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立法院第8屆第7會期司法及法制委員會第17次全體委員會議紀錄

列席官員：
	考試院秘書長	李繼玄
	副秘書長	袁自玉
	銓敘部部長	張哲琛
	行政院人事行政總處副人事長	朱永隆
	行政院主計總處副主計長	鹿篤瑾
	公務人員保障暨培訓委員會培訓發展處處長	彭富源
	交通部人事處處長	林能進
	經濟部人事處處長	吳基安
	內政部民政司專門委員	林朝舜
	內政部警政署人事室科長	張雅雯
	財政部人事處處長	鍾振芳
	國庫署專門委員	張麗惠
	金融監督管理委員會保險局專門委員	楊麗萍
	中央銀行業務局副局長	蕭翠玲
	人事室主任	洪志誠

主　　席：呂召集委員學樟

專門委員：陳清雲

主任秘書：劉彥麟

紀　　錄：簡任秘書彭定民

　　　簡任編審黃吉祥

　　　科長周厚增

　　　專員蔡國治

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、處理銓敘部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「公務人員保險管理及監理業務」之「業務費」編列150萬4,000元，凍結五分之一解凍書面報告，請查照案。

三、處理公務人員保障暨培訓委員會函，為104年度中央政府總預算決議，凍結「高階文官訓練進修規劃遴選、成績評量」經費及「訓練進修政策法規研擬與解釋」之大陸地區旅費各五分之一，檢送書面報告資料，請查照案。

決定：第二案及第三案，均准予動支，提報院會。

討　論　事　項

一、處理、審查中華民國104年度中央政府總預算案關於考試院及其所屬預算凍結項目共5案：

(一)處理考試院函，為104年度中央政府總預算決議，凍結「法制業務」120萬2,000元之五分之一，提出書面報告並經同意後始得動支乙案，檢送書面報告，請查照案。

(二)處理考試院函，為104年度中央政府總預算決議，凍結「施政業務及督導」1,260萬6,000元之五分之一，提出書面報告並經同意後始得動支乙案，檢送書面報告，請查照案。

(三)處理考試院函，為104年度中央政府總預算決議，凍結「議事業務」323萬6,000元之五分之一，提出書面報告並經同意後始得動支乙案，檢送書面報告，請查照案。

(四)審查銓敘部函，為104年度中央政府總預算考試院主管第3項銓敘部決議(一)、(二)、(三)，檢送預算解凍書面報告，請查照案。

(五)審查銓敘部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「人事法制及銓敘」編列662萬4,000元，凍結四分之一及除人事費與退休人員之退休撫卹給與以外之所有預算，凍結四分之一乙案，請安排報告，請查照案。

二、審查考試院函請審議「廢止派用人員派用條例」案。

三、審查考試院函請審議「公務人員任用法第三十六條及第三十六條之一條文修正草案」案。

四、審查委員蔣乃辛等22人擬具「公教人員保險法第三十六條條文修正草案」案。

五、併案審查(一)委員呂學樟等25人擬具「公教人員保險法第四十八條條文修正草案」、(二)委員黃昭順等19人擬具「公教人員保險法第四十八條條文修正草案」、(三)委員蔣乃辛等23人擬具「公教人員保險法第四十八條條文修正草案」、(四)委員陳超明等18人擬具「公教人員保險法第四十八條條文修正草案」及(五)委員吳宜臻等16人擬具「公教人員保險法增訂第四十八條之一條文草案」案。

（本次會議有委員柯建銘、呂學樟、蔡其昌、吳宜臻、尤美女、管碧玲、江啟臣、王廷升、王惠美提出質詢；委員林滄敏提出書面質詢）

決議：

一、報告及詢答完畢。

二、第一案：

1.第(一)案及第(二)案：均准予動支，提報院會。

2.第(三)案：准予動支，提報院會；並作附帶決議1項：

「建請銓敘部修訂相關法規納入『任一性別不得低於三分之一』原則」

經查我國公務員女性人數雖較多，但官等愈高、女性比例愈低。行政院已制定「性別平等政策綱領」，其中要求政府各機關委員會之組成，任一性別不得低於三分之一，使女性觀點得以參與各項公共決策。為使我國文官升遷制度及職場環境去除性別歧視、落實聯合國「消除對婦女一切形式歧視公約」，爰請銓敘部於三個月內修訂「考績委員會組織規程」及「公務人員陞遷法施行細則」等相關法規，使各機關之考績委員會、甄審委員會的委員組成，均納入「任一性別不得低於三分之一」原則，並向立法院司法及法制委員會與提案委員報告。

提案人：尤美女　　王廷升　　呂學樟

3.第(四)案：准予動支，提報院會；並就決議(三)另作附帶決議1項：

「銓敘部應邀集勞動部、民間團體及專家學者，檢討修正公保、勞保中之女性生殖系統之失能給付年齡限制」

經查我國於公務人員保險、勞動保險中均對於女性申請生殖系統之失能給付，加以45歲以下之年齡限制，形成對男性之生殖失能採實質認定、對女性之生殖失能除實質認定外，加以形式要件限制之情形，顯有違反憲法第七條、憲法增修條文第十條第六項之疑慮。爰此，請銓敘部邀集民間團體、專家學者、勞動部，檢討修正上開規範，並於三個月內向立法院司法及法制委員會與提案委員報告。

提案人：尤美女　　王廷升　　呂學樟　　王惠美

連署人：黃昭順

4.第(五)案：准予動支，提報院會；並作附帶決議1項：

針對臺灣省政府任用郭冠英案，請銓敘部於2個月內處理完畢。

提案人：尤美女　　王廷升　　王惠美

三、第二案至第五案，逕行逐條審查。

四、「廢止派用人員派用條例」案：同意予以廢止。

五、「公務人員任用法」第三十六條及第三十六條之一條文修正草案：均照案通過。

六、「公教人員保險法」修正草案：

(一)草案第三十六條，修正如下：

第三十六條　　被保險人有下列情形之一者，得請領生育給付：

一、繳付本保險保險費滿二百八十日後分娩。

二、繳付本保險保險費滿一百八十一日後早產。

被保險人符合前項規定者，給與二個月生育給付。

第一項被保險人分娩或早產為雙生以上者，生育給付按前項標準比例增給。

(二)草案第四十八條，修正如下：

第四十八條　　本法中華民國一百零三年六月一日修正生效之養老年金及遺屬年金給付規定之適用，依下列規定：

一、私立學校被保險人自中華民國一百零三年六月一日適用之。

二、前款以外被保險人適用之離退給與相關法令未定有本法第十六條第四項第三款所定月退休（職、伍）給與，亦未定有優惠存款制度者，自本法中華民國○年○月○日修正之條文施行後適用之。但法定機關編制內有給之民選公職人員及政務人員不適用之。

三、前二款以外之其他被保險人，俟公務人員及公立學校教職員適用之退撫法律及本法修正通過後適用之。

前項第一、二款被保險人符合下列情形者，得溯及適用本法關於請領養老年金給付之規定，並自符合請領條件之日起，按月發給，不受第五十一條規定限制：

一、前項第一款被保險人於中華民國九十九年一月一日至本法中華民國一百零三年六月一日修正生效前，繳付本保險保險費滿十五年以上而退保且符合養老給付請領條件及養老年金給付之起支年齡條件。

二、前項第二款被保險人於本法中華民國一百零三年六月一日修正生效後至本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前，繳付本保險保險費滿十五年以上而退保且符合養老給付請領條件及養老年金給付之起支年齡條件。

前項被保險人已領取一次養老給付者，應於下列期限內一次全數繳回承保機關，始得申請改領養老年金給付；逾期不得再申請改領：

一、第一項第一款被保險人應於本法中華民國一百零三年六月一日修正生效後六個月內，一次全數繳回。

二、第一項第二款被保險人應於本法中華民國○年○月○日修正之條文施行後六個月內，一次全數繳回。

第一項第一款被保險人於本法中華民國一百零三年六月一日修正生效前死亡者，或同項第二款被保險人於本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前死亡者，不適用前二項規定。

第一項前二款被保險人因重複參加其他職域社會保險而依規定選擇退出本保險者，其依第二十六條規定請領之養老年金給付，應依基本年金率計給，並應受第六項規定之限制。

第一項前二款被保險人，其每月退休（職、伍）給與，加計每月可領養老年金給付之總和，不得超過其最後在職加保投保俸（薪）額二倍之百分之八十；超過者，應調降養老年金給付，不適用第十九條規定，或得選擇不請領養老年金給付而請領一次養老給付；一經領受，不得變更。

第一項前二款被保險人養老年金及遺屬年金給付之保險費率，應依第八條所定精算機制，按年金所需費率覈實釐定之。

第一項前二款被保險人曾領取本保險年資補償金者，於申請養老年金給付前，須將依原領取補償金法令所定應繳回金額，一次全數繳回相關權責機關或交由承保機關繳還相關權責機關，始得依規定請領養老年金給付。

(三)草案增訂第四十八條之一，不予增訂。

七、第二案至第五案，均審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決。

八、以上各案，均不須交由黨團協商。

九、院會討論時，由呂召集委員學樟出席說明。

十、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、繼續併案審查(一)司法院函請審議「法律扶助法修正草案」、(二)委員潘孟安等17人擬具「法律扶助法第十六條條文修正草案」、(三)委員趙天麟等29人擬具「法律扶助法第三條及第十四條條文修正草案」、(四)委員潘孟安等21人擬具「法律扶助法第十六條條文修正草案」、(五)委員蔣乃辛等25人擬具「法律扶助法第三條及第十四條條文修正草案」、(六)委員李昆澤等22人擬具「法律扶助法第十四條條文修正草案」、(七)委員尤美女等29人擬具「法律扶助法部分條文修正草案」、(八)委員楊玉欣等29人擬具「法律扶助法第三條及第十四條條文修正草案」、(九)委員楊曜等19人擬具「法律扶助法第三條條文修正草案」、(十)委員陳其邁等18人擬具「法律扶助法修正第三條、第十四條及增訂第二十三條之一條文草案」及(十一)本院台灣團結聯盟黨團擬具「法律扶助法第三條及第十四條條文修正草案」案。

二、繼續併案審查(一)委員黃文玲等18人擬具「公職人員財產申報法第七條條文修正草案」、(二)本院台灣團結聯盟黨團擬具「公職人員財產申報法第五條條文修正草案」、(三)本院台灣團結聯盟黨團擬具「公職人員財產申報法部分條文修正草案」及(四)委員廖正井等18人擬具「公職人員財產申報法第十二條及第二十條條文修正草案」案。

三、繼續併案審查委員黃文玲等23人、委員陳其邁等20人及委員吳宜臻等22人分別擬具「公職人員財產申報法第六條條文修正草案」案。

四、審查委員莊瑞雄等18人擬具「公職人員財產申報法第十四條條文修正草案」案。

主席：現在進行討論事項第一案。上次會議己經將條文全部審查完竣，但吳委員宜臻等3人及尤委員美女等4人所提增訂第十八條之一修正動議及呂委員學樟等3人所提附帶決議，雖經討論，但因在場委員人數不足而不得議決，故於本次會議繼續處理。

現在繼續處理增訂第十八條之一。請司法院司法行政廳黃廳長說明。

黃廳長國忠：主席、各位委員。上次討論時，主席希望我們對增訂第十八條之一擬附帶決議。司法院認為在透過e政府平臺之前，應該先有會議作業程序，且該作業程序需與隱私或資訊相關的專業主管機關共同研商。所以我們希望此附帶決議在決定司法院協助法律扶助基金會向國發會申請使用e政府平臺時，須先與法務部、財政部、內政部等相關單位研商出資料管理與稽核系統後，我們會循相同的後端程序來協助法律扶助基金會申請e政府平臺，讓法律扶助基金會得以使用。謝謝。

主席：請法扶基金會陳秘書長說明。

陳秘書長為祥：主席、各位委員。誠如黃廳長所言，上次會議之後，我們曾與內政部代表溝通此事。內政部代表認為，假設能夠架接到國發會的e政府平臺，就不會進入現有的檢查系統，也不會產生資安問題。不過內政部也提到，e政府平臺的使用仍須由司法院出面申請，並由司法院負責監督，當然本會也必須制訂使用規範，這也是我們希望能處理方向。謝謝。

