時　　間　中華民國104年5月12日（星期二）12時45分至13時48分

地　　點　本院紅樓202會議室

主　　席　吳委員育昇

協商主題　一、委員鄭天財等26人擬具「原住民族基本法第十八條條文修正草案」案

二、委員廖國棟等21人擬具「原住民族基本法第二十一條及第二十四條條文修正草案」

三、委員鄭天財等18人擬具「原住民族基本法增訂第二十八條之一條文草案」案

四、委員簡東明等18人擬具「原住民族基本法第三十四條條文修正草案」案

五、委員簡東明等22人擬具「財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第四條條文修正草案」案

主席：首先要謝謝鄭委員天財，因為在此之前，本席特別請鄭委員針對今天的主題，看看大家有什麼樣的意見，先作整合。因為我覺得開協商會議就要有成果，沒有成果的話，協商會議就會流於形式。

現在請鄭委員天財發言。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。有關原住民族基本法部分條文的修正，內政委員會於今年1月12日召開會議之後，因為有一些保留條文，在吳召委同意之下，本席曾於4月9日召開會前會，邀請各部會及原住民委員一起討論，為求慎重起見，這個會議紀錄並沒有立刻送出，我一直在等大家有沒有新的意見提出來，直到4月24日才把會前會的紀錄送到各部會及相關的委員；原民會5月8日來文，針對第二十八條之一及第三十四條提出一些修正意見。謝謝吳召委召開今天的朝野協商會議，希望各部會尤其是原民會，都能夠尊重今天的協商。在立法院的公報紀錄中，我們看到原民會林主委那天對每一條條文都是「敬表支持」，容或有一些文字修正，但整體來說，我們還是希望能給予支持。

主席：請簡委員東明發言。

簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。針對原住民族基本法第三十四條的修正及原住民族文化事業基金會設置條例第四條的修正，所召開的會前會，本席沒有參加，所做的文字修正，本席也沒有意見。

主席：請高委員金素梅發言。

高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的意見與其他委員差不多，原本財團法人原住民族文化事業基金會的主管機關是原民會，事實上，原民會並未主管這項業務，現在改由交通部會同主管機關計畫分配，本席認為這樣是對的。

主席：我想主委敬表同意的部分，就不要再更動；但是細節部分為求更周延，我們今天來協商。

現在請原民會陳副主任委員說明。

陳副主任委員成家：主席、各位委員。感謝主席和三位委員長期關注原民會的政策及法案，尤其今天還幫忙為這個主題做彙整。

針對鄭委員剛剛提到，主委在委員會審議過程中，敬表同意的部分，我們會遵照處理。過程中如有一些文字需要建議的部分，也請各位委員參採，以第三十四條為例，高金委員剛剛說，改為「由交通部會同主管機關」，我們建議改為「由目的事業主管機關」，主要是考慮到交通部組改之後，名稱不再是交通部，以後為了名稱再來修法，這樣也不太好。尤其交通部負責的是頻道，而發照的是NCC，我們建議以目的事業主管機關的方式呈現，可能比較妥適；至於實質內容，我們尊重委員的審查；對於主委表示支持的部分，我們不會再更動。

主席：我們就以會前會的版本作為討論的依據，第十八條內容是「政府應設原住民族綜合發展基金，辦理原住民族經濟發展業務、輔導事業機構、住宅之興辦、租售、建購及修繕業務；其基金來源，由中央政府循預算程序之撥款、住宅租售及相關業務收益款、原住民族土地賠償、補償及收益款、相關法令規定之撥款及其他收入等充之。」，請問各位，有無異議？

請高委員金素梅發言。

高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。原民會覺得這樣可以嗎？本席覺得這部分可能會有一些問題，你們是否要先釐清？

主席：請原民會陳副主任委員說明。

陳副主任委員成家：主席、各位委員。目前住宅主管機關是內政部，而本會正在推動的只有住宅興辦之融資，有關住宅興辦部分，就本基金的運用而言，會不會超出我們可以支應的範圍？因此建議將「住宅之興辦、租售、建購」修正為「住宅興辦之融資」，另外，住宅租售及相關業務收益款……

鄭委員天財：本席昨天又找他們來，本席願意退讓。

主席：第十八條修正為：「政府應設原住民族綜合發展基金，辦理原住民族經濟發展業務、輔導事業及住宅興辦之融資；其基金來源，由中央政府循預算程序之撥款、原住民族土地賠償、補償及收益款、相關法令規定之撥款及其他收入等充之。」，我逐一徵詢，請問鄭委員可以接受嗎？高金委員可以接受嗎？

