立法院第8屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議紀錄
時 間 中華民國104年5月20日（星期三）9時5分至12時54分
地 點 紅樓302會議室
主 席 吳委員宜臻
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、審查委員劉建國等18人擬具「衛生福利部組織法增訂第六條之一條文草案」案。
二、併案審查(一)委員吳宜臻等17人擬具「財團法人國家衛生研究院設置條例部分條文修正草案」、(二)委員吳育仁等17人擬具「財團法人國家衛生研究院設置條例第八條條文修正草案」、(三)委員李桐豪等27人擬具「財團法人國家衛生研究院設置條例第三條及第七條條文修正草案」、(四)委員羅淑蕾等20人擬具「財團法人國家衛生研究院設置條例第三條條文修正草案」、(五)委員羅淑蕾等20人擬具「財團法人國家衛生研究院設置條例第七條條文修正草案」及(六)委員盧秀燕等16人擬具「財團法人國家衛生研究院設置條例第三條及第七條條文修正草案」案。
三、審查行政院函請審議廢止(一)「行政院衛生署組織法」、(二)「行政院衛生署疾病管制局組織條例」、(三)「行政院衛生署國民健康局組織條例」、(四)「行政院衛生署中醫藥委員會組織條例」、(五)「內政部兒童局組織條例」及(六)「國立中國醫藥研究所組織條例」案。
四、審查行政院函請審議廢止(一)「行政院勞工委員會組織條例」、(二)「行政院勞工委員會職業訓練局組織條例」、(三)「勞工保險監理委員會組織條例」、(四)「勞工保險局組織條例」、(五)「行政院勞工委員會勞工安全衛生研究所組織條例」、(六)「勞工退休基金監理會組織法」（附編制表）及(七)「行政院勞工委員會職業訓練局職業訓練中心組織通則」（附編制表）案。
主席：因提案委員不在場，所以我們先請衛福部許次長說明。
許次長銘能：主席、各位委員。今天大院第8屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會召開第1次聯席會議，承邀列席報告，深感榮幸，本部謹提供說明如下，敬請各位委員不吝指教。
壹、衛生福利部組織法增訂第六條之一條文草案
回應說明：
一、法制面
(一)有關委員提案於本部組織法第六條之一增列「得商請警政主管機關，置專業警察，協助執行衛生福利法令」一節，本部已於104年2月4日修正公布食品安全衛生管理法（下稱食安法）第四十二條之一增訂「為維護食品安全衛生，有效遏止廠商之違法行為，警察機關應派員協助主管機關」，以維護食品安全。
(二)另本部配合內政部警政相關單位（警政署刑事警察局及保安警察第七總隊）需修法增訂協助稽查食品藥物等安全事項，已分別於104年1月23日及同年3月11日將相關建議文字函供該署參酌。
二、執行面
依103年12月10日食安法修法時之附帶決議（第5
項及第6項），本部與內政部加強警政、衛生單位業
務聯繫，並積極辦理下列事項：
(一)健全衛生與警政單位之聯繫機制：
1.目前本部已與內政部警政署（保安警察第七總隊）訂定協助辦理食安案件作業原則。
2.共同建置24小時通報聯繫窗口及人員名單：本部業於103年11月14日與內政部警政署雙方完成中央、各縣市之警政與衛生單位相關聯繫窗口人員名冊，以完善食品安全聯合稽查及取締機制。
(二)增進協勤之警察人員具備食品安全衛生專業知能：目前本部食品藥物管理署每年內部有定期稽查人員訓練涵蓋衛生法規等相關教育訓練，考量行政人力與成本，於104年3月13日函送教育訓練簡章予內政部警政署保安警察第七總隊，請警政單位派員共同參與培訓。
貳、財團法人國家衛生研究院設置條例部分條文修正草案等6案
回應說明：
一、背景說明
「財團法人國家衛生研究院設置條例」（下稱本條例）於84年2月3日華總(一)義字第0647號總統令制定公布施行；依據本條例，財團法人國家衛生研究院的主管機關為原行政院衛生署。配合行政院組織改造，原行政院衛生署已於102年7月23日正式改制為「衛生福利部」，而本條例內關於主管機關部分之條文（第三條、第七條）尚未完成修正。
另有關財團法人國家衛生研究院選任董事之選任，依據本條例第八條，首屆由行政院院長就醫藥衛生學者、專家及製藥業者選任之；任滿或出缺時，由董事會選任之。其成員中，未設置任何勞工董事席次。
二、大院提案共6案簡要說明
(一) 院總第1638號委員提案第14199號：吳育仁、蔣乃辛等17位委員，鑒於工會推派代表成為勞工董事，有助於工會代表勞工會員與董事會溝通權益保障事項。爰參考現行「國營事業管理法」規定，提出於本條例第八條增訂第二項之修正草案，於董事會之選任董事，保留一席勞工董事，由工會推派代表擔任；工會推派之代表，有不適任情形者，該財團法人工會得另行推派之。
(二) 院總第1638號委員提案第15831號：李桐豪、呂學樟、李鴻鈞、邱文彥、邱志偉、徐耀昌、陳怡潔、陳碧涵、潘維剛等27位委員，鑒於行政院組織改造，提出本條例第三條及第七條條文修正草案，將法條中明定之主管機關修正為「衛生福利部」。
(三) 院總第1638號委員提案第15916號：羅淑蕾、邱文彥、林國正、林佳龍、丁守中等20位委員，鑒於行政院組織改造，提出本條例第三條條文修正草案，將法條中明定之主管機關修正為「衛生福利部」。
(四) 院總第1638號委員提案第15917號：羅淑蕾、邱文彥、林國正、丁守中、林佳龍等20位委員，鑒於行政院組織改造，提出本條例第七條條文修正草案，將「行政院衛生署署長」修正為「衛生福利部部長」。
(五) 院總第1638號委員提案第17389號：盧秀燕等16位委員，鑒於行政院組織改造，提出本條例第三條及第七條條文修正草案，將法條中明定之主管機關修正為「衛生福利部」。
(六) 院總第1638號委員提案第17647號：吳宜臻、莊瑞雄等17位委員，鑒於勞工董事由各工會自行推派勞工董事進入董事會，並依各工會自訂辦法監督並選任之，足使勞工董事發揮所能，有助改善勞資關係，提升國內勞動環境。遂參酌現行「國營事業管理法」第三十五條規定，於董事會之選任董事，保留五分之一席次予勞工董事。另配合組織改造，相關作業歸屬宜一併修正，爰提出本條例第三條、第七條及第八條條文修正草案。
三、本部對於大院所提6項草案意見
有關上述6項草案，本部說明如下：
(一)有關委員提案修正第三條及第七條部分，係配合「衛生福利部組織法」公布施行，修正「財團法人國家衛生研究院設置條例」內與主管機關相關之第三條、第七條內容，使法制規劃與政務工作相符，爰配合大院決議辦理。
(二)有關提案第14199號吳育仁、蔣乃辛等17位委員之提案，與第17647號吳宜臻、莊瑞雄等17委員之提案，第八條內容增設勞工董事部分：
1.此兩項提案係因：增加勞工董事，可增益全體發展與勞資關係。經查，財團法人國家衛生研究院企業工會自100年11月成立以來，已陸續參與該院各項事務，包括：定期舉辦勞資會議、依相關法令由工會推派代表參與該院之會議或委員會、該院每季辦理之新人訓練邀請工會簡報介紹該組織、每半年定期邀請工會幹部與院長/副院長/主任秘書進行座談、該院總辦事處不定期與工會幹部意見交流等。這些互動實績顯示，已達到實質勞資溝通之效。
2.此兩項提案均建議比照「國營事業管理法」之勞工董事規範，然而，財團法人國家衛生研究院既非營利單位、亦非國營事業屬性，而係政府捐助成立之研究型財團法人。此外，財團法人國家衛生研究院的年度經費9成以上來自政府補捐助款，並非如其他營利事業，勞工董事參與董事會的運作，可實質影響事業體投資或發展方向，使之獲利。參考類似研究屬性之財團法人，亦未設置勞工董事席次。
參、廢止「行政院衛生署組織法」、「行政院衛生署疾病管制局組織條例」、「行政院衛生署國民健康局組織條例」、「行政院衛生署中醫藥委員會組織條例」、「內政部兒童局組織條例」及「國立中國醫藥研究所組織條例」案
回應說明：
一、配合行政院組織調整，本部整併原行政院衛生署及所
屬中醫藥委員會、全民健康保險監理委員會等3個委員會、26家醫療機構，與原內政部兒童局、社會福利工作訓練中心、13家社福機構、原教育部國立中國醫藥研究所業務及員額正式成立，爰總統於102年6月19日公布制定「衛生福利部組織法」、「衛生福利部疾病管制署組織法」、「衛生福利部國民健康署組織法」、「衛生福利部國家中醫藥研究所組織法」，並自102年7月23日施行。
二、依中央法規標準法第二十一條第四款規定：「法規有左列情形之一者，廢止之：……四、同一事項已定有新法規，並公布或發布施行者。」及第二十二條第一項規定：「法律之廢止，應經立法院通過，總統公布。」，爰行政院於102年7月25日以院授研綜字第1022260708號函請大院審議廢止「行政院衛生署組織法」、「行政院衛生署疾病管制局組織條例」、「行政院衛生署國民健康局組織條例」、「行政院衛生署中醫藥委員會組織條例」、「內政部兒童局組織條例」及「國立中國醫藥研究所組織條例」。
肆、總結
本部承大院各委員之支持與協助，完成多項法律案，對業務之推動，有極大之助益，在此敬致謝忱。尚祈各位委員，繼續給予支持。
主席：請勞動部郝次長說明。
郝次長鳳鳴：主席、各位委員。今天 大院司法及法制委員會、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議，審查行政院函請廢止「行政院勞工委員會組織條例」等7項組織法律案，鳳鳴代表本部陳部長應邀列席並做口頭報告，深感榮幸，同時也要感謝各位委員對本部各項政策之支持與策勵，敬請不吝指教。
配合行政院組織改造，本部及所屬機關（構）組織法於103年2月17日施行，依據「中央法規標準法」第21條規定，原行政院勞工委員會及所屬機關（構)之組織法律已無適用之必要，應配合辦理廢止，以完備法制作業。本部爰於103年1月28日函陳行政院廢止「行政院勞工委員會組織條例」等7項法律案，並經行政院於103年2月24日函送大院審議。
以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
主席：請內政部警政署蔡副署長說明。
蔡副署長俊章：主席、各位委員。我請法制室黃主任說明。
主席：請內政部警政署法制室黃主任說明。
黃主任國珍：主席、各位委員。有關提案衛福部組織法要增訂第六條之一，商請設置食品專業警察，上次修改食品安全衛生管理法時，要在作用法裡規範成立食品警察隊，因為中央行政機關組織基準法第五條規範，作用法不能規範成立組織，改在食品安全衛生管理法第四十二條之一：「為維護食品安全衛生，有效遏止廠商之違法行為，警察機關應派員協助主管機關。」，現在要在組織法裡面規範別的機關成立一個組織，於組織法的原理上是有問題的。組織法只能規範我這個部要成立哪個機關組織、職掌及權限為何，現在卻在自己的組織法裡要其它機關成立一個組織，那麼我們需要修改警政署組織法的權限，這在行政法組織的原理上是有問題的。此其一。
第二，上次在食品安全衛生管理法第四十二條之一中，已經規範警察機關應派員協助違法的食品案件，當衛福部欠缺司法警察權時，司法警察要主動介入。第四十二條規定「查核、檢驗與管制措施及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」，所以增訂法規命令，食品安全衛生取締之相關辦法依據行政程序法第十九條、行政執行法第六條有關行政職務協助，衛福部人員稽查時會碰到兩方面問題，一是單純的行政調查，可以引用法規命令，請求警察職務協助，遇到行政刑法需要司法警察權介入時，引用食品安全衛生法第四十二條之一，警察要主動派員協助。所以行政調查、犯罪偵查，在第四十二條、第四十二條之一都已經規定。因此警政署與衛福部協調修改刑事局組織規程，讓刑事局對違法藥品之安全取締，由司法警察權介入協助調查。
另外是在保七總隊第三大隊的職權裡面建立機制，以前在衛生署的時候協助稽查，他們除了行政協助以外，還兼負司法警察權，凡是違反衛福方面的行政刑法，保七總隊的司法警察權可以主動報請檢察官或是請當地的刑事警察，以司法警察的身分介入查察，這是之前已經開會界定的。現在衛福部去執行時，可能會碰到業者關鐵門的事實，即使請警察強制打開，也是有問題的。因為衛福部行政稽查裡面課予拒絕稽查者用行政裁罰──罰款，可以累加計算下去，如果請警察協助，門也不能強制打開，警察可以強制打開的情形只有兩種：第一種是刑事訴訟法規定得令狀搜索或事後報請檢察官；第二種狀況是行政法方面，即行政執行法的管束，進入處所排除緊急危害管束作為時，警察可以破門而入，這是一個管束的概念。衛福人員欠缺的司法警察權，我們現在也建構了機制，刑事警察局、保七總隊及當地的縣市警察局有偵查大隊、刑警大隊及經濟科的機制。上星期我們也請交通部、衛福部到署裡開會，研討警察職務協助概念，當碰到欠缺司法警察權的情況時，這個部分如果有人檢舉或報告，警察就會義無反顧地去支援，這是我們基本的概念。
主席：謝謝警政署代表，剛剛口頭說明部分，請提出書面報告給議事人員及委員參考。
其他機關如無補充說明，現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10點30分截止登記。
首先請紀委員國棟發言。
紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。衛福部管衛生福利，對於自己的健康也要注意，本席看到次長最近臉色蒼白，要多注意身體健康。
主席：請衛福部許次長說明。
許次長銘能：主席、各位委員。謝謝委員的關心。
