立法院第8屆第7會期外交及國防委員會第17次全體委員會會議紀錄
繼續開會
時 間 中華民國104年5月28日（星期四）9時至12時43分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 蕭委員美琴
主席：現在繼續開會。
進行今日討論事項。
討 論 事 項
一、審查本院民進黨黨團擬具「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」案。
二、審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第三十三條及第三十四條條文修正草案」案。
三、審查本院委員蕭美琴等20人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第三十四條條文修正草案」案。
四、審查本院委員周倪安等18人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條及第三十四條條文修正草案」案。
五、審查本院委員陳唐山等19人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第三十三條及第三十四條條文修正草案」案。
六、審查本院委員陳亭妃等22人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第三十四條條文修正草案」案。
七、審查本院委員薛凌等18人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第三十四條條文修正草案」案。
八、審查本院委員薛凌等19人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第三十四條條文修正草案」案。
九、審查本院委員姚文智等21人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第三十四條條文修正草案」案。
十、審查本院委員李昆澤等16人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第三十四條條文修正草案」案。
十一、審查本院委員陳其邁等19人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」案。
十二、審查本院委員馬文君等17人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第十四條、第十五條及第二十四條條文修正草案」案。
十三、審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」案。
主席：今天有很多委員提案，共十幾個版本，但提案委員除本席之外，目前皆暫不在場，有關本席提案說明的部分就保留至質詢時再予說明。
現在請國防部高部長報告。
高部長廣圻：主席、各位委員。承蒙各位委員先進對軍人於服現役或退伍後領俸期間，因涉案應予汰除或對支領之退除給與予以適當處理的關心和指導，使相關法律更臻周延完備，謹藉此機會表達敬意與謝意。
有關 大院各位委員先進擬具之「陸海空軍軍官士官服役條例」部分條文修正案，對維護部隊軍紀與公法給付正確性，具有激勵軍人恪守法紀之效果；另配合大院三讀通過之「陸海空軍懲罰法」及「公務員懲戒法」增列「降階」及「免除職務」規定，為提升國軍素質，爰增修軍官、士官停役、回役、免予回役、退伍及剝奪或減少退除給與機制。
由於修正草案條文所涉事務、權責及權益變動甚為廣泛，建請 貴委員會能審酌行政院及相關部、會代表之意見，多方考量，周延法規內容，使本次修正之法案能確實有效，並可降低執行爭議。
本修正案完成後，可符合社會期待、適度保障軍人權益及國軍特性之需要，敬請各位委員多予指教及支持。修正案相關內容，請本部資源規劃司司長向各位委員先進報告，謝謝各位！
主席：請國防部資源規劃司陳司長報告。
陳司長正棋：主席、各位委員。各位委員先進提案修正「陸海空軍軍官士官服役條例」部分條文，共計13案，修正條文6條，謹依條文順序報告如后：
壹、陸海空軍軍官士官服役條例第14條部分
一、馬委員文君等16人提案。
二、修正內容：增訂第14條第1項第3款「受陸海空軍懲罰法以外之撤職處分」。
三、國防部意見：
(一)有關委員建議修正為「受陸海空軍懲罰法以外之撤職處分」，因實務作業上均須先辦理停役後，始得辦理退伍，並無區別修正之必要，爰建議本款仍維持現行條文。
(二)現行實務上已無任軍職以外之公職予以停役之情形，並參考104年5月6日公布之「陸海空軍懲罰法」，受撤職處分停止任用1至5年、受降階處分停止任用1至3年，及104年5月20日公布之「公務員懲戒法」，受撤職處分停止任用1至5年，建議將第1項第7款修正為「依法停止任用」。
(三)第2項依實務作業需要酌作文字修正為「前項第4款人員，於休職期滿『應』許其回役；第7款人員，不予回役；其餘各款人員，於停役原因消滅時，得按其情節及軍事需要，『核定』回役或免予回役」，以資周延。
貳、陸海空軍軍官士官服役條例第15條部分
一、馬委員文君等16人提案。
二、修正內容：增訂第1項第9款「依公務員懲戒法規定，或依陸海空軍懲罰法規定，受撤職或降階處分」及第2項「軍官、士官受前項第9款之降階處分者，以降階後階級計算退除給與」。
三、國防部意見：
(一)有關委員建議增訂之部分，為配合「公務員懲戒法」增列「免除職務」懲戒處分，爰建議增訂受懲戒法處分必須辦理退伍，以落實懲戒之效果。
(二)建議修正第15條第1項第9款為「依公務員懲戒法規定，受免除職務處分或依陸海空軍懲罰法規定，受撤職處分」，並刪除第2項條文。
、陸海空軍軍官士官服役條例第24條部分
一、民進黨團提案。
(一)修正內容：
增訂第1款「犯刑法、瀆職罪章、國家安全法、國家機密保護法」。
(二)國防部意見：
有關民進黨團建議增列部分，102年行政院版服役條例修正草案（以下簡稱院版）已有規範，建議以院版為基礎，本部後續將密切掌握「公務人員退休撫卹法」草案修法進度，據以配合修正本部軍職人員相關規定，以資規範。
二、陳委員其邁等19人提案。
(一)修正內容：
增訂第1款「刑法、瀆職罪章、國家安全法、國家機密保護法或貪汙治罪條例之罪，經判刑確定」、第3款「違法涉案且年度考績丙上以下或因個人因素一次受記大過二次以上，經人事評審會考核不適服現役者」、第4款「褫奪公權終身」、第5款「喪失或未具中華民國國籍」。
(二)國防部意見：
1.若因年度考績丙上以下或因個人因素一次受記大過二次以上，經人事評審考核不適服現役即不發退除給與，行政裁量幅度過大，有失比例原則，影響權利甚鉅。
2.另有關民進黨團建議增列部分，院版已有規範，建議以院版為基礎，本部後續將密切掌握「公務人員退休撫卹法」草案修法進度，據以配合修正本部軍職人員相關規定，以資規範。
三、周委員倪安等18人提案。
(一)修正內容：
增訂第1款「瀆職罪」。
(二)國防部意見：
有關民進黨團建議增列部分，102年行政院版已有規範，建議以院版為基礎，本部後續將密切掌握「公務人員退休撫卹法」草案修法進度，據以配合修正本部軍職人員相關規定，以資規範。
四、馬委員文君等16人提案。
(一)修正內容：
第1款「貪污罪」文字修正為「貪污治罪條例之罪」。
(二)國防部意見：
1.有關委員建議修正部分，本部敬表支持，另「公務員懲戒法」增列「免除職務」之懲戒處分，爰配合增訂第3款「依公務員懲戒法規定，受免除職務處分」。
2.鑑於第1項第3款增訂不發退除給與之規定，為與「公務員懲戒法」免除職務之法律效果有所區別，爰參照行政院版第24條之1減少發給退除給與之規定，增訂第2項受「公務員懲戒法」撤職處分者，減少其應領之退除給與20%規定，以達懲戒之效果。
肆、陸海空軍軍官士官服役條例第24條之1部分
一、民進黨團提案。
修正內容：依102年5月23日行政院版陸海空軍軍官士官服役條例修正條文，增訂第1項「犯刑法、國家安全法、國家機密保護法之罪」、修正第1項第2款為「70%」、增訂第1項第3款「經判處有期徒刑2年以上未滿3年者，應自判刑確定之日起，減少其應領退除給與之50%」及第1項第4款「經判處有期徒刑1年以上未滿2年者，應自判刑確定之日起，減少其應領退除給與之20%」。
二、台聯黨團提案。
修正內容：依102年5月23日行政院版陸海空軍軍官士官服役條例修正條文，修正第1項第2款為「70%；減少部分其已支領者，應追繳之」、增訂第1項第3款「經判處有期徒刑2年以上未滿3年者，應自判刑確定之日起，減少其應領退除給與之50%；減少部分其已支領者，應追繳之」及第1項第4款「經判處有期徒刑1年以上未滿2年者，應自判刑確定之日起，減少其應領退除給與之20%；減少部分其已支領者，應追繳之」。
三、國防部意見：
(一)本部增訂第24條之1定明現役期間或退伍領俸後經判刑確定時，剝奪及減少退除給與之規定，並與「公務人員退休撫卹法」修正草案規範一致。
(二)後續將及密切掌握「公務人員退休撫卹法」草案修法進度，適時配合修正本部軍職人員相關規定，以資規範。
伍、陸海空軍軍官士官服役條例第33條部分
一、台聯黨團提案（第一版）。
修正內容：增訂第2項「軍官、士官於領受退休俸或贍養金期間，有事實足認其言行違反國家忠誠或傷害國軍形象者，停止其領受退休俸或贍養金之權利3年」。
二、台聯黨團提案（第二版）。
修正內容：第1項第2款「犯刑法瀆職罪章、國家安全法、國家機密保護法、或貪污治罪條例之罪」及第2項「軍官、士官於領受退休俸或贍養金期間，有事實足認其言行違反國家忠誠或傷害國軍形象者，停止其領受退休俸或贍養金之權利3年」。
三、陳委員唐山等19人提案。
修正內容：增訂第1項「相關給付之權利，至其原因消滅或判決無罪確定時恢復」、第3款「犯刑法內亂、外患罪、或刑法第155條、國家安全法第5條之1第1項、第2項之罪、或國家機密保護法、國家情報工作法，經檢察官起訴者」、第5款「擔任經行政院大陸委員會會商各該主管機關公告禁止之大陸地區黨務、軍事、行動或具政治性機關（構）、團體之職務或為其成員」及第6款「在大陸地區設有戶籍或領用大陸地區護照者」。
四、陳委員其邁等19人提案。
修正內容：刪除第2款「犯貪污罪，經判處徒刑在執行中者」。
五、國防部意見：
(一)現行第二款所定「犯貪污罪……」，內容未臻明確，實務作業上易生困擾，爰將其修正為「犯貪污治罪條例之罪……」，以資明確，另本條序文及各款酌作文字修正。
(二)針對退伍人員領俸期間違反國家相關法律，經司法判決確定者，即予以停止其領受退休俸或贍養金之權利，除其規範內容未臻明確外，尚須考量軍公教人員相關規範之一致性以求衡平，基於軍公教人員相關規範之一致性及衡平，本部後續將密切掌握「公務人員退休撫卹法」草案立法進度，據以配合修正本部軍職人員相關規定，以資規範。
陸、陸海空軍軍官士官服役條例第34條部分
一、民進黨團提案。
修正內容：修正第2款「貪汙罪」為「貪污治罪條例之罪」。
二、台聯黨團（第一版）。
修正內容：增訂第1項第5款「有事實足認其言行違反國家忠誠或傷害國軍形象，情節重大者」，及第2項「於前條第2項停止領受退休俸或贍養金期間，繼續違反該規定者，以違反前項第5款論」。
三、台聯黨團（第二版）。
修正內容：增訂第1項第2款「犯刑法內亂、外患罪」、第1項第5款「有事實足認其言行違反國家忠誠或傷害國軍形象，情節重大者」，及第2項「於前條第2項停止領受退休俸或贍養金期間，繼續違反該規定者，以違反前項第5款論」。
四、李委員昆澤等16人提案。
修正內容：增訂第2款「因觸犯內亂罪、國家安全法第5條之1、國家情報工作法第30條、第31條之罪，其已支領者，應全數追繳之」。
五、周委員倪安等18人提案。
修正內容：增訂第2款「違反國家安全法第2條之1、犯貪污瀆職罪」。
六、姚委員文智等21人提案。
修正內容：增訂第1款「年度考績丙上以下，或因個人因素1次受記大過2次以上，經人事評審考核不適服現役退伍者」、第4款「因犯洩漏或交付、刺探或蒐集經國家機密保護法核定之機密，經判處徒刑而未宣告緩刑確定者」，及款次修正。
七、陳委員亭妃等22人提案。
修正內容：增訂第1款「言行傷害國家主權及形象者」，及款次修正。
八、陳委員唐山等19人提案。
修正內容：增訂第1項「及相關給付之權利」、第1項第2款「犯刑法內亂、外患罪或刑法第155條、國家安全法第5條之1第1項、第2項之罪、或違反國家機密保護法、國家情報工作法」。
九、陳委員其邁等19人提案。
修正內容：增訂第1項第2款「因犯刑法、瀆職罪章、國家安全法、國家機密保護法或貪污治罪條例」、第1項第4款「褫奪公權終身」、第2項「軍官、士官在現役期間涉嫌犯前項第2款之罪而未經停役，亦未經移付懲戒或提起彈劾者，於依本條例退伍除役後始經判刑確定時，應自始喪失其退除給與；其已支領者，應追繳之」、第3項「第2項所定退除給與，其內涵包含以下各項給與」、第3項第1款「依本條例支給之退除給與」、第3項第2款「政府撥付之退撫基金費用本息」、第3項第3款「遺族撫慰金」、第3項第4款「其他依行政命令所受有之慰問金、優惠儲蓄存款利息」及第4項「依本條例退伍除役後始受公務員懲戒委員會受撤職處分者，應自收受議決書之翌日起，停止給付並追繳其已支領退除給與」。
十、蕭委員美琴等20人提案。
修正內容：增訂「軍官、士官有下列情形之一者，喪失其領受退休俸、贍養金或相關俸給之權利：於實行犯罪期間業已領受之前述金錢，亦應全數繳回」及第2款「國家安全法第2條之1等罪」。
十一、薛委員凌等18人提案。
修正內容：增訂第5款「言行有損國家主權、政府或國軍尊嚴，或意圖影響行政中立者」。
十二、薛委員凌等19人提案。
修正內容：增訂第1項第2款「違反國家安全法」。
九、國防部意見：
(一)有關本條文台聯黨團及各委員建議增列各款項及刪除款項部分，軍職人員於退伍領俸期間，如有違反相關法律，危害國家安全之情事，經判刑確定者，即依法予以重懲並剝奪其領俸資格。
(二)基於軍公教人員相關規範之一致性及衡平，本部後續將密切掌握「公務人員退休撫卹法」草案修法進度，據以配合修正本部軍職人員相關規定，以資規範。
報告完畢
敬請指教
主席：現在開始進行詢答，依照慣例，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。
現在請黃委員偉哲發言。
黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。根據剛剛的說明，國防部的立場似乎是將可能追回的退休俸，或是其他可能會受影響的國家給與等俸給部分，侷限或明訂在貪污治罪條例中，是不是？
主席：請國防部高部長說明。
高部長廣圻：主席、各位委員。在內亂、外患罪及貪污治罪條例之中。
黃委員偉哲：以過去柯政盛中將的案子為例，那牽涉到共諜案，可是並沒有適用貪污治罪條例及內亂、外患罪，請問依此案的情形，柯政盛中將是可以繼續領俸給的嗎？這樣合理嗎？這次修法的目的當然不是無限制的，並不是軍官犯了任何小罪或不相干的罪就要停止其俸給，但問題是，如果連犯了共諜罪者都可以繼續領的話，那就不合理了！再來，其實與貪污相關的法令不只是貪污治罪條例，圖利罪、瀆職均規範在刑法中，這些都與在營服務及實習時的職務相關，但你們卻連這部分也沒有納入，而只將其侷限在貪污治罪條例，請問這樣合理嗎？在修法的部分，國防部當然會站在保護官兵的立場，但我覺得這部分也不能過度的維護，建議等會在修法或進行條文討論時，是否只侷限在內亂、外患罪或貪污治罪條例的範圍，這部分應該是可以商榷的。
另外，據我所知，國防部為了要籌措一些經費，似乎正在大量釋出台北市的土地，從今年開始，國防部就已經標售了10幾筆，將近20筆的台北市土地，雖然標售標的皆符合過去行政院所訂定的500坪以下的規定。如果是指中南部的500坪可能還好，但在台北市區內，可能200、300坪就價值不斐了！你覺得國防部在這個時機點大量拋出國防部的土地，其用意何在？
高部長廣圻：跟委員報告，國防部並沒有在這一年大量的拋售。
黃委員偉哲：所以往年就是拋售那麼大筆及那麼多筆呢？
高部長廣圻：不是，這是按照我們長年的規劃和計畫，一個是眷地，一個是營改的土地。眷地是由眷村改建，它有融資，所以最後將這些土地活化後，還需要還融資；在營地方面，我們將不適用的營地交給國產署處理，希望能夠獲得一些……
黃委員偉哲：可不可能以活化或是地上權的方式來代替拋售？讓土地在若干年後還能保持國有，而國防部也能適時的得到財務挹注，藉此解決營改基金、眷改基金或其他的部分。
高部長廣圻：跟委員報告，現在舊有活化裡面，不論是地上權設定、眷地或營地都有做這些處理。我們都是交給國產署，由他們與地方政府作協調後，最後才會推動這些土地的活化。
黃委員偉哲：可不可以儘量以不出售所有權為原則？儘量，好嗎？
高部長廣圻：500坪以下……
黃委員偉哲：國軍過去是守土有責，你現在則是賣土有責！你們在政策導向之下能否儘量將此列入考量，除非像是畸零地，可能其影響較小，還可以乾脆賣掉，但如果是一定範圍的土地─比如好幾百坪的土地，就儘量以設定地上權，或用其他方式來保存國家對於土地的所有權。
高部長廣圻：事實上，現在不論是財政部或地方政府都有這樣的考量，而國防部真正的目的，其實就是希望這些土地能夠做較有效的利用。
黃委員偉哲：要有效的利用，但請以國家持有為原則，好不好？
高部長廣圻：是。
黃委員偉哲：另外，請問胡將軍今天除了來立法院備詢外，還有沒有其他任務？
主席：請國防部通信電子資訊參謀次長室胡次長說明。
胡次長延年：主席、各位委員。等一下10點鐘要參加一個國民黨團的記者會。
黃委員偉哲：請問部長，軍隊國家化是不是國家的目標及國防部的立場？
高部長廣圻：是的。
黃委員偉哲：再請教胡將軍，你們來參加政黨的記者會，如果是為了探討國家政策，那是好的，但如果是做政黨間的批判，請問可不可以？
胡次長延年：我們不會做這種事，我們會針對我們的作業、作法等相關事項作說明。
黃委員偉哲：我來告訴你們10點鐘的記者會是要做什麼？是國民黨團要批判蔡英文或民進黨黨團所提的「國防政策藍皮書」，請問你出席這個記者會是要做什麼？你在出席前，有沒有了解這個記者會的目的、題目及內容？有沒有違反軍隊國家化、軍隊中立的立場？請問是否可以這樣做？
高部長廣圻：報告委員。我們絕對是軍隊國家化，在各黨團作政策說明時，時常都會邀請各部會來針對一些相關事項作說明，而國防部也是其中之一。
黃委員偉哲：這個部分就是替政黨背書。
高部長廣圻：不是的，我們不只到執政黨，民進黨團、台聯黨團我們都派員去過。
黃委員偉哲：部長，如果今天探討的是國家的國防政策，我們沒有意見，也可以接受，但是今天的記者會是為了批判對方的國防政策藍皮書，你們不會覺得立場尷尬嗎？
高部長廣圻：委員跟您說明一下，我們是講現在資電的作法，並沒有要批判誰。
黃委員偉哲：你不知道什麼叫做「瓜田李下」嗎？即便你們沒有這個心，但你們卻出現在那種政黨間互相撻伐的場合中，如果反過來說，我請國防部10點30分到民進黨黨團來，我們要回應記者會，請問可以這樣子嗎？我告訴你們，我們很克制，就是希望你們可以維持軍隊國家化，所以我建議日後國防部在出席相關記者會之前，應該要先知道記者會的內容，如果發現是與政治鬥爭或政治撻伐相關的話，國防部就應該要適時地表示態度。
高部長廣圻：報告委員，我們今天絕對只對現在資電作戰的情形加以說明，並告知現在國軍的作法為何。
黃委員偉哲：你看看記者會的題目！題目是怎麼寫的？我們都收到這個簡訊，你們受邀去做說明，所謂「瓜田不納履，李下不整冠」，瓜田李下嘛！所以我建議部長要再詳查一下。
最後，有關馬總統的「南海和平倡議」中有提到，呼籲各國應該要有所控制，避免產生一些爭端，這個利益是良善的，我們可以理解。如果站在國防部的立場，這可不可能會變成一種情形，就是馬總統提出外交休兵，我們休，但別人不休，我們在外館不再做金援外交或買邦交國等行為，我們是休兵了，但是對岸卻還是如此的積極，而且還挖我國的牆角。現在「南海和平倡議」也來了，請問國防部會不會因為馬總統的「南海和平倡議」政策，而減少南海地區的軍事活動或巡弋的頻率？
高部長廣圻：不會。國防部仍會依照以前的作法持續進行。
黃委員偉哲：也就是說，如果是因為有碰到一些可能的情形，我們要克制，或是避免產生軍事的誤判，這部分是可以理解的。如果是因為「南海和平倡議」，現在各國包括越南多買了6艘潛艦，新加坡也買了新的艦艇，更不用提印尼及中國大陸在南海地區的活動。我們在面對這種彼長我消的情況下，如果再減少南海地區的活動，那自然而然就會被認為我們的勢力已經離開南海了，誠如部長剛剛提的一句話，請問我們在南海地區該有的軍事活動或巡弋作為會不會改變？
高部長廣圻：不會，我們會維持現行的作法。
黃委員偉哲：好，謝謝部長。
主席：請李委員桐豪發言。
李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。針對本次「陸海空軍軍官士官服役條例」的修正草案，本席支持國防部的立場。我們原則上應該要根據公務人員懲戒的相關規定，因為軍人也是屬於公務人員的一部分，所以不應該有特殊性。如果在某些特殊狀況下，軍人的確需做一些額外的處理也比較合理，特別像退休金等問題，而至於像洩密問題，公務人員也一樣有這個問題，對不對？這部分應該要應用在不同的領域，只是軍人在處理過程中可能會與懲罰條例有特殊的關係，所以才在此做調整，本席認為這個基本的出發點是正確的，不應將軍人的部分單獨挑出來處理，這對整個國家軍隊的士氣會有影響。本席先將對於國防部的基本立場做這樣一個聲明，等一下處理條例時，希望其他朝野黨團的成員也能用這種態度來看待，不要有仇恨的心態，我們臺灣有太多負面情緒，應該要用正面觀察，以公平的、持平的觀點來看才對。
剛才黃委員提到土地活化的問題，現在除了眷改基金外，一般土地活化的資金是進入營改基金，是不是？
主席：請國防部高部長說明。
高部長廣圻：主席、各位委員。是的，我們有兩大類，一類是眷改，一類是營改。
李委員桐豪：國防部有沒有做過評估，這樣一個活化結果，對營改基金能夠創造出多少資金？
高部長廣圻：我們當初都有規劃，在土地方面是交給財政部國產署幫我們處理，其實他們規劃的進度不如預期，並不是像剛才委員所說的我們一直在賣地，他們處理的速度比我們想像中要慢。
李委員桐豪：我想要講的是在長遠規劃上，你們現階段處理的程度或時程上面可能有落後，但就整個規模性而言，國防部有沒有做過調查，你們準備釋放出的部分對於營改基金的挹注大概是什麼規模？
高部長廣圻：營改基金獲得的錢，最終目的就是要改善官兵營舍，因為官兵的營舍其實非常老舊。
李委員桐豪：我瞭解，我是認為國防資源有限，營舍是一個重要的改善目標，而我剛才之所以提到這個問題，是如果我們的資金足夠，官兵能有好的營舍、居住環境及訓練場地，我對這個沒有意見。但我思考的是在國防的其他地方也需要資金，譬如國防的研發、國防產業的扶植及軍機、軍艦、軍品的研發，如果也能有一個基金的設計，對於國防部在調度預算時是比較有彈性的，所以如果把它界定在營改，相對就限制了其範疇。
高部長廣圻：委員講得非常有道理，我們就是把改善營房的費用以營改基金來做，所以沒有排擠到國防預算，國防預算中的很多錢就可以用在研發、採購等方面。
李委員桐豪：「行有餘力，則以學文」，我是想要瞭解它的金額規模是不是大到超過營改所需的錢，而有多餘的錢去調度。
高部長廣圻：到目前為止，還沒有超過這個部分。
李委員桐豪：所以我才希望能瞭解它的規模性。
高部長廣圻：我們會把細部計畫、金額及土地面積向委員報告。
李委員桐豪：馬總統這兩天到以前稱為第一師，現在稱為66旅的部隊去視導，66旅的主要功能為何？
高部長廣圻：負責台北地區的守備。
李委員桐豪：這就是我想要問的，民進黨支持者也曾在媒體上做過一些模擬，特別是共軍在進攻時，他們是要首取澎湖，而澎湖距離我們並不遠，遇到這種情況時，請問誰來負責守衛澎湖？如果澎湖發生嚴重狀況，誰去負責歸復？
高部長廣圻：關於歸復的兵力，一般來講是海軍陸戰隊的職責。
李委員桐豪：沒錯！發生戰爭時，高雄的軍港地區需要海軍陸戰隊防守，北部首都的衛戍當然也很需要他們，這樣還有足夠的陸戰兵力去做歸復嗎？
高部長廣圻：我們在南部還是有……
李委員桐豪：我們清楚，但是對於總統的宣示，我還是覺得心裡有點毛毛的，好像有種味道是陸戰隊的兵力減少，番號保留。可是今天假若真的遇到要保衛臺灣的情況時，如果澎湖被拿下來，你認為臺灣還可以生存得下去嗎？我不認為。我認為現在國防部對於離島各自防守的這種態度需要修正，陸戰隊的兵力應該至少能協助離島地區的防守。今天如果跨海50公里我們都無法越過去，陸軍的雷霆2000也沒有辦法配合打過去，因為陸軍自我設限，把雷霆的距離弄得那麼短，在沒有火力掩護之下，澎湖是很不好守的。希望部長能跟總統報告一下，陸戰隊不僅是番號保留，部隊還必須有足夠實力。這裡又要談到剛剛進來的UH-60M，這也是一個很好的歸復作為的配置，但作戰時就算有60架，一次也不過運兵3個連，一個營都運不到。在這種情況下，陸軍特戰及海軍陸戰隊這些兵力如何整合，再加上海上的運補能力，以保護澎湖這個重要戰略位置，希望部長能跟總統好好說明一下。我不懂軍事，都可以有這樣的觀察，而總統擔任三軍統帥，相信他應該也看得到這樣的問題。
高部長廣圻：委員剛剛講到的這些，在我們平常的演訓及漢光演習的兵推中，都有很多想定及規劃，也有探討剛才委員所講的問題。
李委員桐豪：希望總統對外宣示的不是只流於保留番號，因為我聽起來的感覺是只保留海軍陸戰隊的番號而已，表示他有交代了。我認為國家這些榔頭部隊是需要的，包括陸軍特戰及海軍陸戰隊這些榔頭部隊是真正能夠運用的作戰兵力，希望國防部能強化陸軍特戰及海軍陸戰隊。
高部長廣圻：是的。
李委員桐豪：另外，最近這兩天OH-58D發生問題，檢查結果是因為天氣潮濕，是不是這個因素？
高部長廣圻：不是，它是有一個警示燈亮了，按照我們的標準作業程序，就應該這樣處置，飛行員處置得非常得宜。
李委員桐豪：這個沒有問題，我想要問的是臺灣的特殊氣候是不是造成這個飛機容易產生問題？
高部長廣圻：應該是裡面的一個警示燈顯示出有些金屬碎屑，這是我們的初步瞭解，目前已經處理好了，還要找真正的原因為何。
李委員桐豪：還要找真正的原因？
高部長廣圻：我們要找細部的。
李委員桐豪：因為台灣的氣候真的很特殊，很多國家本身的狀況跟我們不一樣，在這種情況下，希望所有軍種在強化維護這部分都能有特殊作為。
高部長廣圻：謝謝委員的提醒，任何一個飛安事件，我們三軍統統會接受到通告，而且統統要當作案例來檢討、檢查。
李委員桐豪：最後，130在太平島發生問題，以後到太平島時，可不可以多派一點維修人員一起過去？
高部長廣圻：我們都在做檢討、考量。
李委員桐豪：好，謝謝。
主席：部長，剛才黃委員偉哲表示，胡延年中將要去參加的記者會，title是批評蔡英文的國防藍皮書依然空心菜。今天早上吳處長幫胡中將請假時，並沒有告訴我他要去參加這個政治鬥爭記者會，這個記者會違反軍隊國家化的基本原則，所以等一下我不准胡中將請假，你們如果要做政策說明，可以到國防部的記者室由發言人或由高層將領和發言人一起對外說明國防政策和現行的作為，用這種形式表達國防部的意見和立場，而不是在具有高度政治鬥爭、朝野惡鬥、批判的情境下參加記者會，等一下如果你們派人參加有這種title的記者會，黃偉哲書記長也會於10點半舉行「三軍統帥─馬英九無能」的記者會，屆時請你們派同樣層級的人參加。這樣的鬥爭，不利軍隊國家化體制的建構，胡中將擬於10點鐘請假，本席以召委的身分不予准假。
請蔡委員煌瑯發言。
蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。國民黨團不要陷國防部於不義，以黨團立場召開這種具有攻擊性、批判性的記者會，邀請國防部官員列席，是陷國防部於不義，現在是國民黨執政，應有當家不鬧事的態度。
另外，依照民進黨的國防白皮書，如果民進黨能重新執政，我們要展現國防自主，延續潛艇國造政策，以2025年第一艘潛艇下水為目標，義務役男維持4個月軍事訓練役，發展水雷巡弋飛彈和網路攻擊能量，研製無人飛行攻擊系統、無人水下載具、垂直／短場起降型戰鬥機，請問部長，我剛才唸的這些，國防部同不同意？
主席：請國防部高部長說明。
高部長廣圻：主席、各位委員。其中很多都在我們的建軍規劃裡面。
蔡委員煌瑯：沒有錯，就是延續國防部既有的政策，此外，民進黨要成立資電網路部隊、第四軍種，第四軍種是為因應、防禦國際資訊網路攻擊而成立的，這是一個進步的看法，你支持嗎？
高部長廣圻：資電戰本來就是我們現階段最重要的工作事。
蔡委員煌瑯：沒有錯，我們現在只是把國防部散布在各部會、各單位的資情單位集中起來，然後成立第四軍種，這是好事，我們的國防白皮書不但務實，而且有前瞻性、有高度、有內涵，你們怎麼會開記者會批評這是基於政黨利益呢？國民黨要怎麼搞，我們沒有意見，但是國防部不應批判這個有內涵的國防白皮書，所以你們不宜參加，請部長明確跟國民黨黨團表示你們不宜參加。這次卡在太平島上的C-130，任務是什麼？