高委員金素梅：對啊！我覺得融資OK，至於住宅之興辦、租售，那應該是內政部業務，不是原民會的業務。

主席：沒錯。請問簡東明委員有沒有意見？如果可以，第十八條就依5月12日的相關意見修正通過。

繼續進行第二十一條。

鄭委員，這一條你最近有沒有新的修正文字？如果沒有，我就宣讀你的版本。

鄭委員天財：沒有。

主席：第二十一條內容是：「政府或私人於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮商並取得原住民族或部落同意或參與，原住民得分享相關利益。

政府或法令限制原住民族利用前項土地及自然資源時，應與原住民族部落或原住民諮商，並取得其同意，受限制所生之損失，應由該主管機關寬列預算補助之。

前二項營利所得，應提撥一定比例納入原住民族綜合發展基金，作為回饋或補償經費。

其三項有關原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地之劃設、諮商及取得原住民族或部落之同意或參與方式、受限制所生損失之補助辦法，由中央原住民族主管機關另定之。」

請3位委員表達意見。

高委員金素梅：請問這部分的原住民族土地有沒有包括傳統領域？

陳副主任委員成家：有。

高委員金素梅：有包括，OK。

陳副主任委員成家：原住民土地就包含保留地及傳統領域。

高委員金素梅：好，這一點其他單位都知道吧？

陳副主任委員成家：因為原基法第二條第五款已有明確定義。

高委員金素梅：好，因為這關係到禁伐補償部分，所以很重要。

主席：這等於是回歸原住民族基本法，再加以落實。沒問題吧？

高委員金素梅：好的，沒問題。

主席：請問簡東明委員有無意見？

陳副主任委員成家：不好意思，我酌作文字修正建議，能否將第一項及第四項中「或部落及其周邊一定範圍內之公有土地」修正為「或部落及其毗鄰土地」？

主席：第一項嗎？

陳副主任委員成家：第一項及第四項。

主席：你的意思是不要用「周邊一定範圍」嗎？

在場人員：比照海岸法。

主席：對，海岸法也是由我負責協商的，我知道。

陳副主任委員成家：對，所以第三項及第四項都採用同樣文字。

主席：好。

陳副主任委員成家：另外，第二項句末「應由該主管機關寬列預算補助之」是否可以改為「……補償之」？

主席：對，這樣比較精確。

陳副主任委員成家：最後一項「受限制所生損失之補助辦法」能否也改為「……補償辦法」？謹做以上文字修正建議。

主席：請農委會水土保持局孫副局長說明

孫副局長明德：因為這一條第二項有關補助部分會涉及農委會特定水土保持區的限制，但是特定水土保持區劃定的主要目的是治理，可能要做先期限制之後，再做長期水土保持計畫治理，如果在此作相關補償的話，第一，可能會排擠相關經費，第二，補助可能會重疊。而且這個限制是短期的，之後就會解除特定區。所以我們比較建議在第二項加上「但依法治理所為之限制不在此限」等文字，請委員參考。

高委員金素梅：我理解你的意思，要治理原住民土地時，要取得土地同意書。你的意思是，如果是我們叫你修，就必須要補償。這部分能否請原民會說明一下？

陳副主任委員成家：其實水保局有將其意見正式行文給我們，他們的意思是在後面加註一條但書「但依法治理所為之限制不在此限」，但是說真的，甚麼叫「依法治理」？我們覺得範圍並不是很明確，而且如果照他們所提的但書規定，這項本文部分幾乎都會被排除，也幾乎不用徵詢同意了，所以原民會抱持反對立場。

鄭委員天財：現行條文一樣，第二項也會影響……

孫副局長明德：對，但是原條文沒有作相關補償，我們想這涉及……

主席：對啦！因為增加了補償規定，所以……

孫副局長明德：但是怕以後會衍生……

鄭委員天財：第二項原來就是補助。

在場人員：第二項本來就要諮商，這部分我們已經在做了。

鄭委員天財：不是的，你看，條文是補助受限制者所生之損失，所以現行條文就有了啊！第二十一條第二項原來就有補助規訂，只是要不要將「補助」改為「補償」而已。

主席：「作為回饋或補償經費」，這部分原來就有。

在場人員：原來的條文是設置之後才要作補償，沒有限制才要作補償……

孫副局長明德：我們現在擔心的是，因為劃為特定區就會有一個經費去做長期治理，所謂「依法治理」是指相關水土保持要依法去編列相關治理預算去治理，如果這樣，在處理過程中可能會出現衍生解釋的狀況。

