列席官員：	行政院大陸委員會主任委員	夏立言
	副主任委員	施惠芬
	法政處處長	蔡志儒
	港澳處處長	葉凱萍
	聯絡處代處長	陳明仁
	內政部移民署副署長	張　琪
	司法院行政訴訟及懲戒廳調辦事法官	林淑婷
	法務部法制司參事	繆卓然
	國家安全局第三處副處長	賴蘊誠
	行政院海岸巡防署巡防處處長	張忠龍

主　　席：張召集委員慶忠

專門委員：張禮棟

主任秘書：鄭光三

紀　　錄：簡任秘書    賈北松

　　　簡任編審    周志聖

　　　科    長    吳人寬

　　　薦任科員    賴映潔

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：審查結果「第二十五條及第六十條之一」部分，「委員陳其邁當場聲明不同意」修正為「委員陳其邁聲明保留院會發言權」（「保留院會發言權」為現行條文之「當場聲明不同意」）。

討　論　事　項

一、審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案。

二、審查行政院函請審議「香港澳門關係條例部分條文修正草案」案。

（本次會議由行政院大陸委員會主任委員夏立言報告，計有委員段宜康、盧嘉辰、莊瑞雄、陳怡潔、李俊俋、鄭天財、吳育昇、周倪安、尤美女、邱志偉、邱文彥、陳其邁、姚文智等13人提出質詢，均經行政院大陸委員會主任委員夏立言及所屬、內政部移民署副署長張琪、國家安全局副處長賴蘊誠、法務部參事繆卓然即席答復說明；另有委員潘維剛、張慶忠提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。）

決議：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。

三、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」部分：

(一)委員李俊俋、莊瑞雄、陳其邁、姚文智、周倪安等5人所提修正動議、委員李俊俋、陳其邁、周倪安、尤美女等4人所提修正動議、委員李俊俋、姚文智、陳其邁、尤美女等4人所提修正動議，及委員邱文彥、鄭天財、吳育昇等3人所提修正動議，一併討論。

(二)通過條文內「內政部入出國及移民署」等字，均修正為「內政部移民署」。

(三)第十八條：第一項，依委員李俊俋等5人所提修正動議，增列第三款至第六款，並將第六款文字修正為，「非經許可與臺灣地區之公務人員以任何形式進行涉及公權力或政治議題之協商。」；第三項，照委員李俊俋等4人所提修正動議通過；餘照行政院提案通過。

(四)第十八條之一：第一項及第三項，照委員李俊俋等4人所提修正動議通過；第四項，將委員李俊俋等4人所提修正動議文末之文字，「四十日」修正為「五十日」，餘照案通過；第九項，將委員李俊俋等4人所提修正動議中之文字，「一百四十日」均修正為「一百五十日」，餘照案通過；其餘照行政院提案通過。

(五)第十八條之二及第八十七條之一：照行政院提案通過。

四、「香港澳門關係條例」部分：

(一)委員李俊俋、陳其邁、周倪安、尤美女等4人所提修正動議、委員李俊俋、姚文智、段宜康、尤美女等4人所提修正動議，及委員邱文彥、鄭天財、吳育昇等3人所提修正動議，一併討論。

(二)通過條文內「內政部入出國及移民署」等字，均修正為「內政部移民署」。

(三)第十四條：第三項，照委員李俊俋等4人所提修正動議通過；餘照行政院提案通過。

(四)第十四條之一：第一項、第三項，及第七項，照委員李俊俋等4人所提修正動議通過；餘照行政院提案通過。

(五)第十四條之二及第四十七條之一：照行政院提案通過。

五、以上二案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。於院會討論前，均不須經黨團協商，並推請張召集委員慶忠於討論時作補充說明。

臨時提案

行政院大陸委員會應去函教育部與內政部要求更正，中華民國首都為台北，而非南京。

提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智

決議：不處理。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

繼續報告。

二、邀請內政部部長陳威仁、行政院消費者保護處處長劉清芳就「浮洲與A7合宜住宅辦理情形、工程品質監督與管理及承購戶權益保障等相關事宜」暨「青年生活宅政策規劃情形」提出專題報告並備質詢，另請法務部、金融監督管理委員會派員列席備詢。

主席：現在請內政部陳部長報告。

陳部長威仁：主席、各位委員。

首先向大院各位委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。今天謹就「浮洲與A7合宜住宅辦理情形、工程品質監督與管理及承購戶權益保障等相關事宜」暨「青年生活宅政策規劃情形」簡要報告如下，敬請指教。

壹、板橋浮洲合宜住宅

一、推動機制及辦理情形：

合宜住宅係由政府公開標售土地並規範住宅建材、設備規格及限制每坪房屋售價上限等規定，由民間得標廠商出資取得土地後，並負責合宜住宅建築設計、施工及監造等事宜，並出售予中籤之中低收入承購戶。

(一)付款式土地標售：

1.本部營建署於100年6月27日公告招商辦理「新北市板橋浮洲合宜住宅招商投資興建計畫第一區及第二區土地標售案」，並透過資格標、規格標及價格標三階段開標方式審查，引入民間資金及技術負責規劃、設計、施工及監造合宜住宅。

2.100年9月30日由日勝生活科技股份有限公司（以下簡稱日勝生公司）得標，100年11月21日完成簽約，該公司規劃興建4,455戶合宜住宅（可出售4,009戶，446戶10%出租住宅），1樓店面及辦公室計376戶，總興建戶數4,831戶。2樓以上合宜住宅每坪主建物及共有部分平均價格不得超過19.5萬元，陽台每坪6.43萬元；另承購資格亦有所限制，並規範承購戶10年不得出售、出典、贈與、交換及信託，並需辦理預告登記等事宜。

(二)投資人日勝生公司之協力廠商：

1.設計建築師：吳昌成建築師事務所

2.監造建築師：鄭雅源建築師事務所、張錫堅建築師事務所

3.結構設計：長浩結構技師事務所

4.結構外審：國立臺灣大學地震工程研究中心

5.營造廠：新亞建設開發股份有限公司、泰誠發展營造股份有限公司聯合承攬（簡稱JV聯合承攬）。

(三)營建署履約管理：為確保本案契約如期如質完工，於101年8月27日委託臺億建築經理股份有限公司負責土地標售契約內容（含建材設備規格、開發期程、完工交屋及承諾事項等）辦理履約管理等事宜。

(四)目前辦理情形（第一區A2、A3基地、第二區A6基地）

1.A2基地：於104年2月9日取得使用執照，可出售676戶合宜住宅，已完成672戶驗屋作業，截至104年5月4日前完成24戶交屋（22戶合宜住宅及2戶店鋪）。

2.A3基地：可出售合宜宅計有931戶，刻正辦理申請使用執照作業中。

3.A6基地：可出售合宜宅計有2,402戶，刻正辦理申請使用執照作業中。

4.出租住宅：446戶出租住宅承租資格審查部分，新北市政府已於104年2月5日至3月20日受理，共受理2,642戶。預計104年5月20日完成審查，出租住宅租金每坪320元、陽台每坪128元，依坪型租金分別約15,800元、13,500元、12,800元及7,100元不等（實際租金依房型面積略有不同則以公告內容為準），未來將由日勝生公司負責維護管理10年。

二、工程品質監督與管理：

(一)日前（104年4月20日）因新北市發生多起2-4級地震後，發現地下停車場大樑部分區域有裂縫情形。本部營建署當天便督請日勝生公司與JV聯合承攬施工廠商，針對3塊基地建物及地下室裂縫部分，儘速邀集專業第三方公正單位提出結構安全鑑定報告。經新亞建設公司委由臺灣省土木技師公會於4月30日、5月1日及5月2日進場辦理後續A2及A3基地結構安全鑑定工作，已於5月4日完成鑑定報告。初步認定A2、A3基地之建築可能因地震後之短樑效應產生裂痕，對建築物主體結構尚無影響，至於A6基地鑑定工作則尚在進行中，預計5月20日前完成初步結構安全鑑定報告。

(二)另為徹底解決承購戶疑慮，本部營建署又指定新北市土木技師公會及新北市結構技師公會等2家專業公會，另浮洲合宜宅受災住戶自救會於5月13日提出臺北市結構技師公會及臺中市結構技師公會予本部營建署，一起進行基地結構安全鑑定工作，預定6月中至6月底完成初步鑑定報告，希望透過多家專業技師公會之鑑定，以昭公信。

(三)關於公正第三方專業安全鑑定工作部分，第一階段本部營建署已訂於104年5月19日星期二下午2：30分邀集新北市土木技師公會、新北市結構技師公會、臺北市結構技師公會及臺中市結構技師公會等4家公會及相關單位與會，研商整合鑑定計畫內容。第二階段結構安全鑑定工作，預計於104年6月底前完成結構安全鑑定報告，並依據第三方專業鑑定單位所提改善方案辦理工程施作，以確認結構安全無虞，相關安全鑑定及修繕補強費用由日勝生公司全權負擔。

三、承購戶權益保障：

為保障消費者權益，日勝生公司也出面承諾，在完成第三方鑑定報告前不辦理補強及修繕作業、結構保固期加倍延長為30年，年年複查、2樓以上合宜宅住戶免扣款無息退戶、延長A3、A6基地驗屋時間、確認各區建築物安全無虞後再辦理交屋、自通知交屋日起利息補貼增加30日與設立客服中心，強化與住戶溝通，以及提供一處場所供承購戶聯誼之用（自104年5月16日起開放），另於104年5月17日至6月14日止每周日，共計5個星期日，於上午9點至下午4點開放A3及A6基地承購戶進入地下層公共區域查看結構樑柱現況等重要措施。以公開透明方式發布相關訊息於日勝幸福站官網（http：//www.perfectlife.com.tw/）供住戶了解或查詢。

本部營建署也將督促日勝生公司依承諾事項確實履行，以確保承購戶購屋權益。截至目前為止已出售之4,009戶合宜住宅承購戶中，有表達想退戶但要等鑑定報告出來再做最後決定的預約戶數有150幾件，但確定會退戶的有17件，係因個人財務及貸款問題，所以要辦理退戶申請，日勝生公司也同意比照承諾免扣款無息退戶。

貳、機場捷運A7站合宜住宅

A7合宜住宅係由本部營建署北區工程處督導得標廠商工程進度及施工品質，桃園市政府亦依建築管理相關法令審查勘驗該建築工程，目前A基地（遠雄）及B基地（皇翔）預計今年7月底、C基地（名軒）預計今年10月底，D基地（麗寶）預計明年1月底申請使用執照，全區4個基地共4,238戶以低於市價優先售予全國中低所得無自有住宅家庭，其中225戶將優先出租予臺北都會區就業就學青年。

依據本部營建署與各基地興建廠商所簽訂之契約，本部營建署針對建築物結構體部分與涉及「主要材料及設備」施工部分均進行工程抽（查）驗，對施工品質予以管控，並要求各基地興建廠商於其公司組織內成立獨立品管部門進行品質管理，目前各基地興建廠商於材料進場時均辦理材料進場檢驗，各基地並設有專責之監造單位及專任技術人員執行品質查驗工作。

另本部營建署北區工程處每日均派員巡視督導各基地，對施工品質進行追蹤管控，並不定期會同興建廠商辦理材料取樣送驗，且留存相關資料。本部營建署另成立施工品質查核小組，對各基地進行施工品質查核，以確保施工品質。

參、青年生活宅政策規劃情形

在「住者適其屋」的原則下，內政部推動多元住宅政策，以滿足國民「租屋、購屋、改屋」等3大類居住需求為目標。

為滿足租屋需求，政府透過提供租金補貼及社會住宅方式，滿足租屋族群。104年度租金補貼計畫戶數便由過去2.5萬戶，提高為5萬戶，盡量滿足所得20%分位點以下或最低生活費1.5倍以下之弱勢家庭之租屋需求。同時，為協助所得50%分位點以下無法於自由市場上以租金補貼租屋解決居住問題的特殊弱勢者，另由政府興辦社會住宅提供公共租屋來解決。現階段將在中央與地方10年共同興辦社會住宅3萬4千戶的基礎之上，視中央財政允許，盡力協助達成6都市長所提出興辦社會住宅合計8萬7千戶之政見。

在滿足購屋族群部分，國人「有土斯有財」的觀念根深蒂固，屢有青年想購屋，卻因自由市場高房價買不起房子的相關民怨。現階段除持續提供青年首購優惠房貸外，為進一步滿足青年購屋需求，經參考新加坡經驗，將評估於新市鎮、桃園航空城及機場捷運沿線等，結合當地交通、產業（就業）、孩童教養、青年生活機能需求等條件，規劃適居的「青年生活住宅」，並以可負擔價格出售予符合資格條件的青年。

為擴大年輕經濟弱勢族群的照顧層面，滿足其購屋需求，減少轉售獲取高利，追求相對公平之效益。規劃中的「青年生活住宅」擬跳脫過去興建「合宜住宅」之模式，定位為封閉市場型態的福利住宅，避免回流至自由經濟市場。因此，後續將研提相關法令配套，訂定相關限制轉售對象、價格及政府優先買回的法令機制。

因「青年生活住宅」之倡議，尚涉及青年資格、房屋適宜價格、地點合宜性、公共設施項目及買回機制等議題面向之探討，後續除相關需求調查外，也將廣納各界意見，以完善「青年生活住宅」之規劃。

以上報告，敬請

各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！

主席：請行政院消費者保護處劉處長報告。

劉處長清芳：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，謹就「板橋浮洲合宜住宅承購戶權益保障相關事宜」提出專案報告，敬請　指教。

壹、前言

關於板橋浮洲合宜住宅施工品質不佳，引發承購戶對於建物安全疑慮一案，本處謹就承購戶權益保障相關事宜提出報告。

貳、消費者權益

一、消費者保護法（下稱消保法）之規定

板橋浮洲合宜住宅（下稱本案）係由政府徵收土地，出售給日勝生集團，由該集團提供資金及技術興建，以預售方式販售予無自有住宅，且符合一定資格之家庭以合宜價位購買。本案之預售屋買賣契約雙方當事人為日勝生活科技股份有限公司（下稱日勝生公司）及符合承購資格之承購戶，雙方之買賣關係符合消保法第二條所定義之「消費關係」，故因本案房屋瑕疵產生消費爭議，自有消保法之適用。日勝生公司（即企業經營者）依消保法第七條：「從事設計、生產、製造商品或提供服務之企業經營者，於提供商品流通進入市場，或提供服務時，應確保該商品或服務，符合當時科技或專業水準可合理期待之安全性。商品或服務具有危害消費者生命、身體、健康、財產之可能者，應於明顯處為警告標示及緊急處理危險之方法。企業經營者違反前二項規定，致生損害於消費者或第三人時，應負連帶賠償責任。但企業經營者能證明其無過失者，法院得減輕其賠償責任」；第七條之一：「企業經營者主張其商品於流通進入市場，或其服務於提供時，符合當時科技或專業水準可合理期待之安全性者，就其主張之事實負舉證責任。商品或服務不得僅因其後有較佳之商品或服務，而被視為不符合前條第一項之安全性」負企業經營者之責任。

二、預售屋買賣應記載及不得記載事項

為維護購買預售屋消費者之權益，內政部於85年2月16日公告「預售屋買賣應記載及不得記載事項」（其後歷經多次修正，最後一次於103年4月28日），本案日勝生公司與承購戶間所簽訂之定型化契約，即係內政部營建署邀集學者專家及相關機關（含本處）人員，參照前開「預售屋買賣應記載及不得記載事項」所擬訂。本案因建物樑柱產生裂縫，遭消費者質疑施工品質乙節，承購戶自得依其與日勝生公司所簽訂之契約第15條（驗收）及第28條（違約之處罰）之約定主張權益（如附件）。

另日勝生公司日前亦已提出「專業鑑定」、「2樓以上合宜戶免扣款無息退戶」及「驗屋時間延長，充分確認施工品質」等措施，提供承購戶後續處理之參考。

三、消費者權益救濟

(一)地方主管機關新北市政府已於本（104）年5月1日成立「合宜住宅申訴中心」，由消費者保護官、律師及結構技師共同協助承購戶陳述意見，並於彙整後要求日勝生公司妥善處理。

(二)本處亦已協請新北市政府消保官積極妥適處理申訴案件，倘未能獲得妥適解決，於受理20人以上承購戶之損害賠償請求權後，本處亦將協調優良消保團體為承購戶提起團體訴訟。

參、結語

板橋浮洲合宜住宅案涉及建物結構安全，嚴重影響承購戶權益甚鉅，本處將與內政部及新北市政府保持密切聯繫，積極維護消費者權益。

報告完畢，敬請　賜教，謝謝。

第15條：驗收

15.1乙方依約完成本戶一切主建物、附屬建物之設備及領得使用執照並接通自來水、電力，於有天然瓦斯地區並應達成瓦斯配管之可接通狀態及完成契約、廣告圖說所示之設施後，應通知甲方進行驗收手續，甲方應依驗收通知單所載日期配合辦理驗收手續。

15.2雙方驗收時，乙方應提供驗收單，甲方如發現房屋有瑕疵，應壹次詳細載明於驗收單上，由乙方限期完成修繕，甲方並有權於自備款部分保留房地總價百分之五作為交屋保留款，於完成修繕並經雙方複驗合格後支付。

第28條：違約之處罰

28.1乙方違反「主要建材及其廠牌、規格」、「開工及取得使用執照期限」之規定者，甲方得解除本契約。

28.2乙方違反「乙方之瑕疵擔保責任」之規定者，即為乙方違約，甲方得依法解除契約。

28.3甲方依第一項或第二項解除契約時，乙方除應將甲方已繳之房地價款退還予甲方，如有遲延利息應一併退還，並應同時賠償房地總價款百分之十五之違約金。但該賠償之金額超過已繳價款者，則以已繳價款為限。

28.4甲方違反有關「付款條件及方式」、第16.3(4)條、第20條及第21條之規定者，乙方得沒收依房地總價款百分之十五計算之金額。但該沒收之金額超過已繳價款者，則以已繳價款為限，甲乙雙方並得解除本契約。

28.5甲乙雙方當事人除依前二項規定請求外，不得另行請求其他損害賠償。

28.6契約解除時，所有權如已移轉登記為甲方名義者，甲方應無條件將房地所有權移轉返還登記予乙方或乙方指定之登記名義人，並於解約之日起七日內，備齊移轉登記所需之文件用印完成。其因返還登記而生之所有費用，如因不可歸責於雙方之事由致契約解除者，由雙方平均負擔；如因可歸責於一方之事由致契約解除者，由該方負擔。

主席：現在開始進行詢答，本會委員每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘，非本會委員每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。

首先請莊委員瑞雄質詢。

莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席看了你今天提出的報告，對於合宜住宅這一次發生這樣的問題，社會大眾一直在看這到底是不是一個大弊案，我不曉得政府一直擦屁股、善後到現在，你對於目前的進度是否滿意？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。首先，我對於發生品質不良的情況當然感到非常遺憾，也對住戶感到非常抱歉，但說實在的，我們是不滿意的。

莊委員瑞雄：不滿意？請問你的抱歉是針對哪個部分在做抱歉？

陳部長威仁：坦白講，這個土地我們是賣給日勝生公司，要求他們必須在一定的售價、一定的材料及設備下去出售，照理講，這應該是廠商和承購戶之間的買賣契約，但因為住戶是響應政府的合宜住宅政策去承購的，內政部和營建署必須基於民眾對我們的信賴而承購一事感到抱歉。

莊委員瑞雄：你會不會覺得這是一項爛政策？

陳部長威仁：有它的時空背景。

莊委員瑞雄：有它的時空背景？現在來看，會不會覺得當初蓋合宜住宅就是一項爛政策？請問部長，政府規定幾百坪以上的公有土地不能出售？

陳部長威仁：500坪。

莊委員瑞雄：合宜住宅的面積是多少坪？有沒有超過？

陳部長威仁：當然超過。

莊委員瑞雄：所以我覺得很怪，土地其實是很稀少的，政府在規劃的時候都是希望這些稀有的土地資源可以不斷的循環，甚至永續利用，但這樣的政策現在看起來其目的其實是為了要博取選票，沒有任何政績的時候，賣土地最快啊，所以今天在看過部長的報告以後，你說如果有人要退屋，政府可以協助辦理，對不對？

