第198項　農糧署及所屬196萬6,000元

時　　間：中華民國104年5月14日（星期四）上午9時6分至下午1時58分

出席委員：李昆澤　　葉宜津　　管碧玲　　陳歐珀　　楊麗環　　羅淑蕾　　陳素月　　簡東明　　陳雪生　　劉櫂豪　　許淑華　　李鴻鈞　　林國正　　王進士　　陳根德

列席委員：段宜康　　楊應雄　　盧嘉辰　　李桐豪　　廖正井　　周倪安　　蕭美琴　　黃國書　　江啟臣　　吳育仁　　李貴敏　　許智傑　　陳碧涵　　邱文彥　　陳亭妃　　鄭天財　　賴振昌　　葉津鈴　　黃偉哲　　高金素梅　陳怡潔　　廖國棟　　王惠美　　張慶忠　　楊玉欣　　邱志偉　　吳育昇　　徐志榮　　徐欣瑩　　姚文智　　林滄敏　　顏寬恒

列席官員：	交通部部長	陳建宇
	路政司司長	林繼國
	航政司司長	陳進生
	觀光局局長	謝謂君
	公路總局局長	趙興華
	臺灣鐵路管理局局長	周永暉
	國道高速公路局局長	陳彥伯（兼代）
	民用航空局局長	林志明
	航港局局長	祁文中
	桃園國際機場股份有限公司總經理	費鴻鈞
	臺灣港務股份有限公司總經理	李泰興
	內政部警政署航空警察局局長	黃宗仁

主　　席：劉召集委員櫂豪

專門委員：黃輝嘉

主任秘書：金允成

紀　　錄：簡任秘書李美珠研究員游亦安簡任編審陳淑玫

　　　科長黃彩鳳專員鄧可容薦任科員黃姵瑜

　　　薦任科員郭佳勳

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄

決定：議事錄確定。

邀請交通部部長陳建宇率同所屬列席就「促進台灣觀光環境發展規劃（包含觀光景點、觀光產業、交通運輸、載具等）」提出報告，並備質詢。

（本日會議由交通部部長陳建宇及觀光局局長謝謂君報告後，計有委員李昆澤、葉宜津、管碧玲、陳歐珀、羅淑蕾、楊麗環、陳素月、簡東明、劉櫂豪、許智傑、段宜康、許淑華、王進士、吳育仁、周倪安、黃國書、李鴻鈞、蕭美琴、楊玉欣、王惠美、陳雪生、廖國棟及高金素梅等23人提出質詢，均經交通部部長陳建宇、內政部警政署航空警察局局長黃宗仁及相關人員分別予以答復；委員葉宜津及王惠美質詢另提書面補充意見，及委員鄭汝芬、林國正、潘維剛、江啟臣及陳根德所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。

通過臨時提案7項：

一、美濃為觀光局遴選之台灣十大觀光小城，但是區內電線桿林立、電線錯綜複雜，形成景觀障礙，有礙觀光整體發展。為提升美濃觀光價值，要求交通部、觀光局等主管單位針對台電在美濃觀光區電線地下化之優先地段：台28線從楠梓仙溪進入美濃區中興路至三民路段；台27甲第5公里至第10公里六龜十八羅漢山區等上述兩個路段與台電進行協調，儘速施做，並在一個月內向交通委員會提出書面報告。

提案人：管碧玲　　葉宜津　　陳素月　　許淑華　　羅淑蕾　　劉櫂豪　　王進士

二、有鑑於台灣水上休閒活動人口逐漸成長，然其所使用的非漁業用船隻（如獨木舟、無動力船艇等），常在進出港口時與一般漁業船隻產生糾紛。也為協助沿海荒廢漁港、漁村轉型，發展相關水上活動、觀光產業，爰此，建請觀光局協同漁業署等相關單位，儘速研議將全台5-10%低利用率漁港，經「廢港」程序，轉型為「近岸海水活動碼頭」。

提案人：葉宜津　　許淑華　　陳素月　　管碧玲　　劉櫂豪　　王進士　　蕭美琴

三、有鑑於陸客（團）來台人數眾多，除了造成著名景點的交通壅塞、環境汙染、公設毀損等問題外，也衝擊到台灣觀光業的整體發展。為避免影響國人及其他外籍遊客之旅遊品質，爰此建請交通部觀光局建置一套針對著名景點的每日、週參訪人數預報系統（網站），以供景點管理單位、旅行業者及一般遊客參考之用；期能讓管理單位有效掌控遊客人數，並協助旅行業者及一般遊客規劃行程，最後達到遊客分流的效果、維護旅遊的品質。

提案人：葉宜津　　陳素月　　管碧玲　　劉櫂豪　　蕭美琴

四、花蓮為來台遊客主要觀光景點，但由於近年來觀光人數快速成長，現階段的交通疏導、輔助等措施皆未盡完善，除了遊客不便外，也造成當地居民的困擾。

爰此，建請交通部觀光局及運研所等有關單位提撥預算，立即研擬建置低碳接駁之交通設施，如U-bike以及火車站至主要景點的低碳綠能接駁車，以期能減少因私人交通工具過多所造成的壅塞及空汙。另，在接駁車的建置的方面，主管機關應以「低底盤公車」為主要選項，以便捷行動不便之遊客與居民。

「台灣好行」立意良善，但於花蓮實施以來效能未符預期。應予深刻檢討，提出改善方案。

提案人：葉宜津　　許淑華　　陳素月　　劉櫂豪　　管碧玲　　蕭美琴

五、陸客來台觀光集中於太魯閣、七星潭、西子灣等免費特定區域，影響觀光品質，交通部應檢討相關配套措施，依照台灣合法的旅館、遊覽車、導遊數量的增長、其他國家來台人數，為開放陸客來台人數的準據，於二周內向交通委員會書面報告。

提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　簡東明　　劉櫂豪　　王進士　　許淑華

六、二個月前要求桃機公司要妥善處理桃機違規攬客事宜，但是5月7日又發生桃機國門違規攬客運將鬥毆，對於國家大門一年內發生三次黃牛搶生意打架事件，交通部應要求桃園機場公司、航警局積極改進，桃機在入境處設置計程車服務櫃檯，標明收費標準，增加服務透明度，航警局嚴格取締白牌車，於一個月內向交通委員會書面報告。

提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　簡東明　　劉櫂豪　　王進士　　許淑華

七、媒體報導，台中、彰化及台南有3處違法輕航機飛行場，違法輕航機穿梭於電塔、電線間亂竄，宛如空中不定時炸彈，嚴重影響飛安。根據「民航法」規定，依法開罰必須要「人機俱獲」，稽查確實有困難。交通部民航局應會同地方政府和警察單位協助取締，規劃其他查緝方法如逕行舉發，於一個月內向交通委員會書面報告。

提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　簡東明　　劉櫂豪　　王進士　　許淑華

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查交通部函為104年度中央政府總預算該部主管第1項決議(三十一)，需提出專案報告乙案。

二、繼續審查交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第1項決議（五十七），對於是否延長特許年期，須經本院交通委員會審查通過乙案，檢送「高鐵延長特許期報告」案。

三、繼續處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第1項決議（五十九），有關協調高鐵公司就未來營運計畫及財務改善方案向本院交通委員會提出報告，未經同意前不應同意延長該公司之特許年限乙案，檢送高鐵未來營運計畫及財務改善方案報告案。

（第二、三案業已報告及詢答完畢，並於104年1月7日第8屆第6會期交通委員會第14次會議決議均暫不予處理）

主席：請交通部陳部長報告。

陳部長建宇：主席、各位委員。首先謝謝交通委員會今天安排時間讓我們報告有關高鐵財務的幾個方案，是否容許我用簡報的方式說明，各位委員手上有一份資料，後半段就有我們的簡報資料，也請各位委員參閱。今天的簡報分為六大項，大綱請各位參閱。

壹、依據

大院104年度中央政府總預算案審查總報告決議第29案略以：「台灣高速鐵路股份有限公司財務問題延宕多年，倘103年底未能改善，恐有破產之虞，此攸關社會大眾權益，並影響南北交通及政府財政甚鉅，交通部應提出具體因應方案…。」、第30案略以：「…要求交通部應監督台灣高速鐵路股份有限公司於3個月內提出妥善經營及積極解決財務虧損等具體因應方案，以維我國高鐵運輸之健全長遠發展，及民眾和政府權益之保障。」，以及第31案略以：「…要求交通部應於1個月內研擬高鐵財務解決方案，尤其重著在延展特許期的試算、現行合約全面性檢討修正、後續回饋金及政府買回機制的合理規範、如何強化政府對於營運或票價等監督控管機制等方面，並向立法院交通委員會提出報告」。

本部爰依據前述決議第31案向貴委員會提出高鐵財務解決方案報告，謹就本部處理高鐵財務問題之基本立場、各界關切議題說明、票價及特許年期試算、建議方案以及解決方案比較等說明如后。

貳、交通部處理高鐵財務問題之基本立場

台灣高鐵公司嗣於104年3月31日再次向本部提出全民認股方案，本部基本立場說明如下：

一、回應大院要求

大院審查104年總預算3項決議(第29案、第30案及第31案)，要求本部重新檢討高鐵財務問題解決方案，並再向貴委員會提出報告。

二、高鐵財務問題仍須務實面對、澈底解決

剩餘18年特許期內絕無法負擔約3,600億貸款及1,000億系統增置汰換費用，且平均每年折舊負擔達235億，恐有資金缺口風險；再加上特別股股本訴訟已進入三審，不及時處理終將引發骨牌效應，致有三方契約違約及興建營運合約終止之虞。

三、維護最大公共利益、整體處理成本最小

高鐵財務問題確有務實面對解決之必要，台灣高鐵公司既接受並整合各界及股東意見，再次提出折衷方案，本部基於整體處理成本最小、維護最大公共利益的原則，考量高鐵營運穩定性、員工工作權益、6萬名小股東長期投資損失及仲裁不確定風險等複雜問題，願意在法律及合約允許範圍內再次處理高鐵財改案。

四、積極回應各界關切議題

本部基於維護最大公共利益之基本立場，已於台灣高鐵公司歷次提案及雙方協商過程中，要求該公司積極回應各界關切議題，並將下列各項措施納入財務改善方案：

(一)減資額度必須彌補所有累積虧損

(二)增資必須達成政府主導經營、避免圖利財團

(三)票價調降讓民眾有感

(四)設置平穩機制，將超額利潤回歸政府

(五)三件仲裁案於財改案獲得通過並於依約執行時撤回

參、各界關切議題說明

高鐵財務改善案貴委員會及社會各界均給予高度關切，茲整理議題重點並逐項說明如后：

一、103年雖獲利55億元但仍有財改需求

台灣高鐵公司104年4月30日公告之財務報告暨會計師查核報告結果，103年稅後淨利55億元，其中有29億元為所得稅利益，稅前淨利約26億元，外界多有高鐵既然賺錢為何會倒閉之疑慮。

台灣高鐵公司現階段營運獲利，係應攤提之折舊延後所致：

(一)台灣高鐵公司自100年起每年營收約成長5~6%(約20億元)，其稅前淨利依序為32、40、27、26億元，該等淨利之產生最主要因素為折舊攤銷採運量百分比法，大幅將折舊攤銷延後所致(由96、97年約190億元減為100~103年之107~170億元)，詳如簡報資料第5頁。

(二)預估104年折舊攤銷將由103年之170億元上升至約218億元，大幅增加約48億元，且105年後折舊攤銷仍將持續上升，估計平均每年達235億元，其營收成長幅度終將難以支應折舊攤銷之成長(入不敷出)，累積虧損將逐年擴大。

特別股股本敗訴，若無財務改善方案處理還本，仍將導致財務危機及興建營運合約終止：

(一)該公司財務報告揭露，略以：

1.截至103年底止，部分股東對本公司提起訴訟，已提列負債準備計36.95億元，超過本公司現金餘額13.32億元。

2.該等訴訟案一旦經法院判決確定復具有強制執行力，倘公司無力清償，即可能發生聯合授信案重大違約及興建營運合約期前終止之情事。

(二)台灣高鐵公司會計師查核報告述明，略以：

1.部分特別股股東向法院請求台灣高鐵公司收回股本之訴訟案可能發生聯合授信案重大違約及興建營運合約於特許期屆滿前終止之情事。

2.全民認股方案能否及時推動仍有不確定性，致使台灣高鐵公司之繼續經營能力仍存有重大疑慮。

(三)另前揭台灣高鐵公司財務報告所述截至103年底止，特別股訴訟案所致提列負債準備金額36.95億，截至本年5月13日止，計新增股本訴訟案8件，累計總金額達81億元以上，已見連鎖效應，詳簡報資料第7頁。

本部尊重台灣高鐵公司基於公司治理所提財務報告及會計師獨立查核職權，惟誠如會計師查核報告所述，特別股訴訟案之持續進行以及財務改善方案遲未能確定執行，該公司未來繼續經營能力確實存有重大疑慮。換言之，台灣高鐵公司財務及合約危機仍然存在，必須務實面對、澈底解決。

二、增資對象與額度

台灣高鐵公司所提全民認股方案，經本部會同該公司積極向大院委員溝通說明，本部已參採相關意見修正300億元增資對象與額度規劃，並提出建議方案(詳簡報資料第9頁)：

(一)建議方案A

1.洽政府基金(高鐵相關建設基金)募資180億元、泛公股增資0億元、員工認股12億元、全民認股108億元。

2.員工及全民認股不足額，由股東依持股比例認購(包括五大股東)；如仍不足，則洽原持有特別股之泛公股認購。

3.提高(泛)公股持股比例至42.4%以上，確保政府主導。

(二)建議方案B

1.洽政府基金(高鐵相關建設基金)募資242億元、泛公股增資58億元、員工認股0億元、全民認股0億元。

2.(泛)公股持股比例約63.9%，未來視市場條件再辦理全民釋股，並以(泛)公股最終持股約35%為目標，總釋股額度約160億，屆時(泛)公股與五大股東(17.4%)之持股比例約為2:1。

(三)方案A、B比較

1.就財改需求而言，增資對象與額度分配並不影響改善高鐵財務問題之功能，無論採方案A或B均相同。

2.方案A增資規劃，外界認為認股過程存在不確定性及透明性疑慮，如股價訂定、中資及外資參與、員工認股自肥等，且原股東仍可在全民及員工認股不足額部分依持股比例參與增資，其執行不確定性較高。整體作業時程約需1年半左右。

3.方案B增資規劃，增資透明性高，完全排除財團、員工、中資及外資參與疑慮。現階段問題先由(泛)公股完成財務重整，公司體質健全後伺機再辦理全民釋股，屆時高鐵已趨穩定，釋股價格與過程風險相對較低，整體作業時程約需9個月左右，大幅降低財改案執行不確定性，有助三件仲裁案件之撤回及特別股訴訟危機之化解。

三、政府主導經營但須保留民間經營效率與活力

本部已參採委員及各界意見，修正台灣高鐵公司提案為方案A或B，政府持股比例於方案A為42.4%、方案B為63.9%，足可確保政府穩定主導台灣高鐵公司董事會。

本部原則仍將保留適當董事席次予原始股東，以維繫現有民間經營效率與活力。

四、5,500億元資本支出的合理性

本次特許年期按台灣高鐵公司規劃之35年，預估103~157年所需之資本支出為5,310億元(當年幣值)，係指現有特許期剩餘之18年間所需金額(1,013億元)加上延長之35年期間(4,297億元)之總支出。

前述5,310億元如折現為103年幣值，約當為4,068億元(通膨因素影響即約1,242億元，CPI假設103~122年1%、123~157年0.8%)。

第一個特許期系統設備支出除興建期2,461億元(30組列車)外，營運期需再投入1,060億元(234+826)，計3,521億元；+35年期間列車將增購至48組，預計資本支出3,126億元並未較高，如簡報資料第13頁。

五、特許期應延長多久

特許期延長係興建營運合約第15章有關不可抗力或除外情事得採取之補救措施之一，為合約執行的一部分。

經營權轉為政府主導後，延長特許期是給政府及全民所擁有的台灣高鐵公司，而不是給特定集團或人士。

特許期究應延長多久，除還本付息及折舊攤銷因素外，民眾關切之票價調降幅度及增資者所需的合理報酬率至為關鍵。

六、票價調降讓民眾有感

台灣高鐵票價相較於日、德、法等其他高鐵國家，台灣高鐵票價雖屬相對低廉(詳如簡報第15頁)，惟目前每日平均13.4萬旅次中，約有31.5%使用優惠票種(如早鳥票、大專生優待票、熟年票…等)、10.2%使用法定優待票，合計41.7%，較漲價前增加約13%，顯見仍有相當比例旅客選擇以優惠票價搭乘高鐵，因此，民眾對於高鐵票價高低確實存在敏感，高度期待票價調降。

現行北高票價1,630元，前次財改案調降為1,530元，貴委員會決議調回漲價前之1,490元，本部已要求台灣高鐵公司採納辦理，使高鐵財改案同步讓民眾對於票價調降有感。