在場人員：等於是當有災害時，除了要去治理，還要作補償，可是事實上我已經投資經費去作治理了。

鄭委員天財：不然就維持「補助」嘛！

主席：我提出一個反向思考，但各位不一定要接受。如果以農委會的意見「但依法治理所為之限制不在此限」的話，會不會產生原民會同仁方才所說的情況，變成會無限上綱？

在場人員：不會啊！沒有啊！

主席：這要弄清楚，我尊重。

在場人員：我能否說明一下？如果水保局劃定特定水土保持區的話，劃定區會禁止開發、禁止使用及作限制，這對原住民的影響太大了，而且他們劃定之後不是短期……

主席：對，是長期，那當然。

在場人員：這個影響太大了，而且所謂「依法治理」的類型是甚麼？

孫副局長明德：特定區劃定最主要是治理，例如大崩塌地這邊需要劃為特定區才會去劃訂，這部分在治理完之後，就會回歸原來一般的管理，而不會是長期，目前我們處理上也是特定區作完之後就解除了，不像其他的管制區會一直管制，我想有些……

主席：我問一個根本的問題，你們不怕如果按照目前這個條文通過，以後會增加補償的負擔？

孫副局長明德：對……

主席：如果依法該給人民補償，管你是哪個單位，都應該要補償。

孫副局長明德：對。

主席：我們是不是就照這個邏輯，該原住民委員會補償的由原民會補償、該農委會補償的就由農委會補償？對不對？

在場人員：那是我們要投資去治理的，而且短時間就會解除。

孫副局長明德：例如一個崩塌地，不管是在哪個區域，我們去治理之後，受益的還是原來的人，因為可以讓土地增值。

鄭委員天財：最後一項可以另外訂一個辦法。

主席：我就事論事，希望折衷一下意見。我怕的是，如果按照你方才所提的文字通過之後，其他部會就都可以比照辨理，這樣我們弄了半天……

高委員金素梅：孫局長，其實我覺得你不用擔心，你看第三項明訂：「受限制所生損失之補助辦法，由中央原住民族主管機關另定之」，所以這部分是可以訂在辦法中的，而不要在母法中特別凸顯你們的意見，不然別的單位也會……

在場人員：這樣也有道理，補償條件比較細節……

主席：如果大家可以支持這個修正條文，水保局也同意，以後訂定辦法時，要找相關單位來，以免到時候你們不理人家。

孫副局長明德：相關的立法說明是不是可以留一個……

主席：立法說明由你們寫。

孫副局長明德：好，這樣才能留下依據。

主席：我們這邊確認。

高委員金素梅：另外在辦法中訂定。

孔委員文吉：以前水保局新設水保工程都沒有補償，現在請水保局進行野溪整治工程時，水保局都要求我們先把土地協調好，而且依慣例都沒有補償，第三項雖規定由中央原住民族主管機關另定之，但是野溪、農路整治工程涉及林務局、水保局、河川局等其他單位，全部由原民會做不合理，因此本席建議第三項修正為：由中央原住民族主管機關會商其他相關機關定之。

主席：這個沒有問題，大家的意見跟你一樣，就立法例而言，主導權一定要交給中央原住民族主管機關，但是訂定補償辦法時，一定要會其他機關，這句話不必特別寫出來。剛剛我特別跟水保局表示，以後他們辦理相關業務時一定要找林務局等相關單位。

孔委員文吉：河川局劃設行水區時，如果要把原住民保留地劃進去，不需要跟原住民諮商，將來相關辦法一定要按照第二十一條訂定。

主席：當然，以後原民會就變成這個辦法修正的主軸，相關單位的作為都要透過這個補償辦法來確認。

孔委員文吉：根據水利法，他們可以逕行劃設。

主席：這沒有問題，你的意見和大家的意見一致，請水保局把立法說明的文字寫出來，我負責把它放進去，以後的補助辦法，相關單位都要彙整。

高委員金素梅：請問「周邊一定範圍內之公有土地」中之「周邊一定範圍內」和「毗鄰」有何差別？就我的了解，「周邊一定範圍內」的公有土地和「毗鄰」可能有差別，「毗鄰」好像比較小，「周邊」比較大。