紀委員國棟：這兩天為了衛生醫療及藥品問題鬧得沸沸揚揚，連生理食鹽水都受到汙染，很多的藥品都出現問題，你們自己要稍微留意一下。
前兩天榮總發生一件孕婦胎死腹中的事情，大家都知道，這個案子已交給相關的權責單位去做了解。我現在比較關心的是，我們的婦產科醫師，人力顯然相當窘迫。有人說，10年後可能會發生很嚴重的婦產科醫師的人力荒。聽說在新竹的國泰醫院，現在因為人力短缺，連生孩子都要預約接生，換句話說，你們要排隊，每個梯次開放180名、200位名額。生孩子的時間，不是你能控制的，本席聽說過上廁所要排隊，次長可有聽說過生孩子要排隊嗎？什麼時候要生不知道，有些人怕萬一提早生產，不得已要連夜去醫院等著生孩子。我記得小時候有產婆，產婆一個人，弄一盆熱水就有辦法接生。現在顯然我們的婦產科醫生不足，衛福部這方面有沒有因應辦法？這已經是迫在眉睫的問題。我們鼓勵增產報國，卻不能善待這些婦女同胞，這是國家的恥辱。
許次長銘能：謝謝委員的關心，對於婦產科醫師，這三、四年來，我們發現婦產科住院醫師的招收的確有不足的情況。我們提出兩項策略，第一，針對住院醫師的部分，我們透過津貼的補助，鼓勵他們走5大科，讓婦產科的住院醫師在員額保障的情況之下，能夠進來。第二，因為大家擔心生產風險，在上屆委員的鼓勵支持與指教之下，我們成立生育事故救濟相關計畫，在此計畫之下，也大大減少因為生育而產生的相關後續的訴訟與醫療糾紛的情形，這三年來也產生很多成效，但是我們覺得可能還不夠。剛剛委員提到過去的產婆，現在稱助產師的專業人員部分，我們也開始推動多元優良接生服務，目前在6家醫院進行相關的試辦，試辦結果，有些醫院已經達到一定的效果。我們還需要與婦產科學會協調，由訓練有素的助產師處理第一線的接生，必要時，再請醫師協助的部分……
紀委員國棟：接生非同小可，當然產婆有她過去歷史存在的價值與意義，現在各項科技手法更細膩、更安全，母子均安是我們最高的要求標準。有時候，有些產婦來不及到醫院，就在救護車上生了，連那些相關的救護人員也都有辦法幫忙接生。換句話說，真的人力不足，他們可以幫忙協助，當然不能以這個做為主力。因為我們不能走回頭路，不能因為找不到婦產科醫師，以後全部都找產婆接生，用以前最原始的接生方法那也不行，難不成還要用灶來煮一盆熱水，可能也來不及。本席的意思是各個面向都要做一個因應跟準備，萬一真的人力不足，這些人可以做一個協助。
許次長銘能：我們去年試辦的這6家醫院，也辦理了一些成果及檢討，從中吸取很多經驗，還再與婦產科醫學會討論如何做好綿密的分工與合作，來確保產婦與小朋友的安全。
紀委員國棟：本席今天先提醒你這件事，下一次有機會再請教有關醫療糾紛、像胎死腹中等問題，我們有沒有其他的緊急處理方式。
許次長銘能：謝謝委員。
主席：請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。有關國衛院勞工董事的案子，看起來你們也不怎麼同意吧！你們的態度如何？
主席：請衛福部許次長說明。
許次長銘能：主席、各位委員。報告委員，國家衛生研究院與工會，一直都有非常密切的聯繫與分工合作，工會部分代表希望在董事會裡面，對於提供未來相關規劃或運作發展的部分能夠表達意見，站在勞資和諧的角度，我們不會反對這樣的情形。
柯委員建銘：重點是你對勞工董事這個意見是贊成或反對？
許次長銘能：有關勞工董事的部分，原則上尊重委員會決議，為促進勞資……
柯委員建銘：國衛院總共有多少人？
許次長銘能：1,500位。
柯委員建銘：當初成立的目的是什麼？
許次長銘能：為了配合國家的衛生政策發展，從事相關生物科技及相關研究發展。
柯委員建銘：基本上它應該屬於衛生福利部的智庫，是不是這樣的性質？
許次長銘能：應該是屬於衛生福利部設置的研究部門。
柯委員建銘：研究機構。根據國營事業管理法第三十五條規定，勞工董事要有1/5的席次，以目前的運作來看，還可以討論。本席認為它是研究機構，是做R&D，並不以營運為目的；國營事業管理法的對象是國營事業。這部分，大家可以談看看，但我不認為是國衛院現在最重要的事情。我們應該看國衛院從84年成立以來，所做的政策研究及研發成果如何、對於國民健康有沒有大影響，這部分比較重要。現在有聘任董事與選任董事，聘任董事為職務移轉，本席認為今天應該把重點再想一想。國衛院成立以來，有點像第二個中央研究院。
許次長銘能：它是衛生生技發展的研究機構。
柯委員建銘：有點像中央研究院的性質，是不是這樣？當初也是中央研究院院士會議建議成立的。
許次長銘能：事實上，它是配合相關政策目的去做研究……
柯委員建銘：當然有政策目的，不然成立它做什麼？重點是，國衛院內設群體健康科學研究所在老人醫學研究上，有什麼研究及貢獻？長照法上星期通過，我們很清楚長照法只是一個機構管理法，將來它的經費從哪裡來？人力從哪裡來？這是一個很大問題。既然國家衛生研究院，是為了促進國民健康福祉而成立的單位，基本上也是國家的智庫，它是研究單位不是營業單位，這麼大的國家政策，上星期第十五條硬是透過表決後通過，本席想了解國衛院在這塊領域上有沒有研究？
許次長銘能：長照相關議題部分，可否請國衛院副院長跟委員報告。
主席：請國家衛生研究院余副院長說明。
余副院長幸司：主席、各位委員。謝謝委員給國衛院這個機會說明。
柯委員建銘：你本身的專長是什麼？
余副院長幸司：我是皮膚科，過去曾任高醫校長。
柯委員建銘：現在老人人口一直增加，將來是國家的大問題，照衛福部的規劃，將來長照1年要投入1,000億，是健保的1/6，姑且不論勞工董事的問題，國衛院今天應該先把該做的事情先弄好。
余副院長幸司：委員講的完全正確。
柯委員建銘：你們是不是有群體健康科學研究所。
余副院長幸司：有，我們在老人方面做得不少……
柯委員建銘：做了哪些？
余副院長幸司：老人健康的長期追蹤已經做了好幾年；另外，對於肌少症的研究，在動作上……
柯委員建銘：老人醫學研究由哪個單位負責？多少人？
余副院長幸司：主要是群健所，有18位研究員。
柯委員建銘：18位研究員都在研究老人嗎？
余副院長幸司：老人的研究大概占1/3左右。
柯委員建銘：群健所裡面的老人醫學組，只有2個人而已。
余副院長幸司：還有細研所。
柯委員建銘：老人醫學組是最主要的，我在網站上看到還是有這個，就是兩個人，是專屬研究員？
余副院長幸司：對，是研究員。
柯委員建銘：對於長照你們有沒有什麼想法和看法可以提供給衛福部？成立和政策完全脫離啊！
余副院長幸司：群健所所做的事情大概都和政策有關。
柯委員建銘：對於長照你會提供哪些政策建議給衛生福利部蔣部長，或者你旁邊這位次長？不管是老人醫學或者將來長照會面對的問題，因為這是一個國家級的大型研究計畫。
余副院長幸司：對。
柯委員建銘：我個人認為長照應該成立一個高齡研究中心，事實上應該提到行政院層級，就像食安辦一樣，因為2025年全國20%以上都是老人，所以要從政策去研究關於台灣高齡化的問題，包括將來會產生哪些醫療問題、哪些社會問題，國家國力又會發生哪些問題，這些都是你們應該去研究的。
余副院長幸司：完全正確，雖然老人組人力很少，但是……
柯委員建銘：只有2個人而已，所以配置上有問題，老人醫學組只有2個專屬研究員而已啊！
余副院長幸司：對，但是……
柯委員建銘：我不知道這2個人能夠做什麼？你們對於上禮拜五通過的長照法有什麼看法？
余副院長幸司：整個所是有一個支持的system。
柯委員建銘：今年4月成立了一個兒童醫學及健康研究中心是不是？
余副院長幸司：對，已經成立了。
柯委員建銘：這是林次長為了台大兒童醫院爭取預算用的，你們在配合，是不是這樣？
余副院長幸司：我們現在和榮總、陽明大學……
柯委員建銘：雖然今年4月成立兒童醫學及健康研究中心，但是對於整個國家現在最大的醫療政策馬上要面對的長照及老人醫學這部分，你們只有2個人在研究，所以你們要去調整。
余副院長幸司：報告委員，有關高齡與健康整合研究中心，國衛院和北榮及陽明大學有一個研究團隊，將來……
柯委員建銘：我知道，也有和日本長壽醫學研究所合作是不是？
余副院長幸司：對。
柯委員建銘：那是5年計畫，但你們是國家型研究中心，坦白講，你們所扮演的角色及研究能量卻輸給北榮，你們只有2個人在負責，但北榮還有一個高齡研究中心。
余副院長幸司：我們會檢討改進。
柯委員建銘：關於國衛院的組織定位，我們要重新檢討，怎麼只有2個人在負責老人醫學研究？長照法已經通過了，這部分一定要調整。
余副院長幸司：我們會改進。
柯委員建銘：這才是比較重要的，這個單位沒有讓大家感覺到繼續存在有多重要，我知道這個單位的待遇也是比照美國，這沒關係，只要好好做研究，尤其是我們國家現在所面對的問題，你們的高齡與健康整合研究中心是和北榮、陽明、日本在合作，對於你們有沒有辦法扮演比較主導性的地位，我是懷疑的，因為你們的能量不足，還輸給北榮。既然是國家級研究單位、第二個中央研究院，我希望你們能夠扮演領頭羊，整個國家未來邁入高齡社會所面對的問題，包括長照問題，國家型計畫要如何建立？是不是要比照食安辦，就是在行政院之下成立一個單位？你要好好研究，好不好？
余副院長幸司：可以。
柯委員建銘：我希望你們在這方面提供意見報告給本委員會好不好？
余副院長幸司：好。
柯委員建銘：多久能夠提出來？
余副院長幸司：我想半年之內可以，因為我們已經在規劃，已經要做了。
柯委員建銘：不要半年，3個月好不好？
余副院長幸司：我們儘量。
柯委員建銘：就是一個政策研究，就是國家組織系統與研發能量應該如何整合。
余副院長幸司：下個會期以前好不好？
柯委員建銘：好，動作要快，長照法已經通過了，接下來我不知道衛生福利部敢不敢把長照保險法送過來，我說現在通過的長照法是空的，既然你們是國家型研究單位，應該馬上面對這個問題，看該怎樣給衛生福利部建議，這才是國衛院的角色，好不好？
余副院長幸司：好。
柯委員建銘：至於個別委員的提案，大家就討論看看，但是我認為這個問題比較重大，這不是內部爭取勞動董事與否的問題，報告請在下會期提出好不好？
余副院長幸司：好。謝謝委員。
主席：請楊委員應雄發言。（不在場）楊委員不在場。
請蔡委員其昌發言。
蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。勞動部有個網站叫做「台灣就業通」，請教次長，這部分每年編列多少錢？
主席：請勞動部郝次長說明。
郝次長鳳鳴：主席、各位委員。這部分可不可以會後再提供給委員？
蔡委員其昌：可不可以大約講一下？台灣就業通從網站架設到維護管理的預算每年大概是多少？
郝次長鳳鳴：這部分請勞動力發展署副署長向委員說明。
主席：請勞動部勞動力發展署蔡副署長說明。
蔡副署長孟良：主席、各位委員。台灣就業通網站維護是委外，系統維護1年大概在1億左右，其中還包括人力的部分。
蔡委員其昌：這是勞動部裡面非常重要的一件事，因為要做就業的媒合。次長，你曉不曉得各縣市同樣也在網路上做就業媒合？
郝次長鳳鳴：有。
蔡委員其昌：你們有沒有試圖整合各縣市政府的網站？
郝次長鳳鳴：平常在業務合作部分我們都有在處理，至於整合，我們也一直都有在規劃及研議。
蔡委員其昌：你覺得整合起來到現在的問題是什麼？你們有在做，也和地方勞工局針對網路就業媒合進行整合，你覺得有沒有什麼問題？
郝次長鳳鳴：目前在成果的部分……
蔡委員其昌：地方會把資料彙給你們嗎？
郝次長鳳鳴：會。
蔡委員其昌：每個縣市都會？
郝次長鳳鳴：我們會要求。
蔡委員其昌：但有些不要把資料彙給你們？
郝次長鳳鳴：關於這部分，我們通常都是用拜託和鼓勵的方式，如果是有關申請經費，在配合度部分就會要求，如果可以配合的話，我們就會儘量寬予補助，我們是用這樣的方式合作。
蔡委員其昌：我請我的2個助理將這個問題簡單整合，現在看到的是台灣就業通網站，再來是台北市政府的人力銀行網站，還有新北市政府的網站、台中市政府的網站、桃園的網站，到了桃園，網頁水準已經和剛剛的台中差一截，不論是編排或內容使用的介面，到台南已經變成Excel了，我不懂地方政府為什麼還要花錢做這個事情，既然都有做整合了。你知道高雄是怎麼做的嗎？勞動部的人知不知道高雄怎麼做？列席官員中有誰知道高雄怎麼做的？沒有半個人！
次長，為什麼我會問你這個問題，因為這是很重要的業務。勞動部對於勞工就業有各地就業服務中心、就業服務站，連我的服務處網站都放上就業相關的連結，這是勞動部非常重要的業務，而你們對於勞動部非常重要的業務每年都花1億的預算在處理，結果你們不了解各縣市的這件事情。網路的媒合是你們很大宗的業務，但是怎麼做，你們到現在不知道？我告訴你，高雄就是直接連結台灣就業通，也就是說，點進高雄市政府網站想要求職就是直接連結台灣就業通，這件事情的整合為什麼那麼困難？這是我要問你的第一個問題。第二，次長知道現在網路上最大的求職或求才平台是哪一個？
郝次長鳳鳴：104人力銀行。
蔡委員其昌：104要不要付費？廠商如果想要找人要不要付費？
郝次長鳳鳴：廠商要付費。
蔡委員其昌：台灣就業通要不要付費？
郝次長鳳鳴：不用付費。