肆、票價及特許年期試算

高鐵興建成本4,500餘億，目前尚積欠銀行聯貸3,619億及特別股本息合計551億，估計剩餘18年特許期內，為維持營運安全所須系統增置汰換資本支出約942億，合計達5,112億，倘依103年營業活動淨現金流入222億估計，剩餘18年特許期內，合計3,996億，明顯不足支應，所以有延長特許期之必要。

影響特許年期長短因素眾多，除前述償債能力及系統增置汰換所需資本支出外，尚包括票價高低及具增資誘因之投資報酬率。經本部高鐵局從民眾利益角度要求台灣高鐵公司試算各種方案，結果如簡報第16頁。

影響票價高低之因素主要為可接受之投資報酬率及特許期長短；在相同特許期下，票價愈低報酬率愈低，如欲得相當報酬率則需更長特許期。

至於本案投資報酬率究以多少為宜?其實是資本市場願不願意投資的課題。本部原則尊重貴委員會審議結果，惟考量全民認股公開上市之需求不能太低，必須具有一定投資誘因，才能吸引投資大眾參與認股。

由於高鐵系統主要設備(車輛)使用週期為35年，為避免特許公司於特許期後期不再投資新設備，導致系統老舊而衍生安全及服務水準問題，復考量增資所需足夠市場投資誘因，建議採+35年/票價1,490元。

未來票價仍須按合約費率機制，依消費者物價總指數、法定優待票交叉補貼、不同服務及尖離峰差別訂價調節等因子調整，按財務模組對於未來費率之假設(前15年每5年+3%、15年以後每10年+3%)，未來年期票價假設詳簡報資料第17頁。

伍、建議方案

台灣高鐵公司向本部所提全民認股方案內容包括下列措施：

一、贖回全數特別股股本392億元(同前次財改案)

二、減資彌補所有累積虧損(以減資時會計師簽認須彌補之累積虧損為準，目前估計約60%)

三、增資300億元(金額同前次財改案，由兩階段募資改為一階段全民認股)

(一)洽特定公股募資78億元(勞退/勞保基金，使(泛)公股與五大持股比例達7:5)、員工認股30億元、全民認股192億元

(二)員工及全民認股合計222億元，若認購不足，由普通股股東包括公股泛公股(40%)、五大股東(29%)、小股東(31%)依持股比例認購；如仍認購不足，則洽特定公股泛公股認購。

四、延長特許期35年(前次財改案為40年)

五、北高票價由1,630元調降為1,490元(前次財改案為1,530元)

六、內部投資報酬率IRR約4.9%(前次財改案為5.9%)

七、其他：站區開發地上權返還、平穩機制、聯貸授信契約條件之調整機制等均與原財改案相同

本部經參採大院委員相關意見，已調整其增資對象與分配規劃，詳本報告第5頁建議方案A及B，其餘贖回特別股、減資、延長特許期、票價調整及站區開發地上權返還、平穩機制、聯貸授信契約條件之調整機制等均與該公司所提全民認股方案相同。

本部建議方案A及B，所規劃高鐵相關建設基金參與增資後，政府及公營事業投資分別達台灣高鐵公司資本總額之37.9%及48.9%，已逾越獎參條例第4條有關政府及公營事業投資不得超過20%之限制，建請貴委員會協助修正並參照國營事業管理法第3條有關國營事業之定義，以50%為限，俾維持獎參條例獎勵之民間機構仍為民營企業型態。

陸、解決方案比較

高鐵財務問題，確有務實面對、澈底解決之必要，政府無從迴避，其解決方案包括財務改善、仲裁及政府收買等，無論就圖利財團、經營主導、整體處理成本、票價調降、營運穩定及員工工作權益等面向而言，進行財務改善對於民眾、政府、股東、公司及員工均屬處理成本較小之最佳方案，如簡報第19頁。

至於仲裁方案及後續可能衍生訴訟所需時程難以估計，雙方爭訟過程，興建營運合約即可能因特別股訴訟案導致終止，而仍走向政府收買一途，其過程對於高鐵營運穩定、員工工作士氣、技術人才保留等，均存在高度不確定性。且仲裁結果存有不確定風險，若補償金高，原股東可能獲利並掌握經營權；若補償金低，則無法解決公司所面臨之財務問題，合約仍將終止，最終仍由政府收買。

本部本次所提建議方案B，由(泛)公股負責增資，事實上是由政府代表全民主導高鐵經營，其獲利最終仍透過政府運作機制回歸全民，可完全排除圖利財團、中資外資介入等疑慮，未來亦可俟高鐵財務問題獲得妥適解決後，於適當時機再視市場條件辦理全民釋股。

柒、結論與建議

高鐵財務問題無論採取何種解決方案，政府無從迴避，拖延愈久處理成本愈高，為避免重大不利公共利益情事發生，政府確有務實正視問題並澈底解決之職責。

本部參採大院委員意見，修正台灣高鐵公司全民認股方案部分內容，並提出建議方案A、B，由政府主導永續經營以排除圖利財團疑慮、調降票價回饋旅客，為整體處理成本最小之折衷方案。

有關增資對象與額度規劃，所報建議方案A、B均屬可行，本部原則尊重貴委員會審議結果。

至於票價及特許年期部分，本部建議採+35年/票價1,490元。以上報告，敬請貴委員會惠予指教支持，俾利重大政策施行。

主席：剛剛部長已經報告完畢，看得出交通部也很認真，這次的專案報告就是因為上次財改案原來的A案被委員會否決掉，所以他們重新提案。目前有A案與B案，交通部比較趨向於推薦B案，各位可以針對兩案或是單一的B案質詢。

現在進行詢答，先宣告以下事項：一、詢答時間，本會委員為10分鐘，得延長2分鐘；其他委員會委員為6分鐘，得延長2分鐘。二、暫訂10時30分左右休息10分鐘。三、委員發言登記於10時30分截止。四、中午原則上不休息，請工作人員準備便當。五、各委員如有附帶決議或臨時提案，請於10時30分之前提出，以便議事人員彙整。

林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。我看了高鐵公司的財改案，誠如召委所說，這次的財改案有針對上次多數委員的意見加以修正。就規劃的方案而言，本席比較傾向B案，但這是有條件的，還要跟你們溝通。第一，你們認為這是排除財團，因為都是泛公股增資。第二，你們認為是排除中資，而這也是第一次跟第二次財改時，很多委員很擔憂的事件。我把交通部建議的B案整理了一下，你們是用泛公股來做270幾億的增資，未來高鐵的三大投資股東中，一個是泛公股占63.9%，一個是五大原始股東占17.4%，兩者相加就將近八成左右，剩下的小股東占18.7%，其中包含員工認股及外面的散股。董事長，是不是這樣？

林委員國正：我把這個整理成一個表，第一個是五大原始股東在採用B案後的股份變成17.4%，泛公股增加為63.9%，員工及小股東是18.7%，請問，你們的投資報酬率是以多少來計算？

劉董事長維琪：是1.3%，因為五大原始股東經過減資，還有原來的員工及小股東也要經過減資，如果減資後繼續投資53年，投資報酬率是1.3%。

林委員國正：你們說的是稀釋之後，我不管這個，我說的是從股份占17.4%那一天開始，它還是拿4.9%，對不對？

林委員國正：你所謂的1.3%是從最原始投資的那一天開始算，我不管這部分，我說的是財改過關那一天開始，報酬率就還是4.9%。另外，員工及小股東是多少？

劉董事長維琪：那4.9%是根據300億的投資來算的，五大原始股東及小股東都沒有在這300億裡面。

林委員國正：我當然懂，但是五大股東在興建工程裡就賺錢了，現在台灣社會不容許的就是這個東西。

林委員國正：問題的關鍵是他們賺了錢，現在高鐵面臨破產，就把問題丟給國家處理。再請問，員工及小股東是多少？

劉董事長維琪：關於報酬率，因為這300億的部分他們沒有投資，所以報酬率就是1.3%。

林委員國正：員工及小股東是1.3%，所以只有63.9%的新股有4.9%的報酬率？

林委員國正：就是泛公股有4.9%的報酬率。就消費者而言，你們講得好像是釋出很大善意，要將票價從1,630元降至1,490元，我對此完全不能接受，這個票價是兩年前你們利用立法院休會期間偷偷調漲的，所以今天我提了兩個案子，第一個案子是未來如果B案過關，變成公股名義的泛公股比率高達63.9%，未來所有高鐵票價的調整必須報立法院，不能在立法院休會期間偷偷摸摸的調漲。另外，你們在媒體上講如果B案過關，高鐵要等到明年1月以後才要調降票價，哪有這樣的道理？高鐵財改B案過關，要同步馬上調降票價。前年8月調漲票價時有看日子嗎？也沒有呀！為什麼給你們一個特許期後，你卻告訴我們要在9個月以後才能調降票價？這沒有道理，所以本席的第二個提案是假設財改過關，正式發文出去時，高鐵公司要同步配合，立即調降票價。

陳部長建宇：調降票價這件事，只要財改通過，我們會儘快要求，因為總是要給它一個合理的準備期間。

林委員國正：我同意，但不能等到明年1月1日，它現在就可以準備了。

林委員國正：所以它可以馬上召開臨時董事會。另外，你們的主張是票價1,490元、報酬率4.9%、特許期延長35年；請問泛公股那274億怎麼來？

林委員國正：問題就來了，你們跟銀行貸款的利率是1點多，給的報酬率是4.9%，這哪有道理？

林委員國正：你知道高鐵建設基金最近一次舉借公債是什麼時候？100年有沒有舉過公債？

林委員國正：當時舉借的利率是1.25%，現在你們算的報酬率是4.9%，這是什麼世界？你不要跟我講未來的東西。

陳部長建宇：跟委員報告，這部分現階段是由公家主控，但是未來如果穩定後還是要釋股出來。

林委員國正：你有沒有看到報紙上寫的？當你們提出財改B案後，整個高鐵公司在興櫃的股票價格馬上飆漲。董事長，你是財管界的宗師，我們當年在大學唸財管，讀的就是你寫的投資學。這裡可以產生什麼樣的報酬率？對投資者而言，一個是資本利得，一個是股息報酬。股息報酬如果固定，高鐵的股票價格就只能是4元，B案過關、A案過關、財改過關，股票價格就上來了。當你們把高鐵整頓好，資本利得就可能超過股息報酬率。當政府傾全部政策效益進去，你借款的利率是1%，給的報酬率卻是4.9%，所以我才會主張1,490元的票價有調降空間。大家可以看看，包括郵儲、銀行、央行、壽險公司、高鐵公司，沒有一個是超過2%，我問過徐組長，他說只有1%，100年舉借公債的利率是1.25%，結果占63.9%的泛公股要拿4.9%的報酬率，這不合理。財改B案過關後，未來高鐵公司每年的盈餘概估是多少錢？

林委員國正：大家聽到了沒有？一個本來要破產的公司，在未來的五、六十年裡，每年有25億到30億的盈餘，而你們告訴我，票價只是回到前年的1,490元。我具體主張，票價要從1,630元降為1,430元，一共降200元，要充分讓台灣人民有感。

陳部長建宇：我想票價有討論的空間，但是不是要降為1,430元，其實我們也試算過，IRR大概是……

林委員國正：你試算過什麼？你們剛才自己講一年有30億元的盈餘，你們的成本只有1%，報酬率卻是4.9%。本席之所以主張票價由1,490元調降為1,430元，比原本的1,630元足足降200元，是因為降至1,490元，公司還有30億元的盈餘，如果多降60元，就是1,430元。我們不要說每個人都是從台北坐到高雄，如以台北至台中來算，才30元。

林委員國正：我都同意，但部長你根本不懂財管，請你站到旁邊去。董事長，所有財管的報酬率一定是假設其他條件不變，在未來58年也是有這麼多優惠票價、有百分之三十幾的學生族及65歲以上的老人票。而且你們根本就低估收益，你們假設未來每5年調漲票價3%，這是在「騙肖」，上次從1,490元調到1,630元，一次就漲了9%。

林委員國正：如果由1,490元降至1,430元，差了60元，除以2，以30元來算，高鐵一年大概有5,000萬人次，也不過是15億元。所以從1,490元降為1,430元，公司盈餘是從30億降為15億到20億，一個要破產的公司有15億到20億的合理報酬是對的，但不能拿到30億至40億的報酬，所以本席具體提案，票價要降到1,430元。

李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。整個高鐵財改案現在進入第三代，在交通委員會經過大家討論之後，還要面臨三個問題。第一個是獎參條例的問題，因為獎勵民間參與交通建設條例第四條規定政府投資不能超過20%，但不管是A案的37.9%或B案的48.9%，都超過20%的上限，你們要如何處理？我要提醒部長，在財改案第一代提到立法院時，還有相關配套，就是有關接收法案，交通委員會也做了處理。但這次你們亂了套，也沒有配套，這個你們要怎麼處理？

陳部長建宇：主席、各位委員。關於獎參條例修正的部分，我們懇請委員能夠幫忙，畢竟真正到資本進來還要一段時間……

胡局長湘麟：主席、各位委員。高鐵基金裡面有兩個計畫，目前支應聯外道路計畫部分，大概借款500多億。

李委員昆澤：我請教的是高鐵基金現在有多少錢，只有7億多，對不對？你們的242億怎麼來？

李委員昆澤：融資借款是第一個問題。第二個問題是必須送立法院審查預算，對不對？

李委員昆澤：你們都沒有配套。我再請教第三個問題，91年立法院財政委員會做過決議，政府及國營事業不得投資高鐵，這個決議你們怎麼解決？

陳部長建宇：是，所以我們在今天的報告中特別點出了這些問題，希望委員以及財委會能夠幫忙，我們也會儘可能去請求委員來幫忙。

李委員昆澤：你們在整體上沒有配套，自己也亂了套，這都要深刻檢討。把立法院當成是立法局一樣，認為這個財改案通過了，相關的獎參條例你們要改就改！高鐵基金欠那麼多錢，也沒有送立法院審查，好像你們要怎麼樣就怎麼樣，對立法院財政委員會的決議也沒有去處理。

陳部長建宇：有，我們一直密切在跟委員溝通，請他們協助。

李委員昆澤：我一再強調，對於高鐵我向來就是三個原則，第一個，要有安全的保障；第二個，要有合理的票價；第三個是永續經營。剛才就永續經營方面，關於財務改革，沒有配套、亂了套，你們要積極去處理、跟社會說明。

李委員昆澤：就第二個安全的問題，通車到現在，我們看到轉轍器出現了67次狀況，103年出現12次狀況，一個月幾乎就一次了，這是轉轍器的問題。另外，有關車輛故障部分，在通車的前四年車輛故障大概每年是4.5件；通車的後四年車輛故障的比例從4.5件變成6.75件。車輛故障率愈來愈高。再者，誤點出包部分，前四年大概一年有20件；後四年從20件變成了40件。轉轍器、車輛故障、誤點出包的問題，就安全保障部分要給社會一個明確的交代！

胡局長湘麟：像轉轍器跟列車的部分，最近經過高鐵公司整體檢討過，目前確實是已經下降很多了，不過委員說的數字，就整體趨勢的發展，有關機械設備年期長的部分，這一點我們會特別注意。

李委員昆澤：前四年跟後四年，不管是車輛故障、誤點出包的狀況幾乎都成長了一倍。

胡局長湘麟：對，這個我們會特別注意，但是最近我也要求高鐵公司去檢討。

李委員昆澤：當轉轍器、車輛故障的狀況愈來愈多的時候，接下來可能就是重大的交通事故，一定要做具體的改善，這是在做財改案時的一個重要原則。

李委員昆澤：最重要的就是票價問題，我一直認為高鐵不只是票價的問題，而是運量的問題。從當交通委員會的立委到現在，那麼多年了，我一直堅持就運量問題一定要能夠提升、處理。過去每年高鐵乘客的成長大概都超過百萬人，但是漲價之後103年只成長了50萬人；過去每年旅客的成長率都超過5%，去年漲價之後只成長1%。票價跟運量的問題一定要好好去思考。

此外，搭高鐵的旅客主要還是在於商務、返鄉、通勤以及旅遊這四大族群，我們好好地來看它的客源，搭高鐵的人一定是有錢人、中產階級嗎？我去看了相關的數據，搭高鐵的人有四分之一薪水是3萬元以下；薪水5萬元以下的人占了六成，代表搭高鐵的人不一定都是有錢人。不能因為高鐵的運量無法提升，所以你們就去處理票價、讓票價提高一點。這樣是對的嗎？

請教部長，有關實施優惠部分，這是過去幾年來我一直在推動的，不管是早鳥票、自由座、熟年票、離峰票等等，在漲價之前大概有18%民眾買的是優惠票；漲價之後買優惠票的人爬升到32%，大家要花費少一點的錢，搭高鐵對於一個月薪水3萬塊、5萬塊以下的人來說是很大的負擔。

另外，每個月有24萬的旅客是買離峰票、有12萬學生買大學生的優惠票。這個財改案過了之後，合理的票價當然要經過精算、會計的處理，到底特許延長多少年、票價多少，這是一個很複雜的計算。我現在問的就是運量方面要怎麼處理，長久以來，早鳥票、自由座、離峰票、大學生優待、熟年票，以及我一直建議的旅遊搭配都有初步在做，要繼續下去。有沒有問題？

