時　　間　中華民國103年5月14日（星期三）中午12時35分至14時24分

地　　點　本院群賢樓801會議室

主　　席　江委員惠貞

協商主題　併案審查行政院函請審議「長期照護服務法草案」、本院委員黃昭順等29人、委員鄭汝芬等21人、委員羅淑蕾等30人、委員楊麗環等35人、委員徐欣瑩等37人、委員楊玉欣等50人、委員王育敏等30人、委員蘇清泉等26人、委員江惠貞等30人分別擬具「長期照護服務法草案」、委員許添財等18人、委員劉建國等29人、委員徐少萍等22人、委員陳節如等22人、委員翁重鈞等19人、委員林淑芬等23人擬具「長期照顧服務法草案」、委員李應元等21人擬具「長期照顧法草案」、委員尤美女等22人擬具「長期照顧服務法草案」等18案。

主席：謝謝各位委員在中午休息時間大家針對上個會期審議的「長期照顧服務法」進行政黨協商，有很多提案保留的部分，我們今天做一個處理。同時，我們非常謝謝議事人員在昨天趕了一份對照表給大家，我們先看對照表第118頁至第133頁，其中尤委員美女的版本已經併案進來，吳委員育仁與吳委員宜臻的版本還沒有併案進來，在還沒有併案進來以前，若遇到相關的條文，我們就用修正動議的方式來處理。今天的時間可能沒有辦法完全處理，我們會擇期再安排，如果來得及再併案，我們用這樣的處理方式，好不好？

第118頁就是暫行保留的第六條，我們先請衛福部表示意見，讓委員看看有什麼需要調整或補充的。

鄧司長素文：跟委員報告，這個部分主要在講目的事業主管機關，原來院版條文是沒有針對目的事業主管機關的權責定義出來，我們有彙整很多委員的意見，包括一些重要的像教育主管機關、勞工主管機關等。我們之前也有做過一些協調，可以把一些必要的目的事業主管機關納入，我們有提一個建議的版本，看大家覺得怎麼樣。

主席：你建議的版本在哪裡？你先把建議的版本給大家看，每一位委員都要有一張。衛福部要整理好然後發給大家，大家同意再簽名。

針對第五條之一，衛福部提出修正動議如下：

第五條之一　　本法所定事項，涉及中央各目的事業主管機關職掌者，其權責劃分如下：

一、教育主管機關：長照教育、人力培育有關事項之規劃、推動及監督。

二、勞工主管機關：長照人員及個人看護者之勞動條件、就業準備、職場安全衛生等事項，與非為醫事或社工專業證照之長照人員，及個人看護者職前及補充訓練、技能檢定之有關事項。

三、國軍退除役官兵輔導主管機關：退除役官兵長照有關事項。

四、建設、工務、消防主管機關：長照機構之建築物管理、公共設施、無障礙環境及消防安全等事項。

五、財政主管機關：長照有關財政措施之規劃及推動。

六、原住民族事務主管機關：原住民族長照相關事項之協調、聯繫、規劃及推動。

七、交通主管機關：長照服務有關之大眾運輸工具、交通設施之規劃及推動。

八、其他目的事業主管機關：與各該機關有關之長照事項之規劃、推動及監督。

主席：條次的部分授權議事人員調整，有關衛福部整理出來的修正動議第五條之一，請問各位有無異議？

請衛福部職業安全衛生署廖署長說明。

廖署長為仁：有關勞動部的部分，在第2行後段起有「職場安全衛生……」之文字，因為通常都是用「職業安全衛生」，所以我們建議把「場」字改為「業」。

主席：請原民會李處長說明。

李處長榮哲：針對第五條之一第六款，就服務內容來看，因為長照包括診斷、治療、復健、支持性與社會性的服務。本會在行政院職權規定裡面，會是屬於協調審議的機關，所以我們建議，是不是可以把這個部分調整為「原住民族長照事項的協調與聯繫事項」？因為規劃與推動事項還是要由衛福部來處理。

主席：如果我沒有記錯，當初委員的意思是說，因為很多原住民部落有關長照的設計規劃，可能不是衛福部有辦法去理解的，是不是由你們來協助？我建議這部分修正為「協調、聯繫，以及協助規劃及推動。」，就是增加「協助」兩個字，好不好？還是以衛福部為主，你們只是目的事業主管機關而已。

吳委員宜臻：我贊成，原民會可能忘記了，當時我們為了部落的長照事項還召開過公聽會，因為部落有區位與其他問題，雖然偏遠，但又不是偏遠鄉鎮，部落有其特殊性，本來原民會就要介入。我還記得那一次的公聽會是由現在的主委，也就是以前的副主委參加，後來還幫我們協調很多事項，其實你們不應該置身於長照體系之外。