蔡委員其昌：次長，你有沒有認真想過，台灣就業通不用付費，民間網站要付費，結果民間的職缺為什麼比較多？我舉個例子就好，台中海線的驕傲叫「巨大」，就是捷安特，在台灣就業通上有7個職缺，但是在104人力銀行上卻有66個職缺；次長，這是一個很不合道理和邏輯的問題。政府有一個不需付費的網站，而且政府的網站相對而言，公正性、客觀性以及對於求職者的保障應該會讓大家更喜歡、更愛上這個網站才是，但是為什麼巨大在104網站上有66個職缺，在台灣就業通卻只有7個職缺？你沒有想過這個問題嗎？但是我很好奇，於是今天特別來問你。政府到底在做什麼？大家寧願花錢用民間的，也不要用政府的台灣就業通，你們還花1億的經費，事實上我們知道一定不止這些，但是沒關係，就算1億好了。這是勞動部的大事，不是枝微末節的事，我們一直想辦法要讓就業率提升，要讓民眾方便可以在勞動部的網站媒合找到工作，但好像都是聊備一格，反正就是有做，好像有努力了，但是從沒有競爭力的概念，從沒有認真思索人民的納稅錢，沒有道理會輸給民間的網站嘛！尤其是政府在後面保證所架設的網站，民間網站需要收費，竟然還是贏過政府，我只是舉其中一個例子，你們也都很清楚，這要怎麼跟104比呢？你們有沒有認真去想過為什麼公務人員、政府的競爭力這麼低？占盡一切優勢，都是用人民的納稅錢編列預算，但是卻不如人家。次長，你覺得你的看法是什麼？
郝次長鳳鳴：謝謝蔡委員的指教，事實上勞動部非常重視這個問題，這幾年也一直在想如何把台灣就業通的規模與效用不斷提升，我們在執行這項業務的時候也是逐步進步之中，這是第一點說明。第二，對於民間的效果看起來比政府還好，委員的提醒與指教，我們也會認真檢討，希望可以把台灣就業通網路媒合功能及資訊傳遞逐步改善，謝謝委員指教。
蔡委員其昌：次長，不要再鬧笑話了，真的，我還會持續追蹤這些問題，我都認真在檢查政府的錢，特別在網路上，因為這是趨勢，好像都要和「婉君」溝通，政府不弄點e政府的概念、不弄個網站、網頁讓大家連結一下，好像這個政府就跟不上時代了，這個政府真的不知道該怎麼講，這樣還不如不要e化，因為都在浪費錢，又做不贏人家還要一直做。不是只有你，對於各部會我都在檢查，從行政院各部會到司法院，每一個網站我都會上，看看你們到底在做什麼，如果是這樣不如不要設，根本就是浪費錢。花了這些錢，結果比不過民間，那代表什麼意思？表示我們沒有競爭力、我們沒有用心，政府占盡優勢卻做不贏人家，這是很丟臉、該檢討的事情。再者是我們整合不力，就告訴地方政府不用自己做，只要連結勞動部的就好，反正你們就整合，中央的勞動部是母公司，各縣市政府勞動局是子公司，只要願意出錢把每個人的需求納入，很多人都會願意來連結，他們根本不用花那些錢。事實上地方政府的職缺沒有你們多，但你們的又沒有民間的多，勞動部應該負責整合連結，只要你們出錢就好，告訴地方政府不用再花錢，你看台南都已經是Excel了，好可憐！沒錢到這種地步了，節儉嘛！次長，拜託，好不好？提升一下政府效力，拚個成績出來吧！不要再浪費了，也許別的部會還可以說是政令宣導，不好意思！勞動部這個網站可不是政令宣導，這是真槍實彈的，因為每天都在做媒合的工作，好不好？
郝次長鳳鳴：好。
蔡委員其昌：最後一個問題，關於台灣就業通的隱私權政策，有一點我不懂，就是當事人行使權利的方式，如果個人履歷丟上就業通，之後還是可以行使刪除的工作對不對？
郝次長鳳鳴：是。
蔡委員其昌：關於隱私權的規定其中有一點是：如果有下列情形，得保留當事人行使刪除或停止蒐集、處理、利用之要求。也就是說，你們有足夠理由認為刪除或停止蒐集、處理、利用將侵害當事人值得保護之利益，請問這什麼意思？自己願意將自己的資料撤除，但你們認為只要有足夠理由要保護當事人權益，所以不准刪除，這是什麼樣態？我不了解。
郝次長鳳鳴：關於這部分，我們再清楚一點了解以後再向委員報告，以委員剛才提出的疑問，我覺得這是值得重視的。
蔡委員其昌：我不了解有什麼態樣是我認為要撤下自己的履歷表，但是你說不行，為了保護我的利益不讓我撤，我不知道這是什麼樣的情形？
郝次長鳳鳴：好，我們好好再檢查一次。
蔡委員其昌：我問許次長一個大家都關心的問題，永豐生理食鹽水的問題到底查出來沒？是什麼問題？是醫院的問題，還是生理食鹽水工廠的問題？還是什麼問題？到底查出來沒？
主席：請衛福部許次長說明。
許次長銘能：主席、各位委員。醫院驗了17批20cc的產品，其中有2批長出細菌，病人身上也長出細菌，所以這部分是有因果關係的。
蔡委員其昌：所以不會是醫院……
許次長銘能：我們查廠的……
蔡委員其昌：醫院可以排除了嗎？
許次長銘能：醫院方面分有兩部分，一個就是是不是可能有實驗室污染的情形，不過這個機會並不高，另外一個是院內感染，就是透過水的污染而產生感染。再來就是去工廠查，我們有抽到工廠的檢體，包括生產線、源頭等所有部分，我們都一併清查，希望在極短時間將結果查出來。
蔡委員其昌：好。
許次長銘能：目前供應的7家醫院、2家診所及34家藥局並沒有傳出任何被感染的病例被通報出來。
蔡委員其昌：大家擔心的事情你曉得嘛！
許次長銘能：是的。
蔡委員其昌：每次一發生事情，大家就擔心到底是聞北榮色變，還是聞食鹽水色變。大家緊張得要死，聽到要注射食鹽水，就抱有不知道有沒有檢查過的疑問。這是消費者的心情，所以你們的速度要快，釐清原因才能夠為社會大眾釋疑，好不好？
許次長銘能：我們會以最迅速的方式跟社會大眾說明。
蔡委員其昌：一連串的劣藥事件發生，而且你們現在也在查劣藥，在這樣的情況下，衛福部是不是應該將所有藥物清查一遍？
許次長銘能：我們會逐步而且一波、一波的清查，同時一清查出來就馬上公布。
蔡委員其昌：未來預計要多久才可以做完清查工作？
許次長銘能：我們現在有進行時程規劃，並依據藥品品項的風險程度，先就……
蔡委員其昌：高風險的要先做。
許次長銘能：高風險的部分有5項，所以這5項會先做，後面還有10項會陸陸續續安排。
蔡委員其昌：這樣的計畫做完大概要多久？
許次長銘能：我們希望能夠在3個月內澈底清查完畢。
蔡委員其昌：我很支持這個工作。食藥署應該清查食品、劣藥及偽藥，好不好？
許次長銘能：我們會全力清查。
蔡委員其昌：速度要快一點。
許次長銘能：我們會加速。謝謝委員。
主席：接下來登記發言的呂委員學樟、李委員貴敏及謝委員國樑均不在場。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
接下來輪到本席發言，請尤委員美女暫代主席。
主席（尤委員美女代）：請吳委員宜臻發言。
吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛沒有進行提案說明，所以現在簡單講一下，就是本席支持國衛院設置勞工董事，我的提案是建議2名。無論如何，勞工董事的參與是行政院的政策，而且經濟部所屬國營事業的相關工會，大概都已經爭取到勞工董事了。衛福部轄下國家衛生研究院的成員大概都是碩博士，其高學歷並非一般機關跟機構所能比擬，考量到他們自己本身的方向定位，設置勞工董事是有必要的。請問許次長，你知不知道監察院曾經糾正過國衛院？
主席：請衛福部許次長說明。
許次長銘能：主席、各位委員。我不是很清楚。
吳委員宜臻：其實監察院曾經有糾正過，而且糾正內容是「行政院衛生署沒有本於主管機關權責，嚴予督促財團法人國家衛生研究院，釐清定位，達成任務並提升績效，對國衛院董事會的主導能力相對不足，以致未能適切監督國衛院的內部業務及發展方向，致令該國衛院內部組織不斷發展，研究範圍廣泛，卻難凸顯組織的價值與成就，復未能強化對國衛院董事會的監督管理機制，均有違失。」，你們自己都不知道監察院有提出這樣的糾正案嗎？
許次長銘能：過去我們對國衛院是抱持尊重學術自主的立場，因此他們也提出了很多相關的研究議題，事實上衛福部或過去的衛生署，一直爭取相關的科技預算以便提供經費，不過從邱部長在任期間開始，我們就一直要求他們進行政策上的協助跟規劃；舉一個最簡單的例子，食安事件的議題讓我們飽受各界關注，所以我們也要求國家衛生研究院，針對食安議題動員相關的研究員跟研究主題，從而支持FDA的相關業務。
吳委員宜臻：我知道，衛福部有陸陸續續針對董事會成員一事開會並做一些改變，其實國務院董事會除了政府機關的代表擔任當然董事之外，最清楚國務院發展的還是自己的成員，我提出這個案子，是要提醒你們留意國衛院的方向。剛剛柯建銘委員也有提到，現在立法院吵得要死，國家正在討論長照的走向到底為何，以及財源是不是足夠，在這樣的情況下，國衛院有沒有跟上？我知道國衛院有一個很小的組，叫做老醫組，因為本席也有麻煩過老醫組。老醫組有沒有可能銜接上，還是有其他研究可以銜接政府的這個部分嗎？站在衛福部的立場，是不可能將國衛院跟國家的相關衛生健康政策脫鉤的，這是需要提醒你們的地方，所以我才認為勞工董事或將來的那些董事，應該好好注意將來的研究方向。
請問余副院長，對於本席還有其他委員提案，主張國衛院要設置勞工董事，依你個人的立場，贊不贊成設勞工董事的席次？
主席：請國衛院余副院長說明。
余副院長幸司：主席、各位委員。謝謝委員，我尊重委員會的決議。這個條例是在部會的層級，在此情況下我是不是可以發表意見？
吳委員宜臻：可以，請發表你個人的意見。
余副院長幸司：國衛院的意見跟衛福部的意見是相同的，目前國衛院跟員工及工會的溝通管道大概有幾個，而且剛剛許常次已經報告過一部分了，第一個是新人的訓練，這是在每季進行，第二個是半年一次，並由院長、副院長、主任秘書以及工會代表參與，第三個，總辦事處有不定期的進行溝通，第四個，董事會有需要的話，也會和工會代表溝通。如果這些溝通不足，我們會和工會再更進一步溝通。這樣應該是……
吳委員宜臻：請問余副院長，您是資方或勞方？我只是很好奇。
余副院長幸司：我應該是勞方，因為董事會……
吳委員宜臻：如果將來這個法條通過，你是有機會能擔任勞工董事的？我只是要確認您講的立場到底是資方立場或是勞方立場。
余副院長幸司：我應該不會擔任，因為我是借調過來的人員。
吳委員宜臻：好，瞭解。
余副院長幸司：我剛才所講是學術界的看法。
吳委員宜臻：謝謝。接下來，本席要詢問關於苗栗醫療資源的問題。關於這部分，你大概也有在前陣子的新聞媒體獲得瞭解。
許次長銘能：有聽到。
吳委員宜臻：關於遠雄在後龍興建健康生活醫療園區一事，他們本來是要興建趙萬枝醫院，之後變成要興建生醫園區，如今趙藤雄因為台北市的大巨蛋案而要停建後龍的生醫園區，而我們的徐耀昌縣長帶著一批鄉鎮長和民意代表再次拜訪他，結果碰一鼻子灰，趙藤雄仍然很堅持告訴我們，他們不會再回去了。甚至徐耀昌縣長也變得很快，他告訴我們，這樣要改為興建工業區，不興建醫療園區了。如此令我們很著急，其實當時你們會同意遠雄在後龍興建醫療園區是因為苗栗的病床數不足。因為每千人大概要有3.5張病床，所以每萬人應該要有35張病床才對。然而你們算過苗栗的病床數是每萬人平均只約有27張，再以苗栗56萬的人口數換算，大致短缺四百多張病床，因此你們核准遠雄450張病床。
許次長銘能：是。
吳委員宜臻：包含那時與國衛院合作的癌症病床約30到50張，及兒科病床。
許次長銘能：是。
吳委員宜臻：但是現今他們說要停建，即使縣長拜訪他，他也說不要興建了。如果本席沒記錯，遠雄和衛福部好像有簽一個計畫書，之後你們要如何處理？
許次長銘能：對，是設置醫院的計畫書。
吳委員宜臻：對呀！現在你們要如何處理？你們當時核准的文號為97年12月31日衛署醫字097053633號，你們函文他們要在106年12月14日前取得使照。
許次長銘能：對。
吳委員宜臻：還有108年12月14日前醫院要全部完成開放。現在他們說不玩了，其表態已很清楚。
許次長銘能：對。
吳委員宜臻：請問你們現在有何作為？難不成苗栗人還要再等二年，讓它擺爛、空在那裡，然後沒轍嗎？
許次長銘能：我們處理這件事情的方式大致如下，這個興建案是經過我們的醫事審議委員會通過，並由衛福部或以前的衛生署正式函文核准他們在該處設立醫院，但是既然現在有這個訊息，我們當然會函發正式公文請他們……
吳委員宜臻：你們要何時發函？我們在等你們耶！因為我們很害怕。
許次長銘能：我們可能還要依照相關……
吳委員宜臻：對於遠雄的這樣作法，我們一方面覺得……
許次長銘能：他們必須要正式告訴我們這種狀況……
吳委員宜臻：你們應該要函發正式公文了吧！他們已表示過幾次了，連地方首長……
許次長銘能：當然地方上還在努力。
吳委員宜臻：沒有啦！你沒有看前三天的新聞，他們已經「打臉」徐耀昌縣長、鄉鎮市長和縣議員。
許次長銘能：我們仍希望地方上的努力可以處理，假如地方上的努力已無法……
吳委員宜臻：沒有那回事，我告訴你們不要玩這個。
許次長銘能：我們會正式行文。
吳委員宜臻：我最怕你們玩這個。據本席瞭解，當年鴻海允諾捐贈興建500張病床的台大癌醫中心，可是之後這500張病床全部挪給竹東的台大醫院生醫園區。我目前很害怕的是現在遠雄不進行這個興建案，他們到時將這450張病床莫明其妙地挪到其他地方。如果今天遠雄不進行這個興建案，而且其態度這麼堅決，已經表態兩次，哪有公開的意思表示還不算數的道理？我實在看不出來，政府仍然要留著他們，擦他們的屁股嗎？因此你們要進行相關的公文程序、行政程序了。何況徐縣長拜訪他時，還碰了一鼻子灰，徐縣長就說要改為興建工業區。如果這樣，衛福部要趕快收回病床數，本席怕遠雄哪天會賣掉病床數，因為他們是以基金會簽約。你也知道基金會的董事會成員是隨章程而高興指派的，不要到時我們希望擔任董事的人不當董事，然後他們隨便轉讓被核准的這450張病床。他們認為行政程序轉讓不了，他們就透過董事會的內部程序找進其他集團、財團。我們不樂見如此。
許次長銘能：不會，絕對不會。
吳委員宜臻：這個東西會有問題，本席是學法律的，其實害怕這會有法律漏洞，所以拜託你們開始進行行政程序，可以嗎？
許次長銘能：我們是核准在苗栗醫療資源區……
吳委員宜臻：可以啦！
許次長銘能：這絕對移不到其他地方。
吳委員宜臻：450張病床是苗栗的缺，現在遠雄不進行這個興建案，我們還缺，而且急重症的病床數也不足。請教執行長或次長知道苗栗有哪兩個區域醫院嗎？
主席：請衛福部附屬醫療及社會福利機構管理會林執行長說明。
