，但草案後來會不會再改變，我們還是有保留，因為其中有幾個條文涉及稅制優惠以及其他部分，還有些不一樣。如果委員有需要，我們可以提供草案給委員參考。

尤委員美女：眾所周知，要制定一個法，一定會有所謂的法規影響衝擊評估、性別影響評估。之所以會有評估的很重要理由，是我們要廣納各方意見。我們都知道，不同生命經驗所看到的觀點，事實上是不一樣的。

陳次長純敬：是。

尤委員美女：我們希望在立法的過程裡，你們能夠廣納更多意見，即使在草案階段也能公告讓大家知道，廣徵大家的意見。

通常你們是在草案送立法院之後才公告，然後告訴我們，草案已經行政院通過，沒有辦法更動，所以民間就會變成沒有機會來表達他的意見。這是非常重要的一個法案，也幾乎是和全國人民相關的法案。其實大家也知道，台灣人民都非常善良，對宗教非常虔誠，所以你才會看到不管是寺廟或各種宗教團體，他們的善款非常多。一般人民不會對捐出善款之後有期待回饋或怎麼樣，說實在的，會去看、去監督的人其實非常少。可是我們不能因為大家的善良、不會去求回報，就對這部分完全不管。

事實上，公益的宗教團體更應該公開、透明，讓大家知道本於公益，取之於公、用之於公，不會用於私益。不過我們也知道，即使是宗教團體裡面也有良莠不齊的情況。你剛才所謂的宗教法人是採強迫登記，只要是宗教團體就必須去登記宗教法人，還是說，良善的願意去登記，不想登記的，你也拿他沒輒─今天任何的宮廟或宗教團體，可以基於結社自由而不需要去登記？

我不知道你們對於這一區塊怎麼處理。你們只對比較大的部分有所規範，對其他部分也一樣沒有規範。

陳次長純敬：如果委員認為有需要，我們會提供草案給委員。至於是否強制登記設立宗教法人，其實我們希望解決的是比較大的宗教團體，像佛光、慈濟等等。他們大概比較不會有問題，或是說，現在已經是財團法人，有很多要按照監督寺廟條例辦理的，財產都登記在個人名下，我們希望它轉化為法人，財產能登記在法人名下。

尤委員美女：那有強制力嗎？已登記在個人名下的，他們不要設立財團法人，也不要設立宗教法人。

陳次長純敬：我們會設定期限，要他來登記，如果不來登記，我們要換證，由地方政府作強度比較高的管理。

至於現在已經是財團法人或社團法人者，我們容許它自行選擇。宗教法人主要有一點與財團法人不同，財團法人以財產為主，至於宗教法人，我們是規定要有人再加上財產，所以有一點像社團、又有一點像財團，整合兩種法人的管理方式，在強度上，大致上會與財團法人及社團法人取得衡平。

尤委員美女：另外，你們也知道，監察院在民國98年曾經提出內政部調查報告，糾正多項疏失，包括對宗教管理不力，以及主管機關委請會計師查核，鎖定的查核項目與會計師查核報告應該改善檢討。報告中也提到，主管機關應該查核募得款項沒有開立收據，甚至可能沒有入帳的情事，例如現在有很多捐款箱、香火錢，大家只知道把錢投進去，但裡面到底有多少錢，我不知道你們如何稽核，所以也只能完全憑著宗教團體的良善、善意決定，說多少就是多少。你剛才提到，需要經過會計師稽核的，其實要達到一定的財務狀況、募得款項超過一定金額才需要，那對於沒有稽核的部分，你們怎麼掌握？

陳次長純敬：關於財產募集部分，新的宗教團體法規範兩種處理方式，如果來自宗教團體內部，例如自己的成員捐錢，或者在教會，成員捐款稱為「奉獻」者，都必須開放給成員查詢。如果是為了宗教活動對外募款，也要在一定期間，例如活動舉辦完畢一個月之內將募款情形上傳網路，讓大家了解用途。對內開放查詢，就是要做到徵信，關於這個部分，新的宗教團體法也新增相關規定。

尤委員美女：在宗教法人法的制定過程中，你們是不是也能跟財政部、農委會或其他相關單位多加聯繫？尤其對於非法佔用山坡保育地或者農業特定用地者，在國土規劃上應該要有完整考慮。

陳次長純敬：這幾個部會，也包括司法院在內都有參與。

尤委員美女：謝謝。

主席：本會上午會議時間延長到12時30分。

請林委員滄敏質詢。

林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本會今天處理財團法人法，目前有很多財團法人、也有很多社團法人陸續申請，根據過去許多案例，或許大家剛開始要輔導這些社會公益社團，內政部和衛福部是牽涉最廣的。以前社會福利相關團體歸內政部主管，現在，也就是組織法通過以後，部分相關事項轉移到衛福部。衛福部應該了解，社會福利的潛在定義就是完全屬於公益性質，也就是說，宗旨和目的都是為了公益。但對於公益，我們必須加以探討。過去，公益活動比較少，於是省政府時代就開始鼓勵大家成立財團法人，還有慈善、公益、社會教育社團，就是希望由這些公益團體來做政府做不到的事情。現在的社會公益，不只有政府做得好，請問衛福部許次長，你認為對於社會福利，民間機構做得多不多？

