列席人員：	（4月27日）
	文化部部長	洪孟啟率同有關人員
	財政部賦稅署副署長	許慈美
	經濟部商業司研究員	金瑞音
	國家發展委員會國發基金組長	楊蕉霙
	行政院主計總處公務預算處專門委員	陳梅英
	（4月29日）
	科技部部長	徐爵民率同有關人員
	行政院主計總處基金預算處科長	黃信璁

主　　席：陳召集委員學聖

專門委員：謝淑津

主任秘書：劉其昌

紀　　錄：簡任秘書　郭冬瑞　　簡任編審　陳碧芬　　專員　葉蘭

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

討　論　事　項

（4月27日）

一、繼續併案審查行政院函請審議「電影法修正草案」、委員管碧玲等23人擬具「電影法修正草案」、委員陳亭妃等17人擬具「電影法第十條、第十三條及第十六條條文修正草案」、委員薛凌等21人擬具「電影法部分條文修正草案」案。

決議：

(一)「電影法修正草案」案：

1.草案名稱：「電影法」。

2.草案第二條、第十六條、第十八條及第二十二條至第二十四條，均照行政院提案通過。

3.草案第一條，綜合各提案修正如下：

「第　一　條　　電影事業為文化事業，為輔導、獎勵及管理電影事業，促進電影藝術及文化發展，特制定本法。」

4.草案第三條，除第二項修正為「前項第一款所稱國產電影片及非國產電影片之認定，應以保護我國電影事業發展為目的，其認定基準由中央主管機關公告，並刊登政府公報。」外，餘照行政院提案通過。

5.草案第四條，綜合各提案修正如下：

「第　四　條　　中央主管機關為促進電影事業及電影文化之發展，應研訂相關政策及採取下列輔助措施：

一、培育電影人才。

二、促進電影劇本及故事之創作。

三、設置國產電影片輔導金。

四、辦理電影投資、融資，並發展贊助媒合機制。

五、國產電影片之製作、發行、映演、行銷及開拓國內外市場。

六、成立國片院線。

七、促進電影事業提升設備及技術。

八、輔導電影資產之整理、修復、保存及推廣。

九、設置影視產業園區。

十、輔助多元文化電影。

十一、其他有關電影事業發展之輔導措施。

中央主管機關應協調中央各目的事業主管機關及其所屬事業機構、直轄市、縣（市）政府，協助電影事業發展。

中央主管機關每隔四年應就前二項所定事項之執行，發布電影政策白皮書。」

6.草案第五條，除增訂第五款為「五、研發電影劇本及電影故事，具有重大貢獻。」、第六款為「六、落實文化近用權，具有顯著實績。」外，餘照行政院提案通過。

7.增訂草案第六條如下：

「第　六　條　　因外國電影片之進口，致我國電影事業受到嚴重損害，或有受到嚴重損害之虞時，為維護本國電影事業之存續與發展，中央主管機關得採取如設定國產電影片映演比率或其他有助維護本國電影事業文化主體性之臨時性措施。」

8.草案第七條，綜合行政院提案第六條、委員管碧玲等提案第七條修正如下：

「第　七　條　　為獎勵投資製作國產電影片，營利事業自本法中華民國○年○月○日修正之條文施行之日起十年內，原始認股或應募達一定規模從事國產電影片製作之事業，因創立或擴充而發行之記名股票，持有期間達三年以上者，得以其取得該股票價款之百分之二十限度內，自當年度起五年內抵減各年度應納營利事業所得稅額。

前項投資抵減稅額，其每一年度得抵減總額，以不超過該營利事業當年度應納營利事業所得稅額百分之五十為限。但最後年度抵減金額，不在此限。

第一項發行記名股票募集之資金及其支應用途，已依其他法規規定適用投資抵減或免徵營利事業所得稅獎勵者，不得適用本條之獎勵。

第一項所稱達一定規模製作國產電影片之事業、投資抵減之適用範圍、抵減總額、核定機關、申請期限、程序、抵減率及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會同財政部擬訂，報請行政院核定。」

9.草案第八條，照行政院提案第七條通過。

10.草案第九條，綜合行政院提案、委員管碧玲等提案第八條修正如下：

「第　九　條　　申請電影片、電影片之廣告片審議分級者，應填具申請書，並檢附相關文件、資料，報中央主管機關核准。

電影片、電影片之廣告片非經中央主管機關審議分級並核准者，不得映演。但教育行政機關主管之教學電影片，不在此限。

電影審議分級不得逾越比例原則。

為辦理電影片之審議分級業務，中央主管機關應組成電影片分級審議會，其成員應包括政府機關代表、各相關領域具有學術或實務經驗之學者、專家。

前項電影片之審議分級業務，中央主管機關得委託民間專業團體辦理。

電影片分級審議會之審議結論應予公開，並逐項具體敘明理由。」

11.草案第十條，照行政院提案第九條通過。

12.草案第十一條，照行政院提案第十條通過。

13.草案第十二條，照行政院提案第十一條通過。

14.草案第十三條，照行政院提案第十二條通過。

15.行政院提案第十三條，予以刪除。

16.草案第十四條，綜合各提案修正如下：

「第十四條　　電影片映演業映演廣告片時間，應遵守中央主管機關之規定。」

17.草案第十五條，綜合各提案修正如下：

「第十五條　　電影片映演業於每一電影片映演時，應將其片名、級別、放映格式、發音語言及映演時間，於映演場所之顯著處揭示之。電影片映演業設置網路訂票系統者，亦同。

映演人映演電影片時，應於映演場所之顯著處，揭示前項所載事項。

電影片映演業及映演人為執行電影片分級制度，有確認電影片觀眾之年齡、條件必要者，得要求觀眾出示證明。

電影片映演業，應於映演場所或電影票券之顯著處明確標示投保意外責任險之保險金額。」

18.草案第十七條，修正如下：

「第十七條　　電影片在國內作營業性映演時，應合乎無障礙標準，並加印中文字幕或配國語發音。」

19.草案第十九條，綜合各提案修正如下：

「第十九條　　電影片映演業或映演人有下列情形之一，由直轄市、縣（市）主管機關處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並通知限期改正；屆期不改正者，按次處罰：

一、映演違反第九條第二項未經審議分級之電影片或電影片之廣告片者。

二、違反依第十條第四項所定辦法有關分級、映演、廣告宣傳品之使用相關規定者。

三、映演未依第十二條規定重行申請審議分級之電影片或電影片之廣告片者。

四、違反第十四條或第十六條規定者。

五、違反第十八條規定，規避、妨礙或拒絕檢查者。

提供前項第一款至第三款規定之電影片、電影片之廣告片及廣告宣傳品者，由中央主管機關處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並通知限期改正；屆期不改正者，按次處罰。」

20.草案第二十條，修正如下：

「第二十條　　除電影片映演業及映演人外，使用違反第十條第四項所定辦法之電影片之廣告宣傳品者，由中央主管機關處新臺幣二萬元以上十萬元以下罰鍰，並通知限期改正；屆期不改正者，按次處罰。」

21.草案第二十一條，修正如下：

「第二十一條　　電影片映演業違反第十三條第一項規定者，中央主管機關應予警告並通知限期改正；屆期不改正者，得處新臺幣二萬元以上十萬元以下罰鍰，並通知限期改正；屆期仍未完成改正者，得按次處罰。」

22.現行條文第一章章名、第三條、第四條、第五條之一、第二章章名、第六條、第七條、第三章章名、第八條、第九條、第四章章名、第十條、第十一條、第十四條、第十六條、第五章章名、第十八條、第十九條、第六章章名、第二十條、第二十一條、第七章章名、第二十二條、第八章章名、第二十六條、第二十九條、第三十一條、第九章章名、第三十八條、第四十條、第四十一條、第十章章名、第四十二條至第四十四條、第四十七條至第五十條、第五十條之一、第五十二條至第五十四條、第十一章章名、第五十五條、第五十六條，均予以刪除。

23.委員管碧玲等提案第六條、第十一條、第十三條、第十七條、第二十條、第二十一條、第二十二條及委員陳亭妃等提案第十條、第十六條，均不予採納。

24.通過附帶決議6項：

(1)國家對電影事業之襄助，應就文化政策與產業需求兼籌並顧，其程序與內容並應合乎公平、透明、開放、多元及其它一般法律原則。爰要求文化部於本法施行後6個月內，完成電影獎補助相關法規命令與行政規則之檢討。為使文化部之核心文化業務能透過電影實現，文化部並應將「一源多用」與「破除類型化」二項政策目標，落實於具體法令中。

　　　　　　　　　提案及連署人：鄭麗君　　何欣純　　黃國書

(2)為典藏我國電影資產、推廣電影文化及促進電影產業發展，政府捐助成立財團法人國家電影中心，並每年編列預算補助該中心業務。惟電影中心雖具有相對獨立、人事進用活潑與專業性等特質，但私法人之組織定位，是否足以落實其捐助章程第三條之公共任務，或於新北市新莊區「臺灣電影文化中心園區」竣工後相關設施妥善運營，皆有待深入檢討。矧文化部亦表示，國家電影中心未來將參考法國國家電影與動畫中心（Le Centre national du cinema et de l'image animee）與韓國電影委員會（KOFIC）之成功運作模式，惟如法國國家電影與動畫中心為法國法上特殊之「行政公法人」（etablissement public a caractere administrative），更見國家電影中心應配合電影法修正進行組織檢討，始足以成為文化部之電影政策幕僚。爰要求文化部於電影法修法通過起1年內，對該部影視及流行音樂發展司、影視及流行音樂產業局及國家電影中心之定位與運作模式，完成通盤檢討。

　　　　　　　　　提案及連署人：鄭麗君　　何欣純　　黃國書

(3)文化部應在參考外交部、經濟部、交通部觀光局與民間意見後，於1年內制定臺灣電影之國家品牌形象，以利我國電影之國際識別與行銷。

　　　　　　　　　提案及連署人：鄭麗君　　何欣純　　黃國書

(4)舊電影法第三十條第一項後段，授權中央主管機關訂定分級處理辦法，以就不同內容之電影片，限制觀看條件。惟現行電影片分級處理辦法第二條，自1994年增設輔導級以來，已21年未曾修正，其分類方式是否合乎保護性法規需求或社會通常觀念，頗有檢討必要。矧參考各國立法例，主管機關實可於限制級以上或輔導級與限制級間，再設立更細緻之分類標準，以兼顧言論自由、藝術空間與兒少福祉。爰要求文化部於本次修法通過後，立即推動電影片分級處理辦法之修正。

　　　　　　　　　提案及連署人：鄭麗君　　何欣純　　黃國書

(5)文化部應會同各直轄市政府與縣市政府，每3年就電影相關無障礙措施進行檢討，以落實文化近用權。

　　　　　　　　　提案及連署人：鄭麗君　　何欣純　　黃國書

(6)中央主管機關應協調中央各目的事業主管相關及所屬事業機構、直轄市、縣（市）政府協助發展電影事業時，應參酌電影產業公協會之意見。

　　　　　　　　　提案及連署人：蔣乃辛　　孔文吉　　陳碧涵　　陳學聖

25.本案不須交由黨團協商。

26.本日併案審查電影法草案未及處理討論之提案將不予採納；條次授權議事人員調整。

27.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請陳召集委員學聖補充說明。

（4月29日）

二、審查104年度行政院主管「行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案」案。

三、審查104年度科技部主管「科學工業園區管理局作業基金附屬單位預算案」案。

四、處理科技部104年度預算凍結項目須經報告後始得動支案5案。

(一)科技部函，為104年度中央政府總預算該部主管第1項決議(五)，「海洋科技發展計畫」預算凍結500萬元乙案，請安排報告案。

(二)科技部函，為104年度中央政府總預算該部主管第1項決議(六)，「財團法人國家實驗研究院發展計畫」預算凍結33萬元乙案，請安排報告案。

(三)科技部函，為104年度中央政府總預算該部主管第2項決議(一)，「園區業務推展」之「綜合企劃」預算凍結500萬元乙案，請安排報告案。

(四)科技部函，為104年度中央政府總預算該部主管第3項決議(三)，「園區業務推展」之「企劃行政」預算凍結17萬元乙案，請安排報告案。

(五)科技部函，為104年度中央政府總預算該部主管第4項決議(一)，「園區業務推展」之「綜合企劃」預算凍結81萬元乙案，請安排報告案。

（本日會議有委員陳碧涵、許智傑、孔文吉、蔣乃辛、黃志雄、陳亭妃、陳淑慧、鄭麗君、何欣純、呂玉玲、楊玉欣、陳學聖等12人提出質詢，均經科技部徐部長及相關人員即席答復說明。另有委員黃國書、潘維剛、黃志雄、鄭汝芬之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）

決議：

一、行政院國家科學技術發展基金、科學工業園區管理局作業基金，均報告及詢答結束，另定期繼續審查。

二、預算凍結案5案：均准予動支，提報院會。

三、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。

臨時提案

一、針對日前政府部分文創園區之經營模式或開發過程屢發生爭議，引發國人質疑。要求文化部應針對目前所轄進行中之委外開發案件，包括BOT、ROT等合約進行全面檢視，如有違反文創精神或權利義務顯不合理者，應就是否應予修約、解約處置，進行全面檢討。

　　　　　　　　　提案及連署人：蔣乃辛　　黃國書　　陳亭妃　　何欣純

　　　陳學聖　　管碧玲

決議：照案通過。

二、文化部就電影相關獎勵、補助、補貼之項目、執行方式與規模，應以中英文清單方式整理公布於文化部官方網頁，並即時更新是項資訊。

　　　　　　　　　提案及連署人：鄭麗君　　何欣純　　黃國書

三、行政院國家科學技術發展基金編列之「加速行動寬頻服務及產業發展方案」，結合經濟部、通傳會、文化部、科技部、教育部、衛福部、原民會、故宮、法務部、內政部、交通部11個部會，為「打造行動寬頻智慧臺灣，創造生活無距離、資訊無時差之舒適便利生活」願景，進行跨部會合作，並以「服務普及」、「產業升級」、「環境優化」為目標。其中「環境優化」攸關偏鄉及弱勢民眾享有4G服務的權利，是實現我國公民平等的典範，然而方案推動提案之部會卻獨漏客家委員會。

客家民族為我國少數民族，多處於臺灣偏鄉山區，為使我國偏鄉弱勢權益能全面落實，建請行政院科技會報增列客委會，同時要求各部會在執行本方案時，必須提出各年度績效報告，為施政計畫負責。

提案人：陳碧涵

連署人：陳淑慧　　陳學聖　　蔣乃辛　　何欣純

決議：照案通過。

四、行政院國家科學技術發展基金編列之「加速行動寬頻服務及產業發展方案」，計有經濟部、通傳會、文化部、科技部、教育部、衛福部、原民會、故宮、法務部、內政部、交通部等11部會提出計畫。「打造行動寬頻智慧臺灣，創造生活無距離、資訊無時差之舒適便利生活」為此方案之願景，設定「服務普及」、「產業升級」、「環境優化」3大目標。其中「環境優化」攸關偏鄉及弱勢民眾享有4G服務的權利，是實現我國公民平等的施政典範。

為使經費執行發揮完整效益，完整建構偏鄉及弱勢民眾享有4G服務的優化環境，建請科技會報會同科技部成立跨部會協作推動平台，強化部會間橫向聯繫，研議制定協作方案，精準掌握實務需求，並針對各部會職責範圍規劃具體執行目標，避免資源重複、地區提升發展不健全之問題，並由行政院定期召開科技會報，落實協作方案等之績效追蹤考核，以達到資源使用最大化之效益。

提案人：陳碧涵

連署人：陳淑慧　　陳學聖　　蔣乃辛　　何欣純

決議：照案通過。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

審查104年度國立故宮博物院主管「故宮文物藝術發展基金附屬單位預算」案。（進行詢答）

主席：請國立故宮博物院馮院長報告。

馮院長明珠：主席、各位委員。本院主管故宮文物藝術發展基金歷年來各項業務計畫及預算，承蒙各位委員大力支持與協助，使各項業務得以順利推展，謹先在此表示由衷的感謝。現在謹就104年度業務計畫重點、收支預算編列及賸餘解繳國庫情形暨103年度預算執行狀況，簡要報告如下：

壹、104度業務計畫重點

一、經營願景與策略

(一)提升文物加值應用效益，增加研發及營收產值

藉由本院文物衍生商品合作開發，提升文物加值應用效益，增加研發及營收產值，並建立故宮與文化創意產業之間的合作及行銷模式。

(二)善用文物資源，為文化創意商品創造價值

藉由文物仿製品、圖書印製及衍生商品，達成本院教育推廣之目標與功能，以提升博物館相關產業品質與內涵，創造新價值。

(三)加強國際交流與互動，提升我國文創產業水準

積極加強與國外交流合作關係，推動館際、國際及博物館行銷相關研究機構之合作，提升國內藝術水準與世界宏觀視野。

(四)建立產業創新交流平台，培育優秀人才

善用本院豐富的典藏資源，建立產官學研的學習交流平台，鼓勵培育優質人力，有效提升我國全球文創競爭力。

(五)推廣並塑造故宮品牌形象，加強國際合作

推廣並塑造故宮品牌形象，以參加國際各類文物衍生性商品暨設計展覽會等方式，拓展國際營銷通路，俾增進我國文創產業產值。

二、104年度產銷營運目標

(一)本年度除配合故宮90周年院慶暨南院開館等特展及常態性展覽等活動，並因應海內外遊客大量造訪及網路行銷等需求，預計印製書籍26萬4,000本，圖片及明信片8萬1,000套，文物仿製品1萬1,980件，各項藝術紀念品210萬件，合計產製成本2億5,713萬8千元。

(二)另依預估展覽人潮及銷售市場調查，104年度預計銷售書籍17萬6,360本，畫冊及手卷1,275冊、圖片及明信片7萬6,992套，文物仿製品11,000件，各項藝術紀念品210萬件，合計銷貨收入5億8,646萬8千元。

三、文物收購目標

本院收購文物，係依據「國立故宮博物院典藏計畫」所列舉所需之文物項目，並依照「國立故宮博物院藏品徵集辦法」以預審、初審及複審三階段審查程序確認審查文物品質，並經過完整審查程序後，始辦理購藏採購等作業程序，預計104年度辦理器物類、書畫類及圖書文獻類等文物收購預算經費3,000萬元。

貳、104年度收支預算編列及賸餘解繳國庫情形

一、業務總收入部分：104年度編列6億8,976萬6千元，包括銷貨收入5億8,646萬8千元，業務外收入1億329萬8千元，較103年度6億2,402萬6千元，增加6,574萬元，約占10.53%，主要係銷貨收入增加4,614萬2千元，及103年度本院出版品、文物仿製品及餐點業務委託經營稅後盈餘繳回本基金之收入增加1,870萬元所致。

二、業務總支出部分：104年度編列5億1,849萬3千元，包括銷貨成本2億3,405萬8千元、行銷及業務費用2億7,794萬4千元、管理及總務費用599萬1千元、研究發展及訓練費用50萬元，較103年度4億4,361萬2千元，增加7,488萬1千元，約占16.88%，主要係銷貨收入增加，其銷貨成本與費用相對增加所致。

三、業務總收支相抵後賸餘1億7,127萬3千元，較103年度1億8,041萬4千元，減少914萬1千元，約5.07%。

四、前項收支賸餘連同以前年度未分配賸餘，除提存公積1億元、撥充基金5,000萬元及留供基金營運使用1億1,005萬8千元外，預計解繳國庫5,500萬元。

參、103年度預算執行狀況

一、業務總收入部分：103年度編列6億2,402萬6千元，包括銷貨收入5億4,032萬6千元，業務外收入8,370萬元，執行結果，決算數7億1,731萬3千元，較預算數增加9,328萬7千元，約14.95%。

二、業務總支出部分：103年度編列4億4,361萬2千元，包括銷貨成本2億1,919萬6千元、行銷及業務費用2億2,104萬2千元、管理及總務費用337萬4千元，執行結果，決算數5億602萬7千元，較預算數增加6,241萬5千元，約14.07%。

三、業務總收支相抵後賸餘2億1,128萬6千元，較預算數1億8,041萬4千元，增加3,087萬2千元，約17.11%。

肆、結語

本基金為宣揚具有美學、歷史、教育及文化意義之文物，辦理出版品發行、複製、仿製文物、藝術紀念品開發及文物收購等業務，104年度預算各項支出，均因應業務需要覈實編列。

以上報告，敬請

指教，並請各位委員鼎力支持，謝謝！

主席：現在進行詢答。每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘。10時截止發言登記。

因為今天要審查的是故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案，相關的增刪提案請於5月11日以前送委員會彙整，臨時提案則是質詢結束前提出，詢答結束後處理提案時，如果提案委員及連署委員均不在場，依往例則不予處理。俟提案彙整完畢之後，我們再另擇期進行預算案的審查。