陳部長建宇：對於優待票的部分，我也一直要求台高公司持續提升比率，所以這部分我相信我們會一直做下去。

李委員昆澤：此外，合理的票價當然要經過計算，搭配特許年限的延長，看到底是幾年，然後精算成本，機電設施部分幾年之內要做調整改變，這都是成本上的計算。但是，最主要的是優惠票要繼續，剛才部長也正式承諾，不只延續，而且會提高它的比率，對不對？

李委員昆澤：先提升運量，運量跟票價兩者，運量是重要的，高鐵的問題不只是票價的問題，更是運量的問題。剛才我也向部長提出這些具體的要求，而且要搭配旅遊，讓國外的旅客有優惠，就國內的旅客部分，要跟相關的遊樂區以及飯店、旅遊業者做搭配嘛！

陳部長建宇：對，異業經營的部分他們一直有在處理了，這個我們會要求。

鄭執行長光遠：主席、各位委員。現在台高公司在結合旅遊方面，第一個，譬如我們做跟飯店的聯票、已經積極在做，全省由北到南有102家飯店已經跟我們的聯票結合。另外，我們自己也跟旅行社一起做，旅行社用他們的資源去整合……

鄭執行長光遠：現在我們也試著推出家庭票，針對4人成行的部分來做，先試著從企業會員的家庭做起，因為家庭有時候牽涉到身分認證的問題，所以我們先試著這樣做，如果做得不錯，以後再往外推展。

李委員昆澤：對於高鐵的改革，整個社會民眾共同的意見就是，第一，不能讓原始五大股東毫無責任、安然脫身；第二，不能有中資介入；第三，不能圖利未來的新財團，所以我們現在有所謂的A案跟B案，目前B案經過大家比較詳細的討論。但是，我剛才也提醒你，你們要面臨三大問題，就是有關獎參條例、高鐵基金、立法院財政委員會決議的問題，當然最重要的是安全保障的問題，高鐵的故障、誤點出包率愈來愈高，代表民眾的安全沒有受到具體的保障。另外，對於優惠票價要具體的延長跟提升相關比率。希望部長好好去處理。

陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，就高鐵財改案，我翻閱過資料，從第一代開始，因為當時國民黨黨團是用表決，結果為18：0，所以被否決掉了，到第二代的全民釋股也沒有完成，今天這個是第三代的財改案。此事攸關社會的公平正義跟世代正義，已經不是單純的財改案了，部長認為有沒有需要辦公聽會？

陳部長建宇：主席、各位委員。整個案子裡頭，事實上是屬於甲乙兩方合約面的問題，當然委員會所有的委員都非常關心，所以我們也特別在這裡跟委員報告。至於公聽會，在103年11月17日也辦過了，既然都已經辦過了，我們只針對前案，就大會所提出質疑的部分配合做一個修正，所以今天特別把各位委員指教的意見放進來，重新做個處理。

陳委員歐珀：103年11月17日的公聽會是在第一代財改案還沒出來前就舉辦的，我要跟部長建議的是茲事體大的事情，你知道台灣有幾條高鐵？

陳委員歐珀：假如東部的人要從台北到高雄，他們會花844塊搭自強號，還是花1,630塊去搭高鐵，你有沒有瞭解這個狀況？

陳委員歐珀：我剛剛提醒你的是，此案涉及到整個社會的公平正義、世代正義，這已經不是單純的財改案了，這當中有很多委員提到特許延長是不是跟財團獲利也有關係，你們用4.9%的獲利基準要通過現在財改的B案、延長特許35年，本席不能認同。

陳部長建宇：現在已經沒有財團進來了，只有公家機關進來，也就是公股跟泛公股進來吃掉所有……

陳委員歐珀：沒有BOT案，也應該保證創始股東要賺錢，或者虧錢……

陳委員歐珀：交通部這邊，從葉部長開始就口口聲聲說高鐵會破產，一再用這個論調來恐嚇全民，逼迫整個創始股東退讓。我問你，事實上高鐵的財務真有那麼差、馬上會破產嗎？

陳部長建宇：我舉一個簡單的例子，今年4月會計師，我特別強調在台高公司會計師的簽證上就很清楚，裡面特別提到，現在特別股的訴訟已經進入三審了，如果沒有通過財改案來支撐的話，非常有可能他們就會有違約的狀況，到時候銀行把錢拿回去，整個台高公司大概就沒辦法永續經營下去了，這是會計師簽證裡面所指出的。

陳委員歐珀：高鐵會不會破產、目前的營運狀況怎麼樣？你們說會破產，講得實際一點，破產就是實際的資產價值不足以抵償負債嘛！現在資產多少、負債多少？

陳委員歐珀：現在是我們全民要負擔這樣的狀況，所以我提出來請你們重視，要重視整個社會的公平正義、世代正義。目前台北到左營的商務車廂票價是2,410元，你知不知道敬老票是多少錢？

陳委員歐珀：是6.2折，不是半價！老人福利法規定，65歲以上民眾搭乘國內公、民營水陸空大眾運輸工具都要半價優待。你們沒有嘛！早鳥票有賣給老年人乘坐嗎？也沒有啊！這些相關的細節你們都可以再去討論，營運量每年都增加，是不是可以思考一下怎麼讓高鐵從營運面增加營運量，在票價上合理地回饋給國內的民眾？這個財改案你們自己是用最寬鬆的角度，認為要用所謂的B案。我也贊成B案，但是你們用延長特許年限35年、獲利4.9%、票價1,620元的方式，我不能接受。特許時間上，是不是從積極的營運面來做財改的一個思考？在獲利面上也是，剛剛好幾個委員都提到這個問題，為何我們要通過每年給這個國營加民營的公司4.9%盈餘的方案？就像過去為何台電要給民營電廠每年至少10%的盈餘，保障他們賺錢？沒有政府可以為保障公私合營的公司而這樣處理。況且這是用大家的錢耶！不能用公家的錢進行這樣的處理，這涉及到社會的公平正義。

再來，本席一直認為今天這個事情茲事體大，要聽聽不一樣的聲音，聽聽東部人的聲音，聽聽財政專家的聲音，也聽聽弱勢老人的聲音。部長剛剛說去年11月舉辦過公聽會，建議是不是再辦一次公聽會？

陳部長建宇：時間很急迫了，我尊重今天委員會所有委員的討論結果，我們會虛心接受，但是時間確實不夠，無法再辦一次公聽會，且大家都很清楚公聽會談的議題了。

陳委員歐珀：本席已建議部長再辦理公聽會，你們不辦理，我們也無可奈何。關於純粹的B版，我不能接受，但是我可以通過你們的B版精進版。即你們思考特許期是否一定要延到35年，票價是否一定要那麼高，內部報酬率是否一定要到4.9%。你們可以透過這些積極且達社會公平性的問題讓財改案在這會期通過，我不反對，不過，我不能接受粗糙的B版。

陳委員歐珀：請問部長，外界質疑的延長特許期是否有財團的考量？

劉董事長維琪：主席、各位委員。沒有財團的考量，因為我們公司現階段遇到資不抵債的可能性大增，會計師已在資料上說明，為永續經營，為全民、乘客的權益，我們要進行這個改革。

陳委員歐珀：你們要讓本來要破產的公司不破產又每年給它4.9%的獲利，你還說沒圖利財團。

陳委員歐珀：BOT案本來就是他們要自負盈虧，現在政府因為公共考量不讓其破產，我也認同，但是你說一定要讓馬上要清算破產的公司穩定獲利4.9%……

劉董事長維琪：我剛才報告過，原始股東只有1.3%，未來利率只要升1%，我們就會增加36億的利息費用，所以4.9%是一併考量風險的。

劉董事長維琪：我們已做最大的容忍度，即要考慮到風險。4.9%是看到單純的獲利數字，但是我們要一併考量未來53年的風險，35年的特許期就是因為考量風險，還有大家都知道利率現在要調升，利率的影響是非常大的，因為我們有3,600億元的負債。即使今天高鐵轉交給公股或泛公股，也要對公股和泛公股負責。我們提出的報酬率是兼顧風險的考量。以上報告。

陳委員歐珀：如果董事長堅持一定要延長特許期35年，內部投資報酬率要4.9%，票價也不調降，這樣我們今日就是聽你們報告，也不用質詢了。你們今天是要我們幫你們背書B案，對不對？本席的建議都白講了，且不只我白講，之前質詢的兩、三位委員也都白講了，對不對？

陳部長建宇：我剛剛已和委員會報告，這部分是可以討論的。

陳委員歐珀：我們吃不下去要怎麼辦？這個案子不要過嘛！我們都不用講了，反正你們已定案了。

陳委員歐珀：我希望你們能理性檢討更多層面的問題。今天宜蘭沒有幾人會搭高鐵，宜蘭的窮人比較多，都是搭從台北到左營844元的自強號。高鐵是用大家的錢來興建的公共建設，卻做得那麼差，如今又要政府來收拾爛攤子。你們要考慮到公平正義啦！

主席：謝謝陳歐珀委員。其實很多委員也都認同B案，但是有些寶貴意見，請政府部門千萬記得回答要快速。

李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今日我們討論的高鐵財改案，長期以來，部長、局長都很瞭解本席一直呼籲要政府接管，為何一定要政府接管？其實高鐵潛在的問題不只是單一的財務問題，而是自現況的問題到未來的問題，現況是何問題？從民國95年到103年，高鐵沿線的地層下陷問題解決了嗎？完全沒有。簡單舉例，民國95年到103年，光彰化地區的地層下陷便累計多少？累計超過約五十公分吧？

主席：你們的準備都不足。如果問到和台下單位有關的問題，請你們趕快回答。

李委員鴻鈞：彰化地區累計沉陷約52公分，雲林地區累計地層下陷約61.2公分，為何我要提及地層下陷的問題？或許你們會納悶這和高鐵的財改案有何關係？現在高鐵要增設南港、苗栗、彰化、雲林等站，特別提到彰化、雲林從溪洲到虎尾的車站這一帶是我們看到地層下陷最嚴重的地方，每年持續下陷，光彰化每年持續下陷19.9平方公里，雲林每年持續下陷約260平方公里，這是非常嚴重、嚴肅的問題。請問交通部解決這個問題了嗎？

陳部長建宇：主席、各位委員。高鐵沿線產生較不均勻沉陷的地點大概有四處較嚴重，其中有個地點是有關台78線……

李委員鴻鈞：部長講到重點了，因為台78線的不均勻沉陷，所以你們花費4.3億元移除原有土堤，改建鋼梁，大致減重92,000公噸。

李委員鴻鈞：我就說嘛！這些經費是公路局出資的，是政府花費的。高鐵有沒有花費一毛錢？沒有。本席是要說一些邏輯讓你們清楚，並不是在指責。台78線因為有不均勻沉陷的問題，所以必須要減輕其上的載重重量，移除約92,000公噸的土，改成輕質，才不會繼續下陷。101年北港溪曾潰堤過，對不對？

李委員鴻鈞：你們知不知道？高鐵局知不知道？高鐵知不知道？

李委員鴻鈞：潰堤時，距高鐵約30公尺處是不是產生一個非常大的洞？30公尺有多遠？很近的。這是由誰處理？也是政府處理。包括經濟部水利署在雲林提出一個節水、觀光與繁榮地方的方案，預計以8年33億實施。這33億由誰出資？政府出資。包括六輕準備出資50億元淡化海水，以儘量減抽地下水。高鐵有沒有出資半毛錢？也沒有。關於地層下陷問題的解決，迄今仍遙遙無期，現在高鐵民營是如此，然而你們還一直說票價要如何、財改要如何、特許要如何云云，這個問題不處理，高鐵說不定再10年就駛不動了。

李委員鴻鈞：本席自林陵三前部長至今長期一直和交通部說，高鐵沒有政府絕對活不下去。即使現在政府要進行高鐵財改案，要減資、增資，雖然當初減資增資是我的主張，我也同意，但是減資、增資後，高鐵仍為民營公司的話，若沒有政府，問題還會存在，只是頭暫時過而已，身過不了。如今這個地層下陷是多嚴峻的問題，特別是最顯著的區域，花費1,000億元也解決不了。這個問題從95年到103年都尚未趨於穩定，地層還是繼續沉陷，現今高鐵的橋墩是以增加墊片方式讓其趨於穩定，可是這只是臨時的作法而已，撐不了多久。而你們卻整天還在談論財改、特許期35年、40年云云，如果地層下陷的問題繼續存在，我跟你保證，高鐵絕對撐不了10年，那麼這個案子通過又何妨？這才是非常嚴峻的問題，你們卻不解決現有真正潛在的問題。減資、增資是現階段的手段，但是本席仍要再次提醒，如果沒有政府接管，高鐵沒有未來。我還沒提，如果高鐵再營運50年，他們在未來的50年還要做多少事？除要防止地層下陷外，尚要做多少事？其車廂是不是要汰換？

李委員鴻鈞：高鐵現在的系統是日本的系統，對不對？縱使再讓高鐵營運50年，到時的系統依然是現在的系統嗎？我們有沒有準備？50年後這還稱為高鐵嗎？系統更新一次要花費多少經費？要跟得上社會時代要花費多少經費？又這些經費從哪裡來？現在的高鐵有沒有預備多餘的資金準備處理這些事情？

李委員鴻鈞：以前從頭到尾都沒有納入嘛！那麼高鐵的五大原始股東擺明就是擺爛。以前五大原始股東掌控高鐵時，從95年到現在，對於地層下陷，他們做了什麼？做不了嘛！沒有政府的話，他們做得了嗎？做不了。可是政府做了什麼？也做不了。你們沒有處理這個問題的話，高鐵還能撐幾年？高鐵公司憑良心說，你們還能撐幾年？我不和你們討論財改，光地層下陷，如果持續這樣，高鐵撐得了10年嗎？

李委員鴻鈞：因為你們是頭痛醫頭，腳痛醫腳，你們看到的台78線問題才267公尺而已。

陳部長建宇：關於地層下陷的問題，除中央努力外，中央和地方也結合一起……

李委員鴻鈞：我要和你說的是一些邏輯和原則，中央要處理地層下陷已說多少年了，部長知不知道本席最早提出這個地層下陷的問題大概是幾年前？將近8年前，本席就呼籲高鐵有地層下陷的問題。說不定10年都有，至今已多少年了。沒有政府處理，解決不了這個問題，可是我提出快10年了，政府能做多少？有限。在有限的情況下，高鐵為民營公司，就更有限。財改案通過後，高鐵還是民營公司，這些問題依然存在。本席同意由政府主導高鐵後，至少社會氛圍會降低些，不過，如果照目前政府這種作法，高鐵撐不了10年。

陳部長建宇：我們會向行政院建議，因為現在院裡有個專案小組一直在和地方……

李委員鴻鈞：首先，本席和你說過，這個問題已講了10年，迄今仍如此，沉陷的問題依然持續存在。其次，未來高鐵的財務並非單一特許的問題，光系統的更新、車廂的更新等等至少要花費5,000億元，這還是保守估計的結果。現在先進國家都已在施作時速400公里、500公里的磁浮列車了，50年後，我們的高鐵就不稱為高鐵，而成為一般鐵路了，可是你們預計50年後還是這樣，完全沒有長期規劃，你們的財務計畫只是解決現在的問題，無視於長期的問題，甚至連現有的問題也沒看到。現有的問題要由誰解決？要由政府解決，部長剛剛講的台78線案即為一例，該案花費的經費由誰出資？講好聽點是政府出資，講難聽點則是全民買單。這是我們長期看到的問題，交通部一定要好好面對。關於財改案，本席絕對沒有任何特別的看法，只是長期一直認為一定要由政府接手高鐵，就是因為這個問題。當初政府和五大原始股東簽定一個全天下最不平的契約，這個契約當時不是你們簽定，如今卻變成政府要強制買回，天下沒有這麼不公平的契約！本席一直搞不懂這個邏輯，高鐵招標的最基本精神是政府零出資，但是現今都是政府出資，這已違背整個契約精神，為何不和他們進行訴訟？

李委員鴻鈞：部長，本席仍要重申這個問題才是最嚴重的，好不好？

葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今日本席的心情非常沉重，我只有帶一張紙上台，這是書面的不同意聲明，我待會要聲明異議。自高鐵財改的第一天開始，本席就反對延長特許期，特別是延長到35年。我認為這是世代掠奪，不符合公平正義。張兆順會計師用最簡略的現金流量來算，特許一年的利潤是200億，35年就是7,000億。現在為了高鐵財改，我們要延長特許，而7,000億是全民的利益，不管有沒有搭高鐵都要負擔，東部每一個偏遠地區都也包含在這7,000億的利益裡面，用這樣的方式來挹注高鐵。請問陳部長，這樣公平嗎？

陳部長建宇：主席、各位委員。其實張兆順他們的意見犯了會計上很嚴重的錯誤，就是算入不算出；我要特別強調，他們算的7,000億是完全不對的數據。就我們的瞭解，以35年計算的話也只有1,457億，正好就是分配每年股利的利潤而已。