主席：如果增訂第十八條之一最後決定不予增訂，改以附帶決議方式來建立平臺，那麼戶政司的看法呢？

請內政部戶政司陳專門委員說明。

陳專門委員子和：主席、各位委員。有關法扶基金會想要利用戶役政資訊系統查詢相關人員戶籍資料的事，如果是透過e政府平臺，是用轉接介面方式來處理，如此法扶基金會就毋須設置伺服器，直接透過e政府平臺來介接。不過，我們仍希望能由司法院提出申請，再透過e政府平臺介接給法扶基金會，這樣是沒有問題的。謝謝。

主席：由司法院出面申請使用e政府平臺是OK的？

陳專門委員子和：需要透過司法院。

主席：針對吳委員宜臻等3人及尤委員美女等4人所提增訂第十八條之一修正動議及呂委員學樟等3人所提附帶決議……

尤委員美女：今天不是也有附帶決議？

主席：增訂第十八條之一，決定：不予增訂。至於呂委員學樟等3人所提附帶決議則不予處理……

尤委員美女：可是內容不是和稍後要處理的兩個附帶決議相同？

主席：呂委員學樟等3人所提附帶決議不予處理，至於今天的附帶決議則請議事人員宣讀……

林委員滄敏：（在席位上）呂委員的附帶決議是上次會議提的，所以不予處理；至於今天的附帶決議是今天才提的，如果呂委員的附帶決議與今天內容相同，就併入一起處理討論即可。

尤委員美女：我認為應該3個附帶決議一起處理，再決定要採用哪種文字。

主席：現在作以下決定：吳委員宜臻等3人及尤委員美女等4人所提增訂第十八條之一之修正動議，不予增訂；呂委員學樟等3人上次所提附帶決議，併入今天的附帶決議中併案討論。

現在宣讀附帶決議，計2案。

(一)為免除民眾因申請法律扶助需耗時往返戶政、稅務機關請領相關審查文件之不便，並為節省法律扶助審查之成本，加速審查速率，以利民眾即時獲得扶助，請司法院向國家發展委員會申請介接電子化政府服務平臺，供法律扶助基金會建立即時線上查調戶政及稅務資料機制，法律扶助基金會並應建置相關使用管理規範，由司法院負責監督及查核，以確保個人資料之保護及資訊之安全。

提案人：吳宜臻　　

連署人：尤美女　　林滄敏　　

(二)為兼顧便民、個人資料保護及資訊之管理維護，司法院應與法務部、內政部、財政部等機關及財團法人法律扶助基金會共同研商相關資料之管理、稽核，協助法律扶助基金會，使其得透過e政府平臺查詢相關戶籍、財產或所得資料，司法院並應落實對法律扶助基金會查詢及使用相關戶籍、財產或所得資料之稽核管理。

提案人：林滄敏　　

連署人：吳宜臻　　尤美女

主席：請問各位，對上述兩項附帶決議有無異議？

尤委員美女：我建議採用第2案。

主席：請問各位，對附帶決議第2案有無異議？（無）無異議，通過。

請財政部賦稅署許副署長說明。

許副署長慈美：主席、各位委員。財政部雖然可以同意此附帶決議內容，但是有一個疑義存在，也就是法扶基金會人員在司法院的監督查核下，如果仍然有違法使用e政府平臺內的所得財產資訊者，則相關處罰機制為何？因為現行稅捐稽徵法無法處理這種情形。稅捐稽徵法第四十三條只規範當稅務稽徵人員違反第三十三條規定時得以處罰，卻沒有非稅捐稽徵人員違法時的處罰，所以是不是應該由法律來規範……

主席：確實，一旦閘口帳號被濫用，司法院要如何規範？請林委員滄敏發言。

林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。任何人包括法人及個人在內，凡是非公務之用，而且出現盜用甚至侵犯個人資料保護法時，是不是應該依個人資料保護法來處理？

主席：一旦閘口帳號被濫用了，司法院對此有何法律規範？是以個資法來處理嗎？或者以其他特別法、其他規範處理？

請司法院司法行政廳黃廳長說明。

黃廳長國忠：主席、各位委員。我曾經就這個問題請教過司法院資訊處處長。基本上，司法院是幫法扶基金會去國發會申請透過e政府平臺，所以我們會要求法扶建置相關使用管理規範。一旦有了使用管理規範後，司法院會針對其所使用的資料訂定稽核管理作業辦法，至於法效果的部分，目前我們有要求法律扶助基金會：第一，使用人的部分必須慎選、嚴控；第二，如果有資訊外洩時，他們就要做一個相對法效果的規範出來，也許目前只能透過個資法或一般法來處理，但是在工作規則上要訂一個做成終止僱傭契約的條件，我們要求他們做一個內部的規範，使用者的部分要訂作業規範時，如果要查詢，必須經過申請人、同居共財人的同意才可以申請。

主席：林委員，方才他說還是回到一般個資法或是妨害秘密罪的洩密部分，最多就是個案契約的法律效果終止。

林委員滄敏：好。

主席：關於個資法的部分，目前好像還沒修，現在請法務部謝次長說明。

謝次長榮盛：主席、各位委員。我們贊成司法院方才所提還有委員所提的，如果有這種濫用的疑慮，可能會有處罰的規定。

主席：如果他沒有保密的話，還是回到個資法來處理。

謝次長榮盛：對，回歸到個資法來處罰。

主席：如果我沒記錯的話，個資法的那一條還沒修改過，那個刑責好像滿重的，雖然法務部一直想要修輕一點，但是到現在都還沒修。

請財政部賦稅署許副署長說明。

許副署長慈美：主席、各位委員。稅捐稽徵法第三十三條第三項規定，經財政部核定之機關與人員，經稽徵機關核定使用的資料，不得做其他目的使用，如有洩漏情事，準用第四十三條第三項洩漏秘密之規定。也就是說，法扶雖然在司法院監督、查核的範圍之下，它的人員如果有違法洩漏納稅義務人的財產或所得資料，準用稅捐稽徵法第四十三條第三項洩漏秘密之規定。

主席：謝謝賦稅署的補充說明，所以這部分有特別法，不是只有個資法，其實大家都擔心法扶，我們也不能一味認為，法扶在幫助弱勢之後，其他的法律規範就可以規避，所以可能要請法扶把內控的部分、相關稽核的部分做好，否則屆時只要資料一洩漏出去，將來法扶要承擔的指責可能會很大，尤其是法扶整個管理比較沒有像政府機構一樣做得這麼嚴謹。方才賦稅署有提及稅捐稽徵法第三十三條第三項準用第四十三條的規定，這部分有特別法在規範。

請國發會資訊管理處莊副處長說明。

莊副處長明芬：主席、各位委員。國發會同意附帶決議2，但是第三行可否明確的寫「請司法院協助法律扶助基金會申請，使其得透過電子化政府服務平臺查詢相關資料」？原本的內容是寫「e政府平臺」，事實上完整的名稱應該是「電子化政府服務平臺」。就是在第三行「之管理、稽核，」後面加上「請司法院協助法律扶助基金會申請，使其得透過電子化政府服務平臺查詢相關資料」。

主席：附帶決議2修正如下：「為兼顧便民、個人資料保護及資訊之管理維護，司法院應與法務部、內政部、財政部等機關及財團法人法律扶助基金會共同研商相關資料之管理、稽核，請司法院協助法律扶助基金會申請，使其得透過電子化政府服務平臺查詢相關戶籍、財產或所得資料，司法院並應落實對法律扶助基金會查詢及使用相關戶籍、財產或所得資料之稽核管理。」

請司法院司法行政廳黃廳長說明。

黃廳長國忠：主席、各位委員。在文字上，其實意思是一樣的，他是把「e」改為「電子化」，但是加上「請司法院」等字，我個人認為沒有必要，因為第一行已經表明得很清楚，司法院要跟這些相關機關研商相關資料的管理、稽核之後，才會有協助的動作，所以建議修正為「共同研商相關資料之管理、稽核等措施後」，這樣就比較明確了。也就是說，附帶決議2建議修正為「為兼顧便民、個人資料保護及資訊之管理維護，司法院應與法務部、內政部、財政部等機關及財團法人法律扶助基金會共同研商相關資料之管理、稽核等措施後，協助……」，然後把「e政府」改為「電子化政府」。

主席：這部分的文字就是「協助法律扶助基金會，使其得透過電子化政府服務平臺」，之後的文字就照列？

請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。因為法扶不是政府機關，所以要去申請政府的e平臺需要由司法院去申請，而不是由法扶基金會去申請，他的目的應該是這個，所以才要請司法院協助他們去申請。

主席：請司法院司法行政廳黃廳長說明。

黃廳長國忠：主席、各位委員。沒有錯，所以這個是文字的問題……

主席：那就在「協助法律扶助基金會」之後加上「申請」2字，可以嗎？

黃廳長國忠：也可以。

主席：一樣是申請，重點是在於……

尤委員美女：重點是要以司法院的名義，不能以法扶的名義去申請。

主席：就是第一行的末段有「司法院」的主詞，司法院不但要跟這些人研商管理措施，還要協助法律扶助基金會，所以加上「申請」二字就很清楚了，就是連申請都要協助，修正為「並協助法律扶助基金會申請，使其得透過電子化政府服務平臺」，以下文字相同、照列，這樣應該可以解決申請的問題。

請財政部賦稅署許副署長說明。

許副署長慈美：主席、各位委員。針對附帶決議第一案的部分，我們希望再加一些內容規範。

主席：附帶決議我們就採取第二案的文字版本，現在在討論第二案的規範，其他的都不予處理了。

許副署長慈美：關於第二案的部分，我們希望加上一些文字，就是「前項財產、所得及戶籍資料，主管機關及基金會人員應絕對保守秘密，不得另做其他目的使用，如有洩漏或侵害他人權益情事，準用稅捐稽徵法規定，並依個人資料保護法相關規定辦理。」

主席：不用啦！法律適用不需要特別寫在附帶決議，這是當然適用啦！我的建議是不用特別寫，請問各位，對於本席裁示的部分有沒有疑問？不用特別寫啦！這個法律本來就適用，所以不必寫進來，立法院不用把這部分寫在附帶決議，也一樣要遵守稅捐稽徵法第三十三條所規定的準用，或者是個資法，檢察官在偵辦時也不會因為立法院沒有決議或有決議就不適用相關法條，除非法律同樣位階有排除適用，其實我們都很清楚，立法院的決議不是法律位階，我們現在在寫的是類似立法院的訓示、建議案。

接下來請內政部戶政司陳專門委員說明。

陳專門委員子和：主席、各位委員。方才的文字內容只是司法院協助法律扶助基金會申請，我們希望把第三行的文字修正為「請司法院申請、協助法律扶助基金會」，就是把「申請」二字調到「司法院」等字的後面，修正為「請司法院申請、協助法律扶助基金會，使其得透過電子化政府服務平臺查詢相關資料」。

主席：意思是由司法院申請？

陳專門委員子和：對，重點是要由司法院來申請，謝謝。

主席：請司法院司法行政廳黃廳長說明。

黃廳長國忠：主席、各位委員。其實意思一樣，方才主席裁示的文字反而比較精簡，就是「並協助」，「並協助」本身的意涵就含有法律扶助基金會要透過e政府平臺，司法院去協助就有相關的……

主席：我們就照方才我所裁示的文字、依照林委員滄敏的2版本，用「並協助法律扶助基金會申請」，這個主詞協助它申請，應該是司法院申請，然後司法院具有協助的義務、附隨義務的部分，這樣不夠清楚嗎？各位委員，我們還是照這個文字啦！其實一定是由司法院申請，絕對不可能由法扶基金會申請，在申請之後，內部使用的目的就是照附帶決議的內容，讓法扶做這樣的用途。

請蔡委員其昌發言。

蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。行政部門就是以司法院的公文為主，簡言之，法這樣訂，法扶如果自己來申請，你們就不准，這樣就好啦！因為的確是請它協助，如果它要來申請也可以，就是請司法院協助，「協助」的意思就是司法院發文，所以內容不用再做太多修正。

主席：那就照這樣修正。現在還有一項附帶決議三。請宣讀。

(三)為使法律扶助基金會遴選過程公開透明、可受公評，依本法第三十七條第二項第二款至第六款推舉之民間董事候選名單，送請司法院院長遴聘前，董事會應公告相當期間，供各界表示意見，使外界檢視董事候選名單是否符合本法所定資格限制之立法意旨，即由兼具需求者（弱勢族群）、服務者（律師）、監督者（官方）及制度研究（學界）等角度，以平衡各面向的角色，促進法律扶助制度作為社會福利一環之本質。