林執行長慶豐：主席、各位委員。一個是苗栗醫院，另一個是大千。
吳委員宜臻：你確定嗎？大千不是區域醫院，大千玩到大家都以為他們是區域醫院。其實是頭份的為恭，苗栗的區域醫院是為恭和衛福部的苗栗醫院，他們的掛號費比較貴。大千不敢成為區域醫院是因為他們怕漲掛號費後，沒有病人去就診，所以大千不是區域醫院。再請教執行長，就苗栗的這二家醫院而言，誰可以爭取急重症的病床？
林執行長慶豐：他們只要在地方的醫療資源……
吳委員宜臻：請教次長，這四百五十張病床可以釋出了吧！
許次長銘能：這四百五十張病床目前還在遠雄的財團法人之下，我們會決定遠雄是不是要繼續興建？若他們不願意繼續興建，我們就會終止這部分。
吳委員宜臻：終止後，這些病床數要如何處理？
許次長銘能：這450張病床必須重新申請，至於重新申請一事，既然過去在此匡住這樣的床數，未來有好幾個方向可以處理，第一個是民間不願意興建的話，就看政府要不要籌資財源興建？
吳委員宜臻：是。
許次長銘能：第二個是遠雄不願意興建，是否有第三者或第二順位者願意以BOT方式就這塊土地處理。
吳委員宜臻：還在BOT，再騙一次，又領走七千多萬，然後又不興建。
許次長銘能：不會啦！通常這部分……
吳委員宜臻：這個BOT案先不要講，你沒有權利替地方政府及任何人說。
請問執行長，老年化人口在今年之前本來尚未達到13%，可是今年4月已到達14%，況且這個情況愈來愈嚴重，尤其是苗南地區，而這個地區（衛福部苗栗醫院之南方）的醫療確實非常不足夠。本席要請問如果衛福部的苗栗醫院要爭取這個病床數，他們可不可以爭取？有沒有能力爭取？有沒有限制要件？
林執行長慶豐：關於這部分，我們會評估當地的醫療資源，特別對於老人的部分。苗栗醫院有吳委員非常努力爭取的老人示範中心，他們針對各樣的老人醫療，譬如老人科、骨科等等的整合……
許次長銘能：那個老人示範中心是和國務院的老醫組、台大的老人醫學合作，對不對？
林執行長慶豐：是，沒錯。關於過去一年的成效，有500位老人在老人示範中心，我們評估他們整體的醫療需求，認為苗栗地區真是需要更加提升老人的部分，包括剛剛提到的病床，及之後的長照……
吳委員宜臻：執行長，你們可以協助嗎？苗栗人希望有像樣的醫院、像樣的醫療人員和醫療水準，苗栗的民眾希望就醫時不用跑到長庚、台北或台中，意思是說，有能力的苗栗人都出去了，沒有能力的人就留著讓救護車在苗栗境內繞，然後被送出去，所以我們要的是急症和重症的醫療資源，包括急重症的病床數、急重症的加護病床、急重症的救護資源，這些都不夠嘛！本席講了那麼久，從2012年講到現在，今天剛好讓我等到遠雄不蓋了，你們還不思解決問題？執行長，可以協助嗎？不要再成為我們苗栗想要爭取比較好的醫療水準和醫事人員的絆腳石。本席一直想要推衛福部的苗栗醫院，看是否能夠再跟其他的醫院或是教學中心、教學醫院合作，我再次問你，有沒有這個可能性？我們實在很嫉妒新竹竹東醫院後來跟台大合作，我們實在很嫉妒台中跟榮總合作，我們實在很嫉妒以前的署立醫院、衛福部醫院都可以跟其他大型臨床醫院或是教學中心合作，我們要爭取一個醫學中心，沒有人要跟我們合作，我們想要跟國衛院合作，你也只給我們一個老人醫學示範計畫，還要逐年跟你們換計畫，請問我們到底什麼時候可以等得到？什麼時候可以爭取到想要的病床數？
林執行長慶豐：據我們過去一年的研究發現，包括急性中風、心臟疾病、慢性呼吸道阻塞疾病、骨科方面的疾病等等，其實苗栗地區的病患非常多，所以我們會責成苗栗醫院就這部分進行評估，在苗栗醫院設置針對老人這部分的……
吳委員宜臻：你是否可以協助業管的苗栗醫院進行評估，就是到底要不要增加急症病床，請你要求苗栗醫院對這方面研究一下。
林執行長慶豐：是。
吳委員宜臻：本席在2012年就講過了，我真的親眼看到這樣的案子，發生車禍時把傷者送到苗栗醫院，苗栗醫院不收；再送到後龍醫院，後龍醫院也不收；最後送到台中醫院，傷者死掉了。我永遠記得3年前這個病例，我們苗栗到今天為止沒有辦法解決，所有的苗栗人都說，只要是在苗栗發生車禍、重大事故或重大疾病，那就等死，因為送醫的時間都來不及！苗栗人喊這麼久了，拜託你了，你看徐縣長帶著所有地方長官去拜託財團，人家還不要，而你們還不趕快處理，把病床數釋出，讓我們苗栗醫院在適當的時機能夠增加病床數？請你回去研究一下。請衛福部苗栗醫院和次長幫忙我們這一點，好不好？人家都不屑來我們苗栗，我們拜託人家來，而你們還把合約、計畫、處分的部分留下來給他，像什麼呢？難道要讓他有脫法行為嗎？拜託回去立即處理，可以嗎？
林執行長慶豐：可以。
吳委員宜臻：謝謝。
主席（吳委員宜臻）：請黃委員偉哲發言。（不在場）黃委員不在場。
請吳委員育仁發言。
吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在101年11月7日就提出一個法律修正案，針對財團法人國家衛生研究院設置勞工董事的事，為什麼要做這樣的規定呢？依照國營事業管理法第三十五條規定，如果有政府出資就必須要有五分之一的勞工董事。本席非常欣慰看到很多委員針對證券交易法提案，因為股票公開上市的公司要負擔更多的社會責任，因為是公開發行，為了要促進內部監控機制及內部自我監督，以避免被掏空，讓整個企業導向正常發展，包括本席在內的很多委員都有提出獨立董事由勞工董事擔任，在這樣的氛圍跟浪潮底下，本席在101年11月7日所提的法律修正案更形重要。
就國衛院第7屆董事名單來講，目前有14席董事，有5席年齡超過70歲，本席不是說超過70歲就不好，超過70歲有其睿智、經驗和學識，可以帶動整個組織朝向更成熟發展。不過，據行政院的規定，國家財團法人的董事不能超過70歲，所以國家法令已經設置門檻和基礎，而14名董事裡面超過70歲的就占了5名。我們知道國衛院對於國家衛生及醫療技術的發展扮演重要的龍頭角色，政府每年編列預算22億，技術移轉僅1億，績效並不是太好，但有時研發階段是要花很多年的時間，如果製作出什麼樣的良藥或秘方而要做技轉時，或許那時就能夠大賺，很多的長期發展都是這樣。所以，儘管技轉只有1億績效，當然我會站在長期發展的角度來看，如果把組織發揮得更加健全就會更好。另外，有關專利權的部分取得25%，算是不錯。請教次長，國衛院是百分之百由政府出資嗎？
主席：請衛福部許次長說明。
許次長銘能：主席、各位委員。全部都是政府出資。
吳委員育仁：我們的國營企業只要是政府出資就要有五分之一席次的勞工董事，本席看過台灣所有財團法人組織，國衛院裡面的人才素質都是最高級的，擁有博士學位或是研究人才，都是很頂尖的，相信裡面的同仁對於國衛院的永續發展都是寄予重望，希望能夠在苗栗生根茁壯，他們希望國衛院能夠好好發展。所以，本席本來是要求在提名的時候，不妨開放給勞工身分透過工會處理，但是你們不願意，本席只好提案修法，國家的醫療技術和生技發展，國衛院扮演非常重要的角色，獨立董事或是政府官方指派的董事，有幾個席次由勞工來擔任勞工董事，這不是很好嗎？不知次長有何看法？
許次長銘能：我想委員非常關切一個問題，就是在國衛院相關的一些工會的成員非常關注國衛院長期的發展，也想參與董事會，其實像國營事業裡面都要有相當一定的比例是勞工董事代表，來代表勞工在董事會裡面表達意見，但是在一些財團法人裡面並沒有類似勞工代表董事的產生。過去針對勞工權益或是工會權益，院裡面也建立非常多的機制來做勞資之間相關的討論，國衛院最主要的任務和使命是要配合政策去研究，針對相關的研究議題和主題去提出國家長遠發展所需要的很多政策，所以政府挹注了非常多的預算來支持國衛院推動相關的議題，這有別於國營事業需要透過經營跟管理的方式來做更好的營運。我們希望未來加強跟工會成員做更好的溝通……
吳委員育仁：次長，這是兩碼子事，國衛院對於臺灣醫療技術發展的貢獻，沒有人會否定，但是我要告訴衛福部我為什麼要提出這個法案，就是因為我們知道，如果衛福部對於百分之百由政府出資的國衛院，能夠讓裡面的員工來參與獨立董事的席次分配，甚至政府席次的安排，那不是更好嗎？在員工是一個社會夥伴關係之下向政府的目標邁進，這樣不是更好嗎？但是衛福部到目前為止還是持反對的立場，我覺得今天所有來聯席會的委員同仁大家必須要好好注意這一點，浪潮已經產生了，對於公開發行股票的上市公司，已經有很多委員提案，我自己也連署了很多個案子，他們都是提案把獨立董事改為勞工董事，在這樣的氛圍底下，大家都非常重視勞工，因為勞工是企業發展的資產。應該要安排一定比例的勞工董事，讓勞工能夠參與整個經營的方向，避免公司被掏空，勞工最怕公司被掏空了，因為他們在那邊生根茁壯，他們的家庭要跟企業共存亡，他們要跟財團法人國衛院共存亡，所以他們會拚死命去監督，讓國衛院整個發展大發利市，這樣有什麼不好呢？你們派來的這些人，不見得比員工更認同整個國衛院的發展方向。而且我一直在講，也已經質詢過很多次了，你們在102年3月18日新聘的14席董事裡面，竟然還有5席資深、70歲以上、跟行政院不同的人，我不知道衛福部到底在想什麼，你們的方向根本就是反改革、保守嘛！
許次長銘能：沒有，其實過去這三、四年來已經有非常多的平台跟管道來跟工會的成員做很多的互動。原則上，這個部分所有的財源是來自於政府，包括每年編列的科研預算，有9成以上都是來自於政府。其實董事會為了保障員工的權益，過去也跟衛福部提出非常多補足預算的建議，董事會最重要的目的還是希望對於整個政策面研究的方向，能夠帶領我們國家政策的發展，能夠更符合民眾的需求。
吳委員育仁：我知道，次長說有跟工會加強溝通聯繫，讓他們來參與，這是非常好的，但是層次是不同的，應該讓勞工參與企業的經營決策，財團法人和公司裡面是由董事會來做最高階經營管理方向的決策，至於一般事務性的討論，在勞資會議裡面，勞工跟事業單位裡面的例行性會議，這本來就都有了，但是主要是討論例行性的事務，譬如說服裝怎麼穿、考勤、出勤、出差、獎金如何發放等等，而經營方向是由董事會來做決策，這是不同的狀況，次長一直說有跟工會溝通，其實這是兩碼子事。本席在此要重申我的立場，本席希望所有的委員同仁都能夠支持這個案子，因為這對於國衛院未來的發展有非常大的幫助，而不是阻礙，謝謝。
許次長銘能：謝謝。
主席（尤委員美女代）：接下來登記發言的陳委員碧涵、鄭委員天財及李委員桐豪均不在場。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的提案應該很清楚，而且我在社環委員會也講過很多次了，但是我還是必須要再朗讀一次，因為今天早上來不及說明提案旨趣，所以我現在來補充說明：鑒於食品衛生安全之重要性涉及國內公共衛生和民眾健康福祉，更關乎台灣國際聲譽及形象，然而醫療、藥物、食品及福利機構等，因生產技術提升，造成產品品項眾多、製程複雜以及添加成分愈來愈多之現象，同時致使衛福稽查亦日益繁雜而困難，然而為保障民眾安全，以及增進衛福稽查工作順利推展，不要因為衛福稽查人員不具備司法警察權而使查察工作受阻，爰提出「衛生福利部組織法增訂第六條之一條文草案」，增列「得商請警政主管機關，置專業警察，協助執行衛生福利法令。」之規定，以臻周延。而且原來的行政院衛生署組織法第十七條之二就有規定應置專業警察來捍衛稽查權，所以其實本席只是要求恢復而已，請問次長看法如何？
主席：請衛福部許次長說明。
許次長銘能：主席、各位委員。謝謝委員的提案，這樣可以增強我們第一線稽查人員的量能，關於這件事情，事實上我們有跟行政院及相關部會協調、溝通，也拜會過內政部和警政署，基於組織法的相關原則，在這樣的情況底下，雖然沒有辦法訂定相關的衛生警察部分，但是我們做了非常多跟警政署合作的規劃事宜。目前其實也有在進行很多稽查的合作，包括跟保七總隊第三大隊做司法警察協助的部分，已經有一定的運作方式。至於要不要增訂這個條文，我們還是尊重委員會最後的決議。
劉委員建國：基本上，你們有和警政署溝通，但警政署的立場是不同意，因為沒有那麼多的警力來做這樣的事情。但環保署、河川局及其他單位都可以，為什麼衛生署改為衛生福利部後反而不行？原本的衛生署組織法是有這一項規定的，為什麼在組改將衛生署改為衛生福利部後反而自廢武功硬是刪掉這一條？
許次長銘能：這部分也是基於中央在組織法設置的過程中，對於有關設置警力的部分做了這樣一致性的處理，我不知道環保署組織條例第十七條之二在未來組改時是否要一併處理，這可能要視行政院的既定政策而定。
劉委員建國：如果是行政院的因素，次長可以說明是行政院哪位首長特別主張要刪除這一條，畢竟環保署還沒有改為環境資源部，還沒有辦法預估這一條會被刪除，萬一這一條沒有被刪除，衛福部如何對委員會及全國百姓交代？在這一條還沒有被刪除之前，次長還是不要把這種話先講在前面，不然到時候會出事情，況且這也不是衛福部的事情。
許次長銘能：這個部分在上次食安法修法過程中有一些相關的附帶決議，我們都依據附帶決議做相關的運作與處理，因此對於是否在組織法增列第六條之一，站在衛福部的立場當然是尊重委員會的決議。
劉委員建國：如果你們尊重委員會的話也不會自廢武功，不會在組改之後主動將衛生署組織法第十條之二刪除，這顯然是不尊重委員會。這七年來平均每36天就發生一件重大食安事件，這些還是有被報導出來或食安署主動公布的，如加上台面下的不知要如何計算？次長知道全世界有哪些國家設置食安警察或衛生警察？日本或英國有沒有設置食安警察？
許次長銘能：日本好像有。