主席：對，這個部分是不是可以接受本席的建議，修正為「原住民族長照相關事項之協調、聯繫，協助規劃及推動。」，加「協助」2字應該比較好一點，可以嗎？

李處長榮哲：是，我們就遵照。

主席：我重唸一遍，這部分修正為「原住民族長照相關事項之協調、聯繫並協助規劃及推動。」可以嗎？

李處長榮哲：我們遵照召委與委員的意見，謝謝！

主席：完整的文字是「原住民族長照相關事項之協調、聯繫，並協助規劃及推動。」，因為原住民族很多部落的特性是不一樣的，要用衛福部這邊的專業是不及你們的，好不好？

李處長榮哲：在醫療專業方面當然衛福部比較強，謝謝召委、謝謝各位委員！

主席：這是立法技術，到底要不要逗號？議事人員去調整一下。其他各目的事業主管機關有沒有要補充的？委員有沒有意見？

請尤委員美女發言。

尤委員美女：這裡面牽涉到各目的事業主管機關，以各目的事業主管機關來講，如果這本來是他們的業務，他們就去做；但如果沒有明定，他們就會覺得長照法跟他們是沒有關係的，所以在這裡必須明定，哪些東西是屬於目的事業主管機關要管的？勞工主管機關與就業歧視部分有關係，怎麼會沒有相關？所以這個規定當然應該放進去；警政主管機關必須負責長照使用者人身安全的保護，我們看到很多家庭幫傭，還是有居家照顧的部分，所以長照使用者人身安全的保護與失蹤協尋規劃事項當然是警政機關要負責；另外，體育主管機關，這裡很重要的是，在整個長照服務，如果不要讓將來的長照保險破產，健康促進是非常重要的，就是要防止這些老人延緩失能的嚴重，在前面做預防，能夠讓老人健康地老化、在地老化、很快樂，就能夠延緩他的失智與失能，將來你們要去處理最後端的部分就不會提早破產。如果整個長照服務法的重點只放在失能與失智，已經到後半段去處理，前半段你們不去處理的話，到處理後半段沒多久就破產了，對不對？所以這裡一個很重要的重點是，怎麼在前面預防，能夠讓老人健康地老化、減少失能、延緩失能，到後端機構收留的部分就會減少，對不對？民間團體昨天也召開記者會，要求怎麼樣讓老人能夠在地老化、自在老化與輕鬆照顧，而不管前端的預防，等重病才進到長照保險裡面來，讓每一個人都非常沈重地負擔，一下子長照保險就破產了。所以體育主管機關需要主管長照服務使用者體育活動、運動場地及設施設備與運動輔具等等，大家一起設法如何延緩老人老化、失能與失智。

文化主管機關也一樣，主管長照服務使用者精神生活之充實與藝文活動參與之規劃、推動及監督；通訊傳播主管機關，主管長照服務使用者無障礙資訊的傳輸。我今天看到很多老人幾乎駝背到不行，如果他有輔具，就能協助他，可是這些輔具資訊他是完全沒有的，誰能夠協助他？當然通訊主管機關要提供完整的資訊、網路平台、通訊傳播傳輸無歧視等相關事宜之規劃與推動；另外，科技研究事務主管機關怎麼主導這些輔具的研發，如果輔具愈發展，人就不會被限制住了，譬如現在老人最大的問題是眼睛看不到、耳朵聽不到、牙齒掉落、脊椎彎曲、膝蓋退化不良於行，食衣住行對老人而言都是很重的負擔。如果都有一些輔具，能夠幫忙老人配眼鏡、配助聽器、裝假牙、教他怎麼運動或保持正確的姿勢矯正脊椎彎曲等等，這些部分如果有新的科技發展，事實上，能夠讓每個人能夠健康地老化，真的可以延緩重度的失能、失智後再進到機構去的部分。

所以，我覺得每個機關都應該納進來，如果這些事項沒有納進來，我相信主管機關會認為長照服務跟它沒有關係，他們會認為那是衛福部的工作，跟他們沒有關係。

主席：尤美女委員的版本比較晚併進來，大家看一下尤委員版本的第20頁，條列了13款。

請吳委員育仁發言。

吳委員育仁：修正動議裡面我發覺有一點混亂，有些主管機關有寫「規劃、推動、監督」。有些寫「規劃、推動」；有些寫「協調、聯繫、規劃及推動」。以國軍退除役官兵輔導主管機關為例，條文上寫「退除役官兵長照有關事項」，我覺得這樣就很具體，如果再寫「協調、聯繫、規劃及推動」，這樣有意義嗎？請大家思考一下。

同樣地，原住民族事務主管機關可以寫成「原住民族長照有關事項」就好了，交通主管機關，就寫「長照有關之大眾運輸工具、交通設施」，這樣就好了。我不知道你們草擬修正動議時寫「協調、聯繫、監督與規劃」，這有什麼區別？

鄧司長素文：跟委員報告，因為我們有跟各個部會做協調，不過，委員剛剛的意見我覺得也很好，反而可以避免大家在用詞上的不統一。剛剛委員提到，譬如體育、交通或文化的部分，如果用這樣的方式規定，這些部會也比較不會有其他的相關意見。

王專門委員明源：教育部這邊也跟委員有同樣的意見，教育主管機關負責長照教育與人力培育有關事項，這樣寫就可以完整地表達，後面的文字敘述應該可以不用。

主席：修正動議第五條之一規定目的事業主管機關掌管的事項，尤委員原來的協商版本當中沒有寫這麼多單位，後來併案進來的新版本才條列這麼多機關，有需要寫這麼多嗎？我的意思是上一次我們在討論的時候，當初你也有提修正動議，但並沒有列出這麼多機關，現在是按照你們的版本在審議。我先不處理吳委員與教育部的建議，尤委員，現在衛福部提出來的修正版本是你們的版本耶！

陳委員節如：其實，剛剛修正動議中有關「其他目的事業主管機關」的定義：「與各該機關有關之長照事項之規劃、推動及監督。」應該已將全部長照的事務都涵蓋在內。

主席：這好像有賦予他們責任，但他們能不能做到就要看他們自己是不是很盡力。

吳委員宜臻：黃昭順委員、許添財委員、鄭汝芬委員及尤美女委員的版本中，有關「目的事業主管機關」的定義都寫得很長，大家都列出個8款到9款以上的定義；至於修正動議所列各款，優先的究竟是哪幾項，會不會造成大家的疑慮，需不需要挑出來再重新整理，請各位委員考慮。

另外，在幾位委員的版本中都是處理跟什麼事項有關係，現在提出的修正動議有部分是寫「事項」，有部分是寫「協調連繫與規劃推動」，這之間的差別究竟為何？也就是說，在立法技術上並不統一，在法律用語上也顯得很奇怪，看起來好像變成只有寫「事項」而沒有寫「協調連繫與規劃推動」，難道這其中就不需要「協調連繫與規劃推動」，所以，對這部分我是贊成吳育仁委員的意見，就是直接寫「相關之事項」；至於要列各款各主管機關的部分，如果大家還有爭議，我建議挑一個有超過13款以上的規定，讓大家好好討論，看看有哪些款項是有必要，哪些款項又是可以剔除的，我們再做一次重新整理。

王委員育敏：我們可以參考兒少法的立法體例，對相關主管機關的定義，加上其他機關總共14項，而且立法用語上都是寫「相關事宜」，文字敘述上並無所謂的「協調連繫與規劃推動」，所以，建議參考兒少法的立法體例，文字敘述上都寫「等相關事宜」。

主席：因為這部分涉及所有目的事業主管機關，但剛才委員同仁提到將近17個目的事業主管機關，今天並沒有全部派員列席，所以，對這部分我建議繼續保留，等下次協商時，我們再把牽涉到的所有目的事業主管機關都找來，同時，請衛福部利用這段時間對本法的體例齊一化。