陳部長威仁：當初和日勝生簽的合約裡面規定如果要退屋，會被扣一部分的懲罰性違約金，但因為現在是房屋出現瑕疵，所以並不會收取違約金。

莊委員瑞雄：聽起來好像是對消費者釋出善意，但這叫做空話！當初政府把土地便宜的輸送給財團，我大膽跟你預告，除非下個月房子全部倒塌，不然沒有幾個人會退啦！為什麼？因為買到的價格比較便宜，所以他們捨不得退屋，所以現在會讓消費者陷於兩難，第一，買的價格比較便宜，可是房屋的結構安全是有疑慮的，所以另一方面又想要退掉，當初是中了樂透，可是現在如果不退，又擔心這些房子到最後會變成危險的房屋，你不覺得政府的政策到最後讓民眾陷於兩難選擇的地步是很殘忍的嗎？這樣的失敗政策，現在來看你不覺得會不好意思嗎？

陳部長威仁：工程出現瑕疵是一回事，當然一定要確保安全無虞以後再交屋，我們一定要做到這一點，才能讓民眾放心，讓他們可以安心的住進去。

莊委員瑞雄：署長，合宜住宅這一塊算是很漏氣的，青年住宅的部分，你有當「狗頭軍師」嗎？你有參與其中嗎？

主席：請內政部營建署許署長答復。

許署長文龍：主席、各位委員。我當然要參與。

莊委員瑞雄：你要參與？

許署長文龍：是。

莊委員瑞雄：你覺得青年住宅算不算是再次提出來騙人的政策？真的會落實嗎？你們是真的要落實嗎？

許署長文龍：部長剛才在口頭報告中也表示要跳脫現有的缺失。

莊委員瑞雄：部長剛才的報告我看過了，他的重點其實在最後一段，他說青年生活住宅之倡議，尚涉及青年資格，所以到底是什麼還不知道，另外，房屋的適宜價格是什麼也不知道，地點的合宜性在哪裡也不知道，公共設施項目及買回機制等議題的討論，全部統統都不知道。

許署長文龍：這部分我向委員報告，例如所謂的青年到底是20歲到幾歲，社會上可能會有一些討論。

莊委員瑞雄：你告訴我，你們討論到什麼時候會出來？最快什麼時候會出來？

許署長文龍：我們……

莊委員瑞雄：給我一個大略的時間。

許署長文龍：時間不敢說一定會這個……

莊委員瑞雄：既然不敢說，你就先站在旁邊，請部長來答復，請問部長，大概還要多少才會出來？

陳部長威仁：基本上，現在青年住宅是地上權的住宅……

莊委員瑞雄：概念大家都聽得懂，我問的是你的這個議案，光是青年的定義，也就是你說的青年的資格、房屋的適宜價格，什麼時候才可以確認下來？

陳部長威仁：我跟你報告……

莊委員瑞雄：你已經浪費我2分鐘了！什麼時間？

陳部長威仁：越快越好。

莊委員瑞雄：最快什麼時候？給我一個時間表。

陳部長威仁：我們會把我們的想法，在徵詢大家的意見以後PO到網站上去。

莊委員瑞雄：你根本是「唬爛仙」，今天幾月幾日你知道嗎？

陳部長威仁：5月18日。

莊委員瑞雄：距離明年520總統卸任那一天剛好差一天，畢竟你們不可能到19日、20日的時候還在做決策，所以你只剩下1年的時間，但你說你在5到10年內要蓋出2萬戶，結果現在連資格都沒辦法做確認。

陳部長威仁：跟委員報告，當然也有人說我剩下大概1年任期，做一個這樣重大的政策是不是像你說的在「話唬爛」……

莊委員瑞雄：什麼像我講的？這是社會大眾普遍的質疑，你根本就是在「話唬爛」、「畫大餅」！土地在什麼地方？資格限制在什麼地方？到底要賣多少錢？買回機制又是什麼？所以我才跟你講不要隨便畫大餅，時間剩沒多少。

陳部長威仁：絕對不是畫大餅……

莊委員瑞雄：你是開闢另外一個戰場嘛！

陳部長威仁：跟委員報告，你說1年長不長？1年是總統任期的1/4，政策是延續性的，總要有一些開始，而且是一棒接一棒。

莊委員瑞雄：憑什麼？萬一這是一個爛政策，你要丟一個爛攤子給下一個政府，部長，你這樣對嗎？

陳部長威仁：沒有、沒有……

莊委員瑞雄：你的部長任期剩下多少時間可以做？

陳部長威仁：不能因為我想著任期還有多少時間，我就在這裡等著領薪水不做事，我還是要積極努力想盡各種辦法，就是一棒接一棒嘛！況且一個政策的實施通常都要經過規劃分析，然後到實現的階段。

莊委員瑞雄：好啊！我現在問你就是這樣子，既然你們膽敢把這個重大政策提給行政院，我問你時間點在哪裡？全部都不成熟。我現在就簡單的問你，青年的資格預定是多少？

陳部長威仁：我們內部的初步考慮是40歲以下，但還是會尊重大家的意見。

莊委員瑞雄：適宜價格是多少？

陳部長威仁：以地上權的住宅，目前房子的造價再看樓層高低，每坪單價大概從10萬到15萬之間，如果是3房大概40幾坪，就是500萬。

莊委員瑞雄：部長，仔細去思考青年政策。

陳部長威仁：是。

莊委員瑞雄：如果在最後1年時間裡推出這種大而無當的政策，有沒有辦法在5到10年內落實，或者下一任執政者要不要這個爛政策都還是一個問題之下……

陳部長威仁：沒有錯啊！

莊委員瑞雄：你怎麼可以規劃這樣的重大政策？

陳部長威仁：我們當然要規劃嘛！假如下一任覺得有更高明的想法，不採用這個政策，那是他的決定，但是我工作一天就要努力工作，這是我應該盡的責任，這是不一樣的。

莊委員瑞雄：你們這個政府糟糕在哪裡你知不知道？就好像發消費券，部長現在提出一個住宅政策和當年發消費券有什麼不一樣？

陳部長威仁：不一樣啦！

莊委員瑞雄：就是「啵」一下曇花一現，甚至在選前提出這個政策可不可以推動都是一個問題，你把原來推不動的政策變裝一下就想魚目混珠唬弄40歲以下的青年，部長，你這樣有良心嗎？

陳部長威仁：沒有，我記得很多人都說新加坡可以，為什麼我們不行。大家都在問我們，所以我們覺得如果新加坡的做法真的不錯，我們是不是就學習看看能否將新加坡的制度本土化？這就是我們在想的。

莊委員瑞雄：不然你告訴我你們在想的是要達到什麼政策目標？你一直強調你們在想，那你們要達到怎麼樣的政策目標？

陳部長威仁：不要讓我們的年輕人為了買一棟房子要負擔很大一筆貸款，而不能好好去玩及教育孩子，這是我們的想法，所以讓他們能夠有自己的房子，總價大概在5、600萬之間，就是讓他們有一間房子，但是以後如果要賣就要賣給政府或者是有特定資格的人，不能變成好像中樂透一樣，因為政府便宜賣，而將來可以到自由市場去賺差價。

莊委員瑞雄：部長還是沒說你的政策目標是什麼，如果按照你所說的40歲以下青年，那是一批一批的青年會出現。

陳部長威仁：是。

莊委員瑞雄：假設讓第一批達到你所要的政策目標，再來呢？第二批在哪裡？第三批在哪裡？所以我要提出來警告你的就是過去政府對合宜住宅成效的檢討，其實你們到現在還沒拿出來，連一個檢討報告都還沒有丟出來，現在還在擦屁股，結果又丟出另外一個更大的政策出來，你們都沒有從過去的失敗經驗獲得啟示和學習到教訓。

陳部長威仁：跟委員報告，我們希望在大家集思廣益之後能夠推出一個比較接近大家認為是好的政策，所以我們需要一點時間和大家溝通，這是我們在推政策中必要的過程。

莊委員瑞雄：部長，你實在很矛盾，我真的跟你說不通。

陳部長威仁：會啦！會啦！

莊委員瑞雄：我在跟你說一波結束，青年住宅是會賣斷喔！

陳部長威仁：那可以住，但是不能賣到自由市場，而是要賣給政府，或者是賣給政府核定符合資格的人。

莊委員瑞雄：我告訴你道高一尺，就不要說魔高一丈了，大家都很聰明的，想要買的時候，不管是用真買賣假租賃，或者信託的方式，根本就是五花八門，我還是要跟你講……

陳部長威仁：像新加坡來講……

莊委員瑞雄：我再讓你想個3分鐘，你就前後矛盾了，剛剛我說政府的資源有限，公有土地更是稀少，我們應該維持公有讓它不斷循環永續使用，你說是，結果你現在又說可以賣掉。

陳部長威仁：委員聽我說，我們可能會有個機制，就像新加坡，如果自己另外買了房子，這個房子就要讓出來，就要還給政府。

莊委員瑞雄：我現在要說的只有一個重點，土地就是這麼少。

陳部長威仁：對。

莊委員瑞雄：就是必須讓有限資源做有效及循環的利用。

陳部長威仁：沒有錯。

莊委員瑞雄：所以現在推青年住宅，但只剩下1年的時間，人家可能會叫你滾蛋。

陳部長威仁：沒有錯……

莊委員瑞雄：那你現在規劃未來5到10年2萬戶的青年住宅，我反對！

陳部長威仁：房子一定是在青年、低收入戶中循環。

莊委員瑞雄：後面有更多青年要等著買房子……

陳部長威仁：在這裡面循環使用。

莊委員瑞雄：請問這個政策通嗎？就只說這2萬人就好。

陳部長威仁：不是，這是開始。

莊委員瑞雄：我反對，這個政策還不夠成熟。

陳部長威仁：沒有錯，還不成熟。

莊委員瑞雄：承認了吧？

主席：請張委員慶忠質詢。

張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。新北市浮洲合宜住宅最近正在交屋核發使用執照，發現了明顯的斷梁現象，部長是從基層公務員上來的，一直在做建築管理及房屋政策，請問部長，浮洲合宜住宅怎麼會有這種斷梁的結構性問題發生？新北市政府1年差不多核發建照3,000案，從來沒有人投訴買的房子要交屋時發現梁是斷裂的情況，本案是政府的住宅政策，怎麼會有這種結構性的問題發生？

主席：請內政部陳部長答復

陳部長威仁：主席、各位委員。這是同一個基地，以通俗的話來說就是在一幢基地裡有多幢建築物，目前初步看來，結構技師認為是因為連續壁位置比較離開主建築物，中間的梁是比較均一的長度，但是和連續壁之間的最後一根梁比較短，懷疑可能是短梁現象，在結構上就是短梁效應，但是詳細原因必須等三方鑑定報告出來才能確定。

張委員慶忠：新北市政府每年發3,000張建案執照……

陳部長威仁：發執照是不會審查結構的。

張委員慶忠：我知道不會審查結構，但有沒有人投訴過這種情形？

陳部長威仁：很少。

張委員慶忠：這個建築物構造是地下幾樓、地上幾樓？

陳部長威仁：地下3樓，地上是21樓到24樓，每一棟會有點不一樣。

張委員慶忠：所以很明顯，剛剛部長有講當時的設計是筏式基礎。

陳部長威仁：對。

張委員慶忠：筏式基礎最大目的就是不要造成不均勻的呈現。

陳部長威仁：對。

張委員慶忠：主建物載重的部分和沒有主建物載重的部分顯然可能是不均勻的呈現，或者造成不均勻的浮力，無結構的部分就會往上浮，這是可能會有的現象，但是這種事情我個人覺得……

陳部長威仁：至於真正原因我們還在等第三方鑑定。

張委員慶忠：對，真正原因還是要由第三公正單位鑑定。但是剛剛部長特別提到有關退屋的部分，假如是住戶主動要退，就要收取違約管理費用。

陳部長威仁：是。

張委員慶忠：現在市政府已經介入，這顯然是瑕疵，既然是瑕疵退屋，就像發生食安問題時要退貨，這很明顯是住宅的瑕疵，而市政府建築主管機關已經介入處理，假如要退屋的話是否應酌給利息？我認為這樣對消費者比較公平，若以食安的立場來說，是不是應該這樣做？

陳部長威仁：是。

張委員慶忠：事實上合宜住宅在住宅法裡根本沒有法源，既然都已經蓋了，部長現在推出所謂的青年住宅，而青年住宅已經將這部分以地上權的方式減低土地價格，其次就是採取封閉的市場型態，以避免回流到自由經濟市場。

陳部長威仁：對。

張委員慶忠：最主要是要自己住，本席看到一開始對於承購者是有限制，但是將來轉售就沒有限制了。

陳部長威仁：一樣要限制。

張委員慶忠：目前對於合宜住宅有沒有限制？

陳部長威仁：10年內不能移轉。

張委員慶忠：10年內移轉有什麼處罰規定？

陳部長威仁：要買回。

張委員慶忠：由誰買回？

陳部長威仁：營建署以85折買回，裡面有辦理預告登記。

張委員慶忠：所以在10年之內不得將住宅及其基地出售、出典、贈與、交換或信託移轉予他人，信託部分在合約上有沒有列入規定？

陳部長威仁：有。

張委員慶忠：因為很多會用信託的方式。

陳部長威仁：對。

張委員慶忠：如果合宜住宅的承買人和居住人不是同一個人怎麼辦？就是變成非自住型。

主席：請內政部營建署許署長答復。

許署長文龍：主席、各位委員。這倒是沒有規定得這麼嚴，但是不能出租。

張委員慶忠：這顯然就是變相出租。

許署長文龍：10年管制以後才可以……

張委員慶忠：我就是問10年之內，如果在10年之內不是自住怎麼辦？10年內可以出租嗎？

主席：請內政部營建署都市更新組王組長答復。

王組長武聰：主席、各位委員。當初是考慮到10年的管制已經非常嚴格，所以針對出租的部分，我們沒有再做管制。

張委員慶忠：這就是開了一個方便之門嘛！抽籤的人早就把權利賣給別人，買的人已經進來住了，雖然沒有收租金，假如是花700萬買的，就以1,000萬賣給別人，所以現在的情況當然是沒有出租，因為已經把房子賣給別人了。合宜住宅怎麼可以出租呢？

陳部長威仁：就是因為不能賣，但10年的時間又很長，風險很高。

張委員慶忠：怎麼可以出租呢？

陳部長威仁：我們考慮的是萬一因為工作調整有不得已的情況，所以要考慮到……

張委員慶忠：這一定要舉證，這和奢侈稅一樣，我發覺合宜住宅一直是開了一個很大的後門。

許署長文龍：特別跟張委員報告，當時也有想到這個問題，但是民法也沒有這方面的規定，不過後來經過大家的討論，就用住戶承諾的方式。

張委員慶忠：你們還是要管理，早期國宅條例就是和青年住宅一樣，和新加坡的組屋一樣，假如合宜住宅可以出租，事實上已經被投機客炒作了，表面上是承租戶，但其實所有權人已經……

陳部長威仁：要審查購買者的資格。

張委員慶忠：購買者只是人頭。部長，我要講的意思就是買方只是人頭。

陳部長威仁：我知道，但時間長達10年。

張委員慶忠：只要抽到之後就把權利轉給別人，雖然是出租但也不收租金，我們認為住宅政策到最後變成不是住的需要，所以我們對合宜住宅感到很痛心，土地是政府的，現在卻變成投機客炒作的房子，本席認為你們回去應該要研究看看，政府提供的住宅一定要是自住才可以，結果居然在這10年之中可以出租。我覺得青年住宅是做得很好，除了設定地上權外，還不能回流到自由經濟市場，將來要賣的時候，設定原始取得一定要是青年無住宅者，所以我們希望合宜住宅也是這樣，要讓當時沒有房子抽籤又抽不到的這些人購買，怎麼可以出租呢？本席認為這一點是非常非常大的漏洞。雖然法令並未限制可以出租，但在權利比較上，產權移轉比出租的利害關係還大，既然可以限制10年之內不得買賣，為什麼反而可以出租呢？營建署在這部分一定要再加以掌握。

另外，合宜住宅的土地標售價是怎麼訂的？地價是浮動的，出價高的就能取得？還是有一定的土地價碼？

許署長文龍：當時公告是有一個底價，不過是以最高價賣給日勝生。

張委員慶忠：最高價是市場行情，還是有一個天花板？

許署長文龍：就是有一個最低地價，例如底價是113億，原則上參考價格、建材品質等等力保之下的最高價。

張委員慶忠：所以這個土地價格事實上當時是有天花板……

陳部長威仁：沒有，沒有天花板，這是因為考量我們已經限制人家最高售價，而且建材、設備要有一定標準，容積率也知道了，在這種情況下，我們推算出一個底價，然後以競標方式，最高價者得標，所以是沒有天花板。

許署長文龍：我再補充說明，就是兩個標，第一個是資格標，就是建材合乎標準，大家覺得品質OK，那就合乎資格，然後進入第二階段，由最高價者得標。

張委員慶忠：就是先有資格標，希望有好的品質，但是今天我們卻發覺品質是一個很大的笑話，這點，我們一定要給承購戶一個保障。假如消費者要求退訂，本席建議主管機關應要求廠商無條件收回，還要酌給利息，因為產品有瑕疵。本席作以上建議，謝謝。

主席：請李委員俊俋質詢。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長一個問題，這個問題應該是我第5次詢問你。請問住宅法中規定哪些住宅？除了國民住宅、社會住宅外，還有沒有其他的？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。條文是寫社會住宅。

李委員俊俋：住宅法第三條規定得很清楚，有國民住宅、社會住宅，但沒有合宜住宅，也沒有青年住宅，這個問題我已經問你5次了。條文中也提到，社會住宅專供出租之用，而且至少要有10%以上戶數租給特殊境遇的弱勢族群，這沒有問題吧？

陳部長威仁：對！

李委員俊俋：今天大家討論的就是浮洲合宜住宅問題，注意喔！這是合宜住宅！現在合宜住宅出現了品質問題，請問部長，依照住宅法規定，這要如何處理？住宅法裡並沒有規定任何合宜住宅啊！

陳部長威仁：它只有契約，就是廠商……

李委員俊俋：只有契約，所以就是依照契約處理，是不是？

陳部長威仁：是。

李委員俊俋：根據你們今天的報告，第二十八條規定的是違約之處罰，如果甲方依第一項、第二項解除契約，乙方應將甲方已繳的房地價退還給甲方，如有遲延利息，一併退還，並同時賠償房地總價15%之違約金，這沒有問題吧？