高部長廣圻：是例行的飛行。
蔡委員煌瑯：在提出南海和平倡議這麼敏感的時機下，這應該屬於極機密的行程，是不是？
高部長廣圻：它去的時候，我們儘量不對外公開。
蔡委員煌瑯：應該低調、不對外公開。
高部長廣圻：對。
蔡委員煌瑯：但是這次居然是由PTT的網友和鄉民率先揭露，到底是我們的通訊資安出問題，還是有人洩密？
高部長廣圻：網路發布新聞時，這架飛機已經回到台灣了。
蔡委員煌瑯：在南海局勢緊張、馬總統提出南海和平倡議的情況下，這應該屬於機密的活動，而且應低調進行，卡機之後，竟然是網友率先揭發，如果不是洩密，就是有通訊上的問題，請國防部注意。
高部長廣圻：我們也在了解中。
蔡委員煌瑯：本席贊成陸戰隊重返太平島，因為海巡署的作戰訓練不足，裝備、火力很薄弱，無法抵禦兩棲部隊登陸，過去陸戰隊撤退，有其階段性意義與時空背景，現在南海局勢這麼緊張，讓陸戰隊回防太平島，是對台灣主權的聲張，唯有搶奪南海的發言權，台灣才有籌碼，不是嗎？
高部長廣圻：我國現階段的政策就是擱置爭議，因而以海巡署為主，海巡署的裝備、訓練都是由國軍負責。
蔡委員煌瑯：深水港可於8、9月完成，對不對？
高部長廣圻：這部分是交通部負責的。
蔡委員煌瑯：聽說馬總統要到太平島舉行深水港啟用典禮，有沒有這回事？
高部長廣圻：我沒有聽到這個消息。
蔡委員煌瑯：我希望他去，到太平島宣示主權，現在越南和菲律賓、日本和菲律賓陸陸續續都要在南海舉行軍事演習，在這個節骨眼上，台灣不能沒有角色，也不能沒有發言權，所以我建議國防部向總統府、國安會議反映，讓陸戰隊重返太平島、回防太平島，你贊不贊成？
高部長廣圻：我是政務官，遵從政府現在的政策，現在政府的南海政策就是由國軍持續強化海巡署的訓練。
蔡委員煌瑯：政策上，如果陸戰隊要回防太平島，你們做好準備了嗎？
高部長廣圻：只要有任何政策指示，國軍都會依照辦理。
蔡委員煌瑯：也就是說，陸戰隊已做好準備，隨時可以重返太平島，對不對？
高部長廣圻：只要國家有這個政策決定，國軍會……
蔡委員煌瑯：國防部應該捍衛國家的尊嚴，也要保護中華民國領土的完整，陸戰隊應該回防太平島。
另外，希望大家支持第三十三條和第三十四條修正案，雖然提案的版本非常多，但只要涉及叛國、洩密、內亂、外患、拋棄中華民國國籍、入籍敵對國、拿敵對國的護照，就應該取消他的退休俸，部長，你不同意嗎？部長，請你聽好，我不會弄陷阱給你跳，我指的是叛亂、叛國、洩密、內亂、外患、放棄中華民國國籍、加入敵對國的國籍或拿敵對國的護照，就應該取消他的退休俸，合不合理？
高部長廣圻：現在內亂、外患、貪瀆已經規定得很嚴謹。
蔡委員煌瑯：洩密、叛國、放棄中華民國國籍、加入敵對國國籍或拿敵對國護照，取消其退休俸，合不合理？
高部長廣圻：第三十三條和第三十四條已有相關規定。
蔡委員煌瑯：有關今天提出的修正案，只要不是在言論自由的範圍內的話，其他涉及叛國或違反國家忠誠的情況，都應該取消他的退休俸，這樣規定才能夠捍衛中華民國軍人的尊嚴，不是嗎？
高部長廣圻：我們希望在立法過程中還是要謹慎一點。
蔡委員煌瑯：但是國防部……
高部長廣圻：要有衡平性，還要嚴謹。
蔡委員煌瑯：國防部動用一切關係掣肘或反對這些委員的提案。
高部長廣圻：我沒有反對。
蔡委員煌瑯：這些提案不是要為未來退休或現役的軍人造成更多限制，反而是要給捍衛國家的軍人該有的尊嚴跟榮譽。我們的定義很清楚，只要是內亂或外患就包括，至於貪污當然就不用講了，另外洩密都應該納入規範。其次，戶籍已經遷到中國，拿到中華人民共和國護照的話，已經是背叛國家了，因為他們是我們的敵對國，在這種情況下，理應取消他的退休俸。你覺得有沒有道理？
高部長廣圻：要在法律裡面定義得很清楚。委員講得沒有錯……
蔡委員煌瑯：你贊不贊成？
高部長廣圻：內亂跟外患可能就牽扯到叛國的因素。
蔡委員煌瑯：拿敵對國的護照就取消退休俸合不合理？你贊不贊成？
高部長廣圻：法律一定要周延的訂定。
蔡委員煌瑯：我問你贊不贊成退役人員只要加入敵對國的戶籍或拿他們的護照，我們就應該取消退休俸。你贊不贊成？有那麼難答嗎？需要扭扭捏捏嗎？他都已經變成敵對國的人還領中華民國的退休俸，這樣有道理嗎？
高部長廣圻：現行法令有規定了嘛。
蔡委員煌瑯：你的態度不果決或不堅毅的回答我的問題，會造成國家忠誠的模糊。
高部長廣圻：不會，我們是很明確的。
蔡委員煌瑯：很明確的話你就講贊不贊成。
高部長廣圻：現行規定裡就有規範了。
蔡委員煌瑯：他只要加入敵對國的戶籍或拿了敵對國的護照，就取消他的退休俸，對不對？
高部長廣圻：現行兩岸關係條例第二十六條就有這些規定。
蔡委員煌瑯：你贊不贊成？
高部長廣圻：這邊就有寫了。
蔡委員煌瑯：你不要「黑龍轉桌」。
高部長廣圻：政府會暫停他領退休俸的權利，兩岸關係條例已經規定得很清楚了。
蔡委員煌瑯：請部長清查，到底有多少人有類似這樣的狀況，而且一定要取消他的退休俸。我認為有，事實上有人就是這樣子。他已經拿了敵對國的護照，已經加入敵對國的政府，結果我們還給他退休俸，這樣沒有道理。
高部長廣圻：這個當然沒有道理。
蔡委員煌瑯：請國防部清查。
高部長廣圻：我們會依法查這些事。
蔡委員煌瑯：請國防部立即清查。
高部長廣圻：是。
蔡委員煌瑯：謝謝部長。
主席：謝謝。請陳委員鎮湘發言。
陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。首先談到出席黨團活動的問題，事實上這是立法院行之有年的慣例，而且對相關部會提出邀請的話，有關你們應該如何派遣，我相信立法院是有內規的，你們一切都按照內規進行的話就不會逾越。如果討論的議題有爭議的話，在朝野協商的時候是不是應該將相關的問題提出來，讓部會的相關出席人員能夠遵循，避免參加了這個黨的活動，卻不參加那個黨的活動，造成困擾？高部長認為呢？
主席（蔡委員煌瑯代）：請國防部高部長說明。
高部長廣圻：主席、各位委員。是，我們都遵照立法院的規定做。
陳委員鎮湘：徵兵轉到募兵這個重要的轉折點，最重要的就是要朝野和諧以及團結一致，如果不能夠團結一致的話，將來募兵出了問題，等到國安產生漏洞再來檢討是來不及的，但是我對今天所有討論的提綱以及法律的檢討感到很遺憾。我個人也曾經是軍人的一分子，我覺得這樣的認定或表達方式會讓人感覺不公平。我們常常講軍公教如何，可是為什麼在某些場合單獨凸顯「軍」？為什麼在某些福利或服務年限方面，大家就裝作沒有看到或不知道？本席也一再強調，政府在招募士兵，要用一個年輕人，假如只管青壯年這一段，中老年的部分就不管了，沒有全程以及全人生的規劃，這樣可以招到人嗎？
高部長廣圻：委員講得沒有錯，規劃士兵全程的出路，對招兵是非常重要的。
陳委員鎮湘：當四十幾歲的人如果退伍以後沒有職業，就會拿終身俸到處亂跑，可是沒有人願意這樣子。大家今後應該一起努力，使未來的軍人有很好的出路，這是我們要共同努力的方向。我看到外界好像對軍人的忠誠有意見，其實軍人對國家的忠誠是不容質疑的，對不對？
高部長廣圻：軍人的忠誠度一向是最好的，而且我們對國家效忠是最重要的。
陳委員鎮湘：榮譽是軍人的第二個生命，甚至超過生命，如果對忠誠度發生懷疑的話，將是非常危險的事情。我們對這個問題的認定，以及對國家的認定，是要在中華民國憲法的原則下進行，如果逾越的話，本身的出發點就有問題，是不是這樣？
高部長廣圻：對，一切的法都以憲法為基準。
陳委員鎮湘：你們為誰而戰，為何而戰？請部長講出來。
高部長廣圻：為中華民國的生存發展而戰，為台灣全體老百姓的生存而戰。
陳委員鎮湘：青年日報每天都標出來了，這是非常明確的，誰逾越了就按照規定辦理。如果刻意提出這些問題的話，似乎就有種仇視的現象，這是很不好的事情；我們不希望講這兩個字，但是他們的表達方式是我個人不能接受的。有關以往政府對叛逃者的處分，以現在在中國大陸而且是經濟專家的林毅夫為例，他一再的表示想要回來，可是阻擋最力的是國防部，對不對？
高部長廣圻：是的。
陳委員鎮湘：有多少輿論是贊成他回來的？這些贊成的人是誰？沒有人批判他們，對照之下，反對的是國防部。愛國與否之間的差別是非常明確的，如果不認定這一點的話是非常危險的，對不對？
高部長廣圻：是的。
陳委員鎮湘：好，大原則談完之後，下面來討論幾個小問題，就是要怎麼樣有感。前幾個月在新店發生氣爆，夫妻兩個都是軍人，孩子則是祖母在帶。我曾經提過，會產生第二代的托育問題，因為國防部在進行招募，於是女性軍士官的數量慢慢增加了，夫妻兩個都是軍人的比例也比以前高得多，結果第二代的教育凸顯出來變成重要的問題，這是以往沒有的。我自己都有體會，因為我的同學是由祖父母在管他的第二代或第三代。這些問題是不是要深入檢討？你們要如何讓這些人安心在部隊服務，否則他們牽腸掛肚對其工作是會有影響的。請問部長的看法呢？
高部長廣圻：是的，我們已經看出這些問題，也在研討了。其實我們的女性同仁有很多的育嬰假，社會上有的部分，他們肯定都有。
陳委員鎮湘：你們好好研究，今天不可能有答案。你們也可以參考美軍的作法，看看要如何讓他們安心工作。
高部長廣圻：是的。
陳委員鎮湘：這是非常重要的。接下來談到令人有感的是伙食委外，伙食委外是後勤委外的一部分，現在你們的副食費是有限的。前兩天總統到陸戰隊吃飯，菜色尚可，量卻很少，原因為何？副食費太少，對不對？請問一個月的副食費有多少？
高部長廣圻：2,872元。
陳委員鎮湘：2,872元是主副食費，光是副食費有多少？只有一千多元，平均一天只有約60元，一般而言，這在平均值之下，況且其中還要拿出15%來聘請廚師，是不是？希望你們要特別注意這方面，這也是有感的項目之一。如何解決後勤委外的伙食委外在未來也會是一個問題。
再來談到戰鬥加給的問題，也有其他委員提到，你們要好好參考。你們對每次的重大變革一定要考慮周延，如果考慮不周延，便會有後遺症。我們爭取了老半天的戰鬥加給，結果原本有戰鬥加給的人員卻沒有增加額度，相對言之，他們就會認為不公平。在這方面，今天不可能有答案，所以國防部是不是要好好檢討這方面？你們未來的政策推動一定要很深度地考慮到問題，不要進行了這個政策，但是產生另一個問題。你們有好幾件事情都是這個狀況，這件事情也是如此。希望你們能深度檢討如何讓這些官兵樂於工作，國防部認同這點嗎？
高部長廣圻：當初我們考量過飛行部隊、特勤部隊有部分加給。
陳委員鎮湘：對，沒錯。
高部長廣圻：再者，我們那時看到戰鬥部隊的加給是最少的，所以優先補充給戰鬥部隊。
陳委員鎮湘：沒錯。
高部長廣圻：因為現在有些人有意見，所以我們會再探討這方面。
陳委員鎮湘：將來若有像這些配套，你們應該事先說明，而不是事後消毒，要特別注意這點，否則就不要急於推動這些政策。你們要推動這些政策，便要周延考慮這些問題，不然便會有人不平則鳴，是不是？
高部長廣圻：是的。
陳委員鎮湘：本來是美意的措施，結果變成有問題。
高部長廣圻：是的。
陳委員鎮湘：請你們參考這點，謝謝。
高部長廣圻：謝謝。
主席：謝謝。本席提出一些數據供大家參考，國安局過去5年（2010年迄今）總共掌握33件共諜案，九成都是現役軍人或退役軍人所犯，2014年總共破獲15件共諜案，其中14件是現役或退役軍人所犯。因此我們今天修法是要保護盡忠職守、愛國家的軍人。
請蕭委員美琴發言。
蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有這麼多委員對「陸海空軍軍官士官服役條例」提出修法，且剛剛蔡委員也提供一些數據供大家參考，我們都是希望能有更強的法律基礎來遏阻近年來層出不窮的「共諜案」。本席相信多數軍人都是盡忠愛國的，也忠於國家，但是發生的案例也不在少數，一年有十幾個現役軍人發生相關的共諜事件是不少的。其實多數軍人畢竟都不會受到今天修法的影響，所以我們還是希望能更強化遏阻此類事件的相關法律基礎。不過，據你們今日的說明，你們似乎只傾向針對違反「貪污治罪條例」、瀆職及違反其他刑法者，處理影響他們後續的退休俸；至於委員所提「國家安全法」、「國家情報工作法」、「國家機密保護法」等，更不用說內亂、外患，你們都不願意納入。這樣很容易讓外界誤解你們至今仍在保護那些少數受到中國不管是金錢或是其他誘惑而背叛國家的人，本席希望你們待會討論要好好考量。為何今天有很多委員在這時提出這麼多提案？很難得在外交及國防委員會有這麼多的法律條文修正版本，希望你們能好好考量這部分。
主席：請國防部高部長說明。
高部長廣圻：主席、各位委員。是。
蕭委員美琴：除你們主張的「貪污治罪條例」、瀆職罪等相關罪責外，你們到底要用何種形式處理其他委員所關切違反「國家安全法」、「國家情報工作法」、「國家機密保護法」等其他涉及共諜罪責者之後續的國家給付、退休俸？不然你們的主張為何？該如何處理？希望你們有完整的處置。
再來，據這兩天的新聞報導，美國夏威夷的太平洋司令部總部對外宣布，他們最近邀請22個國家的兩棲部隊高層共同參觀並參與美國的兩棲登陸演習。而Pacific Command的新聞稿也提到，兩棲部隊領袖論談的22個國家中包括台灣。這當然是好事，同時也呼應最近美國國會參眾兩院都有議員提出，希望美國的各種區域演習只要有邀請國際友人的場景，也都能有台灣的參與。這是我們長期爭取和努力的目標。既然美國宣布這個論談納入台灣，請問部長，我們這次與會的代表是誰？
高部長廣圻：我們派出一個適當階層的軍官參加。
蕭委員美琴：如果部長不方便在此說明，希望你能在另一個不違背機密原則的情況，讓各位委員能瞭解。
高部長廣圻：是的。
蕭委員美琴：我們希望能爭取更高層級的與會和參加。這次的演習和論壇都是和兩棲登陸作戰有關，而我們有陸軍、海軍陸戰隊，這些都是相關的，我們希望能儘量爭取不只層級方面，包括範圍、參與人數都能儘量擴大。
另外，關於馬英九總統這幾天夜宿陸戰隊軍營一事，過去曾有連本席也不知由何處傳來的rumor，指出海軍陸戰隊要被裁撤。這樣的傳言引發人心惶惶，甚至還有退伍軍人上街表示反對。現在馬英九總統願意關心基層部隊、要和基層軍人站在同一陣線並瞭解當然是好事，但是整體的國家政策要怎麼走才是重點。我們未來在整個人力調整的過程當中怎麼維持適當的戰力，並不是找這些年輕的軍人去跑3,000公尺就能有一個完整的政策主張。我覺得這是一個開始，很難得，其實過去馬總統也不參加你們的軍演，幾乎也不太關心我們整體的戰力，但是我覺得這真的是不夠。
高部長廣圻：報告委員，他每年都有參加我們的漢光演習，今年也有參加，你所講的到66旅夜宿一事，我想他是想瞭解整個募兵現在執行的狀況和我們的困難以及官兵的看法，他只是想瞭解這個。