接下來進行劉委員建國等提案第六條；請問各位，對本條有無異議？

陳委員節如：針對第六條，行政部門有提出修正動議。

主席：請議事人員宣讀第六條修正動議。

修正動議：

第　六　條　　主管機關應邀集長期照顧相關學者專家、民間相關機構、團體代表、服務使用者代表及各目的事業主管機關代表，推動長期照顧相關事宜。

前項代表中，相關學者專家與民間相關機構、團體代表及服務使用者代表，不得少於三分之二；服務使用者與單一性別代表不得少於三分之一；並應有原住民之代表或熟諳原住民文化之專家學者至少一人。

第一項長照推動事項包括：

一、整合、諮詢、協調、監督、輔導及推動長照相關事宜。

二、諮詢本法授權之相關法規。

三、其他長照推動相關事宜。

主席：針對第六條，還有無其他委員的版本？

尤委員美女：我們對第六條的規定是分散在第八、第九及第十條條文中。

吳委員宜臻：我的版本現正在程序委員會排定中，所以，還沒有併進來，我們版本的第六條跟修正動議的前兩項規定是比較相近的。

主席：所以，你的第六條就併進來討論，不必再另外處理。

至於尤委員等人所提第八、第九及第十條條文，是不是請尤委員核對一下，看看衛福部修正動議的版本有沒有涵括你們這三個條文的意見。

尤委員美女：我們最主要是希望有一個審議會的設置，有這個審議會的設置，就不需要讓民間自主決定，因為審議會本身就是一個民主的機制，既然我們希望長期照護能走向社區化並能永續經營，就需要組成審議會的機制。

主席：有關審議會的部分，我記得衛福部的版本好像是放在別的條文裡面，過去幾個委員的版本是放在第幾條？

吳委員宜臻：應該也都是放在第六條裡面。

鄧司長素文：可不可以在我們提供給各位委員版本的第二款：「諮詢本法授權之相關事宜」中放入審議的精神，理由是相關的組織法規都不用委員會，所以，建議將第二款略做調整。

吳委員宜臻：如果要在第六條處理審議的部分，那麼，在我們所提第六條之一的修正動議，就是針對審議過程中有關社區自治參與的部分，如果大家認為審議的部分要一併放在第六條裡面規定時，請大家參考一下我今天提出之第六條之一修正動議的內容。

吳委員育仁：劉建國委員等人提出的第六條，主要是針對主管機關應置專責人員，以辦理長期照護相關業務，惟修正動議的文字卻讓人覺得是像審議制的諮詢機關，今天我們既要把人員組織起來，就必須了解我們到底要他們做什麼，以第一項規定「長照之推動事項」來看，難道就是「審」什麼整合諮詢，做成什麼樣的決「議」，或是提出什麼建「議」嗎？

吳委員宜臻：過去我們在講照顧的部分，以幼照法為例，根據我們制定有關幼兒園自治事項的經驗，若要真正做好社區的照顧工作，最好的辦法就是在地的社區有一些共同參與的機制，因為我們若要推動在地社區化的照顧，卻獨獨少了社區參與的機制，未來發展出來的服務內容，勢將跟地方社區所提供的服務不同，所以，我們很希望能建立在地社區共同參與的機制。至於劉建國委員等人所提第六條，我認為它是處理專責人員的概念，也就是公務體系中事務官的概念。

關於本席等人，以及衛福部、尤美女委員等提出之修正動議，則是比較接近諮詢委員審議的概念，也就是說，針對長照事項應該多一個審議委員會來參酌或是運作，這跟前面提到推動在地社區化照顧系統之間是有一些落差。

吳委員育仁：吳宜臻委員等所提出版本好像是針對地方性……

陳委員節如：現在條文裡面有規範「服務使用者」，也就是說，不管在哪個地方都有他們有代表，至於地方也是「服務使用者」的團體代表，所以，這部分應該沒有什麼問題，現在主要的爭議是在諮詢或是審議的部分，我覺得衛福部必須對這個問題表達立場。

鄧司長素文：首先本條主詞是寫「主管機關」，就代表中央跟地方兩個都必須要有這樣的機制；其次，既然有這個機制的組成，就必須有一個名稱，接下來就是這個機制究竟做什麼事情，剛才吳宜臻委員提出的版本有特別提到審議的部分，現在我就請同仁發給各位委員另外一個版本，在這個版本中我們有將審議的精神放進去，因為之前我們就已經給各位委員一個版本，條文裡面有三款規定，現在再給各位委員修正動議的版本則是增列第四款規定，請各位委員看看這個版本是不是比較符合審議的精神。

主席：先前發給各位同仁衛福部所提出的第六條修正動議條文，其中第三項規定長照推動的事項只有3款規定，現在再補發給各位的是有4款規定的版本，但我們對照劉建國委員等人的條文，顯然跟衛福部提出的修正動議版本是不一樣的內涵，請問各位要不要處理？因為專責人員所負責的事項本來就會有增減，或是要做調整的地方，所以，劉建國委員等所提第六條的版本就不予處理。至於各位委員所提出的版本，我們就濃縮成剛才衛福部第二次所發給大家的第六條修正動議條文，也就是將原來規範長照推動事項的3款規定，增列第四款規定，請問大家是否同意？

王委員育敏：我覺得這樣應該可以同意，因為之前其他委員的版本都是與審議有關，他們比較在乎收費及人員有沒有代表性的問題，其實，在衛福部新提出修正動議的第三項第二款「審議或諮詢長照服務或收退費。」規定裡面都已經有把它容納進去。

吳委員宜臻：有關審議的部分，我會把修正動議寫出來，就是希望地方政府所設立之審議委員會的層級能稍微高一點，由縣市首長擔任召集人，一些相關的代表、審議的內容及考核的事項也都能放進去，因為衛福部整理後新提出的條文就只有增加「長照服務及收退費」，而我提出的修正動議中還包括人員薪資管理機制及監督考核，我們希望這些內容都能入法，並且很明確地將其層級訂清楚，但從衛福部新提出的修正動議版本內容來看，顯然是不夠的，我希望修正條文的文字內容能訂的更為明確一點。