請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有朱習會，就是國民黨朱立倫主席率同文武百官，準備在北京會見習近平總書記，而這次朱習會有釋出一項訊息，就是兩岸應該要合作，兩岸不應該對抗，兩岸是朋友，而不是敵人，現在兩岸有很多的交流，不只是觀光、旅遊、司法、醫療等等，過去本席一直在強調，兩岸更應密切的交流及合作，包括文化部也是一樣，比方說要向聯合國申請世界遺產，則台灣有哪個地方可以提出申請呢？像原住民的八部合音、泰雅族的人瑞、紋面、圖騰等等都是可以的，但我們要申請為世界遺產，就要經過聯合國教科文組織的同意，無論如何，文化部要走出去，也希望大陸能夠基於朋友的關係，協助我們申列為世界遺產，而且我也常提到，為何一碰到跟大陸的交往，大家就開始抱持著懷疑或是敵視的態度，因此，在這次的朱習會當中，故宮有無派人一起去？

主席：請國立故宮博物院馮院長說明。

馮院長明珠：主席、各位委員。沒有。

孔委員文吉：但你們有無反映一下，兩岸的文物合作、交流都應有兩岸法律相關的保障？

馮院長明珠：我沒有跟朱主席討論過這些問題，也沒有跟他提過這些問題。

孔委員文吉：那有沒有跟陸委會或是海基會反映呢？目前兩岸已經有21項合作協議，下一項的協議是否可以是兩岸文物合作交流的保障協議？

馮院長明珠：我們跟北京故宮有一些合作展覽的案子，所以有跟陸委會表達過，包括一些商標都在註冊當中，也希望陸委會能夠幫我們推動。

孔委員文吉：不應把大陸當成是我們的敵人，而是應該當成朋友，這樣我們才能真的走出去，台灣才會有希望。

據今日報載，院長在今年2月份有跟北京故宮博物院單院長去過廈門，而且還一起去看過鼓浪嶼，希望能夠在那個地方設立一個兩岸數字文物展示館，這部分可否請院長說明一下？

馮院長明珠：第一，我是應北京故宮單院長之邀才去的，第二，北京故宮在鼓浪嶼已經正在設置一個外國文物博物館，而北京故宮是想要邀請我們共同在廈門創造一個數位博物館，但名稱上其實都還沒有決定，而我的參訪全部都是依規定在辦理的，而且都是秉持著對等、尊嚴，全稱載示、缺一不可，所以並沒有如報紙所說的「實質合作」，即這件事情還沒有進行。

孔委員文吉：院長這次的行程有報請陸委會同意嗎？

馮院長明珠：有。

孔委員文吉：有提到你們要一起去鼓浪嶼、廈門一帶去實地會勘？

馮院長明珠：我們有提到廈門，而且我們所有的出國行程都有報行政院陸委會，一切依法辦理。

孔委員文吉：未來故宮要跟北京故宮一起在廈門合作，設立一個兩岸數字文物展示館嗎？

馮院長明珠：如果條件全部都是符合的，就像任何人邀請我們去做展覽，比方說去日本、美國等，我們也是會去展覽的，其實這可以帶動台灣的產業，尤其可以讓數字產業界走向國際，就只是這樣一個單純的想法。

孔委員文吉：其實這部分本席是支持的，但你們是要跟北京故宮合作，在廈門設置一個展覽館，兩者的意義是不一樣的。

馮院長明珠：目前只是他們在提議，我們還在看環境的狀況，至於可不可以做，目前還沒有任何實質的進度。

孔委員文吉：但事前你們應報備一下，畢竟兩岸若一起在大陸設立一個數字文物展覽館，這與所謂的文物展覽是不一樣的事情，畢竟之前我們也跟北京故宮合作過好幾次，比方說十全乾隆─清高宗的藝術品味特展，但方才提的則是跳躍到另一個層次，就是跟北京故宮在廈門設置一個展覽館，這部分我覺得還是要經陸委會同意。

馮院長明珠：我們一定會依法辦理。

孔委員文吉：本席一直主張下一次就訂定一項協議，即海基、海協要訂定一項兩岸文物交流合作、一起來設立展覽館的相關協議，如果該項協議可以通過的話，則你與北京故宮院長去考察，我們都不會有什麼意見的，但問題是，現在雙方都沒有這方面文字的協議存在，而你有這樣一個舉動，就是打算在廈門設立一個展覽館，這樣大家就會緊張、懷疑了，畢竟這不像文物交流、展覽，是早就在做的事情。

馮院長明珠：文物交流、展覽也是只有北京故宮的文物來台灣，我們的文物並沒有去大陸展覽。

孔委員文吉：沒錯，總之，這部分要更明確化。

馮院長明珠：好。

孔委員文吉：雖然你有向陸委會報備，陸委會也同意了，而且此行只是初步的探勘，將來有無必要設立展覽館，還要再進一步研究，但是本席認為，若是要進一步兩岸合作一起設立展覽館，則還是要先簽定協議比較好。

馮院長明珠：一定會。

孔委員文吉：所以你們的那一步可能跨得有點早一些，的確，我也一直強調我們要走出去，朱立倫擔任國民黨黨主席，今天要跟習近平會面，我們也要表示我們的立場，爭取國際的空間，我猜他這次去應該不是要談亞投行的事情，而是台灣有無可能在國際組織當中能夠有所發揮，不管是聯合國的NGO，都希望他們不要打壓、封殺我們，台灣要走出去，在此也希望習近平總書記能夠聽到我們這樣的心聲，讓我們台灣能夠在國際組織有一個空間。

總之，兩岸文物的展覽，甚至是文化部申請世界遺產，都必須訂定協議來處理，所以希望故宮未來能夠多多重視這方面，而且要能夠走出去、要跟大陸合作。

再來，關於故宮的總收入、總支出，看來都賸餘很多，可是有時要故宮辦個展覽，好像你們都沒有什麼錢，據了解，你們今年度編列3,000萬購買文物，但你們有沒有編列一些經費以供展覽這一方面的呢？

馮院長明珠：基金的用途不是在舉辦展覽，而是出版圖文、製造文創商品及購買文物，但是像辦展覽等費用的部分，則是擺在我們的業務費當中。

孔委員文吉：所以不是放在基金這部分？

馮院長明珠：基金的用途是有相關規範的。

孔委員文吉：你們一年大概可以解繳國庫5,500萬，其他公積金1億元是做什麼的？

馮院長明珠：進入基金做為藝術發展基金，項目就是開發或是購買文物。

孔委員文吉：所以購買文物3,000萬就是從這1億元中支出？

馮院長明珠：對，今年編列了3,000萬。

孔委員文吉：還有一個撥充基金5,000萬及留供基金營運使用1億多，看起來這個基金有很多錢，請問都是用在什麼項目、地方呢？

馮院長明珠：舉例來說，我們今年就會大量印製圖書，包括故宮南院的開館，我們也印製了20多種的書，然後還有展覽、出版、印製明信片、文物仿製品及衍生性商品等，都可以用這個基金來支應。

孔委員文吉：主要是文創及衍生性商品？

馮院長明珠：是的，還有出版。

孔委員文吉：這不能用在故宮本身的業務費用跟資本門支出？

馮院長明珠：稍後本人請會計主任代為說明。基本上，賸餘的部分主要是用做購買文物的資金。

孔委員文吉：購買文物的經費是3,000萬，基金的部分是1億。

馮院長明珠：今年編了3,000萬，而那個錢是會累計的，累計到明年、後年再使用。

孔委員文吉：我覺得故宮有錢，卻不知道怎麼使用。叫你們辦一個比較像樣的展覽，你們說沒錢，連展覽費用都沒有，把錢全部放在基金裡。可是放在基金後，就只能做與文創有關的衍生性商品……

馮院長明珠：還有購買文物。

孔委員文吉：現在立法院如此嚴格審查基金預算，連不過幾千萬的展覽費也審查，請問你們一年的展覽費多少？

馮院長明珠：一千多萬。

孔委員文吉：你們一年的展覽費才一千多萬？所以你們根本辦不起一個世界性的展覽！請問才一千多萬能辦什麼展覽？你們在外面募不到款，廣達文教基金會離你們而去，郭台銘也離你們而去，所以你們根本沒錢啊！你們的基金用途是不是要檢討一下，看能不能拿來辦什麼業務？畢竟這部分有這麼多的盈餘。

馮院長明珠：謝謝委員。

主席：請鄭委員麗君發言。

鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛在答復孔委員的問題時，院長證實了曾於今年2月率團到廈門參訪，既是如此，那麼上一次何委員欣純質詢故宮是否要在廈門進行文創合作時為何否認？

主席：請國立故宮博物院馮院長說明。

馮院長明珠：主席、各位委員。我們與廈門沒有進行任何文創合作。至於何委員的質詢，是因為報紙登了九朝匯寶之類的新聞，那與這是兩件事。

鄭委員麗君：上次何委員問故宮是否打算與廈門進行文創合作，結果院長避重就輕，而且否認了……

馮院長明珠：我們目前並未與廈門進行任何的文創合作。

鄭委員麗君：可是你證實了曾前往廈門參訪，不是嗎？

馮院長明珠：有。

鄭委員麗君：這些照片刊登在中國的媒體上，而且你是與北京故宮的院長、副院長等人一起去的？

馮院長明珠：是的。

鄭委員麗君：這點在照片上都看得很清楚。院長，你是去廈門做什麼？場勘嗎？什麼的場勘？就什麼標的進行場勘？

馮院長明珠：我是應北京故宮單院長之邀，到廈門看兩樣東西，其中之一是他希望兩岸故宮能夠在廈門設置數位博物館，但題目與內容都還未定……

鄭委員麗君：所以你是就兩岸數位博物館進行場勘？

馮院長明珠：我們有去看這個場地。

鄭委員麗君：你都已經在進行場勘了，卻又告訴我們沒有合作？這邏輯講得通嗎？所謂場勘是為了某種項目而進行的場地勘查，你們已經在做場勘了，又告訴我們沒有進行任何合作事項，你認為這樣講得通嗎？

馮院長明珠：到目前為止並未進行任何的實質合作，只是去看了場地。

鄭委員麗君：你都在做場勘了，就代表前面一定談了相關的合作事宜，所以你才會去做場勘，請問之前是否有討論過？有沒有這類的合作事項？請院長在此據實回答，場勘之前的程序進行到哪一個了？

馮院長明珠：單院長寫了一封信，希望我們……

鄭委員麗君：只有一封信嗎？希望你們去看什麼？

馮院長明珠：首先是希望我們成立兩岸數位博物館……

鄭委員麗君：所以就是有這個合作項目啊！

馮院長明珠：是有這個想法，但目前並沒有這個合作……

鄭委員麗君：但確實有這項邀請，這項合作項目，對不對？因為你向行政院報備時，行政院的答復是進行兩岸數位博物館場勘，所以行政院證實了。行政院的答復是，本案故宮馮明珠院長於104年2月間赴大陸廈門商談兩岸故宮數位化展廳一事報備行政院，這是行政院給我們的回答。

馮院長明珠：我沒有否認，也同意確實有這件事。

鄭委員麗君：所以你去做場勘。你說這件事到現在八字還沒一撇，但是北京故宮院長在今年3月兩岸博鰲論壇時提到，兩岸故宮將共同籌設兩岸故宮數位博物館，建立發展兩岸故宮交流的重要平臺與基地。連名稱都有了，結果你說沒有涉及名稱？名稱不就叫兩岸故宮數位博物館嗎？你報給行政院的不也叫兩岸故宮數位博物館？

馮院長明珠：報告委員，名稱沒有確定，一切都還沒有實質的……

鄭委員麗君：可是你向我方政府報備的，就叫兩岸故宮數位博物館啊？

馮院長明珠：目前還在討論階段，我們一定會秉持對等、尊嚴、全稱展示來進行。

鄭委員麗君：好，那我問你一個問題，這個問題其實我們之前已經質詢過很多次了。像三希堂盜印文淵閣四庫全書這類的侵權問題，以及朕知道了這些迄今都還在網路上賣的侵權貼紙，這些問題解決了嗎？

馮院長明珠：我們目前正在努力解決。

鄭委員麗君：你們沒有解決中國侵權盜版故宮文物如此嚴重的問題，而且居然要與一個盜版如此嚴重的國家商談設立兩岸數位博物館？你覺得這樣講得過去嗎？剛剛孔委員說要視中國為朋友，但朋友可以做這樣的事嗎？一個侵權如此嚴重的國家，試問在兩岸共同打擊犯罪平臺問題尚未解決前可以談嗎？

馮院長明珠：兩岸故宮的交流與盜版問題是兩件事……

鄭委員麗君：是兩件事？這叫與虎謀皮！如果設了數位博物館，請問數位內容不需要授權嗎？如此一來，盜版問題豈不是會更嚴重？你們連解決的辦法都沒有！

馮院長明珠：數位博物館目前仍在討論，沒有任何實質進行。

鄭委員麗君：就是已經在討論才會進行場勘，而他們又是一個侵權如此嚴重的國家！你向行政院陸委會報備時，陸委會有同意這項政策嗎？

馮院長明珠：他同意我去。

鄭委員麗君：同意你去就等於同意政策嗎？你對兩岸的理解是這樣嗎？

馮院長明珠：報告委員，我們一定會依法辦理，如果一切都……

鄭委員麗君：依什麼法？

馮院長明珠：一切都成就好了後我們會來報告。

鄭委員麗君：依什麼法？

馮院長明珠：法規人員、法制人員他們自然會說……

鄭委員麗君：你不知道依什麼法？那我告訴你應該依什麼法。

馮院長明珠：我可以請他們來說明。

鄭委員麗君：不需要浪費時間，我直接告訴你好了。向陸委會報備時，只是行程報備，但行程同意不等於政策同意！

馮院長明珠：我知道。

鄭委員麗君：陸委會答復得非常清楚，由於兩岸故宮數位化展廳已涉及兩岸官方互動，本案政策層面應先確立對等尊嚴原則及符合兩岸條例等相關法令之規定，並就可能之利弊評估做通盤考量。

馮院長明珠：委員，我們一定會這樣做。

鄭委員麗君：我認為陸委會的態度並不是贊成，而且要你們就政策做利弊評估，請問你們做了政策評估嗎？從2月到現在，你們做了沒？

馮院長明珠：這件事尚未成案，要怎麼做評估呢？

鄭委員麗君：人家都說你去就是涉及官方互動，要先做政策評估，請問你到底有沒有看懂陸委會的回函？

馮院長明珠：我們的兩岸小組一定會做評估，只是今天他們不在這裡。

鄭委員麗君：雖然你否認，但陸委會卻說這已經涉及官方互動，要做政策利弊評估。可見你每次都偷跑！每次都不循兩岸人民關係條例與陸委會所規定的SOP辦理！你去做場勘前，是否與中國有任何的信件往來或簽署任何文件？

馮院長明珠：沒有！

鄭委員麗君：有沒有？

馮院長明珠：沒有！

鄭委員麗君：未來如果有的話，你知道要如何辦理嗎？

馮院長明珠：知道啊。

鄭委員麗君：要怎麼辦？你說會依法辦理，請問怎麼辦理？

馮院長明珠：我請法規人員……

鄭委員麗君：不用！而且你當院長都不曉得？請問你要如何領導？你頻頻到中國……

馮院長明珠：委員剛剛已經說了，是兩岸人民關係條例……

鄭委員麗君：是兩岸人民關係條例的哪一條？你頻頻到中國去，卻毫不瞭解相關條例？

馮院長明珠：請容我準備好再向委員報告，今天我沒有準備這方面的資料。

鄭委員麗君：沒有經過陸委會授權，不得與大陸地區人民、法人、團體或任何機關談任何形式的協議與合作，這是兩岸人民關係條例第五條之一的規定。而第五條規定，簽署任何文件，不管是協議或附加的條款，或任何同意紀錄、附錄與附加文件，都要送立法院備查。

馮院長明珠：謝謝委員告訴我，我一定會這樣做。

鄭委員麗君：你去之前都不知道？

馮院長明珠：知道，但問題是目前根本沒有任何實質合作啊！

鄭委員麗君：我現在具體要求三件事：第一，中國侵權問題沒有解決前，不宜貿然推動兩岸故宮數位博物館；侵權問題沒解決前，這件事不應進行；面對侵權問題，故宮要硬起來，要展現捍衛國寶的態度。第二，任何同意文件都必須送立法院備查，這不是故宮說了算，因為就算備查案我們仍舊可以審查！備查案也不是送了就一定要同意，因為我們不是橡皮圖章！就算備查，立法院還是可以審。第三，請於近期內提出利弊評估報告。這三點院長可否同意？

馮院長明珠：如果有實質合作，我一定會依照程序……

鄭委員麗君：在侵權問題沒有解決前，不宜貿然推動兩岸故宮數位博物館合作案，這點院長同意嗎？這是你捍衛國寶應該有的基本態度，如果在國際上任由一個盜版國家恣意妄為，最後還補授權，設立數位博物館，這樣你還當得起這個國家級博物館的院長嗎？沒有一個國家級博物館會這樣做的！第一個原則你同意嗎？還是兩岸共打是打假的？你同不同意？

馮院長明珠：原則上我同意委員的說法……

鄭委員麗君：原則上同意？

馮院長明珠：但是不能一竿子打翻一條船，因為北京故宮沒有侵權……

鄭委員麗君：那中國有沒有侵權？中國國台辦有沒有處理？

馮院長明珠：是有侵權。

鄭委員麗君：中國的國家版權局還建議故宮補授權，請問你可以信任這樣的合作機制嗎？身為故宮院長，你敢說可以接受這樣的機制嗎？無怪乎孔委員說你們要先確保文物能先被保障啊！如果連這點都無法做到，請問還能貿然設置嗎？我今天堅持要求在兩岸侵權事件沒有解決前，不得貿然推動兩岸故宮數位博物館！

其次，故宮南院即將開幕了，對不對？

馮院長明珠：是。

鄭委員麗君：對於北院文物是否南下典藏一事，本席曾一再提出質詢，你每一次都回答得模模糊糊，你都說本院典藏即南院典藏，但就是不說到底要不要南下！

馮院長明珠：故宮文物不到南院的話，請問南院要展什麼？所以一定會去的！

鄭委員麗君：那我要文物清單！我要求的是文物送到南院典藏並定期展覽，給南部居民一個近用權，讓相關研究單位可以就近研究。可是你們所提供的文物清單都是些什麼？南購玉、南購瓷、南購漆、南購銅、南購書、南購雕，通通都是南購，都是全新購買的文物！

馮院長明珠：南購就是新購的。

鄭委員麗君：所以南下的文物在哪裡？沒有啊！

馮院長明珠：報告委員，南院就是本院……

鄭委員麗君：又來了，又不回答了！

馮院長明珠：整個故宮設展是一體的……

鄭委員麗君：院長，在此我要下一個結論：南院蓋了這麼多年，是一個全新的博物館，卻只有硬體，沒有故宮文物，全部都是新購的……

馮院長明珠：不可能的！

鄭委員麗君：只是用故宮的錢去新購的！這不叫故宮！我可以在此下一個結論：即將開幕的南院不是故宮！這根本就是一座全新的博物館！這兩相對照下，實在讓我心寒！北京故宮侵權如此嚴重，你們還那麼積極地想設立兩岸故宮數位博物館；而南部爭取這麼久，你們承諾這麼久，還延遲這麼久才終於準備開幕，最後竟然沒有故宮文物在其中，是一座全新的博物館，請問你們如何對得起我們南部的鄉親？

馮院長明珠：民國92年南院就已經定位為亞洲藝術文化博物館，南院的十大首展有80%以上是國立故宮博物院的典藏！我再次向委員報告……

鄭委員麗君：可是你們的文物清單為何全是南購？

馮院長明珠：那是目前已經屬於南院的典藏……

鄭委員麗君：這點你剛剛不是已經承認了？那你現在回答北院哪個文物會南下？我問的是典藏，而非展覽，你回答我什麼會南下典藏？

馮院長明珠：故宮博物院是一個管理機制，目前書畫歸書畫處管，器物處歸器物處管……

鄭委員麗君：不要硬拗了！什麼叫本院典藏即南院典藏？這根本就是在騙人！一件就好，你只要舉一件南下典藏的文物就好，因為你給我清單的全部都是南購！連一件都沒有？從你的態度來看，是連一件都不要！

馮院長明珠：展覽全部都是……

鄭委員麗君：我下一個結論：故宮對南部鄉親的承諾，嚴重跳票，都要開院了……

馮院長明珠：委員可以上我的臉書去看，所有的展覽清單都在上面。

鄭委員麗君：清單在這裡啊！還是你給的清單是假的？全部都是南購啊！

馮院長明珠：那是已經屬於南院處管理的文物部分。

鄭委員麗君：屬於故宮典藏的文物，前面會有一個「故」字，如故畫、故帖、故書、故善、故閣、故佛、故殿、故玉等等，請問南院典藏的文物在哪裡？請在今天委員會結束前提出既有故宮文物南下典藏清單，否則你們的基金預算會有問題。

馮院長明珠：我們正在做南院典藏計畫書，並分兩階段進行，第一階段在今年年底會大批南下……

鄭委員麗君：這只是去展覽啊！這點你上次講過了。

馮院長明珠：請先聽我說。這大批下去移撥文物是屬於展覽的文物，之後會再有第二波的作業。

主席：請院長再找時間與委員說明。

鄭委員麗君：這是下去展覽，請不要混淆！這件事我已經數度提出要求！我要的是典藏的文物清單，並於今日委員會結束前提出，這不該現在才規劃，我已經要很久了。如果沒有故宮的文物典藏就不叫故宮！我想沒有一個國家博物館的分館會這樣做，也舉過很多例子，尤其兩相對照下更讓人心寒。