陳部長威仁：是。

李委員俊俋：這裡的乙方，指的是誰？

陳部長威仁：就是日勝生。

李委員俊俋：所以日勝生解約不是只有那7個條件，還要賠償甲方，包括利息，沒有錯吧？

主席：請內政部營建署許署長答復。

許署長文龍：主席、各位委員。沒錯。

李委員俊俋：我們把這點先釐清，再接續來看。其實日勝生的問題非常大，因此必須依契約解決，這是BOT案嗎？

陳部長威仁：不是！

李委員俊俋：是純粹契約？

陳部長威仁：純粹是我們土地賣給他，但是有附條件出售。

李委員俊俋：是營建署處理的吧？

陳部長威仁：對。

李委員俊俋：請問營建署現在準備用什麼態度來負責？

許署長文龍：現在最重要的就是等第三方的安全鑑定，預計會在6月底前完成。

李委員俊俋：其實你們有幾個步驟，第一個步驟是先鑑定安全性，安全問題一定要詳細檢測，不是表面塗起來就沒事了，對不對？

許署長文龍：是。

李委員俊俋：第二，營建署做為主管機關，你們要檢視日勝生是不是有照合約走，對不對？沒有錯吧？

許署長文龍：當然。

李委員俊俋：第三，如果有住戶要跟日勝生解約，你們要協助這些住戶，沒問題吧？

許署長文龍：沒問題。

李委員俊俋：第四，這些住戶在跟日勝生解約過程中，如果有金錢困難或找律師的困難，營建署準備怎麼幫忙？

許署長文龍：金錢上的困難？

李委員俊俋：譬如沒有錢聘請律師！

許署長文龍：基本上還是依照承購戶和日勝生所訂的合約處理。

李委員俊俋：你們就是放任住戶自己和日勝生去處理？請問署長，我們有沒有所謂的住宅基金？

許署長文龍：有。

李委員俊俋：住宅基金可不可以協助住戶處理這部分的事情？

許署長文龍：這部分當然要依住宅基金適用的……

李委員俊俋：住宅基金的規定是可以的，就是可以用住宅基金來做這些事。部長，你可不可以在此承諾，當這些合宜住宅受災戶跟日勝生協調解決問題時，住宅基金可以予以協助？

陳部長威仁：我必須了解住宅基金的用途，如果住宅基金規定的用途可以做這樣的……

李委員俊俋：住宅基金現在大概都是做何使用？

陳部長威仁：租屋……

李委員俊俋：就是租屋，甚至林口合宜住宅也是用住宅基金興建，沒有錯吧？

陳部長威仁：對！那是因為國民住宅的部分。

李委員俊俋：為了世大運，你們可以用住宅基金興建林口合宜住宅……

陳部長威仁：不是！那是國民住宅，將來是社會住宅。

李委員俊俋：好啦！部長，我今天只是要一個政治承諾，你去研究看看，住宅基金可不可以協助浮洲合宜住宅這些受災戶來處理相關事宜，好不好？

陳部長威仁：我來研究。

李委員俊俋：什麼時候給我答復？三天？這個禮拜內？

陳部長威仁：好。這個禮拜內我們研究後，再向委員報告。

李委員俊俋：好，然後你做一個政治承諾，承諾住宅基金可以做這樣的事。其實我查過了，是可以的。

陳部長威仁：當然，假如住宅基金可以用來協助這些受災戶，我們願意來協助。

李委員俊俋：好，部長，我今天至少得到這樣的承諾。

其實合宜住宅的爭議很大，這個問題我們也討論過，內政部營建署現在也不主動興建合宜住宅，這是你上次在這個地方的承諾……

陳部長威仁：是。

李委員俊俋：除了合宜住宅外，我們還有很多在住宅法中沒有規定的相關不同住宅，譬如，新北市從2010年開始推出多元興辦社會住宅，可是裡面看起來問題很多，多元社會住宅其實不是社會住宅，它有合宜住宅、青年住宅、原住民住宅等，請教部長，這裡面有哪一個是住宅法有規定的？

陳部長威仁：名稱雖然不一樣，但要看它實質內容，假如是為了照顧……

李委員俊俋：要照顧弱勢嘛！所以實質上只要符合社會住宅定義，就應該可以，那還是要回到住宅法中所謂的社會住宅定義。現在有所謂的青年社會住宅，部長知道這件事嗎？新北市有青年社會住宅，要鼓勵青年，提供青年……

陳部長威仁：對！我知道，這要看它的定義。

李委員俊俋：朱立倫提出青年社會住宅，強調政府不出錢，只租不賣，你有沒有聽過這件事？

陳部長威仁：我知道，這部分主要是他們在財務計畫上……

李委員俊俋：財務計畫是政府不出錢，用BOT案處理，但這會發生什麼事呢？我來告訴你。中和、三重（大安段、大同南段）總共有1,543戶，得標的廠商是誰？一樣，跟浮洲合宜住宅一樣，都是日勝生，請問，這部分是不是仍然要依照住宅法中的社會住宅規定處理？

陳部長威仁：是。

李委員俊俋：住宅法第三條規定得很清楚，要百分之幾以上提供給弱勢族群？

陳部長威仁：10%以上。

李委員俊俋：三重大安段總共177戶，部長知不知道三重大安段提供幾戶作為租用？按照社會住宅的規定，應該是10%，也就是至少17戶，是不是這樣？

許署長文龍：它現在是總戶數的10%。

李委員俊俋：三重大安段總戶數是177戶，10%應該是至少17戶，這是朱立倫的政策，請問，你知不知道現在三重大安段的青年社會住宅，裡面有幾戶是租給青年的？答案是零啦！177戶全部由日勝生標售完畢！這就是問題所在，住宅法規定的很清楚，社會住宅只租不賣，而且要提供10%以上給弱勢住戶，現在卻移花接木，全部冠上社會住宅的名義，實際上卻是圖利財團。得標廠商是日勝生，177戶裡面租用的一戶都沒有，署長這要如何處理？

許署長文龍：這177戶是真正住宅法所規定的最弱勢的社會住宅，……

李委員俊俋：沒有，這177戶是日勝生標售的。大安段的地段最好，所以這177戶已由日勝生全部標售完畢，租給青年的只有中和段和大同南段。為什麼一而再再而三有這些問題存在，就是沒有依照住宅法的規定處理，以致雖然有合宜住宅、青年住宅、原住民住宅、多元興建社會住宅的概念，但事實上都沒有依照社會住宅的概念來處理。部長，我再問你一次，社會住宅的定義是什麼？

陳部長威仁：社會住宅是……

李委員俊俋：是只租不售嘛！結果經過移花接木、經過大挪移之後，統統是售而不租，到最後是財團獲利。

陳部長威仁：據我了解，這有租的。

李委員俊俋：我查過了，這177戶都沒有，日勝生也說沒有。

陳部長威仁：我再了解一下。

李委員俊俋：好，但是問題出在這裡，你們都打著社會住宅的名義，可是根本沒有在做社會住宅，問題無法解決，最後獲利的都是財團。在這個案例中，財團就叫做日勝生。日勝生的青年社會住宅是這麼一回事，浮洲的合宜住宅也是這麼一回事，這些問題有些是新北市的，有些是台北市的，營建署面對這些問題必須拿出辦法來，不能等到出事了再來處理。其實其他社會住宅也有問題，例如永春住宅，我想署長非常清楚。

今天本席只要求一件事，社會住宅就照社會住宅的觀念去做，不要政府出錢徵地或是政府提供土地，透過BOT或是其他方式來興建社會住宅，掛著社會住宅的羊頭，實際上都在圖利財團。這就是為什麼今天浮洲住宅、合宜住宅、三重青年社會住宅統統出問題的原因。

今天本席質詢想知道兩件事，第一個是住宅基金可否處理浮洲合宜住宅的受災戶？第二個是社會住宅出了這麼多問題，假借社會住宅名義包山包海、移花接木，到最後圖利財團。這個問題到底要如何解決，請內政部和營建署馬上查清楚，並且告訴我們社會住宅的問題要如何處理。

本席要提醒部長，你們最後還是要回歸住宅法的規定，除非有修法，否則我就認定你們是圖利財團。這是不應該做的，可不可以處理？

陳部長威仁：可以，沒問題，社會住宅就是只租不賣。

李委員俊俋：請儘快處理，你們的動作都太慢了，謝謝。

陳部長威仁：謝謝。

主席：剛才李委員所關切的三重大安段的問題，我在去年12月就曾經提出來，那時新北市城鄉局說我誤會了，他們說日勝生的確做了這個規劃，他們還會持續溝通。當時我沒有繼續追，因為我相信當立法院披露這個問題，新北市應該會馬上處理廠商的不當作為。政府補助新北市3塊基地作為青年社會住宅，出售地上權的住宅和出租戶應該是混居，這是基本的理念。換言之，這3個地方都是以出租給青年的社會住宅為主，出售地上權的住宅只是讓建商有收入而願意承做。但是103年揭露的日勝生的規劃卻是把177戶出售地上權的住宅都安排在三重大安段，也就是地段最好、地價最高的部分，所以等於是兩個社會住宅加上一個豪宅，這完全違反我們的本意。

誠如李俊俋委員所說，在我們披露之後，新北市政府還是容許日勝生這樣規劃，營建署居然也沒有要求。如果我沒有記錯，監察院和審計部都對這個案子表示過意見，審計部還在審計報告特別提出來。本席請營建署馬上查證，到底新北市政府有沒有處理日勝生把177戶全部變成只售不租的問題，在今天早上給我們一個答復。

請鄭委員天財質詢。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，合宜住宅從101年我當立委開始，從之前的李鴻源部長一直到你接部長，事實上一直在談，談了很多次。但是我發現內政部或是營建署都沒有提出因應的，是不是從根本上在法律來去做好的一個處理，所以一直產生這樣一個問題。在法一開始擬的時候，不見得那麼周延，照理應該有很多很長的經驗，從過去的國宅到現在的住宅法、社會住宅，又冒出合宜住宅，已經有這麼多的經驗，怎麼樣在最短時間來去修法是有它的必要性。原住民族住宅部分，我也在這3年多來一直提出來，因為原住民族住宅的自有率非常非常的低，都會區更是一個非常嚴重的住宅問題。住宅問題對原住民而言，它會影響到教育，因為沒有一個好的居住環境，教育的提升就很困難，家庭在教育上的支持就很困難。這個部分因為原住民族的教育更是重要，所以它跟住宅有密切的、實質的關係。當然如果要牽扯到另外一個議題，也就是文化，畢竟文化的傳承要有環境，所以我特別提出原住民族住宅。我參考了過去內政委員會很多委員先進所提的相關的問題，所以我提的原住民族住宅怎麼樣去防範這些問題。所以我提出的是原住民族住宅的土地維持國有，因為維持國有的話，興建房子的費用就會比較低，因為貴都是貴在土地，尤其是都會區的土地。這個住宅若買得起就買，但是不能變成人頭，所以若要轉賣，只能限賣給原住民，也就是說，原住民買了這個房子就只能賣給原住民。事實上，因為沒有土地、沒有產權，光是門檻的部分，若要當人頭就少了一個門檻。

另外，因為只能轉賣給原住民，那更不會有人當人頭，也沒有所謂的投資者要找原住民當人頭，如此就可以防範這部分，事實上也就可以維持整個集合式的原住民族住宅，可以成為一個社區、部落，這裡一直維持都是原住民。如果原住民買了這個房子，他自己不住而要出租，也只能限出租給原住民，如此一來，整個社區就維持原住民族的住宅。從教育的提升來講，若要推動各方面的教育，不管是親職教育或是社會教育、補習教育等，都比較容易進行，因為大家都集中在一起，同樣的，文化的傳承更是方便。當然，這不能透過一個計畫，方才我有提及要限制人家買賣，當然就不能透過一個計畫，本來一開始我是要在住宅法增訂一條條文，但是聽了其他委員的意見之後，這似乎很困難，所以我就轉移到原住民族基本法第二十八條之一，因為第二十八條本來就在談都會區原住民相關需要處理、扶助的部分，請問部長的看法如何？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。其實委員的構想跟我們現在提的青年生活住宅是一樣的想法，誠如方才委員所說，土地很稀有，應該保有為國有，只有地上權的住宅只有造價的部分，三、四十坪大概是四、五百萬，在整個住宅裡面可以有托兒所、課後輔導班等針對這些人所需要的設施，將來會限制流通，也就是他應該讓政府優先買回，或是政府核准的承購戶，甚至參考新加坡的模式，新加坡的模式就是當你在別的地方買了第二戶住宅時，你的這個住宅就一定要讓出來，這是我們現在在想的機制，其實我們這個想法跟委員所提原住民住宅是一樣的，但是這涉及修法，因為將來我們要給他一些限制條件，這就是我剛才答復李委員俊俋時所說，我們需要有一些討論，然後做一些住宅法的修法。

鄭委員天財：對，這個一定要修法，但是你們的修法進度、進程非常慢，這部分要加快腳步。

陳部長威仁：是的。

鄭委員天財：原住民族住宅的這條條文可以做為住宅法修法的參考。

陳部長威仁：好。

鄭委員天財：談到內政部跟原住民族委員會的職掌，我們兩人都是從台灣省政府來的，台灣省政府剛成立時，以民政廳來看，像住都局就是從民政廳出來的，地政處也是從民政廳出來的，原住民的業務一直都在民政廳，當地政處出來的時候，原住民土地的業務，也就是保留地的部分，並沒有移到地政處，仍然是在民政廳，後來民政廳成立了原住民族行政局，原住民族行政局是民政廳的所屬機關，後來它成立了原住民族事務委員會，所以這個業務就移過去了。在中央，內政部一開始並沒有原住民族委員會，內政部後來才成立一個科，之後成立一個原民會，但是原民會成立之後，土地、原住民保留地的業務一直沒有移過去，一直到民國94年，土地、保留地的業務才移過去，既然移過去了就不要拉拉扯扯。關於內政部的職掌，地政司的職掌：1.土地測量、登記；2.地價、土地改良物估價；3.平均地權；4.地權調整；5.土地重劃；6.土地徵收、公地撥用；7.土地租賃；8.土地使用編定；9.全國疆界及行政區域之規劃；10.水路地圖及標準地名。這裡面就是沒有所謂的原住民保留地或是原住民族土地，像國有財產、國有財產法的部分是財政部在管的，至於林班地，依森林法之規定，林班地就是農委會在管的，都沒有內政部要管的部分，關於原住民保留地的增劃編，明明已經有一個原住民族委員會了，而且在組改之後也不叫做行政院原住民族委員會了，而是原住民族委員會，你們現在把增劃編原住民保留地的案件……

陳部長威仁：我也贊成啊！我記得我也跟你說過。

鄭委員天財：這部分我曾在此質詢過，你也正式行文給行政院了。

陳部長威仁：對。

鄭委員天財：行政院到底……

陳部長威仁：基於整個土地的管理，它希望還是由內政部來做這樣的工作，其實我也贊成委員之前質詢所提，就是現在已經有原住民族委員會了，那就由它來管即可。

鄭委員天財：是啊！最主要你們也要有職掌，但你們沒有這個職掌，你在行政院待過，這部分請好好跟他們溝通，以前是交給你，現在是授權給你，授權給你是更嚴重的，可能你還不知道，你知道嗎？現在行政院是把增劃編原住民保留地的案件授權給你去核定。

陳部長威仁：我知道。

鄭委員天財：這比原來的情形還更嚴重。

陳部長威仁：其實我們都尊重原民會的意見。

鄭委員天財：不是這樣說，這就牽涉到主權，這個很嚴重！就原住民族來講，這是很嚴重的，本來是交給你們，請你們幫忙看一下，這還可以說得過去，現在則不是，現在行政院是授權給你去核定，這是很嚴重的。

陳部長威仁：我們是代表行政院核定。

鄭委員天財：這是不對的，因為有原住民族委員會，你們跟它是平行的部會，之前我曾質詢過簡太郎秘書長……

陳部長威仁：我們再來跟簡秘書長報告，基本上，我們沒有太大的意見。

鄭委員天財：對嘛！不要為了這個事情，大家在那裡弄那麼久，已經三年多還處理不了，好不好？

陳部長威仁：好。

主席：請江委員惠貞質詢。

江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我今天質詢的重點就是浮洲合宜住宅，真的希望你們能夠將心比心，好好處理。

這個問題有幾個層面，第一個，你們今天告訴我一個資料，在過去這幾年當中，每3個月一次，由專家學者共同督導，每6個月做一次工程的稽查，總共做了5次，這5次稽查跟11次督導有重疊，所以加加減減就是11次。另外，你們還不定期做工地查驗，你們的履約的管理是臺益經理公司負責，基本上他們每週也做工地的查驗督導，可是查驗到最後的結果是4月底發生樑柱和連續壁端點出現裂縫，如果是用政治面的方式來處理，很簡單，我要問的第一個問題是：浮洲合宜住宅位於新北市，朱立倫怎麼沒有到現場？我要問的第二個問題是：新北市合宜住宅是我們第一個合宜住宅，A2是第一個申請使照的，已經開始在交屋的，也算是政府一個非常重大的政策，發生了事情，不要講部長你沒有到現場，署長也沒有到現場，對不對？這是政治語言。

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。我們的副署長有去。

江委員惠貞：我當然知道副署長有去，副署長去的時候我也在，你們哪一次有人去了我沒去？新北市的官員去了，我去了；你們營建署的官員去了，我也去了。我的意思是說，如果我要跟你講這種政治話的話，老實講，很簡單，只要說你就給我團訟，就給我代位求償，可是這樣事實上能不能解決問題？我們自己都很清楚，可是我必須要講，怎麼會做了這麼多的查驗以後，結果是到4月30日才發現有裂縫？再來看日勝生，部長，你是行家，你是土木出身的，你來看看，日勝生方面告訴我，他們請土木技師公會的人來參與鑑定，然後人家告訴他們，這可能和地震力不無關係，我再比照4月30日日勝生的官網「日勝幸福站」的聲明稿，內容提到初步評估此狀況屬建築施工過程中發生的表面材料龜裂所致，並非地震造成，且此狀況不會影響建物結構安全性。4月30日有很多合宜住宅牆壁裂縫的照片流出，日勝生還提出這樣的聲明，這叫做什麼？此地無銀三百兩嘛！任何公司發生這樣的事情，一定要先瞭解到底發生什麼事情，現在日勝生針對A2和A3在做鑑定，5月5日已經公布過一次報告，關於A6的部分，是不是這兩天要公布？

陳部長威仁：對，5月20日。

江委員惠貞：現在營建署也委託兩家去做鑑定，就是新北市的技師公會和新北市的土木技術公會，住戶也請台中市和台北市的結構技師公會去做，日勝生在5月5日和5月20日公布鑑定報告，意義何在？

陳部長威仁：當然我不能替它講，但是它可能在第一時間把有技師鑑定的初步報告給大家說明。當然，我們也認為廠商所做的鑑定報告只是參考，我們希望有更多的專業……

江委員惠貞：第三公正單位來做鑑定？

陳部長威仁：第三公正單位出來做的才算數。

江委員惠貞：事實上它找的也是我們大家認為的第三公正單位啊！

陳部長威仁：對。

江委員惠貞：它自己發新聞稿說這不是地震造成的，施義方結構技師簽署認證出來的報告說跟地震不無關係。

陳部長威仁：不無關係就是有關係。

江委員惠貞：那日勝生寫的是沒有關係，對不對？

陳部長威仁：是。

江委員惠貞：自己公司寫沒有關係，叫人家鑑定，寫的卻是不無關係，但現在已經有幾個結構技師去鑑定了，他們都非常專業，過幾天我們就會知道到底有沒有關係。問題是，抽中合宜住宅的住戶不是只有在板橋，很多是來自全國各地，遇到這種事，真的就像從天堂掉入地獄。現在日勝生定於5月9日、5月10日、5月17日、5月24日、5月31日、6月7日、6月14日開放驗屋，講得好像是德政一樣，其實是一點人性都沒有。部長，過去我們買房子，不管是你還是我，還是你的孩子，都是買預售屋，台灣的預售屋市場是非常成熟的交易市場，對不對？

陳部長威仁：對。

江委員惠貞：所以蓋到哪個樓層，銀行的貸款處理到什麼程度，看屋可以看到什麼程度，都已經規格化了，可是日勝生這兩年多來都不准人家進去看，現在發生事情才開放看屋，可是前天和昨天只讓人家去看地下室和地下停車場，住戶請假，扶老攜幼的帶著父母或未婚夫妻，甚至全家老的小的都帶來看，就是想去看自己的房子，可是就是不行。日勝生說是為了趕進度，因為有跟營建署簽約，要限期完工，希望能讓住戶趕快住進這麼好的地方，用這些話來美化，大家也就認了，現在發生事情，還不讓人家進去，到底有沒有將心比心？

陳部長威仁：你講得有道理，醜媳婦總要見公婆，我覺得日勝生之所以這樣講，到底是什麼原因，我會請營建署去瞭解。

江委員惠貞：部長，我到現場去太多次了，每次要進入現場，他們就說工地危險，經過再三交涉，終於可以進去了，可是一個工地的安全帽充其量頂多50頂，這是一個工地應有的配置嗎？