蕭委員美琴：他去瞭解66旅的狀況，我不知道大家是否真的有跟他充分溝通跟表達意見的機會嗎？
高部長廣圻：據我瞭解，那天是很開放的，而且是全程開放給記者，並不是關著門在討論的，是全程開放，而且我們也不限制任何官兵的發言。
蕭委員美琴：好。我之所以會提到此事，當然我們每個委員個人對於三軍統帥的角色扮演都有不同的意見，但是今天放在剛剛黃偉哲委員所提到的場景裡面，我認為我們在討論很多國防政策時可以有不同的主張，我們也可以有不同的批評，甚至你們也可以提出跟我們不同的看法跟立場，你們過去也反駁過我的一些主張跟見解。現在包括我們智庫提出的國防白皮書中有人建議應建立第四軍種，你們說現在有五個戰場的場域，甚至把太空也納進去，有不同的看法跟主張，我覺得這方面大家都可以互相討論或辯論，甚至有一些還需要凝聚社會的共識，但是我希望這些政策的辯論、討論跟相互的交換意見，不要成為政治鬥爭。
高部長廣圻：報告委員，我們只是在說明我們現在是怎麼做的，我們並未批判別的學者專家的建議。
蕭委員美琴：你們說明現在怎麼做，這是你們的本分，可是你們把它放在一個具有高度政治鬥爭意涵的標題裡面，一個現役軍人去坐在那邊，其實很容易會讓國人有所誤解。你們有不同的意見，有不同的主張，甚至我們在這裡都經常在討論、在辯論，你們到國防部去開記者會，大家都不會有意見，即便你們的意見跟我的意見不一樣，即便你心裡面想要支持的總統也跟我們不一樣，那也沒有關係，那是你的權利。可是今天我們在維護軍隊國家化的基本精神下好不容易建立起來的一個機制，其實我們台灣很幸運，看看泰國，一天到晚在軍事政變，你看看其他的國家，我們在民主化過程的各種波折、各種紛亂當中，我們能夠維持建構一個軍隊國家化的精神是多麼得來不易的一個民主轉型的過程。
高部長廣圻：報告委員，國防部對軍隊國家化、嚴守行政中立的認知是非常深的，所以您剛才講的這個案例，剛才我也跟您報告過，這是因為立法院的一些規定，他希望我們派人參加，任何政黨要求我們都會派人去，不管是什麼議題，只要有邀請，我們國防部都會派適當層級的人員去參加他們的公聽會或說明會。
蕭委員美琴：國防部派員參加公聽會討論政策，我們沒有意見，今天如果是好好地討論政策，好好地說明你們的主張跟立場，我們都沒有意見啦！但是今天國防部官員是在這樣的一個標題底下在批評，前提都已經設定是批評，而且還給人家取了一個什麼「空心菜」這樣的title擺在那個地方，你們去坐在那邊，這樣適當嗎？就像我講的，今天如果我們比照辦理，用一個惡鬥、惡性循環的方式，取一個很難聽的title擺在那裡，也要求你來做政策說明，你們情何以堪？我不希望這樣，我真的不希望這樣子……
高部長廣圻：報告召委，以後我們會注意，是，我們沒有這個意思。
蕭委員美琴：我希望我們這個委員會在處理國防事務也好，處理外交事務也是一樣，把政治鬥爭的因素留在國內各種經濟、民生各種議題上進行辯論，甚至國防政策也可以做辯論，但是不該做鬥爭之用，好不好？
高部長廣圻：國防部沒有想要鬥爭誰。
蕭委員美琴：謝謝。
主席：請詹委員凱臣發言。
詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。關於剛才那個議題，行政院各部會有接受各黨團的邀請參加記者會，那是對於一些時事或者對於一些大家比較可以公開討論的議題，但是如果一個議題是對於某一政黨或某一個人的評論，我個人認為可以不用參加。
主席（蕭委員美琴）：請國防部高部長說明。
高部長廣圻：主席、各位委員。是。
詹委員凱臣：因為如果它標題已經很清楚了。如果只是要解釋國防部現在有什麼網軍或有什麼資訊，那你們就盡量去參加並說明，不用再去批評其他的政黨。
高部長廣圻：是，其實今天通資室也說明了，我們只是在說明我們現在的作法。
詹委員凱臣：對，你們不要介入政黨的鬥爭。
高部長廣圻：不會。
詹委員凱臣：另外，我們今天要討論的所有條文，當然有一小部分是有爭執的，細節的部分屆時再討論，但是大部分條文我們都是支持的，比方說民國81年憲法已經修正內亂罪，把一些思想犯罪的已經漸漸不再列入內亂罪之內，這就是為了保障我們的言論自由，因為內亂已經沒有了。我們在民國100年也修正了國安法，刪除第二條關於人民集會不得主張共產主義等內容，所以理論上我們人民的言論自由受到非常大的保護。但是我非常贊成剛才李桐豪委員的意見，對於公務員犯法應該有一致性、公平性的懲處標準，不能只針對軍人，軍人犯了某個法要接受特別的懲罰，法律不能這樣。軍人是公務員，其他的公教人員不是公務員嗎？公務員犯法應該一視同仁啊！甚至就在軍隊裡面也有文職人員，是不是？文職人員也犯了一樣的法，是否要適用同樣的條款？所以，很多事情要有一致性才能公平，不要有針對性，一旦有針對性，很多事情就好像為了某種利益才有針對性，為了政黨的某種利益才去針對軍人的行為處以特別的懲罰，所以我認為這個我們還是要把它分開。
另外，中共也派員赴馬來西亞參加東協地區的第四次聯合救災演習，此事剛剛可能有人討論過，請問國防部有掌握相關資訊嗎？
高部長廣圻：一般來講我們都會瞭解。
詹委員凱臣：就像剛剛講的，國防部有派員參加嗎？
高部長廣圻：我們沒有，但我們有掌握一些資訊。
詹委員凱臣：它主要是有一些軍演，雖然是在馬來西亞，大家可能都沒有在關切，但是中共對於各項的演習，它也要參加美國，也要參加美日，也要參加菲律賓，又要參加越南的、馬來西亞的演習，中方都一直在參加各種演習，他們的企圖也是很明顯的，請問這些相關的資訊你們都有掌握到嗎？
高部長廣圻：是的。
詹委員凱臣：部長，您幾天前到「內閣踹共」的網站上去網上談兵……
高部長廣圻：那是行政院希望我們部會首長做一些政策上的說明。
詹委員凱臣：我認為這非常好，你也說明的很好，因為有些部會首長就是怯戰，明明可以講得很清楚，明明可以講得很好，可是卻講不清楚、說不明白，我看很少有部長這樣做，尤其是國防部長上網站去接受訪問，我認為這個很好，應該多多發揮才對。
高部長廣圻：是。
詹委員凱臣：另外再請教部長，空軍有在研發垂直升降的戰鬥機嗎？剛才有委員問到這部分，您說這一向就是我們本來的……
高部長廣圻：有關建軍構想或是建軍規劃，我們往後看10年或20年會需要什麼戰具和裝備，我們再做相關的研究和探討。
詹委員凱臣：不管民進黨提出國防部的藍皮書或是白皮書，他們說要研究、研發垂直起降的戰鬥機，本席在此向各位說明，全世界垂直起降戰鬥機就是F-35，F-35分為三種，能夠垂直起降的是F-35B，你知道美國花了多少年和多少預算去研究F-35B嗎？
高部長廣圻：相當久。
詹委員凱臣：他們花了十幾年的時間，在2006年才出來第一架，研發費用高達500億美金，500億美金是我們國家總預算的65%，是國家總預算喔，也是國防部5年的預算，國防部會為了研發垂直升降的戰鬥機而花5年的預算嗎？
高部長廣圻：我們探討的是這型飛機是否適合未來台灣防衛作戰的需要，或是就將來科技的發展、戰爭的型態，未來台灣作戰時是哪一型戰機比較適合。
詹委員凱臣：什麼是F-35戰鬥機？F-35是第五代的戰鬥機，它是要替換第四代的F-16，我們F-16A和F-16B的升級尚且還靠美國，我們還買不到F-16C和F-16D，也沒有F-22，難道我們要研發垂直起降的F-35？國防部有一位前部長說過，我們國家想要製造艦艇是糊塗大膽，我認為我們要研發垂直起降戰鬥機是大膽糊塗，差不多！美國花了500億美金研發，搞了十幾年，到2006年才開始生產，2008年第一架F-35才試飛，2009年又一架，每一年才試飛一架而已，2011年停止生產，2012年開始大量生產，包括研發等整體費用，一架F-35要60億台幣，我一直搞不懂，我們可能去研發嗎？所以有些政黨提出的國防裝備是講爽的，是喊給人民聽的，我認為這幾乎是不太可能的事情啊！
另外，F-35為什麼可以垂直起降？我一直搞不懂這一點，我在此跟各位研究一下，我不是軍事專家，我不瞭解噴射引擎怎麼可能垂直起降，我研究了半天，噴射引擎一定是往前，怎麼會往下？原來F-35B的尾端噴射可以不往後噴，它可以往下噴，所以它到了一個固定地點之後，它尾端就往下噴。再者，F-35B還有全世界飛機所沒有的設備，它在單人駕駛坐的後面有一個非常大的螺旋葉片，像直升機一樣可以轉，所以當飛機飛到定點要下來的時候，它把尾端的噴射往下噴，然後打開引擎。沒有任何戰鬥機是要把東西打開的，就只有F-35B，它打開之後，很大的螺旋就開始轉動，之後飛機就可以垂直下降。本席研究了半天，原來是有這兩個東西，一個是尾端的噴射引擎，一個是螺旋槳的葉片，請問我們有辦法研發這兩個東西嗎？而且事實上這叫垂降，不叫起降，為什麼？起飛時就不需要垂直起飛了，只要很短程的，比一般戰鬥機減少，大概是四分之一或五分之一的行程，馬上就可以起飛了，不用浪費油像直升機一樣上升再往前，不需要這樣。
本席雖然不是軍事專家，但我對這個很好奇，我去做了一些研究，我認為這個是非常高科技的東西，不是那麼容易的，美國一年才試飛一架。我記得民進黨有一位前主席，他在2008年說要在民進黨執政5年之內製造潛水艇，現在已經2015年了，潛水艇連個影子都沒有！所以，我認為我們要實際一點、切實一點。我並沒有批評哪一個黨，我只是說國防的東西還是要切實一點、務實一點，我贊成國防工業，請不要隨便扣我帽子，我贊成國防工業，我贊成國防自主，但請大家要務實一點，謝謝。
主席：請蔡委員錦隆發言。
蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。現在美國要舉行環太平洋軍演，從韓國、日本、菲律賓、越南，整條線都有，請問部長，台灣要不要參加？
主席：請國防部高部長說明。
高部長廣圻：主席、各位委員。我們多年來都有提出申請。
蔡委員錦隆：希望能夠參與？
高部長廣圻：是的。
蔡委員錦隆：南海爭議在升溫之中，如果我們不參加，等到有戰事發生，可能我們會變成是中國大陸那一邊的，整個環太平洋就缺了口，台灣是不可或缺的一環，請問美國的反應如何？
高部長廣圻：我們跟美方有很好的互動，針對這個演習，我們是持審慎樂觀的態度。
蔡委員錦隆：所以我們會參加美軍的環太平洋軍演？
高部長廣圻：我們希望將來能夠有正面的回應。
蔡委員錦隆：我們確實要表態，這對國家安全是很重要的一環，尤其中國大陸的軍事費用高出我們太多了，最近我們的比例又越來越懸殊了，我們在這方面確實有必要維護國家的安全，尤其我們在南海不止是有主權而已，我們也有軍隊在那裡，這整個是很重要的。
高部長廣圻：是。
蔡委員錦隆：另外，陳委員其邁提案陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條增訂第三款，違法涉案且年度考績丙上以下，或因個人因素一次受記大過二次以上，經人事評審會考核不適服現役者。本席對此有一點意見，法律制定有兩種，第一種是犯內亂、外患罪或貪污判刑確定或判無期徒刑或死刑者，第二種是依陸海空軍懲罰法受撤職處分者，我們對這兩者是不給予退休金的，但是如果經過人評會就可以的話，我覺得恐怕會有行政權侵害立法權之虞，如果要的話就在法律上做修法，部長有何看法？
高部長廣圻：我贊成委員的意見，行政裁量權不能過大，而且應該是由法律規範。
蔡委員錦隆：應該由法律規範，不能由人評會決定，因為我們有很嚴格的法律規範，不過本席也有意見，我今天提出一個修正動議，擬增加受褫奪公權終身者，既然被判褫奪公權終身，就表示是很嚴重的犯行。另外一個就是喪失中華民國國籍或有雙重國籍者，因為這是陸海空軍軍官士官服役條例，既然身為軍人，在這方面……
高部長廣圻：只要經過法律程序把它修好，我們是贊成的。
蔡委員錦隆：這個修正動議應該合理吧？
高部長廣圻：是。
蔡委員錦隆：現在軍人判決最重的結果有三種，分別是撤職、降階、記大過，撤職當然就沒有退休俸，不過有部分被降階的人是可以有退休俸的，現在有一種情況，記兩大過被認定不適任者，是沒有辦法領退休俸的，部長有沒有覺得這樣違反了比例原則？前面規定得很清楚，降一階是可以有退休俸的，可是記兩大過又沒有撤職，沒有違反原來的法令，這部分是不是有違反比例原則的問題？
高部長廣圻：是，這部分我們也在檢討中。
蔡委員錦隆：部長，你有沒有覺得是不是可以按照比例原則，讓這些人可以領退休俸？
高部長廣圻：撤職的是不能領，記兩大過的現階段是可以……
蔡委員錦隆：撤職的不能領是法律規定的，而記兩大過的多數是因為品德因素或違反兩性營規，才會被記兩大過，可是他們也沒撤職，也沒違反規定，結果什麼都沒有。
高部長廣圻：我請資源規劃司司長跟您報告。
主席：請國防部資源規劃司陳司長說明。
陳司長正棋：主席、各位委員。關於委員關切的這個問題，我給您做個報告。依照陸海空軍懲罰法，有兩種狀況，一種就是撤職不發退休給與，這是服役條例第二十四條的規定，但是公務人員懲戒法剛剛通過修正，其中有撤職的規定，但是撤職後停止任用1到5年，可以回復公職，而軍人停職1到5年後，如果要回役，要經過核定、核准，我們認為，公務人員撤職後可以回去原職，領終身俸，但是依照陸海空軍懲罰法，軍人撤職後就不能領，這部分對軍人來講是比較嚴苛的，所以我們會參酌相關法律，比如說公務人員退休的相關法令，或未來委員和各界的意見，來做一些整體的考量。
蔡委員錦隆：我之所以提出修正，就是因為國家安全法裡面也有規範到，雖然我們對現役軍人的忠誠和適任職務有比較嚴格的要求，所以有些法令對現役軍人會比較嚴格，像過去審判軍人要用軍法，軍法就是比外面的法還要嚴，就是因為軍人要保衛國家，是國家的守護神，所以我們對於他們的品德會有比較嚴格的要求。剛才你說會比外面重的意思是……
陳司長正棋：我覺得陸海空軍懲罰法的立法目的最主要就是要維護嚴肅軍紀，所以當初立這個法時，在維持軍紀的前提下，的確定了比較嚴格的規範。我想絕大多數軍人都是奉公守法，希望藉由維持嚴肅軍紀的立法或過程，避免發生重大事端。由於法律必須與時俱進，必須隨同配套法令、相關法令一併修正，比方說公務人員相關法令有修正，軍人相關法令也應該做配套的調整。
蔡委員錦隆：你認為對軍人用比較嚴苛的規範也屬合理？
陳司長正棋：基本上為了維持軍紀，我們依據軍人任務的特性和屬性，會維持那樣的原則，但是一旦超過或違反一般法令規定的比例原則，我們認為應該要做一個檢視。
蔡委員錦隆：我也認為應該更嚴苛一點，但是有一些真的不符合比例原則，比如剛才提到的，降階的可以領退休俸，記兩大過的不能領，我就覺得這部分違反比例原則，司長是否認為這部分可以調整？
陳司長正棋：我們會全盤做一個檢討。