主席：有關鄭委員需要的資料，請儘快與鄭委員溝通並送達鄭委員辦公室。謝謝。

請陳委員碧涵發言。

陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。故宮是國家非常重要的單位，也因此，我們對故宮的期許會非常多。首先，我認為故宮要珍惜自己的品牌形象，為何？院長在報告中提到，故宮文物藝術發展基金的經營願景與策略所強調的是，提昇我國的文創產業水準並推廣塑造故宮的品牌形象。我知道故宮透過很多的參展拓展國際行銷通路，但此次2015台灣文博會上，故宮的參展並未實踐這樣的願景與計畫。這是華山工藝館中的故宮展櫃，這是文化部生活美學巡展在桃園機場中所做的鹿港玻璃媽祖廟展櫃，各位可以看到，右下方的玻璃是一座媽祖廟，而展櫃後方則是建築物鋼構，他們把這個展櫃放在鋼構建物的正後方用以彼此襯托，以致很多外國人行經時都說，裡面所展示的東西他要全買下。在社群網站中有策展專家說，在這次的文博會上，故宮用了系統櫃，顯然與故宮作品不相稱。也有人回應，基本上，這就像簡易版的百貨公司乘以豪華版的格子趣，院長，知道格子趣吧？就是一格一格，每一格都放不同產品。也有人反映，故宮沒有善待自己的作品；更有人說，連光源都沒注意，因為他已經建議過好幾次，不要在畫的正上方打燈，這樣會有反光問題。2015文博會其實是所謂的B2B，也就是採購買家到這地方採購、下訂單的地方，也因為我們很珍惜故宮，更會覺得這樣的規劃無法凸顯故宮這個品牌。我以為展示是作品的時裝，而這時裝就是你如何向世界展示自己的途徑，所以這一次的文博會功虧一簣，真的是很可惜。但是其實故宮的策展能力很強，在世界前十大展裡面，故宮就有3個展，這一次展出是發包出去嗎？

主席：請國立故宮博物院馮院長說明。

馮院長明珠：主席、各位委員。只有3天的展覽，難道要給很多的錢去做到非常漂亮嗎？

陳委員碧涵：院長這樣講，本席不能同意，哪怕是只有1天的展出，都不可以隨便，因為我們要珍惜我們的品牌，本席要請教院長，這是不是發包出去的？因為我不相信故宮的策展能力竟然只有這樣，到底是不是發包出去？你怎麼能說因為只有3天就可以隨便？

馮院長明珠：不是，你並沒有看到……

陳委員碧涵：你剛才是不是講因為只有3天所以我們不會花太多的錢？這樣對嗎？

馮院長明珠：還有費用的問題……

陳委員碧涵：院長，你這樣的觀念不對，你們發包出去，你要不要去要求品質？今天哪怕是只有1天的展出，即使要花1,000元、1萬元或10萬元，你要不要要求品質？這是代表故宮出去展覽的東西，可以就這樣出去嗎？你願意讓這些東西就這樣出去嗎？

馮院長明珠：請委員息怒，我希望你看到那個格局裡面，是將學生們的創作擺在第一排，那是我們國寶競賽所有的成果……

陳委員碧涵：院長，本席希望你們要有正確的觀念，我有哪一次不是非常的尊重你？我每次都是想好好的跟你說，但是你要把話聽清楚，我今天就是要來確認，因為我覺得你的觀念有問題，我這麼尊重你們故宮，我非常肯定故宮很多的成就，在世界前十大展覽裡面，故宮就占了3檔，我認為故宮很有能力，但是你們怎麼會因為文博會的展覽只有3天所以就認為可以隨便？只要出去展覽就是掛故宮的名，不是掛那個承包廠商的名稱，你能容許故宮的品牌受到傷害嗎？不可以嘛！對不對？

馮院長明珠：並沒有受到傷害。

陳委員碧涵：院長，這就凸顯了你的價值觀，本席為什麼每一次講到最後都會發狂？你到底有沒有聽懂？今天我們在這個世界B to B的採購會場裡面，這不容小覷，因為我們不知道哪一個採購廠商或經紀人要達成故宮文物藝術發展基金的願景啊！你們的願景不就是要參加各類文物衍生性商品跟設計展，以擴展我們的通路、提高我們的產值嗎？如果是這樣，在2015年臺灣文博會的展出怎麼可以隨便？這是一個很重要的窗口，院長，我覺得對這件事情，你不能說只有展出3天或只有多少經費、規模不如故宮辦的主題展等理由，只要是以故宮為名義出去展覽，你們就要非常小心。本席舉一個例子，像我們的劉興欽大師不是創作了大嬸婆嗎？他非常想要推動客家文物，所以他對各種活動的主辦單位常常都只有象徵性的收一塊錢，但是他卻受到無比的傷害，因為得到他授權的單位為了節省經費，所以大嬸婆的肖像都做得非常不像，本來是很可愛、有鄉土風味的大嬸婆，完全都走味了，這種傷害讓劉興欽大師非常痛心，這不是什麼授權金多少的問題，而是關係到品牌和形象。

院長，本席今天本來並沒有要對你講這麼重的話，我只是認為故宮應該要珍惜自己的品牌形象，不要以善小而不為，也不要因為展期只有3天或預算不夠而隨便，只要是打著故宮的名號出去，就應該要特別謹慎，院長瞭解嗎？本席要確定的就是這個，所以我才會問你是不是發包出去的，你們的同仁也點頭了。本席認為，這並不像故宮一向的成就，所以你們要更加小心，對於承包廠商的規劃，我們一定要有專人嚴格把關，這就是本席的期許，你們做得到嗎？應該可以，對不對？

馮院長明珠：我們一定會改進，其實第一排就是擺學生的作品。

陳委員碧涵：這並非是不是學生作品的問題，在學生裡面也有奇葩，問題是如何讓學生的作品變得非常珍貴，因為這是故宮所篩選出來的作品，符合你們的標準和品牌形象，所以人家會因為你們故宮而來肯定這些作品並欣賞這些學生的潛能，對不對？否則你們為什麼要選出這些作品呢？難道你們覺得學生的作品就只能配系統櫃嗎？不是嘛！這是價值觀的問題。

另外，本席要提出關於南院的問題，其實故宮的角色就是典藏、研究、展示跟教育，尤其是教育的部分，故宮做了很多，我上次也肯定你們，包括教育頻道、3D、動畫等等，你們都有跟國史館、教育部合作。本席要針對兒童的部分提出一個問題，現在的兒童特區真的是非常小，所以我們沒有辦法做到分齡、分級，現在都是混齡。本席曾經安排我們的委員會到故宮去勘查，當時就有提出這樣的要求，你們說因為場地比較狹小，所以只能在一個區域，可是我們有做了一個突破，就是在禮拜三的下午開放，本來你們的開放時間並沒有包含禮拜三下午，而所有兒童在禮拜三下午不必上學，有半天的時間可以由大人陪同去參觀，你們確實有做了這件事情。本席為什麼覺得分齡、分級很重要，因為在全球化的潮流之下，我們未來的國民要面對全球化的競爭，就必須要具有自己的獨特性，他們的獨特性就是建立在文化底蘊、文化素養和文化認同之上，如此他們才能夠獨樹一格，站出來代表我們中華民國的競爭力，所以故宮要去強化兒童的分齡、分級。現在台北故宮的場地很狹隘，我們可以想辦法來改善，那麼南院針對兒童教育做分齡、分級和空間規劃的可能性有沒有更大？

馮院長明珠：有，故宮南院的兒童創意教室是比較大的，所以我們對小學生有分高年級……

陳委員碧涵：有做分齡嗎？

馮院長明珠：有，其實我們本院也有針對5歲以下的幼稚園小朋友……

陳委員碧涵：有另外在做嗎？

馮院長明珠：對，有為他們拍一些影片，只是都在一個大的兒童創意教室裡面。

陳委員碧涵：混齡有混齡的好處，而分齡、分級有特定的目的，所以要做分齡、分級，並好好來設計動線，這是故宮必須要扮演好的角色。最後，本席知道馮院長很辛苦，你非常用心，我絕對不會否認你和所有同仁的成就，但是本席希望你們要靜心聆聽我們每一位委員所講的話，要聽懂這些話的意思，不要讓我們的好意變成惡意，可以嗎？

馮院長明珠：可以。

陳委員碧涵：謝謝。

馮院長明珠：謝謝。

主席：請蔣委員乃辛發言。

蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才好像火藥味很濃，等一下不知道是不是也會這樣。院長，就像剛剛陳委員所講的，她過去質詢時從來沒有這樣過，今天好像是第一次，陳委員最後跟你講，請你們要先瞭解委員所講的話有什麼意涵，然後再回答，這樣火藥味就不會那麼濃了。前幾天我們一起到文博會去參觀，都有看到故宮的展示，我們希望故宮的展示在文博會的展場上能夠有更好的品質、更好的內容，所以陳委員的意思就是期許故宮，也希望故宮在未來策展的時候，不管是時間的長短、展出內容一定要維持故宮應有的品質，以吸引國外的廠商，如此我們的衍生性商品會更多。否則人家看了故宮的展覽以後，會認為原來國立故宮博物院就是這樣，而對故宮感到失望。展出時間的長短是一件事，內容的品質是一件事，這就是陳委員的建議，希望院長能夠參考。

主席：請國立故宮博物院馮院長說明。

馮院長明珠：主席、各位委員。好的。

蔣委員乃辛：故宮在今年104年藝術紀念品的銷貨收入是4.62億，那去年的決算數是多少？

馮院長明珠：我可不可以請魏科長向委員說明？

蔣委員乃辛：本席告訴你，去年的決算數是5.17億，前年的決算數是4.65億，決算數字一直在增加，可是今年的預算數為什麼會比決算數少，而且還少了很多？原因是什麼？

馮院長明珠：據我們的同仁表示，這是按照101年、102年、103年還有今年1月到3月的營業額算出來的平均值。

蔣委員乃辛：所以你們只是照平均值，並不是因為其他的問題才這樣？

馮院長明珠：是的。

蔣委員乃辛：這樣子來編列預算是有問題的，你們應該要參考前年、去年的決算數啊！

馮院長明珠：我請魏科長向委員說明。

蔣委員乃辛：好。

主席：請國立故宮博物院文創基金科魏科長說明。

魏科長詮：主席、各位委員。我們在編列各項藝術紀念品銷貨收入的時候，是用滾推的方式，就是參考過去幾年的決算數，再參考次年將舉辦的展覽等相關的數據，然後進行統計，在主計室核編之後，會提報到行政院主計總處。

蔣委員乃辛：所以你們就是按照去年的預算數，可是沒有按照決算數，如果是按照決算數，就會發現其實銷貨的收入比你們的預算數高出很多。院長，本席還以為是因為仿冒的事情愈來愈多，所以我們的東西賣不出去，才把收入減少了，是不是這樣？

馮院長明珠：不是這樣，我們就是按照同仁剛剛所說的方式來計算。

蔣委員乃辛：如果仿冒的東西到處都看得到，在網路上都可以買到仿冒品，那人家就不需要跑到故宮買了，這就是我們大家一直非常關心的問題，故宮對於智財權保護到底有沒有拿出一套辦法來？如果沒有拿出一套辦法，因此造成我們的歲入減少，那故宮就應該要重新檢討。

馮院長明珠：是的，在上次會議之後，我們也正在檢討如何加強打擊盜版的能力，我們都有在做了。

蔣委員乃辛：可以我們看不出來，我們一直很期待你們做好，可是卻看到你們的預算數還比去年的決算數少了5,000萬，這是一個很大的金額。院長，本席希望故宮能夠重視仿冒品和智財權的問題，而不是我們委員會詢答過後就算了，本席希望你們拿出一套辦法，等到我們審查基金預算的時候，你們要提出一套遏止仿冒的具體辦法。

我們再來看你們的歲出，你們的銷貨成本和行銷費用占了99%，可是你們基金預算是怎麼寫的？根據你們今天的書面報告，除了衍生性商品、文物加值、研發、營運之外，還有教育推廣和人才培育，可是在預算書裡面卻看不到人才培育的經費，也看不到教育推廣的經費，這上面寫我們的願景是人才培育，可是從預算書的數字卻看不到一毛錢。最後有一筆研究發展和訓練費用是50萬，這是人才培育的經費嗎？

馮院長明珠：我們的經費用途有非常明確的規範，所謂的人才培育是透過國寶競賽、陶藝獎暨雙年展等等，包括業務費，我們有做教育推廣，但是在基金裡面並沒有這一項。

蔣委員乃辛：如果在基金裡面沒有這一項，那你們的願景為什麼還寫人才培育呢？

馮院長明珠：因為透過了合作開發，自然就會有人才培育的問題，人才培育也涉及到跟我們合作的廠商，像我們的國寶競賽和文創育成營等，但是在我們基金的用途裡面並沒有這些。

蔣委員乃辛：你如何讓我們看到你們關於人才培育的具體項目？你說在預算數字上沒有，可是在過程裡面有，那要如何顯現出來呢？本席把整本預算書看過3遍了，還是看不出來啊！

馮院長明珠：我們會後再補送。

蔣委員乃辛：而且研究發展及訓練經費還是委外辦理，這是委外的經費，只是科目是研究經費，事實上並不是用在人才培育，也不是在教育推廣，只是編了一筆委外的50萬元經費，至於要委外做什麼事情，我們也不知道。院長，博物館法裡面也有規定，衍生性商品所賺的錢是要用在教育上面，可是我從你們故宮的預算裡面看不到有教育的部分，也看不到人才培育的部分，你說在整個過程當中有做了人才培育，可是比率占多少？如果比率很小，根本無法顯現出來，那還是等於沒有嘛！

馮院長明珠：根據故宮文物藝術發展基金收支保管及運用辦法，在基金用途方面並沒有明確的說可以用在人才培育、教育推廣。

蔣委員乃辛：也沒有說不可以，對不對？如果不可以的話，那你們的預算書就要重改，你的預算書上為什麼寫人才培育呢？你今天的報告為什麼寫人才培育呢？你的預算書第2頁就寫著人才培育啊！

馮院長明珠：人才培育是博物館應該要做的事情。

蔣委員乃辛：那你為什麼不編預算呢？只是嘴巴講人才培育，可是沒有預算支撐，這個人才培育是假的啊？再者，你買了文物，可是你只是寫讓學者做研究，請問研究什麼？我們不知道啊！人才培育和教育推廣，雖然基金的支出項目沒有這些，可是你在預算書上都寫了，就表示是可以的，既然表示可以，我就希望故宮要具體化，你是否能重新檢討基金用途？今年你們的預算已經編列了，當然我不能要求你改，你在今年底送過來的明年預算，我希望教育推廣跟人才培育一定要占有一定比例，可以嗎？

馮院長明珠：可以，我們也因為這樣而修訂基金，我請基金的負責人何副院長向委員說明。

主席：請國立故宮博物院何副院長說明。

何副院長傳馨：主席、各位委員。我們照委員的指示，在編列105年預算時會研究如何把教育推廣的經費具體編列進來。

蔣委員乃辛：博物館設置的最大功能就是教育、人才培育，衍生性商品還是次要的。如果博物館設立後沒有做人才培育和教育推廣，這個博物館有失職，本席有一個主決議，也許我們審查預算案時會作主決議，希望你們在3個月內重新檢討預算，把人才培育和教育推廣納進去，並且要有一定的比例，可以嗎？

馮院長明珠：好。謝謝委員。

蔣委員乃辛：謝謝院長。

主席：請黃委員國書發言。

黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天國共正在論壇，這也很敏感，不過，我想故宮應該沒有角色，只是也並非如此。今年2月馮院長訪問了廈門，商談兩岸故宮合作事宜，跳過陸委會，本席不曉得您到廈門訪問這件事跟現在進行的國共論壇有沒有關連？

主席：請國立故宮博物院馮院長說明。

馮院長明珠：主席、各位委員。這完全沒有關連；再者，我到廈門有向行政院報備，一切都是依法行事。

黃委員國書：你談了什麼合作事宜？

馮院長明珠：這是北京故宮建議，希望兩岸在廈門成立數位博物館，我們先去看看那個館址，目前還沒有內容，我們一定會遵照以對等、尊嚴、全稱展示來進行討論，目前還沒有任何實質的合作項目。本人此行到大陸，一切都按照程序走。

黃委員國書：院長，人家邀請你去，你就去嗎？北京故宮藏品跟我們台北故宮差那麼多，人家邀請你去，你就去喔？你去了到底是要談什麼？如果都沒有任何的決定，只是去看看，那還需要你大院長去嗎？你派一個科長去就好了，還需要你去？你去了之後也什麼都沒有決定啊！

馮院長明珠：因為這是單院長邀約。

黃委員國書：這是浪費時間嘛！這跟國共論壇有沒有關係？啟人疑竇！

另外，4月15日，你到國民黨中常會向朱立倫主席報告故宮南院的籌建進度，你在國民黨中常會裡面提到，南院籌建計畫雖在民進黨執政時期，但真正有突破性進展是在國民黨執政時期。我覺得故宮是文化單位，是掌理國家級文物的單位，不應該為政治服務，你到國民黨中常會去做報告，朱立倫是你什麼長官？他又不是現任總統，我覺得這在體制上有可議之處。但是不管如何，你一定有很多的理由，我也不知道到底是誰邀請你去國民黨中常會報告……

馮院長明珠：就是中常會邀請的。

黃委員國書：那你有責任和義務要去國民黨中常會報告嗎？沒有吧！你去了之後所談的這些話……

馮院長明珠：委員，我講的都是實情，我並沒有說謊。

黃委員國書：我認為故宮是文化單位，不要為政治服務，我認為你要小心你所扮演的角色。這次的國共論壇，我覺得故宮最近有一些動作，讓我期期以為不可，國共論壇期間，故宮的一舉一動都很敏感，我認為不應該成為國共論壇的祭品。而你在國民黨中常會跟朱主席報告了南院的進度，你跟朱主席說南院的進度是在國民黨執政時才開始有進度。

馮院長明珠：委員，你有沒有看我全部的報告？這樣的說法是斷章取義。

黃委員國書：你這樣的說法就是為政治服務。好啦！就算你說的是如此，本席想請問一下，按照現在的進度，故宮南院什麼時候可以開館？

馮院長明珠：我們第二次修訂計畫之後就決定在104年12月底，我現在決定的時間是12月28日開館。

黃委員國書：今年12月28日要開館？

馮院長明珠：是的。

黃委員國書：首展的規劃完成了嗎？

馮院長明珠：全部都放在我的facebook上了。

黃委員國書：我不會閒著沒事做去上你的facebook，你就直接回答我吧！

馮院長明珠：有啊！十大首展已經規劃好了。

黃委員國書：故宮在好久以前就有出版品，請問本席手上拿著的是什麼東西？故宮南院首部曲特展，已經有這個了，我看這個就好了，是不是裡頭一些收藏品準備要在首展時展出？

馮院長明珠：是的。

黃委員國書：這裡面當然有很多亞洲其他國家的典藏品，我們也收購非常多。請教院長，為了因應故宮南院開館，我們會有衍生性文創商品吧？

馮院長明珠：有。

黃委員國書：本席很訝異，為何這些衍生性文創商品已經可以在上海看到了？現在已經在上海展了，我相信你不可能不知道啦！本席告訴您一則報導，2015年上海台灣名品博覽會此刻正在上海，我們故宮授權品牌的廠商在上海世博展覽館1號館展出，展什麼東西呢？現場搶先曝光南院開館首展衍生性文創商品！

馮院長明珠：報告委員，那是我們自己去的，是我們國立故宮博物院去的。

黃委員國書：有個典藏品是印度的繪染飾布，你準備要展出，對不對？

馮院長明珠：是。

黃委員國書：它有衍生性文創商品，現在正在上海展出。

馮院長明珠：是，我們副處長已經去那邊負責展覽事宜。

黃委員國書：對嘛，你們正在那邊展出嘛！

馮院長明珠：這是宣傳我們故宮南院要開館了。

黃委員國書：好，這是你們的衍生性文創商品，本席覺得很奇怪，這些是本來應該要在故宮南院首展的衍生性文創商品，你們為什麼不把這個第一次給嘉義呢？為什麼要給上海呢？

馮院長明珠：目前都在台北故宮博物院設有專櫃，我們已經跟媒體朋友介紹過無數次了，現在故宮南院並沒有一個地方可以展覽，我們會不斷的累積，然後等到開館的那一天。關於故宮文創商品，在台灣文博會也有展出「遇見故宮南院」的一個專櫃。只要等到南院一開館，我們的商品就會出現了。