陳部長威仁：它現在還沒有拿到使用執照，基本上還屬於工地，按照……

江委員惠貞：部長，一般建商蓋這種預售屋時，還沒有拿到執照，有規定不能開放看屋嗎？都可以看嘛！所以我就告訴你說，現在預購市場很成熟，什麼時候可以看屋，什麼時候開始繳款，都有既定的步驟。

陳部長威仁：對，您剛才提到，既然開放驗屋，住戶要看自己的房子卻不能看，到底是什麼原因，我們請營建署去瞭解。

江委員惠貞：你到現在才跟我說要去瞭解，那營建署也沒有將心比心嘛！

主席：請內政部營建署許署長答復。

許署長文龍：主席、各位委員。基本上現在民間的一般做法，在真正請領建築使用執照……

江委員惠貞：完工以前就已經看好幾次了嘛！

許署長文龍：對，原則上就是委託我們的專案管理公司和他們自己的建築師去把關，一旦有問題，如果是跟我們營建署相關的，我們一定會負責到底。

江委員惠貞：現在好不容易開放這些天數讓住戶去看屋，難道還是要像觀光團一樣，讓他們去看地下停車場嗎？以地下停車場那種結構性的破壞，還是要交給結構技師去處理嘛！讓住戶去看，只有越看越傷心嘛！

許署長文龍：對，我瞭解江委員的意思，關於這部分，我們再來協調日勝生，如果有類似這樣的情形，他們要加派人手來服務，否則一旦發生工地……

江委員惠貞：這樣的客服真的是全世界超級第一爛的！

許署長文龍：工安還是要注意。

江委員惠貞：工安當然要注意，一個這麼大的公司，應該準備幾百頂安全帽，準備多一點人來帶領，有什麼問題嗎？

陳部長威仁：關於委員剛才講的事，如果他們人手不足，也許可以分棟、分時間來做，給大家多一點照顧，這也是待客之道。

江委員惠貞：本來就是啊！

陳部長威仁：好不容易買個房子，當然會急切地想去看。

江委員惠貞：幾百萬元的房子，沒有辦法去看半次，那不是很奇怪？

陳部長威仁：尤其是A3、A6，他們可能是想說還沒有到交屋、驗屋的時間。

江委員惠貞：就算A2已經到交屋時間，也只讓人家去看一次嘛！對不對？

陳部長威仁：是。

江委員惠貞：另外，還有一件很重要的事。四千多戶當中，起碼有四千多個主體。對不對？

許署長文龍：對。

江委員惠貞：他們現在成立自救會，不管是透過FB，或者是過去已成立過一次，卻仍然互相不信任。你要曉得，這些來自各地的年輕人，目前正在為生活打拼。做得要死，還讓人家誤會他們是不是被人家「摸頭」了？是不是得到什麼好處了？是不是怎樣了？就是沒有辦法。今天你們動不動就跟人家講：「這是屬於個資法。」我們起碼應該幫幫忙、行行好嘛！，請營建署幫忙一下，找一個大場地，讓他們這四千多戶在一個時間一起來。

許署長文龍：我們再找日勝生來，看怎麼樣……

江委員惠貞：你不要再找日勝生啦！這是政府要代替他們出頭，日勝生怎麼會同意呀？

許署長文龍：它配合，這個說真的，也……

江委員惠貞：它為什麼要配合？

許署長文龍：基本上，它有相關的這個部分。否則，到時候若真有工安問題，誰來負責？

江委員惠貞：我們不要在工地啊！比如說，我住在板橋或哪裡，我就找一個可以容納上千人的場地，你們好好地作個說明嘛！不好嗎？

許署長文龍：這個可以啊！如果是這樣，我們來……

江委員惠貞：多久可以做？兩個禮拜內，好不好？

許署長文龍：好。原則上，我們就照……

江委員惠貞：兩個禮拜內，而且，要公告所有人。你不要每個人都在那邊瞎子摸象。

陳部長威仁：剛才署長講，我們找個場所……

江委員惠貞：對。不要讓自救會的人辛苦！而且，也不要讓自救會的人莫名其妙地就被操作了。

陳部長威仁：我們會通知所有的人願意來參加說明會的。

江委員惠貞：你們愈公開的話，大家就都能看得出政府是站在他們那一邊嘛！對不對？

陳部長威仁：對。我想，我們找個場所，請日勝生通知所有住戶，願意來參加說明會的，再一起來。

江委員惠貞：不論是官方的營建署或是新北市政府，一定都要出來公開地說明。好不好？

陳部長威仁：好。

江委員惠貞：我希望在結構鑑定未出來之前，最少要辦一次這個事情。結構鑑定結果出來，不管結論如何，也一定要再辦一次。甚至，如果還是沒完沒了，再多辦幾次。政府不要把這件好的政策，弄到最後反倒變成晚節不保，全部破功。好不好？

陳部長威仁：好。

江委員惠貞：另外，關於退場機制，請問消保單位，你們打算代替做團訟？

主席：請行政院消保處劉處長答復。

劉處長清芳：主席、各位委員。有。但是，目前還……

江委員惠貞：登記的不多？

劉處長清芳：目前他們是有一些陳述意見，大概將近一千四百件。但是，大部分是諮詢，大家還是要看報告出來。

江委員惠貞：所以，你們應該要有心理準備！我再告訴各位，民意代表處理事情我們都給予尊重。但是，最重要的是，你們官方的態度是什麼？你們拿出了什麼讓民眾可以信任的作為？對不對？

劉處長清芳：對。

江委員惠貞：好不好？

劉處長清芳：好。

江委員惠貞：謝謝！

主席（鄭委員天財代）：請段委員宜康質詢。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你的這份報告，坦白講，我覺得充分表現出政府在住宅政策上的混亂。請你翻開這份口頭報告的第1頁，一開始就開宗明義地說：「合宜住宅係由政府公開標售土地並規範住宅建材、設備規格及限制每坪房屋售價上限等規定，由民間得標廠商出資取得土地後，負責合宜住宅建築設計、施工及監造等事宜，前出售予中籤之中低收入承購戶。」這是你們在第1頁的說明。然後，我們翻到第7頁，裡面提到「青年生活住宅」。請看第8行，「為協助所得50%分位點以下無法於自由市場上以租金補貼租屋解決居住問題的特殊弱勢者。」所以，你們的定義是把在所得50%分位點以下，視為特殊弱勢族群。然後，在講合宜住宅的時候，你們講目標、對象是中低收入戶。是這樣嗎？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。那個50是現在的，但事實上，它是要排隊的。所以，它不會是……

段委員宜康：我知道。現在是要跟你請教，合宜住宅出售的對象是不是中低收入戶？請你跟我說明。

陳部長威仁：合宜住宅當時規定是50%分位點以下的。

段委員宜康：是不是中低收入戶嘛？

陳部長威仁：算是。

段委員宜康：請問，你知不知道中低收入戶的定義是什麼？是不是50%分位點？

主席：請內政部營建署許署長答復。

許署長文龍：主席、各位委員。我們原則上定「中」是50%分位點，50%分位點以下，就是「低」。

段委員宜康：對於中低收入戶，政府有非常清楚的定義，在不久前還是內政部主管的；中低收入戶是家庭收入平均分配全家人口每人每月不超過最低生活費的1.5倍嘛。

許署長文龍：對。那是社會救助法……

段委員宜康：是嘛！我現在要問你的是，我們政府的住宅政策當中把合宜住宅怎麼定位？你們現在對合宜住宅的出售，是照台北市在當年的50%分位點，對不對？

許署長文龍：對。

段委員宜康：所以，家庭年收入158萬元是50%分位點。

許署長文龍：對。

段委員宜康：如果照這個標準，中低收入戶要去買這個合宜住宅，就要符合標準。他不但要是中低收入戶，而且，假設它的臨界點在158萬元，他如果買得起的話，就必須要一家七口以上在那邊設籍，才有資格去買這個合宜住宅啊！我的意思就是說，你們合宜住宅的對象到底是誰？坦白說，我認為你們是錯亂的。我認為錯亂的原因，當然，剛才我有點挑你們的字眼。但是，你們報告中的數據必須要精準。我怎麼講你們錯亂呢？先從出租來看，現在這些浮洲和林口的合宜住宅，基本上，結構是一樣的。當然，A7合宜住宅的出租比率更低，只有5%，對不對？

許署長文龍：對。

段委員宜康：出售屋滿5年可以轉賣。然後，這些出租屋的建商保有出租戶的年限是5年，5年之後，他就可以自由出售了。對不對？

許署長文龍：對。

段委員宜康：甚至，六個月之內沒人來租，他就可以把它賣掉了。不過，浮洲的合宜住宅他們把年限拉長了。這個沒有錯吧？

許署長文龍：沒有錯。

段委員宜康：以浮洲來講，有446間出租戶。你們的分配大部分都是在中大坪數，絕大部分都是在42坪和45坪。對不對？

許署長文龍：對。三房的房子。

段委員宜康：你們對於出售戶和出租戶所要求的標準是一樣的嗎？我們就以家戶的年收入來講，出售戶要符合標準，必須要在158萬元以下。對於出租戶，適用103年新北市的50%分位點以下，是101萬元。所以，理論上，出租戶我們把它定位到比出售戶有資格，等於是說他們比較弱勢。對不對？

許署長文龍：對。

段委員宜康：可是，我們沒有規範建商要把什麼樣的單位作為出租戶。所以，建商把最熱門、最熱銷的三房房型，加上42坪至45坪者，作為主力。結果就變成最好賣的，他們拿來出租。事實上，不但是最好賣的。我給大家看日勝生網站上的這份表，這是A2區。各位可能因為距離遠看不清楚，這是2樓到21樓或是2樓到24樓，比較深色的那一塊幾乎是不賣的；紅色的、黑色的以及這邊用紅色框起來的，是出售已經賣掉的。那個黑色當中比較深色的部分，全都是出租戶。你有沒有發現他的出租戶留在什麼樣的樓層？就是離地面樓層最近的2樓和高樓層。

以一般大樓來講，愈往上，尤其是頂樓，經常是老闆在住因為view最好，所以都會賣得比較貴。另外一個趨勢是低樓層的，有些人不想要搭乘電梯或者怕地震，所以，2樓、3樓往往賣得也很好。對不對？所以，比較尷尬的反而是中間樓層。中間樓層給誰呢？給那些來抽籤的。那高樓層和2樓留給誰？留給出租戶。是因為日勝生這家建商特別有良心嗎？其實也不光是日勝生，遠雄的A7也是這樣。他們那5%大部分都留在高樓層。

我們看下一張圖。大家看A6-3這一區，裡面K這一棟的21樓，是它的頂樓，共有六戶，全都出租。你覺得是日勝生特別有良心，要讓我們的弱勢戶能夠看到比較好的view嗎？你覺得是這樣嗎？

陳部長威仁：我覺得，他們因為售價統一，受到影響，於是有點投機。

段委員宜康：他們應該是把它當作建商保留戶，這個叫「建商保留精華戶」。浮洲合宜住宅滿十年即可轉賣，十年之後，它還是一間新房子。出租戶可不可以在那裡租十年？

許署長文龍：五年一約。

段委員宜康：五年一約，然後就要轉手換一個承租戶了。又一約的五年屆滿，建商就可把房子收回了。請問，建商收回來賣的時候，是一坪19.5萬元嗎？

許署長文龍：不是。

段委員宜康：他們就照市價賣。所以，他們就把這個建商精華保留戶留在最好的樓層了；因為那是他們未來獲利的重點。浮洲是這樣，A7更好，因為A7五年就可以賣了。所以，他們全都把出租戶留在這個樓層。好！現在我請教你，A7要求5%，後來因為被罵說：「你怎麼只要求5%？」所以，浮洲要求10%。對不對？我們本來說是要照顧出租戶、照顧弱勢，但我告訴你，建商恨不得你們規定他20%。為什麼？因為對他來說，這個愈多出租戶愈好。而且，這些出租戶的五年、十年合約一旦期滿，建商就可以轉賣了。這446戶現在已經登記完了，對不對？到今年3月20日已經登記截止了嘛！

許署長文龍：已經登記截止。

段委員宜康：多少人來登記？

許署長文龍：2,642人。

段委員宜康：2,642？幾乎是446的五倍啊！表示大家有這個需求啊！其實每一個世代都會有需求，可是，我們把這麼珍貴的土地賣斷給建商。我們只保留了10%，說是為了保障給我們弱勢。你在那邊講，50%分位點以下是特殊的弱勢者，他們沒有能力。但是，我們只要求只保留10%、5%。你看它的市場需求有多大！在你們眼中、你們嘴巴裡，就是特殊的弱勢者，他們沒有能力經由租金補貼，在自由市場上取得自己要租的房子。我們特別要幫忙他們。結果留的10%、5%，全都變成建商保留戶。如果當初這個規劃是周詳的，如果當初這個規劃所要求保留的年限，不是只有五年、十年，就不會這樣明顯地圖利建商了。這個案子從99年4月開始，到整個案子跟日勝生簽約，只花了一年七個月。多趕啊！多拼啊！多離譜啊！不到兩年的時間全部做完！政府的效率從不曾這麼高過！為了要讓這個案子趕在上次總統大選之前執行，為了要落實馬總統的承諾，結果弄出這麼大的一個漏子。這不光是施工品質的問題，尤其嚴重的是，整個住宅政策錯亂了。為什麼？因為急就章、因為沒有妥善規劃。剛才講到施工品質，先用評審，是兩階段評審。對不對？

許署長文龍：是。

段委員宜康：兩個基地說是總共有5家廠商，其實只有3家。之後，因為廠商家數不夠，是以兩階段併成一個階段。在評審時，就各刪掉一家，最後，總共就是2家。一個基地只有一家，就是日勝生；另外一個基地有兩家。然後，資格標兩個都被日勝生拿走。我現在問你，這樣一個草率的過程，你看評審名單，這11位評審裡面，署外和署內各有一位不在，但是，署內的評審與新北市副市長加起來，人數已過半。這是你們一個一個地打分數，我手上也有你們的計分標準，你們的網站上都可以查得到。你們去打分數，篩選出這樣一個日勝生，然後去比價。葉世文不要講了，蘇副署長是退休了嗎？

許署長文龍：對。

段委員宜康：這是去年的事情，他今年就已經退休了？

許署長文龍：他是屆齡退休。

段委員宜康：我並不是說你們有什麼操守上的問題，只是認為，這就是草率嘛！其他3位評審目前都還在貴署裡啊！一位是主任秘書、一位是總工程師、另外一位則是墾管處處長，他們都還在署裡面嘛！因為這樣的評審，出這樣一個問題。政策你們也有參與，評審方面你們也是主力，然後，整個施工也是你們要負責監督。事情搞成這樣，誰來負責？部長，我們要問，現在這件事誰來負責？我們還會再繼續問！今天時間不夠，但是，我跟你講，從住宅政策的訂定，到評審、到施工的監督、到善後，內政部營建署全都要負責。

主席（段委員宜康代）：請陳委員怡潔質詢。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。目前整個A7合宜住宅弊案已經進行到二審了，不論它到底有沒有涉及行賄或收賄，其實都還需要由法院審判。這裡面有人承認收錢、有人承認送錢、也有人說自己只是當中的一個仲介，但是，營建署似乎是把這個弊案當成是葉世文一個人幹的，跟其他人都沒有關係。內政部或營建署針對其他程序或者人員的操守，到底能否保證未來都不會再有其他人員涉案？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。有關這兩個弊案，也就是葉世文前署長所涉及的這個弊案，到底誰該負責任、誰有涉案，我們尊重檢調單位的調查。

陳委員怡潔：所以，不保證未來還會有其他人……

陳部長威仁：我們尊重司法單位的調查。

陳委員怡潔：也就是說，不能保證嘛！所以，你也相對沒有信心。

因為A7已經被認定是重大的貪瀆弊案，我們曾上網查了一下相關資料，其實四家廠商得標的條件都差不多，難道只有遠雄行賄嗎？你有沒有思考過，會不會他也找了其他三大業者，也有同樣的行為？

陳部長威仁：我想，這應該是檢調單位要去考慮的問題。

陳委員怡潔：部長，你認為如何？因為他不可能單單只找了一家。

陳部長威仁：我不作揣測。

陳委員怡潔：所以，相對來講，部長還是沒有絕對的信心。

目前營建署與這些合宜住宅的建商是什麼關係？營建署是業主嗎？還是什麼樣的一個關係？

陳部長威仁：其實我們不是業主。因為這個是土地出售給他，然後，他依照合約去興建。我們等於是這個計畫的倡議者、主辦的機關。

陳委員怡潔：所以，也不是業主的關係。

現在浮洲合宜住宅已出現這麼大的問題，請問，你認為到底誰應該負起這個責任？

陳部長威仁：當然，最應該負起這個責任的就是日勝生以及與它相關的設計、建造單位。

陳委員怡潔：其他單位都沒有相對的責任嗎？

陳部長威仁：關於其他單位，我們在監督上，就是說，這個事情，基本上，營建署是負責找一家廠商來做履約，但是，它這個履約主要是在履行跟營建署簽訂的合約這部分。

陳委員怡潔：部長，你覺得你有沒有責任？或者，你有沒有相對責任？

陳部長威仁：關於我這部分，因為這是營建署所主辦的計畫，我們當然感到遺憾！

陳委員怡潔：因為朱立倫市長說：「這件事情營建署要負全責。」你怎麼看？

陳部長威仁：我尊重他的說法。

陳委員怡潔：所以，你認為營建署應該要負全責？

陳部長威仁：我想，關於該負什麼責任，應依照相關的規定以及合約的規定來處理。

陳委員怡潔：所以，你也認同朱市長……

陳部長威仁：我不是完全認同他這樣的說法。

陳委員怡潔：但是，你尊重他的說法。所以，營建署要負全責。

陳部長威仁：是。

陳委員怡潔：現在浮洲合宜住宅的品質出現這麼大的問題，請問，在它的興建過程中，營建署是否早就發現有問題？另外，在興建過程中，到底有沒有所謂的監督機制存在？

陳部長威仁：容我請業務主管營建署許署長代為說明。

主席：請內政部營建署許署長答復。

許署長文龍：主席、各位委員。其實整個興建過程我們都有如期在控管。最重要的就是這個問題……

陳委員怡潔：你們有監督機制？

許署長文龍：是。因為我們自己也有監督機制，我們都會跟我們自己委託的專案顧問公司會同日勝生的團隊，針對結構和建築定期去看。主要的問題還是在4月20日的地震發生以後，我們自己委託的專案管理公司首先發現了。就是說……

陳委員怡潔：可是，那天的地震只是微震而已，竟然就發生這樣的斷裂問題，已足證它的基礎根本沒有做得很紮實。

許署長文龍：這個部分最好還是由第三方來做鑑定，現在已經有四個……

陳委員怡潔：顯然，你們的監督機制等於沒有嘛！應該說是，沒有完全落實。

許署長文龍：照理說，它的結構已通過結構的審查，如果是屬於結構的問題，當然日勝生和審查單位都有責任。所以，到時候就要看毛病出在哪邊。

陳委員怡潔：這就代表營建署的監督機制沒有落實嘛！因為如果你把這個事情的發生歸咎在上次的地震……

陳部長威仁：等鑑定報告出來，若是結構、設計上出了問題，當然，這部分應由結構技師負起責任。

陳委員怡潔：你們的立場是什麼？是即使現在出了問題，但房子已經賣掉了，就不關營建署的事，買的人要自認倒楣？還是我們什麼時候可以確定浮洲合宜住宅已經安全，是沒有問題的，但若有想要解約的住戶，能夠完全地無息退租。

陳部長威仁：我們的立場，第一、站在保護消費者的立場來講，我們一定會要求公正的鑑定。找到確實原因以後，由專家、專業技師做補強的設計，據以完成補強，確認安全無虞才可以。至於消費者在這段期間可能受到的損害，我們會協助消費者確保他的權益。