蔡委員錦隆：針對這方面，我們也應該提一個修正案，一起來檢討，雖然對軍人已經用比較嚴苛的規定了，但是我們還是需要讓這個法律符合公平性，畢竟比例原則是很重要的。本席提一個修正動議，請大家來支持。謝謝。
陳司長正棋：謝謝委員。
主席：請林委員郁方發言。
林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。我要先跟主席溝通一下，我很珍惜我跟主席的交情，希望大家不要有誤會，我的確是剛參加黨團的記者會再過來，我要講的是，第一，我今天一大早才被電話通知黨團有記者會，要我去講幾句話；第二，國防部通次室次長被邀請去，我事先不知道，要邀請任何人，我也完全不知道，我只是要跟主席講，沒有政黨惡鬥，因為各黨團開會時找行政官員去，背書也好，盤問也好，責備也好，行之有年。我跟妳解釋這個，不是要批評妳，我只是說，我很重視跟妳的友誼，妳不要有誤會，我不是衝著妳或衝著民進黨黨團開記者會，但是黨團的確對最近你們基金會所公布的國防藍皮書有興趣，也有觀點，有意見，就是表達一下而已。我在記者會一開始也講沒有特別要衝著任何人，我就跟妳解釋一下。
接下來我要請教部長，我認為剝奪官兵的退除給與是很嚴重的事，要謹慎處理。我要先講，我認為軍紀的維持很重要，對於在軍中不守軍紀、危害國家安全的人，我贊成要狠狠處罰，對於這一點，我一向的觀點都沒有改變過，但是我最近看了一些資料，我相信你也知道，美國有非洲司令部，司令是4顆星的，而且是一位黑人，我不知道是不是因為他是黑人才去當非洲司令部的司令，還是只是巧合。這位司令的行為很值得檢討，國軍自己要去注意這個問題，他就是出差期間吃好、住好，亂報公帳，而且接受包商招待，帶著太太、部屬大吃大喝，所以他後來被降階，從4顆星降為3顆星，變成中將，還被罰錢，可是並沒有把他的給與整個拿掉。另外，我看到一個空降旅的旅長，是一個1顆星的准將，他是因為跟一位女連長之間有愛情故事被告，然後鬧得紛紛擾擾，他也被降階，我如果沒有記錯，他是被降兩階，降為中校，也被罰錢，雖然退除給與有減少，但是也沒有被完全剝奪。以政府的職員來講，工作一輩子，犯了一個錯，那個錯有多大就處罰多大，最嚴重當然就是把退除給與整個拿掉，可是如果沒有，那就要有比例制，不能犯了一個錯就一體適用，把退休給與整個拿掉。我告訴你，你懲罰了他，也懲罰了他家裡的人，尤其是他的太太，先生當軍人，他是很辛苦的，陪著先生熬了幾十年過去，結果因為先生犯了錯，所有的錢都沒有了，那不是逼他走絕路嗎？如果家裡還有老人家呢？所以我今天要講的一件事，對於中華民國，我是信任跟喜歡的，因為我們是一個民主國家，民主國家對人權的保障是很重要的，民主國家就是不要處罰過當，所以我今天要講的觀念是在這裡。譬如13個修正版本中有一個重點，是要把現役軍士官不發退除給與的情形從現行犯內亂、外患或貪污罪的判刑確定再增加犯了國家安全法或國家機密保護法判刑確定，我覺得名字聽起來很大─國家安全法、國家機密保護法，但是仔細看內容，涉及國家機密保護法的，有些可能是在公文處理流程上出問題，有些可能是在沒有經過授權的情況下對外人說了不該說的機密，這是會被處罰的，而且是有可能會被判刑，刑度可能被判半年，也可能判1年、2年不知道，可是如果按照第二十四條修正條文來看，只要判刑確定沒有緩刑（這是民進黨黨團的版本），甚至只要判刑確定（這是陳委員其邁的版本）就要被剝奪，我覺得這太嚴格。減薪，我覺得OK，但整個剝奪掉，我覺得太嚴重了吧！他可能是在不經意之下大嘴巴透露出去了，但他沒有跟境外的敵對勢力勾結，他也不是間諜、不是匪諜、不是故意要傷害這個國家，他只是不小心之下傷害了這個國家，可能處罰就是半年、1年、2年，卻因為判了這個刑就要剝奪整個退除給與，部長，你告訴我這會不會太嚴重了一點？
主席：請國防部高部長說明。
高部長廣圻：主席、各位委員。是的，我們也是有相同的看法，現在法律也有規定什麼刑期是整個終身俸要停止，在那個刑期之下就是減俸，我記得好像是7年。
林委員郁方：我認為那很合理啊！
高部長廣圻：對，那是已經有的規定。
林委員郁方：我相信當時也有參考美國，美國的作法就是這樣，可以減俸，而不是一次全部拔光，雖然犯罪，也要嚴重到一個階段才行。例如國家機密保護法第三十五條是針對毀棄、損壞或隱匿國家機密之處罰，其中第二項是針對刑度在1年以下的過失犯；犯1年以下只是一個過失，難道就要剝奪他的給與嗎？還有國家安全法名稱聽起來很大、很嚇人，但是第六條是逃避檢查，第七條是未經申請許可入出管制區，這個情況嚴重時很可能要判刑，可是逃避檢查，沒有和境外敵對勢力勾結，不是匪諜、不是間諜，沒有經過申請許可出入管制區，嚴重的時候也可以判刑，難道這樣也要整個剝奪掉嗎？我認為不好！部長，民主國家和極權國家不同的地方是我們有一顆比較合理、講道理、比較柔軟、比較有仁愛的心，所以不能拿一把大刀，看到稍微不順眼的就要宰，沒有仔細觀察內容、研究內容。我在這裡真的要建議，把剝奪退除給與的範圍限縮為與境外敵對勢力勾結，以致犯了國家安全法或國家機密保護法經判刑確定者，而且我認為刑度也要在某一個刑期之上，你剛剛提到7年……
高部長廣圻：7年以上。
林委員郁方：如果覺得7年太多，也可以改為5年，部長同意我的看法嗎？
高部長廣圻：我們可以討論，我們也有提出我們的看法，當年的法律就有7年以上的說法。
林委員郁方：好，我是說要不要改為5年以上，就是更合理一點，也合情理。我們要懲罰一個人，不要波及無辜，如果把退除給與整個摘除掉，那就是波及到無辜了，而這個無辜的人可能是他的太太，可能是他的小孩，也可能是他的父母親，我認為一個波及無辜的法律不是一個好的法律，如果支持這樣的法律，不是一個好的國會，不是一個好的立法委員。謝謝。
高部長廣圻：謝謝委員。
主席：雖然本席剛才有宣告要休息，但是考量江啟臣委員要去主持修憲委員會，所以待江委員發言之後再行休息10分鐘。
請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天陸軍603的OH─58D直昇機迫降了對不對？
主席：請國防部高部長說明。
高部長廣圻：主席、各位委員。是的。
江委員啟臣：是從新社飛到屏東，再飛回來時在南投迫降。
高部長廣圻：是的。
江委員啟臣：這個OH─58D幾年了？20幾年嗎？是從民國82幾年開始服役的是不是？
高部長廣圻：22年。
江委員啟臣：性能應該還OK吧？
高部長廣圻：很好。
江委員啟臣：這種情況發生的機率不多吧？
高部長廣圻：並不多。
江委員啟臣：所以我們希望這只是一個個案。昨天還有一個新聞是C130飛到太平島卻飛不回來，是這樣嗎？
高部長廣圻：不是，是有一點機務上的故障。
江委員啟臣：所以現在還在那邊，還是已經回來了？
高部長廣圻：在那邊就及時處理，也順利飛回來了。
江委員啟臣：我們今天在討論國家機密、軍事機密等等，我相信C130這件事，你們沒有發布新聞吧。
高部長廣圻：沒有。
江委員啟臣：那為什麼消息會傳出來？這種情況算不算洩密？
高部長廣圻：我們也想瞭解一下，這個新聞出來時，飛機已經……
江委員啟臣：OH─58D是因為有新聞
高部長廣圻：這個任務已經完成了，新聞才出來的。
江委員啟臣：對，但那是有官方的新聞嘛。
高部長廣圻：在網路上發布新聞時，這架飛機已經飛回來了。
江委員啟臣：我是說C130這件事情，你們根本沒有發新聞啊！
高部長廣圻：我們沒有對外作任何說明。
江委員啟臣：為什麼網路上會有相關消息，搞不好是你們的人自己PO出來的。
高部長廣圻：跟委員報告，這次是人員運輸，搭飛機回來有不同類型的人。
江委員啟臣：也有其他人就對了，不是軍方的人？
高部長廣圻：也有其他單位的人。
江委員啟臣：我是覺得既然今天的修法有涉及洩密，之所以提出這個案例，就是未來在考量修法定義時可能要非常謹慎，第二十四條提到的軍事機密和國家機密到底有什麼不同？其實在法律上如果只是條文的話是很難辨別的，再加上也有委員提案因違法涉案考績怎麼樣，或者被記大過等等，但那是人事考評做的決定。
高部長廣圻：是的。
江委員啟臣：如果要修法把一個軍人在服役過程中最後相關的福利拿掉的時候，可能要有法律的支撐，而這個法律支撐最好是經過司法的判定，所以我個人認為刑度輕重應該是一個客觀的標準，可以拿來做為懲罰軍職人員，不管是在職或退休的時候，他本來該享有的福利，國家該給他的，因為犯了罪刑之後也判決確定，可以給予待遇上較重的剝奪，本席認為這是合理的。其他可能都必須客觀，甚是要有足夠的證據，才不至於波及很多無辜的人。當然這裡面，兩岸非常特殊的關係，可能會有另外一種情況發生，如言行違反國家忠誠或傷害國家形象，就應該停止領受。言行部分國防部可以解釋是個人的言論自由，但是退伍軍人去大陸地區擔任黨職、軍職或政治團體成員，甚至在大陸地區設有戶籍及領有護照等，國防部還要不要發？這與本席剛剛說判刑確定不一樣，這種情況是他退休之後，他有他的遷徙自由，可是去的是敵對地方，他擔任對方黨、政、軍或團體的要職，甚至領有對方的護照也設籍，如果他同時要求中華民國給予退休待遇，這該如何處理？你們沒有辦法對他判刑，能夠用內亂、外患去判刑嗎？
高部長廣圻：報告委員，在兩岸關係條例已有所規範，各位委員如果覺得還不夠嚴謹，照委員剛剛的建議，大家來共同討論那些規定要納入。我們國防部比較重視的是不要特殊化，軍公教的衡平性要一致，這樣會比較……
江委員啟臣：你的意思是不只是軍職的部分，包括公職退休去大陸擔任黨職也比照辦理。
高部長廣圻：只針對軍人……
江委員啟臣：所以國防部的態度是軍公教都一致。
高部長廣圻：我們願意接受大家的討論，希望是整體討論哪些部分要納入法律中制定，不是用行政……
江委員啟臣：依部長的邏輯，如果軍職及公職都比照的話，針對本席剛剛說的狀況，該不該繼續發給他退休俸？
高部長廣圻：違反現行兩岸關係條例現在已暫停發放。
江委員啟臣：若他有擔任對方政治團體的成員，這種情形也都算嗎？
高部長廣圻：算。
江委員啟臣：還是你要去查證事實的部分呢？
高部長廣圻：有事實，目前就在做了。
江委員啟臣：有多少個案？
高部長廣圻：報告委員，很多都是退輔會的，我們軍職並沒有管這個，現役軍人是不能去大陸。
江委員啟臣：當然都是退休以後，所以你認為是退輔會的事情。
高部長廣圻：退輔會應該有這些事情。
江委員啟臣：你個人認為退輔會做的有沒有落實？這中間你當然要去查證。
高部長廣圻：兩岸關係條例寫得很清楚。
江委員啟臣：條例是有規定，落實是另外一回事，有多少個案真的被管制呢？
高部長廣圻：我要向退輔會了解一下。
江委員啟臣：另外，最近為了募兵的事情，你們也傷透腦筋，好像今年到現在的募兵成效也沒有特別好。
高部長廣圻：今年進到部隊的人數比去年增長。
江委員啟臣：今年募兵的情況如何？現在已經五月底了。
高部長廣圻：比去年同期好。
江委員啟臣：你之前有沒有親自到校園宣導？
高部長廣圻：有，昨天我代表國防部到一所職校去參加……
江委員啟臣：高職學校的學生有沒有跟你提相關的問題？你鼓勵青年學子從軍，他們最在意的是什麼？
高部長廣圻：待遇與出路是很重要的，他們希望在軍中可以學到技能及自我滿足感。
江委員啟臣：學到技能及自我滿足感，都沒有人提到是愛國才去從軍嗎？
高部長廣圻：愛國是必然的，他從軍就已經是愛國了。
江委員啟臣：是這樣嗎？
高部長廣圻：對。
江委員啟臣：錯了，我記得本席與你們一位發言人去上節目時，當場好多年輕人說：「他去從軍不是因為愛國，而是要去找份工作。」
高部長廣圻：因為我們跟他說從軍就是保家衛國，這四個字他必須最先了解，他對從軍應該有此認知。
江委員啟臣：你確定？
高部長廣圻：我們在宣導時都跟他們說軍人是神聖的事業。
江委員啟臣：當然宣導一定要這樣講，他心理上有沒有受到你的感召？這是另外一個重點，也就是時下年輕人在考慮參與整個募兵計畫的時候，他心裡到底在想什麼？當然物質的需求是絕對的，精神上，你如何能夠在募兵的過程，讓他感受到其實國家是需要軍隊的，沒有軍隊這個國家大概覆巢之下無完卵。這一些概念如何讓年輕人知道？
高部長廣圻：是的，我們會加強。
江委員啟臣：不是一味的只告訴他，你來當兵，薪水一定給你很好。
高部長廣圻：我們不是用錢跟他談……
江委員啟臣：你來當兵，事少、錢多、離家近，這種宣傳千萬不要。因為有些年輕人進去之後，他後悔了。我記得我們上次座談就有一位去讀軍校，讀了一、二年之後完全後悔，他說每天都在做很無聊的事情。
高部長廣圻：他們進來之後，我們也有退場機制，如果他個人沒有意願，我們也會讓他離開。
江委員啟臣：本席要講的是不要白費工，我們要真的是認同國家，也覺得待遇合理及願意報效國家。不然進來一、二年又退場，你每天處理這個就好了，對不對？如果你的退場率有30%、40%，那就很嚴重了，這個你們要評估。
高部長廣圻：委員的建議我們都在觀察。
江委員啟臣：你親自到校園去招募青年學子，因為你現身說法，跟年輕人直接講從軍的過程與心路歷程及感受，我覺得是很好的一件事，本席予以肯定，但還是希望你們招募到的是真正願意為國家服務的。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
接下來登記發言的鄭委員天財及邱委員文彥均不在場。
現在請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。在討論「陸海空軍軍官士官服役條例」之前，本席想先請教部長幾個問題。本席相信大多數的國民都對國軍不分日夜保護台灣都心存感激，提出這樣的修正草案其實並非對國軍有任何不尊敬之意，我們都知道國軍除了基於國家安全提供台灣人民的保衛之外，還肩負著急難救災的任務，不論是天災人禍、事前或事後，我們都可從電視媒體看到國軍在第一時間就前往救助，所以本席相信並希望國軍弟兄不會因為今天修正了這個條例就覺得受傷。其實本席能體會提案委員提出此案的用意，因為任一單位都有害群之馬，而這些害群之馬的所作所為造成國人對國軍的疑慮，在有這些疑慮的情況下才提出修法的提案，但是這樣的修正是否能符合國人期待同時能公平執行，則是比較重要且是我們應該考量的。
本席審閱了條文內容後認為，以前的構成要件確實不很恰當，比如暫時停俸的構成要件是違反兵役治罪條例、貪污及褫奪公權等，至於永久停俸則是犯了內亂、外患罪等，但是最近常常聽到的洩密似乎就不在規範範圍內，這也是提出此一修正案的原因，但是修正條文是修正為以國家忠誠及國軍形象為構成要件，請問部長，你們如何定義「國家忠誠」？
主席：請國防部高部長說明。
高部長廣圻：主席、各位委員。就是對中華民國效忠。
李委員貴敏：如何定義是否效忠？
高部長廣圻：委員如果是說要以法律來定義的話，那就要更為嚴謹。