黃委員國書：本席覺得非常可惜，因為故宮有那麼多的衍生性文創商品，故宮南院即將要開館，你們這一次卻到上海去展出文創商品，到底是為了什麼？

馮院長明珠：就是要宣傳故宮南院。

黃委員國書：不必講得那麼好聽，你們根本就是為了賺錢。

馮院長明珠：不是，這是為了宣傳、行銷我們的博物館，我們希望故宮南院能夠一砲而紅，讓人人都知道，所以我們不是只在本院展覽，也在台灣文博會……

黃委員國書：真的是太奇怪了，你們要讓故宮南院一砲而紅，卻不是努力讓嘉義人都知道，而是到上海去展出，好像整個故宮南院都是針對上海，好像只有上海人會來故宮南院參觀。

馮院長明珠：委員不能這樣解釋，事實上，我們是到處去宣傳，絕對不是只有在上海，上海只是其中一部分而已。那一天委員也有去我們正館，你應該都有看到，在台灣文博會也有。

黃委員國書：馮院長，你知道媒體是怎麼報導嗎？媒體說現場的展示準備了媒體爭相報導的暢銷商品「墜馬髻頸枕」，首次在上海台灣名品博覽會的會場現身，你們怎麼會把把文創商品的首展給了上海呢？我們的故宮南院在今年年底就要開館了，我們應該要配合展出非常多的衍生性商品，讓參觀故宮南院的民眾都非常驚奇，因為第一次看到這麼棒的衍生性文創商品，結果卻在上海搶先曝光了，馮院長，你怎麼會把這個第一次給了上海呢？

馮院長明珠：其實這只是報紙的報導而已，我們故宮南院的商品在嘉義每一場跟志工、民眾的說明會中都有報導，其實我們所有的工作是同步在進行，跟建館是一樣的。「遇見故宮南院」從今年元旦開始就已經在台北院區設立了專區，主要就是一直在進行宣傳，就像我們的DM一樣，宣傳故宮南院即將在12月28日開館試營運，讓大家都知道，不過如果委員覺得不宜出國宣傳，那我們就不去了。事實上，我們最近也在跟舊金山亞洲藝術博物館洽談，明年我們會到舊金山亞洲藝術博物館展出，這就是一種行銷的概念。

黃委員國書：馮院長，你們要到中國行銷，我沒有意見，但是你們到那邊行銷，總是應該要考量到整個故宮南院未來在嘉義經營的策略，如果衍生性商品的目的只是為了賺錢，本席也沒有意見，那你們就去賺錢吧！但是如果是為了配合故宮南院的開館首展，衍生性商品是為了幫忙讓首展成功，有站在參觀民眾的角度來思考，你們就不會做出這樣的事情了。本席的想法很簡單，就是應該要把第一次給嘉義人，你們怎麼會這麼不重視在嘉義開館的策展策略呢？衍生性商品何其重要，可是對你們而言，這就只是一個賺錢的工具而已。本席要提醒院長，你們有很多的經營策略，但是在故宮南院上，我就只有看到這個東西，特別是現在正在進行國共論壇，故宮的角色非常敏感，不應該讓我們的國寶文物只為政治效勞，尤其是在國共會談的期間，你們把本來要在故宮南院首展的文創商品奉送給了上海，本席期期以為不可，謝謝。

主席：請賴委員振昌發言。

賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛馮院長邀請黃委員看你的臉書，本席認為還不錯，至少讓我們知道院長也有在玩臉書。院長，你知道我國跟中國有簽智財權保護合作協議和共同打擊犯罪協議嗎？是在什麼時候簽的？

主席：請國立故宮博物院馮院長說明。

馮院長明珠：主席、各位委員。我知道有簽協議，可是我不太清楚是在什麼時候簽的，我請徐處長向委員說明。

主席：請國立故宮博物院文創行銷處徐處長說明。

徐處長孝德：主席、各位委員。就是跟ECFA同時簽的。

賴委員振昌：已經簽了幾年？

徐處長孝德：5年。

賴委員振昌：院長，我們有簽智財權保護合作協議，這對我們故宮衍生性商品的智慧財產權到底有什麼樣的保護效果？

馮院長明珠：當然是有一些侵權行為，對於這些廠商我們是照兩岸協商的機制，透過智財局、陸委會，要求對方要制裁這些侵權行為。

賴委員振昌：制裁的績效如何？

馮院長明珠：有部分有成效，但是有一些並沒有成效。

賴委員振昌：你們有具體的數字嗎？

馮院長明珠：我們在4月20日有進行專案報告，裡面都寫得很清楚，我可以送給委員參考。

賴委員振昌：我有看過這份報告，裡面寫得很清楚，但是這樣對智慧財產權的保護顯然是不及格的。雖然故宮有成立了故宮智財權維護小組，但是這個小組的目標並沒有很明確，如果只是開會討論，其實保護智財權的效果非常有限。

馮院長明珠：是的。

賴委員振昌：故宮不斷的開發各種衍生性商品，但是如果沒有做好智財權的保護，結果會怎麼樣？只會在中國出現愈來愈多的仿冒商品，我們的故宮文物藝術發展基金是只有負責行銷呢？還是對這個部分也應該要更積極一點？

馮院長明珠：是的，謝謝委員的指示。我們一定會更加努力，目前我們也有編列預算來跟大陸的侵權廠商打官司，也希望大陸能改善他們對智財權的保護。在大院的督導之下，我們成立了這個小組，我們會積極的努力來做。

賴委員振昌：你說有編列預算，我並沒有意見，如果真的要做事情，給經費是沒有問題的。可是你們知道目前故宮在大陸被仿冒最多的商品是什麼嗎？受侵害的狀況如何？我們要怎麼樣主張權利？這些才更為重要，因為我們要知己知彼，要瞭解我們受到侵害的是什麼商品，才知道要怎麼處理。

馮院長明珠：我們有每天上淘寶網，也發現有幾個侵權的案子，目前這幾個案子都已經進入法律程序了。

賴委員振昌：除此之外，對於著作權，你們有沒有澈底去瞭解中國相關法律的規定？

馮院長明珠：首先，我們有合作的律師事務所，特別是懂得兩岸法律智財權的律師事務所給我們協助，同時，我們的文創行銷處包括徐處長在內的同仁都是讀法的，授權科也都是以讀法律的為主。

賴委員振昌：其實我個人並不期望你告訴我說，你們有法律人才，更重要的是，中國現在對我們商品的侵權行為非常嚴重，這些商品都是台灣好不容易才開發出來的，在市場上都有相當程度受歡迎，但是我們看不出故宮對中國山寨版及侵權行為做了什麼努力，你是否能更具體的告訴我們一些統計數字，你們舉發了多少件數？你們有這方面的資料嗎？

馮院長明珠：是不是可以請徐處長說明。

主席；請國立故宮博物院文創行銷處徐處長說明。

徐處長孝德：主席、各位委員。跟委員報告，因為現在大陸的仿冒，包括「朕知道了！」的紙膠帶產品，原則上它的侵權型態，可能不在我們跟大陸簽的兩岸智財保護協議裡面，因為它主要是專利、商標、著作權跟植物品種四個項目，假如它沒有侵害到圖像著作權，而是侵害創意或雷同的盜版品的話，可能就是侵害到競爭法的領域，競爭法在台灣稱做公平交易法，在大陸則稱為反不正當競爭法。我們現在有兩個管道，第一個，就是這個禮拜我們會發一個公文到大陸，請求協助打擊盜版的標案，原則上這個標案的律師資格是在台灣跟大陸都要有執業資格的，可能會請律師從大陸的反不正當競爭法去處裡。另外一個是從WTO的TRIPS，那一塊也是我們可以去主張的權利。

賴委員振昌：你認為這樣就能夠有效阻止中國對我們的仿冒跟侵權嗎？

徐處長孝德：我們會再跟包括蕭雄淋老師等對兩岸智財比較熟悉的專家學者研究，採取更進一步具體有效的法律行為。

賴委員振昌：故宮的產品是台灣目前少數幾項具有優勢，而且是具有行銷、市場占有的產品，如果我們只是消極、被動的以法律或找專家學者再做研究的方式應對，是否對國家應有的權益保障完全沒有效呢？就很多事情來講，我們是不是遇到中國就軟化了？是不是逢中必軟，對中國沒輒了呢？

馮院長明珠：報告委員，我們是遇到中國就更強。

賴委員振昌：遇到中國更強？好，請教院長，中國說故宮的東西都是他們的，台灣沒有所有權及固有權，何來的衍生權？他們認為仿冒只是剛剛好而已！院長，你說我們對中國會更強！你告訴我，你會怎麼做？

馮院長明珠：委員，故宮博物院成立在1925年，民國14年的時候就叫做中華民國，所以對國立故宮博物院的文物我們當然有權利，當我們把這個文物拍照、授權出去，這個智財權是歸國立故宮博物院管，它是受台灣法律的保障，所以關於大陸的侵權行為，我們當然予以打擊，這是一定會做的。關於剛剛處長說的盜創意部分，我們已經研究過了，會透過別的法律加以打擊。委員，關於故宮的智財被盜版的事情，大院不斷鞭策我們，也教導我們要怎麼努力去爭取、捍衛我們的權益，我們一定會努力去做的。

賴委員振昌：馮院長，通常委員在質詢的時候都是雞蛋裡挑骨頭，總要找一些問題，但是你剛才講的這些，我倒是要給你肯定，你說遇到中國會更強硬，會明確地跟中國主張這些都是屬於中華民國的。

馮院長明珠：是啊！

賴委員振昌：這是有效對付中國的辦法，中國現在動不動就說，故宮的東西是他們的。我們的政府及故宮應該發表更多類似的聲明，或更強硬地到處去把這個觀念講清楚、說明白。

馮院長明珠：報告委員，凡是國際媒體採訪我的時候，我都會說：故宮博物院成立在1925年，那個時候叫中華民國，故宮博物院出現的時候，中華人民共和國還不存在，他們是在1950年才出現的。我們主張國立故宮博物院所有的財產都是屬於國有，中華民國的國民不應該質疑這一點。

賴委員振昌：好，院長剛才講你有在玩臉書，我希望你能夠把這段話也放在你的臉書上面，大肆宣揚一下，如果你的臉書上有寫出這段話，說不定我會去給你按個「讚」，好不好？

馮院長明珠：謝謝委員。

賴委員振昌：接著我再問有關故宮文物藝術發展基金的問題，現在它的營運狀況如何？它的營運目的是什麼？

馮院長明珠：故宮藝術發展基金是為了宣揚美學、歷史、教育及文明意義之文物，辦理出版品發行、複製、仿製文物、文化創意產品、藝術品之開發與銷售、文物收購及相關業務推動。這是我們成立的宗旨。

賴委員振昌：聽起來這個宗旨，基本上脫離不了教育、文化、公益、慈善等這些公益性宗旨。目前外界有人說這個基金是以營利為主，請問這個發展基金一年的營收有多少？

馮院長明珠：是不是可以請科長來回答？

主席：請故宮博物院文創基金科魏科長說明。

魏科長銓：主席、各位委員。目前104年編的整個業務收入、項目收入是五億八千六百多萬元，平均這幾年我們的預算編列都是5億左右。

賴委員振昌：都有5、6億的規模？

魏科長銓：是。

賴委員振昌：就這5、6億來講，有多少錢是用在剛才院長講的那些目的上？

魏科長銓：在我們的行銷跟管理總務費用，今（104）年為了國寶設計競賽，這是屬於人才培育的範疇，我們也編了相關的經費在行銷費用裡面，在整個成本費用裡面，包括行銷業務費用、管總費用、研究發展費用等銷貨成本。

賴委員振昌：好，我特別提出這一點是因為故宮被人詬病的，就是有自己的小金庫以及很多跟成立的目的事業不相符的基金，因為時間的關係，我就點到為止，謝謝。

馮院長明珠：謝謝委員。

主席：請黃委員志雄發言。

黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，今天的主題是審查104年的基金，你的報告內容只有8頁，而且只是簡單敘述基金的功能跟收支狀況，並沒有提及委外招標，目前尚未有廠商得標一事，是不是請院長先就這個區塊做說明？

主席：請國立故宮博物院馮院長說明。

馮院長明珠：主席、各位委員。報告委員，我們的消合社委外經營案子，在今年的1月份已經上網了，因為它是巨額採購，等標期要3個月，有人來投標，但是他的文件不合，我們又重新上網，今天會決標。

黃委員志雄：今天會決標，所以目前……

馮院長明珠：對不起，今天是5月4日會開資格標。

黃委員志雄：你說從1月份到現階段，經過了3個月，這3個月你們做了哪些工作？

馮院長明珠：不只3個月，已經4個月了。

黃委員志雄：4個月，好，目前有多少家廠商前來投標？

馮院長明珠：我不知道今天有多少家廠商前來投標。

主席：請國立故宮博物院文創行銷處徐處長說明。

徐處長孝德：主席、各位委員。因為目前我們尚未截止收件，需俟中午12時截標之後，我們才能確定實際投標的件數。

黃委員志雄：依照你們的預估有多少家廠商前來投標，後續的競標過程會圓滿順利嗎？

徐處長孝德：報告委員，故宮消合社第一次招標時，僅有一家廠商前來投標；第二次上網公告時，另有一家廠商前來詢問，所以我們預計至少會有兩家以上的廠商競標。

黃委員志雄：院長，立法院已作成決議，故宮消合社不得參與委外招標。

馮院長明珠：這部分我們已經沒有參與了。

黃委員志雄：根據故宮銷售文物衍生商品之廠家，未來應將銷售盈餘全數繳回故宮文物藝術發展基金。是不是？

馮院長明珠：是的。

黃委員志雄：另外，立法院預算中心也指出，故宮文物發展基金因九成以上銷貨收入委託其員工消合社代銷，幾乎取代作業基金，導致故宮文物發展基金的功能盡失，實屬不當。事實上，這些都是過去我們常常在討論的問題，尤其以往故宮所引發的社會爭議在於，過去由故宮員工從事相關的銷售工作，甚至將盈餘分配給故宮員工，進而引發社會莫大的爭議，所以故宮消合社才會走到現今情勢。事實上，我們也要思考，你們在現階段的招標過程中是否順利？如果最後招標不順而導致流標或廢標，後續你們要如何因應？請問院長，是否有此可能性？

馮院長明珠：當然任何事情都有可能發生。

黃委員志雄：若最後這部分的問題再由消合社負責經營，那麼我們討論多年的問題豈不是又回歸原點？本席對此無法接受。

馮院長明珠：報告委員，如果今日標案沒有廠商投標，導致標案流標，我們會檢討標案相關規範。因為立法院於100年作成的主決議是，消合社所有盈餘均需歸公，所以我們的標案條件對廠商而言，可能較為嚴苛，但是，前一次開標已經有廠商投標，根據同仁的說法，今天也有廠商前往現場進行了解，我們一定會努力讓標案順利標出去。

黃委員志雄：就本席的了解，依照故宮的現況與條件，現今非營利單位具有經營博物館的經驗，實在是少之又少。在沒有合理的利潤之下，未來招商勢必會有困難。假設標案一再地流標，未來你們將何去何從？

馮院長明珠：若此次標案再次流標，首要之務便是檢討我們的標案內容。

黃委員志雄：在經營消合社方面，你們打算要如何處理？你們總不能停止故宮消合社的經營，最後仍將消合社交由員工繼續經營？

馮院長明珠：因為故宮博物館每天都會營業，所有故宮消合社的員工都清楚消合社即將走入歷史，這已是既定事實。如果這項標案能夠順利成功，大概在三、四個月之後，消合社就會轉移至新得標的廠商。倘若今天沒有廠商得標，或是標案又有問題，我們將會檢討標案的相關規範。總之，請委員相信我們，我們一定會努力解決故宮消合社的問題。

黃委員志雄：本席建議院長仍應了解所制定的整體招標契約，若遇到流標、廢標的問題，你們要如何做適度的修正？

馮院長明珠：是的。

黃委員志雄：針對以往產生的爭議，你們要設法儘快讓它圓滿，在此過程中，到底台灣廠商投標的意願如何？這點他們會自行評估，未來的狀況能否符合他們的利潤等等，這都需要符合法規，以創造雙贏；相對地，投標廠商一定要能獲取利潤，但我們不希望讓事情回歸原點。

馮院長明珠：不會的。

黃委員志雄：如果我們擔心受到相關招標契約的限制，致廠商無從競標，最後，故宮消合社的經營權仍然交由員工經營，就某種程度而言，這也算是技術性杯葛，這麼做並不恰當，所以你們在心態上還要往前推進。

馮院長明珠：是的。

黃委員志雄：再者，針對故宮教育頻道的部分，依照故宮所規劃的期程，你們打算在明、後年陸續實行，今年開始試辦，對不對？

馮院長明珠：自去（103）年12月起即已試辦。

黃委員志雄：本席認為，透過網路、行動載具及雲端等數位商品，以提供更多學校下載實為好事，而非將故宮文物只能永遠置於故宮官網上，否則就太可惜了。事實上，故宮保有諸多國寶級的文物，只不過太多學校不清楚故宮保有這麼多的寶藏，本席認為，你們應該透過下載APP的方式，一方面引發學生的學習動機，讓學校有興趣多與故宮交流，以提升學生的文化素養；另一方面讓更多民眾容易接觸、了解與故宮文物相關的歷史文化與背景等等。雖然我知道這部分故宮都有在做，但你們仍須積極地努力執行。好不好？

馮院長明珠：好的。

黃委員志雄：此外，今年為故宮建館90週年紀念，國立故宮博物院舉辦許多的展覽活動。事實上，今年也是中國故宮90週年紀念。對不對？

馮院長明珠：對的。

黃委員志雄：今年為兩岸故宮建館90週年紀念，你們有哪些兩岸交流的規劃？

馮院長明珠：今年度兩岸故宮將於10月聯合推出「郎世寧來華300年特展」，屆時我們會向大都會博物館、義大利博物館等商借郎世寧的作品。此外，我們也向北京故宮博物院商借8幅郎世寧作品將在台北舉行展覽。另外，為了慶祝故宮南院開幕，將廣邀世界各國的研究人員參與相關的學術研討會。

黃委員志雄：請問兩岸故宮交流的情況如何？

馮院長明珠：我們當然也有商借北京故宮的文物來台參展。

黃委員志雄：去年國立台北故宮博物院文物赴日舉辦特展，但因海報及宣傳物品刻意將台北國立故宮博物院的「國立」兩字神隱。未來我們與對岸規劃展覽的過程中，名稱對等、尊重等相關問題，仍需持續地關注。

馮院長明珠：報告委員，凡是故宮文物赴任何國家參展，其法定名稱實為首要之務，甚至方才有委員提及，即便故宮文物赴上海參與商展，都是以國立故宮博物院全稱載示於賣店之上，所以我們必須符合對等、尊嚴、全稱載示等原則。

黃委員志雄：你們立場的要堅定，在作法上仍可保有部分的彈性，以務實可行、創造雙贏達成全方位的目標。

事實上，本席對於故宮文物藝術發展基金的內容並沒有太大的意見，只希望故宮博物院能夠持續加油。謝謝。

馮院長明珠：謝謝委員。

主席：現在輪到本席發言，請賴委員振昌暫代主席。

主席（賴委員振昌代）：請陳委員亭妃發言。

陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為院長應該自我檢討，為何你說的話都沒人相信，包括故宮南院的定位是否遭到降格、故宮南院的地位是否會遭到故宮所忽視、故宮會不會開放國寶級文物赴故宮南院展示？無論院長如何一再地重申，仍有眾多委員對你提出相同的質疑，這表示大家都不相信你所言，你應否自我檢討？

主席：請國立故宮博物院馮院長說明。

馮院長明珠：主席、各位委員。我確實應該自我檢討，但是，故宮南院將於今（104）年12月28日開館試營運，屆時請大家拭目以待。

陳委員亭妃：這不是讓我們拭目以待的問題，事實上，我們對故宮南院的期待不僅在12月28日，而是對故宮南院的未來充滿期待。

馮院長明珠：會的。

陳委員亭妃：我相信你不會在試營運第一天就把故宮南院給搞砸……

馮院長明珠：委員，相關展期已經安排至108年……

陳委員亭妃：雖然我知道你一定會把故宮南院試營運第一天辦得很熱鬧，如果你們連故宮南院開館第一天都辦得不熱鬧，難道要讓故宮的看板被砸嗎？這不可能的事情，所以我不會擔心12月28日故宮南院開館會有問題，但這樣的熱鬧程度有沒有到達它的精髓，以及未來故宮南院定位的問題？這才是問題的癥結。雖然院長今日一再強調，南院就是本院，但是為什麼我們感受不到？我來自台南，故宮南院對南部所有愛好文物、強調文化推動的好朋友來說，應該有很多期待與期許，可是我們感受不到這樣的氣氛，怎麼會這個樣子？