劉委員建國：我不知道日本有沒有，但是我知道美國有，美國的OCI是隸屬於美國FDA下的一個辦公室，專門對違法或嫌疑案件進行執行與調查等法律動作，對於食品藥物監督管理所管轄之業務，如藥品、食品、化妝品等民生相關產品進行違法調查，其調查專員是從其他法制單位請來的，就如美國的特勤局、移民及海關執行局、緝毒局等相關司法單位，是配有合法武器的法治人員，也是受過專業訓練的法治人員，受訓地點在喬治亞洲，而且持續不斷的進行相關的專業訓練以提升調查人員之能力與知識。次長剛才說日本也有設置，請次長有空時提供日本相關的資料給我們參閱。
許次長銘能：好。
劉委員建國：既然美國和日本都有，台灣為什麼不能有？台灣不能有的理由是因為衛福部堅持但警政署礙於人力的關係不同意，雖然由你們去溝通、協調，但結論還是不行，所以你們就主動將衛生署組織法的這項規定刪除，將來環保署改為環境資源部時也有可能將第十七條之二刪除，這是什麼講法？次長這樣講是非常不對的。
許次長銘能：原則上我們當然很希望有更多警力來協助食安調查，過去兩年來我們也努力的拜訪警政署，事實上也提供了相關配套的資源，不過，對於在組織法中設置衛福警察涉及警政署相關權責的部分，我們尊重警政署的意見。
劉委員建國：你們已經從署變成部，次長這種講法實在令人不敢苟同。
接下來我想請教警政署蔡副署長，其實我很想以禮相待，但是你們糟蹋國會議員的態度實在是剛剛好就好了，並不是帶槍的就比較嗆。「內政部警政署不設置衛福警察說明資料」是我很少見過的負面表列說明，我當立委五年多、地方議員七年多、地方代表三年多，我很少見過民意代表主張訂定一個法條時，主管的行政機關用這種反對的文字做說明，不僅如此，你們的態度是非常離譜的。你們的說明亂七八糟，我未到會場前，我的助理告訴我剛才警政署的說明不知道在說什麼，請我到會場時問清楚。警政署剛才的補充說明是：「組織法只適用於職掌機關，如果衛生福利部組織法規定要設置專業警察，這樣要修改警政署組織法」，這是剛才蔡副署長講的話，要不要放錄音帶出來聽？我有沒有增減？
主席：請內政部警政署蔡副署長說明。
蔡副署長俊章：主席、各位委員。剛才是法制室黃主任說明的，我請黃主任來說明。
劉委員建國：黃主任剛才是不是對委員會說「如果要在衛福部組織法中設置專業警察必須修改警政署組織法」這種話？這是司法及法制委員會，大家依法論法，請黃主任再度明確的向委員會及主席做這樣的表示與說明。
主席：請內政部警政署法制室黃主任說明。
黃主任國珍：主席、各位委員。剛才我是書面說明，我沒有看這張紙，剛才我是個別說明。
劉委員建國：我不是指個人說明的部分，我是說你剛才就提案做相關報告時是不是有講這一段話？
黃主任國珍：書面上有，但我剛才補充報告時並沒有講這些話。上次修改食品法時，主席與劉委員都非常認真，我們也是感同身受，在這個區塊要去強化衛福人員的執行能力，這點我們是贊同的。
劉委員建國：我現在是要找兇手，是誰在委員會講出「修改衛生福利部組織法增設衛生警察必須修改警政署組織法」這句話？
黃主任國珍：必須在警政署組織法中有警察查察食品衛生權責的規定，有此權限之後再在組織中設置一個組織，所以組織法是要規範……
劉委員建國：所以那些話是你講的，我再強調一次，你講的那段文字，我有哪一個字弄錯了？有哪些文字減少了？
黃主任國珍：我剛才是做補充報告，我沒有看這一張。
劉委員建國：我沒有說你看哪一張，我是說那些話是你說的，剛才警政署是不是有個代表說明及表達對這個案子的看法？
黃主任國珍：我有。
劉委員建國：你是不是講這樣？
黃主任國珍：組織法規範機關的權限與組織編制，警政署的組織權限中沒有查察食品安全的項目，我們就不可能去管那件事，作用法也就不能出來，所謂的作用法是衛福部的食品管理法，食品管理法是衛福部的作用法，衛福部的組織法賦予衛福部查察食品衛生安全的權限，警政署組織法中則沒有這個權限，既然無此權限就沒有作用法的出現，所以如果要由警政署管理食品衛生安全，必須警政署組織法中有此權限，有組織法賦予的權限才有作用法，才有行為作用法。
劉委員建國：如果衛福部要求你們支援食安查緝，因為沒有作用法所以你們無法執行這樣的業務，是不是這樣？
黃主任國珍：這分為兩個層面，第一個層面是依食品衛生管理法第四十二條的規定制定食品查緝及實施辦法等相關的法規命令，從而依據行政程序法第十九條、行政執行法第六條的規定給予職務上的協助與行政協助；第二個層面是上次委員會增列第四十二條之一，黨政協商結論是警察應主動查緝違法的食品案件，根據這一條來補足衛福人員欠缺的司法警察權，因為欠缺司法警察權，所以由司法警察介入，這是行政刑罰的部分。
劉委員建國：這樣還需要作用法嗎？
黃主任國珍：作用法就是食品管理法，那是衛福部的作用法，我們並沒有這個作用法。
劉委員建國：我問的是衛福部增設食安警察的問題，這和你現在的說明到底有什麼關係？
黃主任國珍：假如要在衛福部設置食安警察就要在其組織法中規範設置，那是立法自由形成空間，不能在其組織法中規範警政署要成立什麼，而且是用「第幾條之幾」的方式，組織法是沒有這種規範的。
劉委員建國：你看清楚再說明，提案理由寫得很清楚，原來的衛生署組織法第十條之二規定：「本署得商請警政主管機關置專業警察協助執行衛生醫療、法令、提案。」，你現在幹嘛吐槽？你要吐槽衛生署的話，十年前就應該去吐槽了，你幹嘛到現在才來吐槽？
黃主任國珍：不是，我是說增訂的第六條之一。
劉委員建國：原來的衛生署組織法中就有這條規定，現在只是把這一條放回衛生福利部組織法，如果你有意見，當初就應該對衛生署組織法第十條之二提出意見。
黃主任國珍：那是原有的組織法。
劉委員建國：對，那是原來的組織法，後來被衛福部主動刪除了。
黃主任國珍：那是衛福部刪除的和警政署沒有關係，那是立法自由形成空間。
劉委員建國：什麼叫做立法自由形成空間？你看清楚，你實在很愛爭辯，做警察那麼愛爭辯不太好。你要不要就第十條之二和環保署溝通一下？
黃主任國珍：現在沒有了。
劉委員建國：什麼時候刪除的？
黃主任國珍：那是衛福部刪除的，那不是我們的組織法，我不會注意是什麼時候刪除的。
劉委員建國：當時你沒有對這個法條提出意見，行政院環保署組織條例第十七條之二與當時的衛生署組織法第十條之二都可以有這種規定，為什麼現在不可以？
黃主任國珍：我不知道。
劉委員建國：既然不知道，你憑什麼對我說如果要在衛福部組織法中設置專業警也必須修正警政署組織法？
黃主任國珍：警政署組織法中沒有這個權限，如果設置衛生警察要根據什麼執行職務？是不是要根據食品管理法執行？如果是這樣，把食安警察設在衛福部就可以了，警政署沒有這個權限，沒有權限就沒有這個組織。
劉委員建國：我簡單的再問你一句話，就原有環保署組織條例第十七條之二與原有衛生署組織法第十條之二的規定來增列衛福部組織法第六條之一，你有什麼意見？
黃主任國珍：不管是環保署或衛生署，其組織編制中都沒有環保警察的編制，包括河川警察、森林警察、環保警察、國家公園警察等都是警政署派到各該機關的臨時任務編組，他們領的是警政署的薪水，由警政署考核，現在是把森林警察、國家公園警察、環保警察、河川警察等回歸、納編到保七總隊各大隊，比如環保警察現在歸屬於保七總隊第三大隊，專門配合中央執行職務，是專責執行衛福部、環保署等相關業務的窗口，但沒有環保警察的名稱。
劉委員建國：沒有環保警察、河川警察、森林警察的名稱嗎？
黃主任國珍：沒有。
劉委員建國：雖然編制上沒有這些名稱，但是他們當時可以要求你們支援就是依據原本的衛生署組織法第十條之二，就是因為有這條條文，他們才可以要求你們做相關的支援。
黃主任國珍：可以這樣講。
劉委員建國：當時可以這樣，原本衛生署組織法有第十條之二的條文，現在我們要在衛生福利部組織法中增列此一條文，這與警政署組織法有什麼關連性？你要表達立場是另一個層次的問題，這沒有牽涉到你們的組織法，你就不要在這裡亂講，我不要聽你講了。當初你為什麼不就環保署組織條例第十條之二提出意見？當初你為什麼不表達這和警政署組織法有關係？衛福部撤銷了環保警察、河川警察等等，今天我們要修法把食安警察羅列在衛福部組織法中，你卻說這和警政署組織法有關係，衛福部也默不吭聲。
許次長銘能：過去我們就這部分和警政署協商過多次，對於設置專業警察的部分，我們也透過其他方式做努力，包括保七總隊第三大隊過去只做與環保相關的專業業務，但現在已開始擴大，將其辦事細則等修正……
劉委員建國：衛福部的說明指出「為增進協助執行之警察人員具備食品專業知能，目前本部內部有定期稽查人員訓練涵蓋衛生法規等相關訓練，考量行政人力與成本，所以在104年3月13日函送教育訓練簡章予內政部警政署保七總隊，請警政單位派員共同參與培訓」，請問總共有多少人次？
許次長銘能：還沒開始辦理，3月13日函送的簡章是未來要辦的一些課程，時間還要和警政署研究，至於警政署接到公文後預計要函送多少人，可能要問一下警政署有關這部分的資料。
劉委員建國：104年3月13日函請內政部警政署保七總隊協助、派員參與培訓，今天是104年5月20日，已經過了兩個月了，衛福部和警政署對台灣食安問題、衛生醫療問題就是持這種態度與作為，所以我們期待修正衛福部組織法恢復設置衛生警察，而且衛生警察不只是針對食安，也可以針對急診暴力等等，你們卻說如要設置衛福警察還牽涉到內部警政署組織法，你們這麼能幹、這麼囂張。如果你們不做的話，我沒有意見，我也不必得罪人，但是你們不應該有這種態度。我那天還提出蔣委員的話來對照今天的蔣部長，我那天還提出你們要如何和保七總隊配合的問題，但你們在104年3月發公文請警政署保七總隊派員共同參與培訓，到現在已經兩個多月了，我告訴你們，實際上連一個人也不會派給你們的。你們寫出這麼好看的報告，照這樣下去，台灣的食安問題還會持續的發生，而且會繼續惡化。其實十年前你們就很清楚台灣的食安會越來越糟糕，台灣的急診暴力、醫院暴力會越來越糟糕，所以才會在衛生署組織法中事先預備一條設置衛生警察的條文，結果衛生署改成衛福部之後竟然自廢武功將此一條文刪除，然後又牽拖是行政院某人刪除的。警政署派不出人力、能力不夠、經費不夠等等，我都可以體諒，但你們不要在法制委員會亂掰法，太離譜了。如果設置食品警察會牽涉到內政部警政署組織法，當時你們就應該向環保署提出意見了，為什麼還讓環保署組織法第十七條之二存在這麼久直到最近才刪除？當時你們為什麼不出面說話？警政署難道沒有一個懂法制的人？真是天大的笑話。我只是期待台灣的食品檢查能有具體、積極又具有司法權的人員加入，以阻止及降低食安問題的發生，我的立場就是這樣而已。
許次長銘能：我們會朝這個方向努力，將刑事警察的力量加到食品稽查中。謝謝委員。
主席（吳委員宜臻）：請賴委員振昌發言。（不在場）賴委員不在場。
請江委員惠貞發言。
江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才劉委員提到衛福部在104年3月13日發函警政署，希望保七派員共同參與有關食品安全的培訓，衛福部在3月13日的文中臚列了在104年中要做哪些培訓並強烈要求他們參與每個梯次、最少要有多少人參加等等，你們最起碼要就這點加以回應，如果你們連這一點都無法回應，又不設置衛福警察，再加上從報告中看不出你們如何落實這方面的工作，這樣如何讓人安心呢？雖然食安法增訂第四十二條之一規定他們應派員協助主管機關，但總要有一些食安的勤前教育訓練，你們今天說不出這個部分，實在令人不安。
主席：請衛福部許次長說明。
許次長銘能：主席、各位委員。我們正在蒐集相關的資料，3月13日當天已經有5位警察人員參與共同訓練，後續要持續辦理的部分，我們會商請警政單位……
江委員惠貞：你們應該說明參與訓練的5位警察人員是否會回到各單位當種子，不然的話就形同虛設，如何讓委員安心？簡單的講，現在我們就是在追蹤你們的業務是怎麼做的，我們將「得」字修正為「應」字之後，你們銜接的緊密度何在？現在除了食安事件外還發生藥安事件，藥廠以一堆食品級的原料來規避藥品級許可證的申請，不管就成本或價差來講，這簡直就是公然詐欺，而且這幾乎是國內藥廠的潛規則，繼食安問題之後，下一步就是藥安的問題。
許次長銘能：我們也非常重視這個議題，所以在藥品管理的部分，我們今年要求所有藥廠都必須符合國際PIC/S的標準，我們做了不定期的查核，目前我們進行一波波的查核就是希望所有藥廠要要求原料的來源和品質……
江委員惠貞：目前這些上櫃的都是大公司、大品牌，你們要求他們必須符合PIC/S的要求，他們的理事長居然還說因為實施得太快，他們實在配合不來。
許次長銘能：實施日期已經延了兩年，實際推動的時間也不下七年，我們一直在做相關的查廠與輔導工作。
江委員惠貞：現在國內的製藥廠無法做好學名藥的部分，進口藥在台灣又沒有利潤可言，最可憐的就是用藥人，尤其是慢性病的用藥人，不是吃了一堆沒有療效的藥品就是多吃了一堆藥，原本只要吃一顆藥就好，結果要吃3顆、4顆，說穿了，有時候根本就是在吃澱粉。
許次長銘能：有關原料來源的部分，在法律的規定下，過去我們在查廠的過程中針對原料來源做了相當多的管制，這次對於藥品等級的部分也做了澈底的詳查。
江委員惠貞：你贊成不贊成藥品的管理比照食安做一次大修法？很多人都說藥品會吃死人，食品問題的出現可能是長期累積所致，或許不會立即致命，但是藥品就不同了，所以我們對藥品的要求原本就比較嚴格，在食安法提高罰度與配套之後，相對的，藥品部分的罰度顯得很輕。
許次長銘能：就罰則的部分來講，相對的是比較輕，但我們經授權訂定的子法規是逐年在加嚴，除罰款之外，最重的罰度是可以勒令停廠。
江委員惠貞：問題在於他們就是在規避，他們使用吃不死人的食品級原料而不是使用工業級原料，上次發生的碳酸鎂事件使用的是工業級的原料，那更可惡，使用食品級原料反正吃不死人，只是效果沒有那麼好。
許次長銘能：依照法規，這部分需要申請相關的許可證，我們對於這部分要做更多的瞭解與查察，也希望業者能遵守法規。