在場人員：一般用「毗鄰」是指和這塊土地相鄰的土地，用詞比較精準，範圍也比較有所侷限；至於「周邊一定範圍內」究竟如何，則視立法目的而定。

高委員金素梅：本法不能援用海岸法的名稱，如果用海岸法的「毗鄰」，範圍是縮小的，所以本法還是要用「周邊一定範圍內之公有土地」。

鄭委員天財：我贊成用「周邊一定範圍內」，因為未來不管怎麼劃設，之後還是要會商，還是要訂定一個辦法。

主席：用「毗鄰」是原民會自己的意見嗎？

在場人員：是，也是參考委員的意見。

主席：毗鄰的土地，就是銜接的土地，當然有直接影響，但委員擔心不只銜接的土地受影響，所以建議在一定範圍內受到衝擊的土地也要納入補助範圍，既然我們的目的都是要幫原住民，本席建議使用「周邊一定範圍內」，至於要補助到什麼程度，可於補助辦法中加以規定。換句話說，我們可以把定義稍微放寬一點，不要窄化，但「周邊一定範圍內」一定要透過行政權、行政措施予以規定。

鄭委員天財：將來也是由你們訂定。

主席：也是由行政權訂定，但立法要採取這種精神。

在場人員：好。

主席：第一項維持鄭委員天財等提案條文「政府或私人於原住民族之土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地……」，但是要把「補助」改為「補償」，水保局剛剛的意見也一併加入。

鄭委員天財：好。

主席：第二十一條依剛才協商結果通過。

孔委員文吉：部落會議是這幾年一再討論的問題，現在有兩派意見，有人質疑村長選出來後已有村民大會，為何還要部落會議？既然如此，最根本的辦法就是訂定原住民族自治法，這樣就可以有部落會議，否則部落會議可能會讓人誤以為是地名，如果真的這樣，怎麼和部落諮商、怎麼取得部落的同意？原民會的意思是，在原住民族自治法還沒訂出來之前，要檢討部落會議，因為部落會議常常取代村民大會。但是現在誰敢提議廢除部落會議？部落會議的主席是推舉的，既然原民會要檢討，乾脆從原住民族自治法著手，否則，族人到底要聽部落會議的，還是要聽村民大會的？如果以部落會議為主，把村長置於何地？本席認為，這裡的部落是指一個地名，不是指人。

鄭委員天財：孔委員講的部分是事實，有關村和部落之間的問題，如果是平地原住民，村長都不是原住民，這是第一個問題。根據原住民族傳統智慧創作保護條例，部落是智慧財產的專用權人，但依原住民族基本法第二十二條，設置國家公園時要共管或經過同意，共管辦法中的當地原住民族就是指部落，目前在操作上有些村長會產生這個問題……

孔委員文吉：架空。

鄭委員天財：也沒有架空。

孔委員文吉：先補助部落會議，然後村長……

主席：為節省時間，想法的釐清我們就不在這個地方討論，依個人淺見，「部落會議」的範圍可能太狹義了，因為不見得有部落會議，這樣可能會造成困擾，但是孔委員的意見，請原民會特別註記，以後實務上在處理時……

孔委員文吉：原民會的當務之急是村民大會和部落會議時……

主席：孔委員，今天我們把時間花在條文協商，不在概念討論。

孔委員文吉：我請原民會要去檢討，不是說一定要廢除或如何，只是檢討其存廢。

高委員金素梅：如果孔委員有意見，就改成：「部落及當地原住民諮商」。

主席：這樣的字眼在目前的條文就都有了

高委員金素梅：你要把「或」字改成「及」。

主席：不用，「或」字就可以了，「或」比較精準。

孔委員文吉：做一個附帶決議，好不好？

主席：不用寫了，這是與此無關的東西。

處理第二十四條。

第二十四條　　政府應依原住民族特性，策訂原住民族公共衛生及醫療政策，將原住民族地區納入全國醫療網，辦理原住民族健康照顧，建立完善之長期照護、緊急救護及後送體系，保障原住民健康及生命安全。

政府應尊重原住民族傳統醫藥和保健方法，並進行研究與推廣。

政府應寬列預算，補助距離最近醫療或社福機構一定距離以上之原住民就醫、緊急醫療救護及後送，長期照護等醫療或社會福利資源使用之交通費用，其補助辦法，由中央目的事業主管機關定之。

請問各位，有無異議？

在場人員：主席、各位委員。我們認為如果只有寫「政府」二字，可能在主管機關上會比較不清楚，因此我們建議把第三項的「政府應寬列預算」改為「中央目的事業主管機關應寬列預算」；最後的「由中央目的事業主管機關定之」改為「由中央目的事業主管機關會同原民會定之」，將來這個補助辦法會比較完善。

鄭委員天財：我認為不需要，前面兩項也都是寫「政府」。其次，最後面已經寫道：「其補助辦法，由中央目的事業主管機關定之」，假設由衛福部來定，它怎麼可能會說錢由原民會來出？如果照你們講的還要會同原民會訂定的話，它就會要你來出錢，為何還要會同？