馮院長明珠：委員，我們宣傳不夠，我們會努力。

陳委員亭妃：怎麼會這樣？你寧願到中國宣傳，寧願請香港替我們宣傳，但我們自己呢？我們自己的南部呢？

馮院長明珠：委員，我一年不知在南部辦過多少次演講，我們的同仁都去了。

陳委員亭妃：不是演講啊！請問舉辦一場演講會有多少人聽？

馮院長明珠：委員，我們會檢討，如何讓南部的鄉親也能感同身受。

陳委員亭妃：多少人聽嘛？今天你要行銷，故宮南院在台灣的本土價值方面，你們宣傳了多少？

馮院長明珠：有，我們跟捷運及高鐵都有在討論。

陳委員亭妃：討論什麼？

馮院長明珠：討論該如何行銷將於12月28日開幕的故宮南院。

陳委員亭妃：你們討論的結果是直接把看板放在那裡，告訴大家故宮南院在12月28日要開幕了，就是這樣子嗎？

馮院長明珠：這不是最起碼的行銷嗎？

陳委員亭妃：這是最起碼的嗎？我就已經跟你講，我要看的就不是12月28日，我相信12月28日那天人潮一定會爆滿。你們透過其他的旅行團一團團地帶過來，相信你們不管怎麼做，都會把南院擠爆。可是，我們要看的是這個價值嗎？為什麼我會特地……

馮院長明珠：包括在整個教育推廣方面，我們已經跟教育部合作了。

陳委員亭妃：我讓院長看一下，故宮南院─亞洲藝術文化博物館。你們一直強調，過去就是如此，只是……

馮院長明珠：民國92年就已經定位了。

陳委員亭妃：可是為什麼在亞洲藝術文化博物館的位階中，大家認為它降格了？為什麼？

馮院長明珠：其實沒有降格。

陳委員亭妃：為什麼？

馮院長明珠：這是大華人地區的第一個亞洲藝術文化博物館，對此，我們應該要引以為豪才對。

陳委員亭妃：是應該要引以為豪的，但為什麼我們感受不到？院長，我一直在強調的是，你講了十遍、一百遍，可是為何我們卻感受不到？甚至我們還認為這個亞洲藝術文化博物館，好像在我們馮院長的手下降格了，我們感受不到未來會有很多經典的、珍藏的以及國寶級的文物可以到故宮南院來。我們好像會喪失、會不見……

馮院長明珠：委員，故宮南院的第一個特展就是關於青花瓷的特展，也有恆督斯坦玉的展覽，還有龍藏經的展覽，這都是國立故宮博物院裡國寶中的國寶。所以委員，你真的可以上facebook去看看我們的宣傳。

陳委員亭妃：院長，你不要一直強調要去看你的facebook，你的facebook有多少人在看？有幾個人按讚？

馮院長明珠：還可以上我們國立故宮博物院的網站看看。

陳委員亭妃：幾個人按讚嘛？

馮院長明珠：今天本院教展處的人不在現場，但你們可以上網去看。

陳委員亭妃：幾個人按讚嘛？我不知道我看到的網頁對不對，我有看到馮明珠院長的網頁只有23個人按讚，不曉得那個網頁是不是你的，還是你有好幾個網頁。

馮院長明珠：委員，我沒有經營網頁。

陳委員亭妃：既然沒有經營網頁，但你為什麼還要我們去看facebook？

馮院長明珠：我是請委員看國立故宮博物院南部院區的facebook。

陳委員亭妃：你的facebook就只有23個人按讚，表示這樣的宣傳是不夠的，但你一直告訴我們去看facebook，這樣不是很好笑嗎？

馮院長明珠：好，我們會加強。

陳委員亭妃：你又沒有經營網站，卻又要大家去看你們的網站……

馮院長明珠：我們也有發行電子報，除此之外，國立故宮博物院的網站也都有在宣傳。

陳委員亭妃：我真的不是要漏院長的氣，而是我剛剛坐在主席台看每位委員對你的質詢，你都請大家去看facebook。結果，我也真的就上去看了你的facebook，但我看不到什麼東西，只有看到23個人按讚。

馮院長明珠：不是這樣的，我是請大家去看我們國立故宮博物院的網站。

陳委員亭妃：我知道，但我真的不是要漏你的氣。我真的要非常苦口婆心地說，我是南部的委員，對於故宮南院有很多期待。我甚至認為故宮南院應該要做得比故宮北院還好，這才是南北平衡啊！可是，從你們現在的十大策展來看，說真的，我們真的害怕精髓會不見，這是我要語重心長地跟院長交換的意見，請不要讓南院降格了。你說過一百次，南院就是本院，但不管你再怎麼講，都不如用行動讓我們能感受到來得好。

馮院長明珠：好。

陳委員亭妃：院長，我再請教一下，故宮消合社的盈餘，過去一直鬧得沸沸揚揚的，監察院有提出糾正，內政部也認為不當，請問現在消合社的盈餘已經全都繳交國庫了嗎？

馮院長明珠：民國98年以後，我們的盈餘已全都繳交國庫了或基金……

陳委員亭妃：98年哪有全繳給國庫，102年你們才被監察院糾正，內政部也才說你們處理不當……

馮院長明珠：那是針對民國90年到97年的分配盈餘，而非之後的部分。

陳委員亭妃：民國102年我們才看到監察院很清楚地說，故宮的員工消費合作社利用文物衍生商品每年獲利達數億元，鉅額盈餘卻進員工口袋，遭監察院糾正……

馮院長明珠：不是這樣的，委員，98年以後……

陳委員亭妃：我不是要跟你辯解這方面的事情，我只是要確認盈餘繳庫了嗎？

馮院長明珠：有。

陳委員亭妃：真的嗎？

馮院長明珠：是的。

陳委員亭妃：既然繳庫了，為什麼在民國102年，故宮消合社經會計師簽證的資產負債表所列的累積盈餘還有一億多元？

馮院長明珠：那一億多元後來也繳庫了。

陳委員亭妃：這些錢也繳庫了嗎？

馮院長明珠：繳了八千多萬元。

陳委員亭妃：民國102年的一億多元你們已經繳庫了嗎？請問你們是在什麼時候繳庫的？是在民國103年繳庫的嗎？

馮院長明珠：之後我們就把稅後盈餘繳庫了。我是不是可以請我們的會計主任說明？

陳委員亭妃：好，我是問你們是在什麼時候繳庫的？民國102年在會計師查核簽證的資產負債表中所列的累計盈餘，還有1億0,240萬元……

主席：請國立故宮博物院主計室許主任說明。

許主任庭禎：主席、各位委員。在103年6月就繳庫了。

陳委員亭妃：請問在故宮所有的財務報表中，可以在哪裡看到繳庫的紀錄？從你們提供的資料中，我完全看不到你們有繳回八千多萬元。這筆錢你們是列在哪裡？

許主任庭禎：報告委員，消合社繳庫的稅後盈餘是放在103年基金的雜項收入裡。

陳委員亭妃：放在雜項收入裡嗎？好，請問你們103年基金的雜項收入做出了來嗎？請問這部分的金額是增加了多少？

許主任庭禎：我們的雜項收入有八千六百多萬元。

馮院長明珠：你要拿那本黃色的給委員看。

陳委員亭妃：在民國103年是八千六百多萬嗎？

許主任庭禎：是的。

陳委員亭妃：請問這些錢是你們繳庫的累計稅後盈餘嗎？

許主任庭禎：是。

陳委員亭妃：請問其他的部分呢？像你們103年本身的雜項收入呢？在故宮104年度文物藝術發展基金的預算中，在雜項收入的部分，你們就編列了7,870萬元對不對？

許主任庭禎：是。

陳委員亭妃：104年度在雜項收入的部分，你們就編列了7,870萬元，所以若依照103年本身的雜項收入再加上這筆稅後盈餘，由故宮消合社補回的金額應該要更多是不是？

許主任庭禎：是。

陳委員亭妃：總共補回多少？103年度的雜項收入總共是多少？

許主任庭禎：我們103年度是八千六百多萬元，而104年度的預算是編列七千八百多萬元，不過，我們預計104年的雜項收入還會再超收。

陳委員亭妃：你還是聽不懂我的意思。剛剛你是不是說，你們把消合社八千多萬元的累計盈餘納入103年的雜項收入裡？

許主任庭禎：是。

陳委員亭妃：那103年度本身的雜項收入是在哪裡？

許主任庭禎：基金本身沒有所謂的雜項收入。

陳委員亭妃：請問現在104年度的雜項收入是從哪裡來的？

許主任庭禎：那是預算。

陳委員亭妃：這筆預算也是消合社的嗎？

許主任庭禎：對，是消合社的。

陳委員亭妃：所以這樣就有問題了，這筆錢是消合社把東西賣出去之後要繳回國庫的錢對不對？

馮院長明珠：要等明年才會……

陳委員亭妃：消合社的收入盈餘要繳回來嘛！

許主任庭禎：是。

陳委員亭妃：我現在質疑的是，102年會計師查帳的累計盈餘就高達一億多元了。

許主任庭禎：會計師查帳的1億0,200萬元盈餘指的是繳庫之前的數字，這一億二百多萬元的部分，我們繳回了8,600萬元後，還賸下1,500萬元。

陳委員亭妃：那二千多萬呢？

許主任庭禎：那部分還賸下1,500萬元，我們把這1,500萬元作為委辦業務的營運周轉與購置重要設備所需的資金。

陳委員亭妃：這些錢不是全部都要繳交國庫嗎，為什麼還可以進行這樣的支出？你們還有編列其他資產支出，為什麼要用這一筆？誰可以監督？

許主任庭禎：這是累積盈餘的部分。

陳委員亭妃：不是，1,500萬可以做其他的支出。這部分誰可以監督？

馮院長明珠：累計盈餘有1,500萬，消合社如果招標成功的話就會結束，而且回全數繳回。

陳委員亭妃：你不要跟我說消合社如果招標出去的話會結束，我現在問的是現階段，畢竟消合社標得出去或標不出去還是一個問題。

馮院長明珠：他營運總要一點周轉金，否則他要怎麼營運呢？

陳委員亭妃：你剛剛說的不是周轉金，假如你可以說1,500萬是周轉金的話，就是你們的累計盈餘有1億240萬，然後留了1,500萬當周轉金，可是誰要監督周轉金？

馮院長明珠：國立故宮博物院的主計會監督。

陳委員亭妃：是主計監督嗎？

馮院長明珠：主計還有……

陳委員亭妃：你把1,500萬花到哪裡、怎麼支出以及怎麼監督的所有資料給我。你們預估七千多萬，如果現在標出去之後可能會更多，是這樣的理由嗎？

馮院長明珠：累積多少要看實際的盈餘是多少。

陳委員亭妃：請你將這幾年以來，消合社歸繳國庫的金額，還有稅後盈餘的所有相關資料全部送到我的辦公室。

馮院長明珠：好。

陳委員亭妃：我要再提醒院長，中華民國國立故宮博物院是在1925年成立的，北京的部分是1950年成立的。

馮院長明珠：不是，我是說故宮博物院在1925年成立。

陳委員亭妃：是以中華民國的名義嘛。

馮院長明珠：那個時候叫中華民國。

陳委員亭妃：所以我講得沒有錯嘛，中華民國國立故宮博物院在1925年成立嘛，對不對？

馮院長明珠：故宮博物院在1925年成立。

陳委員亭妃：是嘛，你現在又說了，中華民國國立故宮博物院在1925年成立，對不對？你剛剛是這樣講的，而且我聽得很清楚，你怎麼現在又縮了。

馮院長明珠：我沒有縮啦。

陳委員亭妃：我拜託你，這句話不是在這裡講得很大聲就好了，要到中國的時候也講得很大聲。

馮院長明珠：我向全世界都是這樣講。

陳委員亭妃：你絕對不是，事實上所有的資料顯示，你們只要到了中國，故宮前面的頭銜都不見了。我是提醒你，不是要跟你爭執這個東西。希望你在這裡講的每一句話，不是只是在台灣講得很大聲，到中國也要講得很大聲。

馮院長明珠：好，謝謝委員。

主席（陳委員亭妃）：請許委員智傑發言。

許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。站在院長的角度，當然是要努力讓故宮的基金跟門票收入越多越好，對不對？

主席：請國立故宮博物院馮院長說明。

馮院長明珠：主席、各位委員。是，不過我們也有飽和的時候。

許委員智傑：大家都很關心故宮南院，你有沒有辦法想得長遠一點，讓故宮南院的收入可以高一點？根據你現在的想法，故宮南院的收入主要是從哪裡來？

馮院長明珠：故宮南院開館試營運的3個月期間，票務是免費的，至於將來主要的收入，當然就是門票收入，另外還有文創方面的收入。

許委員智傑：還有沒有？

馮院長明珠：應該就是這兩塊了。還有什麼？

許委員智傑：我不知道你有沒有想到BOT中這麼大片的土地。

馮院長明珠：有，還有BOT，剛剛副院長……

許委員智傑：你都沒有想到就完蛋了，會被廠商騙。試營運12月28日可以如期完成嗎？

馮院長明珠：可以。

許委員智傑：現在簽約簽完了沒有？

馮院長明珠：哪一個？

許委員智傑：營運裡餐廳跟停車場是要OT的，對不對？

馮院長明珠：停車場在我們20公頃的園區本身就有了。

許委員智傑：是故宮自己經營嗎？

馮院長明珠：應該OT出去了，但是目前還沒有做這一塊。

許委員智傑：我看院長自己都不清楚，我們先從故宮南院三個階段的部分看一下，我要考一下院長，你總不能大的觀念跟配置都不曉得。請問故宮的三階段分哪三階段？

馮院長明珠：OT的嗎？

許委員智傑：OT跟BOT。有OT跟BOT，你知道嗎？還是都是BOT？

馮院長明珠：OT大概包含已經蓋好的停車場，還有博物館裡面的餐廳，這部分OT出去了，另外還有……

許委員智傑：副院長一直在旁邊提醒你。

馮院長明珠：因為我沒有參與BOT的案子，是副院長在主導。

許委員智傑：不是，副院長主導我們都可以接受，但是你要清楚整個概念，總不能連概念都不清楚，否則你讓副院長主導，結果把你拖到哪裡去都不知道。你要抓住主軸，至於整個行政運作方面，讓副院長去處理是可以的；幾個階段要做什麼事，你要很清楚，不然你怎麼知道故宮後面會怎麼發展？這部分要提醒院長注意。

馮院長明珠：好的。

許委員智傑：對於你們三期的開發，哪裡是第一期，哪裡是第二期，哪裡是第三期的開發，你至少看圖說故事要講得出來，要不然你連看圖說故事都講不出來就交給副院長的話，其他人要問你你都不知道。詳細的數字也許你不清楚，那還勉強可以接受，但是整個概念你要清楚。故宮裡面的設施分為OT、BOT跟故宮自營，請問院方自營的是哪一塊？

馮院長明珠：博物館區是故宮自營。

許委員智傑：民間促參包括BOT跟OT，對不對？

馮院長明珠：是的。

許委員智傑：水域的部分會請BOT或OT的廠商幫忙維護，對不對？

馮院長明珠：是的。

許委員智傑：故宮自營部分的土地大概有17公頃的土地。

馮院長明珠：應該是20公頃。

許委員智傑：BOT或OT出去包括維護的部分，大概有50公頃左右，所以這50公頃……

馮院長明珠：其中有14公頃是2個池。

許委員智傑：除了主體經營的部分17公頃之外，幾乎都是委外的，其中包括維護及經營，而且有50甲的土地。

馮院長明珠：對。

許委員智傑：你們把這50甲的土地OT跟BOT出去，到底故宮是賺錢還是賠錢？這50甲的土地OT跟BOT出去之後，你們就沒有權利再管了，簽約完之後你們也沒有辦法再改了，你有沒有想到這個問題？契約要怎麼簽？要怎麼樣替故宮賺一點錢，或合理的分配？

馮院長明珠：不是有一點，故宮有70公頃的土地，可是我們目前編制的人員只有80個人，所以所有的清潔維護及安全維護要BOT出去讓它能夠營運。

許委員智傑：我知道你們一定要BOT，我現在是要提醒你。

馮院長明珠：舉例來說，還有一些地方像博物館的餐廳會OT出去。

許委員智傑：這個我都知道，我要提醒的是你沒有想到的。

馮院長明珠：好的。

許委員智傑：可能已經確定的廠商是誰？你們的一、二及三期是誰做？

馮院長明珠：還沒有簽約，目前有到達議約的階段。

許委員智傑：跟幾家議約？

馮院長明珠：只有一家來投標。

許委員智傑：所以就是那一家，對不對？

馮院長明珠：這還要看議約成不成功啊！

許委員智傑：如果議約不成功，故宮南院一定會來不及在12月28日開館試營運。

馮院長明珠：報告委員，那只是BOT的50公頃，而50公頃內的綠色基盤在7月便會驗收。其次，博物館的……

許委員智傑：那是小事，院長知道這家廠商是誰嗎？你們和誰議約？

馮院長明珠：樺福建設。

許委員智傑：你知道其董事長是誰嗎？

馮院長明珠：我不太清楚他的名字，是張董事長。

許委員智傑：院長開始要注意下述事情，三立新聞曾經揭發樺福的事情，報導標題為「北捷聯開案之王！『樺福』惦惦吃三碗公，件數更勝日勝生」，它到底是不是台北市的聯開王呢？你去看三立的新聞。再者，壹週刊報導的標題為「重整遠航，張綱維遭檢舉掏空5億」。

今天只有一家廠商投標，沒有其他廠商投標。我們合理懷疑，為何只有一家來，其他家都不來？像遠雄那麼大的公司，這次為何不投標呢？全國那麼大的建設公司為何不來？為何只有一家來？是不是你們在公告招標前就已提供人家資料？就已和人家商量？

馮院長明珠：我們一切依法辦理，絕對沒有委員說的這些事情。國立故宮博物院也不敢做這些事情，這個招標案從開始到現在歷經三年……

許委員智傑：談到權利金，現在你們的生死門在此，開發權利金有多少？營運權利金有多少？其中的3,000萬和1,000萬對財團而言都是小事，未來這個變動權利金是非常重要的關鍵。關於這個50年50甲的土地，你們可以拿1%的權利金，你說這合理嗎？

馮院長明珠：那應該是公告的情況。

許委員智傑：你覺得合不合理？公告也是故宮的公告。

馮院長明珠：報告委員，這個1%是以上……

許委員智傑：他們也是依據故宮的公告研擬其計畫書。你們有審查委員……

馮院長明珠：有。

許委員智傑：提供陳水扁時代故宮晶華的BOT案資料供您參考，權利金1,000萬是小事，租金是營業收入的5%，提撥金是給故宮1%的營業收入，所以5%加1%是6%。反觀你們的公告是1%，和人家談的是1%。再者，你們的報告提及甄審會的評審意見指出，申請人財務規劃變動權利金為營運收入1%，然營運期50年間，投入自有資金約14億元，營業收入合計約達百億元，政府部門僅得由民間機構收入9.7億元，政府負擔與民間機構收入相比達10倍，應再考量權利金規劃之公平性。

本席要提醒院長，如果你們照原來的權利金，恐怕會落入像遠雄大巨蛋案、美河市案或交九案的圈套中。

馮院長明珠：報告委員，我們一定會依法辦理，其次……

許委員智傑：我要告訴你……

馮院長明珠：委員告訴我，我會注意。

許委員智傑：我現在要提醒你……

馮院長明珠：但是我們的那個案中有50公頃的土地，廠商要投入維護、安管、清潔，本案和故宮晶華案不同。

許委員智傑：我都知道。本席現在要提醒你，不要重蹈覆轍，以前有很多不同的案例供你們參考。其一，故宮晶華案是在陳水扁時代簽的，廠商給故宮的是營業收入的5%及1%總計6%。其二，台北大巨蛋案的營運權利金是0%，這是馬英九先生當台北市市長時和人家簽的。其三，交九轉運站案也是馬英九擔任市長時簽的，營運權利金是營業收入的0.6%。現在的故宮南院則比照辦理，是1%。院長應該沒有那麼大膽，也不會私自和財團勾結。坦白講，和財團合作是必要的，我們不是反財團，財團才有辦法幫我們興建那麼大的建設，所以我們就某些部分要謝謝他們。不過，合理分配是如今社會的問題，現今台北市柯P和這些財團會有這麼大的爭議，我們合理懷疑是馬英九時代對財團太好了，認為割地賠款都沒關係。

本席今日要特別提醒院長，有遠雄大巨蛋案、交九案及美河市案讓你們參考，關於這個故宮南院的案子，你們尚未和廠商簽約，正在簽約當中，我就是要趕快提醒你們，不要陷入割地賠款的圈套中，要如何拿到合理的分配才會對國家人民有交代。我們不是反財團，但是財團要有合理利潤而不是暴利。希望院長和副院長要開始注意這個問題，不然，會有50年動不了，簽這個約後，便會動不了，到時他們又要國家買回來，買回來的問題就大了。他們說他們合法，如果是這樣簽約，他們當然合法。關於這部分，希望故宮能提早準備，避免將來重蹈覆轍。

馮院長明珠：好，謝謝委員。

許委員智傑：謝謝。

主席：謝謝許智傑委員，也謝謝院長。現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請何委員欣純發言。

何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。本席上次提到中國媒體報導台北故宮的文創商品要整個搬到廈門，馮院長回答沒有這回事。而對於那次您接見的廈門企業九朝匯寶文化傳播集團主席，馮院長上次也回答你不認識。