江委員惠貞：劉委員用心良苦，希望能回復衛生署時代的法條，讓你們有自主的衛福警察，站在維護民眾食安、藥安的立場，我們都應該舉雙手贊成，不能反對，只不過衡酌眼下的情況，多一些稽查人員可能比設置食安警察更具功效，如果真的再做不好，衛福部回復專業警察配置的問題不可能在今天或明天就打住，以後隨時都會被提出來。
許次長銘能：在近幾次食安事件的稽查過程中，保七總隊第三大隊都有全力配合我們進行相關的執法工作。
江委員惠貞：今天的國衛院基本上是一個研究型的財團法人，既是研究型的財團法人就應該做研究的工作，以毒品中的K他命為例，K他命佔台灣所有毒品的比例高達八、九成，國衛院應該研究K他命在戒治方面有什麼困難、對泌尿系統有什麼影響等等問題，不能只告訴民眾吸食K他命會導致包尿片的後果。我們不知道國衛院到底有沒有做這方面的相關研究，重點是國衛院的董事應該是由從事研究的各界專業學者投入。請問，今天會有這樣的法案提出來是因為國衛院中有很嚴重的勞資爭議嗎？是因為國衛院的獲利很高，需要如加薪四法一樣讓勞工工會參與、甚至設置勞工董事來分配酬勞嗎？有這樣的需求嗎？
許次長銘能：沒有，因為所有的預算都來自於政府的預算，政府依照預算撥給國衛院進行相關研究，每位研究員都要就其主題提出相關的研究計畫及相關的預算編列。
江委員惠貞：國衛院基本上不像國營機構幾乎都是產業，也不是獲利機構，這樣還有必要設勞工董事嗎？
許次長銘能：有關勞工董事的部分，我們認為現在在意見表達方面已經有很多勞資溝通平台與機制存在，至於董事會則是在規劃整個國衛院的政策與方向，其實國衛院政策與方向的規劃並不只在於董事會，衛生福利部也必須給予更多政策上的………
江委員惠貞：你們是授權委託的單位。
許次長銘能：對，有些選任董事與聘任董事一起就國衛院的研究主題與議題做研究，並依國家政策的需要做相關的資源分配。
江委員惠貞：基本上國衛院既不是以獲利為目的的單位，也不是以產業多數勞工為主的單位，國衛院中幾乎都是研究人員比較多，這樣還需要設勞工董事嗎？董事有沒有名額限制？
許次長銘能：有11位到15董事。
江委員惠貞：國衛院組織法中應該有明定組成的成員吧？
許次長銘能：有。
江委員惠貞：這樣還有辦法擠出名額給勞工董事嗎？況且組織法中也沒有這樣的規定。
許次長銘能：對於委員提案的這個部分，我們也在思考，如果將來規定勞工董事名額五分之一，那麼就是12位選任董事的五分之一，也就是2.4位，就是要有3位工會董事。
江委員惠貞：那是不是要再修法？國衛院是比照國營事業管理辦法管理的嗎？
許次長銘能：不是。
江委員惠貞：如果真要保留五分之一，是不是要修改國衛院組織法？
許次長銘能：對，這是委員提案要修改的部分，在提案的過程中，我們也希望儘量促進員工意見表達、相關平台與權益的部分。
江委員惠貞：國衛院總共有多少人？
許次長銘能：有一千五百位員工。
江委員惠貞：國衛院是一個受政府委託的單位，簡直就是半官方的單位，似乎有必要帶頭注重勞資關係，但它畢竟是一個研究單位，不是一個以獲利為目標的單位，它是國家政策要賦予研究的單位，因此我希望國衛院能按照其組織法，不要沿用國營事業管理辦法，除非國衛院的同仁提出這樣的需求，但現在是委員主動提出要適用國營事業管理辦法，那麼你們就要去瞭解委員為什麼提出這個法案。
許次長銘能：我們會和工會或工會代表做進一步的溝通，瞭解他們對國衛院發展的建議和建言，看看有沒有更好的溝通平台和溝通頻道讓國衛院的發展更好。
江委員惠貞：如果不是這樣，我們會主張希望國衛院花更多的精神在研究方面，有更多董事是來自各界的專業學者，並不是設勞工董事就表示勞資關係好，你們要去瞭解委員提出這個法案的端點，如果你們不能找出這個端點，那麼就法理面而言，國營事業管理法及其組織法之間是有衝突的，但就管理面來講，是不是國衛院有遇到這樣的問題？衛福部有責任釐清這一點。
許次長銘能：是，謝謝委員的指教。
主席：接下來登記發言的邱委員志偉、邱委員文彥、蔡委員錦隆、薛委員凌、蕭委員美琴、徐委員少萍、陳委員淑慧及管委員碧玲等人皆不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。國衛院是國家最高層級的研究單位，我看國衛院104年度工作計畫與收支預算中，關於國家整體衛生健康、環境等等的研究相當多，國衛院的研究部門中有一個癌症研究所，請問余副院長是否知道每年罹癌人數及比例有多少？
主席：請國家衛生研究院余副院長說明。
余副院長幸司：主席、各位委員。我不清楚。
尤委員美女：罹癌人數及比例逐年增高，我們知道你們一直在研究標靶治療，但現在國際上有所謂的另類治療，因為他們也發現其實西醫有一些盲點，一直用藥物或用化學治療、雷射治療都有其盲點存在，因此應該回到最古老的老祖宗的智慧，這一塊也是台灣最重要的特色。台灣不只有中醫，還有民俗療法，但是這些一直不被政府所承認，事實上，西醫治不好癌症時，病人可能轉到地下，尋找各種民俗療法，確實也有人真的治好了，這到底是怎麼回事？西方的另類療法是透過各種科學研究，以實驗方式驗證是否有效，但是國內一直認為這些是沒有科學根據的是無法查證的。就如把脈一樣，以前中醫真的可以經由把脈瞭解身體的狀況，但是現在把脈已經式微，全靠儀器測量，當然儀器有其精準度，但是人是整體的，不能切割來看。我看你們的研究全部偏向西醫，你們有沒有可能撥一點心力在另類療法上？我覺得另類療法將來會是台灣的一個特色，西方要研究中醫是非常困難的，台灣把中醫延續下來了，不僅是中醫，甚至把包括黃帝內經等等老祖宗的智慧沿續在民間，你們沒有可能把西醫治療不好而轉向另類療法的案例做一些試驗、比對，看看問題在哪裡？是不是有效？如果真的有效，其步驟是什麼？將這些做個認證，這樣也可以避免市場上非常混亂、完全無法認證、無法控管，完全任憑人民自己去想辦法的情況。有沒有可能這樣做法？
余副院長幸司：我非常贊同這個觀念，我本身從事物理光線對於身體強化或再生的研究長達二十幾年，也獲得了5個專案，我是以微量的LED治療皮膚細胞再生與組織再生，這樣的研究牽涉到幾個層面，現在的標靶治療屬於化學層次的治療，委員剛才提到的全人治療是系統以上的，就如與腦部有關係的神經的傳導就是系統，基本上屬於物理治療，過去的傳統療法大概有針灸、光線的治療，這些屬於物理範疇，這些物理的研究在國外是非常少的，目前國內有幾個團隊從事這方面的研究，我的團隊現在在國外開始做，開始研究LED對人體到底有什麼影響，比如對眼睛、腦部有什麼影響。
尤委員美女：這是非常專業的領域，余副院長既然知道醫療不只是西醫那一塊，還有物理治療，可能不是透過儀器而是透過按摩、鬆筋等方式，我們發現人體所有的器官、血管都是由脊椎而來，只要把脊椎弄正，所有的器官歸位，身體自然就健康了，現在公園裡如氣功等促進身體健康的活動非常多，但是完全無法驗證──其實也不是無法驗證而是政府一直沒有去做這方面的研究，所以也完全沒有規則可循，是否可以透過你們的專業研究瞭解哪些療法是有效的？這其實是可以做比對、做實驗的，對於真正有效者可予以認證，政府也可以據以投入更多，只要前面的健康預防做得好就可以減少後面的醫療，否則將來的健保負擔是非常沈重的。另外，健康和食品有關，也和吃的方式有關，民間對這個部分其實也有很多的研究與想法，但是我們無法驗證。例如民間、網路上盛傳食物不可以一再微波，因為微波之後會產生能量的變化等等，恐怕致癌，這些說法到底是真是假，我們根本不知道，沒有專業人士來告訴我們是不是有道理。但是如果真的有道理，政府是不是應該禁止微波爐在市面上流通，也應該告訴人民實情？否則各種說法莫衷一是，有些人可能因此認為只是網路文章，可信可不信，就照樣使用微波爐，一旦與健康有關的說法是真的，是不是就有可能引發癌症？所以，對於許多民間的說法，政府能不能給我們一些專業知識，包括哪些東西確實有致癌危險，是不是應該禁用？以環境為例，我們都很關心PM2.5汙染問題，現在民眾罹患肺腺癌比例又非常高，尤其是女性，罹患的比例很高，這跟油煙等問題是不是都有關係？我想以上種種都必須進行整體研究。我發現你們的研究計畫非常多，但是對於這些所謂的另類但民間也關心的問題，是不是也能花一些時間在這上面？
余副院長幸司：我們會做整合性的研究。
尤委員美女：好，那就麻煩你們。
接下來我想請教衛福部許次長。長照法通過了，衛福部一直堅持要推動長照保險，但到今天為止，你們也沒有把長照保險法的版本送進來。媒體也關心，對於企業主應該負擔的部分、政府的錢從哪裡來。企業主也反彈，質疑為什麼他們要負擔6成，雇主認為，為了照顧員工，已經負擔了健保費的6成，這還說得過去；在長照部分，為什麼雇主也要負擔那麼多？一部法通過之後，如果沒有穩固的來源，或者長照法一直談不攏，最後還是會破局。所以重要問題包括長照要不要推？當然要。要不要公共化？還是要商業化？商業化的結果是什麼？如果我們推動長照保險，最後仍然以金錢給付，會不會員工繳了保險費之後，領到錢卻買不到服務，最後還是要回歸由外勞來取代？我們就是不想讓所有人到了晚年只能仰賴外勞，我們常看到老人被推到公園呆坐，照顧他們的外勞則在聊天，事實上，我們應該防止的是大家快速老化，而有活動、有陪伴、有溝通、有希望，才是讓人遲延老化很重要的做法。
這次通過的長照法特別提到，政府各單位其實是整體的規劃，牽涉到教育部、勞動部、營建署、經濟部、體育部等，各部會都應該有關，所以雖然本法預定2年後施行，但是其實根據長照十年計畫，從2013年開始就在規劃長照服務網了，所以能不能也把這些單位組織起來？衛福部能不能提出整體規劃，從現在就開始？而不是法律通過了，政府只是撥了5年120億、仍然只是發展偏鄉，其他的仍然沒有做？
主席：請衛福部許次長說明。
許次長銘能：主席、各位委員。有一點很重要，就是長照法通過以後，必須開始酌修子法規。子法規涉及各部會權利義務的部分，我們一定會在子法規中更明確地擬定。
在基金部分，長照基金其實不只是偏鄉的問題，而是希望整個基礎架構能夠透過充足的財源建構起來，架構建構起來以後，未來在長照保險實施的過程中，包括人力、設施就都能足夠，才不會發生保了險，事實上卻得不到服務的情形。我們的規劃一定朝這個方向，在這短短的一、兩年之內，讓整體基礎建設全部建立起來，而且制度也能更加完整。
尤委員美女：政府曾經訓練10萬名長照服務人員，但訓練之後，他們的工作卻不穩定，因為被服務的人付不起，原因可能在於你們財力不足、沒有編列預算，才導致訓練出來的人才工作不穩定。此外，政府叫他們去做這些原本要由機構去做的工作，也導致他們的工作量非常大。在這種工作不穩定、薪水低、流動率又非常大的情況下，人才根本留不住，最後才會只有2萬人在做。所以，你們到底要怎麼進行基礎建設？我們不希望只是去蓋一些房子就算是基礎建設。
許次長銘能：基礎建設也包括人力。
尤委員美女：沒有錯，但沒有給他們服務，要怎麼進行人力建設？
許次長銘能：人力也包括進階能力的培養以及薪資規定，未來在子法規中都會有更嚴密的設計與處理。
尤委員美女：好，長照法既然通過了，希望你們能夠盡快做好整體規劃，包括各部會應該盡到的責任，以及研究如何防止老化，並且把服務在地化、公共化、能夠普及的長照盡快建構起來。
許次長銘能：我們會盡快把相關規定設計完整，並據以推動。
主席：接下來登記發言的許委員添財及楊委員瓊瓔皆不在場。
本日登記發言的委員已經全部發言完畢，詢答結束。
委員質詢時要求提供的相關資料，或以書面答復者，請相關機關盡速送交個別委員及聯席會。
呂委員學樟、楊委員曜及陳委員超明提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面答復。
呂委員學樟書面意見：
一、如何降低國內醫院護病比？以減輕護理人員工作負擔，提升病患醫療品質
上星期二（5/12）是南丁格爾的生日也是國際護士節，本席在此對辛勞的護理人員致敬，並請部長正視目前護理人員嚴重不足，護理工作環境條件不佳……等問題。根據歐洲醫學的最新研究，最佳護病比應該是1比6，每增加一名病患，護理人員勞動條件惡化，病人就可能增加7%的死亡風險，衛福部2013年開始推動醫院試評鑑護病比，結果200家醫院竟然有75%無法達到目標，醫院護病比高達1比13奪全球之冠，目前世界各國都非常重視護病比，像是美國有病人安全法規定三班護病比都必須符合標準才合格，英國則要求醫院必須要公布每個班制的上班護理人員，讓病人了解，對此之前馬總統曾表示希望國內護病比為1比7，請問部長你認為最合理的護病比是多少？目前國內醫院平均的護病比是多少？如此高的護病比難道不會影響病人健康與生命嗎？不會造成護理人員因工作過勞而離開職場嗎？
據統計，目前國內領有護理師執照的人約有20多萬，但實際職業人數僅10餘萬，只占領照人數一半，部長有沒有思考過為什麼國內有如此多領有專業證照的護理人員不願從事護理工作呢？對此衛福部有何改善的具體方案？
日本於2006年因護理人員短缺發生大規模關病房事件，刺激了日本政府與醫界聯手推動多項改革，其中一項即為確立護病比為1比7，此項改革實施後，護理師變為搶手職業，薪資也提高且不再過勞，相對的病人的健康也獲得更好的照顧，本席期許衛福部應該將日本的改革制度做為借鏡，立即針對國內護理人員不足造成護病比偏高的情況提出周全的改善計畫，以維護病人及護理人員之權益。
二、長照法財源及人力如何配置？