葉委員宜津：無論7,000億或1,457億，以全民利益來挹注高鐵財改，並不符合使用者付費的原則和公平正義。簡單說，如果今天是要談A案，大家都不用來了，因為大家已經有共識，A案不用談了，現在談的都只是B案。我們說高鐵的票價貴嗎？我從來沒有在這裡說高鐵票價太貴，要求降價。為什麼？因為我們的高鐵票價已經是全世界最便宜的了；我們的票價只有韓國的一半，因為韓國沒有計入興建成本。在全世界最便宜票價的狀況下，我們還要求調降票價，為的是要以調降票價來延長特許，這不只是偏遠地區，連子孫的額度都貼進去了。以後代子孫的35年來補貼現代人使用高鐵的票價，這樣合理嗎？

現在的票價是1,630元，如果採用現在的票價，我們可以讓高鐵財改，也可以讓高鐵賺錢，但是不用到35年才收歸國有；現在為了要調降票價，所以要延長特許、保持4.9%的利潤，要到35年才收歸國有，這不是預支後代子孫的利益是什麼呢？

陳部長建宇：有關我們提出來的財改，剛剛有特別提到，票價和特許期當然有連動關係，但事實上也要考慮到未來的車輛系統汰換的問題，整個……

葉委員宜津：這些我們都考慮到了，4.9%的利潤也統統都考慮在內了。

陳部長建宇：剛剛董事長有特別提到，還要考慮到臺高公司承受風險的能力問題。

陳部長建宇：畢竟35年或30年裡頭的匯率變動誰也沒辦法做準，……

葉委員宜津：如果部長要這樣說的話，我還要告訴各位，4.9%是最保守的估計、4.9%是現在的基準、4.9%是永遠沒有調漲票價，永遠！可能嗎？你以為1,490是永遠的嗎？不可能嘛！你們還是會調漲的嘛！4.9%是永遠沒有增加運量，可是運量不會增加嗎？高鐵的運量會增加嘛！利潤哪只有4.9%？不只嘛！

陳部長建宇：因為任何經濟情勢的變動都會影響它的利益，尤其現在匯率又要往上提，……

葉委員宜津：任何經濟情勢的變動，高鐵的運量都不會減少，除非像李鴻鈞委員講的，它就垮了。任何經濟情勢的變動，高鐵的票價都不會再調降了，只會增加，除非哪一天真的收歸國有了，……

所以我要很沈重地請求各位委員，大家認真思考一下，我們真的有權力這樣做嗎？為了要讓我們現在坐高鐵便宜，而預支後代年輕人、下一代的費用來降票價，我們有權力這樣做嗎？在座哪一位可以告訴我？你可以看得到35年加18年，也就是53年以後嗎？那時我已經不在這個世界上了，但是我今天一定要留下這個紀錄，我反對這樣違背世代正義、進行世代掠奪的財改案。我反對！我一定要做一個紀錄，為歷史負責。

而且我剛剛已經提到，這個財改案因為泛公股加進來以後會達到63.9%，所以就說利潤都歸公了，回到官股的身上。我有很認真地研究，也和你們討論了很多遍，姑且不論63.9%依舊並非百分之百，這是第一點。第二，63.9%是真的嗎？還不確定。因為百分之四十八點多的公股我沒有太大的質疑，但是對於所謂的中技社和航發會叫做泛公股的部分，各位，上個會期，也就是半年前，航發會才企圖把它的百分之百公有改成零。會計長，你應該記得吧？如果不是本席發現，差點就被它A過手了！它就不是公股、也不是泛公股了！部長，誰能保證自己永遠待在立法院當立法委員嗎？誰能保證這些密密麻麻、成千上百的基金會哪天不會一不小心被上下其手A走呢？

我還是要再一次很沈重地跟各位說，我可以接受我們需要一條高鐵，但是我真的沒有辦法接受用後代子孫、延長特許來降低票價。我們真的可以好好來考慮一下，我們要讓高鐵好好運作下去的話，讓它有一個健全的財務是很重要的，但是現在這個票價，它跑得這樣，為什麼不能維持這樣的票價？

陳部長建宇：跟委員報告，因為我們算出來的B案其實是有經過精算，考慮各種因素才算出來的，並不是單純只有票價跟所謂的IRR而已。

陳部長建宇：我知道，但是我要特別強調的是，後面還有其他相關因子在裡頭。

陳部長建宇：所以我剛剛特別提到，票價的部分大家還可以彼此討論；我已經一再表明這個意見。

葉委員宜津：很好，我希望你再重申一次。我也不是不尊重其他委員，我甚至也可以尊重其他堅決要調降票價的委員，雖然我不以為然，但是我不能以自己一個人的意見來否定所有人的意見。所以我們可以來討論啊！現在的票價是1,630，調漲為1,630以後，運量並沒有減少，表示大家負擔得起。這次調漲，運量並沒有減少，對不對？部長。

葉委員宜津：我們的票價是全世界最便宜的，而我們的運量並沒有減少，對我來講，這是非常合理的票價。好，我也願意妥協……

陳部長建宇：跟委員報告，因為我們也有採取很多優惠票的措施，以提升它的運量。

葉委員宜津：好，很好，我願意妥協。我們為什麼不1,580呢？如果1,580，也不用到35年啊！我們為什麼不1,530呢？如果1,530，就只要25年啊！我們為什麼不1,510呢？如果1,510，也不用到35年啊！我們為什麼一定要35年？一代也才30年耶！部長，你看得到那麼久嗎？

陳部長建宇：我剛剛講了，這已經是綜合評估的結果了，把各種因子都討論進來的結果。

葉委員宜津：我一樣一樣問你。我們的高鐵票價是不是全世界最便宜的？

葉委員宜津：你還要再說韓國，我就再說一遍，沒有關係。韓國如果加上興建成本一起考量的話，我們只有他們的半價。一半！我們是最便宜的，對不對？

葉委員宜津：好，我們的票價調整到1,630以後，運量是增加的，對不對？

陳部長建宇：我剛剛特別報告了，我們因應貴委員會的要求，去年就已經準備在這一次把它降下來了嘛！

葉委員宜津：好啦！部長，你剛到任不久，我也不要為難你。你們交通部在上一次的財改案裡面告訴我們，如果票價調降到1,490，延長特許50年都不夠，結果呢？坦白說，你們整個財改案還有很多地方是禁不起考驗的。從50年變成35年，你們自己的兩次財改案就差了這樣的數字。

陳部長建宇：跟委員報告，有關當時的運量和現在的運量，我們有找國際公司重新review過了。

葉委員宜津：我同意，如果你這樣說，我馬上接受，因為運量增加了嘛！因為運量會增加嘛！所以這個財改案還是一樣嘛！票價以後還可能再調漲回去，票價會慢慢地再繼續漲，可是35年一簽下去，我們就這樣把子孫賣掉了，35年就回不來了！票價還可以慢慢調漲，但是特許延長給了就回不來了！各位！

陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，目前提出的財改方案主要是延長特許35年、票價調降為1,490元，是不是這樣？

陳委員素月：今天很多委員都在質疑特許延長年限的問題，我們知道35年可以讓一個人從嬰兒變成壯年人，讓一個壯年人變成老年人，一個人的人生有多少個35年？

陳部長建宇：我跟委員報告，這35年絕對不是自己在手上畫一畫畫出來的，而是找真正的專家算過的。當然，報酬和票價可以討論，但是在我們的感覺裡頭，如果從35年、1,490來看的話，會是比較合理的。

陳委員素月：會是比較合理的嗎？在部長剛剛的報告裡面，特許年期的試算和票價是相對應的，可是這樣的計算也是以目前的運量為基準，是不是？

陳委員素月：就是以目前的運量沒有增加的狀況，或是以目前運量的數字來看，算出這樣的票價需要延長35年？

陳部長建宇：運量方面，前15年每5年有做提升，第15年以後也有做處理。

陳部長建宇：第一當然是它現階段折舊攤提的部分，因為年限太短，導致它興建期的成本沒辦法在這個營運期裡頭整個攤提掉，這是它真正的問題所在。後來就是因為有這種債務上的問題，所以有特別股加進來，特別股現階段因為有訴訟的關係，所以導致了目前的這種狀況。

陳委員素月：可是就本席所知，高鐵財務會出問題，運量不如預期應該是最主要的原因。

陳委員素月：興建高鐵的時候，政府提出的運量估算應該是高於目前的實際運量嘛！

陳部長建宇：我要特別報告的是，任何一個BOT案政府當然都會提供參考數據，而且當時的參考數據並不是只有一本而已，投資者本身要自己去試算，看看政府提供的數據是否合理，他們自己提出之後就要對自己提出的數據資料負責，不能再怪政府。

陳委員素月：因為運量沒有達到當年預估的數字，也造成後來的收入不如預期，加上剛剛部長說的折舊因素，造成高鐵的財務問題。我們也知道，高鐵現在已經變成很多台灣鄉親南北往來的主要交通工具，政府當然有責任讓它維持正常營運，所以大家也都很關心高鐵財改的問題。可是本席比較納悶的是，根據你所提出的票價和特許年期試算，調降票價之後，運量沒辦法大幅增加嗎？應該有辦法吧？大幅增加之後，收入就增加了，這些狀況你們有考慮進去嗎？

陳部長建宇：我們這次把票價從1,630降到1,490，大概就是期待運量也可以上來。

陳委員素月：我希望高鐵公司和交通部也要有信心一點，如果票價調降，運量預期可以增加多少？如果運量增加、收入增加，特許年限是不是可以考慮不用到35年？

陳部長建宇：我想這個部分可以再討論，票價和特許期永遠有連動關係，我們可以討論。

大家更關心的一點可能是，你現在提出這樣的特許年限試算和票價調整，如果我們讓你通過的話，你能不能保證票價不再調漲？

陳部長建宇：按照合約，票價有一個調整的機制，我們不可能違反合約的規定，獎參條例裡頭……

陳委員素月：按照這樣的合約機制，等於我們鄉親的權益都沒辦法保障了，因為特許年限過了……

陳部長建宇：我想如果現在調降下來以後，即使再有票價的調整，它也會按照現有獎參的規定來做處理，不會貿然隨便亂調。

陳委員素月：你說按照獎參的標準，可是那個標準在哪裡？你們說改就改啊！

陳委員素月：我覺得你們這樣的話，民眾的權益就沒有什麼保障嘛！因為特許年限過了以後，票價……

胡局長湘麟：主席、各位委員。整個票價調整在合約上面是有一個規範的，如果票價降到1,490之後，我們從1,490起算，後來每一年會去檢討物價指數的調整，如果在3%以內，票價就不會動，每年都會檢討，超過3%的話，會就超過的部分去做調整。

陳委員素月：這樣聽起來，票價調整的主控權都是在高鐵公司了。

胡局長湘麟：不是、不是，基本上這1,490定下來之後，是按照行政院公布的物價指數來調整，如果沒有超過3%的話，就不能做調整。

陳委員素月：我們很關心高鐵的財改案，但是我們更要維護民眾的權益，如果延長高鐵的特許年限，未來對於票價的調漲，立法院是否還有監督的機制？不然我們要怎麼監督？

陳部長建宇：對於大院提出的任何議案或要求，交通部向來都很尊重。

陳委員素月：希望是如此！有關財改的部分，剛才有委員提到運量、票價與特許年限都有連動關係，本席希望交通部要更有信心，從運量的部分去努力。據本席所知，新增設的三站即將通車，請問部長，高鐵田中站什麼時候可以通車？

陳委員素月：未來高鐵新設的這三個車站通車後，在運量方面的狀況有沒有去做過評估？有沒有信心？

陳部長建宇：現階段要看對外連通的客運怎麼處理，我相信彰化縣縣長可能會很快的提出來，據我所瞭解，有二條新闢的客運路線，加上原來8條客運路線的調整，我相信旅客如果可以帶上來，包含南投部分也帶上來的話，我們會樂觀來看待。

陳委員素月：搭乘高鐵的旅客人數能不能增加，交通網的建置應該是非常重要的，未來針對這個部分，本席希望交通部能夠更審慎的去檢討，讓交通的連結更為順暢。

另外，有很多高鐵站是台鐵與高鐵共構，讓旅客可以很方便的轉乘，但高鐵田中站與台鐵田中站有一段距離，請問你們以後怎麼去做銜接轉與轉運？

陳部長建宇：我們現在已經在規劃了，原則上台鐵田中站會跟高鐵田中站銜接在一起，甚至未來會把南投集集支線引到台鐵田中站，這樣從二水、田中都能發車到集集，這樣可以把周邊的觀光帶動起來。

陳委員素月：本席希望交通部在相關交通運輸方面能做得更完善，讓搭乘的旅客人數可以增加，我相信運量增加就能讓收入增多，當然，收入增多後，財務狀況就能改善，基於這樣的思考邏輯，本席認為特許年限的部分應該要做更審慎的評估。

陳委員素月：另外，剛才有委員提到地層下陷的問題，本席的家鄉彰化縣就有這樣的問題，交通部在報告中提到，財改案通過後就是政府主導、全民共享，有關未來硬體措施及外在環境的安全問題方面，政府與高鐵公司的權利義務是怎麼規劃的？有沒有配套措施？

陳部長建宇：交通部與台高之間一定是依照合約、法令來管理，至於地層下陷的問題，台78線已經處理了，所以已經回穩了，沒有問題。剩下比較不均勻沈陷的三個點需要中央幫忙，現在是由經濟部與地方政府一起來努力，甚至農委會也進來了，幾個相關部會都一起努力在處理地層下陷的問題。其實均勻下陷比較沒有問題，最怕的是不均勻下陷的情況，針對這個部分，院裡面有在處理，剛才李委員有特別提出關心。我們也會把這個議題向院裡面反映，儘可能找地方政府共同來處理，畢竟這會涉及到地層下陷、地下水的使用問題，其實這些都與地方民眾的使用習慣相關。

陳委員素月：大家關心高鐵的財改問題，本席希望高鐵能正常的營運下去，但是高鐵的行車安全更重要，所以本席希望交通部在這方面要多用點心。謝謝。

羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查交通部所提出的新財改方案，本席原則上支持B案，大家的質疑是延長特許年限到底圖利了誰？這是大家擔憂的地方。如果以泛公股來增資，因為泛公股屬於公家的，將來賺了錢，不管是4.9%還是5.9%，只要回歸到公家就是全民共享，所以重點是票價與財改案二者應該要脫勾。方才葉委員宜津認為票價不應該調降，畢竟搭乘高鐵的人還是屬於某一部分人，而不是全民，但現在卻是拿全民的錢來投資高鐵、改善高鐵的財務狀況，再把高鐵票價調降下來，等於只有某一群人有享受到這樣的利益，其實這二個方案應該要脫勾。當然，延長特許年限後成本會下降，因為折舊年數提高、成本下降，當然也能反映在票價上，這種說法其實也說得通。所以你們要去弄清楚，也要讓葉委員宜津瞭解，其實調降票價也有調降的理由，因為延長特許年限拉長了，折舊攤提會降低，利潤就會升高，因為不需要賺這麼多錢，所以就回饋給搭乘的消費者。

至於大家談到張兆順計算出的金額，他是一位會計師，其實我還滿尊重他的，但他講的東西有時候似是而非。上次他在公聽會中公然表示支持財改案，那時候本席在公聽會發言時是稱讚他的，因為當時的學者專家只有他比較搞得清楚。他曾說過要吸引人家來投資的唯一誘因就是延長特許年限，不然高鐵還有什麼東西可以給人家，站在投資者的立場，誰想投資一家不賺錢的公司？現在你們說的投資報酬率4.9%只是上限，將來能不能分到4.9%都還是未知數，他說延長特許年限35年，一年以200億來計算，所以是圖利了7,000億。對此，我覺得滿遺憾而且滿悲哀的，為了立場問題，一位優秀的會計師竟然說出這樣的話，為了立場、意識型態把自己的專業都抹煞掉了。7,000億並不全都是收入，難道沒有開銷？難道不需人事成本、維修成本與折舊攤提嗎？當初你們第一次提出財改案被人家打敗的地方，就是他說40年、一年200億，所以圖利了8,000億，大家看到8,000億就都昏了，如果這次還有人發表這種似是而非的論調，你們是不是應該要予以反駁呢？

陳部長建宇：主席、各位委員。是，我們應該要去做，讓大家充分理解整個高鐵的財務狀況。

羅委員淑蕾：對啊，他在報上提出看法了，你們有沒有人去反駁？

陳部長建宇：有，我們有講，但是有些報紙、媒體沒有說明。

羅委員淑蕾：你們可以上他的臉書去留言反駁，甚至也可以召開記者會去反駁，否則這種言論一傳下去還得了，因為一般普羅大眾根本就不瞭解，一聽到這樣的言論就會認為高鐵財改案是要圖利誰呢！

當然，我們也有與民進黨委員溝通，其實他們大部分也都支持，唯一擔憂的就是圖利了誰。如果財改案的增資部分大都在泛公股，也就是所賺的錢都歸公股所有，這就沒有圖利的問題了。