主席：請國立故宮博物院馮院長說明。

馮院長明珠：主席、各位委員。不認識。

何委員欣純：請問是誰引薦安排他和您見面？

馮院長明珠：不是引薦。

何委員欣純：那麼是誰安排？

馮院長明珠：有人拜託我。

何委員欣純：是誰拜託？講清楚。

馮院長明珠：他是北京故宮副院長的朋友，副院長和我說，那位主席會來，請我接待。

何委員欣純：是北京故宮的副院長拜託，是不是？

馮院長明珠：對。

何委員欣純：為何本席今日要問你這句話？因為我很好奇，你和我說你不認識。

馮院長明珠：我真的不認識他。

何委員欣純：可是北京故宮的副院長拜託你，說他是好朋友，所以你就接見。我不知道您接見的標準究竟在何處，這是本席要質疑的。尤其你上次回答我，總共接見21團。今年至上星期就有21個中國訪問團來拜訪你，原來經由這樣的私人關係引薦，你就可以接見，這是第一點。

馮院長明珠：很多人要求我接見，只要我有空，來者都是客，所以我是……

何委員欣純：就像柯P說的，奇怪！為什麼中國的訪問團特別多、特別頻繁？而且你們和北京故宮的互訪又這麼頻繁，交流也這麼頻繁。現在大家都在談國共論壇，撇開那是國民黨和共產黨之間的事情，本席要請教院長，你知道博鰲論壇是個什麼樣的論壇嗎？

馮院長明珠：我知道，就是每年在博鰲召開的會議，有經濟等各種主題。

何委員欣純：是，其中最重要的，就是中國經常在博鰲論壇上釋放對臺重大政策，今年是由蕭萬長代表參加，不管他們去談什麼，本席相信媒體、全國人民自有公評。但是最重要的，本席要挑一點出來說，你知道北京故宮的院長說了什麼嗎？你知道嗎？他說你們從心照不宣到心心相印，院長，你有和他心心相印嗎？

馮院長明珠：這是單院長說的嗎？

何委員欣純：是，他在博鰲論壇說的。你有和他心心相印嗎？

馮院長明珠：那是他說的，不是我說的。

何委員欣純：那你有和他心心相印嗎？請你回答本席。兩岸故宮互訪、交流這麼頻繁，北京故宮的副院長只說一句話，你就接見她的好朋友，而且你上次回答過本席，光是今年到4月份為止，你就接見了21團的中國訪問團。

馮院長明珠：委員，那都是公開的行程，我並沒有隱瞞，因為委員向我要資料，我就是……

何委員欣純：本席當然知道這是公開的行程，北京故宮的單院長在博鰲論壇也是公開的說，和你從心照不宣到心心相印。其中最重要的，這就牽涉到今天報紙的報導，你為什麼要去廈門？單院長在博鰲論壇上講得非常清楚，兩岸故宮共同籌劃建設兩岸故宮數位博物館，將建立發展兩岸故宮交流的重要平台和基地。你剛剛還告訴鄭委員，你說這個數位博物館是八字還沒一撇，哪裡是八字還沒一撇？人家已經大剌剌地在博鰲論壇上說和你心心相印了。

馮院長明珠：委員，那是單院長說的話，他是希望……

何委員欣純：但是你確實扮演了這樣的角色，不是嗎？剛剛許智傑委員提醒你們，你們在和別人進行所謂的權利金談判時，你們是簽1%，是有比馬英九那個時代的0%好一點點，他說他是善意的提醒你們，你們說你們會依法行政，可是本席要說的是，你們真的是笨蛋，除了依法行政之外，難道你們沒有常識、沒有知識、沒有專業知識，不會去找尋為什麼你們會簽下不平等條約的原因嗎？

馮院長明珠：第一，報告委員，那個BOT案還沒有簽約。

何委員欣純：同樣的道理，院長，難道你這麼笨嗎？笨到不知道北京故宮為什麼會一直頻繁地找你們交流，難道你笨到不知道北京故宮所引薦、安排的訪問團為什麼會這麼多，他們來拜訪你的用意是什麼？

馮院長明珠：北京故宮請我接待的訪問團只有一個，就是你說的那個九朝匯寶文化傳播集團，而且這不是北京故宮的要求，是陳麗華副館長的私人拜託。

何委員欣純：你又來了！

馮院長明珠：這是通過我們兩岸的聯繫單位來說的。

何委員欣純：這是你剛剛說的，你說是北京故宮副院長的請託，可是你現在又說不是，是一個叫陳麗華的人，陳麗華又是什麼咖？

馮院長明珠：她就是北京故宮的副院長，北京故宮有七位副院長，其中一位副院長的名字叫陳麗華，她透過我們兩岸的聯繫單位寫信給我，這是第一點。

何委員欣純：所以原來北京故宮的七位副院長之一就可以引薦中國團來參訪，而且這個中國團還是廈門地區的企業。

馮院長明珠：第一，這個23人的中國團是北京故宮方面請託的。第二，我們和北京故宮之間，目前並沒有你說的廈門兩岸數位博物館這個計畫。

何委員欣純：沒有這個計畫？這是你說的，你公然說謊喔！你說單院長在博鰲論壇上的發言是他自己片面的發言，所以你現在變成他們統戰的棋子了。好，你現在說沒有任何進展，八字還沒有一撇。來，本席告訴你，這是你的報告書，102年1月21日到27日，你有沒有去北京故宮？

馮院長明珠：1月？今年1月？

何委員欣純：102年1 月21日。

馮院長明珠：102年應該有吧！

何委員欣純：你有去，而且你回來之後，在4月1日的報告書裡面寫得很清楚，本席現在就可以告訴你，在第7頁。原來你102年的時候就和他們談過兩岸的數位博物館了，就是兩岸故宮的虛擬數位博物館。今天報紙上沸沸揚揚地報導，你今年2月去廈門看所謂的數字化展廳，其實不是只有今年，今年你是實地到廈門去看場地，事實上你102年去拜訪北京故宮的時候，你自己在回國報告書的第7頁就寫了……

馮院長明珠：其實委員……

何委員欣純：北京故宮博物院數位博物館將在2015年建構完成，你們建議雙方定期互換展演節目，並且開設兩岸故宮數字展廳的單元，辦理文物的虛擬展覽。本席告訴你，中國現在已經要在廈門開設這個展廳了，你卻說八字還沒有一撇，事實上早就有這件事，102年度的時候你就在和他們談了，你的報告書告訴我們，這是網路上的虛擬博物館。但是本席要告訴你，不是只有這一次喔！你不是102年度才開始和他們談。

難道你們真的笨到不知道中國到底在說什麼嗎？中國的政策，包括他們對臺灣的統戰，其實是遍及每一個層面，故宮和北京故宮之間的交流，你們以為這只是單純的文化交流，以為這只是策展的交流嗎？錯！人家在博鰲論壇裡面講得非常清楚，他們釋放了對臺重大政策，就是要和你們心心相印，要建立兩岸的交流平台和基地，在哪裡？就在廈門。

馮院長明珠：他們首先要承認我們是國立故宮博物院啊！

何委員欣純：院長，這個所謂的兩岸交流基地和平台在哪裡？就在廈門嘛！103年11月27日，北京故宮已經宣示他們的政策，他們要把部分文物移駐到廈門；104年的時候你也曾經表示過，兩岸的故宮博物院希望成立兩岸故宮博物院的數位展覽館，這是誰說的？一家中國的媒體叫大公網，這是104年的消息。本席現在這麼說是要告訴你，本席真的不知道公務人員除了依法行政之外，難道這麼沒有常識、沒有知識？難道你們連網站上的媒體資料都不會去查？難道你們都不會去仔細觀察，中國對於臺灣的統戰，尤其是對你們故宮、對我們的文物，他們的想法到底是什麼？難道你們真的笨到如此嗎？從他們把廈門視為故宮文物的一個基地開始，希望和你們建立平台，又說要建立所謂的數字展覽館，這是一系列的動作。院長，從102年開始，你就去和他們談了；103年他們把這件事定位在廈門；到了104年，你自己也表示希望建立兩岸博物館的數字展覽館。這些話難道不是你說的嗎？這些行程難道不是你去的嗎？

馮院長明珠：數位的合作是比較容易推動的，但是我們一定會在對等、公平、全稱載示的原則之下，才會進行實質的交流。這些都只是在討論的階段，就像我們去接觸一些國際展覽，我們首先會要求……

何委員欣純：你說還在討論的階段？你從102年去拜訪北京故宮之後談到現在，他們今年3月29日也在博鰲論壇裡公開發言，說和你從心照不宣到心心相印。

馮院長明珠：委員，我並沒有看到他的發言。

何委員欣純：現在已經要建立兩岸故宮交流的重要平台和基地了，難道這些你都不知道嗎？這些事情你們都不知道嗎？

馮院長明珠：報告委員，關於博鰲論壇的狀況，因為我沒有上網看，所以我不知道這件事。

何委員欣純：你們真的不知道？難道你們甘心去做人家統戰的旗子，而且還要配合表演？

馮院長明珠：不是，我們一定……

何委員欣純：還扮演其中的一個角色，整本劇本都是中國在寫，你們真的單純以為這只是故宮文物的交流嗎？你們真的認為北京只是希望臺灣故宮去那邊舉辦展覽而已嗎？院長，不要那麼鄉愿好不好？院長，你們不要當白痴、笨蛋，好不好？如果我們的公務人員，如果我們臺灣堂堂故宮的院長和下面所屬的官僚、公務體系，大家都是白痴、笨蛋，這麼沒有常識、沒有知識，不知道中國對臺灣的意圖是什麼，那真的太可怕，也太可悲了！所以請院長嚴守對等、尊嚴，不要……

馮院長明珠：這是一定的，這是我們的基本態度。

何委員欣純：你們就不要再去當人家統戰的棋子啊！

馮院長明珠：我說過了，那是他說的。

何委員欣純：那你們就不要去扮演中國寫的劇本裡面的角色，你們幹嘛去跑龍套？人家大剌剌的在那邊宣示和你心心相印，結果你在這裡回答不出來，那你到底扮演什麼角色？比跑龍套還不如嗎？院長，本席再次提醒你，人家說和你心心相印，你和他有沒有心心相印？我想臺灣人民都急切地想要知道，我們不希望臺灣故宮進行文物交流，到最後是把所有的尊嚴都賣掉了。

主席：請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。馮院長，我們今天要審查故宮的文化藝術發展基金，本席看了這些預算書，發現很多經費都有重複編列的情形，所以本席想請教你，在104年的預算書裡面，行銷費用、服務費、印刷訂製、廣告費等等，往年大概都是編列200萬元、250萬元或290萬元，去年是編列250萬元，但是今年卻暴漲一倍，為什麼？

主席：請國立故宮博物院馮院長說明。

馮院長明珠：主席、各位委員。我們今年是編列500萬元。

呂委員玉玲：對，為什麼？

馮院長明珠：主要是因為今年是故宮90週年院慶，我們會舉辦國際學術研討會，到時候會有很多國際貴賓參加，更重要的是今年12月28日故宮南院會開館，我們已經……

呂委員玉玲：南院要試營運？這個經費大部分都是用在行銷方面，就是贈品的部分，你們要準備這麼多贈品嗎？

馮院長明珠：到時候我們開館的首展一定會送給貴賓一本……

呂委員玉玲：就是贈品嘛！就是針對贈品？

馮院長明珠：就是我們接待國際貴賓的時候會送他們一本圖錄而已。

呂委員玉玲：也包含南院試營運的贈品？

馮院長明珠：南院試營運當然是一個很重要的項目，就在12月28日。另外還包括本院的90週年院慶，還要參加國際書展；更重要的是，我們和圖書館之間會互換，我們的圖書館會和……

呂委員玉玲：好，本席了解。還有一項，就是你們的服務費，這個服務費應該是一些文創衍生的費用，是不是？

馮院長明珠：是不是可以請我們文創行銷處來說明？

主席：請國立故宮博物院文創行銷處徐處長說明。

徐處長孝德：主席、各位委員。委員是提到那個……

呂委員玉玲：就是文創商品的部分，你們編列在一般專業服務費裡面。

徐處長孝德：服務費其實……

呂委員玉玲：這應該是你們推廣文創產品時的設計費，對不對？

徐處長孝德：對，去年好像也是編列這個額度，並沒有增加。

呂委員玉玲：去年也是編列這個額度？

徐處長孝德：對，除了……

呂委員玉玲：但是本席看到的是另外一個地方也有編列這筆費用。

徐處長孝德：你是說管理費的部分嗎？

呂委員玉玲：對啊！這裡面也有一筆文創費用，這和你們消合社的文創費用不是一樣的嗎？

徐處長孝德：這和消合社沒有關係。

馮院長明珠：基金和消合社沒有關係。

呂委員玉玲：可是都是文創商品衍生的費用，你們已經編列文創的設計費，現在又編列文創商品的專業服務費，這兩樣就是重複編列了嘛！

馮院長明珠：請我們許主任說明好嗎？

主席：請國立故宮博物院主計室許主任說明。

許主任庭禎：主席、各位委員。剛剛委員詢問的是行銷業務費用裡面的一般服務費，這是有關產品包裝、設計的費用，至於管總費用裡面的一般服務費，這個部分是屬於管理行政費用，還包括我們院區裡面的營運景觀、清潔維護、水電等等的分攤費用。

呂委員玉玲：所以你們寫的科目不明嘛！

許主任庭禎：可是它都是屬於服務費，因為這一個是管理……

呂委員玉玲：你們應該設一個專門的科目，不要把全部囊括進去，對不對？文創有設計費用，又有專業服務費，這樣就不對了，這個部分你們要好好研究一下，好不好？

許主任庭禎：是，好。

呂委員玉玲：還有，臨時人員的部分也列在行銷費用裡面，這些項目你們通通擺進去，包含行銷費用、服務費用、一般服務費，光是本席看到的，你們就增列了七位臨時人員，這些臨時人員有一項業務，是負責文創商品設計競賽，這部分就有兩位，如果這是常態、必須要有的人力，為什麼要列在臨時人員裡面？

馮院長明珠：原本我們國寶競賽是用以前申請到的愛台十二建設等等的經費來做，已經做了五屆，現在沒有錢了，所以我們就把它編列進去。這部分也有得到委員同意，編列在我們的基金預算裡面，負責國寶競賽和文創研習營，因為這個業務是要不斷服務學校等等，所以我們編列了兩個人力。

呂委員玉玲：這些人員應該是常態性的，你們就應該用公務預算來支應，怎麼可以編列在藝術基金裡面呢？

馮院長明珠：不是的，因為公務預算沒有辦法再編列這筆錢了，這個臨時人員是針對這個計畫在做，故宮……

呂委員玉玲：可是它是常態的，你是常態一直在用這些人。

馮院長明珠：今年才編列進去的，以前並沒有，就是我剛剛說的那兩個活動，國寶競賽已經辦了五年，因為大家都覺得不錯，所以我們想要繼續再辦，才會使用基金的經費。

呂委員玉玲：院長，本席要提醒你，關於這些科目、這些經費，你們應該要把它擺在適當的位置，不要讓人家覺得你們錯放或是重複編列。

馮院長明珠：好的，我們會檢討。

呂委員玉玲：尤其是行銷贈品的部分，你們一下子從平均250萬元增列到500萬元，暴漲了一倍，雖然一直強調要重視南院，但是這樣做卻讓我們覺得南院和故宮之間的位階好像沒有高低差了，彼此都是一樣的。

馮院長明珠：沒有差別。

呂委員玉玲：你要看看，早上這麼多委員提到故宮南院之一這個問題，關於「之一」這個用詞，你們應該要拿掉，對不對？只要寫「故宮南院」就好，不要有「之一」這個詞。

馮院長明珠：我們沒有寫「之一」啊！

呂委員玉玲：剛剛圖片上就有顯示出來，本席有看到，是不是？這是提醒你們要重視的。

馮院長明珠：好的。

呂委員玉玲：再來就是消合社的部分，現在消合社的合約已經到期了，對不對？

馮院長明珠：目前正在招標中。

呂委員玉玲：之前的合約已經到期了，對不對？

馮院長明珠：到期了。

呂委員玉玲：為什麼一直招標不成？為什麼？

馮院長明珠：第一次招標的時候，因為投標者的資料不全，按照採購法這是不合格的，所以我們又重新上網招標，今天會……

呂委員玉玲：這樣子的營業方式多久了？

馮院長明珠：從今年1月到現在。

呂委員玉玲：是不是因為你們定的招標條件太過於嚴苛？

馮院長明珠：不嚴苛。

呂委員玉玲：如果不嚴苛，為什麼會沒有人來投標呢？而且你們還一直退件。

馮院長明珠：我們沒有退件，那一次是有人來投標，但是他們應該準備的資料不全。

呂委員玉玲：可是外界的人都說故宮對外放話，這個標案就是要交給消合社做，所以大家都不願意來投標。

馮院長明珠：我們已經排……

呂委員玉玲：你們是不是在刁難？因為你們制定的規矩太過嚴苛了。

馮院長明珠：我們已經排除消合社，消合社是不能來投標的。

呂委員玉玲：如果沒有人來投標的話，你們就會交給消合社，現在合約到期了，它還是繼續營業，怎麼不是？對不對？

馮院長明珠：報告委員，我們的基金完全沒有銷售管道，因為它不能用人，整個基金這麼大只有三個人，所以在這種情況之下……

呂委員玉玲：院長，針對外界質疑的部分，你們真的要去好好了解，讓整個程序公開、透明，好不好？

馮院長明珠：這個部分已經在網路上公開了。

呂委員玉玲：可是你們的審查條件嚴苛，現在有人做這樣的反映，你們就應該要注意。另外，消合社要繳回基金的錢應該是一億多元，但是這筆錢到現在為止只繳回八千多萬元，為什麼有些錢還沒有繳回呢？已經全額繳回了嗎？

馮院長明珠：其中的一千五百多萬元是他們的營運成本，所以留下15,284,000元。去年的累計盈餘是一億多元，6月的時候繳回八千六百多萬元，這些錢已經列在我們的雜項收入裡面。

呂委員玉玲：這些收入都叫雜項收入？這個是盈餘收入，為什麼要放在雜項收入這個科目？

馮院長明珠：因為是基金的雜項收入……

呂委員玉玲：這個科目就是盈餘收入嗎？是單一項目嗎？

馮院長明珠：我請許主任來說明。

呂委員玉玲：這是單一項目，還是包含很多項收入？就是雜項收入。

許主任庭禎：只有單一收入。為什麼會列為基金的雜項收入？因為我們這個業務目前是委託消合社經營，依照大院的決議……

呂委員玉玲：所以你們就把盈餘收入編列到雜項收入這個科目？沒有其他的收入嗎？只有單一筆的盈餘收入嗎？

許主任庭禎：對，最後盈餘要繳回基金，目前是列在雜項收入。

呂委員玉玲：本席覺得很奇怪，你們這個科目內容為什麼會設得這麼模糊，導致解釋不清，明明寫盈餘收入就好了，為什麼要列在雜項收入？這是營業項目，對不對？

許主任庭禎：它是一個委辦的盈餘繳入，這個部分我們是按照行政院規定的科目目源來做編列，有關的細項部分，在我們預算書的明細表裡面都有標列。

呂委員玉玲：所以你們要好好研究，要用對的科目，好不好？

許主任庭禎：是，好。

呂委員玉玲：關於這個雜項收入，你們和消合社的合約載明本來是給他們40%的管銷費用，現在新的招標案還沒有完成，針對這個新標案，你們說之後的合約會調降為30%，你們本來可以收到40%，為什麼要自己調降下來？你們是不是圖利自己人？因為消合社全部都是你們的退休人員在經營，所以肥水不落外人田嗎？

馮院長明珠：不是的，報告委員，98年的時候，消合社的管銷費用就已經降到30%，並不是40%，而且每一年消合社繳回國庫的金額大概占了5%、6%，所以其實消合社的管銷費用大概只占我們總營業額的24%、25%左右。

呂委員玉玲：你們的合約書是這樣定的。

馮院長明珠：我們的招標文件裡面寫得非常清楚，它的管銷費用是20%，因為點滴要歸公，這是我們消合社及大院的決定，就是所有的盈餘都要繳入藝術發展基金、要繳入國庫，其實我們和消合社是更早之前簽約的。

呂委員玉玲：對啊！合約的規定本來是40%，你們自己要降到30%，你這個解釋本席沒有辦法接受啦！

馮院長明珠：我可以談……

呂委員玉玲：你們的合約都還沒有定出來，自己就先降格了，對不對？

馮院長明珠：這是我們招標文件裡面的內容。

呂委員玉玲：本席告訴你，你們原本是定40%，為什麼這次招標你們要調降？

馮院長明珠：就是剛剛向委員說明的，我們98年的時候就已經調降消合社的管銷費用只有30%，而且他們每年繳交的稅後盈餘大概是5%、6%左右，所以他們的管銷費用其實只有百分之二十幾，所以我們的招標文件就寫……

呂委員玉玲：在本席看來就是圖利消合社啦！肥水不能落外人田啦！

馮院長明珠：沒有，消合社會走入歷史，它不會來投標，而且它也沒有資格投標，我們已經排除它了。

呂委員玉玲：在你們的所有帳冊，就是這本預算書裡面，其實有好多枝枝節節的問題，院長，你們可不可以把所有的預算都放在對的科目上，要做到清楚明瞭？

馮院長明珠：好。

呂委員玉玲：而且關於繳回百分之幾以及合約的相關問題，你們都要制訂清楚，不要讓大家覺得你們在圖利消合社，例如消合社的合約已經到期了，但是你們還是讓它繼續營業，你們對他們的約束在哪裡？這些你們都沒有做啊！是不是？