針對公開原則的部分，第一項有關確定名單的會議紀錄應予公開，至於人員薪資方面，以我們在推動幼照的經驗，我們會覺得在地方自治幼兒園如果能因地制宜，由地方的審議委員會決定在當地聘請多少師資，如果這些事由各直轄市因地制宜，會比較符合當地的需求，對這一點，台中市的市長也有回應這樣的需求，其實，目前在地方政府裡面都有做這些工作，我們希望在照顧老人的這一塊也可以有審議機制的建立，所以，我們才會在文字上明定層級要高，因為我們看到一些審議委員會平常都是隨便由一位組長或科長代理。

王委員育敏：剛才鄧司長已經說明，條文上既已寫明「主管機關」，就是包括中央跟地方。

吳委員育仁：我記得兒少法中也有類似的規定，因此，建議第六條也要有一個名稱，譬如「長期照顧、諮詢及推動委員會推動長期照護相關事宜。」因為衛福部所提修正動議只提到「……等代表」，而對這些代表到底要做什麼事情，我們無從知道，如果給他一個「諮詢及推動委員會」的名稱，這樣我們就可以馬上知道它是負責整合、諮詢等長照相關事宜。

陳委員節如：按照地方制度法的規定，地方不能成立委員會，所以，「委員會」的字眼不能出現在條文中。

王委員育敏：在立法體例上，以前一些相關的立法，我們都可以參考，現在這個條文的體例跟兒少法一些條文的寫法很相近，最明顯的例子就是都以「主管機關」開頭，如果要照吳委員的意見，希望層級能再高一點，我覺得可以加上「以首長為召集人」等文字，至於整個條文其他文字還是按照衛福部所提修正動議的寫法。

主席：其實，我們在條文上加上「以首長為召集人」等文字，以我個人的經驗來看，都是多餘的規定，如果加上這些文字，以後在座各位若是當上縣市長，我們就來看你們會不會親自主持！因為實務上，大概都是社會局長或是社會局裡面處理長照業務的科長來辦這些事情，所以，我們實在沒有必要在條文中寫上這幾個字。本席認為，我們一定要很務實地來修改這個條文，雖然我們都知道首長是政策的推動者，但現在討論的這些都是屬於事務性的工作，跟政策的推動是不一樣的，事務性工作的推動，事務官反而比較熟悉，坦白說，目前無論在中央或是地方政府都有一個迷失，即認為什麼事情都要由首長出面方能奏功，其實，首長在事務的處理上並沒有比科長來得熟悉。

吳委員宜臻：在地方上我們為什麼希望首長能夠站出來，因為這個條文的目的事業主管機關跨了太多的部門，所以，地方政府在推動長照的經驗，就是當某一件事涉及跨局處的業務時，若請社會局出面整合，可能就永遠跨不出社會局的這個門，因為其他公務部門都置之不理，也正因為我們在地方政府推動過程中碰到這樣的困難，才會希望長照事務的推動一定要有較高的層級，尤其是要由縣市首長出面，剛才主席講的情況，我們當然也知道，當長照事務牽涉到跨局處的業務時，若由縣市首長出面整合，事情的處理真的非常方便，也容易解決。現在很多地方長照的推動，遇到哪些困難，我相信照護處都非常清楚，當長照機構向地方政府提出需求時，地方政府都是只有少數幾個相關單位有回應，並非所有相關單位做整合性處理，都是要透過縣市長出面才有可能做通盤處理，所以，我希望大家幫忙一下，看看遇到跨局處的事務該如何處理比較適當。

王委員育敏：我的建議是，可以融合吳委員的意見，於條文「主管機關」四字之後增加「應以首長為召集人」等文字，至於以下其他文字，就照行政部門所提版本修正通過。

主席：關於第六條，我們就照行政部門提出之修正動議，並增加「主管機關應以首長為召集人」等文字。

尤委員美女：就像吳委員剛剛說的，邀集他們做什麼，總要有個會議名稱，否則這些人在一起，稱之為什麼？「烏合之眾」嗎？

主席：請署長補充一下。

簡署長慧娟：像社福推動委員會或兒少權益推動委員會在法條裡面，也不會寫上它的名稱，我們另外會有設置要點。

尤委員美女：設置要點裡面，總有名稱吧！沒有名稱的話，怎麼會有設置要點？

簡署長慧娟：像身權也有身權推動小組的設置要點，在設置要點裡面，就會有名稱出來。

主席：母法裡面不用寫啦！體例上是不用寫啦！

尤委員美女：母法裡面沒有東西，子法怎可逾越母法？它只是不能夠設置委員會，並不是不能成立「會」。

簡署長慧娟：那個部分不會再去寫名稱，目前不論兒權法、身權法、老福法都沒有這樣寫出特別的名稱。

尤委員美女：但是你又會有一個名稱在子法裡面。

簡署長慧娟：那只是設置要點。

尤委員美女：就沒有那個東西，又怎麼會有設置要點？

主席：我們就按照以前的體例是什麼就是什麼。

尤委員美女：以前的體例，從來不是如此啊！其次，本席也比較贊成吳宜臻委員的版本，第一項的名單及會議紀錄也應該公開啊！

王委員育敏：因為之前已經有很多立法例可以讓我們參考，我們就比照其他的立法體例，好不好？大家要的那些功能、代表，其實都含在裡面，該推動的事項也都在裡面。這樣看起來，整個體例會比較順。

尤委員美女：推動事項「協調、審議或諮詢」，既然都審議了，還需要諮詢嗎？第一款至第三款都有諮詢，諮詢二字可以拿掉嗎？長照服務是不是要再加上內容？

簡署長慧娟：第一款的部分，主要是講整合、協調與推動事項，第二款主要是在協調、研究審議及諮詢長照服務與收退費事宜，說的更細，但是有層次上的不同。

尤委員美女：除了收退費以外，人員薪資都很低……

主席：所謂長照服務相關事宜都包含在裡面，現在是訂定了，以後如果沒有訂定的話，是不是就不要審議，不要協調，不要研究了？它的意思不是不要，而是在母法裡面寫的寬一點。可以嗎？社家署剛剛也說了，希望能按照現在這個版本來處理。

尤委員美女：這樣會不清不楚，你要審議的內容究竟是什麼？長照服務所有的東西都可以審議嗎？有沒有包括人員薪資？還是說，人員薪資根本沒有置喙的餘地？現在正在訂職權，要講清楚！