提案人：尤美女

連署人：蔡其昌　　吳宜臻

主席：請司法院司法行政廳黃廳長說明。

黃廳長國忠：主席、各位委員。我們建議刪除第一行「、可受公評」等字，因為供各界表示意見的內涵本來就是可受公評。

主席：就是「遴選過程公開透明」後面的「、可受公評」等字刪除。

黃廳長國忠：因為供各界表示意見本來就含有可受公評，另一方面也尊重一下基金會的職權行使。

主席：好，除第一行後面「、可受公評」等字刪除，其餘文字照案通過。

現在附帶決議的部分已經處理完畢。討論事項第一案已審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商，相關文字在黨團協商時再予以確認。院會討論時，由吳召集委員宜臻出席說明。本案的條次及條文中的對應條次，授權議事人員予以調整。與討論事項第二案無關的人員可以先行離席。

接下來進行討論事項第二案、第三案的報告及提案說明。

首先請法務部謝次長說明。

謝次長榮盛：主席、各位委員。今天是　貴會第8屆第7會期第17次全體委員會議，併案審查黃委員文玲等人擬具《公職人員財產申報法第七條修正草案》、台灣團結聯盟黨團擬具《公職人員財產申報法第五條修正草案》、台灣團結聯盟黨團擬具《公職人員財產申報法部分條文修正草案》、廖委員正井等人擬具《公職人員財產申報法第十二條及第二十條修正草案》；併案審查黃委員文玲、陳委員其邁、吳委員宜臻分別擬具《公職人員財產申報法第六條修正草案》；審查莊委員瑞雄等人提案《公職人員財產申報法第十四條修正草案》，本部奉邀列席　貴委員會提出報告，並備質詢。以下謹就委員上開條文修正草案意見如下，敬請各位委員指教。

一、針對委員提案內容，本部意見如下：

(一)黃委員文玲等人擬具《公職人員財產申報法第七條修正草案》部分

1.依現行本法第7條規定，大法官及監察委員業屬政務人員之範疇而具辦理強制信託義務。

2.依本法第8條規定，立法委員及直轄市議員於依第3條第1項規定申報財產時，其本人、配偶及未成年子女之前條第1項所列財產，應每年辦理變動申報，立法目的在於財產變動情況之透明公開及可受監督性，尚無再課予強制信託義務之必要。

3.縣市議員其政策決定或政策執行權限不若本法第7條之強制信託義務人，且其財產均可申請查閱，已達財產透明化受全民監督之立法精神，尚無再課予強制信託義務之必要。

(二)台灣團結聯盟黨團擬具《公職人員財產申報法第五條修正草案》部分

1.查現行有價證券之價額係以其票面價額計算，其立法理由為避免申報人須逐一查證每筆有價證券於申報基準日之現值，及受理申報機關（構）日後查核之困擾。

2.如為使申報價額與市場價額較為一致，因本法應申報財產之申報價額計算均規範於施行細則中，如單就有價證券價額計算規範於本法，於立法體例似有不妥，建議於施行細則中另定之。

(三)台灣團結聯盟黨團擬具《公職人員財產申報法部分條文修正草案》部分

委員提案以公職人員應申報財產之親屬未包括已成年子女，導致若干公職人員將財產移給已成年子女而有規範漏洞，故公職人員應申報已成年子女財產、將已成年子女財產強制信託及辦理已成年子女財產變動申報。蓋公職人員雖可透過申報其已成年子女之財產狀況，其財產如有不尋常增加或其生活與收入不相符合，執法人員可以檢視其申報資料，以防杜貪污不法等情，固非無見。惟如欲課予申報義務人申報其「成年子女」之財產尚須注意符合比例原則，由於可能被貪瀆不法者作為人頭者，不限於其成年子女，亦即公職人員以其已成年子女作為隱匿財產之管道並不必然較其他親屬或不具親屬關係之人可能性為高，又如何區分已成年子女何者須申報何者不須申報，就實務而言將造成認定之困難。是以，課予公職人員申報已成年子女財產、將已成年子女財產強制信託及辦理已成年子女財產變動申報，權衡此手段所欲達成之公益目的與全面性對公職人員及其已成年子女權利之侵害，是否符合比例原則，實有進一步斟酌之餘地。如有特定貪瀆人員之成年子女財產有異常增加之情事，檢調機關亦可藉由偵查手段予以防範，是否需於本法增列申報已成年子女財產，亦有待商酌。

(四)廖委員正井等人擬具《公職人員財產申報法第十二條及第二十條修正草案》部分

1.按行政罰法第7條第1項規定「違反行政法上義務之行為非出於故意或過失者，不予處罰」。而本法第12條第3項對申報義務人申報不實之處罰，以故意為其主觀構成要件。所稱之故意，概念上包括直接故意與間接故意（未必故意）。所謂直接故意係指行為人對於構成違章之事實，明知並有意使其發生，亦即行為人知悉其財產申報內容與實際財產狀況不符，仍有意使該不符之結果發生。而間接故意則指行為人對於構成違章之事實，預見其發生，而其發生不違背其本意，是行為人認知到其財產申報內容有與實際財產狀況不符之可能性，卻怠為進一步之檢查、查證，容許、放任申報不實之結果發生，即屬有間接故意之情形。

2.而行政罰法第7條第1項所謂過失，概念上包括對於違反行政法上義務之構成要件事實之發生，按其情節應注意、能注意而不注意之無認識過失，或雖預見其能發生而確信其不發生之有認識過失，凡此過失均非本法第12條第3項所定應予處罰之情形。在申報義務人有故意之嫌而不能確證之情況，基於有疑唯利原則應作對申報義務人有利之認定，僅得認定未符合故意之要件而不予裁罰，實務上尚無將重大過失漏未申報或偶因過失遽認故意申報不實之情況。

3.本法之立法目的在於使公務員的財產在申報後受到監督，如財產有異常增加或生活與收入顯不相當，便可要求公職人員繼續提出說明之義務，以宣示政府透明化的決心，故僅以故意申報不實為處罰要件，過失則不在本法規範之列，如將過失申報不實者亦課予罰鍰恐有過苛之虞，亦與本法之立法目的未符。

4.對於故意申報不實或無正當理由未依規定期限申報者，本法法定罰鍰額度為新臺幣6萬元以上120萬元以下，已預留視違規情節輕重酌定罰鍰金額之裁量範圍。惟對於違反本法情節較輕微者，如仍逕予裁處新臺幣6萬元之罰鍰，恐造成個案顯然過苛之處罰，本法修正草案業將本項法定最低罰鍰額度下修為新臺幣3萬元，爰同意委員提案。

(五)黃委員文玲、陳委員其邁、吳委員宜臻分別擬具《公職人員財產申報法第六條修正草案》部分

1.針對吳委員宜臻、黃委員文玲、陳委員其邁增列應予公開財產資料之義務人範圍，如擴大財產資料刊登公報之申報人範圍至直轄市議員（吳委員宜臻提案）或至本法第2條第1項第1款至第9款人員（黃委員文玲提案）或第1項全部人員（陳委員其邁提案），則因該等申報人員總數分別達近3萬人（第2條第1項第1款至第9款人員）及6萬餘人（第1項全部人員），且甚多為第12款職等較低之人員，而直轄市議員之職掌亦未如本法第6條負有高度決策權限之公職人員，如貿然均予公開似有違隱私權保障及是否合於比例原則之疑慮。

2.本法第6條第2項雖規定特定職務之公職人員申報資料應予上網公告，惟究應上網公告其歷年申報資料或僅公告當年度申報資料，以及上網公告之期限為何，均乏明文規定。考量如將前揭公職人員之歷年申報資料全數上網公告，其內容將甚為龐雜，造成執行機關人力、物力等行政成本之沈重負擔，而年限久遠之申報資料有無持續公告之實益亦非無疑，且公職人員之申報資料於本法第16條規定之保存年限內，仍可透過閱覽政府公報或申請查閱之方式供公眾檢視，爰建議修正本法第6條第2項應上網公告者係指當年度之申報資料，且公告之期限為一年。

(六)莊委員瑞雄等人提案《公職人員財產申報法第十四條修正草案》部分

1.本法於97年10月1日修正施行前，修正前第12條原規定：「本法所處罰鍰，由左列機關為之：一、受理機關為監察院者，由該院處理。二、受理機關（構）為政風單位或經指定之單位者，移由法務部處理。三、受理機關為各級選舉委員會者，由各該選舉委員會處理。」嗣於96年間修正時，將該條第3款規定刪除。惟刪除該款規定後，致使有申報義務之公職候選人如有違反本法規定之情事，應由何機關處理該項裁處罰鍰事宜，即生疑義。

2.查本法立法目的及制度設計理念，可知立法者有意將參與總統、副總統及縣（市）級以上之公職候選人、政治任命人員及擁有廣泛政策決定與執行權限之高階公職人員等，分別由各級選舉委員會及監察院受理渠等人員之財產申報事項，而渠等人員違反本法所處罰鍰，依公職人員財產申報法第14條第1款規定如係向監察院申報者由監察院裁處之。

3.現行本法並未就違反申報義務之公職候選人明定裁處罰鍰之管轄機關，致生無法定之機關得處理該項罰鍰之情事。行政罰鍰之裁處需由案件管轄行政機關調查事實及證據，是以受理公職候選人之財產申報既屬各級選舉委員會之法定職掌，則公職候選人有違反本法情事時，由各級選舉委員會予以裁處應屬妥適。監察院或法務部因非屬受理公職候選人財產申報之機關，亦未對各級選舉委員會有指揮監督之權限，尚難割裂移由其他機關就公職候選人之違法事證調查並裁處之，爰本部同意委員提案。

二、本法自97年修正施行迄今，經檢討本法相關規定涵攝於具體個案時尚有疑義之處，實有針對疑義部分作具體檢討並配合酌修之必要性，爰成立公職人員財產申報法（下稱本法）修法小組，業將條文內容討論完竣，併將委員相關提案內容於修法小組會議中綜整研議，已擬具本法修正草案中，修正草案重點如下，合先敘明：

(一)檢討申報義務人申報義務之範圍

(二)明訂定期申報、就（到）職申報、核定申報、代理申報、兼任申報、指定申報、喪失身分申報期間，以及固定申報基準日

(三)明訂「法務部財產申報查核平臺」蒐集財產資料之法定使用目的，並明定相關機關（構）、團體或個人有配合提供資訊之義務

(四)修正現行應公告財產申報資料之人員及公告期間

(五)修正本法第7條財產信託申報及第8條變動申報之義務人

(六)為落實受理申報機關辦理查核作業，增列受查詢者提供必要資訊之義務及違反該等義務之罰鍰等文字修正

(七)增加對於財產總額異常減少者亦課予真實合理說明之義務；未依規定期限申報或故意申報不實者法定最低罰鍰額度；增加故意隱匿財產及財產異常增加且未提出合理真實說明者受處罰後命限期補正、如未補正則科處刑罰之規定

(八)修正總統、副總統及縣（市）級以上公職候選人，其資格經該管選舉委員會審定不符規定者，其申報資料之處理規定

三、綜上所述，本部已召開公職人員財產申報法修法小組會議，邀請專家、學者及機關代表參與研修本法，並擬具修正草案中。本部亦參酌委員意見後於修正小組審慎研究，如能待行政院版本提出後再併案審議，必能使本法之修正內容更加完備。

以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！

主席：謝謝法務部的補充說明。

如果其他機關沒有補充說明，接下來請提案人台灣團結聯盟黨團代表說明提案旨趣。（不在場）台灣團結聯盟黨團代表不在場。

請提案人廖委員正井說明提案旨趣。（不在場）廖委員不在場。

請提案人莊委員瑞雄說明提案旨趣。（不在場）莊委員不在場。

請提案人吳委員宜臻說明提案旨趣。（不說明）吳委員不說明。

請提案人陳委員其邁說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。

現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。

首先請林委員滄敏發言。

林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。針對政治獻金法，本席想請教監察院。

主席：今天審的是公職人員財產申報法。

林委員滄敏：好，是公職人員財產申報法。許副秘書長應該要注意到一個問題，網路上的網站如果公布了所有公司的資料，包括其財產是否有虧損及是否有陸資，就是提供了搜尋平台給我們對不對？