李委員貴敏：如何嚴謹？本席換個方式問好了，假設有任一士官兵到超市去買東西，忘記付款，或是在超市前違規停車，請問這樣有沒有違反國軍形象？
高部長廣圻：有。
李委員貴敏：所以要停俸三年？
高部長廣圻：如果以國軍形象來定法律的話，那就太籠統了，必須要定得非常細膩才能規範哪些情況要怎麼做。
李委員貴敏：請問部長看過今天要討論的修正條文嗎？
高部長廣圻：看過了，相關問題可以請本部資源司陳司長說明。
主席：請國防資源規劃司陳司長說明。
陳司長正棋：主席、各位委員。不論是國軍形象或對國家忠誠的定義，其範圍都過於模糊，不易界定，比如服裝不整，當然影響國軍形象和觀瞻，但不會無限上綱到能否領取退休俸或應否停俸。
李委員貴敏：大法官釋字第432號提到懲戒處分尤其是影響到人民權益的必須要明確，比如本條規定能否領取退休俸和是否停俸就是很嚴重的處分，非法律人也許很難領略到這樣的規定是否明確，但是我們要修正一條法條應該有其意涵，同時也希望能遏止這些害群之馬，不要讓這些害群之馬的行為影響到人民對國軍的尊重，請問你們認為怎麼樣的用語能符合並表現這樣的意圖？你認為用「國軍形象」和「國家忠誠」這樣的用語是可以執行的，還是抽象、模糊的？
主席：請國防部法律事務司周司長說明。
周司長志仁：主席、各位委員。這個無法執行，因為國軍形象包含很多面，有時媒體登載阿兵哥買檳榔也有人認為這樣是破壞軍人形象。
李委員貴敏：買檳榔應該還算好吧？
周司長志仁：有人認為這樣是違反軍紀，在修正陸海空軍懲罰法時，已將「違反國軍形象」這類概念比較模糊的字眼刪除了，法律條文一定要能非常明確地解釋且能規範社會行為才能執行，國人和軍人也才能有所遵循。
李委員貴敏：等一下討論時，你會提出你認為合適、明確、具體且能達到遏止害群之馬目的的修正文字嗎？
周司長志仁：是的。
李委員貴敏：關於暫時停俸部分，如果確實有類似提案委員所提概念的情況的話，本席認為讓這些違法的人受到懲處其實可以帶動合法的風氣，所以本席並不反對，但是對於全部停俸，本席卻覺得很難平衡，因為軍人的退休俸是在反映他在服務期間的貢獻，比如一般民眾有加班費和休假，可是我們知道國軍很辛苦，全年無修，沒有加班費，也沒有休假，更沒有人管他們會不會過勞死。我認為退休俸是軍人報酬的一部分，既然他在退休之前有貢獻，就不應該把他的退休俸全部剝奪。這好像你到公司上班，做了違法的事情，你應該負賠償責任，或者賠償責任是從退休俸抵扣，我沒有意見，這是一般的概念，有造成損害應該賠償，我認同。但是完全不管損害的大小，單純從違法的觀點，就把所有退休俸剝奪，我覺得比例或公平上不太對等，而且我認為這應該是你們主動說明的，不是從第三者的角度來看覺得不太公平。我不知道法務人員怎麼說？
高部長廣圻：我們認同委員的看法，其實國防部一直在表達衡平性、一致性與比例原則。
李委員貴敏：好，謝謝！
主席：接下來登記發言的周委員倪安及陳委員歐珀均不在場。
請陳委員唐山發言。
陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教高部長，我們每一次在這裡開會，與國防部有關的，好像部長都在場，跟其他單位比起來，部長的出席率最高，我在這裡表示肯定。像其他單位很多時候部長都沒有來，由次長代表列席，同樣的情形，在美國國會議員要質詢國防部長也相當困難，因為部長有時候要到國會作證，這是特別的情況，以這樣的觀點來看，部長的出席率這方面值得我們嘉許。
主席：請國防部高部長說明。
高部長廣圻：主席、各位委員。謝謝委員嘉許！
陳委員唐山：我一向非常重視整個國家的觀念，如果沒有國家的觀念，很多東西都是白談的，有人講，現在臺灣有沒有所謂叛國罪？特別是在軍隊裡面，有沒有一個叛國罪的名詞，部長的看法呢？
高部長廣圻：我們講的應該是內亂、外患罪吧！
陳委員唐山：所謂外患與叛國，你的看法怎麼樣？因為這是最基本的概念，我提出這個point的用意，就是要認同臺灣這個國家，這是最重要、最基本的，特別是跟國家安全相關的，如果你沒有國家的觀念，一切硬體方面不管花多少錢都沒有用的。
高部長廣圻：這一點我同意委員的看法，認同國家、效忠國家本來就是國軍基本的職責。
陳委員唐山：因為現在搞得模糊不清，所以我提出叛國的道理來講，假定我們不把臺灣認為是國家的話，叛國罪就沒有了，大部分可以貪污罪或記一兩次過就交代了。我提出來討論的重點在，特別要部長思考，因為我們常常在報紙上看到報導，說國軍投入共軍行列，這些人就是沒有國家觀念；還有我們的領導人有時候也講，臺灣與中國大陸是一個地區，不是一個國家。這些新聞常常在報紙上登出來，老百姓看到這種講法，一定質疑到底我們的敵人是誰？我怕國軍也分不清楚，所以我每一次站在這個地方都要講清楚。
國家的概念就是屬於軟體方面，硬體方面就是國軍的裝備，譬如有三千多億元的預算要給國防部使用，當中有一部分要購買硬體設備，假定沒有心理準備的軟體─敵我分不清楚，硬體再好也沒有用，我是一直強調這個point。
早上有同仁問到，民進黨的臺北國防白皮書說要F-35戰機垂直起降，這是很簡單的道理，假定民進黨執政真的促成國防部有這樣的武器，重點還是在我們要怎麼用、是不是真的要用、是不是把敵人分得清楚。F-35戰機垂直起降我們來探討一下，美國從甘迺迪在1960年代當選總統時，在國會裡演說就講，在10年內他要把第一個人送到月球。結果在8年內他就把第一個人送到月球上，動力當然是因為有上下的地心重力，不是平衡的，一般武器譬如遠距離的飛彈有平衡的力量；上下動力的原理，譬如在1945年美軍跟德國打戰的時候，德國的V2 rocket可以直接打到倫敦。這些動力的使用有時候是平衡的，有時候是上下的，這是最基本的設計概念，沒有什麼大驚小怪的。
我現在在這裡要講，不管哪一個黨，它有心保護臺灣的話，硬體能夠做好我們當然歡迎，但是最重要的軟體是部隊裡面的士氣。部隊裡面沒有所謂要當spy的心理，就是儘量把它剷除掉，納稅人會很樂意繳這些稅，幫忙國軍的發展，保護我們2,300萬人民的生命安全，對不對？
高部長廣圻：是的，委員剛剛講的沒有錯，我們針對保防的作為，在軍隊裡面也是非常積極，如果在軍隊裡面發現一些不忠於國家的事情，我們都會主動檢舉、移送。
陳委員唐山：今天我提了一個案，這個案子的重點就是我剛剛提到的，根本不需要重述。我們一定要有一個非常明確的規範，從法律層面制定一個規定，不管哪一個階級，都是為臺灣這個地方服務，不能允許有叛國行為。
高部長廣圻：當然。
陳委員唐山：如果有叛國行為，怎麼處分？假如把他的退休金拿掉，事先有一個警戒，讓國軍充分瞭解精神所在，就是這麼簡單，對不對？
高部長廣圻：是的。
陳委員唐山：我希望國防部能夠同意我們的作法，法律上做某種程度的修改。
高部長廣圻：是。
陳委員唐山：謝謝！
高部長廣圻：謝謝委員指教！
主席：請賴委員振昌發言。（不在場）賴委員不在場。
接下來請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。自部長上任以來至今一直未向部長討教有關國防的問題，因為看到列席的名單中有徐衍璞中將，加上他又是主管人事的次長，而我今天要談的也是有關人事方面的問題，請問部長，你知不知道站在你旁邊這位徐衍璞中將的身分為何？
主席：請國防部高部長說明。
高部長廣圻：主席、各位委員。他是陸軍中將。
孔委員文吉：對，但部長知不知道他的身分是原住民族還是其他什麼身分？
高部長廣圻：我大概看過一些他個人的資料。
孔委員文吉：你對他的了解究竟如何？
高部長廣圻：他是一位很勤奮的幹部。
孔委員文吉：他是我們中華民國原住民族最高階的軍人，目前進升中將的也只有他這一位，他的母親是泰雅族人，請問徐次長，你母親是來自哪裡？
主席：請國防部人事參謀次長室徐次長說明。
徐次長衍璞：主席、各位委員。我母親係來自宜蘭的南澳鄉。
孔委員文吉：我也是南澳鄉的半子，請問次長，你的父親是山東人嗎？
徐次長衍璞：是的。
孔委員文吉：雖然次長是來自外省與原住民婚配的家庭，並非純原住民，但在國防部還是把他視為原住民族最高階的軍人。記得嚴前部長有邀請國防部各軍種的原住民族軍人，讓他們跟我們原住民立委認識，當然，我們原住民立委不分黨派也都想認識軍中優秀的原住民子弟，所以，我們在嚴前部長所辦的一場晚宴上見到七、八十位各軍種現任上校以上的原住民軍官，當時嚴前部長還跟我們談到將來他一定會優先照顧、重點照顧原住民身分的軍人，孰料這場轟轟烈烈的晚宴辦完不到三天部長就換人了，真可以說是晴天霹靂，因為我們還希望嚴前部長未來能多提拔原住民軍人，今天我之所以提起這件事，當然，我們看到徐中將表現非常優秀，而且主管人事的業務，所以，在此要拜託部長多照顧、拔擢我們原住民軍人子弟，特別是上校還有少將也都能給予照顧，本席現在就提一件讓我覺得很遺憾的事是，有一位純原住民軍人─陳金龍少將，表現也相當不錯，他過去曾擔任過總統府的侍從官，至於現在的職務，你們知道嗎？
高部長廣圻：應該是副指揮官吧！
孔委員文吉：我記得是擔任空院的院長，而且也快要到期了，這次如果沒有占上中將缺，可能也準備要退役了，今天我不是要這裡做人事關說，而是想到我們原住民子弟在從事軍人的事業時，不論其在哪個軍種服務，他們一定都會效忠中華民國跟這塊土地，所以，只要他們表現良好時，部長就應該優予拔擢，請問我這樣的理論對不對？
高部長廣圻：對。
孔委員文吉：當然沒有錯。
高部長廣圻：政府的政策具有延續性，嚴部長雖然離開國防部，但在整個人事政策上仍是延續辦理，不會因為我來而有所改變，加上人事次長對這方面也一定會秉公處理，絕對不會對某些人有什麼特殊或不同的看法，我們會好好照顧國軍所有優秀的幹部。
孔委員文吉：我不太同意部長的講法，我們都知道，美國有通過一項平權法案，這個法案的通過係肇因於美國黑人及有色人種無論在申請大學入學或是應徵某個機構的職務，通常是「第一個被解僱、最後一個被進用」，而在該法案通過之後，黑人及有色人種就可以依法爭取其權益，反觀台灣，以原住民的軍人為例，先不談徐中將，就純原住民身分的軍人來看，陳金龍少將一退役，後面就無來者了，對不對？
高部長廣圻：還有一位擔任花防部副指揮官的古少將。
孔委員文吉：就純原住民身分的軍人，古少將算是碩果僅存的一位，至於另外一位則是跟次長一樣，只有一半原住民族的血統，今天我看到徐次長，所以特別提出這個問題，部長剛才說要一視同仁、公平對待……
高部長廣圻：事實上，平常我們對軍中的人事上並沒有去看同袍的出身是哪裡，而是只專注其學經歷及工作績效。
孔委員文吉：希望有一天我們能看到原住民身分的軍人在飛阿帕契或是幻象軍機，我記得陳金龍少將過去就是飛幻象軍機，他也曾擔任過幻象軍機的種子教官，是經過國家特別培訓出來的優秀飛官，很可惜他很快就要退了，當然，我不是幫他講話，而是在此跟部長溝通一個理念，並提出美國的平權法案為證，像鮑爾將軍就是一位表現出色的黑人將軍，他甚至最高還擔任過美國的參謀總長，希望我們原住民的軍人，未來也能有機會被拔擢為陸戰隊的指揮官，或是最高也可以擔任參謀總長，總而言之，我今天質詢的重要理念，就是請部長多多照顧我們原住民的軍人。
高部長廣圻：我們會注意這方面，謝謝委員的指教。
主席：接下來登記發言的呂委員學樟、陳委員明文及馬委員文君均不在場。到目前為止，登記發言的委員除不在場者之外，其餘均已發言完畢，報告及詢答結束。
本次會議另有邱委員志偉等提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報；並請相關單位於兩週內以書面答復委員。委員口頭質詢未及答復希望補充資料者，亦請相關單位於兩週內以書面提供委員參考。
邱委員志偉書面意見：
一、針對中國日前發布軍事戰略白皮書我國國防部相應作為？
中國日前發布軍事戰略白皮書首提南海問題，並提出海洋、太空、網路和核力量等四個重大安全領域力量發展，「必須突破重陸輕海的傳統思維，高度重視經略海洋、維護海權」，「加快網路空間力量建設」，遏止控制網路重大危機，保衛太空資產安全，建設完善核力量體系等。
■質詢問題：
1.對此，我國國防部如何因應中國全力增強海洋防衛能量提出策進作為？如何加強與美方之合作？
二、南海熱點是持續升溫抑或是相互制衡而平緩？
對於中國在其發布之軍事戰略白皮書中指出，「在可預見的未來，世界大戰打不起來」。
■質詢問題：
1.針對中國此番言論和判斷，國防部立場為何？
三、國防部針對民進黨提出「國防政策藍皮書」之立場？
關於民進黨「國防政策藍皮書」為因應資電作戰，提出不限於網軍的第四軍種。並提出，必須有相當層級因應，才能與政府其他部門協調溝通，和國際間展開資安合作，並擁有彈性人事權，自主財政權，組織架構也有彈性，比較有可能延攬民間人才投入，例如以行政法人建立合作平台。
■質詢問題：
1.若與國際間展開資安合作，國防部扮演的角色為何？如何推動？
2.另，針對以行政法人建立合作平台，延攬民間人才投入資電作戰，國防部的立場與評估為何？
主席：現在繼續處理陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案，惟因在場委員人數不足，所以，現在休息5分鐘，請各黨團儘快連繫對本案有興趣的委員參與討論。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，進行逐條討論。進行第十四條。
馬委員文君等17人提案條文：
第十四條 常備軍官、常備士官，在現役期間，有下列情形之一者，予以停役：
一、失蹤逾三個月。
二、被俘。
三、受陸海空軍懲罰法以外之撤職處分。
四、休職。
五、因案羈押逾三個月。
六、判處徒刑在執行中。
七、任軍職以外之公職。
八、因其他事故，必須予以停役。
前項第四款人員，於休職期滿許其回役；第七款人員，不予回役；其餘各款人員，於停役原因消滅時，得按其情節及軍事需要，予以回役或免予回役。
主席：針對第十四條，馬委員文君等提出修正動議，內容如下：
本院馬委員文君等人，有鑑於「陸海空軍懲罰法」增列「降階」懲罰種類，業已於104年5月1日修正公布，及104年5月20日修正公布之「公務員懲戒法」亦增列「免除職務」處分種類，爰提案修正「陸海空軍軍官士官服役條例第十四條」條文，其條文如下：
第十四條 常備軍官、常備士官，在現役期間，有下列情形之一者，予以停役：
一、失蹤逾三個月。
二、被俘。
三、撤職。
四、休職。
五、因案羈押逾三個月。
六、判處徒刑在執行中。
七、任軍職以外之公職。
八、停止任用期間或因其他事故，必須予以停役。
前項第四款人員，於休職期滿應許其回役；第七款人員，不予回役；其餘各款人員，於停役原因消滅時，得按其情節及軍事需要，核定回役或免予回役。