馮院長明珠：好，這個部分我們會檢討，不過消合社已經要走入歷史了。

呂委員玉玲：本席是希望它能走入歷史，讓這個招標案順利進行，好不好？

主席：請陳委員學聖發言。

陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。馮院長，本席有兩點建議，第一個，不要因為消合社拖垮了整個故宮，也不要因為故宮南院而妨礙大故宮的發展，本席對故宮就這兩個建議。關於消合社的風風雨雨，本席希望博物館法在朝野協商之後，這件事可以得到解決的方法，不只是為了故宮，未來包括歷史博物館與其他的公立博物館，對於一些文化資產的衍生性商品或是開發，我們希望都能夠找到一個定位，這是本席的期待。

過去消合社的事情在前朝確實引起非常多紛爭，到現在為止，我還被前任院長告，一審、二審都敗訴，但是他還要繼續上訴。你看看，一個故宮搞成這樣子，這是本席覺得最難過的地方，院長既然承接這個任務，你就應該堅持你的信念。前兩天本席有幸去看故宮的修復作業，本席真的很感動，但是也很感傷，感動的是有這麼多人堅守在崗位上面。尤其當天本席和那位叫阿忠的人合照，回來之後本席一直看那張照片，本席覺得很感動，副院長，你知道阿忠嗎？

主席：請國立故宮博物院馮院長說明。

馮院長明珠：主席、各位委員。他們都認識，因為他17歲就進故宮了。

陳委員學聖：本席向大家報告一下，他17歲唸國中的時候就進故宮，也就是民國63年進故宮，在故宮一待就是40年以上，我們現在為了一本「朕知道了」奏摺就興奮不已，海峽兩岸好多人都在盜用，但他看過的奏摺有幾萬件，本席那天看他在做修復的工作，隨便一翻就是乾隆、雍正的奏摺，本席看了以後對他說，這些都是國寶耶！他說他看多了，因為他每天都在做修復的工作。一個從事修復工作40年的老師傅，讓本席覺得很感傷的原因是我們才給他四萬多元的薪水，而且他60歲退休以後，故宮還不知道該怎麼繼續聘用他。

本席覺得故宮真的要好好把這些老人才掌握住，不能因為故宮政策的轉變，讓很多老人才就這樣流失了。本席那天去參觀劣質材料室的時候，看到很多過去故宮老師傅做的東西，包括青花瓷、唐三彩，真的亂可逼真，但是深入了解之後，才知道某任院長的一個政策轉變，就把所有的機器拍賣掉或贈送出去，把本來可以畫青花瓷，是兩岸第一名的人，隨便丟到一個單位安置，讓他不能發揮所長。本席看了以後覺得很感慨，故宮怎麼可以因為政策的因素或是意識形態的問題，就摧殘這些老人才。

今天光是一個消合社就引發很多爭議，但是也讓我們看到故宮有很多寶藏，所以本席在這邊要告訴院長，雖然現在有很多風風雨雨，但是你有你應該堅持的事情，因為這些國寶不屬於任何一個人，屬於任何一個朝代、屬於歷史的，針對這一點，院長，你一定要堅持你的態度。

馮院長明珠：是的，我知道，一定會。

陳委員學聖：同樣的，很多人問故宮南院要放什麼？一個博物館要蓋一座大建築物很容易，但是裡面要放什麼、典藏什麼，這才是最重要的。所以這次博物館法進行修法時，本席希望透過和財政部的合作，鼓勵一般民眾捐贈抵稅，不要所有的藝術品購置都由國家公帑支出，這樣你們就算一直買，永遠都買不到最好的，因為你們沒有那麼多經費。除了鼓勵一般私人捐贈之外，其實故宮擁有很多國寶，請教院長，一次展覽出來的展品，多少年之後我們才有機會再看到？

馮院長明珠：有些國寶級書畫類的東西很熱門，但是我們基於文物保存的關係，展出之後要休眠三年，所以經過一次展覽以後，通常是四、五年之後才會再出現，但是也有一些國立故宮博物院的典藏因為撤展的關係，並沒有全數拿出來展覽。

陳委員學聖：本席曾經在故宮看過來自於西安博物館的一尊古佛，本席為了這尊古佛還追到西安去，因為檔期不對就是看不到，不管你是誰，看不到就是看不到。

馮院長明珠：是。

陳委員學聖：就像你說的，那些文物是需要休眠的，所以像這種情形，本席覺得故宮應該讓我們委員知道。故宮有太多寶藏，現有的故宮場地不夠展出，所以南院是一個很好的展出場所，南北要共同分享，例如故宮有一些非常棒的文物，過去可能找不到適當的定位，本席覺得故宮南院就是一個很好的場地。那天本席去看修復情形的時候，正好看到你們在修復龍藏經，對不對？

馮院長明珠：是。

陳委員學聖：本席沒有看到龍藏經，但是本席有看到你們正在修復包覆龍藏經的那塊布，那個專業名詞叫什麼？就是外面包覆的那塊布。

馮院長明珠：經衣，佛經的衣服。

陳委員學聖：你們光是修復一件經衣就修復了幾年？

馮院長明珠：到現在快三年了。

陳委員學聖：快三年才修復一件，對不對？

馮院長明珠：因為那件要做研究。

陳委員學聖：對，總共有多少件？

馮院長明珠：108件，但是不會每件都揭開，我們只揭開了一件。

陳委員學聖：對，本席要說的就是我們的寶藏這麼豐富，你們揭開一看，發現布與布中間竟然還縫了龍在裡面，那都是精品中的精品，一般外人看起來，會覺得那只是一塊包覆的布，是為了避免它在搬運過程當中可能摔壞，可是我們不知道過去祖先們用了那麼大的心思，即使只是一塊包覆的布，裡面都藏了非常瑰麗的文化奧秘。你們還有一百多件要修復，到現在為止才修復了一件，光這一件就花了三年的時間。

馮院長明珠：龍藏經到南院的時候才會揭開，那個東西沒有幾個人看過，那天委員是剛好去我們修復室。

陳委員學聖：本席是看到你們的修復過程。

馮院長明珠：對，所以你才看得到。

陳委員學聖：但是這個修復過程就很精彩了，本席要告訴大家，我本人沒有看到龍藏經，只是一塊外面包覆的布就這麼精采。所以本席覺得不一定要把翠玉白菜放到那邊，也不用把肉型石擺過去，故宮單單一部龍藏經就可以吸引多少人來參觀，而且現在你們有一個主題就是佛教文物。

馮院長明珠：有一個展廳。

陳委員學聖：臺灣算是全世界最包容宗教的地方之一，全世界有這麼多基督教和回教的衝突，只有在臺灣，各種宗派都能在這裡相安無事，尤其是藏傳佛教還在我們這邊輝煌發展，所以本席覺得如果可以以宗教為議題，故宮有這麼多典藏品，我們在座的幾位委員，包括擔任過縣長的人，其實大家都很清楚，故宮南院如果能把故宮很多沒有見過天日的寶藏拿出來，大家都會眼睛一亮。

馮院長明珠：絕對會。

陳委員學聖：我希望第一展就不要辜負南部鄉親，你看委員都來這裡準備質詢了。你們有這麼多寶藏，但我要講的是，第一，要把老人才留下來；第二，要把老東西修復好。你們為什麼3年才修復1件？因為沒有人嘛！剛才大家都在講文物藝術發展基金的問題，我就講不要因為消合社而壞了故宮，你們本來就需要人，我去看了那些修復的人才，每一個都是國寶，人家要把他們請過去的薪水都是在原本的薪水後面加一個0，這真的是很驚人。我昨天看了一部電影，叫做「寂寞拍賣師（The Best Offer）」，就是在講一個古物的鑑定是多麼專業，可是如果涉及價值利益，更可以有很大的獲利範圍，所看的是你的堅持是什麼、價值是什麼。在我跟故宮同仁訪談的過程中，最讓我感動的是他們願意用這麼低的薪水留在故宮，為的就是一個成就感，跟歷史在一起，你們務必要把這批人留下來。我看到很多臺灣的年輕學子，包括從南藝大畢業的，願意進入這個領域，所以我一直講要推動一個國家級修復中心，我在故宮看到我們有修復的能力，趁這些老師傅都還在的時候，如果「博物館法」能夠突破，一定要想辦法在基金裡面讓專業人才進來。我並不是要開一個小金庫，讓你們自己的私人裙帶關係可以開方便之門進來，規避掉國家監督；而是博物館就是要放大，如果處處防弊，這個博物館不會大。我覺得就是要把你們的手腳束縛打開，不僅是文化相關的，包括教育部所屬的社教機溝，譬如自然科學博物館也都要放開。我跟院長及財政部長都講過，不要害怕放開後一發不可收拾，消合社真的讓故宮背著很重的包袱走了很久，未來如果博物館法修正通過之後，現在的文物藝術發展基金可能會告一段落，希望未來你們在專業人才的聘僱上，能夠更大開大闔的去做，把故宮很多寶藏讓大家看見，這是我對你很大的期許。

馮院長明珠：好，謝謝委員。

陳委員學聖：我還是要特別跟院長說，我們這麼多委員都很關心這個問題，尤其當故宮南院還涉及南北議題時，你真的要讓南部鄉親深切感覺到我們沒有南北之別，所以南院要把更好的典藏品拿出來，但在故宮本院或是北院，你們的大故宮計畫還是繼續要做，而且國家級的修復中心一定要放在裡面。

馮院長明珠：好。

陳委員學聖：不要像我那天去看的時候好像是在走迷宮一樣，這裡一間，那裡一間，必須是整體的，看起來像是一個故宮的國家級修復中心，這是我的期許，謝謝。

馮院長明珠：好的，謝謝委員。

主席：請李委員昆澤發言。（不在場）李委員不在場。

請陳委員明文發言。

陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。對於設立故宮南院的意義與宗旨，我想院長應該很清楚，就是要平衡南北、文化均富。從早上到現在的答詢中，針對故宮南院，你特別提到要我們去看臉書；我也上去看了，你們臉書上寫的是2015年12月28日要開館試營運，這沒有錯吧？

主席：請國立故宮博物院馮院長說明。

馮院長明珠：主席、各位委員。是的。

陳委員明文：什麼叫試營運？

馮院長明珠：其實就是正式開館，但是我們目前有十幾個工程都在……

陳委員明文：到底試營運是不是正式開館？

馮院長明珠：是正式開館。

陳委員明文：試營運之後還有沒有一個正式的開館？

馮院長明珠：沒有。

陳委員明文：就是試營運，沒有正式開館？

馮院長明珠：對，因為試營運……

陳委員明文：你要講清楚，試營運就等於正式開館，不會在試營運多少時間之後又正式開館？

馮院長明珠：12月28日就是正式開館，但是……

陳委員明文：12月28日就是正式開館，所以你一再拍胸脯保證故宮南院會在12月28日正式開館，沒有錯吧？

馮院長明珠：是的。

陳委員明文：非常好，我們一起期待，但我相信12月28日你們勢必會跳票，很難正式開館，這一點我也要在此向你提出警告。

馮院長明珠：這也要靠委員們幫忙。

陳委員明文：我沒有辦法幫忙，只是你們一再向台灣人民、向嘉義鄉親表示，12月底就會試營運。我現在問你何謂試營運，你說試營運就是正式開館，你們的臉書也說12月28日正式開館，而我們知道，1月16日就是投票日，如果12月28日你們跳票，勢必會影響到1月16日的投票行為，我在此也要提醒你。今天我會提醒你這些，最主要是往正面思考，因為我還是期待故宮南院能在12月28日正式開館。

另外，我要順便請教你，你今天在委員會中一再重複說故宮南院就等於故宮本院，這是什麼意思？

馮院長明珠：就是整個故宮是一體的，以後只會有兩個院區，一個……

陳委員明文：從你們的組織表看得很清楚，故宮博物院有南部院區、北部院區，所以這兩個院區的位階基本上是一樣的，但下面又有一個南院處，這是什麼？

馮院長明珠：它是一個處之一。

陳委員明文：既然南部院區的位階跟北部院區一樣，下面又有一個南院處，意思是什麼？

馮院長明珠：委員不要誤會，因為我們是一個院長……

陳委員明文：我不是誤會，只是要你說清楚、講明白，既然兩個院區的位階一樣，但在人事編制上，南院處又變成故宮裡面的一個次級單位，我不瞭解這到底是什麼意思。

馮院長明珠：我們是一個院長、兩個副院長，會計、人事、政風這都是一條鞭的，南院處只是負責管理南院處的一些策展，其實策展也包含其他處在裡面，只有這樣，它的位階才會高。

陳委員明文：我們都很清楚之所以要設立故宮博物院南部院區，是因為當初那些文物運到臺灣來時，一時之間找不到適當地點，所以在北部現在的故宮設立了一個館，整個館藏設備都非常老舊，甚至很多文物是放在山洞裡，而我們現在蓋的這個故宮南院希望能有一個廣闊的空間，並且是現代化的典藏處所，但我們看到現在故宮南院的典藏空間只剩下600多坪。

馮院長明珠：有1,000坪。

陳委員明文：但扣除走廊、廁所及公共空間後，剩下不到700坪，事實上這個典藏空間相當少。我們看到你的報告裡特別提到，故宮南院新購買的所謂亞洲文物才只有1,530件，所以未來故宮南院要展出的展品就只有這些？

馮院長明珠：展品不等於那個，我一再說，整個故宮的典藏其實也就是南院的典藏，我們策展不會分家，只是文物由誰管理而已。

陳委員明文：非常好，這要講清楚，你們過去一再告訴我們說文物不可分割，北部院區的文物不會送到南部來典藏。我也一再講，所謂博物館就是要有典藏、教育、展覽，我們要的是博物館，不是展覽館，所以你今天要清楚的告訴我們，雖然南院典藏的空間這麼小，但相信未來還會擴大，要繼續充實故宮南院的典藏空間。你們常常向我們說文物不可分割，所以臺北的不能搬到嘉義去，我對此實在不以為然。但你剛才講得非常好，文物可以到嘉義去典藏、展覽，我們怕的就是南院只限於現在買的這些亞洲文物。事實上，故宮南院當時定位為亞洲藝術文化園區，主要是以亞洲各國為主體的一個博物館，亞洲當然就包含中華文物、華夏文物，也包括臺灣。所以所謂亞洲不是以中國出發，而是以亞洲來看中國、看臺灣，我想這才是宏觀的博物館定位。以你剛才告訴我們的數字，故宮南院新購的文物是1,000多件，現有收藏的是2,000多件，加起來的亞洲各國文物才3,000多件，將這些放在故宮南院展覽，算是很少的，因為國際級博物館所典藏的文物都是好幾十萬件，甚至百萬件，譬如大英博物館就有上百萬件，故宮南院只典藏這幾千件文物，算是國際級博物館嗎？

馮院長明珠：南院就是本院，整個國立故宮博物院，包括剛才說的南購在內，典藏數量大概是69萬多件。

陳委員明文：這是現在故宮博物院的典藏。

馮院長明珠：這些典藏也就是南院的典藏。

陳委員明文：這69萬多件故宮典藏的文物，到底要移幾件到嘉義來？因為故宮南部院區如果沒有典藏文物的話，就只是一個展覽館，我很怕你故意把故宮南院矮化，所以現在問你的就是到底有多少件？

馮院長明珠：文物是一個管理的問題，故宮文物目前分在四處管理，書畫處管書畫、器物處管器物、圖書文獻處管圖書文獻、南院處管南院處的文物。

陳委員明文：一樣呀！你不能說南院處只是展瓷器，它也要展書畫，所以也要有嘉義故宮南院的典藏品，不是嗎？我的重點在這裡。

馮院長明珠：有。

陳委員明文：我現在問你的是故宮南院正式開館後，到底要移多少文物到嘉義典藏？

馮院長明珠：我們現在分兩批，移存到南院的問題……

陳委員明文：12月28日就要正式開館，你現在總是有個規劃吧！你們到底要移多少？不管是5萬件、10萬件，你總是要告訴我們，我們才知道故宮南院到底是博物館還是展覽館嘛！

馮院長明珠：報告委員，那是一個文物管理的問題。

陳委員明文：故宮南院也要具備文物管理的功能，不是嗎？

馮院長明珠：它有。

陳委員明文：所以我問你到底要移多少件，還是只有剛才所講的3,000件？如果你認為現在故宮南院典藏文物的數量大概是3,000件，我們也就知道你現在規劃的故宮南院到底是什麼。

馮院長明珠：我很明確的告訴委員，我們今年年底首先要做的就是把開館的文物運到南院，這是要展覽的；我們還會有第二個階段……

陳委員明文：你們對開館的特展與常展如何規劃？現在你們的特展要展什麼？正式開館時會不會把龍藏經運到嘉義？會不會把肉形石運到嘉義？我再強調一次，第一，你們到底要怎麼展？第二，到底要移多少文物到嘉義典藏？如同你講的，故宮南院就是故宮本院，如果是這樣，我們要瞭解故宮南院到底是定位為博物館還是展覽館。如果你到現在為止還是無法很清楚告訴我們，甚至還是將它定位為展覽館的話，我們嘉義人甚至南部地區的人都是不願意的。我們蓋故宮南院的宗旨與目的是什麼？就是文化均富、南北平衡，今天我們看到這樣的情形覺得很難過。

最後，你說12月28日一定要開館，現在講的大概是博物館的主體部分，其他的景觀園區及BOT部分，12月28日好像都無法完成。

馮院長明珠：景觀園區在7月底就會驗收，BOT目前在議約階段。

陳委員明文：議約了沒有？

馮院長明珠：正在開始。

陳委員明文：我上次就在這裡質詢過，你好像說今年2月就要簽約。

馮院長明珠：沒有。

陳委員明文：今天已經是5月4日了，都還沒有簽約，預計何時可以簽約？

馮院長明珠：6月13日。

陳委員明文：6月13日確實會簽約嗎？

馮院長明珠：如果議約成，就會在6月13日簽約。

陳委員明文：如果6月13日能夠議約成功，也就是說12月28日BOT部分不可能完成。

馮院長明珠：博物館區一定完成。

陳委員明文：嘉義縣政府總共捐助給故宮南院70公頃，其中20公頃是博物館區、50公頃是景觀區。原本我們將這50公頃捐助給故宮，是希望用公務預算把這個以亞洲各國為主體的景觀園區蓋好，現在你們的規劃是部分為景觀園區、部分BOT，我們不知道這個BOT是怎麼個B、怎麼個O、怎麼個T，但你們要好好的、謹慎的把這個BOT案處理好，要不然BOT這個案子簽約完成後，接下來如果政黨輪替，你們有可能會被清算，我要特別提醒你。

馮院長明珠：謝謝委員。

主席：請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。馮院長在2月到廈門去跟北京故宮的單院長針對蘇州博物館現勘，這個出國計畫是屬於考察還是開會？

主席：請國立故宮博物院馮院長說明。

馮院長明珠：主席、各位委員。考察吧！

邱委員志偉：我查了一下去年通過的預算，中國以外地區的出國計畫，包括考察及開會，總共有13個項目，這是教育及文化委員會通過的147萬預算。利用故宮做文化外交，我絕對是贊成的，應該多推廣，透過故宮文物與世界接軌，讓台灣的知名度在國際社會上能夠發光發熱，我覺得對於這個部分，立法院都會支持。你知道派員到大陸的計畫有幾項嗎？相關會計處……

馮院長明珠：資料沒帶來。

邱委員志偉：這個你們應該很熟，去年度我們審查預算，給你通過5項共74萬。出國去很多國家，總共13個項目，給你147萬，其中派員去中國的計畫，5個項目就占了74萬。這5個項目包括去西安、南京、杭州、瀋陽跟北京，北京有2次，但沒有一個是去廈門的，你的計畫到底在哪裡？你出國應該有所本，那你預算經費從哪邊來？到底核銷多少錢？你是依照派員去中國大陸的哪一個計畫出國？預算從哪邊來？

馮院長明珠：報告委員，我們這次去廈門參訪是用我們的贊助款。

邱委員志偉：這完全規避了國會的監督，贊助款是來自於哪裡？

馮院長明珠：不是，我們……

邱委員志偉：教育及文化委員會對故宮出國去跟對岸中國談什麼，你們都可以用贊助款規避……

馮院長明珠：我們所有的都有報行政院陸委會，並不是……

邱委員志偉：對於教育及文化委員會，你完全是漠視的，預算給你們通過，是給你們5項的計畫項目到中國去開會考察，總共74萬。可是你現在不編，用贊助款來規避國會的監督，合理嗎？

馮院長明珠：那是突發，並不是事先安排的。

邱委員志偉：照理說你要通知國會嘛！因為你跟對岸任何互動，都有很深遠的影響，在互動過程中，是否有矮化、是否有傷害到故宮的權益，應該也要讓國會把關跟監督嘛!