攸關失能者家庭照顧的《長期照顧法》在本黨大力推動下，日前已三讀通過，這是立意良善的政策，未來失智、失能家庭將能獲得喘息服務的機會，高齡族群也能老有所養、老有所依，待新法2年後上路，約有76萬個家庭，230萬人因此受惠，民眾多予肯定，但也憂心將來長照的財源及人力問題如何解決，財源及人力是長照制度實施的核心，長照立法後財源的部分還有賴長照保險法的立法來支應，部長請問民眾將來每月要繳的長照保費大約是多少？你預估每年長照所需經費約多少？財源不足時要如何籌措？有辦法因應將來龐大失能人口的照顧需求嗎？
台灣人口老化的速度相當快，據了解，目前約有75萬的老年人口是處於生活無法自理的失能狀態，其中40多萬人是靠家人照顧，8萬多人在安養中心，20多萬人靠外籍看護，此次立法將外籍看護工也納入長照法的規範，採取本、外勞雙軌制，在長照機制還未完整建置前，外籍看護工還是重要的人力資源，但外籍看護工才20餘萬根本不敷目前失能人口的需求，且依衛福部的推估國內仍缺40,000多名的長照人力，要如何解決人力短缺的問題呢？外籍看護有可能因國際經濟環境、政治或其它因素的影響，導致短缺，我們不能一昧的仰賴外籍看護工，必須趕快發展自己的長照產業及人力，尤其照顧服務員，目前人口缺口最大，衛福部要如何鼓勵國人願意參與看護服務工作呢？我們都知道，看護工作是辛苦的，將來長照工作是不是可以從提高待遇福利及採取輪班制度……等誘因來吸引本國人投入呢？
楊委員曜書面意見：
本院楊委員曜，針對食安與藥品問題層出不窮，為有效發揮預防效果，衛生福利部應於組織法中設置「衛福警察」，以有效發揮，取締與查察違法食品與藥物案件。特向衛生福利部提出質詢。
說明：
1.近來食品與藥品安全問是層出不窮，衛生稽查人員往往陷於公權力不彰，無法順利與即時執行檢查權利；又礙於缺乏適當警察權限，造成不法業者得藉故拖延與阻礙稽查人員執行查察，以致無法及早預防食品與藥品安全問題。
2.為執行法定職權，有效稽查食品與藥品廠區與不法業者，並預防食品與藥品安全問題。應參考國外相關制度規範，賦予稽查人員適當之警察權限有其必要。並為建置完善體制，衛生福利部應研擬設置「衛福警察」等專業警察之建置，使查察工作順利進行。
3.綜上所述，衛福部應參考行政院組織改造前，組織法中曾規範之專業警察制度，研擬「衛福警察」相關制度建置之可行性。期望適度給予稽查人員司法警察權，得以有效發揮食品與藥物安全事件，捍衛國人健康權利。
特向衛生福利部提出質詢。
陳委員超明書面意見：
1.管理階層納入董事會，增益全體發展
1-1.今日審查國衛院設置條例，其中，吳育仁委員及吳宜臻委員修訂第八條，增設勞工董事，本席相當贊成與支持。因為，增加勞工董事，可以有效增進國衛院整體的發展及效益，同時，勞資雙方更能有效溝通。
1-2.但是，現在董事席次中，沒有任何管理階層在列，如院長、副院長及主任秘書等。這些管理階層，是員工與董事會之間的橋樑，國衛院的實際運作，屬這些管理者最為熟悉，惟在董事會中竟無席次，僅為列席報告，無法參與國衛院最高決策之決定。
1-3.爰此，本席要求，除了保障勞工董事以外，另外在董事席次中也應保障一席管理階層董事，該董事由主任秘書以上之管理階層出任。如此，透過董事會召開時，行政部門派任之董事、勞方代表及管理階層更能有效溝通，促進國衛院整體的發展。
主席：現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
報告及詢答已經完畢，現在處理討論事項第三案及第四案所列十三項廢止案。現做成以下決議：「均同意予以廢止」，請問各位有無異議？（無）無異議，討論事項第三案及第四案所列十三項廢止案通過。
現在處理討論事項第一案與第二案，如果各位委員對於處理這兩案沒有異議，我們就省略大體討論，直接進行逐條審查，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理討論事項第一案之「劉委員建國等18人擬具『衛生福利部組織法增訂第六條之一條文草案』」案。請宣讀提案條文。
第六條之一 本部得商請警政主管機關，置專業警察，協助執行衛生福利法令。
主席：討論事項第一案是衛生福利部組織法增訂第六條之一，沒有修正動議，我們直接討論劉委員建國提案的衛生福利部組織法增訂第六條之一條文。
請衛福部許次長說明。
許次長銘能：主席、各位委員。衛生福利部對於第六條之一沒有意見，我們尊重委員會的決議。
主席：衛福部對於文字修訂沒有意見，在場有沒有其他機關有意見？
請內政部警政署蔡副署長說明。
蔡副署長俊章：主席、各位委員。建議修改為「為維護國人享有健康安全食品並確保國人健康、有效遏止不良廠商的違法行為，必要時得商請警察機關派員協助食品衛生稽查人員，排除稽查及取締違法之障礙，維持良好的食品環境。」，這是我們的意見。
主席：你們現在是針對第六條之一的文字修訂提出意見？還是對立法理由的說明意見？抑或是贊成提案條文的補充理由意見？本席聽不懂，請警政署說清楚。
蔡副署長俊章：我們是希望條文改為「得商請警察協助執行衛生福利法令」。
主席：是針對第六條之一的文字修訂嗎？警政署有沒有法制室人員在場？請協助一下副署長，到底這是針對文字修訂的意見、立法理由補充說明，還是表達警政署的態度？我聽不懂，能不能再確定一下？
蔡副署長俊章：我們建請保留。
主席：所以你們反對？
請內政部警政署法制室黃主任說明。
黃主任國珍：主席、各位委員。建請保留。
主席：請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。這是很好笑的事，國會議員提案，行政機關竟然不同意，還要求保留，實在很有趣。連業管機關都表示同意了！本案是衛生福利部組織法增訂第六條之一條文草案，條文內容也很清楚，就是「本部得商請警政主管機關，置專業警察，協助執行衛生福利法令。」，業管機關沒意見，反而是另外一個機關有意見，我覺得很奇怪，究竟這個機關能表達什麼意見？可不可以請主席和在場委員同意本條條文，讓本條順利通過？謝謝大家合作。
主席：請問各位，對於討論事項第一案有無異議？
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。劉委員建國的提案條文，其實在行政院組織改造以前的衛生署組織法就有規定，只是在說明的地方將「第十七條之一」改為「第十七條之二」而已，本席建議照案通過。
主席：討論事項第一案「衛生福利部組織法增訂第六條之一條文」照案通過。
處理討論事項第二案，宣讀提案條文及修正動議。
吳委員宜臻等提案條文：
第 三 條 本院之主管機關為衛生福利部。
李委員桐豪等提案條文：
第 三 條 本院之主管機關為衛生福利部。
羅委員淑蕾等提案條文：
第 三 條 本院之主管機關為衛生福利部。
盧委員秀燕等提案條文：
第 三 條 本院之主管機關為衛生福利部。
吳委員宜臻等提案條文：
第 七 條 聘任董事，由行政院院長就衛生福利部部長及其他有關機關首長聘任之。
李委員桐豪等提案條文：
第 七 條 聘任董事，由行政院院長就衛生福利部部長及其他有關機關首長聘任之。
羅委員淑蕾等提案條文：
第 七 條 聘任董事，由行政院院長就衛生福利部部長及其他有關機關首長聘任之。
盧委員秀燕等提案條文：
第 七 條 聘任董事，由行政院院長就衛生福利部部長及其他有關機關首長聘任之。
吳委員宜臻等提案條文：
第 八 條 選任董事，首屆由行政院院長就醫藥衛生學者、專家及製藥業者選任之，任期三年；任滿或出缺時，由董事會選任之，連選得連任，但連任者不得超過總人數三分之二。
前項董事應至少有五分之一席次，由該財團法人聘請工會推派之代表擔任。工會推派之代表，有不適任情形者，該財團法人工會得另行推派之。
吳委員育仁等提案條：
第 八 條 選任董事，首屆由行政院院長就醫藥衛生學者、專家及製藥業者選任之，任期三年；任滿或出缺時，由董事會選任之，連選得連任，但連任者不得超過總人數三分之二。
前項董事應保留一席，由該財團法人聘請工會推派之代表擔任。工會推派之代表，有不適任情形者，該財團法人工會得另行推派之。
主席：現有尤委員美女等提出修正動議。
第 八 條 選任董事，首屆由行政院院長就醫藥衛生學者、專家及製藥業者選任之，任期三年；任滿或出缺時，由董事會選任之，連選得連任，但連任者不得超過總人數三分之二。
前項董事，任一性別不得低於三分之一；並應至少有五分之一席次，由該財團法人聘請工會推派之代表擔任。工會推派之代表，有不適任情形者，該財團法人工會得另行推派之。
提案人：尤美女
連署人：劉建國 吳宜臻
主席：本日會議延長至討論事項處理完畢為止。現在進行逐條審查，請委員針對討論事項第二案，也就是總計六位委員提案的財團法人國家衛生研究院設置條例部分條文修正草案進行逐條討論。
針對第三條，大概所有委員提案版本的文字修訂處都一樣，就是把「衛生署」改為「衛生福利部」，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
針對第七條，同樣是修正名稱，將「衛生署署長」改為「衛生福利部部長」，包括吳委員宜臻、李委員桐豪、羅委員淑蕾及盧委員秀燕等提案修訂文字都一樣，就是將「衛生署署長」改為「衛生福利部部長」，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
針對第八條，請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我的修正動議最主要就是希望加上「前項董事，任一性別不得低於三分之一」，2011年9月行政院婦女權益促進委員會會議就通過性別平等政策綱領，行政院也核定頒布上述原則，馬總統也自此宣示未來包括各部會所屬委員會、公國營事業甚至農漁牧水利會等單位，董事單一性別比例都不得低於三分之一，所以我們也希望把這項文字納入條文。
主席：請衛福部許次長說明。
許次長銘能：主席、各位委員。謝謝委員提案，關於第八條有兩項提案，外加一項臨時動議。針對提案部分，我們建議修正為「前項董事，保留一席，由該財團法人董事會聘任員工代表擔任」。在此做以下說明：因為目前在國衛院，工會不是強制性設置，而是由員工籌組。目前工會成員大概只有三百多位，總員工則有1,500位，如果只由工會推派代表擔任，其他1,200位員工就喪失代表權益了。事實上，整個章程裡也沒有強迫所有員工一定要加入工會，所以我們希望讓所有員工都保有擔任這一席保留董事的權益，也因此建議把相關條文改為「由董事會聘任員工代表擔任」。
主席：許次長，尤委員美女所提修正動議還包括了性別比例，你們沒有表示意見，那你們認為可不可以？
許次長銘能：在運作上，學者專家跟……
主席：如果你沒有對文字表示意見，我就會照尤委員版本的建議文字，考慮把性別規定放在前面了。
許次長銘能：性別平等相關議題，我們尊重委員提案。
主席：尤委員提案條文「前項董事，任一性別不得低於三分之一」，行政機關尊重委員、沒有意見，第二個差別就在於委員席次，本席版本認為應該要有五分之一席次，尤委員的修正動議也是五分之一席次，衛福部則建議保留一席，吳委員育仁的版本也是保留一席。
第二個差異在於尤委員的修正動議與吳委員育仁、吳委員宜臻的版本都是由公會推派代表，但衛福部希望加上由董事會聘請的員工代表，請問各位，對這樣的文字建議有無異議？
請吳委員育仁發言。
吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我的提案主張董事會保留一席由工會推派，也就是所謂的勞工董事。尤委員美女的提案則主張五分之一的董事席次必須是工會代表，還有任一性別不得低於三分之一。這樣算是進步的，我並不反對尤委員的提案，現在的問題就在於保留的席次到底是一席還是五分之一。如果按照國營事業管理法第三十五條的規定就是五分之一席次，為了達到一致性，如果衛福部沒有什麼意見，五分之一席次應該是可以接受的。在性別不低於三分之一的部分，因為大家都強調這個議題，所以任何組織裡都有性別規定，我對此倒是沒有太多看法，基本上，既然規定到性別，就要看看其他性別相關法律中對於組織成員的相關規定到底是幾分之幾，如果有，就應採取一致性規定。
主席：請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席並沒有提案，不過看了三位委員的提案，其實是有一致性的，也就是性別代表以及工會代表，吳委員是主張保留一席，但對於其他兩位委員主張五分之一，吳委員也沒有反對意見，所以應該可以整合出一個版本。
主席：就文字而言，尤委員的修正動議似乎綜合了吳委員育仁的版本與吳委員宜臻的版本，尤委員美女的版本又加上性別比例。那文字就採用尤委員美女所提修正動議，可以嗎？請問尤委員及吳委員有沒有意見？
尤委員美女：請問衛福部，如果工會代表佔五分之一有沒有問題？
許次長銘能：我們現在來試算，前項的選任董事只有12位，五分之一的話就是3位。
尤委員美女：應該是15位啊！
許次長銘能：15位是指外加3位聘任董事之後，這3位是由行政院報院長聘任。董事總數是11位至15位，其中有3位是聘任董事，12位是選任董事，下一任選任董事是由上一屆董事做相關遴選。3位聘任董事必須報請行政院院長指派科技部、國發會等相關首長來參加，另外還有一位是董事長，當然是由衛福部部長擔任，總共加起來是3位聘任董事。扣除這3位聘任董事，只剩下12位董事。12位的五分之一就是2.4位，如果要超過，那就一定要有3位。扣除3位之後，就只剩下9位董事，除了要網羅國內外衛生生技領域學者專家以外，還有3位來自員工代表。我們當然也非常尊重員工，他們在整個研究發展的過程中願意貢獻意見，在董事會給我們很多相關幫助，但是事實上，國衛院負有推動國家政策的必要性，相關建議與前瞻性不能只框在國衛院本身員工的研究，而是需要與政策配合，做為相關發展方向。所以我們本來也就照吳委員的提案，提供員工代表在董事會發聲和建議管道，同時也尊重員工代表給予董事會的發展建議。