主席：請監察院許副秘書長說明。

許副秘書長海泉：主席、各位委員。那是政治獻金的部分，不是公職人員財產申報。

林委員滄敏：對，這是政治獻金。我想先針對這個問題提出一些建議，首先，這個平台的資料經公正的查證，在上網之後，就不能任意更改。今天我的資料申報了也查證過了，就不能在申報後，過幾天就跳出一個紅點來，對不對？這是政治獻金法有規定的對不對？另外，資料是否有陸資也是一樣的，對於這兩個問題希望監察院可以馬上給立法院一個回覆，因為其中存有很嚴重的問題。

許副秘書長海泉：基本上，我們一定會去落實。但是以往這類的查核，後頭的申報如果有發現，因為上網都會留下紀錄，所以這點我們就不會列入處罰。

林委員滄敏：就算不列入罰則也一樣會有問題，如果不列入罰則的話，當初就不用去接收，也省得麻煩。接收了，第一，會欠下人情，第二，我們還要去申報，而且手續還很繁瑣。所以，我希望你可以就這兩點給我一個回覆。

許副秘書長海泉：我們會把它做得更落實，謝謝。

林委員滄敏：現在我要就公職人員財產申報法進行討論。對此，監察院有提供幾點意見。請問監察院對目前全國性公職人員財產申報的定義有發現任何問題嗎？

許副秘書長海泉：基本上，對於可以改的部分，我們有發現申報基準日的問題，像第一次的就職申報就是。以定期申報為例，申報的期間是每年的11月1日到12月31日，公職人員可以任選一天作為申報基準日，用以查核資料……

林委員滄敏：這是雞毛蒜皮的小事，就別提出來了。其實，本席想探討的是監察院、司法院以及法務部制定公職人員財產申報法的目的到底是什麼？這個法律與剛剛的政治獻金法又不同了，從公職人員財產申報法的定義中，我們可以看出，制定這部法就是希望能反貪腐，對不對？所以請你們檢討一下。

我想國人都很清楚，公職人員財產申報法是為防止公職人員涉貪，請教各位，你們有沒有發現公職人員財產申報法在定義上有出現什麼問題嗎？從過去的陳水扁總統、最高的行政院秘書長林益世、前總統府秘書長，包括議員、消防署署長以及副縣長等，他們至少都申報了10年，而且也有10年的紀錄，請問你們這三個單位，可有看出問題嗎？請監察院的許副秘書長先行說明。

許副秘書長海泉：基本上，要藉由公職人員財產申報來發現是不是有貪腐，確有其困難。

林委員滄敏：好，你認為會有困難。司法院方面有何看法？

主席：請司法院張副秘書長說明。

張副秘書長瓊文：主席、各位委員。抱歉，這部分並不屬於司法院的業管。

林委員滄敏：如果有案件經移送而進入偵查階段，負責審判的司法院在審判中，可有發現公職人員財產申報的問題嗎？司法院能夠參考公職人員財產的申報釐清案情嗎？

張副秘書長瓊文：財產申報不實會涉及幾個面向的問題，第一是申報不實的本身，如果沒有涉及刑事犯罪的，就要面對來自法務部與監察院的行政裁罰……

林委員滄敏：好，接著請法務部謝次長說明。

主席：請法務部謝次長說明。

謝次長榮盛：主席、各位委員。根據公職人員財產申報法第一條的規定，最重要的是：「端正政風，確立公職人員清廉之作為」。但是不可諱言的，本法施行這麼多年以來，從申報或信託的資料中，很少能發掘出貪瀆的案件。

林委員滄敏：很少嘛！

謝次長榮盛：截至目前為止，應該是沒有。

林委員滄敏：從這樣的定義中，就可以看出這部法的效率是很低的，對不對？你知道為什麼會這樣嗎？因為其中頂多就只有行政罰則的規定而已。對於這些犯罪人的違法情事，你們是沒有辦法從公職人員財產申報看出來的，此舉也不當的增加了行政成本，像現在公職人員都要申報財產，而且範圍一直在擴張，可是這是掩蓋不法的煙霧彈。政府的幾個單位都是一樣的做法，法務部將案子踢給財政部，財政部再將案子踢給政風處，公務人員好像是在踢足球，互推責任，法律再多也沒有用，因為這是執行的問題。本席要求法務部，如果你們發覺有問題，不管消息是來自媒體、報章或耳聞，你們都可以去查核，因為你們有權力，對不對？

謝次長榮盛：是。

林委員滄敏：你們認為有問題的時候，可以透過你們的政風以及廉政體系予以處理，另外還有很多司法機關，因此應該可以去調查，事實上調查的目的是要防範。請問公職人員財產申報法施行之後，貪腐案件有沒有減低的跡象？

謝次長榮盛：本部也有發覺到這個問題，所以我們的修正草案有對強制信託還有公告的範圍予以限縮，並針對條文進行檢討。將來草案送到大院來之後，我們可以再更深入的討論。

林委員滄敏：不是法律的問題，而是人的問題，如果人的心不正的話，他就會亂想而且會偏頗，同時法律也會隨著政治風向跑，你相不相信？你去查核一下。本席希望法務部提供資料，說明在社會輿論提到的許多案件當中，你們查過幾件，後來查到事證的有幾件，查無實據的有幾件，以及你們以後要怎麼防範這個問題。這樣才能真正符合本法的立法意旨，事實上法律就是要為人設一個規範。你們要主動積極，畢竟已經有法律了，現在大家都在互踢皮球。法律是在保障人民的，這是民主國家的常態，而且不管他是好人還是壞人；雖然壞人應該保護，但是他應該接受處罰，其目的是要保障好人。如果法務部馬上查證的結果沒有問題，要不要偵結？案件要不要有期限？

謝次長榮盛：這可能要看案件的具體情形……

林委員滄敏：具體案件應該都有期限，對不對？

謝次長榮盛：檢察官會斟酌。

林委員滄敏：可以將幾十個案件都分給一個人嗎？

謝次長榮盛：分案方面，每一個地檢署及部裡面有統一的作業標準，沒有辦法全部……

林委員滄敏：你應該去了解一下。

謝次長榮盛：要照規定分案。

林委員滄敏：如果有全部都不起訴的案件，你要不要去查一下？

謝次長榮盛：這可能要看具體的情形，因為……

林委員滄敏：對，我希望你們要查證，去調查或抽查有沒有不法、圖利或偏袒的。要不要查？

謝次長榮盛：是。

林委員滄敏：本席建議要公正的處理。

謝次長榮盛：這個應該沒有問題。

林委員滄敏：不能偏袒，而且不要維護違法的人。

謝次長榮盛：是，謝謝。

主席：請蔡委員其昌發言。

蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。對於各委員所提的修法主張，我看到法務部的立場是全部反對，是這樣嗎？

主席：請法務部謝次長說明。

謝次長榮盛：主席、各位委員。沒有，我們也有贊成的。

蔡委員其昌：可能有一部分漏掉了，但是我看反對的比較多。我相信所有委員的提案很重要的意義在於，大家覺得陽光照射的範圍、廣度跟深度要加強，所以他們各憑想像跟創意提了這些案子。其實他們的目的是清楚的，只是有些方法或許會有爭議，譬如要叫成年的孩子也進行信託等，而且以後會越提越遠，從一等親、二等親到三等親這樣擴大，因為人頭可能會越來越廣。這樣一來，在好的面向──揭弊之外，恐怕會引起侵犯人權或違反比例原則的副作用。但是委員的心態是可以肯定的，因為大家都想讓貪瀆的事情以及人民不願意看到的狗屁倒灶的弊端降低。在修改公職人員財產申報法或政治獻金法等等之外，揭弊者保護法的進度現在到底是如何？

謝次長榮盛：據我的了解，好像在行政院……

蔡委員其昌：請廉政署來說明。

主席：請法務部廉政署賴署長說明。

賴署長哲雄：主席、各位委員。目前揭弊者保護法的立法政策是採取公私分立，並由公部門先行；公部門的部分，法案目前是在行政院審議當中。

蔡委員其昌：2005年的時候研考會就開始委託研究，當時的名稱叫做「組織內部不法資訊揭露法制之研究」。我請助理大概整理了一下，從2011年到2012年就有資料，像是在2012年的時候，曾勇夫也表示這個議題有多重；問題是從2005年到現在的2015年，大概有10年了，等於是從當時對這個問題進行法制化研究一直到現在，花了10年才走到行政院。我不是在怪你，因為你也不是10年前就當署長，但是你會不會覺得時間實在是拖太久了？

賴署長哲雄：以整個時程來講，確實是長了一點，但是我們最近很積極的處理，希望讓揭弊者保護法制更加完備。

蔡委員其昌：次長跟署長都很清楚，我剛剛講到的公職人員財產申報以及政治獻金必須更透明，事實上大家都希望越來越透明，可是我們都很清楚知道，在破案的方式或態樣裡，揭弊者─吹哨子的人是最關鍵的，像在古代要從外面攻進城裡的時候，要耗費兵馬而且損失慘重，就算攻進去也是慘勝，但是從裡面殺出來的話就很快，有時候幾乎不費一兵一卒就可以奪下城池，我一直強調我們想以制定一堆法律的方式從外面攻進去我不反對，甚至也很支持，但是對於揭弊者的保護也很重要。怎麼樣讓內部的人願意把不法事件揭露出來，這其實是很關鍵的法案，如果我們真的希望把這樣的事情降低，這個法就很重要。本席認為10年的時間似乎太久了，次長，要不要再跟部長、院長講一下？預計這個法案什麼時候可以出行政院？

謝次長榮盛：對於委員的意見，我會帶回去向部長報告，因為現在是在行政院審議中。

蔡委員其昌：你們能不能預估這個法案什麼時候可以出行政院？

謝次長榮盛：因為目前是在行政院審查的程序，我想我們儘量，也會向他們表達委員希望儘快的意見。

蔡委員其昌：要快一點，10年的時間才走到行政院，實在是太久了！

除了揭弊者的保護之外，目前法務部是以獎勵保護檢舉貪污瀆職辦法來發放檢舉獎金，這是揭弊者保護法還沒有立法之前的獎勵措施，以這個辦法來講，現在大概還欠多少檢舉獎金？

賴署長哲雄：檢舉獎金都必須經過審議之後才能確定，我們預估未發放的金額大概有3,028萬，詳細金額必須經過審議後才能確定。

蔡委員其昌：這3,028萬是你們的預估值，如果審核後所有檢舉案都通過的話，就必須要發放這些金額，請問署長，這個金額有沒有可能再往上？

賴署長哲雄：以目前審議中的案件來說，大概是不會……

蔡委員其昌：因為你們是抓最上限，也就是假設所有檢舉案統統過關的話就還要發放3,028萬，請問現在預算編列多少？

賴署長哲雄：我們配合行政院的預算編列政策，確實逐年在減少，但是因為這涉及到政府對民眾的誠信，所以今年的部分已經簽部要動支第二預備金，希望今年度能做個處理。

蔡委員其昌：如果這3,028萬都審核過關，政府不會欠人家錢？

賴署長哲雄：應該不會。

謝次長榮盛：104年編列的預算是1,007萬8,000元，已經審核完畢而且已經發放的有948萬，預算只剩下59萬，現在還有3,028萬在審核中，扣除59萬後，將不足2,968萬，這是到目前來說，但是案次還會變動，現在是31個案子，將來也有可能會再增加，所以不足的數目可能會超過。

蔡委員其昌：我當然知道，可能還會有新的案子，行政院已經同意要用第二預備金來支應了嗎？

賴署長哲雄：目前在簽行政院當中，還沒有核下來。

蔡委員其昌：萬一行政院不同意呢？會不會欠人民錢？

賴署長哲雄：我們有向主計總處報告過，這是政府基本上該做到的事情，我們希望他們能全力支持。

蔡委員其昌：目前已經有獎勵保護檢舉貪污瀆職辦法，不可能說人民依照規定提出檢舉而且審核也通過了，但政府卻說錢要先欠著，這樣會很難看，政府在獎勵保護檢舉貪污瀆職的做法就代表著我們對這件事情的決心與心態，欠人民這筆錢會顯示出我們對這個部分不太重視，這樣不好，應該請行政院趕快來處理。