吳委員宜臻：我的修正動議─第六條之一，其實在我的版本裡面是第七條，我先補充這一點，讓大家知道。其次，衛福部的整合版本，把審議或諮詢放在一起，確實會模糊掉。如果我們期待的是類似民主審議的機制，它可以共同決定一些事項，並且去運行；那個審議的內容有點像行政處分先前的討論，有一些決定的法律效果。如果不把它訂定清楚，可能也會有一些疑慮，更何況它跟諮詢放在一起，後續會不會有誤用，可否請衛福部重新排列組合，不要把審議與諮詢混在一起，以免需要審議的部分解釋成諮詢，這樣就不符合我們推動審議式民主，民主社區參與，大家共同決定的那個概念。

尤委員美女：這裡牽涉到整個長照精神，是不是民主審議式的精神，要不要把它下放到社區，讓人民能夠自治，而不是讓主管機關把每件事情都規劃好，也不管城鄉差異，就用一條鞭的方式在做管理，讓地方累死，讓地方破產。人民可以做的事情，不讓人民去做，只會威權式的做規定。

陳委員節如：嚴格來說，臺灣並沒有社區，如果要各鄉鎮去做規定，那是不可能的，只能到縣的層級去做規定。我們和日本的模式完全不一樣，我們的發展還不到那裡，我們的經費及辦理事項也只有到縣的層級，鄉鎮都沒有在辦。

主席：到縣這個單位，是因為它有錢又有權，而鄉鎮市公所是沒錢也沒權，它只是執行單位。簡署長建議我們看一下相關條文，如果照以下這樣的體例來做規定「直轄縣市主管機關應以首長為召集人，邀集學者或專家、居家托育代表、兒童及少年福利團體代表、家長團體代表、婦女團體代表，協調、研究、審議及諮詢居家式托育服務收退費、人員薪資監督考核等相關事宜，並建立運作管理機制，應自行或委託相關專業之機構、團體辦理。」可以為大家所接受，就讓衛福部重新寫一遍，我們等一下再來研究。

陳委員節如：結果變成有協調委員會、研究委員會、審議委員會、諮詢委員會……

主席：如果大家認同這個體例，就請衛福部重寫一遍，我們待會兒再逐字研究。本條先予保留。

接下來處理第134頁，翁委員重鈞的版本有關長期照顧服務經費之來源及劉委員建國的版本，都併入行政院版第十條，稍後再做處理。第135頁至第148頁有關的條文亦先保留。第149頁針對第六條提出之修正動議，一併保留，稍後一併處理。

第155頁劉委員建國等提案條文第八條，「中央主管機關應至少每五年舉辦長照有關資源與需要之調查，出版統計報告，明定短中長期計畫，並據以訂定長照服務發展計畫及採取必要之獎助措施，並編列經費辦理長期照顧創新服務之相關研究。」是不是與行政院版本第九條一樣？如已併入其他條文做處理，就不能再保留，請再核對一下。

尤委員美女：它是在講要做調查，要出版統計報告，訂定獎勵措施，編列經費預算……

主席：請再核對一下第九條條文。

陳委員節如：只是把定期改為五年……

楊委員玉欣：劉委員版本後半段「編列經費辦理長期照顧創新服務之相關研究」，本席認為這個概念很好，如果別的地方可以答復這個問題，應該就可以。

主席：請大家對照一下第155頁和第201頁，楊委員認為劉委員版本第八條倒數第二行「編列經費辦理長期照顧創新服務之相關研究」是目前通過的條文中所沒有的，應該將此精神放進來，衛福部認為不需要另立條款，建議在已經修正通過的第九條第二項倒數第二行「應獎助辦理健全長照服務體系」加上「及創新服務之相關研究等有關事項」。如果大家同意的話，就請衛福部將文字寫清楚。

楊委員玉欣：因為國際上有各種各樣創新的長照服務模式，本席認為應該更積極的導入，不應該只限於資源不足的地區。

 

主席：我們是不是再看怎麼將這個文字放進來？原則上，如果大家可以同意，我們看看怎樣將劉建國委員版本第八條中有關創新服務之相關研究合適地放在第九條，請他們將條文寫出來，我們待會兒再來討論好不好？

在場人員：好。

尤委員美女：我的版本第十七條規定做調查的不只有那個，資源分配之盤點其實滿重要的，那還要去調整長照服務網區……

王委員育敏：行政院版第九條有特別針對資源不足跟資源過剩……

尤委員美女：要做區隔。

王委員育敏：對。

陳委員節如：主席，我建議現在的版……

主席：我們在處理條文時是整本的對照版，但因為議事人員都換得差不多了，主秘、專門委員都換人了，當時不是這幾位，當時專門委員是鄭專門委員、主秘是楊主秘，現在主秘變成劉主秘了，行政院官員都沒動，但這個是議事人員做的，而議事人員沒有照那樣子做，我們今天儘量審查，但今天是不可能處理完的，可以的話，下一回好不好？

在場人員：好。

主席：我先處理尤委員的部分，就尤委員剛剛提出來的部分，衛福部認為在第九條其實都有將其精神放進去，有沒有必要再作不同文字的添加？

尤委員美女：我的第十七條第二項裏面還規定要有人權影響評估及性別影響評估，因為重大法案其實應該都做這個東西，所以整個長照計畫要有人權影響評估及性別影響評估才能去作調整。

主席：我們如果在其他相關的必要法令當中……

簡署長慧娟：有關性別影響評估目前所有的法案或方案都要做。

主席：這個不用特別另列，因為法令本來就有規定要做這個部分。

吳委員宜臻：我知道第八條委員會本來已經有修正一些文字了，我剛剛對照一下，我的修正動議文字中，差別大概是在第二款，第二款的……

主席：第八條等一下再討論好不好？我先把這一條處理好，再回過頭來。

吳委員宜臻：我只是在補充行政院版第八條的文字，看能不能幫我們加個文字……

主席：你不要管條次，劉建國的第八條已經併到第九條，我們已經在處理第九條了，你就不要將院版的第八條拿來這邊談了，我可以回過頭來再處理沒有問題，等一下再說。

吳委員宜臻：好，等一下再回頭處理就對了。

主席：了解，要回來就回來，沒有問題。剛剛署長的意見是有關性別影響評估、人權影響評估本來就都會做了，所以他認為沒有必要再列在條文當中。

尤委員美女：現在的性別影響評估是要中長程計畫，但這個又不屬於，我的意思是每4年要去做評估。

王委員育敏：他就已經講定期了，要不然委員有的要5年，有的要3年，那怎麼做？就授權他們定期做。

主席：讓行政系統去做他們一定要做的事情，非做不可的事情我們就不訂進來了，好不好？

尤委員美女：服務人口比的這一塊呢？

鄧司長素文：這一定有，因為這邊一開始就有寫有關資源與需要調查，這些部分就會調查，這都是必須要做的，如果寫得太詳細，會變成沒有寫的就不用做，用正面表列的方式其實有的時候很危險。