高委員金素梅：我同意鄭委員的說法。

主席：還是照原來的文字，用「政府」二字。第二十四條照協商的條文通過。

處理第二十八條之一。

第二十八條之一　　對於居住於原住民族地區以外之原住民，政府應基於原住民族教育及語言文化等傳承發展需要，於公有土地興辦或獎勵民間興辦售屋不售地之原住民族住宅，專供原住民承租或承購。

原住民承租前項住宅並實際居住達一定年限，於租賃期屆滿前提出承購申請者，其承租期間已繳納之租金及擔保金得全部抵充應繳價款。

原住民承購第一項或第二項之住宅，如有移轉或出租，以原住民為限。

第一項原住民族住宅所需之土地，得申請無償撥用。取得公有土地後之處理，不受國有財產法第二十八條、土地法第二十五條及地方公產管理法規之限制。

第一項至第三項有關政府興辦住宅之融資、獎勵民間興辦住宅、原住民承租、承購及以租轉購方式等其他相關辦法，另定之。

在場人員：非常謝謝鄭委員，前面第一項至第四項的部分，我們都遵照鄭委員的指導來定，不過，第五項的部分，因為本條專指住宅的興建，所以最後面的「另定之」是否要改為「由中央住宅主管機關會同原民族主管機關另定之」？

主席：有道理。

鄭委員天財：我從101年開始質詢內政部，內政部都不認為是他們自己的事，歷任部長從李鴻源到現任的陳威仁部長都說不是他們內政部的事情，所以我們不要去涉及他們行政院的權責劃分，到時候誰來定，他們行政院自己去協商……

主席：我瞭解了，請營建署代表表達一下意見。

在場人員：關於最後一項的「另定之」這部分，其實部裡面負責的是整體住宅政策，我們照顧的是整體國民，如果考量到原住民的特殊需要而需另訂辦法的話，我們覺得還是應該由原民會這邊來處理會比較好。

主席：所以你是傾向支持鄭委員的意見嗎？

在場人員：是。

高委員金素梅：原住民是化外之民嗎？你是什麼意思？內政部營建署承辦的是全國人民的業務，為什麼遇到原住民的部分就要推給原民會？

在場人員：我們強調的是，如果是針對原住民的特殊需要。

高委員金素梅：這個沒有特殊需要啊！我們也是中華民國的國民啊！只是這些業務本來就是你們內政部在辦的，為什麼要區分是原住民的部分就必須由原民會來編列預算啊？荒謬！健保、老人年金也是我們原民會來負擔，好像我們原住民是化外之民一樣，開玩笑！主席，我們全中華民國的老人年金都是由內政部編列預算，結果我們內政部把原住民的老人年金放在原民會預算，然後告訴原住民立法委員及全體原住民說，原民會的預算有增加，結果增加的其實是這一塊，欺騙人民到這樣的程度！這個怎麼可以讓原民會來編呢？不同意！

主席：請簡委員東明、孔委員文吉兩位委員表達意見。現在是高委員金素梅支持原民會的意見，認為應該要把中央主管機關納進來，鄭委員是認為可以不必納進來。

鄭委員天財：我的意思是這個部分是行政權，行政院到底要由內政部處理，還是要由原民會處理，我認為既然在這邊，一定會有兩邊的不同意見，在這種情況下，我認為就交給行政院去處理，就像我們在處理儲蓄互助社法的時候，金管會跟內政部也是推來推去，所以後來我們在處理的時候，也不能讓它僵持在那邊，最後就交給行政院處理。

高委員金素梅：報告主席，我不同意鄭委員的說法，原因是今天立法委員在這邊就是要立法修法，這是我們的職權，你怎麼可以再丟給行政院呢？這是我們立法委員應該要有的態度，如果中央不認同，中央就必須跟我們再重新討論，我們不能夠先棄守自己應該要有的權利。

主席：請副主委表達一下意見。

陳副主任委員成家：像內政部這樣的思維會很危險，內政部是中央負責住宅政策的單位，如果以內政部的思維來講，原住民的部分要劃給我們自己做，那新移民的部分誰做？客家人是誰做？弱勢的住宅是誰做？國家整體的社會住宅與所有的住宅政策，都應該是內政部來負責。假如內政部的這種邏輯可以成立，那原鄉的水電都要原住民自己拉嗎？所有的交通建設都要原住民自己建設嗎？所有的醫療都要我們自己來做嗎？預算編列在內政部，內政部也是主管機關，怎麼可以把原住民這一塊切給我們。我具體建議，「另定之」最後會變成彼此都不作為，可是中央主管機關很明顯是內政部啊！