羅委員淑蕾：你們打算讓泛公股的持股比例達到63.9%，有人建議乾脆70%，請問這有沒有什麼困難？

陳部長建宇：如果泛公股達到70%，那麼公股加上泛公股就會超過50%，就會變成國營事業管理法第三條所規範的國營事業，我們現在期待高鐵……

羅委員淑蕾：所以63.9%是你們計算後到飽和點，也就是不要讓它成為國營事業，如果成為國營事業，很多東西就綁手綁腳了，失去它……

陳部長建宇：現在是減資到所有虧損都折損完為止，大概六成左右。

羅委員淑蕾：這樣當然就比較能服眾了，因為大家都擔心延長高鐵的特許年限會圖利到原本的五大股東，大家對那五大股東都滿痛恨的，今天高鐵會走到這樣的地步，就是原來那五大股東造成的，如果延長高鐵特許年限是讓他們享受利益，大家當然就不願意認同這樣的財改案。

最重要的一點，本席認為你們還需要對外說明，因為有人質疑高鐵去年賺50多億，為什麼會破產？

羅委員淑蕾：就是你報告中提到的，但是我們與民眾接觸時發現民眾還是會有這樣的質疑，怎麼可能賺50億還會破產，我們知道這有所得稅遞減的利益，這根本是虛假的東西，是帳上的利益，實際上沒有那麼多的利益，這一點你們應該要去說明，但你們都沒有這樣做！董事長，這是你們的責任，你們應該讓大家了解，當一些似是而非的言論出來時，你們為什麼都沒有提出反駁呢？

劉董事長維琪：主席、各位委員。對，我們一定要在第一時間提出反駁，謝謝委員的指教。

劉董事長維琪：我們有做，可能還不夠努力，我們會繼續努力。

羅委員淑蕾：你們可能要以召開記者會或其他方式來反駁，否則今天要大家怎麼通過這個財改案，對不對？

羅委員淑蕾：今天葉委員宜津另外提出特許年限延長為20年的建議，他反對延長特許年限到35年，你們對此有何看法？

劉董事長維琪：剛剛李鴻鈞委員也提到，我們將來還要買很多的設備，絕大多數設備的經濟耐用期限就是35年，所以35年是最有效、最經濟、最能合乎會計原則的特許年限。

羅委員淑蕾：當初最原始的35年就是辦不到的事情，當時投資6,000億，特許年限35年，光是資本回收一年攤提就要170多億，還要利息150多億，而營收才200億，這樣當然會虧本。

很多委員都是站在監督的立場，但是有些數據算出來的東西，他們都會認為延長特許年限越少越好，這樣就沒有圖利問題，但延長特許年限太少就達不到財改的目的，也沒有辦法吸引人家來投資。在這樣的情況下，你們應該提出比較強的數據，但是這個方案所算出來的試算，你們沒有很強的把這些數據算出來。這些都是我們自己計算的，因為我是會計師，我懂這些相關數字，所以還可以推算一下，但有些委員不知道、不瞭解，你們應該要去說服。例如今天要提到公股增加持股的部分，因為牽涉到是否變成國營事業，所以可以這樣解釋；至於特許年限20年、35年的部分，有人認為原來的40年可以降到35年，為什麼不能降到20年？你們應該把相關數數據提出來說服大家，這樣才能讓財改案能順利通過，對不對？

羅委員淑蕾：投資報酬率4.9%也是設算，因為你們要有能吸引人的利潤，但坦白說，這些泛公股也滿倒楣的，因為他們必須配合政府的政策，所以他們就要去認購。本來第一個方案是全民釋股，但我們認為全民釋股一定不會成功，誰會來買？如果買其他企業能有相同的投資報酬率，誰要來買高鐵？而且投報率多少還是未知數，你們的營運將來會不會賺錢其實還很難講！

劉董事長維琪：最大的是利率風險，我們現在負債3,600億，如果利率調漲1%就會增加36億的利息。

羅委員淑蕾：對啊，所以要看市場的利率，因為你們的負債太多、自有資金太少，所以你們要面臨的問題在未來都是未知數，你們的投報率能不能達到4.9%，你敢保證嗎？

羅委員淑蕾：沒有人敢保證嘛！所以很多人看到後說要5.9%、6.9%，我說那都是寫假的，這要看你們實際運作後的營運結果才會知道真正的投資報酬率，而且還有利率的問題，所以這都是假設性的數據，包括你們營運量。當初高鐵設立時所估計的營運量就嚇死人，而本席現在還擔憂一點，你們年底是不是要新設三個站，是嗎？

羅委員淑蕾：這三個站將來營運會不會虧本？因為會有多少營運量、載客量現在還不知道。我瞭解身為民意代表要替地方爭取利益，方便民眾的交通，當然大眾運輸業有時候不是為了要賺錢。在增加設站後，也許可以促進當地的觀光、經濟發展，但是營運量不夠大的時候，那幾個站就會變成你們虧損的因素之一。

我是希望今天的財改案能夠通過，當然每個委員有各自的算法，你們要儘量去說服委員，並且要把數據算出來。

王委員進士：主席、各位列席官員、各位委員。今天是高鐵財改重要的一天，從上次財改沒有通過，到現在交通部部長、官員以及高鐵局對這方面的努力，本席要先表示肯定，大家辛苦了。

王委員進士：其實我們幾位委員都是高鐵的常客，我也要肯定高鐵的服務品質。高鐵現在成為臺灣南來北往重要的交通工具，不論如何，本席希望高鐵能永續經營，並且要注意安全。

談到財改的部分，委員的意見見仁見智，經過交通部和高鐵公司的溝通，對於這次提出的財改案，大家反對的聲音沒有上次那麼激烈，有漸入佳境之勢，除了在特許期和票價問題上部分委員還有意見，但應該落差不大，這部分希望大家能尊重專家試算的意見。本席認為如果沒有安全、沒有永續經營，現在提出特許期幾十年都是沒有意義的。

王委員進士：在安全方面，剛才李鴻鈞委員也提到，大家非常重視地層下陷的問題，5月初高鐵沿線地層下陷最新的監測報告指出，受抽地下水等因素影響，高鐵彰化、雲林一帶有三個路段地層下陷擴大，包括彰化溪州、雲林虎尾車站及高鐵跨158縣道這三個地方，其中跨158縣道的路段最為嚴重，年沈陷值達4.6公分，這個數字滿可怕的，較2013年增加三成一，但高鐵局局長強調這部分還在安全範圍之內。

王委員進士：但是今年面臨68年來的大旱，地下水的水位一定會更低，超抽地下水造成下陷的狀況會更嚴重，請問高鐵局針對這部分是否有防範措施？

胡局長湘麟：每年我們都會同高鐵公司定期監測，特別針對彰化、雲林這四個地點我們會加強監測。

王委員進士：政府有改善台78線的部分，將原本高架的部分改為以橋梁方式跨過，這是屬於公路局的部分，但最嚴重的158縣道不屬於公路局，他們沒辦法配合改善，要縣政府改善。

胡局長湘麟：我們在意橋梁因不均勻沈陷所產生出的橋樑角變量，這部分我們在嚴格控制之中。至於像158縣道這種狀況，往往地層下陷的幅度會隨前一年度的雨量而有所變動。

王委員進士：沒有錯，像2012年、2013年這兩年的雨量較多，所以下沈的速度比較減緩，但下陷的情況還是持續，只是速度減緩而已，因此你們將來改善動作也不能太慢。

胡局長湘麟：是，現在行政院經濟部及農委會都有專案小組在處理這件事情，會分別從民生、灌溉或工業用水等方面檢討抽取地下水的情形，目前針對這方面用水……

王委員進士：根據你的瞭解，他們有沒有劍及履及？不要只有研究檢討這些書面的東西，之後的執行如何控管也很重要。

胡局長湘麟：有。比如農委會有出面協調灌溉的部分，希望高鐵沿線範圍內原本種植水稻這類需水量較大的作物，能改種……

胡局長湘麟：對，這部分他們已經在執行中。對於工業用水的部分也是按照他們提出的需水量做管制及查核。

王委員進士：另外，請問雲林站、苗栗站及彰化站什麼時候可以啟用？

陳部長建宇：7月底大概就可以完工進行驗收，隨後會有一些……

王委員進士：新設點的區域規劃及發揮附加價值的部分高鐵局都有配合。另外，有一個較少提到的安全問題，去年高雄氣爆後，高鐵局也全面清查高鐵沿線管線的狀況，4月份時結果出爐，高鐵沿線危險管線多達440條，其中苗栗路段最多，共有130條，高鐵局表示將列管監控，必要時列車將減速或停止營運，請局長針對這部分說明。

胡局長湘麟：這部分是經過高雄事件後，我們清查所有興建期蒐集的資料，進一步再洽詢相關的管線單位提供資料，之後我們在電腦中建立高鐵沿線一定範圍內的所有資料，並加以控管。

王委員進士：對，要做控管，要先做防範。像高雄氣爆或是大陸溫州高鐵車站發生的事故，這些事件都造成重大的死傷。

胡局長湘麟：我們希望與這些管線的主管單位保持連繫，也希望他們能將定期檢查的結果回報到我們的系統中，讓我們能夠建檔。

王委員進士：謝謝，你們一定要做好安全的控管，才能防範意外發生。因為高鐵行駛速度相當快，一旦發生意外會很嚴重，如果用電腦控管應該較能知道管線的安全性。

王委員進士：再來談到財改的問題，目前看起來B案較可行，大家也比較贊成。請問是要修改獎參條例嗎？

王委員進士：這是要適應這個案子，如果將來有其他的案子也是比照嗎？

陳部長建宇：對，現階段大概只剩下台高及高雄捷運的案子。

王委員進士：通過之後同時要修改獎參條例，也是由我們交通委員會處理嗎？

王委員進士：至於票價的問題，請部長看一下資料，我用台鐵跟高鐵比較，在2013年10月份高鐵票價上漲之後，2014年台鐵運量成長5.67%，高鐵卻只成長0.47%，這是自高鐵通車以來第一次高鐵運量成長低於台鐵，顯示票價上漲對運量成長有所影響，你看這很明顯，紅色的線在這邊交叉，所以說不能說票價沒有影響，個人乘車的意願，對不對？所以目前的腹案是回復到原來尚未調價之前，因為高鐵過去虧本，乘客也不多，而早期對運量的預估也有錯誤，所以從這點看來，如果票價還有空間可以再降價，比如票價調降到1,200元，那這樣可能高鐵就會班班爆滿了。

陳部長建宇：跟委員報告，其實我們現在一直要求臺高公司要從優惠的角度來處理，如果優惠的比率能夠拉高的話，基本上運量也會提升。

王委員進士：當然，我的意思是應該要有合理的票價，不能只是降低票價，因為高鐵的營運成本也很高，但也不能存有「高鐵都是收入較高的人在搭，中下階層的人比較少」的觀念。早期臺灣在做十大建設之一的高速公路時，當時黨外人士就一直說，政府建高速公路都是給有錢人開的，我現在回想起來都覺得好笑。當然現在這方面都是以成本計算，希望我們能提供合理的票價，讓民眾有更高的搭乘意願，這樣是最好的。

楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。有關高鐵的財改案，我還是要對此予以肯定，先前我們全力反對全民認股，交通部也很快提出對策，其實朝野立委之前都認為高鐵的財務是有危機的，所以大部分的人都呼籲要收歸國有，而你們所提的B案也是朝著收歸國有的方向在處理。根據你們報告所整理的資料，有63.9%是公股和泛公股，大致上是有符合當初朝野立委一再呼籲的，雖然沒有到達完全收歸國有的目標，但已有朝這個方向去努力。

我認為今天高鐵之所以需透過政府出面處理，最主要就是因為當初太低估建設成本，導致最後追加超高；還有，就是太高估運量，但結果並沒有達成預期的目標；另外，就是營運的績效不彰，又加上建設過程中換了機電系統等，因此才造成今天這麼嚴重的虧損。

剛才聽了幾位委員的意見，第一個要求的是高鐵的安全，包括地層下陷方面，當然，地層會下陷不是只有高鐵的原因，其和地方政府的整個行政體系也都有關係；另一方面，誠如很多委員提到，高鐵至今仍有轉轍器出事、誤點及車輛故障等事件發生，顯然高鐵的問題還真是不少。所以在整個財改案之中，在折舊的部分，我認為你們一定要考量到安全和折舊，也有委員提到，是不是也要有升級版？如果特許期再延長至25、30年，甚至40年，你們不能老是用這一套設備，遲早是要更新的，但是現在就已經問題重重了。在本次財改案中，不論是將來的折舊或是整個車廂的替換等方面都是要需要花錢的。再加上民眾絕不會只滿足現有的車站，我們現在已經要增加3個高鐵站了，對不對？增加這3個站後，一方面營運人員要增加，當然運量也要增加，所以應該要將整個設備的替換或增加等方面都要列入考慮。

剛剛委員們所關心的問題，我覺得可以分為兩個面向，就是如果票價下降的話，就要延長35年，反之，如果票價不降的話，就如同剛剛葉宜津委員講的，就維持現在這個樣子，不要延長特許了。我認為你們並沒有將這部分說明清楚，為什麼呢？如果參考葉宜津委員的說法，我們倒覺得他的說法比較合理，因為一旦延長特許就是35年，但是票價是可以隨時變更的，有關這個部分是否能請你們再說明清楚一點？

陳部長建宇：主席、各位委員。請容許我向委員報告，之所以當時會設計35年，是與系統替換的週期有關。簡單來說，假設車輛的使用期限是35年，如果折舊後使用期限剩下15年、20年，那我們在中間過程所買的車輛，因為折舊後只剩下15年，所以後面的折舊就會拉得很高，在這樣的情形下，我們有可能會變成不買新的車輛，而一直使用舊的車輛，這樣反而會產生安全上的疑慮。

楊委員麗環：我剛剛特別提到這個部分，就是要你說清楚講明白，而且你們不能老是用現在的設備，別人現在都是用升級版，磁浮的啊！而且新的設施及機器等都已有新的改善，所以你們應該還是要將金額問題列入考慮。因此，如果只是你們只是簡單的用票價及延長年限的方式來處理，那在中間應該要增加一些說明，不然我也會傾向葉宜津委員的說法，所以，這個部分你們應該要再說明清楚。

楊委員麗環：另外，你們都說獲利有4.9%，好像還挺好的耶！但是對這些原始股東來說，不都是政府出錢在幫他們賺錢嗎？這部分你要怎麼說明？

陳部長建宇：4.9%是指期待可以達到的目標，但其實剛剛有特別提到，在經濟狀況的變化及通貨膨脹導致情況不同等因素影響之下，所以一個階段的……

楊委員麗環：說實在這個4.9%，你看，當初高鐵投標時預估的建設成本也是很低、運量很高，但結果卻是虧損連連，根本就是原始五大股東將土建、機電工程的利潤都賺完後，就將全部丟著不管給你們，現在政府要將高鐵全部收回，我倒擔心你們會變成另外一個台鐵。

楊委員麗環：你們現在寫獲利4.9%，我都擔心你們會超高預估，為什麼呢？就我們所看到的，你們說55億的獲利是因為去年的票價調漲、運量增加，但事實上你們只有認列36億特別股贖回的部分，並沒有將總數392億的特別股全部認列，對不對？

楊委員麗環：然後，你們其實都只是做帳面、局部及底層的部分，有一點我很擔心，基本上我不認為你們一定要再延長特許，反倒是應該要讓現有的運量能夠提升，所以你們提出降低票價的方式，有時我倒不覺得這是個好辦法，但是誠如剛剛的數據顯示，降低票價確實提高了運量，我們現在鼓勵觀光，高鐵有很多外國旅客搭乘，我們把票價降得很低，其實造成國內損失，因為本國人的票價和外國人的票價並沒有區分，是嗎？

陳部長建宇：所以我們現在搭配優惠的方式處理，這樣可以兼顧各層面的客群。

楊委員麗環：所以，延長35年1,490元的票價其實是把所有可能因素都考慮進去之後提出的數字？

楊委員麗環：如果單純的1,490元等同於35年，我覺得這種說法很難讓人接受，所以你在解釋的時候要說清楚。基本上，經歷過高鐵財務虧損等等狀況，其實委員不分朝野都希望高鐵趕快收歸國有，趕快加以整頓，因為高鐵已經是我們的經濟命脈，也是目前一日生活圈最好的生活方式，也是帶動南北經濟的運輸工具，所以我基本上贊成這樣的財改方式。但是我也看到委員不分朝野對於財改案鉅細靡遺的注意到每一個可能發生的問題，而且就算同意或不反對你們目前提出的延長35年票價1,490元、增資全部由公股、泛公股為之的方案，我們還是有一點不放心，就是泛公股到底泛到什麼地步？是否可由目前的四大基金全部認養，以免到時候又全部被做掉？你認為呢？

陳部長建宇：根據我們原來的設計是由航發會、中技社或退輔基金來處理，如果大家認為四大基金也可以，我們也可以來協調。

楊委員麗環：我認為是這樣，可是我又有一點擔心萬一你們經營不好，四大基金又被你們拖下水，那怎麼辦？

陳部長建宇：我想財務改善完畢之後，高鐵的財務就會比較健全，後續在跟銀行談的過程中可以爭取降低利率，高鐵公司就可以比較穩健的往前走，所以，我會比較樂觀的來看待未來的台高公司。