另外有個問題，我不知道未來會不會處理，也就是司法判決為緩起訴者需不需要發放獎金？依據獎勵保護檢舉貪污瀆職辦法，一審有罪發三分之一、三審定讞後發全部獎金，是不是？

賴署長哲雄：辦法是這樣規定沒有錯。

蔡委員其昌：司法判決中緩起訴的態樣算什麼？

賴署長哲雄：這可能要修正辦法使其更周全，如果現有辦法無法規範，我們在修正時會將其涵蓋進去。

蔡委員其昌：你們是要在未來的揭弊者保護法中予以規定，還是以現行辦法來修正納入？

賴署長哲雄：會將現行辦法先做修正，用這種方式來鼓勵揭弊。

蔡委員其昌：未來類似緩起訴這種態樣要不要給獎金？

賴署長哲雄：就現有辦法來說是不發給獎金的，但事實上有點不合理，所以我們會來……

蔡委員其昌：如果是修正辦法，就應該很快，請問多久時間能夠調整好？

賴署長哲雄：我們會儘快，因為辦法的修正，法務部也都很積極在進行中。

蔡委員其昌：第8屆之前有沒有辦法？簡單說就是今年底。

賴署長哲雄：有關這部分，我們會很明白的請部裡面要讓揭弊的法制更加周全，請他們儘速辦理這件事。

蔡委員其昌：署長這樣的回答顯示出你還沒有準備好，也就是說，你對於這些問題都還沒有想好，所以你不敢給我具體的時間，我都還沒有要求你們在幾個月內要完成，只是問你們能在什麼時候完成，但是你連個時間都不敢承諾！

我覺得官員的回答顯示出政府對這件事情的看法與決心，上次我跟陳次長為了宗教法在這裡賭一碗牛肉麵，後來我助理叫我以後不要跟官員打賭，因為在Google搜尋「賭」字都會出現我的名字，對我的形象不好。署長，對於與廉政署相關的業務與法案你都應該準備好，這些案子都要抓出預估的時間，除非難度很高，例如具有高度爭議性，在現在就知道未來處理時會有高度爭議，否則時間表應該很清楚，希望什麼案子在什麼時候完成，這樣才能要求同仁在什麼時間內去達成，這也是目標的管理，但你的回答卻讓我心裡面老大不舒服，我覺得你就是沒有做好準備。

賴署長哲雄：我們會充分準備，但因為這涉及到法務部的權責，我們會……

蔡委員其昌：我知道，但你要有這樣的決心。

因為時間的關係，我就詢問到此。謝謝。

賴署長哲雄：謝謝委員。

主席（尤委員美女代）：請紀委員國棟發言。

紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。最近大家對於圖利的問題鬧得沸沸揚揚，對於公共工程的圖利定義似乎也眾說紛紜，連法界的說法也都不一致，不過今天沒有時間討論這個問題，我只是想問次長，台北市廉政委員會要把大巨蛋的案子移送到法務部，法務部部長與法界人士的看法不一，部長說要好好討論，不曉得是要怎麼討論，法界人士卻提出法務部是指揮司法行政，不管個案的偵查，送到法務部顯然是外行人的作法，但聽說主張交到法務部的是前監察委員馬以功女士，換句話說，顯然也不是外行人，現在這個案子送到法務部來，你們打算怎麼處理？

主席：請法務部謝次長說明。

謝次長榮盛：主席、各位委員。法務部確實是法務行政機關，對個案並沒有指示或偵辦的權力，我不知道這個案子是不是有送到法務部來，但法務部確實不是偵辦的機關。

紀委員國棟：應該還沒有送過來，只是外界在討論而已，但如果真的送到法務部來的話怎麼辦？

謝次長榮盛：我想法務部應該會妥適處理。

紀委員國棟：另外，今天要審查這麼多的法案，大家忙成一團，我為了瞭解內容，早上還詢問了廉政署的同仁。坦白講，廉政署的位階不是很高，責任卻很重，你們常常要站在第一線，有時候不一定是你們的責任，卻要你們來答復，剛才蔡委員其昌的很多質疑大概就是如此，本人也有這樣的感覺。署長，我對你的支持無庸置疑，我覺得你是做事的人，但是做事沒有用，徒法不足以自行，而且如果整個系統、大環境沒有配合，你一個人想做也做不來，就拿王委員惠美的提案來說，到目前還沒有人連署，他的提案是要求財產申報法等到行政院提出修正版本後再併案審議，坦白講，我很認同，因為各個版本都各有見地，但是如果把這些版本全部湊在一起，我怕會變成苛政猛於虎，但是要我連署王委員的提案，我又擔心沒給你們壓力，如果我連署之後且案子通過了，就表示要等你們提出修正案後才進行所有相關法案的審議，如果你們不提出修正案，好像是在幫有問題的人護航，所以我現在處於兩難，我希望委員同仁提出的相關法案能夠儘快審查，但是一人一個版本，如果全部加在一起會過於嚴苛，這是我個人的感覺，可是你們說要提出行政院版本，一個小小廉政署還要去說服很多長官，你們有辦法把修正案儘快提出來嗎？你們希望我們幫忙連署，但是到時候如果你們提不出修正案，吳委員宜臻罵我、王委員惠美罵我，每個人都罵我，我要怎麼辦？

主席：請法務部廉政署賴署長說明。

賴署長哲雄：主席、各位委員。我們預計6月行政院那邊會開始處理，9月可以把財產申報法全案送到立法院，是有一個比較明確的期程。

紀委員國棟：為什麼這一次人家會提出這麼嚴的法案，我很不喜歡突然發生問題後就因人設事、因人立法而制定出某某條款，這的的確確是不好的，但這些委員為什麼會在此時提出社會矚目的重大法律修正案，就是因為社會觀感嘛，現在有些中央或地方行政單位的作為荒腔走板，讓大家看不下去了，如果立法衝太前面、衝過頭，就是因為不過正不足以矯枉，但立法之後才知道這樣的立法或修法不僅窒礙難行，還可能操之過嚴，例如財產申報的範圍要擴及直系血親，請問各國有沒有相類似的立法例？

賴署長哲雄：把成年子女列入財產申報範圍之內，極少數國家有，例如韓國，但是大多數國家……

紀委員國棟：極少數是哪些國家？北韓？

賴署長哲雄：南韓，如果……

紀委員國棟：顯然吳委員宜臻他們提出這樣的規定也是有道理的。

賴署長哲雄：剛才次長的相關報告也有提到，我們希望能夠周全處理，委員提到的少部分個案，檢調機關可以處理。

紀委員國棟：信託呢？

賴署長哲雄：信託也是同樣的模式。

紀委員國棟：我也要在此特別肯定廉政署的同仁，因為今天要審的相關修正案太多了，我不太瞭解各版本的差異性，他很認真的整理解釋給我聽。

有關信託的部分，對我來說是沒差，因為我沒有其他事業，但是對於現階段有其他事業的同仁，就不知道該怎麼處理了，這麼大的事業要馬上信託，真的會有很大的問題，雖然要不要弄個日出條款、落日條款或是在立法上做更周延的處理，我都沒有意見，這個方向也不是錯的，但我也希望未來大家都能專業問政，短時間內，要這些擁有龐大事業的同仁馬上把財產信託，這在實務上與事實上也是很難克服的。

賴署長哲雄：委員確實是真知灼見……

紀委員國棟：我先聲明我沒差，就算現在馬上實施，我也舉雙手贊成，問題是這樣的阻力會很大，說不定出了委員會到院會也不一定能通過，我現在講的不是藍綠的問題，而是全體委員，大家都心知肚明。

賴署長哲雄：在這樣的考慮之下，請委員支持讓我們能有周詳與通盤的考量，讓財產申報的法制能夠更完備。

紀委員國棟：對，委員提出這些立法案或修正案有一點點向廉政署、行政單位以戰逼和、叫陣的味道，因為你們的動作太慢，乾脆由我們來提案，你不要說委員同仁提出這樣的法案過嚴、過苛或不符實情，其實這也某種程度顯現出行政機關的主其事者有點行政怠惰，你不覺得就是因為你們沒有做好，所以委員才會提案，你認為行政機關不該檢討嗎？包括廉政署、法務部不該檢討嗎？

賴署長哲雄：廉政署這個區塊是有該檢討的地方，我們也會很明白的把國家防貪法制完備的精神向上級報告，希望儘速完成，也避免如委員所說行政怠惰的情況產生。

紀委員國棟：有關財產申報、信託，我很早就講過，包括之前所有的事務費、津貼，當時立法院是每位委員刪減八十幾萬，本來的配套是連市議員都要一起檢討，但我們是想到哪裡改到哪裡，就因為高層一句話，你應該知道我所謂的高層是指誰，就只有改到立法委員，議員的部分沒有改，現在才說議員也應該要納入。署長，我很討厭這種頭痛醫頭、腳痛醫腳的做法，你們長官的頭腦可能不比你們清楚，可是你們必須聽長官的話，還要到第一線來當砲灰，這是很可憐的。

賴署長哲雄：依權責來處理相關事務，這本來就是我們該做的，謝謝委員。

紀委員國棟：提到信託，呂學樟委員剛好走進來，還好賓士的董事長是他老婆的名字，如果是他名字的話，叫他信託那還得了，你懂我的意思嗎？因為我跟他是好兄弟，所以開個玩笑沒關係。像這種情形，人家的事業已經做了幾十年，有些是家族事業做了上百年，你一下子叫他們要信託，這在做法上真的要好好考慮。我再次強調，我真的沒有意見。

賴署長哲雄：謝謝委員支持。

紀委員國棟：沒有，我不一定支持。請你們好好把這件事情做好，我支持你，但是其他法案，我們再好好研究。

主席（吳委員宜臻）：請王委員惠美發言。

王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。請監察院副秘書長回答。

主席：對不起，我剛剛有准監察院副秘書長離席，可以請監察院公職人員財產申報處處長回答。

王委員惠美：這樣官員的層級就太小了，我問了，他也不一定有辦法回答我。請問副秘書長要去多久？

主席：他11點半要上課。

王委員惠美：上課喔！上課比我們質詢更重要就對了？

主席：我讓他去的。

王委員惠美：主席，這是我們的權利，你應該要幫我們保障好。

主席：好，我以後會注意。

王委員惠美：我現在要問彈劾的事情，處長的層級又太小了。

主席：請問處長可以回答嗎？不能回答的話可能要把王委員的問題帶回去。

王委員惠美：主席要我繼續質詢就對了？我覺得很委屈耶！

主席：抱歉，我以後補償你。

王委員惠美：去年頂新黑心油事件重創國人對食品安全的信心，處長覺得這件事情重不重要？嚴不嚴重？

主席：請監察院公職人員財產申報處林處長說明。

林處長惠美：主席、各位委員。這是全國都很關心的問題。

王委員惠美：這麼重大的案件，監委在彈劾衛福部許銘能次長時，理應一次就要通過，但為什麼沒有過？不僅民眾不瞭解，本席也覺得滿奇怪的，請問監察委員審核案件的標準到底是什麼？

林處長惠美：每一件調查案件都是經過委員嚴謹的調查，再提到相關的委員會討論，最後不具名表決，因為監察委員在每個案件中都強調要獨立自主，而且要公平公正的處理。

王委員惠美：可是後來本席又聽聞，有監委認為頂新黑心油案彈劾的層級過高，還有彈劾現任的官員不妥，經過三個小時的討論後，最後表決結果是五比五。如果官太大不能辦，現任官員也不能辦，那麼本席認為修憲時應該把監察院廢掉，你在裡面上班，請問你的看法是什麼？

林處長惠美：報告委員，有關每件調查案的進行，我們都透過非常嚴謹的程序，做充分的討論，委員之間可能有正反不同的意見，但是這件案件沒有成立的原因，是不是層級過高，因為我們沒有參與相關的會議……

王委員惠美：表決的結果是五比五，好多關鍵性的東西都是剛剛好，主席也不表可否，所以彈劾就不會過。讓我們更嘔的是5月7日復興空難的彈劾也沒有成立，而院長又對外表示，因為監委人數不足，沒辦法進行第二次彈劾，這就引起憲政爭議，是非常嚴重的問題，還有昨天的黑心油事件彈劾也沒過，請問是巧合嗎？監察院是不是要把方向導引到因為監委人數不足，衝擊到彈劾權，迫使立法院儘快進行監委補提名的同意權，請問是不是這樣？