主席：剛剛同仁的意見是加哪幾句話，再講一次。

在場人員：最後一項，第五項加第一項至第三項興建住宅融資及獎勵民間興辦住宅，還有原住民承租、承購及轉租、購方式等相關辦法，由中央住宅主管機關會同原住民委員會另定之。

主席：我提一個折衷意見，由原住民委員會會同中央住宅主管機關，主體性回到原住民委員會，因為在原住民組織法裡面，住宅是原民會的業務，我折衷大家的意見，主體性回到原住民委員會，但是要會同中央住宅主管機關。

孔委員文吉：我覺得如果要再蓋原住民的住宅，照以前台北市政府的作法，都是由國宅處興建，土地也是他們找的，台北市原民會只是去分配讓原住民優先承租，以前是這樣做。現在原民會的預算本來就很有限，一年度的預算只有1億的經費，根本就沒有能力幫原住民蓋國宅，甚至於辦理土地徵收或區段徵收。我覺得原住民住宅的部分，還是請主管的內政部作為主要單位，再會商原民會的主管機關，如果你要行政院原民會蓋原住民國宅，我看是沒有能力的，因為連市政府的原民會都沒有這個能力。第一是預算有限，第二是也沒有這種權利，因為譬如台北市國宅蓋好之後，劃定內湖C基地是台北市原住民國宅，保留10%給原住民承租，但住宅並不是原民會蓋的，還是由國宅處負責。我覺得整個來講，為了作業方便，還是請內政部來做，再會商原民會……

主席：我覺得大家的意見我都要整合，為了節省時間，我建議大家接受我的意見，由原住民委員會會同中央住宅主管機關，因為主體性還是要在原民會，原住民組織法裡面就有住宅業務，寫得清清楚楚，所以本來就是原民會的業務。但是不會因為我這樣的順序，而產生孔委員所講的那些情況，我覺得不會啦！

孔委員文吉：他們根本不可能有那筆預算，原民會不可能……

主席：如果你要倒過來由中央主管機關負責，我也准的話，營建署這邊一定會有意見啊！但是我現在把它折衷成由原住民委員會會同中央住宅主管機關，誰也逃不掉，誰也不能說不可以啊！主管機關回到原住民委員會，這不就是原住民基本法的精神嗎？

孔委員文吉：那預算呢？原民會的預算呢？

主席：這個就不是我們在此要討論的問題，我們立法院只負責通過法條，如果照這樣的說法，到時候中央住宅主管機關也說沒錢啊！一樣可以推啊！

孔委員文吉：好啦！

簡委員東明：委員會有沒有意見？這樣可以吧？

陳副主任委員成家：可以。

主席：我覺得這樣折衷啦！然後營建署也有一個退路，也逃不掉，我支持高金委員的意見，營建署是逃不掉的，因為全國的住宅都是營建署負責。副座講得很好，客家人、新移民、特殊部落、特殊地方等等，有很多東西啊！雖然營建署逃不掉，可是主管機關是原民會，這是對的，所以我們就整合成這樣的意見，好不好？

高委員金素梅：原民會把政策弄下來，至於多少錢你們再去跟行政院主計總處要嘛！不可能不給你們錢啦！

主席：本來就是這樣，那最後一項就是由原民會會同中央住宅主管機關另定之。

林簡任視察家正：委員，第二十八條之一要補充說明一下，第二十八條之一原來有訂徵收和區段徵收，謝謝鄭委員後來有把這個部分修正掉。至於第四項有關申請無償撥用的部分，經過我們開會前的內部討論，因為現在撥用的部分有些涉及基金的土地，像是眷改或鐵路局，他們都有一些事業計畫的基金，如果無償撥用的話，可能會影響到他們財務的平衡性，所以我們建議把它修正成申請撥用，因為行政院有訂一個有償、無償撥用的原則，原則上是無償撥用，例外的情況像基金這些才是用有償撥用。是不是這個部分……

主席：你說要改成怎麼樣？無償撥用改成什麼？

林簡任視察家正：申請撥用就好。

主席：第幾項？

林簡任視察家正：第四項。

鄭委員天財：內政部的意見固然有其看法，但是有償或無償撥用只是一個原則、只是一個行政規則，這是第一點。其次，土地並沒有要變成私有，都還是維持國有，未來地方政府要怎麼樣處理，那是另外一個問題，土地並沒有給原住民，土地還是維持國有，跟你講的那個不一樣。