馮院長明珠：不會，委員你們現在……

邱委員志偉：國會通過預算，我覺得就要有國會的背書，我們也會詳加監督，到底這個預算要怎麼執行，又有哪些執行的成果，我們都可以透過你們回來寫的報告，以國會來監督。可是你們現在用贊助款，總共花了多少錢？

馮院長明珠：這個我不知道，要回去查。

邱委員志偉：你去花多少錢也不知道！有多少人去？偷偷摸摸的去，國會完全不知道。

馮院長明珠：委員，這不是偷偷摸摸去，我們都有報行政院大陸委員會。

邱委員志偉：你出國應該要編列出國計畫，如果按照你這種邏輯，所有的出國都可以不用報計畫，都可以由贊助款補助，對岸一封來信你就去了，那各單位可否都比照這種模式，不用編出國計畫到立法院審查？完全用贊助款就好。還有，你去做什麼？事先有沒有沙盤推演？因為跟對岸互動，不像跟其他國家互動一樣，隨時都會有矮化的風險存在。

馮院長明珠：不會，我自己知道我的立場。

邱委員志偉：他們對故宮文物的侵權那麼嚴重，你是與狼共舞、與虎謀皮啊！所以有時候你要有這種風險意識，不要對岸寄一封信來，你就大剌剌的去了。有多少人去？

馮院長明珠：6個。

邱委員志偉：去幾天？

馮院長明珠：前後3天而已。

邱委員志偉：那花了多少錢？

馮院長明珠：這部分我事後告訴你好嗎？我現在不知道。

邱委員志偉：贊助款是哪邊的贊助款？錢是誰贊助的？

馮院長明珠：那是用奉天宮的贊助款，現在正在查，我待會兒告訴你。

邱委員志偉：哪邊的奉天宮？

馮院長明珠：台北。

邱委員志偉：奉天宮捐給你的錢，你可以拿去做跟捐獻項目、主旨不一樣的活動嗎？奉天宮捐款給你們應該有指定用途吧？

馮院長明珠：有。

邱委員志偉：目前各單位、各團體捐給故宮的錢，你現在手上的小金庫總共還有多少錢？你可以運用的捐助款還有多少錢？

馮院長明珠：那是文化交流業務費，我們有簽約的，除了我們在奉天宮做數位展覽外，他有贊助我們做文化……

邱委員志偉：有沒有在歲入裡面？

馮院長明珠：有啊！併基金決算……

邱委員志偉：你要提供當初奉天宮捐給故宮的款項有少錢，有沒有指定用途……

馮院長明珠：有。

邱委員志偉：指定什麼用途，跟你們這次去，用掉這筆錢，到底用了多少錢？有沒有符合他們的指定用途，這個也要報國會來監督嘛！

馮院長明珠：併基金會決算就會報了，我們的贊助款是併入基金的。

邱委員志偉：我看到你出國，當然是希望你多走出台灣，跟國際接軌，只要是非中國的地方，我都舉雙手贊成，預算也會全力支持。但是你去中國，我們也給你再三提示、再三提醒，可能對岸隨時透過文化、社會經濟對台灣進行統戰，所以台灣所有的相關部門跟中國互動的時候，都要存有相關的風險意識。

馮院長明珠：委員，我們會小心。

邱委員志偉：所以我看預算書裡面，沒有這項去中國的計畫嘛！然後現在你說是用贊助款，那是不是所有文化交流的任何互動都可以用贊助款，我覺得這個很難說服我耶！所以你出國……

馮院長明珠：我們所編列的預算，也都被刪光了。

邱委員志偉：我們還是有給你預算啊！你現在要出國，最起碼也要跟教育及文化委員會說一下，說要去中國參訪嘛！程序上你要報行政院陸委會，那是必經的程序嘛！

馮院長明珠：那個都報了。

邱委員志偉：可是你出國也是大事啊！國會的監督也是很重要嘛！所以我現在問才知道，你不是用公部門的預算，而是用贊助款。那我會很擔心未來贊助款被你隨便使用，因為我們沒有辦法監督嘛！至於決算報告，我針對決算報告只能問你啊！決算報告對你也沒有任何的拘束力啊！因此，我覺得應該要全盤檢討，到底你們出國是不是應該循正常的預算編列，然後經過立法院審核通過，而不要便宜行事，用這種不受國會監督的方式、用這種贊助款的方式，而去大陸參訪。院長，這是我好心的提醒、善意的提醒，這部分應該要有風險意識，因為你不是對中國交流的主要單位，你不曉得他們處心積慮要從各個層面來矮化台灣。

另外，針對故宮文化藝術發展基金，你們今年印了26.4萬套的書籍，估計才要銷售17.6萬套，大概還留有9萬套的書籍，請問為什麼有那麼大的落差？你們才預估銷售17.6萬套，但是印了26.4萬套，我想問一下庫藏成本。

馮院長明珠：報告委員，那是預估，說不定會賣得更好，其次……

邱委員志偉：為什麼會差距那麼大？

馮院長明珠：報告委員，我不能夠賣書就賣到12月30日，然後一本庫存都沒有，那明年要怎麼賣？所以勢必會有一些庫存。再加上這是我們的預估值，是一個開口契約，舉例來說，某一本書我們準備印6,000本，那我們是以2,000本為一單位訂貨，所以庫房的壓力雖然有，但並不全部在我們自己的庫房。

邱委員志偉：你們歷年來所印製的書籍，目前庫存的還有幾萬套？

馮院長明珠：各類都有，庫存量要……

邱委員志偉：過去歷年來所印的書籍，沒有賣出去、沒有銷售出去，還留在故宮的，總共有幾萬套？庫藏成本大概要花多少錢？

馮院長明珠：我請科長來說明。

主席：請國立故宮博物院文創基金科魏科長說明。

魏科長詮：主席、各位委員。因為庫存量都會有變動性，像我們印製書籍的話，在整個書的庫房裡面，可能有幾十萬套，因為我們庫房進進出出，每天都在增增減減……

邱委員志偉：你給我一個數量，你歷年來所印製的書籍裡面，目前還留在故宮的，總共有多少？我的疑問很簡單……

馮院長明珠：委員，我事後補給你。

邱委員志偉：你實際印了26.4萬套，依照預估的來院遊客數量，只能賣17.6萬套，為什麼差距有將近10萬套？如果是差距幾千套或一萬套，我覺得我還可以接受，為什麼落差會那麼大？

馮院長明珠：今年落差比較大是因為今年12月28日南院開館試營運，目前十大首展大概有二十多部書正在印刷、編輯，它們真正能銷售的時間點應該是在今年南院開館後，亦即今年年底，但是我們不能等到明年1月才開始印書，必須在今年印刷。我們之後再補充資料給委員。

邱委員志偉：如果這個誤差值不大，本席可以接受，可是差距大到10萬套。如果你們印的書都賣不出去，就成為庫藏，印刷要成本，庫藏也要成本。

馮院長明珠：是的，報告委員，現在我們的圖書賣得相當好。

邱委員志偉：為何預估會差那麼多？

馮院長明珠：就是我剛和委員說明有印刷和銷售時間差的問題。

邱委員志偉：請你們提出完整說明。

馮院長明珠：好的，我們現在毛估的是今年（104年度）印刷的書，但是104年度印刷的書包含105年度要銷售的書。

邱委員志偉：再來請教，關於你們的未分配盈餘，提存公積1億元，撥充基金5,000萬元，這有沒有法源依據？

馮院長明珠：有，藝術發展基金的盈餘就是最後要繳……

邱委員志偉：撥充基金5,000萬元，提存公積1億元，解繳國庫才5,500萬元。

馮院長明珠：因為故宮藝術發展基金最後是回歸到……

邱委員志偉：5,500萬是如何決定？

馮院長明珠：我請我們主計單位說明。

邱委員志偉：請簡單說明。賺那麼多錢，為何解繳國庫的錢那麼少？

主席：請國立故宮博物院主計室許主任說明。

許主任庭禎：主席、各位委員。報告委員，關於解繳國庫的金額，最主要是因為基金賺的錢是要購買文物的，所以我們扣除營運資金和預計購買文物的資金總公積外，剩餘的金額5,500萬就會解繳國庫。

邱委員志偉：所以解繳國庫的金額是變動的？

許主任庭禎：是。

邱委員志偉：是院長決定的？

許主任庭禎：不是。

邱委員志偉：是誰決定的？有公式換算嗎？

馮院長明珠：按照我們營運的……

邱委員志偉：關於你們要如何解繳國庫、解繳國庫的比例是多少及依據為何，是不是給我們說明資料？

馮院長明珠：好的。

邱委員志偉：為何是變動的？依據為何？

馮院長明珠：好，謝謝。

邱委員志偉：近三年來解繳國庫的金額也一併提供予本席。

主席：謝謝邱志偉委員的發言，也謝謝院長。

接下來登記發言的鄭委員天財、廖委員國棟、林委員德福、呂委員學樟及邱委員文彥均不在場。

請劉委員櫂豪發言。

劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。故宮博物院的典藏品約六十幾萬件，常態性展出可以展出幾件？

主席：請國立故宮博物院馮院長說明。

馮院長明珠：主席、各位委員。現在大概三千多件。

劉委員櫂豪：全部輪一回要很久的時間。

馮院長明珠：報告委員，有些是不能輪的，譬如將近四十萬件的清宮檔案。

劉委員櫂豪：所以有二十幾萬件是可以展覽的。

馮院長明珠：我們毛估過，能吸引大眾且能展覽者約十六萬件。

劉委員櫂豪：那麼輪一次也要500天。

馮院長明珠：不是，三千多件是正在展覽，但是有些特展像紙張、絹質者則每3個月就會更換。

劉委員櫂豪：因為故宮博物院深受台灣人及許多遊客的喜歡，幾乎是大家來台灣的必經之地，我們相信這些文物是吸引很多人喜歡的。你們常常和國際有合作，去年也曾到東京展覽。

馮院長明珠：是的。

劉委員櫂豪：有時會和國外辦理跨國間的合作。本席建議，台東有個史前博物館，也是國家級，但是他們隸屬文化部，而你們直接隸屬行政院，二者隸屬單位不一樣。因為現在台灣的陸客很多，你們有沒有想過要加強和史前博物館間的結合，史前博物館的展覽地方不成問題，它是很現代化的博物館，不過，因為史前博物館有展出東西的限制，所以關於吸引人前往觀賞或學習的方面，他們先天上不如故宮博物院。一樣是國家的資源，故宮博物院有沒有考慮到和他們的館際間合作，能比較密切，當然史前博物館要願意。不知道你們以前有沒有辦理過合作？

馮院長明珠：報告委員，我們曾經和史前博物館合作過展覽，我們的文物也到過史前博物館。

劉委員櫂豪：但是那個的量和頻率沒這麼高。

馮院長明珠：是。

劉委員櫂豪：記得幾年前你們好像有辦理過，但是那個展出量沒這麼多。我知道你們兩個館的定位不同，一個是故宮博物院，另一個是以史前文物為典藏和展覽定位的博物館，可是總都是國家的資源，要讓國家的資源能發揮到極大化。何況不一定每個東部人都能到故宮博物院，或都方便到故宮博物院，有交通和經費的限制。其次，台東有許多外國旅客到訪，也很多中國旅客，這樣能增加機會，也消化些故宮博物院的壅塞情況。因為剛剛院長提到你們的門票不是賣愈多愈好，還是有量的問題。超出故宮博物院能負荷的量對博物院來講不是很健康的現象。再者，故宮博物院的經費編列及活用程度一定遠遠大過台東的史前博物館。因此關於這方面，你們可不可以主動和史前博物館再研商看看要如何能比較密切性合作，包括在展覽的部分？

馮院長明珠：好，關於這點，我可以和史前博物館的館長討論，但是兩個博物館的定位是有很大的不同，我們會看看如何能繼續合作。

劉委員櫂豪：定位不同沒有關係，因為史前博物館的展區很大，他們也辦理過很多史前文物外的展覽，包括交通建設的展覽，本席也參加過，我沒有說這樣不好，只要史前博物館的展覽主軸不要變即可。就整個國家資源來說，他們的展區這麼大，要讓其充分有效發揮，這會是好的合作。

馮院長明珠：好的，我們會主動和史前博物館……

劉委員櫂豪：你們主動談而有具體方案和成果後，可不可以向本席說明？

馮院長明珠：好，我們先聯絡瞭解史前博物館的想法，可是我想和委員說明，國立故宮博物院在今年和明年的事情是爆量的，12月底南院要開館試營運，有十多個展覽，包括今年本院九十周年的展覽，共計28個展覽，目前分派於所有策展同仁身上，明年我們還要到舊金山及法國展覽，這些展覽也在策劃中。然而我會先主動和史前博物館討論。

劉委員櫂豪：我相信故宮博物院的典藏品都是價值連城，不是今天討論，下個月就能展覽，這是有困難的，但是提早規劃，再按照期程進行。

馮院長明珠：好的。

劉委員櫂豪：況且國家投資幾十億的經費在史前博物館，讓他們的價值能被顯現，也許他們和故宮博物院的初步合作很愉快，因而之後可以有比較常態性的合作，藉由這樣合作，也讓史前博物館的價值能被發現，亦讓國家的資源能做到極大化，這是本席的用意。

馮院長明珠：好的。

劉委員櫂豪：當然我也會和史前博物館的館長提這件事情，希望你們能密切合作，我也知道你們的工作量會因此變大，但是故宮博物院在台灣的博物館界總是扮演比較龍頭的角色。

馮院長明珠：好的。

劉委員櫂豪：主動出擊來促成這樣的一樁美事，好不好？

馮院長明珠：好。

劉委員櫂豪：謝謝。

主席：謝謝劉櫂豪委員，也謝謝馮院長。

接下來登記發言的管委員碧玲、蘇委員清泉、張委員慶忠、江委員啟臣、葉委員津鈴、潘委員維剛、周委員倪安、楊委員麗環、盧委員嘉辰、陳委員怡潔、陳委員歐珀及黃委員偉哲均不在場。

報告委員會，登記發言的在場委員均已發言完畢，陳委員淑慧、黃委員志雄的書面意見列入紀錄，刊登公報。委員要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。

陳委員淑慧書面意見：

1.故宮應參照國外大型博物館作法，積極修定法令，以成立博物館事業經營單位，直接負責文物複製品及各項文創商品之開發銷售。

故宮文物藝術發展基金係依據預算法第4條所定，凡經付出仍可收回，而非用於營業者之作業基金，該基金主要業務為出版品發行、複製、仿製文物、文化創意產品、藝術紀念品之產製及販售。

該基金原為「文物圖錄印製作業基金」，職司印製、複製及銷售文物圖錄，隨著時代改變，改為「文物藝術發展基金」，產品隨市場更迭，基金辦理業務範圍亦配合調整。

故宮多次修正故宮文物藝術發展基金收支保管及運用辦法，其中98年10月30日修正該基金收支保管及運用辦法，將「銷售」業務以「開發」取代，改設博物館商店，並將商品銷售業務委外辦理。

經查，國內部分文教機關、博物館亦有委外經營之商店，多為基於提升行政效率、場地再利用或提供民眾多元服務，以場地租借或是整體委外經營，尚無涉及政府作業基金之業務範圍，而故宮已設有故宮文物藝術發展基金，卻長期委託員工消費合作社代銷，衍生利潤分配不當問題

本院教育及文化委員會於審查103年度故宮預算時，曾經決議：『故宮應參照國外大型博物館作法，積極修定法令，以成立博物館事業經營單位，直接負責文物複製品及各項文創商品之開發銷售。』故宮應儘速落實該項決議，徹底解決衍生商品銷售問題。

2.政府出版品管理辦法業已廢止，故宮仍繼續引用，實屬不當。

故宮文物藝術發展基金104年度預算於「行銷費用─服務費用─一般服務費」科目項下編列酬金費用2億3,458萬7千元，為寄銷商品所需之酬金，係按銷貨收入5億8,646萬8千元之40%計算，較上年度預算案增加3,958萬7千元。

經查，政府出版品管理辦法第9條雖訂有「各機關應就其出版品自行定價銷售或委託代售酬金，以不超過出版品定價之40%為限。」等規定，惟該辦法業於103年6月24日廢止。

國立故宮博物院院區出版品、文物仿製品及餐點等業務經營委託合約書第6條，仍引用已廢止之前項規定，作為代售酬金標準，顯有不當，前項所列酬金費用，應予重列。

黃委員志雄書面意見：

1.今天主要審查104年故宮文物藝術發展基金，而故宮的報告卻只有短短的8頁，內容只是簡述基金的功能作用及收支狀況，卻沒有提及委外招標目前尚未有廠家得標一事，而故宮消合社繼續展延經營的相關說明，我們都知道故宮文物藝術發展基金主要收入來源，是故宮長期委託該院員工消費合作社販售故宮文物藝術發展基金生產之出版品、文物仿製品、藝術紀念品及品牌授權等商品，故宮過去將文物複製品銷售、餐飲服務委託員工消費合作社經營，並於民國90年到97年將總額高達1.7億元的盈餘分配給員工，引發社會爭議。去年立法院決議，故宮應終止委託消合社經營商店，隨後故宮於今年1月30日上網對外招商，但唯一參與招標的廠商因文件不足而廢標，因此4月1日故宮再次重新上網招標。根據立院的決議，故宮消合社不得參與這些委外招標，且另根據決議故宮銷售文物衍生商品之廠家，應將銷售盈餘全數繳回故宮文物藝術發展基金，另外預算中心更是指出「故宮文物基金逾9成以上銷貨收入委託其員工消費合作社代銷，幾乎取代作業基金致基金重要功能盡失，實屬未當。」。因此依照上述的這些現況與條件，試問國內非營利單位又有經營博物館經驗的，除了故宮的消合社，本席懷疑還有其他單位願意投標嗎？在無法取得合理利潤之下，招商一定相對困難，未來這些衍伸性商品的委外經營若一直流標，故宮將如何配套處理，是繼續交給消合社經營還是修改招標契約，但這些情況、問題在這次的報告裡面卻都沒有提到，而且未來招標結果與業務收入有關。但故宮報告中未有相關說明，試問這樣如何審查104年度的故宮基金？

2.過去一直以來我們總是批評故宮整個展廳都被賣場、餐廳給包圍，只重商機而忽視博物館的教育意義，然而實際上故宮對於文物藝術的教育還是有默默在進行，例如：故宮教育頻道至偏鄉學校推廣故宮文物就是一個很好的示範，尤其不少學生以前故宮只是個名詞，並不知道故宮裡面典藏了什麼文物，但在看過影片後，應該就會想親自前往故宮觀展，學習更多歷史文化知識，而且影音形式的資訊呈現，相較於傳統圖文，更能完整地傳遞訊息，並帶給閱聽者視聽上的親近感。但這樣的資訊消息好像許多學校都不知道，試問今年故宮教育頻道是否將擴大合作學校，使更多偏鄉地區與數位故宮接軌，或是製成故宮app，開放給更多民眾下載，尤其故宮這幾年花了大筆經費做數位典藏，應該已經累積許多數位教育資源，如果只放在館內或官網實在太可惜，且也跟不上現在的網路雲端科技潮流，本席認為應該透過多元的數位管道讓更多學生接觸故宮典藏的文物，提升美感藝術的欣賞力，並藉此了解文物背後的文化意涵。

3.今年適逢台灣故宮90周年，故宮為此也舉辦的多場特展，不過對岸中國的故宮其實也是90周年，他們著故宮院長在參加政協大會時又再次提到「台北故宮藏品不能到大陸展出，是一個遺憾，尤其是在博物館文化交流方面，大陸觀眾對此非常期待」，他並再度強調，兩岸應該加強文化的合作，少設人為的障礙，文化交流才能更加通暢。而據了解，兩岸故宮在今年也將攜手同慶，雙方已確定10月聯合推出「郎世寧來華300年特展」，屆時北京故宮八幅郎世寧作品將赴台參展，11月也將舉行第五屆「兩岸故宮博物院學術研討會」由台北故宮承辦。本席認為兩岸故宮文物交流確實有其必要性，但其實我們都知道台灣故宮若赴中國展出，最大的困難還是文物展覽對等交流上的難題，就像去年6月的東京特展發生海報等宣傳物品將國立兩字神隱事件，後來雖然處理得宜順利展出，但這也讓人思考到，未來台灣故宮若是可以到中國大陸展出時，難道就沒有國立故宮博物院的名稱問題，尤其北京故宮博物院曾表示北京絕對不接受「國立故宮博物院」的名稱。但是當我們面對日本都可以堅持國立兩字時，同樣狀況面對對岸北京時，本席認為故宮也需具備同樣的態度，只是我們也知道目前的難處確實是名稱、對等與文物的司法免扣押等問題尚未解決，因此目前也只能保持展覽的單向交流，試問未來關於我國故宮文物赴中國大陸展出的問題，是否曾經想過可以透過簽署簽屬兩岸文物交流協議的方式，取代國際司法免扣押的慣例，以及解決國立故宮博物院名稱的問題。

主席：雖然有臨時提案，但是提案委員均不在場，故於審查預算時再予以處理。

報告委員會，今日議程處理完畢，現在休息。

休息（12時40分）