林處長惠美：以我對現任監察委員的瞭解，他們對每一件案件都非常認真。

王委員惠美：監委待遇及福利這麼好，應該要有一點guts，不要自己不敢做壞人，也不把專業的能力拿出來，最後說因為立法院造成監委人數不足而無法彈劾。現在監察院面臨兩種可能性，第一是修憲的過程中就將其廢除，第二是監委人數減半。過去立法院的立法委員從兩百多席減少為一百多席，我們通過的法案數量，我們的效率還是沒有改變，如果監委未來人數減半，什麼案件都不能辦的話我看監察院乾脆就廢掉，請問你的看法是如何？

林處長惠美：現在每位委員手上都有二十幾件調查案件，我們有參加廉政委員會議，此會議是由7位監察委員組成，每一個案件他們都很認真地討論，事先也都會做完整的準備，我相信我們廉政委員會的委員……

王委員惠美：你回去請他們要有一點guts，討論到最後要有結果，議而不決是沒有用的。

現任監委林雅鋒說，公職人員財產申報法是由法務部主管，執行機關是監察院，他覺得當民眾想要知道更多資訊但不行時，怒氣就會發洩在監察院身上，監察院要如何處理呢？王建前院長也認為，過去會讓監察院處理財產申報是因為監察院比較獨立，但是他認為監察院現在已經淪為受理財產申報的基層機關，建議公職人員申報財產的業務應該移到廉政署辦理，請問法務部次長有什麼看法？法令主管機關與執行機關是否有一元化的必要性？應該交給法務部辦理比較好？還是交給監察院比較好？

主席：請法務部謝次長說明。

謝次長榮盛：主席、各位委員。公職人員財產申報法特別規定，法務部是此法案的主管機關，但是財產申報分為三個層級，一部分是向監察院申報，一部分是向各政風單位申報。申報之後，有關民眾申請閱覽等等業務就由該單位負責，這是分工的問題。

王委員惠美：如果監察院被廢除了，這些業務還是要轉到法務部，你們要有心理準備，要做好接管的工作。

再者，本席建議，本次財產申報的對象希望能夠擴及成年子女，我們知道最近有一些案例是「貪官窮、兒女富」的現象，如果我們把申報對象擴及到成年子女的話，你認為在法理的角度上是否合理？此其一。其次，所謂上有政策下有對策，你認為這樣立法之後，是不是就能解決這個問題？

謝次長榮盛：有關申報對象擴及成年子女的部分，在法律上或是實際層面上都有很多地方需要斟酌，所以我認為這部分可能還要再深入研究。至於可不可以解決問題，我想是未必，剛剛報告時我也提到，如果財產可以隱匿給他的成年子女，也可以隱匿給其他的親屬或是第三人，所以這個問題還是會存在，因此對於擴大申報對象到成年子女的部分，本部的立場是持比較保留的態度。

王委員惠美：是不是因為你們持保留的態度，所以一直沒有提出相關的版本？針對單一個案或單一個人修法會讓法律變得無限上綱，本席也滿支持你這個說法，沒有討論的意義，也不切實際。但是有心人士透過法律漏洞，把不法所得的部分進行脫產，然後規避法律責任，這部分也確實需要去遏止，法務部身為公職人員財產申報的主管機關，未來要如何防止這種現象產生？

謝次長榮盛：如果具體案件發生時，檢察官在偵查時應該會深入調查，有關這部分目前我們並不認為財產申報是萬靈丹、可以完全杜絕不法，所以對於有一部分要擴大申報的範圍，我們是持比較保留的態度。

王委員惠美：我現在比較好奇的是，你們對這種版本大概也不太能夠支持，請問你們預計於6月份提出的版本會是如何？

謝次長榮盛：那個版本馬上就會送到行政院去了。

王委員惠美：所以你們部裡面還在討論嗎？預計下個會期就會送進來討論了嗎？本席也有提案，但是因為沒有看到你們的版本，所以我不主張今天在此討論。

謝次長榮盛：我們會儘快提出。

王委員惠美：再來是有關大巨蛋一案，臺北市廉委會建議要將此案移送給你們，你剛剛回覆會妥適處理，請問於法你要如何處理？這部分行政機關能不能處理？又有人說，臺北市是為了規避誣告，所以就把案子移送給你們，到時候就不會觸及誣告，因為移送給法務部就沒有這個問題，但如果他們是移送給地檢署或其他相關單位，就有可能會涉及誣告，請問你對這件事的看法是什麼？

謝次長榮盛：關於這個問題可能大家都會有不同的看法。

王委員惠美：法律的問題怎麼會有不同的看法？

謝次長榮盛：要看是移送到哪裡去。

王委員惠美：本席覺得你們常常就是這樣，因為「圖利」這件事情，導致現在的公務人員不敢有所作為，你知道嗎？政府本來就要圖利民眾嘛！不然政府存在的意義是什麼？差別在於是圖利全民還是圖利特定對象而已，可是我發現你們將「圖利」這件事情無限上綱，導致公務人員不敢有所作為，本席覺得你們真應該好好研究一下「圖利」的定義！

另外，現在民間有個普遍的說法，說公務人員變成阻礙國家發展最主要的因素之一，真的是如此！白紙黑字，卻不敢去解釋，沒有擔當，能在行政上處理的事情，你們卻不敢處理，不然就說立法院怎樣、你們就怎樣，完全沒有專業可言！你們真應該要把「圖利」的定義好好研究一下，不然公務體系的效率就常常卡在研究過來、研究過去，議而不決、決而不議，沒有效率而一直拖、一直拖。現在時代不一樣了，這部分請你們回去再研究一下。至於你剛剛說的妥適處理，也請你們回去想一下該如何處理！

謝次長榮盛：好的，謝謝。

主席：現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。最近我們剛通過聯合國反貪腐公約，也通過了聯合國反貪腐公約施行法，這等於展現了臺灣政府對防貪、肅貪的決心。今天要修正公務人員財產申報法，貴部希望能等到你們的法案送進來後再一併審查，然而，公務人員財產申報法的財產申報只是一個起點而已，今天公務人員申報的那麼多，你們把它束之高閣是沒有用的！那些數字不會自然發生，它不會走路也不會做什麼，所以重點是在於當大家申報財產之後，你們有沒有對它做什麼？有沒有去稽核、有沒有發現其中有不當的財產或其來源如何？或是根據這些資料來做相關的配套措施？這樣才能真正地達到防貪或是肅貪的目的，否則大家從2008年通過公職人員財產申報法到現在2015年，已經實施了7年，請問是否有人曾經因為故意隱匿財產為不實申報而受處罰或是被判刑嗎？

主席：請法務部廉政署賴署長說明。

賴署長哲雄：主席、各位委員。有一件，罰了380萬元。

尤委員美女：只有一件而已，對不對？因為公務人員有做財產申報，經你們查出財產來源不明後，依貪污治罪條例中的財產來源不明罪去判刑的案件，目前好像也只有林益世這一件而已嘛！對不對？而且這一件也還沒有判決確定，而針對這一件，其背後是否有貪瀆的部分也輕輕地被逃掉了嘛！從這裡可以看出，今天政府花了很多心力、人力、物力要大家去申報財產，然後逐一去核對，核對的結果呢？其實現在各國要公務人員去申報財產，是要將這個當作一個基點，再利用這些資料去查出他們有沒有貪腐或隱藏的事實，以此作為政府防貪、肅貪的基本base，反觀國內，這兩者間似乎沒有什麼連結，請問署長，這之間是有什麼連結性呢？還是因為你們看到申報資料中的數字有不當？假設今天你要告訴全民，我們全部的政府官員都是非常廉潔的，馬上就會有人反問：請問劉政鴻有廉潔嗎？因此，公務人員申報了老半天的財產，政府投入了那麼多的心力，連監察院甚至廉政署也投入那麼多的心力，請問你們到底在忙什麼？有沒有產生作用呢？

賴署長哲雄：跟委員報告，財產申報法從一開始就定位為陽光法案，並不是作為肅貪之用，當時的用意是希望公職人員能夠誠實的申報財產，就如同剛剛委員指教的，申報的數據這麼多，後續是否提供了什麼作用？事實上，我們也希望經由財產申報法來達到我們的目的，但是可能必須要採緩進或是經由修正等方式，讓該法達到實質的功能，畢竟大家耗了那麼多的心力……

尤委員美女：請問怎樣才會有實質的功能？

賴署長哲雄：現在是讓法制面更完備，並要求申報義務人能夠誠實申報，這個當然是目前的……

尤委員美女：現在就已經要他們誠實申報了啊！你們不是已經把法令修正的差不多了，6月就可以送到行政院了，請問修正過後的法令內涵與先前的版本有何不同？

賴署長哲雄：大致上是讓法令的規定更合理，並試著讓一些申報內容有意義，比如申報義務人的範圍等……

尤委員美女：所以是把範圍更擴大？

賴署長哲雄：在範圍方面，我們希望該申報的才申報，不見得是縮小或擴大，此外我們也明定了定期申報、就到職申報、核定申報等項目的固定申報基準日，現在正在建置法務部財產申報查核平台，以便申報義務人申報及後續之查核作業。

尤委員美女：今天你是廉政署的署長，像香港的廉政公署是以財產申報的資料為基礎，主動查察可能貪污的公務員，只有這樣的主動作法才能儘早發現漏報財產的行政疏失，進而查出背後有無貪瀆的情況或是否該負刑責，而不是純粹為申報而申報，對不對？我們反貪腐公約也簽了，施行法也通過了，今天財產申報法你們也讓它更落實化，不過這個東西是死的，它只是一個data，一個資料而已，你們現在對於這些資料要怎麼樣去做？因為早上蔡委員也質詢過，這個揭弊者法案現在不知道在哪裡，你們好久以前就說快送進來了，送了老半天也不見了，對不對？而且廉政署還虧欠兩千九百多萬的檢舉獎金，所以你們應該去面對這樣的問題。這個財產申報法雖然號稱為陽光法案，可是陽光法案要怎麼樣陽光？雖然它公開資訊，但是不會有人天天盯著這好幾百萬筆的資料，重點在於廉政署將這些基本資料作為database，你們要如何把它和反貪腐公約連結起來，真正去達到防貪、肅貪的目的。

賴署長哲雄：就財產申報我們當然有實質查核機制，那個有一定的比例，但是就個案來說，不管是被檢舉或是媒體報導，我們從媒體得知以後，也可以經由主管機關指定來做查核，事實上這中間是可以發現一些異常資料，我們會再做進一步處理，甚至需要進入肅貪的階段，這都有可能。

尤委員美女：我想從2008年到現在，外面傳得沸沸揚揚，包括目前這幾大弊案，當然這幾大弊案背後是不是有貪瀆我們不清楚，可是這些案子都令人有一些合理的懷疑，在這種情形之下，你們是不是也開始有一些動作？不管你們有沒有開始進行偵查，現在有這些跡象出來，財產也全部申報在那裡7年了，你剛才說只有一件故意隱匿，其他都沒有，如果大家都很誠實的申報當然很好，可是這些申報資料是不是真實財產的呈現？我們知道真正貪瀆的人不會把財產放在自己名下，有很多人開百萬名車，但是名字根本不是他的，住的豪宅也不是他的名字，他申報的財產比一般小老百姓還少，他所有的財產隱匿在哪裡？我想這個才是廉政署要去查的。申報財產當然要公事公辦，在我名下的財產就是這麼少，但是我有很多管道，那些財產可以不放在我身上，今天我們看到有版本要把成年子女都放進來，我們也說那個沒有用，如果把成年子女納進來，他就把財產改放到小三身上，我們看到很多人會把財產放在小三或小王那邊，所以你們在查的時候不只是去看這些數字，因為你要什麼他就給你什麼，表面上都是合法的，可是背後呢？

在反貪腐公約中提到了國際的洗錢，我們知道在全球化、網路化的時代，國際的洗錢是非常容易的，甚至通過蘇富比一個合法的拍賣就可以把我的錢洗過去，你們再怎麼查都查不出來，所有的貪瀆就是這樣子。現在已經不會有人大剌剌跟你說我要多少錢，然後把錢登記在自己名下，非常明顯的讓你能查出來，不會有那麼「阿達」的人啦！今天如果我要貪瀆的話，絕對是透過洗錢的方式讓你查不到，既然我們現在已經通過反貪腐公約，可以透過國際的合作和技術的交流去查出國際之間洗錢的方式，在這個部分你們有沒有新的措施或是新的計畫？