林簡任視察家正：如果像眷改以後要興建原住民住宅的話，他們原來的一些利用計畫可能就必須要停下來。

主席：沒關係啦！我們還是維持得申請無償撥用。

回過頭來，剛剛水保局提供的第二十一條立法說明，我朗讀一下，列入正式紀錄。等一下，第二十八條之一財政部有意見，請說明。

在場人員：因為這邊的第四項講說，第一項的原住民族住宅土地可以撥用，取得公有土地後，不受國產法第二十八條公產管理的限制。剛剛鄭委員有提到，這些公有土地撥用後會維持公有，不會移轉，因為這邊要排除第二十八條，而此條有包括出售、贈與、交換等移轉，我們擔心各機關取得之後會把它賣掉，將來就沒有公有土地可以再提供作為原住民住宅，所以我們建議要特別講明取得公有土地後應維持公有，要在文字上把它說清楚。

因為這邊排除所有公產法令處分的限制，機關撥用之後，擔心會把它誤賣了，將來就沒有再有多餘的公有土地可以提供作為原住民住宅，這樣會影響到後續的土地來源，所以我們建議在條文中要寫明確，可以加在第四項，取得公有土地後應維持公有。因為前面的條文並沒有說明後面是怎麼取得，而國產法第二十八條是指出售、交換、贈與跟設定他項權利，如果這四種都排除掉的話是不是就沒有國產法第二十八條的疑慮了？也就不必再去講這些……

高委員金素梅：國有財產法的……

在場人員：對，就是把第二十八條的限制刪掉，以避免機關的誤用。

鄭委員天財：好。

高委員金素梅：鄭委員，把這些劃掉ok嗎？

鄭委員天財：可以。

在場人員：謝謝。

主席：可以嗎？鄭委員同意了嗎？謝謝財政部的主張，讓公有土地可以繼續保持其公有性。

在場人員：主席，不好意思，衛福部有補充說明。

主席：好，請說。

在場人員：因為第二十四條的新修正條文才剛拿到，與我原來看到的……

主席：這一條已經通過了，我不處理了。對不起，本人的協商原則就是這樣，你們各單位來，如果有意見的話，我都尊重，各位都可以看得到。但是如果你自己沒有表達意見的話，只要條文一經宣告通過，就通過了。

在場人員：可是，我們剛才才看到這樣的條文，原本條文上寫的是主管機關，而且目前原民會其實有訂出原住民族委員會補助原住民就醫交通費的實施要點，這個要點原本就已經有訂了。

主席：你剛才講的是在哪裡？

在場人員：在第二十四條第三項。關於交通費的部分，其實原民會已經有訂出原住民族委員會補助原住民就醫交通費的實施要點了。

在場人員：你不能這樣講，因為就是你們的不作為，我們才要把它法制化。

在場人員：之前衛福部定的是針對30個山地鄉以及重大傷病，只有在這個範圍內他們才處理；對於平地鄉的部分，他們不處理，所以我們只好針對不足的部分，由會裡協助。這本來就是衛福部的業務，但是……

高委員金素梅：報告主席，這件事本來就是以前的衛生署要做的，但就因為他們的不作為，所以原民會才要編列預算去做。今天我們有了這個法，你們就必須依法編列，這是第一點。

第二，剛剛主席在宣讀的時候，每一個字他都有宣讀，even你們沒有看到，但是耳朵應該也有聽到，所以主席，我們應不予接受……

主席：沒問題，我只是尊重衛福部，讓你講一下話，但本人的原則就是這樣。只要我講過了，就不會再退了，不然以後通過的條文又全都再退回來，全都要再翻一遍。所以，謝謝你，如果以後有意見，請早一點提出來。