提案人：馬文君 詹凱臣 林郁方 黃偉哲 江啟臣 李桐豪
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修正條文 |
現行條文 |
說明 |
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第十四條 常備軍官、常備士官，在現役期間，有下列情形之一者，予以停役： 一、失蹤逾三個月。 二、被俘。 三、撤職。 四、休職。 五、因案羈押逾三個月。 六、判處徒刑在執行中。 七、任軍職以外之公職。 八、停止任用期間或因其他事故，必須予以停役。 前項第四款人員，於休職期滿應許其回役；第七款人員，不予回役；其餘各款人員，於停役原因消滅時，得按其情節及軍事需要，核定回役或免予回役。 |
第十四條 常備軍官、常備士官，在現役期間，有左列情形之一者，予以停役： 一、失蹤逾三個月者。 二、被俘者。 三、撤職者。 四、休職者。 五、因案羈押逾三個月者。 六、判處徒刑在執行中者。 七、任軍職以外之公職者。 八、因其他事故，必須予以停役者。 前項第四款人員，於休職期滿許其回役；第七款人員，不予回役；其餘各款人員，於停役原因消滅時，得按其情節及軍事需要，予以回役或免予回役。 |
一、依法制用語體例，修正第一項序言之「左」為「下」；及刪除各款之「者」字，以資明確。 二、參考一百零四年五月六日修正公布之「陸海空軍懲罰法」，受撤職處分並應停止任用一至五年、受降階處分並應停止任用一至三年，及一百零四年五月二十日修正公布之「公務員懲戒法」受撤職處分並應停止任用一至五年，建議將第一項第八款增列「停止任用期間或因其他事故，必須予以停役」，以資適用。 三、第二項依實務作業需要酌作文字修正為「前項第四款人員，於休職期滿『應』許其回役；第七款人員，不予回役；其餘各款人員，於停役原因消滅時，得按其情節及軍事需要，『核定』回役或免予回役」，以資周延。 |
陳司長正棋：主席、各位委員。針對馬委員文君等人所提修正動議，因為現在「任軍職以外之公職」的情況已不存在，建議將第一項第七款修正為「依法停止任用」方能與「降階停止任用一至三年」的條文相對照；因為第七款已經敘明，建議將第八款「停止任用期間或」刪除。另將第二項中之「第七款人員，不予回役」刪除，以符合前後條文之對照。
主席：陳司長剛剛說任軍職以外之公職的狀況已不存在，請問原來是什麼狀況會任軍職以外的公職？
陳司長正棋：以前有一個外職停役的狀況，現在沒有了。
主席：是不是你們向別單位借調的這個問題？
陳司長正棋：是。
主席：現在沒有了嗎？
陳司長正棋：詳細內容，我請周專門委員來說明。
主席：請國防部資源規劃司周專門委員說明。
周專門委員錦龍：主席、各位委員。關於這個部分，因為以前上校以上軍官可以有外職停役，先用後考，92年以後有了上校以上軍官的轉任考試，要先考後用，所以也就沒有先用後考的問題。
主席：國防部建議將第十四條修正為「常備軍官、常備士官，在現役期間，有下列情形之一者，予以停役：
一、失蹤逾三個月。
二、被俘。
三、撤職。
四、休職。
五、因案羈押逾三個月。
六、判處徒刑在執行中。
七、依法停止任用。
八、因其他事故，必須予以停役。
前項第四款人員，於休職期滿應許其回役；其餘各款人員，於停役原因消滅時，得按其情節及軍事需要，核定回役或免予回役。」
請問各位，有無異議？請馬委員文君發言。
馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第一項第五款的部分，因為新修正的公務員懲戒法第四條已經有相關的規定，本款可否修正為「依刑事訴訟程序被通緝或羈押或依刑事確定判決，受褫奪公權之宣告者。」以便與公務員懲戒法有一致的標準？
主席：請國防部資源規劃司陳司長說明。
陳司長正棋：主席、各位委員。「因案羈押逾三個月」有點類似門檻規定，因為停役有這樣的條件，而且這個部分也說得很明確，可否不要再更動？
馬委員文君：如果他不是被羈押，而是被通緝呢？本席認為，公務員懲戒法的規定比較完善，明確說明他是被羈押或被通緝或被刑事確定判決或褫奪公權之宣告者。
主席：馬委員的建議也很具體明確。
陳司長正棋：跟委員報告，在陸海空軍軍官士官任職條例第十條，軍官、士官撤職條件裡面，即包含「因案通緝」這個部分。馬委員的建議係援引公務員懲戒法相關規定，但是剛剛在詢答的時候，大家也提出很多意見；針對停止退休俸或是剝奪退休俸的部分，因為有很多法令散布在各個不同條款裡面，我們擔心今天修了這個，其他方面會不會有扞格？需不需要用整體解釋的方式？
馬委員文君：不會啦！我們不希望軍人被限制得比公務員還要嚴苛，因為羈押三個月就要停役，甚至被通緝或刑事判決確定或被褫奪公權都已經很嚴格了，難道我們要用比公務員更嚴格的標準去要求軍士官？
陳司長正棋：沒有，沒有。
主席：第十四條規範的是停役的條件，並沒有退休給與的問題。
陳司長正棋：我們接受委員的意見。
主席：第十四條第一項第五款再修正如下：「依刑事訴訟程序被通緝或羈押或依刑事確定判決受褫奪公權之宣告者」，其他部分依國防部之建議修正通過。
黃委員偉哲聲明連署馬委員文君之提案，列入紀錄。
進行第十五條。
委員馬文君等17人提案條文：
第十五條 常備軍官、常備士官，有下列情形之一者，予以退伍：
一、服滿現役最少年限，志願退伍。
二、屆滿現役最大年限或年齡。
三、因病、傷或體質衰弱，經檢定不適服現役。
四、逾越編制員額。
五、年度考績丙上以下或因個人因素一次受記大過二次以上，經人事評審會考核不適服現役。
六、本條例施行後晉任將官本階停年屆滿八年或本條例施行前已晉任將官本階停年屆滿十年，未占上階職缺。
七、停役原因消滅免予回役。
八、依前條第一項第三款至第八款規定，停役滿三年未回役者。但在三年內，志願退伍，從其志願。
九、依陸海空軍懲罰法受撤職或降階處分。
軍官、士官受前項第九款之降階處分者，以降階後階級計算退除給與。
主席：針對第十五條，馬委員文君等提出修正動議，內容如下：
本院馬委員文君等人，為配合104年5月6日修正公布之「陸海空軍懲罰法」增列「降階」懲罰種類，及一百零四年五月二十日修正公布之「公務員懲戒法」增列「免除職務」處分種類，爰提案修正本次審議之「陸海空軍軍官士官服役條例第十五條」條文，提出修正動議條文如下：
第十五條 常備軍官、常備士官，有下列情形之一者，予以退伍：
一、服滿現役最少年限，志願退伍。
二、屆滿現役最大年限或年齡。
三、因病、傷或體質衰弱，經檢定不適服現役。
四、逾越編制員額。
五、年度考績丙上以下或因個人因素一次受記大過二次以上，經人事評審會考核不適服現役。
六、本條例施行後晉任將官本階停年屆滿八年或本條例施行前已晉任將官本階停年屆滿十年，未占上階職缺。
七、停役原因消滅，經核定免予回役。
八、依前條第一項第三款至第八款規定，停役滿三年未回役。但在三年內，志願退伍，從其志願。
九、依公務員懲戒法規定，受免除職務處分或依陸海空軍懲罰法規定，受撤職處分。
提案人：馬文君 詹凱臣 江啟臣 林郁方 黃偉哲 李桐豪
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修正動議 |
現行條文 |
說明 |
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第十五條 常備軍官、常備士官，有下列情形之一者，予以退伍： 一、服滿現役最少年限，志願退伍。 二、屆滿現役最大年限或年齡。 三、因病、傷或體質衰弱，經檢定不適服現役。 四、逾越編制員額。 五、年度考績丙上以下或因個人因素一次受記大過二次以上，經人事評審會考核不適服現役。 六、本條例施行後晉任將官本階停年屆滿八年或本條例施行前已晉任將官本階停年屆滿十年，未占上階職缺。 七、停役原因消滅，經核定免予回役。 八、依前條第一項第三款至第八款規定，停役滿三年未回役者。但在三年內，志願退伍，從其志願。 九、依公務員懲戒法規定，受免除職務處分或依陸海空軍懲罰法規定，受撤職處分。 |
第十五條 常備軍官、常備士官，有左列情形之一者，予以退伍： 一、服滿現役最少年限，志願退伍者。 二、屆滿現役最大年限或年齡者。 三、因病、傷或體質衰弱，經檢定不適服現役者。 四、逾越編制員額者。 五、年度考績丙上以下或因個人因素一次受記大過二次以上，經人事評審會考核不適服現役者。 六、本條例施行後晉任將官本階停年屆滿八年或本條例施行前已晉任將官本階停年屆滿十年，未占上階職缺者。 七、停役原因消滅免予回役者。 八、依前條第一項第三款至第八款規定，停役滿三年未回役者。但在三年內，志願退伍者，從其志願。 |
一、依法制用語體例，修正第一項序言之「左」為「下」；及刪除各款之「者」字，以資明確。 二、第七款及第九款配合一百零四年五月六日修正公布之「陸海空軍懲罰法」增列「降階」懲罰種類，及一百零四年五月二十日修正公布之「公務員懲戒法」增列「免除職務」處分種類，酌作文字修正，以符實務現況。 |
馬委員文君：不過，我要再詢問國防部陳司長，依照陸海空軍軍官士官服役條例第十五條第一項第八款規定，停役滿三年未回役，但在三年內志願退伍者，從其志願。另，根據公務員懲戒法第七條第一項規定：公務員因案在公務員懲戒委員會審理中者，不得資遣或申請退休、退伍。其經監察院提出彈劾案者，亦同。陸海空軍軍官士官服役條例與公務員懲戒法是否相扞格？
主席：國防部規劃資源司陳司長說明。
陳司長正棋：主席、各位委員。報告委員，就目前看來，這不會有扞格的情況。
馬委員文君：至少國防部應將本第十五條第一項第八款修正為「停役原因消滅後」等文字，否則，即使當事人被停役，仍然因案審理中。若國防部通過當事人之退伍申請，將與公務員懲戒法相扞格。
陳司長正棋：報告委員，無論是公務員懲戒法有關撤職，或是陸海空軍軍官士官服役條例有關撤職或降階之處分，基本上，這兩項法案均有停役規定，停役時間為一年至三年或一年至五年，至於當事人是否回役，須經本部核准，所以我們具有最後的審查權。基本上，我們可以藉由相關機官管控類似的狀況發生。
馬委員文君：如同陳司長方才所述之情形，依照陸海空軍軍官士官服役條例第十五條第一項規定，常備軍官、常備士官，若有該條各款所列情形之一者，予以退伍，但事實上，遭撤職常備軍官或士官仍可回役，本席建議陸海空軍軍官士官服役條例第十五條第一項第九款修正為，依公務員懲戒法規定受免除職務處分者。所以是不是應該變為免職？不然他還可以回役的時候，人已經退伍了。
陳司長正棋：依公務員懲戒法撤職處分的規定，1到5年之後，他可以回復公務員的身分，但若免除職務，就不能再任公務員。而若依陸海空軍懲罰法受撤職處分規定，就是要退伍，且依二十四條規定，是不發退除給與的。
黃委員偉哲：請問一下，第十五條第一項第八款提到，在3年內志願退伍，從其志願，如果是公務人員受停職處分，在3年內想自願退休，可以讓他退休嗎？
陳司長正棋：如果他停職的期間是3年，而3年也到了，他要自願退休……
黃委員偉哲：3年內啦，有相關的規定嗎？要不然陸海空軍軍官士官服役條例規定3年內志願退伍，從其志願，就變成如果他因案停職，比如停職了兩年，而停職原因還沒有消失，但他想要退伍，就可以退伍，並領退伍金嗎？
陳司長正棋：他能否退伍要經過核准的程序，基本上，這個機制就可以控管到剛剛委員所擔心的事態。
黃委員偉哲：法條是規定「從其志願」，既然如此，你們就沒有審酌的空間了，這部分要釐清。
主席：不是志願退伍經核定者。
陳司長正棋：那麼，我們建議將「但在三年內，志願退伍，從其志願」那段刪除。
主席：好，第八款的最後一句，3年內……
黃委員偉哲：這樣可以減少爭議，審核權還在國防部裏面。
主席：如果沒有其他意見，第十五條就依國防部上述建議修正通過。
進行第二十四條。
民進黨黨團提案條文：
第二十四條 軍官、士官在現役期間有下列情形之一者，不發退除給與：
一、犯刑法內亂、外患、瀆職罪章、國家安全法、國家機密保護法、或貪污治罪條例之罪，判處有期徒刑之刑確定而未宣告緩刑，或因案判處死刑、無期徒刑確定。
二、依陸海空軍懲罰法規定，受撤職處分。但因過失或連帶處分而撤職者，不在此限。
三、褫奪公權終身。
四、喪失或未具中華民國國籍。
台灣團結聯盟黨團提案條文：
第二十四條 軍官、士官在現役期間，有下列情形之一者，不發退除給與：
一、犯刑法內亂、外患、瀆職罪章、國家安全法、國家機密保護法、或貪污治罪條例之罪，判處有期徒刑之刑確定而未宣告緩刑，或因案判處死刑、無期徒刑確定者。
二、依陸海空軍懲罰法規定，受撤職處分者。但因過失或連帶處分而撤職者，不在此限。
三、褫奪公權終身。
四、喪失中華民國國籍。
陳委員其邁等19人提案條文：
第二十四條 軍官、士官在現役期間，有下列情形之一者，不發退除給與：
一、犯刑法內亂、外患、瀆職罪章、國家安全法、國家機密保護法或貪污治罪條例，經判刑確定，或因案判處死刑、無期徒刑確定。
二、依陸海空軍懲罰法規定，受撤職處分者。但因過失或連帶處分而撤職者，不在此限。
三、違法涉案且年度考績丙上以下或因個人因素一次受記大過二次以上，經人事評審會考核不適服現役者。
四、褫奪公權終身。
五、喪失或未具中華民國國籍。
馬委員文君等17人提案條文：
第二十四條 軍官、士官在現役期間，有下列情形之一者，不發退除給與：
一、犯內亂、外患或貪污治罪條例之罪，判處有期徒刑之刑確定而未宣告緩刑，或因案判處死刑、無期徒刑確定。
二、依陸海空軍懲罰法規定，受撤職處分。但因過失或連帶處分而撤職，不在此限。
周委員倪安等18人提案條文：
第二十四條 軍官、士官在現役期間，有左列情形之一者，不發退除給與：
一、犯內亂、外患或貪污瀆職罪，判刑確定者。
二、依陸海空軍懲罰法規定，受撤職處分者。但因過失或連帶處分而撤職者，不在此限。
主席：針對第二十四條，有委員提出修正動議兩案，內容分別如下：
蔡委員錦隆等所提修正動議：
有鑑於危害國家發展、增加國家矛盾的人都不應該發予退休金，故新增犯國家安全法判刑確定者、受褫奪公權終身者、喪失中華民國國籍者或有雙重國籍者，都應不發退除給與，爰提案國家情報工作法第三十條修正動議。
提案人：蔡錦隆
連署人：陳唐山 詹凱臣 陳鎮湘 黃偉哲 江啟臣 李桐豪
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修正條文 |
現行條文 |
說明 |