楊委員麗環：所以，基本上，我認為你們提出的B案財改案，到目前為止除了全部收歸國有外，事實上全部收歸國有還真的有相當的困難度，我認為B案的處理方式是比較合理、比較可接受的方案，有必要儘速推動。現在還是有委員擔心4.9%獲利中，原始股東會是最後……

楊委員麗環：就是新的認股案，再加上六成被減資處理掉了，這部分你還是要說明清楚。

楊委員麗環：另外，營運上的風險包括安全、地層下陷的部分，我希望你們也要盡力來處理。

楊委員麗環：我在此還是比較希望能夠朝向接近收歸國有的方向來處理。還有國營事業不可以超過50%的部分，現在是63.9%，希望你儘快提出修正案，如果委員沒有強烈反對，我建議儘速處理高鐵的問題。

管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。葉前部長對高鐵案這一路下來的恩怨情仇終於蓋棺論定，今天高鐵提出的B案，可以說針對過去威脅全民高鐵4月要破產的論述、圖利財團的原始設計，徹底的打臉，所以，本席首先可以給予肯定，就是在新任董事長和新任部長的時代，高鐵的財改案終於真正願意務實的去接納立法院及全民的疑慮，至少解決了兩大疑慮：一、圖利財團的疑慮；二、落入中資的疑慮。這也是本席為什麼不惜佔據主席台、癱瘓議事一再杯葛葉部長時代的高鐵財改案背後最主要的兩大原因。所以，有關於你們可以提出準國有民營的B方案，我願意給予新任部長和新任董事長所領導的團隊一個肯定。

管委員碧玲：但是本席也稍微帶有一種傷感，那就是台灣最大的BOT案宣告失敗，BOT在台灣徹底的造成信任危機，因為今天這個財改案的過關，將再度證明BOT在台灣實在是前途多舛。

對於高鐵BOT案，本席最大的期待是BOT的經營廠商必須對高鐵所屬地上權使用土地的開發，負起全部的責任，而為什麼高鐵會設計在相對偏僻的地帶？那是因為當初就是要求BOT的經營者創造台灣西部另外一個新市鎮的巨型帶狀，也就是要藉由高鐵對於站區的開發，在台灣西部發展另外一個新市鎮的帶狀，而且是非常巨型的、大規模的帶狀系統。而今天高鐵BOT宣告失敗，你們在新的財改案中把所有土地地上權交還給國家的時候，我們可以預期的是原始BOT這個非常重大的目標胎死腹中。未來這些土地回歸國有土地，唯一的命運就是拍賣之後落入缺乏完整、良好規劃的未來，這些國有土地將又落入現在所有國有土地的宿命，令我們感到非常可惜。這是本席今天在面對這個案子時最大的傷感之所在。本席對於BOT所受到的污名化，一直覺得力不從心。BOT在全世界帶動民間參與公共建設應該發揮的效率和效能，是得到肯定的，但是在台灣卻一而再再而三的宣告失敗，今天高鐵的財改再添一筆。這是本席在此一定要表達的。第三，本席認為今天的報告顯示出你們所拿出的條件與我們要的35年特許有所差異，這個穩定的準國有民營架構還是有不穩定的危機哦！我們來看第7頁，本席無法接受，其中第三點方案B的增資規劃第3行：「公司體質健全後，伺機再辦理全民釋股」，換言之，今天準國有民營的模式在未來還會變動，不只在票價上會有變動，連資本結構也會變動，準國有民營的基本架構即所占泛公股的百分比將來會變動的這部分我無法接受。部長，你知道全民釋股是你們的A方案，而本席擔心這個會落入假外資、準中資、真中資的手中！

陳部長建宇：所謂的伺機再釋股當然一定要有其條件，另外，在釋股的過程中……

管委員碧玲：所以，你確定你們要這麼做嗎？那今天就是詐騙囉？

管委員碧玲：不准思考，本席剛才已經擬了一個提案，即公股、泛公股占高鐵的股權不得轉移，我給你35年特許，也要求維持準公有民營的基本架構之穩定性。其次，票價到底該漲不該漲？我們非常清楚葉宜津委員的正義觀，那是我們必須考量的，畢竟高鐵是臺灣經濟發展的動脈，它確實帶動我們的經濟發展，也是全民的資產，這都沒有錯。但畢竟高鐵的消費者仍是全民之中的小眾，所以如果我們過度讓高鐵壓抑其票價，而今天公股、泛公股又有60%的持分時，那是以全民的利益去挹注應該使用者付費的高鐵消費族群，這個論述的基本正義觀是對的，所以，是不是一定要要求高鐵降價、不准漲價，本席認為我們要維持一個合理的架構，而此架構是什麼？本席當然會認為國會的過度干預也會失去你們真正經營上所需要的調整與彈性。所以，我們稍後會寫一個提案，即未來票價調漲的話，須送立法院備查，如果我們認為無法接受還可以拉下來改審查，備查的話等於是你們只要通知我們一聲就可以做或者先做再通知我們，也讓你們有彈性。這是兼顧你們彈性經營之所趨，並且避免高鐵未來產生暴利、超額、不當盈餘的折衷，這個也是我們必須考量到的，所以稍後會做成這個附帶決議。另外，我剛才也講過，你們到底會不會從B案轉型變成A案？如何維持目前準國有民營架構的穩定性？從今年開始到未來35年的延長特許之後，高鐵未來還有53年，我們分成三個階段，每15年要對高鐵的財政正義檢討一次，對以上三點包括：一、公股、泛公股不得移轉。二、票價調漲要送立法院備查。三、財政正義、財政體質必須每15年檢討一次，你們同意與否？

管委員碧玲：那就請黨團將這三項決議文字擬妥。如果是這樣的話，本席宣布：如果三項決議均通過做成附帶決議，本席全力支持35年特許權的延長。我願意支持，確實恩怨情仇了這麼久，可是，本席可以感覺到無論是政府官方或民間對於目前高鐵經營團隊、經營品質其實是予以正面肯定的。所以，當我們可以有準國有民營架構，特許期的延長又可以每15年檢討一次、票價的調漲案又可以在立法院備查、公股也不得移轉的時候，我認為高鐵不圖利財團、不落入中資、高鐵會有穩定的經營環境，加上高鐵會有穩定的準國有民營的架構，以上四點都可以得到確保。我要的就是這四點，包括準公有民營的架構要維持穩定，不可落入中資、不可落入財團及其經營環境的穩定性。我們信任你們，因為它未來要面對的是新的站增加後管理上的挑戰及成本上的增加，還要面對很多的風險，例如地層下陷可能造成的風險，未來也要面對折舊年限逐漸增加後的汰舊換新，還有高鐵未來是否會轉型成為更高科技的運輸系統。它未來要面臨這麼多挑戰與責任時，我們願意予其一個穩定的經營環境。所以，本席認為我們必須透過這三個決議來確保這四點。部長同意吧？

主席：管委員，請你們幫忙寫一下決議案的文字，再提供給所有委員參考一下。

許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，關於今天的高鐵財改案，我知道各位在推這個案子的過程中除了要考慮到包括攤提、折舊、安全及車輛替換等因素，的確是一個非常困難的過程，不過我們不可能要馬兒好又要馬兒不吃草，包括特許期間35年及很多民眾希望票價部分做調整，確實很難周全，所以，我相信這是一個非常折衷，本席也會支持本案。其次，上午有幾位委員非常關心的未來在整個票價調整空間上這部分一定要能夠讓立法院知道，此其一。再來是很多民眾所關心的票價問題，1,490元是回歸到之前的票價，現階段還有沒有再調降的空間？還是就是以1,490元……

陳部長建宇：主席、各位委員。我們期待以1,490元當成案子來推動。

許委員淑華：好。部長剛才也特別提到包括田中站等數站將在12月通車，請教部長有關這幾站聯外道路的部分，例如田中到南投這一段的南田路（即150線）目前是一個非常危險的狀況，未來南投民眾使用田中站的機會將會相當的高，因此本席希望部長對於未來地方政府提報的南田路拓寬工程能夠全力支持。

陳部長建宇：會。其實如果從高鐵彰化站要到南投，現在彰化縣有規劃了兩條路，到南投都只需30分鐘，一條是從員林、田中，再接台76號道路到南投市區，需時30分鐘。

另外一條是從彰95延伸到委員提到的縣道150，這一條也可以到南投市區，而且大概也是30分鐘就可以抵達，所以未來設置彰化田中站，對南投絕對只有好處。

許委員淑華：謝謝，我們非常高興聽到部長表示，周邊聯外交通系統都有非常完整的考量。另外，有關周邊的鐵路，像集集支線也要納入接駁的部分，進行相當完整的考量。未來是不是有合理費用的接駁？將來在田中跟南投之間，如果有快捷公車的話，希望可以搭配到站時間的班表並依此營運。這部分未來的營運費用方面，也希望部裡面全力支持。

陳部長建宇：未來高鐵田中站到南投有3條客運，而且這3條客運有經過估算，因此會適度調整速度，讓客運可以從從南投這邊過，如此一來，南投的水里及竹山就可以到高鐵田中站了。這部分現在都已經納入考慮，到時候會配合高鐵的班表跟地方客運的時間，進行適度的處理跟調整。

黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。我要簡單請問劉董事長幾個問題，首先，今天在立法院討論及審查的財改方案─政府所謂的B方案裡，泛公股大概占百分之六十三點多少？

黃委員偉哲：將來這63.9%有沒有可能在減資再增資的時候，經過政府泛公股的認購，讓比例再提高？

劉董事長維琪：我們估算大致上是63.9%，而且這個比例有可能變動，要看未來會計師實際核算的減資幅度，目前是六成。

黃委員偉哲：包括許多委員在內，大家都在思考或關心，利益是全民共享還是會圖利到特定財團。解決方案的中心思考如果是讓利益流入國家，像是國家所占股權或持股極大化，因而可以讓利益不至於外流，並避免圖利到財團或其他人的話，即使對於票價高一點或低一點有其他思維，延長特許期的期間要長一點還是短一點，也有其他思維，但是由於都會在這個大的思考方向上，於是疑慮就可以被稀釋或被人慢慢接受。你覺得呢？

劉董事長維琪：對，剛剛其他委員也提到了，他當時顧慮這個案子會不會圖利財團或有中資進來，不過疑慮都消除了，所以可以說B案應該是沒有這個疑慮了。

黃委員偉哲：我懂，可是重點是將來如果高鐵賺了錢，假如泛公股占的持股高一點的話，利潤不是流向政府及國家多一點嗎？

劉董事長維琪：是的。現在我們有2種，就是增資的300億全部都由政府出資，剩下的是原來的小股東跟五大股東，而且他們是被減資之後的部分，因此並沒有其他人，所以利益是回到增資300億的政府。

劉董事長維琪：減資幅度完全是根據會計師的核算，而且我們會定一個減資的基準日，決定那一天到底要減資多少。同時我們還有考慮到所有的小股東，因為有很多小股東當時為了支持政府而買了股票，現在要減資六成，對他們來講其實傷害已經很大了。

黃委員偉哲：我懂。您認為把國家或政府的權益極大化的比例就是那63.9%嗎？

黃委員偉哲：63.9%的比例並不是所有人都有辦法完全接受，但是可以思考透過什麼樣的手段跟程序，讓比例能夠更高。其次，大家認為再增加35年比較久，可不可能20年就夠了，因為35年太長了，如此一來會讓利益繼續流入財團，這樣民眾的心理感受不太好。也許我們覺得政府已經占63.9%了，實質上已經是國有了，就算再延長100年又怎麼樣，可是其中還是會讓民眾感覺有不妥之處。

劉董事長維琪：未來添購的設備，其主要的耐用年限就是35年，所以我們用35年折舊，是最經濟也是最合乎會計原則的。今天之所以會碰到財改的問題，就是因為當年在耐用年限可以到70年的情況下用35年折舊，未來我們希望不要再有同一……

黃委員偉哲：如果等到35年加35年等於70年的話，耐用年限都已經完全到了，如此一來交到政府手裡的時候就變得沒有價值了。

劉董事長維琪：因為每35年就要開始增添設備，所以到70年的時候設備也增添了，而且可能要在OT以後由廠商使用。

黃委員偉哲：這部分有進一步思考的空間。其實大家的出發點以及講話內容，都是為了謀求全民的最大利益，以便讓利益最大化，但是有人有另一方面的考量，認為全民的利益極大化，是由全民補貼搭乘高鐵的人，這部分大家都已經討論過了。如果財改方案是這樣的內容的話，有機會還可以再思考。財改出爐的最終期限應該是什麼時候？

劉董事長維琪：我們當然是希望越快越好，因為會計師的簽證裡有充分表達，就是公司有急迫性跟緊張性。

劉董事長維琪：特別股的贖回，會造成公司現金周轉的問題，因為我們現在在銀行裡所有的錢，銀行是不准我們使用的，要財改案通過才能夠拿錢處理特別股。

劉董事長維琪：通過後這筆錢才可以償還特別股。其實特別股裡面有很多……

黃委員偉哲：這樣特別股的問題就完全處理掉了嗎？還不是吧？

劉董事長維琪：完全處理掉了，如此一來急迫性就大幅下降了。

黃委員偉哲：是特別股的贖回還是特別股轉為普通股的問題？

劉董事長維琪：特別股贖回以後，我們會把錢還給特別股的股東。

黃委員偉哲：是講財改方案通過並贖回特別股，但是還沒有開始減資的時候。

劉董事長維琪：因為會計師很可能把特別股當作負債，所以將它減除以後，某種程度上可以講負債會減少。

黃委員偉哲：今天交通委員會都不可能對B方案再做任何更動嗎？這會嚴重……

劉董事長維琪：剛剛其他委員有對B方案提出幾項建議，而且我們也都立刻接受了，因為這幾個建議都是站在全民的立場監督，因此我們都非常歡迎。但是就方案本身，這個方案經過很多專家的研究，我們提出這個方案就是希望它能為大家瞭解……

黃委員偉哲：今天大家最在意的是年限、票價的問題，這些無法再更動嗎？

劉董事長維琪：我和委員很誠實報告，這是很困難的，延長特許期會定35年乃因耐用年限剛好是35年，這是最經濟且最合乎會計原則的。

黃委員偉哲：這部分還有委員討論的空間，當然今天委員會要做出決議，但是本案出委員會後，仍要經政黨協商。謝謝董事長。

吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席認為特許必須要有總體的經建目標，而不只在短期解決折舊的計算，或是減輕特別股的訴訟壓力，或是降低些許票價，因此延長特許35年是非常茲事體大的事情，否則當年為何不乾脆一次就特許六、七十年就好了。其次，本席認為如果延長35年的特許期後，關於未來高鐵的沿線開發、設備再投資及最後的票價調整恐會沒有我們置喙之地。況且高鐵的沿線開發是金雞母，這要視交於誰的手上，我贊成剛剛劉董事長的觀點，這應該變成OT。現在就應該讓高鐵重整、清算，直接進入OT，採限制性的國際標，引進國際的專業系統，你們可以找日本的新幹線系統或歐洲系統，為何你們還要再給他們35年，之後再OT？我看不懂，也聽不懂，所以想聽聽部長的觀點。如果部長同意OT，為何不直接進入OT，還要延長35年的特許期，到2068年後才OT，即現在的18年再加35年共計53年後，才要改為OT？

陳部長建宇：主席、各位委員。表面上要進行OT，但是實際上，我也不曉得國內有真正懂得OT的專業廠商執行這樣的營運嗎？

吳委員育昇：我不是說採限制性的國際標啊！你們找全世界的高鐵團隊啊！

陳部長建宇：是，然而第一個，這需要時間；第二個，現階段已非常急迫，按照會計師的講法，現已沒有時間讓我們再這樣處理。

吳委員育昇：我直接回答部長，證據之一，這沒有急迫性，高鐵現在的帳面上將近有500億元，雖然被列為受限制現金，但是這只是銀行團為保障債權設立的計畫專戶，所以這沒有急迫性。證據之二，高鐵現仍有將近20年的營運期，每年的營運收入約有200億元，原始股東掌握7,200億的現金流及4,000億的潛在毛利，在如此可觀的情況下，誰會進行訴訟讓高鐵破產？

本席要謝謝召委，在黨團會議時，她很理性，我也很理性。本席一直說，我是對事不對人，所以我反對如果這個案子沒通過，你又比照葉前部長說要下台求去，一點都沒必要，完全沒有必要，我們今天要理性地就事論事。

今天你們處理高鐵的問題可以不必採用現在這個方法，因為第一個，它不會破產；第二個，高鐵的車照樣行駛，安全基本無虞。我基本贊成劉董事長所說直接採OT方式進行。可是你們現在就是要不斷等待、delay，又一個安全周期的35年特許，如果這樣，35年後，是不是又再35年呢？期期無期。至於部長剛剛提到OT要找誰，我不是直接回答你了嗎？你們只要不找大陸廠商，就沒有政治爭議，你們就找歐洲系統、日本新幹線系統等很多系統。你們為何不求根本解決問題呢？憑良心講，票價降到1,490元也違背你們的財改原則，因為你們的財務改革原則應該是票價彈性化，安全無虞且票價彈性化。結果你們用這個東西當餌來釣我們，只要通過這個財改案，票價便可以下降。問題是以後還會降價嗎？不會了。誠如我所言，延長35年的特許期後，票價會上漲。再者，高鐵沿線開發有多少利益，你們都沒有納入精算。如此你要我們通過延長35年的特許期，本席認為不管是民進黨或國民黨，只要大家稍微從長遠觀點看問題，便會覺得這有必要嗎？這時要搞這麼大的東西，再延長35年的特許期加上原來的18年共計53年，只要我們通過這個案子後，這屆的藍綠立法委員都要負未來永世的政治責任。現在請部長告訴我，如果今天這個案子沒有通過，高鐵會不會破產？