陳委員怡潔：如何確保他的權益？可不可以無息退租？

陳部長威仁：沒問題。這部分日勝生在協調會裡已作出承諾，如果中籤的住戶改變心意，認為對這個房子的安全沒有信心；他要求退租，可以無息退租。

陳委員怡潔：他可以無息退租，沒有任何條件？

陳部長威仁：是。

陳委員怡潔：目前因為工程品質已經導致很大的問題，你們是不是也認為相關建商有相對的刑責存在？

陳部長威仁：這個要等鑑定報告出來。

陳委員怡潔：如果未來這個鑑定報告認定它是有問題的，相對來講，建商是一定有刑責存在的嘛。

陳部長威仁：是否有刑責，我想，不是我……

陳委員怡潔：這方面營建署長應該比較瞭解。因為這個房子不論是蓋了四十年或五十年，只要有任何問題造成它極大的危險性，建商都應該有刑責存在的。

許署長文龍：跟委員報告。第一個當然是民法上的規定，也就是說，消費者買了，結果卻因房屋發生問題，以致無法交屋。這是屬於民法……

陳委員怡潔：沒有錯。但是，我……

許署長文龍：第二個，剛才部長也說過，如果是屬於結構計算錯誤，這個部分該由結構技師或是建築師負責，我們也會依建築師法或土木技師法等相關規定，該怎麼做，就怎麼做。

陳委員怡潔：這些建商是否會列入你們未來投標或其他標的的黑名單？譬如，未來政府或政商合作的建設案，他們都應該被排除在外。

許署長文龍：那是當然的。那是採購法第一百條的規定。

陳委員怡潔：五年或十年內就不能再參加投標或競標了。對不對？

許署長文龍：那部分都會依採購法的相關規定處理。

陳委員怡潔：到時候你們一定要照規定處理。因為浮洲合宜住宅這個案子，就讓我們想起之前大家都抱怨國宅的品質非常不好。目前政府還在蓋A7，包括我們一直很關心的選手村這部分，這個案子加總起來有八千多戶。是不是在這個時候也要同時進行檢驗和檢查的工作？你們不要等出事了，才再來處理；因為它的戶數更多。

許署長文龍：關於林口A7，容我分兩個部分向委員報告。林口A7的監工單位是本署北區工程處，目前我們也都去看了，它並沒有像「浮洲」那樣的事情。

陳委員怡潔：它的監督機制跟「浮洲」是一樣的SOP，而且監督機制是一致的嗎？

許署長文龍：大致是一致的。只是我們沒有再委託一個專案顧問公司幫我們處理，是我們北工處直接做整個的專案處理。

陳委員怡潔：現在已經全面的開始進行了？

許署長文龍：對，這個一開始是這樣。第二個就是林口世大運選手村，目前它是由台北市新工處負責。當然，相關的我們也會……

陳委員怡潔：營建署這邊還是要配合，在安全機制上，還是要做一個全面的檢查。

許署長文龍：當然，我們會去注意及處理。

陳委員怡潔：接下來，我想請教部長有關青年生活住宅這部分，到底這個青年生活住宅是怎麼產生的？因為之前我們好像不曾聽過這樣的政策規劃。它到底是內政部提出來的，還是行政院要求你們把它納入的？

陳部長威仁：是我們參採一些意見，考慮以後提出來的。因為很多人給我們建議說新加坡有「組屋」這樣的做法。基本上，住者可以擁有住宅的所有權，不必像租屋一樣，過一段時間就必須要搬家，所以……

陳委員怡潔：可是，這個政策好像已經造成很多人的反彈。包括專家、學者、社運團體、民眾、其他很多業者，都認為這是……

陳部長威仁：他們以為會像一般過去的國民住宅一樣。

陳委員怡潔：對啊！他們覺得像合宜住宅……

陳部長威仁：事實上，這個房子不可以流到一般的自由市場裡面去。我們也初步地規劃，只是讓住者擁有地上權，並沒有出售土地的所有權。將來我們還有一些機制，目前正在考慮當中。像新加坡對於「組屋」的條件，有規定如果居住者有第二戶住宅，那他原先的這戶住宅就依法必須出脫。

陳委員怡潔：部長，我想講的是，你這個構想當然很好，但不能先把構想拋出來，再看大家的反映。如果是這樣，就太鴕鳥了。其實這是一個很好的想法，可是你沒有很完善的計畫。如果造成大家的反彈，就表示這並不是一個很好的政策……

陳部長威仁：這不是反彈啦！我想是他們有一些疑慮。個人認為，我們任何的政策都應該要經過廣泛的討論，集思廣益嘛！所以，我們會把我們的想法先拋出來，大家來討論。我們是有我們的想法，但是，有一些我們也會參考大家的意見。

陳委員怡潔：有夢最美！但是，不要無疾而終啦！

接下來，我要請教有關這個青年生活住宅的預算部分。坦白說，政府投資在住宅的預算其實很有限，當時我們曾經討論到這一塊，光是租金補貼的部分其實就有很多限制。

陳部長威仁：對。

陳委員怡潔：我不知道你有沒有印象。

陳部長威仁：一年就十幾億元了。

陳委員怡潔：對啊！所以，我們就更不要說去蓋社會住宅、合宜住宅，因為你們自己都提到這些財源根本不足，有可能最快107年就會面臨到現金不足的問題。如果你認為「青年生活住宅」未來是可以推動的，請問，未來要如何籌措經費來興建這兩萬戶的青年生活住宅？

陳部長威仁：其實這個主要還是只有土地權而已。

陳委員怡潔：它還是比照現在的做法，由政府出地，然後，未來是建商……

陳部長威仁：不是，這個青年生活住宅將來會由政府興建。

陳委員怡潔：政府出地，政府蓋？

陳部長威仁：對。那個工程款將來是可以回收的，因為要出售地上權。出售地上權的話，它就會回收嘛！

陳委員怡潔：但你們的回收還是有限，因為你們現在已經面臨住宅基金到107年就會現金不足的情況。

陳部長威仁：對。我們是寄望在房地合一稅將來所增加的收入，從那裡來撥補。

陳委員怡潔：我還有另外一個問題要請教你，現在的合宜住宅一坪賣19萬元，對不對？

陳部長威仁：這應該只有建造成本。

陳委員怡潔：未來的青年生活住宅一坪打算賣多少錢？

陳部長威仁：我們基本上是算建造成本加上一點點的……

陳委員怡潔：建造成本加管理成本？

陳部長威仁：對。

陳委員怡潔：我看你們選的地方好像都比較偏僻，這好像跟當時……

陳部長威仁：沒有。基本上，我們是希望……

陳委員怡潔：因為你選的地方是在桃園航空城和機場捷運沿線。

陳部長威仁：我們是希望選在林口和機場捷運的沿線。

陳委員怡潔：政府如果有決心的話，是不是可以就選在交通比較便利或比較精華的地段興建青年生活住宅？

陳部長威仁：精華地段的地不好找，而且地價太貴。我們找機場捷運沿線，希望跟捷運的開發有相當的結合。

陳委員怡潔：這個青年生活住宅未來到底一坪要賣多少錢？是否以成本價出售？

陳部長威仁：12樓的建築，每坪的造價大概是10萬元。如果建造更高的大樓，造價就會稍微高一點。將來的售價應該就是造價加必要的行政成本費。

陳委員怡潔：所以，可以說它未來是用成本價出售。這一點你可以擔保？

陳部長威仁：對。

陳委員怡潔：好，謝謝。

主席：請許委員添財質詢。

許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。李鴻源前部長在任時，本席曾在同樣的場合說過，這個合宜住宅是開開玩笑而已；不但無法解決台灣房地產被炒作的問題，也不能解決年輕人、中低收入者、剛出社會或剛成立家庭者的住宅問題。現在合宜住宅已經不只是開玩笑，而且還出了弊端，所以才有今天的檢討。目前內政部對已經興建的這些合宜住宅，已經確定必須處理的問題是什麼？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。眼前就是浮洲合宜住宅在品質上出現了瑕疵，這個目前好像有……

許委員添財：好，一樣一樣來。這個品質的瑕疵是在什麼時間點上發覺的？

陳部長威仁：是在4月20日地震以後發現它的樑、柱之間出現……

許委員添財：是因為地震才顯露出來的？

陳部長威仁：對。其他的大概只是一些工程上的小瑕疵。比方說，地板不平、粉刷不好、哪個地方有漏或哪個地方燈座的位置不好等等。

許委員添財：這是因為施工有問題，還是它設計時耐震的整個結構有問題？

陳部長威仁：初步看起來，在樑的配置上。因為它是這樣，我想你也是專家。

許委員添財：不是專家，但是，我可以關心。

陳部長威仁：它的地下室比較大，上面有好幾棟建築物。本來這些樑的長度都差不多，但是，最後一根樑與連續壁之間的樑比較短。上次我聽……

許委員添財：這是設計的問題，還是施工的問題？

陳部長威仁：是設計問題。

許委員添財：所以是設計上出問題。這個建築師是什麼樣的資格？

陳部長威仁：台灣土木技師公會施理事長的報告裡指出，他初步認為這是短樑效應。但是，我們為了更確定地知道它的原因……

許委員添財：這個建築物有結構技師的簽證嗎？

陳部長威仁：有，這個還是台灣大學地震中心外審的。

許委員添財：有沒有結構技師的簽證。

陳部長威仁：有。

許委員添財：有結構外審？

陳部長威仁：結構設計是由長浩結構技師事務所負責；外審是由台灣大學的地震工程研究中心負責。

許委員添財：問題大了！就一般工程的結構常識來講，發生這種問題是不應該的嗎？或者根據過去的經驗，這是不可預防的？

陳部長威仁：這個我們必須要去瞭解。照理說，它應該要做過模擬。

許委員添財：現在所謂外審、簽證，常常都只是蓋章賺錢，你千萬不要小看這個問題。真的！常常是蓋章賺錢啊！找台大，這個過程我不清楚，但我或許會想像說，可能是教授拿到這個工作之後，就交給研究生或工讀生去處理。然後，他說：「沒問題。」就蓋章了。會不會這樣？這是一個問題。其實台灣的工程品質不只公家的是這樣，就連私人的，也都有問題。如果沒有負責售後服務、售後賠償的機制，他就認為反正已經驗收過，而且工程費也領了；可能會有這個問題。

陳部長威仁：根據相關法律的規定，結構部分的安全必須要保障15年。現在這個案子，他們承諾要延長……

許委員添財：如果保障的15年內沒有地震的考驗，他就是運氣好，過關了。

陳部長威仁：在保障的年限內，它年年都要接受檢驗。

許委員添財：還有其他要解決嗎？

陳部長威仁：是。

許委員添財：退戶者除了是因為工程品質有問題，還其他問題嗎？

陳部長威仁：有。有些人在財務規劃上認為他不需要了，他就……

許委員添財：那是個人因素啊！

陳部長威仁：對，是個人因素。

許委員添財：有沒有整體工程相關的因素？

陳部長威仁：主要是這個結構上的問題，所以，有一百多組人存疑。不過，他們雖然有去登記……

許委員添財：接著下來，合宜住宅還要推嗎？

陳部長威仁：目前不會推。

許委員添財：當初我認為，從理論、從實務、從台灣不動產市場的結構來看，這個就是開玩笑嘛！講圖利，是有點操之過急，可能未審先判。但圖利的可能性高到超過90%。簡單地講，如果我是市長，我絕對不會交給民間去搞什麼BOT，我會誠誠懇懇地透過競標方式，好好蓋一棟社會出租住宅。合宜住宅所衍生出的外部利益有多大，你知道嗎？所以這樣的圖利，不只是直接的圖利喔！工程等等的直接圖利外，間接圖利更是不可計數。顯然我們的政府並沒有誠心為保障公部門，乃至保障全體人民的利益設想。

陳部長威仁：它有它的時空背景，當時是因為房價一直漲。

許委員添財：這是營建署的問題，還是新北市市長的問題？

陳部長威仁：我認為，這是廠商的問題。

許委員添財：廠商的問題？這是一個政策啊！

陳部長威仁：政策是營建署規劃……

許委員添財：地是誰的？

陳部長威仁：當時是國有土地。我們買來了以後，作一個計畫，標售出去的。

許委員添財：那時候還可以標售，現在不可以了吧？

陳部長威仁：它是有帶計畫的標售。

許委員添財：國有的土地不能配合房地產的炒作，所以，不給它標售的權力，但是，專案又可以……

陳部長威仁：不是，它不是只有賣土地，它是賣一個計畫，有包括一個計畫。

許委員添財：所以都是假裝這些名義，變來變去，反正要變成什麼都有可能，但今天是沒有誠意，中央跟地方的結合、各部門的相互結合，如果結果是誠心誠意、實實在在的去解決住的問題、維護公共的利益，那就不會有這些事情，但如果心偏掉了，就會有一大堆的理由，到最後一定會出問題，所以選人要選有良心的，你做部長也要有良心。

陳部長威仁：是。

許委員添財：做事業要有良心；做總統要有良心；做縣市首長、第一線的人更加要有良心，承辦人員更加需要有良心。上面的人有良心也沒有用，因為上有政策，下有對策，他會去勾結，所以住宅的問題不是那麼簡單的。

陳部長威仁：是。

許委員添財：德國為什麼能夠做得那麼成功？為什麼？因為人家早就知道自由市場的炒作是很不得了的，尤其財富分配不均以後，用錢來賺錢、資本控制、資本壟斷，以資本來賺錢，當財富被壟斷以後，所得就會更加的懸殊，房地產絕對是一個問題，更何況台灣地狹人稠，對不對？

陳部長威仁：所以房地產的資本利得要課稅。

許委員添財：香港有50%的公宅，他們叫公共住宅為「公宅」，他們的制度我們有去看，已經非常嚴密了，但還是不能解決問題。新加坡做得很好，這是因為他們長期以來就準備了，而且新加坡是開明的專制。

陳部長威仁：對，你講這句話正確。

許委員添財：權力如果腐化，開明專制就不開明了。專制留著，開明消失，那就亂了。

陳部長威仁：它要蓋社會住宅的話，就是要蓋所謂的「組屋」的話，它是可以徵收人家的建地。

許委員添財：這是給你參考的，因為這個東西都已經做了，這時說已經沒有用了，我說開玩笑，我之前還問李鴻源一句話：「這個可以解決住宅問題嗎？」他說：「沒有辦法！」，我說：「沒有辦法的政策你還做？」，結果他只是應付應付的回答就這麼算了。在國會殿堂，面對國家這麼大的問題，台灣為什麼少子化？為什麼年輕人不婚、不育？經濟問題、社會問題的源頭是什麼？就是政治問題。該準備的、二十年後的事情，現在就要開始準備政策、制度，但卻沒有一勞永逸的把它設計好，只做試驗性的政策結果每次試每次都出問題，那還不如不試的好，地都賣掉了、用出去了，難道還可以買回來嗎？現在解決住宅問題還用摸彩的，看誰抽到，看誰能夠買到，那麼大的市場、那麼大的需求，只有少數能夠抽到、能夠有好康，結果那個人、那個消費者所得到的好處，卻沒有提供者、這個廠商的萬分之一，說實話就是這樣。這些都是看得見的問題，為什麼沒有誠心誠意的去處理？有為的總統應該是：「好，住宅問題我要哪一個部會、哪一個專案小組來負責，如果處理得不好，那就馬上換人。」，這才是責任政治。讓那些專業的、有良心的、有心想要拚的小組去應付，這樣他就會專心、認真的處理了。國宅政策以前是失敗的，失敗後，現在弄一個合宜住宅，開玩笑，難道就要這樣拖下去？居住問題不是單一的問題，南部的房子便宜，為什麼南部的房子便宜、土地便宜？因為產業發展不均，因為經濟政策本身就是在製造不平衡的發展。產業平衡發展現在要返回來平衡的話，又怎麼可能？如果廠商要到南部投資，要請工人，但那些工人卻又找不到房子可以住，等等的問題都要整套的配合，所以公部門一定要有一個相當程度的、開放性的計畫經濟。沒開放，那一定是違反自由競爭，但如果是開放卻沒有計畫，那絕對會變成放任，政府就會變成無能，所以計畫的經濟能力一定要去整合，這是一定要的，謝謝。

主席：請孔委員文吉質詢。

在孔委員文吉質詢前我要先建議部長，因為剛才部長有提到，住宅政策是由營建署負責，但政策絕對不會是由營建署負責，營建署可能會建議政策，但政策絕對不可能是由營建署負責。這個案子從主持、規劃到選址，都是由那個時候的行政院秘書長林中森帶隊，向當時的行政院吳敦義院長報告，所以部長，包括部裡面、院裡面，在政策上一定要擔起來，好，不好意思。

孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，你好！我今天在這裡質詢，最主要是要談住宅、都市原住民的住宅。我想請教一下，部長，現在內政部的都市計畫審議委員會有沒有原住民的委員代表？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。目前沒有。

孔委員文吉：目前沒有？

陳部長威仁：是。

孔委員文吉：但是我們現在推動原住民的都市、山地鄉的住宅及建築時，確確實實都已經碰到了一些瓶頸，像我上次質詢的時候，我就特別提到第三次都市計劃通盤檢討，烏來區的部分，我們現在還在跟……我就烏來區的部分，第三次都市計畫通盤檢討，我們現在還在跟新北市政府的城鄉局談，因為那邊的建地太少了，都沒有辦法蓋住宅，到處都有限制，而且都市計畫的委員並不了解我們烏來區、特別是原住民的心聲，導致財團可以蓋五星級的旅館、民宿，但原住民想要蓋農舍或房子要加蓋、擴建都不行，像這個部分，我是建議部長，將來不管是山地鄉或是原住民的住宅或是建築這方面，我們內政部的都市計畫審議委員會是不是能夠有一位原住民的代表？只要是有牽涉到原住民地區的建築或是住宅。

陳部長威仁：這點上回委員提出來之後，我也有在想，將來是不是可以參考國家公園計畫委員會的模式來修改我們都市計畫委員會的組織章程，就是將來討論到原鄉地區的都市計畫時，能夠有原住民的委員，平常他可以不參加審議，但是在討論到原鄉計畫的時候，他可以來參加，這個我會考慮，我們會來研究這個問題。

孔委員文吉：部長，如果需要有這方面專業的原住民，我們有幾個學者可以推薦，好不好？

陳部長威仁：好。

孔委員文吉：部長請回。接下來我要質詢營建署署長，署長，除了烏來的部分，我希望署長也能夠分一點心，好不好？因為烏來區這十幾年來好不容易才等到都市計畫的通盤檢討，可是他們有很多的建築、住宅都沒有辦法可以得到一個合理的解決，因為烏來區的原住民人口很多，但土地很少，建築這方面又受到重重的限制，因為那裡是集水區的上游，所以我希望將來都市計畫在通盤檢討時，土地使用分區等各方面，能夠尊重我們烏來區，當地居民的意見，好不好？

主席：請內政部營建署許署長答復。

許署長文龍：主席、各位委員。好，這個部分只要新北市政府都委會通過，送到內政部都委會來審議，我們會邀請相關的單位，包括原民會或是其他的等等。當然，烏來區區長也可以請他一起列席來討論。

孔委員文吉：還要加邀原住民的學者，這是剛才部長同意的。

許署長文龍：是，也可以。

孔委員文吉：要加邀懂得原住民特色、建築這方面的專家。

許署長文龍：好，專案小組的時候，我們會特別照這個原則來辦理。

孔委員文吉：好。署長，我這邊有幾個跟建築有關的問題、就是跟你們營建署管理的溫泉風景區有關的問題，我先舉例廬山溫泉好了，南投縣仁愛鄉的廬山溫泉因為土石流、地質滑動，現在大家都建議要把它遷移到埔里的福興農場，現在有些已經領搬遷補助費了，有的因為本來就是非法的，就沒有搬遷補助費，但現在我們營建署的政策到底是怎麼樣？因為你們過去有因為莫拉克風災發過搬遷補償費，但是現在政策好像中途又有點變數，因為南投縣的縣長希望大家還是留在廬山溫泉，這部分的後續我們要怎麼處理？

許署長文龍：這個我要特別的跟孔委員報告，第一個、要遷到福興農場的開發許可，就是依照區域計畫法的開發許可，原則上現在都已經審議通過了，現在只等南投縣政府把修正之後的書、圖，再報到內政部來核發開發許可，這是福興農場的部分，就是要遷建的部分已經解決了，這是第一個，也是孔委員所關心的問題。