吳委員育仁：我看得出衛福部的想法有所調整，你說按照比例的話，三分之一是2.4席，至於我的提案則是保留一席給勞工董事。五分之一當然是因為國營事業管理條例這樣規定，依照我剛才跟其他委員同仁討論的結果，為了整個國家衛生研究院的未來發展，還是應該回到我的版本，就是保留一席。在性別比例的部分，當然就是支持尤委員美女所主張的三分之一。
許次長銘能：從更大範圍來看的話，就是讓1,500名員工都有機會，而非僅加入工會的300人有權推派代表，所以從代表性的角度來看，我們也希望把工會推派代表修正為由員工代表擔任。
尤委員美女：員工其實應該加入工會，設置工會的目的也就是希望給員工凝聚的力量，如果在這裡改用「員工代表」，那工會就幾乎形同虛設了，所以本席還是認為應該保留工會代表，但不堅持比例一定要占五分之一，所以可以採用吳委員育仁的版本，保留一席給工會代表。
主席：我發言一下，我也是提案委員，如果衛福部想以員工代表來換掉五分之一的比例，那麼如果工會只有三百多人到四百多人，那我認為，以五分之一計算，就有兩席一定要保障，也就是說，如果把文字改成「員工代表比例」時，我們就一定會要求工會至少要推派一名代表，這樣修正才能同時兼顧有參加工會與沒有參加工會員工的權益，否則工會就如同虛設，針對這部分，勞動部次長稍後可以跟我們作一說明。
事實上，我們現在一直不斷地在推動勞工的團結權與結社權，這些對勞工朋友在進行團體協商與爭取權益時是一個很大的幫助，我相信次長對這一點很清楚。前陣子我們所爭議的教師待遇支給條例，我們也極力主張要讓教師有一定程度的團體協商權，因為我們沒有辦法期待老師有能力單獨跟學校的董事會或校方來討論所謂的勞動條件問題。現今我們所面對的是一個民主開放社會，我們當然樂見工會的組織能夠發展起來，所以如果有可能改為「員工代表」，我個人希望員工代表推派的比例可以保留，這樣才真正能同時兼顧有參加工會與沒有參加工會員工的權益。
可否請勞動部次長也呼應一下這個議題？現在工會法因為沒有罰則規定，所以搞到大家都不參加，對不對？
郝次長鳳鳴：向委員報告，目前工會的運作，勞工參與率還是相當低，儘管我們用盡各種方法，包括團體協商等各種機制，希望能提高工會的參與率，就像剛剛主席提出的建議，我們相信這對工會的發展與促進應該有幫助才是。
主席：所以，我們修法還是要同時考慮到勞工對工會參與的部分，這也是勞動部積極努力的方向，你們不該扼殺一般勞工的團結權，當然，我了解國衛院並沒有強制勞工一定要參加工會，但我們還是要考慮應該正面鼓勵勞工參加團體協約，也就是工會組織，事實上，這對勞動條件的提升、整體勞動環境的改變都有很大的助益，我確認勞動部也是朝此方向努力中，但因為工會法至今沒有罰則規定，所以勞工朋友如果不參加工會，你們也拿他沒輒，請問次長，你們準備何時修改工會法？
郝次長鳳鳴：我們現正研議中。
江委員惠貞：今天早上我在質詢時曾指出，如果這是一個產業結構性的問題，我們當然要好好思考如何作一改變，請教勞動部，現行國營事業管理辦法中對員工參加工會的比例是否都有明定？
郝次長鳳鳴：對。
江委員惠貞：但是有關轉投資20%的這一塊，員工也不少，請問目前還有沒有其他法律規定給予事業單位這樣的授權？今天我們談到國衛院的部分，它應該是屬於研究型的法人機構，請問它營運主力為何？又國衛院能否適用國營事業管理辦法的規定？
主席：當然不適用，因為國營事業絕大多數隸屬於經濟部，我個人的提案則是參照國營事業管理辦法的精神。
江委員惠貞：很明顯的，國衛院是一個研究型機構，也是國家基於政策上的需要所成立的機構，在此前提下，有無必要設置勞工董事？不無疑問。如果沒有勞資爭議的問題，對勞資雙方代表要做怎樣的調整，我們都沒有異議，但是對於設置勞工董事的部分，我們認為法並沒有明文，在此情況下要求比照……
主席：江委員，我們現在主要的工作，就是給這個組織條例有一個法源上的依據。
江委員惠貞：你們既然要給這個組織法源上的依據，但問題在於員工總人數只有一千多人，而且在裡面有嚴重的勞資爭議問題，所以我很擔心立法委員將來會不會變成國衛院內鬥的打手。
主席：應該不會有江委員所說的問題發生，因為提案委員中有國民黨的吳育仁委員及民進黨的吳宜臻。
江委員惠貞：我知道，其實你們這兩個單位也很可憐，我希望國衛院要出來把事情講清楚；對兩位委員提案，我當然也很尊重，但是為什麼要提這個案子的源頭，拜託能讓我們知道，不要讓國衛院未來的發展，因為我們這項修法而變成一個不是從事研究的機構，這是我們所不樂見的結果。
尤委員美女：事實上，所有工會的代表也是國衛院的研究員或是員工，何況我們看過國衛院所有董事的名單，其實都非常偏向我們所謂的學者與專家，換言之，從這份名單中我們就可以發現國衛院整個研究的方向，而且董事之間同質性也相當高，在此前提下，我們該不該考慮要讓員工代表參加董事會，至少要有一席，好讓董事會也聽聽不同的聲音，畢竟董事會也是決定我們國家未來研究方向的最高機構，讓他們也能聽到普羅大眾的聲音，對他們做出前瞻性的決策也會產生一些幫助，所以我認為董事會保留工會代表一席應該不為過。
主席：請問江委員，你為什麼覺得國衛院的董事會不值得有工會代表的席次？其實，目前國際間所有國家由政府所捐助的法人機構都已朝此方向進行修法，明文規定董事會中必須有勞工董事的代表；在我質詢時曾提到監察院所公布的糾正文，在這個文中對國衛院本身定位的方向、董事會的領導，監察就已經提出意見，只是他們很少提這件事，就我個人的看法是，當國衛院董事會開會時，通常都會邀請他們的「爸爸」、「媽媽」來，包括國發會、衛福部及科技部等部會，但我們都知道，國衛院未來發展的方向，當然還是有賴於這些資方與員工代表共同參與決定，我們希望他們自己能訂出將來在研究上該走哪些方向。
基本上，董事會除要兼顧國家政策方向之外，也要考量員工本身的問題，要不然中油工會、台電工會等經濟部所屬國營事業的工會為什麼要積極爭取勞工董事席次，就是因為他們對自身的福利及機構未來營運或研究的方向都非常關注，所以，他們希望進入董事會藉以了解這些政策的決定，這也是一個趨勢。至於席次上，我覺得還要看推出來是怎樣的勞工代表或工會代表，否則，現在就決定席次，將來員工的聲音能否真正反映出來，都是我們要考慮的問題。其實，吳育仁委員也主張要有工會代表，所以如果懷疑我們這樣主張的背後是有什麼鬥爭，很抱歉，我真的不知道，請問吳育仁委員，你是否知道？這其中會有什麼八卦？我不知道，因為我是純粹從整個工會的趨勢來看，認為工會的團結權確有其必要。
江委員是衛環委員會的委員，相信你應該很清楚一些勞工相關的法令都希望有這樣的設計，包括我們司法及法制委員會在推動一些與司法、法制相關法令，我們都會留意勞工的團結權及工會團體協商的可能性，因為若讓勞工個別與資方進行協商，在現今社會中根本不能期待會有任何結果，這既然是未來要走的一個方向，我們就會對相關法規提出修法，這是我們今天提出這項修法的基本態度，只是我們眼目所及剛好看到國衛院這個條例，而本席之所會看到它，主要是因為它在竹南，至於吳育仁委員會看到它，則是因為吳委員是衛環委員會的委員，所以這裡面完全沒有什麼八卦的問題。或有人提到國衛院是不是管理上出問題，我只能說從監察院的文中看到監察委員曾質疑過國衛院董事會帶領的方向，所以，監察院對國衛院的定位及配合國家政策做研究等提出糾正文。事實上，從過去國衛院董事會的結構，包括院長擔任當然董事到後來自己不願意擔任董事，以及院內所有研究員與員工的意見，在董事會中能否提出討論並做妥善處理，本席認為，連民間企業都要根據公司法的規定，在董事會中設立一位勞工董事或勞工代表，或是賦予他們足夠的力量可以為其權益發聲，今天面對國衛院的問題，我覺得也要適度引導它走上這個方向，至於比例與文字修正的部分，我們都可以提出討論。
江委員惠貞：建議這個條文先保留，好嗎？
主席：我希望這個條例今天能讓它通過，至於文字上要怎樣修正，大家可以討論。
尤委員美女：建議採用吳育仁委員等人所提版本，至於本席等人所提的可以擺在最後一項，就是列為第三項，文字為：「第一項董事，任一性別不得低於三分之一。」
主席：請問各位，第八條是否採吳育仁委員等所提版本通過？
江委員惠貞：建議還是保留。
主席：請問江委員，你主張保留的原因究竟為何？
江委員惠貞：因為我有一些疑問還沒有搞清楚。
主席：可是其他委員都覺得這個條文可以通過，江委員對第八條究竟還有哪些疑問？還是你聽到什麼而認為這個條文不宜現在通過？
江委員惠貞：就像主席剛才說的，因為國衛院在竹南，所以你提出這個問題，事實上，國衛院是否急切地希望設立勞工董事，這樣董事會才能決定國衛院一年的工作要項或是研究方向，或確認政府委託的研究案是否恰當；另外，監察院對國衛院提出的糾正文，過程究竟如何？本席今天並沒有聽到這部分完整的說明，既然這不是那麼具有急迫性的案子，是否就讓我們對上述過程再作進一步理解，或是讓我們再做充分討論？我絕對尊重委員的提案，但是今天暫時保留也是一種議事處理的方式，對不對？
吳委員育仁：這個案子我是在101年11月就已經提出來，當時國衛院的董事成員總共12席，我之所以沒有採取五分之一，主要希望能達到示範的效果，所以採取保留一席，因為這牽涉到工會裡面的人數，到目前為止國衛院的員工也只有三百多人，所以才想以一席的方式讓員工透過工會來參與董事會的運作，當然包括經營決策的過程。我們都知道，一席能做的事情，大概就是來聽取董事會內部有無重大經營決策的發展，即使他有反對的意見，交付表決也不可能通過，所以光憑一席勞工董事進入董事會，充其量也只能做到聽取意見，或是讓非常多參與工會的國衛院優秀研究人員可以了解整個組織的發展。所以，應該不是真正參與決策的過程，畢竟一席孤掌難鳴，但這一席所代表的意義卻是很重要的，光說財團法人國家衛生研究院有設立勞工董事，就一定會對同類型機構產生帶動的效果。正如我剛才在質詢時談到，目前很多委員同仁針對國內一些上市公司都有提出類似的法律案，認為他們應該設立勞工董事，由此可見，這已經是一種趨勢，所以我認為國衛院的董事應保留一席給員工代表擔任是很恰當的。
主席：剛才吳育仁委員已經說明當初他提案的本意，請問江委員是否還堅持第八條一定要保留嗎？
江委員惠貞：先保留，並不表示這個案子就沒有機會！
主席：這麼簡單的案子都要保留，我真不知道保留後要如何處理？基本上，我對這個修正案的想法跟吳育仁委員提案的本意是一樣的，如果工會能推派一席代表進入董事會，俾讓董事會決策的方向比較能符合所有員工……
江委員惠貞：今天的議程是由司法及法制、社會福利及衛生環境兩委員會聯席審查，但是實際上這兩個委員會參與的委員並不多……
主席：每次開會不都是這樣嗎？即使如此，我們還是在符合議事規則的前提下進行議程的討論，不是嗎？
江委員惠貞：如果這個案子具有高度急迫性，今天不通過、天就要塌下來，或是今天不通過、天就不下雨了，我們今天就做這樣處理；但是事實上，誠如主席剛才所說，這項修法主要是希望能產生帶頭的作用，那麼這個法一旦修正通過，政府委辦的機構可能就要一路修法下去，這樣看來，此次修法就要更加審慎了！
主席：這樣難道不好嗎？
江委員惠貞：所以，我認為起頭就要非常慎重。
主席：我們為勞工爭取其應有之權利，讓工會有團結權……
江委員惠貞：我從來沒有反對這樣修法的意思。
主席：但你現在這樣說，當然會讓人誤會說你是反對工會在董事會有勞工董事的席次。
江委員惠貞：我從來不會拒絕對解決勞資爭議有幫助的修法，你不要隨便按人罪名，今天我們在委員會會議所做的發言，立法院公報都會逐字記錄，每位委員對自己的發言都要負責……
主席：所以，我要請你小心一點，免得遭人誤會。
江委員惠貞：謝謝你的提醒，我並沒有說這個案子不要通過，你剛才還提醒在座的委員同仁，這項修法對保障勞工權益及工會團結權，將會產生帶頭的作用，既然是這樣，我們在修這法的時候就應該更為審慎，因為類似的修法將會陸續提出來，加上是由兩個委員會聯席審查，所以我希望能讓更多的委員清楚理解這項修法的重要性與可能產生的帶頭效果，之後我們再做妥適處理，好不好？
主席：本席在立法院的時間雖然不長，惟就我親身體驗，每次委員會開會，出席委員的人數都相當有限，到底在哪個時候才會有更多的委員參與審查，我實在不知道。現在先休息協商，等協商過後，我們再確認大家的意見。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。有關財團法人國家衛生研究院設置條例草案第八條，方才協商時因委員有意見，因此財團法人國家衛生研究院設置條例草案第八條提案與修正動議一併保留。
現作如下結論：「今日會議討論事項有四案均已審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。第一案與第二案皆交由黨團協商；第三案與第四案均為廢止案，無須交由黨團協商。院會討論本案時，由吳召集委員宜臻做補充說明。」
今日會議到此結束。
江委員惠貞：（在席位上）等一下！我必須再次重申，我並沒有干預國家衛生研究院勞工的權益，事實上，國家衛生研究院為研究機構，雖然這些勞工都是投保勞保，但事實上，本席尊重他們是專業的研究人員……
主席：他們適用勞基法。
江委員惠貞：（在席位上）像醫生也適用勞基法，這些問題有待商榷，財團法人國家衛生研究院設置條例草案為先進的法律，而且行政院具有相關責任。本席建議，我們是否應該經過全盤的瞭解，如此我們推動勞工的團結權才會更有意義。
主席：好的，謝謝。現在散會。
散會（12時54分）