陳部長建宇：我可以跟委員明白報告，據會計師的簽證，現在的時間點確實非常急迫，否則特別股的訴訟……

陳部長建宇：他們現有能掌控的資金一年約十幾億元，按照……

吳委員育昇：你們基本只要有贖回的誠意加上積極的談判，這是沒有問題的，高鐵每年的現金流有200億，且現有500億元，而目前帳面的虧損基本均為攤提折舊的假數據。

吳委員育昇：如果部長這樣說，我要跟你講，用特許來解決問題是最不負責任的態度。本席完全不敢否定劉董事長的財務精算，我認為他的層次在財務改革，我也認為上層的策略錯了，你們根本不必選擇用延長特許的方法就能解決問題，所以我才假借劉董事長剛剛講的OT，你們讓高鐵直接進入清算、重整，直接進到OT，並引用限制性的國際標，引進國際團隊，一起辦理台灣的高鐵，何樂而不為？

陳部長建宇：我剛剛聽到的OT和您提到的OT可能有點差距，董事長意指延長35年後再OT。

吳委員育昇：因為發言時間有限，我不敢佔用太多時間。最後，和部長說明，第一個，本席的觀點是今天先不急著通過這個財務改革案，可是我贊成在交通委員會討論，於是我要謝謝楊麗環召委安排本案，讓真理愈辯愈明。第二個，我們今天拋出觀點讓大家討論、思考，且目前這個財務改革案並沒有迫在眉睫，因為連我要你說高鐵會不會破產，你都不敢回答我。如果你告訴我，這個案子不通過，高鐵就會破產，那麼我們便討論下一個層次的問題，就是因為高鐵不會破產，因此你也講不出這種話。第三個，這個財務改革案讓我們背負未來的政治責任及法律責任太恐怖，何況全世界沒有股東或銀行團會要讓高鐵破產、完蛋，不會這樣的。因為高鐵有現金流，有很好的口碑，也有很好的形象，所以你們應該逐步推進，開始採取OT方式，OT的定義也許不同，但是基本定義是不會錯的。你們可以另類思考，跳出A、B兩方案，從根本來解決問題，否則，不管未來的政權會不會輪替，我都不相信主政者會同意用這樣的觀點，因為用另一個35年來拖延問題，即使表面解決現在的財務問題，根本卻沒有。關於高鐵沿線開發的利益，你們以幾乎歸零的觀點，用沒有突破的觀點處理，然而現在高鐵沿線開發的利益簡直嚇死人，其未來發展是多麼偉大的金雞母，你們將之聯合開發會沒有利益嗎？一定有。你們提出的財務改革方案卻沒有告訴我們高鐵沿線開發會有多少利潤，扣除這些，還會需要多少，也許由此觀點而言，說不定不用延長35年的特許期。

陳部長建宇：關於高鐵的沿線開發，我們已收回由官方負責開發。

吳委員育昇：你們要告訴我們這預估會有多少利益，但是你們沒有提出這個評估，這個財務改革的報表是虛空的。

吳委員育昇：不是，如此可以精算出高鐵還需不需35年的特許期。謝謝。

主席：謝謝吳育昇委員。接下來登記發言的江委員啟臣、蕭委員美琴、李委員貴敏、賴委員振昌、邱委員文彥、邱委員志偉、陳委員明文、羅委員明才、徐委員欣瑩、陳委員根德、鄭委員天財及劉委員櫂豪均不在場。

第一案登記發言的委員均已發言完畢，另做以下處理：簡委員東明、鄭委員汝芬及劉委員櫂豪所提書面意見列入紀錄，並刊登公報。

屏東縣三地門鄉賽嘉國小6年級學童上學期起開始存錢，預備搭高鐵赴台北畢業旅行；台灣高鐵公司贊助車票，為學童圓夢。

〈Q〉感謝高鐵公司2次協助屏東縣原鄉國小學童北上，請問高鐵公司最近還有沒有舉辦「贊助原住民學童戶外教學計畫」？有沒有「固定」贊助原鄉學童的計畫？

〈Q〉交通部新財改方案：建議「延長特許期35年，北高票價就能降回1,490元」，請問：

一、(1)輿論抨擊「圖利財團」：特許期需延長35年，實在太長，請問為什麼高鐵需要延長這麼久的「特許期」？

(2)第一次財改案，算出特許期需要40年。第二次財改方案，則算出特許期需要35年。為什麼會有這樣的差異？

二、第三代方案：（公股＋泛公股）股權未來將達到63.9%，如此一來，政府會不會持股比率太高，高鐵變成國營事業（像台鐵一樣）未來沒有經營效率？

三、另外，高鐵「苗栗站、彰化站、雲林站」三站今年底也加入營運，未來高鐵如何規劃停靠時刻？會不會北高每一站都停？「高鐵變慢鐵」？影響高鐵營運績效？再度爆發財務危機？

四、另外，高鐵路線因超抽地下水形成的地層下陷的問題，政府目前有沒有解決方案？不能讓高鐵發生公安意外。

立法院交通委員會5/19上午舉辦「大車行車安全管理」公聽會。根據警政署統計，大型車交通事故，101年有4,786件（225人死亡）、102年有5,086件（221人死亡）、103年有5,583件（196人死亡）。

1.請問部長，雖然死亡人數遞減，但事故發生數與受傷人數卻有增長的趨勢是不是？

2.請問部長，大部分的交通事故，最主要還是人為因素所造成，現雖已加強執法，但因駕駛人造成的事故還是居高不下，交通部方面有沒有什麼配套措施能教育駕駛人？

3.請問部長，對於這些大型車輛的業者是否善盡自主管理之責，這方面的監督上，是否有什麼具體行為與作法？

高鐵設有列車自動控制系統，異常時列車可自動停車，二○一九年交通部將陸續強制新出廠的大客車、大貨車裝設「緊急煞車輔助系統」，一旦偵測到前方有車輛或障礙物，系統將發出警告，並在撞車前三秒自動煞停。

5.請問部長，大部分大客車、大貨車車齡偏高，是不是也應該強制加裝，降低事故發生？

大型車行駛道路使用之車道，道路交通安全規則及高速公路及快速公路交通管制規則均特別訂有使用規範，原則均限行駛外側車道。

6.請問部長，還是有許多大型車輛違規行駛內車道，這方面是不是應該加強宣導？

7.請問部長，「車道偏離輔助警示系統」及「緊急煞車輔助系統」的安裝會增加車輛成本，這部分交通部有無規劃補助或其他方式協助普及？

台灣高速鐵路為依據「獎勵民間參與交通建設條例」由交通部以BOT案特許高鐵公司興建、經營，而依據獎參條例第43條「本條例所獎勵之民間機構，於興建或營運期間，如有施工進度嚴重落後，工程品管重大違失、經營不善或其他重大情事發生，主管機關得為下列處理：一、限令定期改善。二、逾期不改善或改善無效者，停止其興建或營運一部或全部。三、受停止興建或營運處分六個月以上仍未改善者，廢止其興建或營運許可。前項之處理於情況緊急，遲延即有損害重大公共利益或交通安全之虞者，得令其停止興建或營運之一部或全部。依第一項、第二項停止其營運一部或全部或廢止其營運許可時，主管機關應採取適當措施，繼續維持運輸服務，不使中斷。必要時，並得予以強制接管營運，其接管營運辦法，由交通部另定之。」也就是依照法源，台灣高鐵倘若「經營不善或其他重大情勢發生」，交通部得要求高鐵公司改善、或停止營運一部或全部、或受停止營運處份6個月未改善者，廢止其營運許可。台灣高鐵目前營運狀況已從虧損轉為盈餘，營運績效尚稱良好，惟目前面臨的重大困難，依據交通部「高鐵財務解決方案」報告書所提及：「高鐵財務問題仍須務實面對、澈底解決：剩餘18年特許期內絕無法負擔約3,600億貸款及1,000億系統增置汰換費用，且平均每年折舊負擔達235億，恐有資金缺口風險；再加上特別股股本訴訟已進入三審，不及時處理終將引發骨牌效應，致有三方契約違約及興建營運合約終止之虞。」從交通部提出的報告所述，高鐵公司目前面臨「其他重大情事」即屬財務問題，依據獎參條例第43條，主管機關可要求高鐵公司「改善」財務，以避免面臨破產造成合約提早終止。但是高鐵公司面臨財務問題繼而提出延長特許年限要求，乃由於102年10月高鐵公司欲調漲票價所引發財務管理爭議所致，從102年要求高鐵提出財務改善至今，交通部卻未曾依據獎參條例第43條要求高鐵公司「限令定期改善」，當然也就沒有逾期未改善停止其營運一部或全部等相關處分。也就是目前交通部所規劃高鐵財務解決方案，非依據獎參條例所為之行政措施，針對依據獎參條例興辦之交通建設，建議仍應回歸相關條例規定辦理。

依據獎參條例第44條規定：「本條例所獎勵之民間機構，經廢止興建或營運許可者，其因本條例規定取得之土地地上權及租約應予終止；其必要且堪用之營運資產及興建中之工程，主管機關得強制收買之。主管機關依前項規定強制收買之營運資產或興建中之工程，得移轉其他依法核准之民間機構繼續興建或營運，或由指定之政府專責機構興建、營運。」及第45條規定：「本條例所獎勵之民間機構於第七條所定許可經營期限屆滿時，應將現存所有全部營運資產，依原許可條件有償或無償概括移轉予主管機關。」BOT案特許年限屆滿或遭廢止營運許可處分時，主管機關得強制收買或依原許可條件有償或無償概括移轉，因此BOT案無論合約是否屆滿或因經營不善等因素提早終止合約，政府勢必面臨接收問題。而高鐵財務改善方案，倘必須納入延長特許年限方能達成，此一措施恐破壞合約精神及法令規定，並有造成目前政府興辦所有BOT案骨牌效應之虞，因此無論財改方案是否過關，政府仍須做好接管之準備，以提供民眾服務不中斷為最高原則！

目前高鐵公司提出3項仲裁案件，其中2項為國內外重大經濟變動以及921地震等不可抗力除外事件，倘交通部在同意延長高鐵公司35年特許年限，是否這期間又發生類似重大不可抗力事件，造成高鐵營運不善，財務困難，政府仍須再度延長其特許年限嗎！因此此次財改方案必須針對未來爭議事項再做進一步釐清，以避免類似爭端再度發生。此外，高鐵公司的財務問題，其中一項即因特許年限不足，每年折舊負擔達235億元之鉅，此點對於投資高鐵公司的股民而言，因為特許年限的限制，造成折舊成本過高，排擠應得的盈餘，不利實際股利計算，因此建議高鐵公司之折舊，應該與特許年限脫勾，讓實際成本以及盈餘能夠反映出來，保障投資股民應有的權益。

依據獎參條例第4條規定：「本條例所稱民間機構，係指依公司法設立之公司；其有政府或公營事業機構投資者，其直接投資間接投資合計不得高於該公司資本總額百分之二十。」而交通部所提出的財務改善方案，將由高鐵基金參與增資，該方案將造成高鐵公司官股比例高達35%，加上泛公股更高達60%，也就是該方案必須修正該條例規定方能適法。惟BOT案的精神就是希望引進民間資金參與政府公共建設，如果獎參條例又放寬政府資金比例，等於還是由政府出資辦理公共建設，那這些公共建設從此規避採購法另行辦理，這恐造成政府採購上的弊病，因此交通部仍應慎重處理，建議仍應提出符合目前法定規定之財務改善方案為宜。

主席：委員於質詢中要求提供相關資料，請交通部及相關單位儘速以書面答復。

剛剛吳育昇委員的幾個問題，等一下請部長跟局長做詳細的回覆，因為這可能是很多委員會問到的，就是為什麼不直接走OT，而要做現在這個財改案？請部長先做回答，因為這個可能是吳育昇委員會留下來要求你們做說明的，請部長跟委員做一個詳細的說明。

還有，高鐵周邊土地開發，未來的龐大利益是不是直接屬高鐵公司，這樣子財改案有沒有必要存在？也許早就過多的獲利。以上這兩個問題一併回答，讓所有在場的委員都聽到。

陳部長建宇：主席、各位委員。第一個，為什麼不直接走OT？跟委員報告，如果我今天要直接走OT，合約馬上要終止，一做終止馬上就會產生合約上的爭議，到時候所謂求償的問題就會出來。

陳部長建宇：對，政府本身就要有違約的準備，這個衝擊性很大，請委員務必諒解。下一個參數走完再走OT的話，就是董事長所講的，會比較smooth去做處理了。

陳部長建宇：在這一次的財改案裡頭，現有高鐵周邊土地的開發就要用折價的方式還給高鐵局，高鐵局把拿到的土地再去做開發，事實上，已經跟財改脫離了。

陳部長建宇：它要做下來抵銷它的債務歸還，由高鐵局本身來做……

主席：你要說清楚講明白，我們也擔心，通過以後，周邊土地開發利益早就可以買好幾個高鐵的錢了。

胡局長湘麟：主席、各位委員。吳委員所關心周邊土地的開發，實際上周邊土地開發分兩個部分，第一個部分是高鐵公司做的部分；第二個是高鐵局在推動的部分。在過去幾年來，我們都平行在做，但是高鐵公司的部分受限以下幾個因素，所以目前只能用短期招租的方式做處理，第一個問題是它的資本，今天它要做土地開發還是要有資本，它的資本在現在的財務狀況之下，並沒有多的資金去投資做土地開發；第二個問題是，99年做第二次債務融資重組的時候，這一塊土地開發權已經抵押設定給銀行了，所以今天高鐵公司要做這一部分的開發，基本上要取得銀行團的同意，在同意的過程……

胡局長湘麟：對，因為也在銀行的債權擔保，所以在處理的過程裡，必須協調銀行去取得同意。在總總限制條件之下，現在高鐵公司提出來的一個作法是，把他們有的土地開發權用折價的方式抵給交通部，由交通部做後續的處理，交通部將來如果接收……

主席：交通部開發的部分是國家的開發，還是高鐵公司的開發？

胡局長湘麟：是，財改案把站區開發權利透過鑑價的方式，去折抵裡頭財務的……

胡局長湘麟：是，這個已經在我們的整個案子裡面。站區開發權收回來之後，就由交通部負責做開發，我剛剛講，高鐵局本身已經做開發的部分，將來收聚到這一塊裡面，它的開發由交通部來處理，跟高鐵公司沒有關係。

現在我們到下面做協商，進行討論事項第一案的處理及臨時提案，為尋求共識，進行協商同時宣讀附帶決議、臨時提案的各項提案。

鑒於交通部所提高鐵財務改善方案，業經本院交通委員會審查附條件同意延長特許期，並決議：「其增資對象與額度分配，應優先洽公股募資，其額度應使增資後政府或公營事業總持股比例不超過國營事業管理法規定之50%，其餘額度則應洽泛公股增資，不得由現有股東或其他對象參與」。爰請政府及國公營事業及其轉投資事業均得參與高鐵財務改善案增資。

提案人：陳根德　　楊麗環　　王進士　　簡東明　　羅淑蕾　　許淑華　　林國正　　羅明才

為解決高鐵財務問題及特別股訴訟恐引發破產危機，交通部於104年5月21日提出高鐵財務改善方案，規劃先減資6成後，增資300億元全由公股及泛公股參與並取得高鐵公司超過半數股份，以維持高鐵每日正常營運。惟公股及泛公股增資高鐵公司後之過半數股權比例，不符合現行獎勵民間參與交通建設條例有關「政府或公營事業機構直接投資間接投資合計不得高於該公司資本總額百分之二十」之限制。未來高鐵財改方向將採公有民營之方向，亦須符合國營事業管理法有關政府持股50%之限制，爰請交通部協調高鐵公司儘速辦理減資及增資，並應於1周內提出獎勵民間參與交通建設條例相關修法及配套措施，研議將政府投資民間機構上限修正為百分之五十。

連署人：王進士　　簡東明　　楊麗環　　林國正　　許淑華　　羅淑蕾　　羅明才

鑒於台灣高鐵公司前年以電價調漲為由，逕行調漲高鐵票價，北、高單程票價漲幅高達9.5%，無視民眾權益及現實經濟狀態，無疑對一般受薪家庭負擔雪上加霜，造成一般受薪家庭極大壓力；如今，高鐵財改方案中規劃將北高票價調降至1,490元，這本是應該調降之價格，不應將其視為政府回應民眾期待的依據。高鐵票價之制定必須考量政策效應，須讓民眾有所感受。因此，為回應民眾期待，本席強力主張北高高鐵票價應調降至1,430元，實質回饋人民。