孔委員文吉：現在的問題是行政院沒有錢，因為福興農場的土地是需要價購的，那個地是屬於台糖的。

許署長文龍：是。

孔委員文吉：將來慈善團體可能會興建，但要價購土地、公共設施的經費，行政院都沒有著落，這個政策本來是要鼓勵大家遷到福興農場，但現在又變成沒有辦法做了。

許署長文龍：是，第二個就是剛才孔委員說的，當時要遷建的時候，院裡面的核定是說，合法的全部都給，合法的其實也都……

孔委員文吉：他們都已經領到錢了。

許署長文龍：其實合法的在莫拉克風災規定的法定期限內，都已經把錢領走了，剩下的當然就要看南投縣政府要怎麼樣跟所有的遷建戶及台糖，三方再稍微討論一下。

孔委員文吉：因為過去行政院的政策是鼓勵大家要離開廬山溫泉，但現在縣長又希望大家留在廬山溫泉繼續發展觀光。

許署長文龍：不是，基本上，現在大家還是同意遷，因為畢竟那個地方還是很危險的。幾個禮拜前，立法院內政委員會也特別安排到現場去了解。

孔委員文吉：對。

許署長文龍：是啊！有特別去了解，確實，那裡看起來隨時都有可能會崩塌，只要有颱風或是地震，就可能會有危險。這個部分所有的單位也都已經跟內政委員會的委員報告得非常清楚了。

孔委員文吉：所以現在的政策還是鼓勵遷移是嗎？

許署長文龍：是。

孔委員文吉：還是鼓勵遷移？

許署長文龍：當然。

孔委員文吉：問題是福興農場的錢呢？財源要從哪裡來？就是購買土地的錢、住宅的錢。

許署長文龍：這個部分我剛才已經說了，這個要由南投縣政府再來想辦法，這個辦法要由南投縣政府提出來。

孔委員文吉：南投縣政府沒有錢，所以要再跟行政院協商這個經費的來源，這是問題，我就舉這個例子。

第二個、有關花蓮縣萬榮鄉的瑞穗溫泉跟台東縣延平鄉的紅葉溫泉的都市計畫規劃，這個溫泉規劃、縣政府所提的這個規劃，有很多都沒有尊重當地原住民的意見，就直接報到內政部營建署。台東縣政府跟花蓮縣政府都沒有好好的徵詢原住民的意見，特別是台東縣延平鄉，我們布農族的原住民自己有一個保留地，結果就突然的被台東縣政府的都市計畫劃為溫泉風景特定區，完全都沒尊重原住民，違反原住民族基本法的第二十一條。我特別舉這2個例子，前面講的廬山溫泉是比較例外，但花蓮縣萬榮鄉的瑞穗溫泉跟台東縣延平鄉的紅葉溫泉的都市計畫都沒有徵詢當地原住民的同意，就送來營建署，依照原住民族基本法第二十一條。拜託！這個一定要退回去，因為它沒有走這個程序，現在花蓮縣政府跟台東縣政府為了要發展觀光，常常都漠視我們原住民的民意，類似這樣的問題，我希望署長這邊要多把關，好不好？

許署長文龍：好，這部分是應該的，依照原族法的規定，如果有涉及這個部分的話，我們會注意。

孔委員文吉：我今天特別提到的廬山溫泉，當然，這個上次內政委員會已經考察過了，事實上，那裡是我的家鄉，我一直在觀望廬山溫泉的問題，因為那個政策跟財源都有問題，這是一個問題。另一個，花蓮縣萬榮鄉的瑞穗溫泉跟台東縣延平鄉的紅葉溫泉的風景規劃，這3個溫泉都是在原住民的地區，我希望所有的程序都要符合原住民族基本法第二十一條的規定，好不好？

許署長文龍：好。

孔委員文吉：縣政府送到營建署的計畫有很多都沒有徵詢當地原住民的意見，如果你們有碰到這樣的情形，拜託署長一定要退回去。

許署長文龍：是。

孔委員文吉：好，謝謝。

許署長文龍：謝謝孔委員。

主席（姚委員文智）：請林委員鴻池質詢。

林委員鴻池：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，現在浮洲合宜住宅這件事情，各界都非常的關注，尤其是這些承購戶，他們現在是人心惶惶，本席在這裡想要問一下部長，當然，這次浮洲合宜住宅這件事情，大家懷疑是因為地震的關係才會導致地下室有裂縫，地震是4月20日發生的，不知道營建署這邊是什麼時候知道地下室有裂縫的？

主席：請內政部營建署許署長答復。

許署長文龍：主席、各位委員。我們4月23日就知道了，而且馬上就責成日勝生要處理。

林委員鴻池：4月23日？

許署長文龍：對。

林委員鴻池：如果你們是4月23日就知道，那你們今天的報告裡面怎麼還會寫：「地震當天營建署便督請日勝生公司跟JV聯合承攬施工的廠商要針對這些地下室的裂縫問題，委請公正的第三方單位去做鑑定。」

許署長文龍：這個可能是寫法上，我要特別的跟林委員報告，其實我們每天都有在那裡，所以我們馬上就發現有一些小裂縫，當時就有討論一下，4月23日我們是真正的、非常重視的，而且日勝生也有答復，我們三方，包括履約的專案顧問公司、日勝生跟我們在4月23日的時候再整個、詳細的看一次。

林委員鴻池：本席在這裡問這個問題，不是要故意讓營建署難看，我是認為，很多事情我們要就事論事，你說，你4月23日知道就知道，因為營建署不可能天天都派人去工地，不可能嘛！你們是3個月督導工程一次、6個月查核工程一次，所以你們不可能天天都有人在那邊，所以4月20日地震的時候，你們不可能有人在那邊，所以你們不知道有裂縫，是你在嗎？你有在嗎？地震當天你在那邊？

主席：請內政部營建署都市更新組王組長答復。

王組長武聰：主席、各位委員。跟報告委員，因為地震前一天報載浮洲合宜住宅有工程品質的問題，所以4月20日那天我們就過去看一下，剛好那一天有地震。

林委員鴻池：你們是地震之後去的、還是地震之前去的？

王組長武聰：地震當時我們就在合宜住宅的樓下。

林委員鴻池：哦！因為有民眾陳情品質有問題，所以你們正好有過去。

王組長武聰：對。

林委員鴻池：那當天有沒有發覺有裂縫？

王組長武聰：有一些，因為當天我們是在A3。

林委員鴻池：講實話最重要，因為你們不可能天天都正好有人在那邊，只是正巧那天你們也在，發生地震後，你們也察覺到品質上有疑慮，所以4月23日你們才要求日勝生要委託公正的第三方來做結構安全的鑑定。

王組長武聰：4月23日是我們正式的工程查核日。

林委員鴻池：好，對，你就坦白的講。不過本席在這裡要問，4月30日本席和江惠貞委員帶著這些承購戶到現場去看，因為媒體已經報導了，當天早上有一家媒體已經報導房子有裂縫，所以民眾非常擔心，當天本席就和江惠貞委員約好，下午兩點鐘要到現場。所以早上的時候本席想要了解真正的狀況，因為當時媒體報導是說有裂縫，本席辦公室就特別打電話問營建署這些裂縫到底是怎麼回事，有沒有安全疑慮？署長，你知道營建署怎麼答復本席辦公室嗎？他說這是我們故意敲出來的裂縫，因為要做防水，所以故意敲出裂縫。當時本席就覺得很奇怪，怎麼可能本來沒有裂縫，因為要做防水，所以故意要敲出裂縫？

所以，像這種狀況你們4月23日就知道了，本席4月30日問你們，因為我們要到現場去看，你們給本席的答復竟然說這是故意敲的，這表示你們根本就是在狀況外，不然就是刻意誤導，你們應該針對這個問題好好檢討，很多事情對就是對，錯就是錯。

許署長文龍：這個部分會後我去了解一下，如果真的是這樣，當然是不應該。

林委員鴻池：政府不是萬能的，因為民間的事情太多了，很多事情你們該怎麼做就怎麼做，不知道就說不知道。浮洲合宜住宅因為地震產生這樣的狀況，當然也不排除他們在施工的過程時，品質是不是有些缺陷，這部分需要由第三公正單位去做鑑定，但是奇怪的是，一個四級的地震，臺北有些地方還不到四級，一般來說，我們建築物的耐震度到底可以承受幾級的地震？

許署長文龍：目前都是五級，震度是五。

林委員鴻池：這一次只是四級，甚至有的地方還不到四級，竟然會出現裂縫。當然，目前臺灣省結構技師公會也有提出鑑定，它的寬度和深度好像還沒有達到危險的地步，所以是可以彌補的。他們這麼說並沒有錯，不過我們想想看，我們的耐震度應該是五級地震，但是現在四級的地震就造成這樣的狀況，所以內政部和營建署應該要確實針對浮洲合宜住宅好好監督。

本席要請內政部和營建署特別注意，民眾關心的是他們已經買了，那他們到底要不要放棄？但因為他們沒有專業的判斷能力，而且目前還有很多問題，所以本席希望營建署一定要結合日勝生公司和營造廠商召開公開說明會，因為民眾有很多疑慮。我們現在既然已經委託公正第三方鑑定，那我們就信任專家，不過在鑑定之前，因為民眾也有很多問題想要了解，所以本席覺得我們應該要公開、透明，讓民眾真正了解，這樣他們就不會有疑慮，也可以做為他們未來到底要不要放棄的依據，幫助他們做決定，所以在鑑定之前應該要召開公開說明會。

至於鑑定之後，我們目前是委託四家嘛！等他們鑑定之後，到底房子安不安全？有沒有辦法修復？其實這也是要專家才能夠解讀，可是針對這個部分，如果站在民眾的立場思考，到底我們應該如何讓民眾參與，才能夠讓他們放心？當然，之後的說明會也很重要，不過本席要請教署長，關於建築方面，等專業單位鑑定完之後，我們如何讓民眾參與，讓他們能從實際面去做判斷？因為這麼做才能讓他們更有信心，也能夠信任專家。

許署長文龍：這個部分當然可以照委員的建議進行，等到結果出來以後，必要的時候我們會請負責鑑定的這四家推派代表舉辦說明會，說明如何鑑定以及他們的判斷是什麼等等，這部分也可以安排相關的說明會。

林委員鴻池：住戶代表也可以參加嗎？

許署長文龍：當然，住戶當然可以參加，絕對是可以的。

林委員鴻池：本席認為這非常重要，要讓民眾能夠放心，公開說明是很重要的。當然，這次發生樑柱龜裂、牆壁有裂縫這樣的狀況，也有人懷疑是他們偷工減料，或是用了強度不足的混凝土，很多人都有這樣的疑問，當然這要等到鑑定後才會知道真相。請問營建署，針對他們用料的部分，例如混凝土、水泥的部分，你們有沒有初步掌握狀況？

許署長文龍：這個部分基本上應該都可以掌握，應該沒什麼問題，因為包含所有的進料等等，這些都有工地日誌可以查。

林委員鴻池：如果有掌握，你們覺得他們的品質有沒有問題？

許署長文龍：因為我們也有委託專案顧問公司全程監工，基本上這個部分我們到時候也要全部Check一次。

林委員鴻池：好，既然現在已經委託公正第三單位做鑑定，而且營建署也有很多專家，希望你們能夠站在民眾的角度全力把關，讓民眾能夠放心，好不好？

許署長文龍：好。

林委員鴻池：謝謝。

主席：請吳委員育昇質詢。

吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，浮洲合宜住宅一共是4,835戶，這個數字沒有錯吧？您知道嗎？本席剛剛查了一下新北市政府到昨天下班為止的統計數字，因為他們假日一樣加班接受住戶的申訴，到昨天下班為止，申訴的戶數已經高達1,370戶，今天早上則是再加一百多戶，他們說申訴的比例應該已經將近三分之一了，這是一個很恐怖的數字。雖然今天本席質詢的是這個事件，但是因為它未來是政府處理合宜住宅的標竿，所以本席很在意你們的處理方式。還有，本席要請問一下署長，這裡面還有一百多戶是非合宜住宅的商業房，對不對？

主席：請請內政部營建署許署長答復。

許署長文龍：主席、各位委員。是沒錯，那是一樓的店面。

吳委員育昇：對啊！對於這一百多戶，你們並沒有說要比照辦理，所以現在這一百多戶也開始向新北市政府申訴了。

許署長文龍：是，我想……

吳委員育昇：因為興建的品質是一樣的，不會一樓比較好，而二樓、三樓、四樓比較差，不會嘛！這部分是一百多戶還是兩百多戶？

許署長文龍：376戶。

吳委員育昇：這376戶商業房是非合宜住宅戶，那他們的權益是不是完全比照合宜住宅戶？

許署長文龍：當然，基本上我們會比照吳委員所說的精神，但是要看他們和公司簽的契約內容是什麼，因為當時這個部分我們並沒有……

吳委員育昇：署長，本席要提醒你，這個部分你們並沒有去釐清，因為他們也是買房子，而且他們比合宜住宅更沒有受到保障，目前他們的感覺就是這樣，所以今天本席要透過質詢向營建署確認這個部分，部長，他們的權益是不是也應該受到一樣的保障？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。我覺得假如這是結構安全上的問題，那麼不管是一樓店鋪或是合宜住宅，如果他們要解約，各方面的相關條件應該都要一樣。

吳委員育昇：謝謝部長，部長回答的非常明快，因為本來就是一樣的，其實署長剛剛的那個回答本席是不滿意的，但是謝謝部長馬上把它補正，本席覺得這個很重要。你們是5月20日要確定鑑定工作計畫，是不是？是5月20日確定嗎？還是開始執行？

許署長文龍：現在有四家嘛！明天會由我們的副署長主持，因為他是學建築的，明天他會和這四家討論要如何鑑定，原則上明天會討論細節。

陳部長威仁：那是對鑑定程序、鑑定方法等各方面進行討論。

吳委員育昇：對，本席現在要和署長討論的就是這個，你們要小心，因為營建署現在是「公親兼事主」，本席的這個形容沒有錯吧？所以你們在執行鑑定的過程當中要特別注意，本席現在要問的就是，例如消保處劉處長也在，請問這裡面有沒有消費者代表？

許署長文龍：明天也有請自救會參加。

吳委員育昇：只有自救會夠嗎？本席要問的就是，消保官的系統、消保處的系統也應該納進來。

許署長文龍：如果他們願意參加，我們馬上補發邀請。

吳委員育昇：請教劉處長，本席的觀點是認為這是屬於消費者保護事項，而且未來還有無數的合宜住宅，所以這個時候應該要把消保處、消保官的系統納入才對吧？

主席：請行政院消保處劉處長答復。

劉處長清芳：主席、各位委員。是，現在……

吳委員育昇：而且現在是新北市政府消保官一手在處理這個業務，沒有錯吧？

劉處長清芳：對。

吳委員育昇：所以你是否贊成本席的觀點？就是這個鑑定要把消保官、消保處的系統拉進來？

劉處長清芳：贊成。

吳委員育昇：你完全同意，沒有問題嗎？好。還有，關於這個鑑定，本席很在意的就是，如果鑑定結果出來之後卻不被接受，怎麼辦？有沒有複檢機制？部長，本席為什麼談這個問題？因為現在全國瀰漫著反政府、不相信政府的態度，大家都不相信政府，而且你們現在又是「公親兼事主」。

陳部長威仁：這個就是為什麼5月20日要開會的原因，也就是說，鑑定單位要包括住戶選擇的單位，另外就是怎麼鑑定的問題，這部分會由這三、四個公正團體去討論，當他們討論的時候，消費者可以在旁邊監督，如果他們有異議，馬上可以提出來，我想一步一步……

吳委員育昇：部長，本席現在和你進行這個對話的意思就是說，因為只有住戶知道這件事情，可是外界不曉得，萬一外界不接受鑑定結果，或者有專家提出質疑，你們要怎麼辦？因為主導者是你們，你們不能推說這全部都是由這四家來做的。

陳部長威仁：因為技術方面是比較呆板的，如果對技術方面的問題有質疑，當然應該再由其他公正的學術團體或者公會檢驗。

吳委員育昇：對，本席現在問的就是這個，你們能不能趕快確定公正的第三方？不管是公正的團體、公正的學術單位，你們要趕快把這個機制建立起來，因為你們現在是人家罵到哪裡，你們就改到哪裡，這樣是不對的。

陳部長威仁：我們會請他們設計機制，之後再找幾個專家來做審查。

吳委員育昇：署長，因為你在第一線，本席也理解你現在的立場，因為你過去長期待在營建署，我們也看到你的努力和專業。本席現在要求的這個部分，就是你們除了找這四家進行鑑定以外，還要趕快去建構一個民間的第三方公正團體、公正單位，現在就要去組合，否則的話，本席很擔心這四家鑑定出來的結果，如果民眾反彈或是不贊成的話，到時候又會說你們營建署一手遮天，或是說這些單位完全被你們掌握，讓你們變成「公親兼事主」，說你們完全沒有公正性，本席現在擔心的是這個部分。

許署長文龍：是，我了解委員的好意，我們會先考量後續的處理方式。

吳委員育昇：不是考量，是要確定會做這樣的處理。

許署長文龍：一定會。

吳委員育昇：而且在你們開始啟動鑑定時，就要趕快向所有住戶和社會公開相關的程序。

許署長文龍：是。

吳委員育昇：本席最近在看網路訊息，因為現在很多人都會看網路訊息，在網路上，黑島青現在鎖定了你們這件事情，他們把這件事當作重大事件，大概是因為他們現在找不到其他大案，因為五大弊案已經被修正成五大案，柯P已經把它修正了，所以他們現在找不出大案，就把你們這件事當成一個大案子。

本席現在的意思是說，本席是站在正向的觀點來思考問題，所以本席剛才才會說謝謝部長的回應，讓三百多戶商業房可以同樣比照合宜住宅的保障。另外消費者團體的代表、消保官也要納入，還有民間的第三方公正單位，你們現在也要趕快去組合。署長，這些是不是可以在5月20日開始啟動的時候就一併公布呢？

許署長文龍：應該可以啦！明天我們會討論。

吳委員育昇：對，明天討論。

許署長文龍：會把它納入考量的內容，順便也可以做決議。

陳部長威仁：剛才委員質詢的，我也向署長說過，將來他們要研究怎麼進行鑑定，而且鑑定之後要寫報告，等這個報告出來之後，我們還要向專家學者諮詢，也就是等他們提出報告以後還要審查，因為一般民眾並不了解這方面的專業問題。

吳委員育昇：沒有錯。

陳部長威仁：所以我們將來要有一個審查的機制。

吳委員育昇：對，而且在這個過程當中，本席也要建議署長，你們應該要隨時對外公開進度，讓外界保持知道的狀態，不要全部弄好之後才一次對外說明，你們每個進度、每個環節都應該透過新聞稿或是發言系統，逐步讓外界知道，本席覺得這樣社會觀感會比較好一點。否則的話，本席覺得現在這個社會存在很多反政府的浪潮，大家認為政府都是黑箱作業，全部資訊都不公開，本席覺得這對營建署並不公平。

最後，本席要和部長溝通一個觀念，關於這件事情，本席覺得營建署也有責任，因為他們是中央主辦單位，新北市政府當然也有責任，因為他們是站在消費者保護的觀點。不過憑良心說，如果從新聞來看，從事件發生開始，前幾天都是新北市政府在火燒屁股，營建署的系統比較少站出來發言，本席覺得這個部分以後要調整一下，為什麼？因為這個事情真的追究起來的話，如果本席是監察委員，要針對這件事情進行調查的話，一定是從源頭開始查合宜住宅的啟動，所以本席才說你們是「公親兼事主」，因為從頭到尾都是營建署的事。