主席：請衛福部許次長答復。

許次長銘能：主席、各位委員。社會福利仰賴民間的部分其實非常多。

林委員滄敏：比起以前呢？

許次長銘能：比起以前，不僅普遍，而且也多。

林委員滄敏：更普遍，而且呈倍數增加，大家可以加以檢視。

因為政府只有一個，加上屬於公益，所以規範上面臨財團法人法與宗教法的競合，當然會比較寬鬆。但不只符合公益者，不管是募款、捐助，甚至國家財政，包括經濟部底下20個財團法人，你們知不知道他們有沒有將募得款項移作他用？請內政部陳次長答復。

主席：請內政部陳次長答復。

陳次長純敬：主席、各位委員。當然有少數與章程不符的活動。

林委員滄敏：對，我們不諱言。衛福部有沒有？

許次長銘能：衛福部每年大概都會進行計畫相關審查，包括預算審查，多少有發現一些。

林委員滄敏：還有公法人，包括水利會喔！

許次長銘能：那個部分是屬於……

林委員滄敏：好，我知道，這些都有。但每次我們看到審計部的決算報告，總是可以挑出問題。我們現在就看到一個問題，就是所有公益團體，包括慈濟、法鼓山，憑良心講，他們的領域不僅在台灣，而是已經擴展到全球，你認為，對台灣公益的能見度、教育規範，以及其他很多方面，包括傳播、教育研究、純宗教信仰，對國家、對教育、對慈善來說，他們的貢獻大不大？

陳次長純敬：我們認為有具體貢獻。

林委員滄敏：九二一災後，捐贈所有教育單位最多的是誰？學校倒了，蓋最多的是誰？我們都心裡有數。當然，要有公信力，民眾才真的會樂善公益。我想，這些都不是一般斂財，可是各位應該要清楚，財團法人如果捐助過大，當然要分層負責，這應該沒有違反法規。請教陳次長，你認為慈濟在這方面有違法嗎？

陳次長純敬：我們剛才也有回應別的委員，原則上，根據我們每年審視慈濟功德會的報告、稽查或者觀察其活動，並沒有發現違法情事。

林委員滄敏：這是第一點，沒有違法。

請問許次長，衛福部的看法呢？

許次長銘能：我們在過去的相關計劃和預算中，也沒有發現違法情形。

林委員滄敏：是啊！沒有違法，既然沒有違法，就表示他們所做的是公益、捐助，以公益、捐助來講，只要不分彼此，就是完全在做公益、教化、從事宗教活動，那麼為什麼我們要站在政治立場鬥爭？這樣仇恨、仇富，以後誰還要捐助？現在已經有很多人有錢不敢捐了，為什麼？一旦捐錢，外界就會以為你很有錢，說不定會被人家鬥垮，所以社會的心態已經產生變化，也就是變質了！政府要做到一點，就是公開，對於這些法人做得好的地方，我們要給予肯定，不要因為小節就醜化別人，而是要公開良善的部分，給社會正面觀念，那才是真理。如果於法沒有不符，為什麼我們還要一天到晚鬥爭這些法人？你們站在政府立場，只要做好規範就好，如果有疑慮，以後再來研究，這樣是不是才能真正解決問題？而且善款不只捐助給國內單位，國外也有，例如佛光山對國外的捐助也滿多的，其實他們對每個國家都在做公益，讓中華民國在國際上得到相當多肯定，比我們過去做那些浪費的國民外交，仍無法得到國際社會認定還要好。我想，我們要勇於面對社會，現在的社會紛紛擾擾，對於真的要做社會福利的人，我們要給予肯定。不管是財團法人法或宗教法，疑義都相當多，我在內政委員會，陳次長也知道，你認為宗教法可不可以通過？有沒有困難？宗教法比財團法人法還難管，是不是？

陳次長純敬：是。

林委員滄敏：問題更大，對不對？不合法團體比合法團體還難管，對不對？

陳次長純敬：是。

林委員滄敏：我們應該解決重大問題，不要只挑這種小問題。財團法人要不要每年申報、要不要會計師簽證、財產要不要公布、要不要信託？都要嘛！為什麼老是要醜化合法團體，對於那些不受規範的團體，卻不想辦法把問題導正、解決，這樣不是有為的政府，我們應該共同探討，你認為可行嗎？

陳次長純敬：我們儘量朝這樣的方向修正。

林委員滄敏：這個社會上，有人聲音比較大，但我們不要因此怕事，因為這樣沒有公理、也不符公義。佛教說「無遠弗屆」，俗語則是因果關係，今天這麼做，以後有錢人就不願意捐助，因為捐助似乎反成一種罪過。政府的法規沒有問題，我們應該做的是對這些真正為社會做公益的人給予肯定，這是我的希望。至於宗教法，我希望能夠盡早通過，請內政部努力。

陳次長純敬：是。

主席：接下來登記質詢的李委員桐豪、孔委員文吉、黃委員偉哲、段委員宜康、周委員倪安、盧委員秀燕、林委員德福、江委員啟臣、賴委員振昌、邱委員文彥、蔣委員乃辛、薛委員凌、蔡委員錦隆、邱委員志偉、陳委員亭妃、陳委員怡潔、何委員欣純、李委員貴敏、許委員添財及楊委員應雄皆不在場。

所有登記質詢的委員皆已質詢完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關送交個別委員及本會。

本次會議至此結束，現在散會。

散會（11時55分）