剛剛水保局提供的第二十一條立法說明如下：

「第21條立法說明（水土保持局提）：

第2項之限制，如屬依法所為之治理，涉及災害防治與緊急處理，得不予補償，因屬細節性規定，於補償辦法協商另定之。」

這部分的說明，我們尊重水保局，有助各部會的互動與和諧，再說他們以後也會另定之，所以第二十一條的立法說明就照案通過。

高委員金素梅：請問這部分是列在說明欄裡面嗎？

主席：對，就是列在說明欄裡，這個立法說明其實並不影響修法，但是對其他的單位卻能表示尊重。

繼續進行第三十四條。

第三十四條　　主管機關應於本法施行後三年內，依本法之原則修正、制定或廢止相關法令。

前項法令制（訂）、修正或廢止前，由中央原住民族主管機關會商中央目的事業主管機關，依本法之原則解釋、適用之。

請問各位有無意見？

鄭委員天財：應該要照你們的意見去做。

主席：都要照你們的意見嗎？

在場人員：司法的部分……

鄭委員天財：不行，司法機關不可能去限制它，司法機關還會引用兩公約。

在場人員：主席，農業部有意見。

主席：請說。

在場人員：上次主席主持會議的時候，我們有跟原民會談過，在您剛才宣讀的內容中有提到，之後會由原住民族委員會會商中央目的事業主管機關依法辦理。關於會商的部分，農業部建議是不是可以改成「會同」？當初原民會是有同意的，所以是不是可以將「會商」改為「會同」？這樣也可以和主席之前處理的條文保持一致。

主席：就只是將「會商」改為「會同」嗎？

在場人員：對，就改一個字。

主席：好，可以。

在場人員：謝謝主席。

主席：第三十四條就照修正後文字通過。

繼續審查財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第四條。內容為：

第　四　條　　本基金會之業務範圍如下：

一、原住民族廣播、電視專屬頻道之規劃、製播、經營及普及服務。

二、原住民族文化及傳播出版品之發行及推廣。

三、原住民族文化傳播網站之建置及推廣。

四、原住民族文化、語言、藝術、傳播等活動之輔導、辦理及贊助。

五、原住民族文化、語言、藝術及傳播等工作者之培育及獎助。

六、其他與原住民族文化、語言、藝術事業及傳播媒體有關之業務。

原住民族廣播、電視專屬頻道所需用之電波頻率，由交通部會同主管機關規劃分配之。

本基金會得委託財團法人公共電視文化事業基金會或無線電視事業播送原住民族電視臺之節目及廣告，不受廣播電視法第四條第二項規定之限制。

請問各位有無意見？

在場人員：主席，我們建議將第四條第二項的「交通部」改為「中央目的事業主管機關」，因為交通部未來會面臨組改。

主席：對，會有組改，未來交通部的名稱會有變動。

第四條除第二項將「交通部」修正為「中央目的事業主管機關」外，其餘文字均照本席之前宣讀的內容通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

孔委員文吉：為什麼基金會還得委託公視呢？為什麼一定要指名公視？公共電視文化事業基金會為什麼要在這裡指定為可以委託？

在場人員：因為後面有法律限制。

在場人員：我想，這一項最主要的規定是為了排除廣播電視法第四條第二項對於電波頻率不得租賃、借貸或轉讓的規定。如果這個規定通過之後，未來原民台的節目還是會自製，只是在播出的部分，由於現在要走的是數位無線頻道，所以要透過公視的發射台播出他們的訊號，如此原民台就不必再建置自己的轉播站，可以省下很多經費。

孔委員文吉：讓別的無線電視台播也可以嗎？

在場人員：也可以。不管是公視還是其他無線電視業者都可以。

孔委員文吉：下面有寫出無線電視台的業者。

在場人員：對，兩者都有寫。

孔委員文吉：既然如此，只寫委託無線電視事業即可，何必把「公視」寫出來？

在場人員：其實這樣寫也是可以的，因為基本上，公視也是無線電視事業。

孔委員文吉：主席，我在此建議將本條第三項之內容修正為「本基金會得委託無線電視事業播送原住民族電視節目」，不一定要把公視寫進去，如果寫進去的話，反而還有綁標的嫌疑。

在場人員：可以。

主席：有道理，本席接受，在場委員……

孔委員文吉：公視本來就是無線電視的頻道了，為什麼在條文中一定要指名公視呢？

主席：請問現場有交通部的代表嗎？公視是不是無線電視？

在場人員：公視是無線電視。

孔委員文吉：無線電視就已經包括公視了。

主席：所以如果在條文中不要寫公視而直接寫無線電視是不是也一樣？

在場人員：無線電視包含所有的電視台都有……

主席：包含公視嗎？

在場人員：包含台視、中視、華視、公視……

孔委員文吉：所以包含公視都是無線電視，但是在這個條文中，為什麼一定要指名公視呢？

主席：對，所以我說我同意這樣改，只是還要跟交通部確認好嗎？第四條第三項就把公視的部分去掉，只寫無線電視事業播送就可以。只要在內容上沒有排除「公視」就好了，如果不能排除公視的話，也不必特別提公視，所以我同意照孔文吉委員的建議修正通過。

關於剛剛水保局的說明，因為本案已經送出委員會，所以我們現在用附帶決議補正，效果一樣，請在場委員簽名。今日協商到此，若無意見，現在散會。

散會（13時45分）