所以事情一發生的時候，當媒體在批評或是在野黨在批評時，憑良心說，本席覺得營建署的反應還是有一點慢。本席是就事論事，本席很愛護營建署，可是本席覺得營建署的反應還是太慢，所以讓這件事情變得有點怪，大家因為它位在新北市的浮洲，所以認為這是新北市政府的責任，可是當問題一個、一個慢慢釐清之後，發現其實營建署才是主導、解決這個問題的主要官方單位，部長，本席這樣的解釋沒有錯吧？

陳部長威仁：是，這個計畫的啟動者是營建署。

吳委員育昇：對，所以本席要建議部長，由部長或是請署長出面，你們一定要和新北市政府保持對口的合作關係，因為中央和地方要一起來解決這個問題，對不對？所以這個時候，本席覺得不要放著任由新北市政府火燒屁股，或是讓營建署火燒屁股，本席覺得這樣都不好，像本席剛才查出來的1,370戶申訴戶這個數字，請問署長，你手上有這份資料嗎？有沒有？

許署長文龍：基本上都有，昨天我們的人也有在現場。

吳委員育昇：本席的意思就是這個事情不要有任何落差，彼此在共同解決問題的時候也不要有本位主義，大家應該一起合作解決這個問題，本席覺得這樣才是民眾所期待的政府，不管是叫新北市政府或者是內政部營建署，本席認為這才是民眾真正期待的政府。

最後，針對青年住宅的部分，本席有一個問題要請教部長，本席有看到青年住宅方面的訊息，本席很肯定內政部對青年住宅做這樣的政策宣布。因為你們現在說青年住宅可以使用住宅基金，所以本席現在要請教你，如果你們要使用住宅基金，你們是不是要修改住宅法？

陳部長威仁：要修法。

吳委員育昇：還是只要運用住宅基金的收支保管及運用辦法就可以了？

陳部長威仁：其實青年住宅也是一種社會住宅，只是這個社會住宅比較不一樣，因為它有地上權，就是它可以買地上權，這個部分會涉及住宅法，所以要修法。

吳委員育昇：所以根本的解決方式還是要修住宅法嘛！

陳部長威仁：要修法。

吳委員育昇：因為現在連收支保管及運用辦法裡面都沒有青年住宅這四個字。

陳部長威仁：是，沒有錯，要修法。

吳委員育昇：所以當你們宣布這個政策的時候，相關的修法配套擬出來了嗎？

陳部長威仁：因為我們有一些想法，包括將來要怎麼買回等等的相關機制我們要思考妥當，並且徵詢大家的意見之後，我們才會做整體的修改。

吳委員育昇：部長，本席的看法就是，我們支持青年住宅這樣的方向，既然你們敢提出來，那麼所有的配套措施也要一併思考清楚。

陳部長威仁：是，沒有錯。

吳委員育昇：包含法律或是行政法規的修正，或者是政策方面的基本做法，這些都要一起表達出來，本席覺得這樣會比較好。

陳部長威仁：我們剛才說過，因為這在臺灣應該算是一個新的倡議，我們希望能夠解決某些人的問題，他們希望擁有房子，不希望每五年或是幾年就要面對搬遷的問題。但是這個房子不能像現在大家所批評的，例如國民住宅等買了以後會有賺差價的情況，大家現在是批評合宜住宅會有這樣的情況。我們是希望你能夠住在這裡，但是將來當你不需要的時候，因為你已經在別的地方買房子了，那你就要讓出來，不能繼續占用這樣的社會資源，這些是新的做法，所以必須要有一些法律的支撐。

吳委員育昇：請問住宅法的修正案大概最快什麼時候可以提出來？

陳部長威仁：我們希望最快可以在下個會期提出，但是這個部分還要再討論。

吳委員育昇：部長，我們還是以下個會期為標準，好不好？

陳部長威仁：是，我們會努力，但是這要看大家討論的進度。

主席：接下來輪到質詢的李委員桐豪、盧委員秀燕、羅委員淑蕾、呂委員學樟及江委員啟臣均不在場。

請薛委員凌質詢。

薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，我們來談一下今天的議題，本席看了浮洲合宜住宅的相關缺點，主要說的都是牆壁、地磚、廚房或是衛浴、油漆剝落等，這些工程項目都是屬於裝修項目，對不對？可是我們應該談的是主體性，就是結構的問題，基礎工程、結構問題才是最重要的。所以我們應該要了解一件事，就是關於浮洲合宜住宅的源頭，剛才很多委員都在說源頭的問題，如果要說源頭，就要知道當初那些評議委員是怎麼產生的？為什麼今天這個案子會被這家公司得標。當初委員會內部為什麼會有這些成員？你是不是可以說明這幾個成員的大致背景？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。你是說評審嗎？

薛委員凌：是。

陳部長威仁：是不是請許署長來說明？

薛委員凌：好，謝謝。

主席：請內政部營建署許署長答復。

許署長文龍：主席、各位委員。這個案子當時是採三階段審查，第一階段是審查所有廠商的資格，我們也訂了一些……

薛委員凌：請你說快一點，本席要問的是，這裡面的成員包含三個部分，一個是專家學者，一個是你們內部的人員，另一個則是社會的地方仕紳嘛！是由這三個部分組合，但問題是這些成員是不是永遠霸佔這些位置？其他相關案子的審議人員有沒有重疊、有沒有重複？我們要問的是這些。

許署長文龍：當時的委員會是由我們葉前署長主持，署內是我們……

薛委員凌：請你說明重疊的部分就好，就是和林口A7合宜住宅重疊的部分。

許署長文龍：如果是重疊的部分，署內的是已經退休的蘇憲民委員。

薛委員凌：那些專家學者呢？有幾個重疊？

許署長文龍：專家學者的部分就是蔡仁惠委員，他是臺北大學的教授。

薛委員凌：只有他一個是重疊的？就是那個白手套？

許署長文龍：對。

薛委員凌：其他呢？

許署長文龍：我記得應該是沒有，就是署外的部分。

薛委員凌：你怎麼可以在這邊答復「我記得」，你應該要回復確實的答案，不是只說我記得。

許署長文龍：張清烈應該也是重複的，他是輔大的景觀設計系教授。

薛委員凌：那就是兩個人重複，還有呢？還有沒有？

許署長文龍：建築師公會的許俊美理事長。

薛委員凌：那就是有三個重疊了。

許署長文龍：對，大概是這樣。

薛委員凌：那你們怎麼看呢？部長，如果要追究，這才是重點，因為源頭在這裡。本席剛剛和你探討過，結構工程、基礎工程才是最重要的，對不對？現在這些住戶很可憐，他們只提出一些油漆脫落或是磁磚龜裂的問題，其實那些都沒關係，比較有關係的是結構工程，剛剛有委員說這些龜裂是故意弄的，本席告訴你，怎麼會是做防水呢？他們應該是要做補強才對嘛！是吧！為什麼要誤導呢？

你們今天來這邊備詢就應該要說清楚、講明白，署長，工程的部分你最清楚，部長，你們都是專業人士，不要讓這4,835戶住戶產生恐慌，一次四級多的地震就變成這樣。問題是那就是一個表象，如果結構有受損就要承認，很可笑的是他們說要追加結構保證，要從15年追加到30年，本席告訴你，一個房子應該要做健康檢查才對，怎麼會是保證30年、50年的問題？部長，你同意本席說的嗎？

陳部長威仁：是，這個是這樣啦！他們的說明是按照民法的規定，對於保固期間結構的部分是15年，但是日勝生承諾把它變成30年，同時年年要做檢查，年年要做報告。

薛委員凌：好，他們追加成30年，這代表他們對結構是有信心的嗎？

陳部長威仁：對。

薛委員凌：請教你，現在如果有龜裂的話，你剛剛的回答是用防水，那太扯了吧！應該是補強才對！

陳部長威仁：依我過去做台北市環河快速道路的結構的經驗，就是我們俗稱的「穿鐵衣」，要增加結構方面的補強，而不是只有表面的處理，表面的處理是沒有用的。

薛委員凌：對啊！你剛剛說要做防水，那應該不是吧！應該是結構補強才對，這才是最重要的，就如同我們的骨架一般，骨架如果鬆散了，再怎麼擦脂抹粉也沒有意義，部長和署長都來自工程界，是相當專業的人，應該答復得落實一點，你們在掩蓋什麼？事實就是如此，不是嗎？

陳部長威仁：如何補強須待鑑定報告出來確定原因後，由專家設計。

薛委員凌：你們說找了四個公正的單位進行結構安全鑑定，這份報告這麼大一本，請問七天看得完嗎？

陳部長威仁：5月20日要討論的是如何進行、要進行哪幾項，整個報告要到6月中下旬才會出爐。

薛委員凌：本席在此要求部長，一定要顧及客戶權益，有關承購戶需於報告公開後30天內辦理協議書簽定這部分，本席認為應將30天延長為60天，請問可以嗎？

陳部長威仁：如果大家認為時間不夠，我們可以再和日勝生協調。

薛委員凌：所以你是同意的？

陳部長威仁：應該不是問題。

薛委員凌：請署長將浮洲和A7林口宅的評議委員名單提供給本席，可以嗎？

陳部長威仁：沒有問題。

薛委員凌：剛才有委員提到說要興建青年生活住宅，請問有這個計畫嗎？

陳部長威仁：現在還在構思階段，不過政策目標是往這個方向推動。

薛委員凌：聽說要蓋2萬戶？

陳部長威仁：粗估目前找到土地的容量大概可以蓋2萬戶。

薛委員凌：請問你們構想的地點在哪裡？

陳部長威仁：就是林口和機場捷運線的沿線。

薛委員凌：台灣現在有六都，請問這2萬戶是要遍布六都嗎？

陳部長威仁：只要有需要及合適的地點，將來都可以推動興建。

薛委員凌：是六都均分還是如何？

陳部長威仁：這還要和地方政府討論。

薛委員凌：是持有地上權還是土地持分所有權？

陳部長威仁：是地上權。

薛委員凌：持有地上權是有時限的，對不對？

陳部長威仁：對。

薛委員凌：可不可以轉讓？

陳部長威仁：我們的想法是若要轉讓，需轉給合乎條件的人，且政府有優先買回的權利。

薛委員凌：請問購買青年住宅的要件為何？

陳部長威仁：基本上我們是希望鎖定在青年層，也就是年紀在40歲以下者。

薛委員凌：成家還是未成家者？

陳部長威仁：現在還沒有想到這一點。

薛委員凌：新住民可以購買嗎？

陳部長威仁：只要是40歲以下的人都可以啊！

薛委員凌：只要有中華民國國籍就可以？

陳部長威仁：對，還要看他的經濟狀況。

薛委員凌：請教部長一個問題，你們有計畫要更換為晶片身分證，對不對？

陳部長威仁：委員也知道，健保卡、身分證都是幾年就要做一次更換，而且一個人身上會有多張卡片，所以我們希望能予以整合，至少要將自然人憑證、身分證和健保卡這三種結合在一起，國發會也認同這個構想和方向。

薛委員凌：請問其他部會、人民和你們部內都非常支持這個想法嗎？

陳部長威仁：我們現在是往這個方向去做，但很多人以為這會有個資問題，其實這是獨立的卡片，晶片中只會顯示簡單的資料，不會連通到我們的資料庫，所以不會有資料被侵入的危險。

薛委員凌：所以部長是贊成此一構想的？

陳部長威仁：是的。

薛委員凌：可是媒體報導你們內政部次長在5月10日於立院受訪時表示未成熟前不會貿然執行，戶政司副司長則說要在2019年全面上路，可是到了傍晚時分，兩個人又都否認了之前的說法，請問你們內政部的政策到底出了什麼問題？為何上下午不同調？

陳部長威仁：我們希望在105年完成規劃，106年開始換發。

薛委員凌：那是媒體的報導，也是你們內政部內部的事，戶政司副司長還說這件事尚未找相關部會討論。

陳部長威仁：行政院網路發展策略中已經將此一計畫列入。

薛委員凌：謝謝部長。

主席：接下來登記質詢的葉委員津鈴、陳委員明文、李委員貴敏、高委員金素梅、羅委員明才、何委員欣純、鄭委員汝芬、賴委員振昌、陳委員亭妃、田委員秋堇、簡委員東明、蔣委員乃辛、徐委員欣瑩及潘委員維剛均不在場。

現在請陳委員其邁質詢。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。浮洲合宜住宅售價一坪最高不得超過19萬5,000元，請問這個數字是如何計算出來的？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。這個問題請本部營建署許署長說明。

陳委員其邁：你們是依照廠商的投資報酬率、興建成本或銷售金額估算的嗎？

主席：請內政部營建署許署長答復。

許署長文龍：主席、各位委員。當時考量的第一點是土地取得成本，第二個是建造成本，……

陳委員其邁：土地成本是多少？

許署長文龍：當時的公告現值每坪約為30萬元左右，換算下來的土地成本每坪約為6.6萬，建造成本每坪大概是10.6萬左右，除此之外，還要加上廠商合理利潤的考量。

陳委員其邁：廠商的合理利潤是多少？

許署長文龍：大約為17,727元。

陳委員其邁：這樣算下來利潤大概是8%左右，加上土地成本6.6萬及建造成本10.6萬就是19萬多，對不對？

許署長文龍：對。

陳委員其邁：你們算的是每坪的價錢，本席把總額算給你聽，他們投標時的興建總成本是421億，包括後來得標時的土地成本149億及興建經費，可是你知道最後的興建總成本變成什麼樣嗎？土地還是149億，但日勝生在2015年2月證交所重大訊息中公告的建築成本是186億，合計只有335億。

許署長文龍：這要看是直接成本還是有加計間接成本。

陳委員其邁：都算在內了，包括工程基礎、結構、機電、裝修、景觀等等，換句話說，他們原本預估成本是421億，結果不知道是偷斤減兩還是用了什麼方法，最後在證交所公告的實際發包金額為335億，其中的差額就是日勝生在投標之後撙節、節省或偷斤下來的部分，金額多達90億左右，本席現在提出的都是官方資料，如果數字有誤，請營建署指正。

現在來算一下他的獲利有多少，每坪售價以19.5萬計算，而且出租戶10年後可以轉售，因此假設該戶可以收取10年的租金，再加上10年後轉售的利潤每坪320元，預估10年後的售價是每坪43.45萬，你們也許會說這個數字高估了，但是你們去問一下附近的行情就可以知道每坪43萬是合理的估算。再看看店面的部分，按照日勝生專案經理許瑞峰2012年11月14日的說法，店面每坪約在90萬至110萬之間，辦公室每坪可以開價60萬至80萬，以上兩部分就以中價位100萬和70萬計算，再加上每個停車位以行情價138萬估算，全部算下來大概是518億，請問以上數字中哪個部分高估了？

許署長文龍：數字大概有相差一點，我們認為店面……

陳委員其邁：這是他們自己講的數字。

許署長文龍：陳委員抓的大概是最高數吧！

陳委員其邁：不是，日勝生專案經理許瑞峰2012年11月14日表示店面每坪約在90萬至110萬之間。

許署長文龍：區位不同啦！

陳委員其邁：那你以每坪100萬賣給我好了，本席統統買下來。他說店面在90萬到110萬之間，本席抓個中間數100萬，辦公室在60萬到80萬間，本席也抓中間數70萬，附近訪價的結果，停車位大概就是130多萬，本席哪裡有高估？

許署長文龍：這可能要考量他們當時估價的時間點。

陳委員其邁：這是2010年的建案，距今也沒多久時間，而且出租戶每坪售價43.45萬是10年後的事，是很保守的估算，是嚴重低估了！按照營建署函覆的投標金額421億計算，他們的利潤約有97億至100億左右，如果加上出租戶部分的73億和租金收入，大約有170億，再加計剛才說的節省下來的成本86億，等於是投資335億卻賺了253億，投資報酬率高達75%，至於這中間要扣多少利息，署長可以自己計算一下。原本設定的投資報酬率是8%，結果弄到最後，建商的投資報酬率變成75%，世界上有這樣的建案嗎？就算是扣掉利息成本、管理成本等，算它30億好了，投資報酬率至少還有60%以上，這還是保守估計，從原本的8%暴增到75%，請問這不是暴利，什麼是暴利？所以本席要請問你們，當時的每坪19.5萬是怎麼算出來的？當初的估算基礎是不是有問題？面積有3萬坪，你自己計算一下他們到底在建築成本上花了多少，從建造成本可知，他是嚴重的偷斤減兩，否則如何會節省這麼多？再者，增加的銷售利潤則是你們給的，包括出租戶、出租戶都在高樓層、店面等，成本降低、銷售金額增加，所以才導致投資報酬率變成這麼高，現在房子又出了問題，請廠商問有考慮降價嗎？就這個案子而言，我們是甲方，和日勝生有簽訂附條件的契約，這些住宅本來是要照顧比較弱勢或中低收入的家庭能住得起。經過我們計算後，發現一坪不用到19.5萬元，為何你們當時要訂一坪為19.5萬元？計算的結果是一坪以15萬元就能買得起，且廠商還有利潤，現在為何會變成如此？

許署長文龍：跟委員報告，這可能有兩個點，第一個，這個案子是在99年的時候；第二個，較重要的點在於當時這個土地為榮工公司所有，我們向他們購買時的價格約八十九億餘元，他們可能認為這樣已足夠，而我們是照購買成本計算。

陳委員其邁：土地的得標金額是149億元，除以樓地板面積，馬上可以算出一坪是多少？是十六萬多元，對不對？我沒有高估，也沒有算錯。本席只是要凸顯一個問題，建築成本的經費減少了，我不敢講那是偷工減料，部長聽懂我在計算什麼嗎？

陳部長威仁：我知道。

陳委員其邁：你告訴我這要如何處理？人家就「癮頭」去購買啊！你們當時為何要訂一坪十九萬多元呢？本席現在回頭再問這個問題。

許署長文龍：當時是以99年為基準，那時這樣的高樓之建造成本大致是一坪10.6萬元；第二個是……

陳委員其邁：他們的建造成本總金額是186億元，並沒那麼高，這是證交所重大訊息公告的資訊。

許署長文龍：基本上，我們會再檢討……

陳委員其邁：好，就算加上管理費用或其他相關費用，其建築成本真的沒那麼高，你們當時為何會算出一坪10萬6,000元呢？我都問過了，一般興建民間的房屋要一坪8萬元，那是在高雄，也是直轄市，而新北市的話，即使再會算，一坪也不超過10萬元。本席意指全部建築成本含土地成本總計四百多億元，他們卻只花費三百多億元興建，關於節省的經費，土地成本未減少，所以是建造成本降低，那麼他們的建材、用料及安全一定是估算上出問題。我現在計算給部長看了，如果算錯，請指正，你回去再算算，我也希望你回去再算算。假如日勝生獲取暴利，這是政府縱容，我認為是政府縱容，當時的執政者不是陳部長，但是政府要負責。你現在算算，他們獲取暴利，況且工程品質那麼差，你們要如何處理？有沒有考慮降價？不是原價退還而已，有沒有考慮到現有住戶的部分？你們要要求日勝生，為何他們未達你們的安全品質要求？為何浮洲合宜住宅的結構系統會出問題呢？他們在設計上是不是出問題呢？他們隨便做做、隨便檢查、偷工減料造成這個結果，現在購買這些房屋的人要怎麼辦？主要結構也許沒有問題，是次要結構有問題，房屋的品質出問題，這樣是不是要減價？要不要減價？這有空間，為何會沒有？他們的投資報酬率有75%，我已計算給你看了，如今房屋卻出問題。你們有和日勝生簽約，是其中的甲方，這個價錢是你們算給他們的，政府的二百多億元就這樣送給廠商，最多算到有二百五十三億元。這要如何處理？我要求這樣有過分嗎？