賴署長哲雄：非常感謝大院通過反貪腐公約，就我們的防貪工作來說，我們會從這裡頭找到更多的依據讓法制更完備，當然我們知道可能有部分公務人員有些異常，但是在保障人權的思考之下，我們動用的工具不可能每一件都用肅貪去處理，這點也向委員報告。

尤委員美女：本席當然知道你們要兼顧人權的保障，但是對於這些貪腐的公務人員也必須有一些對策，所以我們才會簽署反貪腐公約，甚至把它變成國內法化，國內法化不是多一個法在那裡當門面，而是我們現在有防貪腐機制，我們要的是這些國際上的技術，學習人家怎麼去追查這些貪腐和洗錢，對於這種組織性、系統性的貪瀆犯罪要怎麼樣去查出來，然後對於該罰的去罰，對於冤枉的要還人家清白，我覺得這才是防貪、肅貪最主要的目的，本席希望你們能夠朝這方面儘快提出一個整體的規劃，謝謝。

賴署長哲雄：謝謝委員。

主席：接下來登記發言的李委員桐豪及莊委員瑞雄均不在場。

主席（呂委員學樟代）：請吳委員宜臻發言。

吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。不好意思，我現在要問的問題和公職人員財產申報無關，但是和我剛才離席去開的記者會有關。其實本席今天去開記者會覺得滿沈痛的，因為我接到檢舉，指出彰化地檢署的司法人員集體收受餽贈的禮品，朱姓檢察官在4月2日帶同調查員、書記官一行4人前往彰化某一個國際引藻公司問案，結果廠商送了大約價值24萬的禮品，那這些人就把禮品帶回去，最主要的關鍵點在於那天他們是去辦案，我們都知道檢察官相關的倫理規範，很多司法人員在辦案的時候都很節制，有時候連水都不敢喝，但是那天怎麼會集體把禮品帶回去？這個檢察官當場沒有意識到，但是回去之後他注意到了，所以他把自己那一份禮品交給政風，政風也二話不說趕快寄回去，但是只寄回了一份，所以相關人等就把事情傳出來了。

有關法務部對於檢察官辦案時候的一些規則，我知道是不能接受餽贈，請教署長和次長，你們對這件事情打算怎麼做？打算怎麼去查？如果這件事情並不是檢舉人所說的這些事實，我也不希望檢察官因為遭到胡亂的指控和檢舉而受到影響，所以這件事情是不是可以去瞭解一下，說明一下？署長，行政調查會怎麼進行？

主席：請法務部廉政署賴署長說明。

賴署長哲雄：主席、各位委員。關於廉政的工作，其實各個機關都設有政風室，委員剛才所提到的事情，我們會透過政風體系來瞭解。

吳委員宜臻：政風單位說有送回去一份，剩下三份沒有送，我想知道你們會怎麼調查？行政調查是政風相關調查，還是從檢察官的倫理規範裡面來處理？請次長帶回去瞭解。

主席：請法務部謝次長說明。

謝次長榮盛：主席、各位委員。是，我想這個案子發生在彰化地檢署，已經依照程序送給政風單位，當然這個過程的處理有無瑕疵，有進一步調查瞭解的必要，彰化地檢署的政風單位一定會先做初步的瞭解，法務部的立場當然不容許有這種行為。

吳委員宜臻：這個檢察官應該不是資淺的檢察官，他的期別好像滿早的，在法界也有一定的年資，不過本席還是要強調，據我所知很多司法人員都非常潔身自愛，我經常看到很多司法人員到外勤執行職務，有時候連水都不敢喝。今天發生這樣的事情，本席收到檢舉的時候是滿遺憾的，所以我認為應該要查清楚，也請你們把這件事帶回去，好不好？

謝次長榮盛：是。

吳委員宜臻：謝謝。請署長先回座。次長，關於公職人員財產申報和現在貪污案件的財產來源不明罪真的要把它扣合，因為財產申報就是要看他的財產有沒有異常增加，如果有異常增加就有可能，相對的如果收到一些線索或是檢舉，當然某個程度就會聯想到是不是有涉案，那涉案的時候才會有涉及到貪污治罪條例或是其他違法的一些蒐證。今天有很多委員的版本認為目前有非常多公職人員的成年子女的財產異常狀況已經超出一般社會觀感，例如上一次黃季敏的貪瀆案，黃季敏本人在消防署長任內有非常大的爭議，問題是他的子女年紀大概只有二十出頭，而他的兒子名下有松德路的豪宅，有非常多的基金外幣，還在中國和日本東京置產，因為他是成年子女，不在申報之列，你不能告訴我這裡面最多只有逃漏稅和贈與稅、這些財產可能是他爸爸送他的，但是本席認為，這不是贈與稅的問題，已經不是國家要不要課稅的問題了，我們看到相關的公職人員財產申報沒有把成年子女列入申報範圍，而成年子女也確實被一些特定的公職人員拿來作為規避財產登記或是置放的名義人，因為自己的子女最親，反正不用申報就不用公開，他這樣做了，你又能怎麼樣？有本事你再去查他的來源嘛！

這個現象其實很多人都知道，只有財申處不知道，所以才認為他合法，然後拿他沒轍。我認為這個問題在社會的觀感，已經影響到我們法律面要去檢討到底要不要增加成年子女申報的問題，因為確實有非常多的個案，本席就不一一點名。有非常多的公職人員除了本人的財產申報之外，其成年子女的財產在他接任相關職務之後的幾年就異常暴增，但是只要沒有涉及相關的貪瀆案，很多事情就變成不檯面化，當很多事情不檯面化的時候，你要期待繁忙的地檢署人員和檢調人員去追查他的財產來源，或是去追查他有沒有什麼對價關係，是不太可能的。今天本席的提案是要增加直轄市議員的部分，不過我個人某個程度還是希望法務部在檢討財產申報的時候，有沒有可能擴及成年子女的部分？

謝次長榮盛：剛才委員提到的狀況是難免的，我也不敢否認完全沒有這樣子的個案，把貪瀆所得登記在成年子女名下來規避，這種情況不能保證沒有，但是如果因為一個個案就全面性的把所有的……

吳委員宜臻：你確定本席講的只是個案嗎？我覺得法務部應該去查一下被你們列為貪瀆案涉嫌人的成年子女到底有多少人的財產狀況異常，我的意思是你們不能因為他是成年子女所以對他的個資要保護，問題在於他和某公職人員就是父母子女關係，他們就是有特定的身分關係，如果你今天是成年人，間接因為你的父親或母親或長輩的這種身分關係，而導致你在社會上的交易行為或是法律行為或是人際關係網絡有一些特別的爭議和負擔，你因此所累積的財產某個程度還是應該要列入規範，如果你們沒有一個適當的規範範圍，確實是有漏洞嘛！什麼叫做只是個案？本席只是沒有一一點名，我可以再點一個劉政鴻，我認為這不是個案了啦！

你們要去瞭解每一次涉嫌人相關的案件，甚至有時在爆出爭議的時候，他都是用他的成年子女或是用他兄弟姊妹的名義，基本上是因為不用申報，他才會移到那邊，當你要申報的時候，他會再擴及去找無關緊要的人來當人頭、當名義人，我的意思是說，我們到底要不要正面去規範、儘量減少他想辦法去藏財產的情況？他如果沒辦法找到可信任的人藏財產，當然那就是看風險成本了，對不對？我們在談立法的時候，有時候是風險成本，風險成本高時如果他找一個無關緊要的人，隨時可能被黑吃黑、隨時可能被揭弊，那他當然不放心，他的財產可能就沒地方藏，當他沒地方藏的時候，可能你們在辦案或是追查上面也不會增加很多困難，你們應該要從這個角度去看啊！至於隱私，我還是要強調隱私的避免方法有非常多，你要不要公開、公開到什麼程度或是申報到什麼程度都是可以規範的範圍，但是不要一竿子打翻就說不行，次長可以嗎？帶回去檢討一下。

謝次長榮盛：好，謝謝。

吳委員宜臻：因為你今天告訴我們，在法務部的修法方向裡面沒有這個條文，本席覺得非常遺憾，這個問題如果不檢討的話，將來還是會不斷的發生，而且地方上的人指證歷歷，說得好像所有的財產都在他兒子身上，結果搞了半天，我們卻拿他沒轍，不但社會觀感不好，還放任很多人把財產放在他的直系親屬之下，這樣是非常糟糕的。把這個問題帶回去討論，除非你們真的是沒有辦法了，連隱私權都無法兼顧了，你們才來告訴我們委員說真的不行嘛！不然我等法務部是在等什麼？我就自己修自己立法就好了，你帶回去可以嗎？

謝次長榮盛：好，可以。

吳委員宜臻：另外，關於直轄市議員，我看到你們告訴大家說直轄市議員的最高決策權沒有立法委員高，所以財產不用公開，你騙誰啊！現在六都的議員每天在電視上抱著大巨蛋那些決策權，每天經手的都是市政府市政的權限，在相關的權限裡面每天經手發包，市政府發包了多少案件都是上億元，反而是我們中央立法委員的決策，中央哪有發包？發包這個東西有那麼多嗎？我還是要強調，尤其國內有六都的議員，你要如何規範？我覺得基本上是因為看中他們涉及到地方建設或問政的決策層級可能和廠商有利益關係，所以有可能因此而符合瀆職案件、貪污治罪條例的財產來源不明、財產異常增加或是有對價關係的法律構成要件，既然有關聯就要列入討論和檢討，不是說他的身分沒那麼偉大就不用列入，開玩笑！你們立法是這樣子討論的？

我還是認為市議員的部分應該要去討論什麼樣的範圍和狀況應該適當的予以公開，或者是幾年之後卸任就不要予以上網公開，趕快把資料卸除，因為我記得之前監察院財申處有說他們要放10年、20年，譬如吳宜臻可能是4年後就沒有做了，你一直把資料掛在上面也沒有用，而且有很多人認為會涉及到隱私，這點財申處以前曾經講過，那個方式是可以討論的，可是任職期間在相當期限內還是可受公評應該公開，我看法務部說因為他的決策權限不高所以不用公開，笑死人了！你要我點名嗎？賴素如議員是怎麼爆出案子的？難道她決策權限不高嗎？她所經手的層級和案件有可能不高嗎？我覺得不應該用這樣的方式處理，所以一樣把我這個案子帶回去處理討論，可以嗎？

謝次長榮盛：可以。

主席（吳委員宜臻）：接下來登記發言的廖委員正井、楊委員麗環、管委員碧玲、周委員倪安、蕭委員美琴、黃委員國書、李委員貴敏、陳委員碧涵、邱委員文彥、簡委員東明、陳委員亭妃、鄭委員天財、黃委員偉哲、葉委員津鈴、賴委員振昌、陳委員怡潔、邱委員志偉及陳委員歐珀均不在場。

請呂委員學樟發言，發言時間5分鐘。

呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。最近台北市政府很熱鬧，尤其是柯P就任台北市長以後，他以揭貪打弊為名成立廉政委員會，這個委員會的編組並沒有任何法定授權，如果依照預算法九十二條的規定，「未依組織法令設立之機關，不得編列預算。」，而且基於機關法定的原則也不可能具有任何法定權限，更不具有任何司法調查權，所以就算是發現弊端還是得將案件移送司法檢調機關為後續的處理，如此一來，所有的調查不僅得重來一遍，更會造成追訴程序的延宕。目前國家行政體系本身就有許多反貪機關，像是調查局還有廉政署，而且各機關大都設有政風單位專司防貪揭弊的工作，次長，是不是你們防貪、肅貪的工作績效太差，所以台北市政府才在法律之外另設這個廉政委員會？他在跟你們打臉耶！

主席：請法務部謝次長說明。

謝次長榮盛：主席、各位委員。我想台北市政府政風處有一定的職掌、一定的工作，我相信我們同仁都積極的在做。至於他們成立這個委員會應該是屬於法定機關以外，不在我們編制的機關裡面。