主席：可以嗎？很簡單嘛，比如最近在看健保，縱使健保法中沒有規定的一些評估，其實也都要做。

尤委員美女：現在的問題就是，沒有寫的話，你們就都不做嘛，有關資源與需要之調查內容是什麼？就是很含糊、籠統嘛。

鄧司長素文：跟委員報告，那時候沒有寫99年，我們也做了，而且現在又正在做。

主席：本席剛剛講把劉建國委員版本第八條後面兩行文字的精神要義併到院版第九條再做處理，請衛福部趕快處理。為了今天有個條文能處理，我們先回過頭來看第六條好不好？

第六條最新的修正動議內容為：

第　六　條　　主管機關應以首長為召集人，邀集長期照顧相關學者專家、民間相關機構、團體代表、服務使用者代表及各目的事業主管機關代表，協調、研究、審議及諮詢長照服務、收退費、人員薪資、監督考核等長期照顧相關事宜。

前項代表中，相關學者專家與民間相關機構、團體代表及服務使用者代表，不得少於三分之二；服務使用者與單一性別代表不得少於三分之一；並應有原住民之代表或熟諳原住民文化之專家學者至少一人。

主席：請問各位，對第六條照以上修正動議通過有無異議？

尤委員美女：第六條所謂的團體代表是抄自身障法嗎？

在場人員：兒少……

尤委員美女：兒少法，保母的規定其實有將民間團體代表列出來，但現在這裏並沒有。

主席：有啊，第二項有規定團體代表及服務使用者代表。

尤委員美女：但照顧者代表沒有。

主席：服務使用者……

尤委員美女：服務使用者是被照顧的人，但我現在問的是照顧者，這裏面並沒有家庭照顧者。

主席：前面的條款有定義，好像是在第三條或第幾條有名詞的定義。

第六條就照最新的修正動議通過。

第九條是不是除了院版通過的條文之外，再加第四項規定：中央主管機關應編列經費辦理長期照顧創新服務之相關研究。就是把劉建國委員的那個規定放進來，可以嗎？

鄧司長素文：獎助辦理……

主席：獎助辦理，就跟前面那個一樣。第九條增列一項：中央主管機關應獎助辦理長期照顧創新服務之相關研究。第九條就再修正通過。

第八條本來是已經通過的案子，但後來有保留，現在處理第八條。

吳委員宜臻：我的修正動議跟最後在委員會討論的文字主要差別在第二款，針對第二款，我主要是增加「、短期住宿以及其他整合性服務」，而原來委員會通過的條文只有「日間照顧、家庭托顧等服務」，我之所以加上短期住宿的規定，主要是因為原來的第二款後面文字排除掉機構收住式全時夜間住宿的部分，可是我們現在如果要去討論小型的社區照顧式部分，確實會有諸如家屬要出國旅遊10天的情形，而那10天的短期托顧請社區式照顧中心安置的部分如果併到機構住宿式，是沒有辦法變成社區式照顧多機能服務中心的，所以希望我們去定義社區式照顧中心時能多處理短期住宿類似這樣的整合性服務，才能較符合社區式多功能照顧服務的方位。因為我們在談到機構收住式部分，全時跟所謂的夜間大部分都是針對失能者的全時照顧，我們很希望能區隔開來，這樣對照顧者所謂的「喘息」才真正有幫助，所以我希望能在第二款加上這些文字，我對過，差別大概是在第二款。謝謝。

主席：陳委員有沒有意見？

陳委員節如：我的在第180頁……

主席：陳委員，第180頁這邊你是將服務項目逐一列出來，對於你列舉的這些，原來通過的第八條就是規定都要做這些，所以……

陳委員節如：不一樣，還是要明列才會清楚，例如我的版本有規定輔具服務，還有……

主席：我的意思是這兩個條文最大的不同應該不是你的第十條要跟第八條怎麼樣來處理，第八條規定有這3種提供的方式，而你這裏寫的是提供的內容有一些什麼樣的服務項目，這其實是兩個不一樣的東西。我們現在要處理的第八條，對於吳宜臻委員所講的，原來的日間照顧、家庭托顧到底有沒有含括他所疑慮的，要不要增列短期住宿跟整合性服務？有沒有必要？如果原條文就可以含括的話，那就不放進去了；而陳委員的部分是服務的項目到底要不要另立一條？我們先處理原來的第八條，好不好？

鄧司長素文：跟委員報告，第一個，針對吳宜臻委員版本的短期住宿，建議修正為臨時住宿，另外針對其他整合性服務，建議改成整合性等服務，否則會限縮以後其他的相關內容。

主席：等一下寫好之後再來宣讀好不好？現在要來討論的保留條文當中，包括劉建國委員、陳節如委員、楊玉欣委員、李應元委員、王育敏委員跟尤美女委員的版本中要細列服務的項目，大家覺得有沒有必要？

鄧司長素文：那個時候在第八條第二項規定「第一項各款之服務項目及內容，由中央主管機關定之」，其實就是為了處理很多委員版本有分列的問題，所以就規定授權中央主管機關定之。

主席：規定授權中央主管機關定之，就不要在母法中寫得這麼細。

陳委員節如：如果沒有訂上去，像復健服務、關懷訪視、緊急救援服務等在這裏都看不到，所以一定要提一些項目才會較清楚、實際，否則現在……

主席：這樣好不好，我建議在陳節如委員版本第十條說明欄中註明服務項目的內容。為什麼？因為我們寫在母法中，就要將服務項目正面表列詳加註明，若未來我們認為不需要的服務項目，但本條文中已載明，屆時要處理就會很麻煩。剛剛他們有註明服務項目的內容授權主管機關處理，到底你們哪些要列入服務項目？若這些服務項目均列入立法說明欄中，可以嗎？