連署人：許淑華　　簡東明　　楊麗環　　王進士　　李鴻鈞　　羅明才

鑒於高鐵財務改革方案通過後，政府公股及泛公股之持股比例將達到63.9%，取得高鐵公司實質主導權及經營權。經查現行各類交通費率調整與否，由交通部各單位所設之交通費率審議委員會審查後提供交通部做為依據。然因台灣高鐵屬BOT案，並不適用費率審議機制，為避免再次產生高鐵公司逕行宣佈調漲票價之情事，未來票價調整交通部需向本委員會提出報告、說明。

連署人：許淑華　　簡東明　　楊麗環　　王進士　　李鴻鈞　　羅明才

高鐵財改案全民承擔，高鐵公司應針對經濟弱勢民眾提供搭乘機會，如高鐵公司每年暑假舉辦學生高鐵營隊，部分名額或梯次提供給偏鄉或經濟弱勢同學，讓這些人也有機會體驗搭乘高鐵。交通部應和高鐵公司研擬相關方案並於二周內向交通委員會書面報告。

提案人：楊麗環　　陳根德　　許淑華　　羅淑蕾　　簡東明

交通部與高鐵公司依據合約提出財務改造計畫，若依「全民認股方案」方向推動，將其特許期限延長、車站周邊土地整合開發，其整體內容合理、可行性極高。要求該方案除能將未來創造利潤與全民共享，又能維持專業經營理念，讓高鐵持續提供優質公共運輸服務。

連署人：陳歐珀　　楊麗環　　李鴻鈞　　簡東明　　陳根德　　陳素月

快捷公車的設立將有助於高鐵運量的提升，本席要求交通部對於田中站往南投的快捷公車，必須配合到站時間（班表營運），且營運經費請交通部協調高鐵公司來負責。

連署人：陳歐珀　　羅淑蕾　　楊麗環　　李鴻鈞　　陳根德　　葉宜津　　簡東明　　陳素月

高鐵田中站興建工程完工後，南投和名間兩地10餘萬人利用田中站的機會大增，田中站往南投及名間的接駁道路主要是南田路（150線），目前僅12公尺寬又有多處急彎的路況，不足以容納更大量的大眾運輸，要求交通部全力協助拓寬與截彎取直以拉高安全性。

連署人：陳歐珀　　羅淑蕾　　李鴻鈞　　陳根德　　葉宜津　　陳素月　　楊麗環

台灣高鐵各站快捷公車服務，已在桃園、新竹、台中、嘉義、台南等五站完成布建，皆採台灣高鐵公司與地區客運業者聯合行銷方式辦理，由交通部公路總局補助客運業者自購車輛，高鐵公司則負責營運費用。惟，104年度即將通車之苗栗、彰化、雲林三站之快捷公車，上述單位卻認為應由地方政府自行籌辦並自籌營運費用。考量高鐵站所在縣市間民眾感受不平等待遇，交通部應將苗栗、彰化、雲林三站快捷公車計畫全部路線納入高鐵財務改善計畫中補助辦理，不可責由地方政府自籌。

提案人：簡東明　　楊麗環　　許淑華　　王進士　　陳超明

中央銀行5月20日出爐的國際收支統計顯示，旅行收支，今年第1季罕見轉為逆差。即國人出國觀光消費大於海外旅客來台的花費，且今年第1季外國人來台消費金額已終結往年同期上升趨勢，即來台旅客人次增加，但日均消費減少，交通部應重新檢討我國觀光政策，並於二周內向交通委員會書面報告。

提案人：楊麗環　　陳根德　　許淑華　　羅淑蕾　　葉宜津　　簡東明

鑒於五年以上之機車如經驗車後三個月內要辦理過戶，仍需再行驗車，造成民眾不便，亦增加二手車之購買成本。由於三個月內重複驗車之必要性有待商榷，爰請交通部於一個月內舉辦公聽會，討論五年以上之機車如驗車後如經過戶，是否需要重複驗車之可行性。

提案人：羅淑蕾　　王進士　　許淑華　　簡東明　　劉櫂豪　　楊麗環　　張嘉郡

陳委員根德：另外重新送，他們剛剛提的主決議給它做就好了。

管委員碧玲：我們今天全部改成臨時提案，每一個案都是獨立的，跟高鐵案無關，所以臨時提案先通過，下回重送的時候再通過決議案。

黃委員偉哲：你為什麼不在第一時間就講，這一次會議只處理到這樣。

黃委員偉哲：你講的我都懂，今天我們弄了半天，不在第一時間說，已經弄到朝野……

陳委員根德：不是啦！現在變更議程，因為大家沒有意見，變更議程就併審下去。

管委員碧玲：議事人員要負責，當初安排這個案你們沒有講，對不對？不然晚一個禮拜他們重送就好了，今天你才講，把我們搞成這樣。

金主任秘書允成：今天3個案子都在議程上面，沒有問題，但是要怎麼處理，我們尊重委員的決議。

陳委員根德：既然尊重委員決議，就是剛剛那個決議，變更議程併入下午的議程就好了。

主席：因為這是預算延伸的決議案，我對這個不熟，沒有問議事人員，所以他們也沒有跟我提。

黃委員偉哲：你不能把所有委員「莊肖維」，大家弄了半天。

主席：議事人員來說明，你們不要急，讓他們講清楚，因為我們必須透過有效的議事程序；因為我也不太曉得，他們剛剛才跟我說，排案子的時候，我沒有想到這是預算審查的延伸，請金主任秘書從頭到尾詳細講清楚。

金主任秘書允成：報告委員會，今天交通委員會排的議程共有3項，前面兩項在上次會議都已報告、詢答完畢，並作成暫不予處理的決議，今天交通部是根據104年度總預算主決議提出專案報告，所以剛才委員所進行的詢答都是針對討論事項第一案進行報告及詢答，現在我們要進行第一案的處理，我們也沒有排除說第二案、第三案不能處理，所以3個案子都在這裏，如果大家決定第一、二、三案要合併處理，可作成決議，但這個決議的內容不能侵犯到行政權，也不能違反大法官會議的解釋。3個討論事項合併處理的決議是剛剛才寫的，我們之前也沒有看過，之前交通部跟我們溝通的做法是，第一案准予備查，然後，作成相關附帶決議，由行政部門作後續處理，當時跟我們幕僚及召委初步報告的就是這樣的內容。對於這3個案子要合併處理作成一個決議，我們也是剛才才曉得的，我們並沒有反對這個決議，只是就這個決議內容是否符合行政權跟立法權的分際，我們……

管委員碧玲：沒有啦，你先聽我的想法對不對，好不好？以高鐵案來講，今天有繼續審查，我們上一次作的決議是暫不予處理，今天進行後續處理，因為有排繼續審查，所以我們今天可以處理，我們處理的時候就作成那個決議，我不要你送來的案，我要求用我們剛剛寫的B案。立法院在審查議案時有沒有權力作這樣的決議？當然有，我這個案就是針對上次暫不予處理，現在重新拿來處理時的決議，為什麼不可以？我覺得可以，但你硬要說不可以，我就聽不懂了。你剛剛說有關立法權有沒有侵犯行政權的問題，OK，沒有問題，你的意思就是說，我們作的決議修正舊案太多，有沒有侵犯行政權，對不對？

管委員碧玲：對我們修正成一個新案有沒有侵犯行政權的問題，他們並沒有認為侵犯到行政權，反而覺得是在幫助他們，那你在擔心什麼？為什麼由你來評判這侵犯行政權？你憑什麼可以評判這侵犯行政權？

金主任秘書允成：那主要是因為針對討論事項第二案跟討論事項第三案我們委員會有個舊案，就是他們上次送來財改第一版的案子，那兩個案子他們還沒有撤回，所以，以我們在議事的……

管委員碧玲：不用撤，我們把它修成這個決議，我們省那兩案，然後修成這個決議。

金主任秘書允成：我們幕僚人員不會介入委員會的決議，要由委員來評判這樣一個決議的內容。

管委員碧玲：我認為可以，反正就是我修正原來那兩案變成這個案，我們這個案就是B案。

陳委員根德：主秘，我們不談這個事情，委員會本來就可提案作成決議，至於行政機關不同意或認為有問題，可以再排議程請行政機關向委員會說明嘛。

管委員碧玲：簡單地說，他跟我們要延長特許期40年，我們把它改成35年，請問有什麼不可以？

主席：不是，聽我講一下，因為討論事項有第一、二、三案，針對第一案我們今天只作專案報告，我們對專案報告沒有意見，大家都同意其內容，所以就准予備查，而第二、第三案是在同一個專案報告裏面，但第二、三案都是有關延長特許期40年的，而且是在前部長時的，交通部沒有將這兩案先撤掉重新再提案，就新案再作專案報告，所以才讓議事人員有點頭痛。剛剛的決議案大家寫了好幾條，原則上今天可以處理的是，第一案專案報告同意准予備查，因為對他們提延長特許期35年等的我們都同意，也都質詢完畢了，所以第一案同意准予備查，至於第二、三案我們就不予同意，因為當初是說延長特許期40年，所以我們的做法是，對第二、三案我們不同意，另提附帶決議，而這個附帶決議就是我們這裏要求的，其實……

主席：好啦，你不要再講了，用附帶決議比較好，因為他們沒有提出新的案子，而第二、三案都是有關延長特許期40年的，所以我們用附帶決議其實意思是一樣的，就是將我們今天聽到延長特許期35年之後加的一些限制條款全部提出來。我再講一次，我們讓第一案通過，准予備查，第二、三案不同意，然後我們提附帶決議案，對於剛剛管委員碧玲跟其他委員所提各項都加進來以後的這8項，我們附帶決議通過以後，這個案子就照附帶決議通過，請問各位有無異議？

管委員碧玲：我再請問，用附帶決議意思就是不通過的附帶決議嗎？但附帶決議有沒有不具法律拘束力的問題？

主席：沒有啦！你給他們準備一下，不要急啦！好不好？你們先吃飯好了。

陳委員根德：就是剛剛召委講的，第二、三案不同意，附帶決議這樣處理……

陳委員根德：他們對附帶決議沒有意見，就OK了嘛，延長特許期35年在附帶決議就有提了。

在場人員：附帶決議不能蓋過主決議，而主決議是不同意的。

主席：這變得有點複雜，由於你們沒有先撤案再提新案，所以你們現在必須這樣做。我們的主決議是不同意前面兩個案，而附帶決議是我們同意延長特許期35年，因為有附帶決議，所以附帶決議通過以後，行政部門要照附帶決議提新的版本過來以後……

主席：如果行政部門對附帶決議沒有意見，就照附帶決議辦理。

管委員碧玲：我看一下。有的連署委員不一樣，所以還是都讓它們過，反正內容一樣。

主席：附帶決議分別有陳委員根德及管委員碧玲的提案，陳委員根德的就一起併在附帶決議中，就不分了。

管委員碧玲：等一下，最重要的案不在裏面，剛剛那個案還沒有進來，最後那個案才是要通過的，但你們都還沒有簽，還沒有成案，簽一下。

主席：除了這個部分，還有其他委員提的附帶決議，包括其他3個新增的也算是附帶決議，讓他們看完後，我再一併處理。

主席：我們先弄清楚，也要尊重其他委員提案，和其他委員溝通一下。

主席：討論事項三案合併處理，第一案決議：報告完成，准予備查；第二、第三案交通部原提報告案，本會不同意，另提附帶決議。現在處理附帶決議。

交通部104年5月21日依據本院第8屆第6會期審查104年度總預算決議第31項向本委員會提出高鐵財務解決方案報告，交通部認為，現階段如未能及時執行財務改善方案，終將導致政府接管營運、依約收買等重大不利公共利益情事發生。爰交通部應儘速依合約規定程序辦理財務改善作業。

鑒於政府同意延長特許期之利益應透過票價調降方式與民眾分享，爰交通部應要求台灣高鐵公司將票價至少調降至台北高雄標準車廂對號座1,490元，並於確認該公司優先贖回特別股及完成原普通股減資以彌補所有累積虧損後，延長特許期始得生效；其特許期延長年限，同意交通部所提35年方案。

至於交通部所擬增資建議方案，同意以增資300億元為限，其增資對象與額度分配，應優先洽公股募資，其額度應使增資後政府或公營事業總持股比例不超過國營事業管理法規定之50%，其餘額度則應洽泛公股增資，不得由現有股東或其他對象參與。

提案人：陳根德　　許淑華　　羅淑蕾　　王進士　　楊麗環

管委員碧玲：其中的邏輯不對，我建議不予處理，為什麼呢？因為這裏寫交通部所提的什麼案，但事實上，我們沒有交通部今天所提之案，所以是否可以不予處理？

台灣高鐵過去因財務問題，破產之說紛擾多年，不但造成營運的不確定性，而且票價長年喊漲，民眾不啻成為待宰羔羊；長此以往，將嚴重影響服務品質與民眾權益。為徹底解決高鐵財務問題，交通部與高鐵公司提出高鐵財改方案，增資後的高鐵，公股與泛公股股份將佔整體股份的63.9%，政府成為高鐵最大股東。有鑑於高鐵為台灣重要的運輸骨幹，快速、便利，不但讓南北聯繫速度加快，也成為民眾最為倚賴的公共運輸，具有高度公共性。因此維持其營運的恆常穩定，實仍此次財改案的最大責任。為讓政府擔負起高鐵營運的最大責任，建立民眾信心，要求此次財改案之公股與泛公股股份未來不得買賣、變更，公股與泛公股比例應維持在63.9%。

提案人：管碧玲　　葉宜津　　黃偉哲　　陳歐珀　　許淑華　　楊麗環

鑒於本次高鐵財務問題，經政府協助始得解決，爰要求交通部未來應每十五年檢視高鐵公司財務體質，並送立法院審查。

主席：「並送立法院審查」修正為「並送立法院交通委員會審查」。

管委員碧玲：立法院才對，立法院會交給我們，委員會不能審查。

鑒於交通部與高鐵公司提出高鐵財改方案，政府將為最大股東，爰未來高鐵費率如依合約機制調整時，交通部應將調整結果送立法院交通委員會備查。

對於台灣高鐵延長特許期，同意予以延長35年，但需符合下列規定方始生效：

二、立法院財政委員會對於政府及國營事業不得投資台灣高鐵之決議內容，有所修正。

四、台灣高鐵增資300億元，其中242億由高鐵相關建設基金直接出資，58億由政府得以掌握董監事席次優勢之公司或法人（泛公股）投資。

五、應建立平穩機制，於台灣高鐵公司年度盈餘超過35億之部分，其主要利益應歸屬國家。

胡局長湘麟：主席、各位委員。不是有意見，只是澄清一下，有關「二、立法院財政委員會對於政府及國營事業不得投資台灣高鐵之決議內容，有所修正。」這個意思在文字上是設定要修正過了，上面才能生效嗎？這涉及到財政委員會這樣的程序。

管委員碧玲：財委會有那個決議，而你們這個財改案違反財委會那個決議，所以你們要請財委會就那個決議的高鐵部分例外處理，再作個決議就好了，這個應該請財政部吳次長說明一下，這個OK嗎？

管委員碧玲：對啦，這個OK啦，財委會要通過對高鐵部分例外處理跟我們要修法比起來，財委會這樣做會比我們修法更簡單。

胡局長湘麟：報告管委員，當然我們會去努力，可是這邊變成一個生效的條件，變成放到財委會那邊去決定，是不是會較不容易掌握？所以我建議將這個拿掉。

主席：意思是第5案的「二、立法院財政委員會對於政府及國營事業不得投資台灣高鐵之決議內容，有所修正。」不要寫進來，管委員碧玲同意將此項全部拿掉。

請問各位，對第5案照上述修正意見通過有無異議？（無）無異議，修正通過。

葉委員宜津對延長特許之相關決議、附帶決議聲明不同意，列入紀錄。

胡局長湘麟：（在席位上）這個是不是剛剛在處理決議的提案已經處理過了，要求我們來委員會報告。

林委員國正：（在席位上）每一次哦！每一次票價調整都要報告。

陳委員根德：（在席位上）以後票價調整時都要跟委員會報告。

管委員碧玲：（在席位上）不予處理，併附帶決議就可以了。

胡局長湘麟：主席、各位委員。第2行原來的文字是「若依全民認股方案方向推動……」，建議將「全民認股方案」改成「財改方案」，因為現在不是全民認股方案。

主席：因為這是我們反對的案子，所以第6案將「全民認股方案」改成「財改方案」，修正通過。

林司長繼國：主席、各位委員。本案已經跟提案委員溝通過了，建議將「請交通部協調高鐵公司」改為「建請交通部協調高鐵公司」。

主席：請就好了啦，為什麼要用建請，請交通部去協調已經很客氣了。第7案照案通過。

林司長繼國：主席、各位委員。建議將倒數第2行「要求」改成「建請」，這部分已經跟提案委員溝通過且獲得同意。

林司長繼國：主席、各位委員。建議將倒數第3行「交通部」改成「建請交通部」，最後面另加上「以縮短城鄉差距」。

林司長繼國：主席、各位委員。建議將最後1行「政策」改成「因應作為」，並將「1週內」改成「1個月內」。

林司長繼國：主席、各位委員。建議將倒數第2行「公聽會」改成「研討會」，這部分已經跟提案委員溝通過了。