呂委員學樟：既然不是法定機關，換句話說，它就是黑機關嘛！對不對？它本身就是一個黑機關，廉政署或法務部有沒有針對法制面的問題和他有所溝通或是行文去制止？不能亂搞啊！如果各機關都可以仿效柯P這樣的作法，那政風單位還要成立嗎？就不需要成立了嘛！而且日後對於防貪瀆案件的調查會不會陷入多頭馬車？這些廉政委員的身分都非常特殊，是受到人家質疑的，他們有什麼身分去調查人家、去調閱這個案件的資料？連我們立法委員在執行職務的時候，有些資料可以調，有些資料還真的不能調耶！何況他們拿了資料以後還到處去放話，未審先判，他們是為了當名嘴賺出席費嗎？這樣真的是浪費司法資源，你要去瞭解一下，剛才我已經開宗明義講得很清楚，依照預算法九十二條的規定，機關要以法律定之，如果不是依法律定之當然就不能編列預算，既然它不是法律定的，它是一個黑機關，那它的錢怎麼發給他們？包括出席費在內，我要聽聽法務部的看法。

主席：請法務部廉政署賴署長說明。

賴署長哲雄：主席、各位委員。因為這涉及的可能是一個……

呂委員學樟：法制面的問題嘛！

賴署長哲雄：對，就目前我們所瞭解的資訊，所謂的廉政透明委員會是依照台北市政府組織自治條例第九條由他們自己設立，它確實只是一個隸屬於市政府的任務編組。就職權行使來講，它沒辦法取代政風處的法定職掌，政風處和廉政透明委員會之間也沒有任何隸屬關係，但是因為政風處是配屬在機關，它秉承首長的命令來提供協助，目前我們有提醒政風處必須很明白自己的法定職掌是什麼，對於分際它必須拿捏得更精準。

呂委員學樟：柯P上台以後，動輒以「合法不合理」為由，你覺得成立這個廉政委員會合法嗎？

賴署長哲雄：台北市政府可能認為它有成立的必要。

呂委員學樟：你覺得它合法嗎？

賴署長哲雄：我們認為相關的法律，就授權來講可能有點問題，如果在地方自治這個區塊是不是屬於它可以做的，這一部分……

呂委員學樟：好，就算它有法律授權可以去成立，但是它真的是違背預算法，和預算法完全是不搭軋的。那他又說合法不合理，問題是這些背景特殊的廉政委員用放話的方式來做處理，你覺得合理嗎？

賴署長哲雄：我們希望在一個法制國家中，處理事情有法源依據，這是一個很基本的態度。

呂委員學樟：他可以說因為社會觀感不佳，所以要怎麼做就怎麼做嗎？可以嗎？我要請問廉政署，包括法務部，廉政委員會算不算是一個黑機關？以你們的認定，它是不是黑機關？是不是一個黑機關？我剛才已經講得很清楚了，在預算法有明定，還有依機關法定的原則，它是不是一個黑機關？

賴署長哲雄：它是依自治條例來做一個任務編組，至於相關的預算法有無違反，我們不方便在這裡評論。

呂委員學樟：挑幾個所謂的社會公正人士就可以成立一個準司法機關嗎？台灣還有法治嗎？國家還有法治嗎？我們都知道法理上有所謂「毒樹毒果理論」，透過非法手段取得的證據，如果證據的來源受到污染，那麼任何從它獲得的證據也是被污染。對於林益世那個案子我們也認為他怎麼可以做這種事情，特偵組當時為什麼沒有起訴他？針對這個部分，很簡單，因為那個檢舉的光碟片是變造的，對不對？如果證據的來源受到污染，那麼任何從它獲得的證據也是被污染的，沒有程序正義就沒有實質的正義。請問廉政委員會有正當性嗎？整個機關可不可以算是「毒樹」？如果算的話，這個機關的一切作為是不是依法可被視為「毒果」呢？本席絕對支持打貪揭弊，這也是法務部廉政署的工作，但我還是希望任何揭弊的作為都能夠在體制內依法辦理，你們是打貪揭弊的法定機關，現在人家已經越俎代庖，「黑卒仔食過河」了，你們連一點意見都沒有。

賴署長哲雄：目前它進行的是行政調查，後續還是必須經由權責機關來做，經由司法調查再做認定。

呂委員學樟：好，謝謝。

賴署長哲雄：謝謝委員。

主席：現在處理臨時提案。

進行第1案。

1、

有關「公職人員財產申報法」修正草案，法務部已召開「公職人員財產申報法修法小組會議」擬具修正草案中，建請法務部於六月底前提出「公職人員財產申報法」修正草案版本送行政院審議後，儘速送本院，再併案審議。

提案人：王惠美　　呂學樟　　尤美女　　吳宜臻

主席：法務部，6月底前把案子送出來可以嗎？

謝次長榮盛：可以。

主席：那剛才一些委員提的意見要討論嗎？還是草案已經照你們那幾個原則，根本沒把委員的意見放進去？

謝次長榮盛：還沒有送到大院之前，都有變動的可能。

主席：今天很多委員提到的問題還是應該要放進去，因為今天在你們書面說明的幾個修法建議方向，並沒有包含本席和其他委員的一些建議，你們能夠送那麼快，我相信應該是有一些版本了，只是程序上還沒有走完，還沒有定案，你回去再檢視一下，可以嗎？

謝次長榮盛：是，可以。

主席：請問各位，對本項臨時提案，有無異議？（無）無異議，通過。

登記發言的委員已經全部發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。委員謝國樑及呂學樟所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

謝委員國樑書面意見：

針對本次「公職人員財產申報法」修正草案，本院謝國樑委員認為提出意見如下：

一、申報與公告的作用與目的不同，前者為監察院實施查核的依據，是政府機關行行職所必要；後者是任令第三人流覽，是嚴重涉及人民隱私權的保護破壞，所以公告人員範圍如何訂定，在目的與必要性間需符合比例原則，是否適合擴大至本法第二條第一項所有應申報之人員，允宜進一步討論。

二、本次修正草案有將申報義務人之「成年子女」財產納入申報範圍，以免予申報義務人漏洞可鑽，原意甚佳。然而，成年人具有獨立人格，即令父母亦無侵害其獨立人格之權，如此規定，是否對「成年子女」之人格權有所侵害，亦不免令人產生疑慮，需再審慎研議。

三、本法自民國八十二年公布施行迄今，已迭經本院五次修正，最近一次之修正乃在民國一○三年，固然每次修正均有其作用，然就法之安定性而言，相關修法宜求更加周延；是建請相關單位於三個月內提出本法修正草案，併案討論，以期周延。

呂委員學樟書面意見：

一、晶片身分證要如何防止個資外洩，影響民眾權益？（內政部）

據媒體報導，內政部將在106年開始換發第七代身分證，而這次的身分證不只使用晶片卡，甚至要將日常生活使用的駕照、健保卡結合成為一張卡，多數民眾反映立意良好，將來不用拿那麼多張卡在身上，一卡在手就能搞定很多事確實很方便，但民眾也同時會擔心出現資安漏洞，造成個人資料的外洩，內政部雖然表示晶片身分證類似不帶資料的鑰匙，卡片本身不會存取身家資料，只能做識別的功能，但如果系統遭破解時，其它系統的資料恐怕也會外洩要如何克服以防個資外洩呢？

次長你曾說晶片卡不是卡一插進去，所有的資料都可以看的到，一定是不同的機關有不同的授權，這樣有沒有可能造成每個單位說他們需要單獨資料，但這些單獨資料在各自搜錄時，拼湊成整體面貌的漏洞，進而傷害到民眾的隱私權呢？可見人為的因素比技術還更重要，要如何遵守個資法的規定，落實辦理它們讀取或利用的權限呢？晶片身分證如果取代眾多卡片，一旦遺失要如何申請補發，如何證明自己就是持證的本人？

本席期許內政部在籌備換發晶片身分證時，除考慮到民眾的便利性外，更要確實做好資安的維護，以防民眾的個資外洩，影響其權益。

二、柯P的廉政委員會是否是合法之機關？（廉政署）

柯P就任台北市長後，以揭貪打弊為名成立廉政委員會，此委員會的編組並無任何法定的授權，且基於機關法定之原則，也不可能具有任何的法定權限，更不具有任何司法調查權，所以就算是發現弊端，還是得將案件移送司法檢調機關為後續處理，如此一來，所有的調查不僅得重來一遍，更會造成追訴程序的延宕，目前國家行政體系中本身就有許多反貪機關，像調查局、廉政署且各機關大多設有政風單位專司防貪揭弊的工作，次長是不是你們防貪、肅貪的工作績效太差，市政府才於法律之外另設廉政委員會？

（預算法第92條：未依組織法令設立之機關不得編列預算。）

如果各機關均仿效柯P的做法，還要設立政風單位嗎？且日後對於防貪瀆案件的調查會不會陷入多頭馬車，浪費司法資源的情形呢？請你談談對此事的看法與意見？柯P上台後動輒以合法不合理，社會觀感不佳……等理由來揭弊，請問廉政委員會算不算黑機關？挑幾個所謂社會公正人士就可以算是成立一個準司法機關嗎？我們都知之道，法理上有所謂的毒樹果理論，透過非法手段取得的證據，如果證據的來源受到汙染，那麼任何從它獲得的證據，也是被汙染的，未經程序正義，即無實質正義，請問廉政委員會有正當性嗎？整個機關可不可以算是毒樹？若可以算，那此機關一切作為是不是又依法可被視為毒果呢？本席絕對支持揭貪打弊，但還是希望任何揭弊的做為都能在體制內依法辦理。

三、法扶會上當，替騙徒追債？（司法院.法扶）

法律扶助基金會設立的目的在保障人民權益，申請法律服務的流程是由三位審核委員共同評議，以過半數之意見為意見。

一般而言，只要提出無資力證明，幾乎都可以獲審核通過補助。據了解，日前發生幾起騙徒利用此申請流程漏洞，假冒自己為無資力者，製造假債權輕易騙過法扶會三位審核委員，指派義務律師協助訴訟，之前法扶基金會桃園分會就曾發生姜姓男子，製造假借據申請法律扶助成功獲得協助，所幸法官仔細勘驗借據筆跡發現是偽造才判決被害人勝訴，免於財產無端損失，否則是不是造成政府出錢請律師幫騙徒訛詐被害人的狀況嗎？對此法扶會對申請法律扶助的案件要如何嚴格把關防止類似事件再發生呢？

四、法扶ONLINE服務值得推廣（司法院.法扶）

法扶會新竹分會，開全國先河，擴充過去只靠定點透過視訊提供法律諮詢的服務，自今年三月起，新竹縣市的鄉親不用定點，只要用自己的手機、平板電腦向法扶新竹分會申請審核通過，就可以用專屬的視訊軟體跟法扶律師互動解決自己的法律問題，及免費的法律諮詢服務，現在是網路世代，一般民眾如有任何問題都習慣先於網路求助，尤其在網路網站、行動裝置普及化的現在，新竹法扶會此一立意良好的法律諮詢服務，可立即方便的解決民眾法律上的問題，本席認為這一便民服務的制度值得推廣，也期許法扶基金會各地的分會都能設立律師ONLINE的服務，以擴大法扶的功能好嗎？

五、如何防止檢察官以引導被告自白認罪的方式辦案？（法務部）

本席辦公室日前接獲民眾電話陳情表示，因向銀行貸款不成，轉向民間融資業者代為貸款，並依其指示提供銀行存摺及金融卡，不料貸款不成反被詐騙集團當成人頭戶而遭檢方以詐欺罪起訴，沒想到檢察官竟然引導這位被害者認罪，告訴她如果一直不認罪就須要跑法院，若承認就可以改簡易判決不用開庭，法院也會從寬認定，受害者以為只要聽檢察者的就會沒事，不料仍被判刑3個月，但他根本不是詐騙集團成員，自己也是被害人阿，對於如此判決氣憤難平提起上訴，幸二審法官認定其是被檢方引導認罪，故改判無罪，次長據了解檢方引導被告自白，聲請簡易判決的案例並非少數，這難道不會影響司法的公正性，傷害民眾的訴訟權益嗎？一般民眾由於法律素養不足，碰到這種狀況該如何處置以確保自身權益呢？法務部要如何防止檢察官以引導被告自白認罪的方式來辦案呢？

主席：討論事項第二案至第四案，我們另定期繼續審查，本次會議到此結束，散會，謝謝。

散會（11時53分）