尤委員美女：主席，本席版本的第十三條至第十五條也都有規定，因為今天我們制定長照法，長照法是長照保障的前置作業，將來依照長照法的規定，哪些是你們要提供的服務項目。如果你現在沒有清楚註明，未來政府不辦，我也沒有權利要求政府要辦，所以你必須註明它要提供哪些服務項目。你們不能以非常含糊、籠統的方式表示要提供到宅服務，你們要註明提供哪些社區式服務，至於它有一定的場所與設施提供日間照顧或家庭托顧，事實上，社區扮演的角色滿廣的，其中包括關懷訪視、送餐服務、陪同日常生活所需服務、陪同就醫、藥物管理服務、家務操作、居家生活訓練等等，這些都必須明文規定清楚，否則，我們會看到在社區中有一群老人家都像呆瓜一樣，大家都排排坐、看電視。

主席：來，次長……

尤委員美女：這部分要有明文規定，我們才能夠要求社區……

主席：好，這要由次長認定這條條文的內容，請司長、次長與社家署署長融合委員的版本，盡快提出修正的文字，我們今天就處理完。可以嗎？

尤委員美女：在我的版本第十三條至第十五條中都有規定。

主席：請衛福部針對尤委員版本在第十三條至第十五條、陳委員版本的第十條、劉建國委員版本第十一條等等，整合提出未來長照的服務項目。

簡署長慧娟：因為它有授權，我們在說明欄……

尤委員美女：沒有，這牽涉到能否要求給付的問題。對不對？我告訴你，現在有許多社區中心有一堆老人都排排坐、看電視……

主席：他們認為若明列服務項目，未來銜接長保法之後，這些提供的服務才可以列為給付項目。

在場人員：長保法還是……

主席：我再次說明，衛福部明列或不列長照服務項目的優、缺點在於，委員認為把它列得清楚，以後在給付當中是比較清楚、明確的，衛福部則認為以後長保將會是包裹式給付，不像健保採用多使用就多給付的方式，服務項目就不必細列在條文中，所以這與未來的長保無關。

王委員育敏：剛剛大家不是還在談創新服務？如果你們現在把它寫死了，將來的創新服務要怎麼辦？難道未來的創新服務就不納入長照法中？

尤委員美女：若我們未能明列，就沒有辦法要求這些長照中心……

王委員育敏：但是，這樣列起來會很多耶！依照你的說法，居家式要列，社區式也要列……

主席：……就用其他服務來寫。

王委員育敏：……機構該做什麼事情，統統要列出來嗎？那要長多大？

主席：好，沒關係，讓他們盡量的長吧！長多一點、長好一點，多子、多孫、多福氣。

請社家署、照護司人員盡速整理所有委員的版本，包括劉委員建國、陳委員節如、尤委員美女及吳委員宜臻等人的版本。沒關係，長出來的就列在其他服務這邊啊！但是，我希望各家版本之間要相容，不要列出來之後，你們又說不行。譬如陳節如版本有列入，但江惠貞版本未列入，我會不開心，千萬不可有這種情況。請衛福部就概要寫出幾個項目，譬如日間居家服務與夜間居家服務的部分就不用寫了，這兩項本來就屬於居家服務的範圍，所以請社家署人員盡快整理相關文字。

尤委員美女：主席，吳委員宜臻的版本有關社區式規定，原本是短期住宿，但事實上，臨時住宿與短期住宿不一樣，所以這不能改為臨時住宿。這是不一樣的東西，你們怎麼能把它改為臨時住宿？臨時住宿可能因為失能者臨時沒人照顧，而希望他能夠有臨時住宿的場所，但是，短期住宿可能只有一、兩個月……

陳委員節如：半年、一年都算是短期。

尤委員美女：是啊。所以不能做這樣的修正。

吳委員宜臻：應該說，現在實際上機構式的收住都是針對失能者進行全天候、全方位的照顧，至於社區式主要在推動短期及臨時的概念，無論如何，我們不是以完全失能者、完全以機構收住為主者，主要在解決家屬喘息服務的問題。譬如，失能者的家人因生病而無法照顧他，也許失能者在這段期間必須進住收住機構，可能半年之後家人身體康復，屆時再把失能者接回自行照顧；但如果我們將失能者採用機構入住的概念，我會覺得這將無法區分我們一直在推動社區式多功能的照顧，我們希望失能者在社區內就近接受照顧，如此失能者便維持與家人之間的家庭關係，所以本席認為在文字上會把這部分給排斥掉，尤其第二款文字「但不包括第三款文字在內」，這等於完全排斥「住」的概念，這將無法落實社區式多功能的照顧，因此，本席建議，如果我們不解決老人照顧的問題，未來照顧者喘息服務的問題勢必永遠無法解決。

陳委員節如：臨時與喘息不一樣……

在場人員：臨時當然包括短期……

陳委員節如：到底你們制定的對象是服務使用者，還是照顧者？事實上，喘息服務對象是針對照顧者，臨時則是……

主席：就是因為針對照顧者提供喘息服務，失能者必須送去臨時托顧或短期托顧。所以本席建議還是採用「臨時」兩字，這項定義最寬。

尤委員美女：「臨時」沒有最寬，而且「臨時」是不可預期，「短期」則是可以預期。因為我們現在想要發展小規模、多功能的居家服務……

主席：大家接受這樣的概念，只是在文字的使用上……

尤委員美女：本席認為，這應該有小規模、多功能的居家服務型態，這只是一種形式，而你們卻將之切割了。

楊委員瓊瓔：我覺得大家都是好意，本席建議衛環委員會在協商時，最重的是立法要寬、執行要嚴，這樣才能夠解決問題。舉例而言，之前有好幾任署長都說，我們希望落實醫療社區化，到目前為止，最大的阻礙正是我們根本做不到醫療社區化。我在一直思考，長照法通過之後，真正執行的效能為何？如果我們一直很理想化，希望縮小長照的規模，問題在於我們能否落實長照制度？以日本為例，日本政府會考慮到個人的家庭因素，譬如，我身為家中母親，家中也有長輩需要照顧，我沒有外出工作，我先考取長照證照，未來我就可以收托鄰居的三、四位長輩一起照顧。問題在於，長照時間並非24小時全天候的照顧，每日照顧時間只有10小時，這樣的模式才可行。如果我希望法律要寬、執行要嚴，若你們以法律的角度把它規定得非常細，未來在執行上一定會碰到問題。