許署長文龍：跟委員報告，當時是有三階段在履約，第一階段是50%的，剛剛也有委員問到，而目前還有2萬戶的中籤戶在等待。

陳委員其邁：我的發言時間快結束了，不要浪費太多時間。

許署長文龍：現在問題是那2萬戶也許願意購買，即使鑑定結果出來，他們也願意買，那麼之前購買的人不願意購買就退，對不對？

陳委員其邁：現今就是興建的房屋有問題啊！

許署長文龍：他們就願意買。

陳委員其邁：房屋的品質有問題啊！

許署長文龍：如果依他們和用戶的合約……

陳委員其邁：建築成本節省那麼多，我不曉得是撙節或其他因素，剛剛部長也說新北市的房屋一坪沒有10萬元無法興建，為何他們花費186億元就能興建？究竟問題在何處？他們發包的得標公司有二家，一家是新亞，另一家是泰誠，泰誠是他們百分百持有的公司，他們發包給自己。這要如何處理？房屋品質出問題了，你們卻不以較便宜的價格出售？再者，同樣都有地震，為何A7合宜住宅沒有問題？而浮洲合宜住宅有問題？

陳部長威仁：可能結構設計上有點問題。

陳委員其邁：結構設計有問題，對不對？

陳部長威仁：關於結構設計，臺灣省土木技師公會初步認為和短樑效應有關。

陳委員其邁：對，我剛剛所講沒有錯，這是結構系統出問題，當時的設計就有問題，對不對？我有沒有講錯？

陳部長威仁：要看鑑定報告的結果。

陳委員其邁：本席看過鑑定報告。

陳部長威仁：他們初步鑑定的結果是如此，沒錯。

陳委員其邁：這樣政府不用補償人家嗎？

陳部長威仁：他們一定要……

陳委員其邁：我現在問部長一個政策性的問題，他們獲取那麼大的暴利是政府縱容的結果，作為甲方的政府應該要補正這個錯誤，房子的品質出問題……

陳部長威仁：這是涉及到合約的問題。

陳委員其邁：你還講合約，你們也未照合約進行，你們依合約可以對他們罰款、可以要求他們改善，若他們不改善，你們還能解除合約。所以你們可以控管啊！

陳部長威仁：對於房屋品質不好的部分，我們還是會對他們罰款。

陳委員其邁：你們對日勝生罰款多少？

許署長文龍：每一點好像是1萬元，我們每次查到他們有多少點，就會罰他們多少金額。

陳委員其邁：他們迄今被罰多少金額？

許署長文龍：我們再提供詳細資料給陳委員。

陳委員其邁：好。部長，假如他們獲利60%，我不講75%，如此合不合理？當時是8%，現在卻是60%。

陳部長威仁：我只能講是時空的因素，不過……

陳委員其邁：你認為這是時空因素，和政府監督無關。政府當時審查、預估的條件沒有差？

陳部長威仁：99年時所處環境的預估價格和現在不一樣。

陳委員其邁：所以你們就讓日勝生賺取250億元，政府都悶不吭聲沒講話，你還跟我講是時空因素。

陳部長威仁：尤其是辦公室、店面的部分在這幾年的價格有上漲。

陳委員其邁：本席沒有算錯，你告訴我，這些數字有沒有錯？部長，房屋的品質那麼差，建築時偷工減料，花費那麼少的經費興建這些房屋，這些難道不用扣除？售價不用打六折、七折計算嗎？假如政府真是站在民眾立場，便要替民眾爭取權利，哪有責任都推給建商，建商賺那麼多錢，政府竟然都悶不吭聲？

陳部長威仁：當然是建商要負起最大的責任。

陳委員其邁：他們賺那麼多錢是應該的就對了。這些錢都是人民的錢。

陳部長威仁：不是，因為現在是我們的土地賣給人家，人家照我們的條件價格……

陳委員其邁：部長不要繞圈子了，就回答我的問題，剛才我們已討論過，成本的事情都不要再講。你們現在明明知道他們賺二百多億元，約60%，而如今房屋的品質、安全有疑慮，這些錢都不用給民眾嗎？你們都不覺得這有問題嗎？明明建築成本一坪是10萬6,000元，日勝生卻以一坪不到10萬的6萬、7萬興建，你們不覺得這個品質有問題嗎？

陳部長威仁：將來會不會減價收受是消費者……

陳委員其邁：你們要不要考慮？你們是政府……

陳部長威仁：這不是考不考慮的問題，這是消費者和……

陳委員其邁：本席覺得部長不負責任，內政部不負責任。你們割一塊肥肉給建商，之後任何事情都不管。

陳部長威仁：我現在隨便答覆，到時做不到要如何呢？

陳委員其邁：做不到，你就下台，你要看緊人民的權利，不是嗎？我說之前和你無關，但是現在和你有關。

陳部長威仁：我們目前就是盯緊他們要做好安全結構、補強……

陳委員其邁：部長要如何向社會交待，我不好意思說，以後國民黨要如何選舉，我說真的。這個建商在這個建案賺二百五十多億元，你又明明知道他們在這個案賺那麼多錢，現今品質出問題，照理說，你也要回頭問問當時內政部是如何估算出一坪19.5萬元，為何當時不是訂16萬元，而要訂19.5萬元？你講不出來。還有，日勝生當時提供的資料是不是在中間？或當時訂價過程是否有官商勾結？是否有不法官員涉及不法行為？為什麼當時不是用16萬就買得到，而是19.5萬？你也講不出來啊！日勝生當時所提供的資料，是不是在定價的過程當中有官商勾結的情況？是不是有官員涉及不法情事？為什麼定價不是16萬，而是19.5萬？

陳部長威仁：如果有官商勾結我們就要去查啊！

陳委員其邁：你要去查清楚，那不是我的事情，你要去查啊！

陳部長威仁：如果有官商勾結，檢調會去查啊！

陳委員其邁：你都不用管？請問你當部長要幹什麼？

陳部長威仁：這是檢調……

陳委員其邁：你身為部長，關於浮洲合宜住宅的事情，大家從剛才問到現在，你都說那是建商的責任，難道內政部都沒有責任嗎？你們不是委託臺億進行履約PCM專案管理嗎？這也跟你們沒關係嗎？如果長億失職呢？

許署長文龍：當然我們就會究辦啊！

陳委員其邁：現在是無政府狀態嗎？你們罰款罰1萬元有什麼意思？政府應該要檢討嘛！為什麼大家說國民黨和財團站在一起的原因就在這裡，現在建商賺了那麼多錢，我也只能很卑微的替這些住戶詢問房屋的售價是不是有再檢討的空間？結果你們卻一口咬定說沒有、不檢討，這是建商的事情。

陳部長威仁：承購戶可以這樣主張，但這並不是我們可以決定的。

陳委員其邁：我實在沒辦法跟你溝通，19.5萬的價格是你們訂的，現在回過頭來看，就會發現19.5萬的價格有弊端，部長你要去查啦！如果你也認為當時有問題，那麼後端談交屋契約時，是不是應該要問問他們為什麼相差那麼多？說什麼時空變化，根本就是在騙人的，2010年到現在只不過5年而已，你說5年前的房地產不好是嗎？

陳部長威仁：那時的價格比較低。

陳委員其邁：為什麼現在價格會漲得那麼高，這也是政府的事情啊！況且這是合宜住宅，為什麼你們估算它的價格是19.5萬？就像柯P所講的，這就像政府和建商拿刀叉在吃人肉一樣，根本就不用花那麼多錢啊！你們自己回去算一算，同時也把資料再送一份給本席好不好？

陳部長威仁：好的。

陳委員其邁：這份資料是我算出來的，你們自己也去算一份，然後把資料送來給我，請問多久可以把資料送過來，三天應該可以吧？

主席：請內政部營建署都市更新組吳幫工程司答復。

吳幫工程司佩默：主席、各位委員。是不是可以給我們一個禮拜的時間，因為我們還要跟臺銀信託專戶去查……

陳委員其邁：好，你們都去算一算，把成本算清楚，我要看你們是怎麼算的。

其次，你們後來有委託土木結構技師去做鑑定，相關的鑑定報告可以送一份到委員會來嗎？

吳幫工程司佩默：那是公開的。

陳委員其邁：再者，你們說這都是委託給臺億，總共花了3,000萬，監工的報告是不是也可以送一份到本委員會來？我們必須瞭解他們到底有沒有好好的監工，是不是發現問題卻不解決，我要釐清營建署和建商的責任，這樣可以嗎？

許署長文龍：如果沒有涉及到商業機密的話，應該是可以。

陳委員其邁：這些都有一定的SOP處理程序，你們把資料送到委員會來，我們也不會隨便把它拿去做其他用途。上回我跟你們要大巨蛋的資料，部長說事涉機密所以不肯拿給我，結果後來本席才知道台北市議員每個人手中都有一份。

陳部長威仁：當時我說可以提供啊！

陳委員其邁：你說不能拿給我，但是可以提供給委員會，所以你只有拿給委員會而已。不過這沒關係，剛才所說的那份資料提供給委員會也可以，謝謝。

主席：接下來登記質詢的管委員碧玲、尤委員美女、林委員德福、邱委員文彥、劉委員櫂豪、王委員惠美均不在場。

接下來輪由本席質詢，請陳委員其邁暫代主席。

主席（陳委員其邁）：請姚委員文智質詢。

姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。關於剛剛陳其邁委員幫廠商計算的部分，坦白講，這應該是部長的責任，請問當初訂定價格、處分土地及招標時，部長擔任什麼職位？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。99年的時候我在台北市政府服務，之後我到交通部服務。

姚委員文智：當時許署長是擔任副署長的職務對嗎？

主席：請內政部營建署許署長答復。

許署長文龍：主席、各位委員。是的。

陳部長威仁：應該是在葉世文署長任內對嗎？

許署長文龍：是的。

姚委員文智：以當時的時空條件而言，我想19.5萬應該不是按市價計算的，你們的目的應該是要平抑市價對不對？

許署長文龍：是的，基本上就是成本再加一點廠商的利潤，儘量把價格壓低。在此我要補充說明一下，其實當時我們也認為把價格壓得越低，就越能照顧民眾。事實和陳委員所講的剛好相反，我們並不是故意要把價格訂在19.5萬，如果能夠降到15萬或16萬，我們也希望能夠降到15萬或16萬，這樣才會有廠商來買這塊土地。並不是當時就訂在19.5萬，事實剛好相反，我們也希望能夠……

姚委員文智：19.5萬是賣給消費者的售價吧？

許署長文龍：是的，其實我們也希望把價格壓低，如果16.5萬就能賣的話，那我們也希望能夠把價格訂在16.5萬，但是考慮當時的土地和建造成本，所以最後決定訂為19.5萬。

姚委員文智：你剛才已經露了餡，剛剛你們說榮工處給的土地價格比較低對不對？其實這有兩種做法，如果土地價格低，但是你們盱衡市場上的價格，認為應該訂為19.5萬的話，照說除了維持廠商的利潤之外，政府還可以收一點回來繳庫才對，這是第一種做法，第二種做法就是降低售價。就像陳委員剛才所講的，土地撥出去之後，你們應該再仔細精算才對，其實部長也可以像柯P一樣開始查啊！哪有利潤高到這種地步的？美河市建案日勝生就已經賺了很多，交九案他們也賺了很多，連浮洲合宜住宅他們都賺那麼多，結果卻是問題叢生，難道部長不覺得你應該好好調查清楚嗎？退一步講，它的上市財報是不是有所隱瞞，讓帳面上更好看，針對這一點，經濟部和金管會也應該要共同參與調查才對，本席在此正式要求行政部門應該針對這方面先進行調查。這麼小的地震就能搞得這樣雞飛狗跳，背後的財務計價又是這麼匪夷所思，既然這麼好賺，當初為什麼沒有計算讓政府多賺一點？本席要求行政部門應該好好調查一下。

請問明天是不是要召開結構安全鑑定計畫工作會議？

許署長文龍：對。

姚委員文智：據本席所知，自救會要求台中市和台北市建築公會都加入，請問這一點你們可不可以同意？

許署長文龍：這是一定要同意的。

姚委員文智：日勝生必須提供結構分析的原始參數，請問他們願不願意提供？

許署長文龍：這是一定要提供的。

姚委員文智：目前有兩家是營建署找來的，其他兩家是自救會找來的，他們必須做出獨立的鑑定報告對不對？

許署長文龍：對。

姚委員文智：請問這是不是一定要在6月15日之前完成？

許署長文龍：這個問題我們明天會討論，如果受鑑定委託的單位有困難的話，當然我們也要尊重他們。基本上，越快當然是越好，這個問題明天大家會再來討論。

姚委員文智：但是自救會覺得太快了，他們希望從A2、A3、A6依序……

吳幫工程司佩默：（在台下）可以一起做啊！

姚委員文智：當然可以一起做，但是有些公會的人力可能不夠，現在有四個單位……

陳部長威仁：假如明天他們討論的時候，的確有人力方面的問題，因為A2現在已經有交屋了，所以這部分應該要擺在前面優先來做；假如人力沒有問題的話，當然就會一起盡快把它完成。

姚委員文智：安全不打折是最重要的，本席希望將這個問題確實釐清，藉此杜絕大家所提出的質疑，到底是偷工減料？還是獲利讓人嚮往？這些問題請你們把它弄清楚，我希望透過鑑定的方式，至少讓某些人能夠安心，有的人真的沒有辦法了，他們的身家都投在這裡了，你叫他們怎麼退？這就好比買了一雙新鞋，結果一買來就得要修補，我想每個人都不是那麼心甘情願；如果要叫他們退，到其他地方去買，問題是他們好不容易才抽到籤，你叫他們要怎麼辦呢？等一下本席會把這些資料提供給部長，針對資料上的這些項目，希望你們能夠澈底檢查。

另外，浮洲合宜住宅是由營建署主辦的，坦白講，這是政府應該要提供的。我們先不管廠商的責任是什麼，像A2已經準備要交屋了，但是因為要做鑑定，所以有些人就不敢搬進去，他們一邊要繳貸款，另外一邊還要租房子，請問這種情況該怎麼解決？

主席：請金管會法律事務處林專門委員答復。

林專門委員羲聖：主席、各位委員。有關房貸的部分，因為這是由臺銀主辦的房貸業務，目前是由臺銀和購屋者分別訂定消費貸款契約。關於這一點，日勝生已經事先承諾有關貸款利息的部分，一個月內的部分他們會負責。至於後續的部分，本會……

姚委員文智：現在已經超過多少時間了？

林專門委員羲聖：有關貸款的部分，因為目前只有22戶交屋，所以只有交屋的部分才會把房貸全額撥給日勝生，然後才開始辦理過戶手續。我們會請臺銀統計實際撥款的戶數有多少，同時也會請臺銀、貸款戶和日勝生去解決。

姚委員文智：明天你們可能都會去參加會議，拜託部長注意一下這個問題，不要只是關注利息而已，請問這段期間要算是誰的責任？應該不是你們的責任，也不是臺銀的責任，而是日勝生的責任對不對？看看到底是要日勝生自己繳，或是他們去跟銀行談這段時間暫時不要繳，這樣應該很合理吧？要不然的話，萬一鑑定完畢之後，解決問題需要一年半載的時間，那該怎麼辦？這些人原本是沖著政府提供比較廉價的社會住宅才來承購，他們一方面繳房貸，另外一方面又要租房子，請問他們這段期間該怎麼辦？本席希望在明天的會議或是後續協調的時候，請部長注意一下相關問題都應該要處理。

另外，就訂定契約的甲方和乙方而言，如果有瑕疵的話，其實可以解約對不對？但解約必須付15%的違約金，包括雙方都一樣。現在日勝生說要開放退房，請問承購戶要不要付違約金？

林專門委員羲聖：關於這一點，日勝生只有答應要無息退屋，至於違約金的部分，應該是消保處……

姚委員文智：為什麼？這個問題誰能回答？合約這樣訂，今天房屋出了問題，本席可以猜到鑑定的結果大概就是補強，有些人可能覺得這樣他們不要了，他們想要退屋，請問這該怎麼辦？

許署長文龍：在相關的會議當中，我們都已經向承購戶說明過，這些就是免扣款、無息退戶，包括交屋、驗屋等等都可以再延長……

姚委員文智：合約第二十八條之三及之四都規定得很清楚，為什麼在這種情況下……

許署長文龍：我覺得目前有兩個關鍵點，第一是鑑定報告還沒出來，到底這樣是不是真的可以請求15%的違約金，基本上，這必須等安全鑑定報告出來之後才能釐清。關於這部分，我們必須確定在消保及民法上是不是可以成立。第二是看承購戶要不要退，如果他們不退的話，那麼大家就依照鑑定結果再來討論該如何處理後續事宜。

姚委員文智：本席希望新北市消保官能夠特別注意這個問題，我看到你們在報告中提到你們要協助他們找尋優良消費者團體打集體訴訟。根據這項合約的規定，只要退屋，應該就要付15%的違約金。哪有說一家公司獲利75%，但產品偷工減料、設計不良，把瑕疵品拿出來賣，結果違約金的問題你們都不處理的？

吳幫工程司佩默：（在台下）我們會特別注意。

姚委員文智：你們會處理嗎？

吳幫工程司佩默：（在台下）在協調的時候，我們會特別注意這一點。

姚委員文智：坦白講，你們是在替馬英九、江宜樺、吳敦義擦屁股，就像剛才陳其邁委員所質詢的，就大方向而言，到底土地成本是多少？廠商獲利是多少？這些問題你們都可以去檢討，也可以進行調查；就小方向而言，你們應該要著重消費者權益的保障。這個廠商已經賺了很多錢，根本不必替他們擔憂。剛剛聽署長提到1.1萬元，如果是這樣的話，本席現在就可以跟你打包票，你們大概罰不到300萬啦！他們賺了250億，問你們開罰多少，結果只罰1.1萬！

吳幫工程司佩默：（在台下）報告委員，我們會去查罰款的金額，其實我們罰過好幾次。

姚委員文智：雖然罰過好幾次，但一次只罰1萬而已啊！

另外，本席看到一份「招商投資興建施工履約管理勞務承攬」的文件，請問這是指外勞是不是？

許署長文龍：當時他們沒有申請外勞啊！

陳部長威仁：（在台下）不是啦！那是委託顧問的……

許署長文龍：可能是專案。

姚委員文智：不是作菜、煮麵吧？

許署長文龍：不是的，那是專案顧問，我們有臺億的專案顧問。

姚委員文智：你這很奇怪啊！得標的廠商叫「中國美食家」，這個廠商你知道嗎？你們北區工程處決標公告……

許署長文龍：那是A7的，不是浮洲。

姚委員文智：A7也是你們管的嗎？

許署長文龍：A7也是我們管，但A7的所有履約是我們北區工程處在做。

姚委員文智：不是啦！為什麼一個名叫「中國美食家」的公司，會標到你們的勞務承攬。我再告訴你，這家公司在經濟部的編號是28542131，決標金額是290萬，所以本席會以為是在煮麵的。我們去經濟部查這家公司並沒有資料，但查這個編號郤冒出一家名為華城開發的公司，這很奇怪！

許署長文龍：A7有4家廠商分別在4個基地，目前我們手上並無姚委員說的這個公司。這部分我們會後再查查看！

姚委員文智：這是你們的決標公告，我們看了也很傻眼！部長，大家有這麼多質疑，你不要好像事不干己的樣子！

陳部長威仁：沒有！沒有！不會！

姚委員文智：這不是都是日勝生，日勝生可以這樣，其實是不曉得中間有了什麼樣過程，還是你們的態度就是事不干己，這些東西都非常清楚，身為內政部長，剛剛聽你說青年住宅，又說只是構想，構想還大陣仗召開記者會，又說你任期剩下不久，然後還談10年以後的事，這些都是浮誇不實、管理鬆散。部長，剩下最後一年時間，希望在你內政部長任內，不管是合宜住宅、青年住宅，都能夠把住宅政策弄得一清二楚，針對最近執行中的案子，不管是經費或是相關財務，也都可以調查清楚，好向社會大眾說個明白。

陳部長威仁：我想做一天和尚，撞一天鐘，我一定會努力的把工作做好。有關這個問題，安全是最重要的，我們會積極介入，督導廠商確實做好安全把關，做好補強工作。

姚委員文智：不要這樣說啦！陳委員說你會做住持，不是做和尚敲鐘而已。

陳部長威仁：做住持……

姚委員文智：好。

主席（姚委員文智）：所有登記發言委員，除了不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。今天上午會議，委員所提質詢未及答復部分，另行以書面答復。現在散會。

散會（12時53分）