尤委員美女：我們不是要把它規定的很嚴，只是認為目前社區式的居家服務不可以延展成所謂住宿的部分。

主席：現在這部分已經納入，問題只在於短期或臨時。他就說用臨時的定義會好一點，住宿則允許納入法條。我們還是採納衛福部建議，文字上使用「臨時」兩字。好不好？

好，第八條第二款文字：社區式……

在場人員：社區式多功能照顧……

主席：對啊！衛福部人員未將第八條條文內容寫好交給我。我是說原條文的第八條，吳委員宜臻講的社區式要加上臨時住宿與整合性等服務，請你們把條文內容寫得更清楚再交給本席。你懂我的意思嗎？你們說的有關照顧的服務內容要另立一條，那沒有辦法納入第八條。沒有，那要另立一條，至於條次要如何調整，就交由他們處理。請你們把原本第八條文字修正部分先給我，然後有關另立一條的服務項目，請你們整理之後再交給本席。今天我們處理到這樣已經算可以了，其實後面的條文，譬如第182頁至第189頁皆屬服務內容的部分。

陳委員節如：沒有錯啊……

主席：我現在看的是這一本，這本到第189頁都還屬於服務內容的部分。就把四條整合成一條。好，那你們看要如何整理，就是在第189頁之前要寫出來。

尤委員美女：就用我的版本第十三條至第十六條。

主席：尤委員版本第十三條至第十六條與相關條文統統一併處理，看你能夠處理成幾條。

好，我現在唸第八條第二款文字修正：社區式：於社區設置一定場所及設施，提供日間照顧、家庭托顧、臨時住宿及其他整合性等服務；但不包括第三款之服務。可以嗎？大家認為可以的話，第八條及其他相關的保留條文均處理完畢，這部分就修正通過。

尤委員美女：等一下，這不包括第三款的服務，否則，你就無法提供全時及夜間住宿了？

在場人員：現在是在處理社區式……

主席：他的意思是，現在社區裡面也要有全時照顧。

在場人員：分類……

主席：第三款

尤委員美女：……照顧是什麼？

在場人員：臨時的……

尤委員美女：全時照顧是指24小時使用儀器照顧失能者嗎？

在場人員：因為前面就界定失能者……

主席：好，有關於增列的部分……

尤委員美女：相關條文能不能給我們參考？

主席：你們剛剛不是都有拿到？

尤委員美女：沒有。

在場人員：……

主席：有關增列的部分，今天可以整理出來嗎？

在場人員：可以。

主席：他們說可以啦。條次授權議事人員依序調整即可。

我再重申議事處理的情況，請委員了解，我們並不是將已經通過的條文再重新處理，譬如，剛剛第九條有關劉建國委員版本，要不我們就另立一條，不然第九條就不予處理。為什麼本席會做這樣的處理？我要向吳委員宜臻報告，照理說，第八條已經通過就不能再處理，除非提出復議案，因為它再加上那一項也很奇怪，我們就做這樣的處理，否則已經通過的條文，照理我們不可再處理，而且下不為例。因為我們一直重複處理已通過的條文，將會形成一個現象，那就是委員的版本不斷地送進來，我們要不斷地重複處理已通過條文，如此一來，長照法將永遠無法送至院會。今天的重點是在第八條啦。

在場人員：因為第八條……

主席：對啦！

陳委員節如：保留的部分還是要納進來。

主席：本席有納進來。

陳委員節如：如果只有他們那七條，本席會跟你翻臉。

主席：不是，不是，你聽不懂本席的意思。

陳委員節如：保留的還是要納進來。

主席：不是，不是，本席的意思，是說本來保留的部分我們還是都會處理，本席只是跟吳委員宜臻說，完全沒有保留他的提案條文，只是他的案子是今天才送來的修正動議，照理說第八條今天是不再處理，因為已經通過了，而且沒有保留相對的條文。

陳委員節如：對啊！

主席：本席只是在說明吳委員宜臻的這個案子，其實大家現在是有共識，否則，照理說我們可以不處理，既然有保留的，本席今天就一定會處理，不是以後都不處理。

陳委員節如：修正動議也可以。

主席：不是，因為第八條是完全已經通過的，沒有任何委員保留相對的條文，他的版本是今天另外又提出來，照理說本席可以不處理，瞭解嗎？

陳委員節如：這個法一協商就發現問題。

主席：不是，你說發現，今天不是發現問題，其實他上次所講的也都有討論，只是大家沒有答應把它放進來，你懂本席的意思嗎？本席知道這個的輕重和拿捏，只是大家沒有意見，本席就儘量順著大家的意思，對不對？

衛福部也認為如果無傷的話就放進來，本席當主席就儘量滿足大家的意見把它放進來，對不對？不是保留的不處理，保留的還是一樣都要處理，只是我們針對保留的來處理，好不好？

現在把你們每個人的版本整理成第八之一、第八之二、第八之三、第八之四，大家看一看這樣的寫法，OK嗎？

陳委員節如：本席非常反對這個寫法，每一個都差太多了，下次再討論，本席現在不要討論。

主席：差太多是差在哪裡？核對一下。

陳委員節如：差太多了，第八條家庭照顧者的內容，還有居家式、機構式的都有差，還有社區式的也有差，人家這裡原本十幾項，你把人家整理成八項而已，另外這個才整理成四項。

主席：現在是把它切割來寫。

陳委員節如：因為差太多了，你們回去再討論，好不好？

主席：應該這樣講，各位的文字也許沒有納入，但是事實上那個精神是有納進去，例如醫事照護服務，包括現在所有醫事照護服務的項目跟內容，就不再另立，這是條例的寫法。

沒關係，現在本席作個主張，第八之一、第八之二、第八之三、第八之四，基本上，是針對我們各種類別的長期照護服務，希望能夠條列出來，如果大家都贊成這個意見，衛福部就作個整理，目前整理出來的第八之一、第八之二、第八之三、第八之四，顯然還有不足的地方，現在因為時間不夠，沒辦法討論，就不處理，是不是就留在下一次的時候再來處理，希望衛福部再作仔細的調整，甚至利用這段時間好好的再跟委員溝通，好不好？

因為衛福部下禮拜要去參加世界衛生組織的開會，原則上，本席預計訂在下下禮拜我們再來協商，謝謝。

今天的會議到此結束，謝謝大家，現在散會。

散會（14時24分）