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第二十四條 軍官、士官在現役期間，有左列情形之一者，不發退除給與： 一、犯內亂、外患、國家安全法、貪污治罪條例，判處有期徒刑之刑確定而未宣告緩刑，或因案判處死刑、無期徒刑確定者。 二、依陸海空軍懲罰法規定，受撤職處分者。但因過失或連帶處分而撤職者，不在此限。 三、受褫奪公權終身者。 四、喪失中華民國國籍或有雙重國籍者。 |
第二十四條 軍官、士官在現役期間，有左列情形之一者，不發退除給與： 一、犯內亂、外患或貪污罪，判處有期徒刑之刑確定而未宣告緩刑，或因案判處死刑、無期徒刑確定者。 二、依陸海空軍懲罰法規定，受撤職處分者。但因過失或連帶處分而撤職者，不在此限。 |
一、第一款理由，新增國家安全法。修正貪污罪文字為貪汙治罪條例。 二、新增第三款受褫奪公權終身者。 三、新增第四款喪失中華民國國籍或有雙重國籍者。 |
本院馬委員文君等人，為有效遏止現役軍官、士官於現役期間違法犯紀之違失行為，使不發給退除給與之規範更臻明確，並參酌三讀通過之「公務員懲戒法」相關條文，爰提案修正「陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條」條文，修正條文如下：
第二十四條 軍官、士官在現役期間有下列情形之一者，不發退除給與：
一、犯內亂、外患或貪污治罪條例之罪，判處有期徒刑之刑確定而未宣告緩刑，或因案判處死刑、無期徒刑確定。
二、依陸海空軍懲罰法規定，受撤職處分。但因過失或連帶處分而撤職者，不在此限。
三、褫奪公權終身。
四、喪失或未具中華民國國籍。
軍官、士官在現役期間，受公務員懲戒法之撤職處分者，減少其應領退除給與之百分之二十。
提案人：馬文君 詹凱臣 林郁方
連署人：黃偉哲 江啟臣 李桐豪
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修正條文 |
現行條文 |
說明 |
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第二十四條 軍官、士官在現役期間有下列情形之一者，不發退除給與： 一、犯內亂、外患或貪污治罪條例之罪，判處有期徒刑之刑確定而未宣告緩刑，或因案判處死刑、無期徒刑確定。 二、依陸海空軍懲罰法規定，受撤職處分。但因過失或連帶處分而撤職，不在此限。 三、褫奪公權終身。 四、喪失或未具中華民國國籍。 軍官、士官在現役期間，受公務員懲戒法之撤職處分者，減少其應領退除給與之百分之二十。 |
第二十四條 軍官、士官在現役期間，有左列情形之一者，不發退除給與： 一、犯內亂、外患或貪污罪，判處有期徒刑之刑確定而未宣告緩刑，或因案判處死刑、無期徒刑確定者。 二、依陸海空軍懲罰法規定，受撤職處分者。但因過失或連帶處分而撤職者，不在此限。 |
一、第一項序言修正理由同修正條文第十四條說明一，並刪除各款之「者」字，以符體例。 二、現行第一項第一款所定「犯內亂、外患或貪污罪」，內容未臻明確，實務作業上易生困擾，爰將其修正為「犯內亂、外患或貪污治罪條例之罪」，以資明確。 三、配合一百零四年五月一日立法院三讀通過之「公務員懲戒法」第九條第一項增列「免除職務」之懲戒處分，爰於第一項增訂第三款「依公務員懲戒法規定，受免除職務處分」亦不發退除給與，以資衡平。 四、鑑於「公務員懲戒法」免除職務為最重之處分，對照「陸海空軍懲罰法」最重之懲罰則為「撤職」，先予敘明。爰配合「公務員懲戒法」第九條第一項增列「免除職務」之懲戒處分，既已於第一項第三款增訂不發退除給與之規定，為與「公務員懲戒法」免除職務之法律效果有所區別，爰參照本條例第二十四條之一減少發給退除給與之規定，增訂第二項受「公務員懲戒法」撤職處分者，減少其應領之退除給與百分之二十規定。 |
主席：各位委員，有沒有要補充說明意見的？
請詹委員凱臣發言。
詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席跟蔡錦隆委員所提修正動議，因為其文字不是很明確，所以我們撤案。
主席：好。
請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。第二十四條現行條文有規定犯內亂、外患或貪污罪，經判刑確定者，不得發給退除給與，這次民進黨黨團跟本席的提案則增加犯國家安全法、國家機密保護法及貪污治罪條例判刑確定的部分。請教國防部，就你們的認知，前海軍中將副司令柯政盛因國安法被判刑1年兩個月定讞，以及退役憲兵司令部前中將副司令陳筑藩依國安法被判刑確定，這兩位是不是匪諜？
主席：請國防部資源規劃司陳司長說明。
陳司長正棋：主席、各位委員。他們是違反國安法相關規定。
陳委員其邁：是不是匪諜？是不是大家所認知的匪諜案？
陳司長正棋：有關是不是匪諜，我不是法官，我沒有辦法……
陳委員其邁：所以我問就你的認知嘛，你們天天叫大家抓匪諜、保密防諜，這個……
陳司長正棋：我的認知是，他違反對國家忠誠的義務跟責任。
陳委員其邁：是不是中國的間諜？
陳司長正棋：這我沒有辦法……
陳委員其邁：你沒有辦法判斷，你連是不是匪諜、是不是中國的間諜來刺探情資都不想講，這約定俗成……
陳司長正棋：不是，報告委員，這些人已經因為失當、違法的行為受到國家法律的制裁，所以我認為法律怎麼認定，我們要從其認定，那是依據法律的，不是今天委員問我，我就隨便講，這樣對任何人都不公平。
陳委員其邁：那我用另一個方式問你，什麼叫做匪諜，或者是中國的間諜？你告訴我你的認知為何。
陳司長正棋：我們的國人從事刺探我們軍事機密，然後提供給敵國這樣的狀況，一般的看法大概是這樣。
陳委員其邁：不要講匪諜好了，假如是中諜（中國的間諜）呢？
陳司長正棋：中國間諜來刺探我們嗎？
陳委員其邁：對，你解釋給我聽，什麼叫中諜？不是匪諜，因為現在已沒有所謂「匪」的問題了。
陳司長正棋：不管是中諜也好，匪諜也好，我剛剛講得很清楚，他應該遵守國家的法令，但是他違反這個義務，去刺探蒐集資料提供給敵國。
陳委員其邁：我再問你，按照你的定義，這些人違反對國家的忠誠義務，把我們的國防機密，包括幻象2000、博勝案的飛彈部署等資料洩漏給中國，你認為這些人適合你們的退休給與嗎？
陳司長正棋：我個人認為，如果他是出賣國家、背叛國家，當然應該受到很嚴厲的懲罰。
陳委員其邁：這算不算是背叛國家？違反國家忠誠就是背叛國家，對不對？我這樣解釋有沒有錯？是啊！所以你應該同意啊！
陳司長正棋：每一個人心中都有一把尺……
陳委員其邁：我現在問你，你的那把尺跟我的這把尺，有沒有一樣？
陳司長正棋：一樣。但是……
陳委員其邁：所以你是同意我的修法嘛！
陳司長正棋：我不是同意你的修法。
陳委員其邁：你不同意我的修法，所以你認為……
陳司長正棋：我沒有意見，我表達我們的意見，我們尊重委員的提案。
陳委員其邁：違反國家忠誠義務，把我們的情況送給中國這個對我國有敵意的國家。你認為這個沒有意見，你現在告訴我……
陳司長正棋：跟委員報告，如果法院已引用法律判決……
陳委員其邁：這個是有關軍人權利義務部分，我現在不是在跟你講法院的事。
陳司長正棋：報告委員，如果你們提出來的這些意見是獲得大部分人的重視……
陳委員其邁：我現在是問你的意見！
陳司長正棋：我的意見就是這個樣子……
陳委員其邁：你現在是在國會，就按照你的意見及國防部的立場作答。
陳司長正棋：我的意見就是要界定這些違法行為，應該……
陳委員其邁：已經界定了，它已經是做刑事案件證據的蒐集、判斷，認為他是共諜，法院已經判決，對不對？按照你的定義，違法國家中立，把情報送給別人就是共諜。他有嫌疑，法院也已經做了判決，認為是有，已經判刑確定，所以我們才回過頭來，對他的國家刑事制裁部分做處理，我們是在講，不管過去國家給它退休金或行政的各種福利，是否要予以終止。所以我才問你，同不同意？我再講一次，共諜違反國家忠誠，把包括幻象2000、博勝案等國家機密送給中國。你現在告訴我，國防部拒絕修法，你的意思就是這樣！這跟司法判決無關，司法判決他要接受國家法律制裁，那是另外一回事。對不對？
陳司長正棋：是。但不發給退除給與是現行法律的規範，也就是委員今天提出來的意見，希望做一個調整。
陳委員其邁：所以現在才要修法。
陳司長正棋：對於這個調整，我們尊重委員的提案。
陳委員其邁：我現在是問國防部的意見，你告訴我，國防部沒有意見，是不是？
陳司長正棋：不是，國防部是……
陳委員其邁：那你的意見是什麼？是贊成，還是反對？或是哪裡要修正？
陳司長正棋：對於違反國家法律，這樣沒有辦法安定入法……
李委員桐豪：第二十四條談論的是軍、士官在現役期間，不是講其他期間。
陳司長正棋：是。
陳委員其邁：都一樣啦！現在的意見是怎麼樣？
主席：現在是這樣，在第二十四條的後面有一個第二十四條之一條文。第二十四條之一是處理罪的輕重，有不同層次的懲罰，包括退休俸減除比例等處理，這些是後面會處理的部分。但是第二十四條，主要是針對犯罪的內容做處理。看起來國防部的意見是只有針對貪污罪要做處理。剛剛陳其邁委員所關心的，包括拿機密資料給中國，也就是大家所認知的叛國共諜行為，你們並不主張入法。這樣是不是會讓人誤以為，國防部維護這些拿機密資料給對我有敵意國家的行為呢？
陳司長正棋：沒有。
主席：對！你們現在的主張是，只列貪污治罪條例而已，其他大家關心的國家安全法、國家機密保護法的違法行為，你們並不主張納入。當然，也許你們認為這裡面有不小心洩密的、故意洩密的、也有拿人家利益洩密等輕重等級不同的問題，這部分會依照法院判刑輕重在第二十四條之一裡面做懲罰處理。
陳司長正棋：是。跟委員報告，事實上委員剛剛講的違反國家安全法或是國家機密保護法的，不全都是共諜罪，對不對？我認為只用一個法令就把帽子套上來，好像只要任何一款都要停退除役，這個面太大了。
主席：你剛剛講不是所有都跟共諜有關，但還是有些具體條文是可以納入的，比如，在國家安全法裡面涉及secret，故意拿機密資料給對我國有敵意國家的相關條文，是不是可以納入？
陳司長正棋：是。
主席：雖然法律上並沒有共諜行為這四個字，你們是否可以提出你們認為有涉及大家所認知共諜行為內容的相關法條及罪責，把它明確化的列入。如果你們覺得現在國家安全法或國家機密法保護法的範圍太廣了會有問題，例如處理超過年限該銷毀的部分，雖然也違反了國家安全保護法，但你們認為這不涉及共諜罪，涉及其他罪責，沒有達到要剝奪退休俸的地步。但是到底有哪些行為、哪些法條是該嚴懲、重懲的，符合社會期待的，你們提一個清單出來。
陳司長正棋：跟委員報告，剛才林郁方委員也有提類似的意見，我覺得如果他違反國家忠誠或直接洩漏軍事情報給敵國，當然是依法給予重懲。但剛剛李委員也講，今天是只針對軍人做這樣的處理，公教人員……
主席：因為軍人涉及機密的機會比較多，一般的公務人員哪會碰觸到這些軍事機密，對不對？一般公務員哪會去看阿帕契……
詹委員凱臣：外交也有機密，什麼東西都有機密。
李委員桐豪：公務員、教職也有洩密的，比如研究國家尖端的大學教授。
詹委員凱臣：你只要針對委員提出來的修正案提出意見就好，不必講個人的意見，你的認知也不重要，現在你只要講國防部有沒有辦法接受委員所提出來意見，要不要做修正，你只要提出這部分，好不好？
陳司長正棋：是。我建議在馬委員文君所提的修正動議裡面再加上一款「依公務人員懲戒法規定免除職務處分。」原則上我們希望依照馬委員的提案版本通過。
主席：「依公務人員懲戒法免除職務。」這個是馬委員的修正動議，怎麼會是你們增加的？
陳委員其邁：所以你們共諜的部分……
主席：公務人員懲戒法有沒有包括這個部分？
陳司長正棋：我還是……
陳委員其邁：大家問你，贊不贊成？就一句話而已嘛！假如說，國安法跟相關的國家機密保護法。是軍人耶，不是普通身份一般的人民耶！對不對？
陳司長正棋：報告委員，剛才詹委員講我的意見不重要，我們只有一個立場，如果今天……
陳委員其邁：你沒意見，是我的意見重要，還是詹委員的意見重要？開什麼玩笑？
陳司長正棋：都一樣重要。
陳委員其邁：開什麼玩笑？你的意見怎麼會不重要？要不然你退席就好了！
詹委員凱臣：你現在是代表國防部長及國防部的意見。
陳委員其邁：沒意見？
詹委員凱臣：他怎麼可以講自己的意見呢？當然是國防部的意見啊！
陳委員其邁：國防部的意見到底是什麼？開什麼玩笑？
李委員桐豪：主席，這個已經沒辦法討論了，我覺得停止討論，我們交付協商。
詹委員凱臣：交付協商。
馬委員文君：我表達一下意見，其實我會提案是因為這個條文是指的是現役期間。現役軍人是不可以到大陸地區去的，我們希望有一個原則，就像剛剛委員提到的，外交、陸委會等很多公務人員，其實也有洩密的可能，只要達到危害國家有內憂外患之虞的，其實根本不用考量。因為它是不發退除給與，如果今天是判決確定的，他沒有話講，但在國家安全法跟國家機密保護法裡面，有些並不是涉及這樣的部分，萬一他是因為這樣而被判決，真的是……
主席：不是，我剛才說你們要提出國家安全法裡面涉及我們所認知的共諜行為，把這些具體條文明列出來就可以了，我們後面的其他條文有很多委員的提案，亦包括本席的提案在內，均有明定國家安全法哪幾條涉及共諜行為，所以我們已將這部分予以明確化。難道要求你們將這些涉及共諜行為納入懲戒範圍，有這麼困難嗎？
此外，你們一再強調需符合公務員懲戒法之規定，請考試院銓敘部退撫司陳副司長說明，這是否涉及我們所認知的共諜行為或洩密行為？
本席要提醒你們，今日為何有諸多委員提出修法版本？主要在嚇阻這些老鼠屎的不當洩密行為，所以這不該做過度的維護。
請考試院銓敘部退撫司陳副司長說明。
陳副司長紹元：主席、各位委員。陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條所規定的內容，相當於現行公務員退休法第二十二條規定，即喪失申請辦理退休之權利。就現行公務員喪失辦理退休權利而言，譬如動員戡亂時期終止以後，犯內亂罪、外患罪，經判刑確定……
主席：事實上，在陸海空軍軍官士官服役條例中，並沒有我們所關切的國家安全法與國家機密保護法涉及共諜行為的法條。
陳副司長紹元：這部分在現行公務員退休法中並無喪失辦理退休權益之規定，而是當公務人員犯內亂、外患罪、喪失中華民國國籍、褫奪公權終身……
主席：換言之，現行法並無相關規定，對不對？
陳副司長紹元：就喪失公務員權利而言，若欲修正現行法，並沒有處理到方才主席所提及的，在陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條中，增列國家安全法及國家機密保護法之相關規定。
主席：正因現行法無此規定，我們才會主張這部分應入法。國防部為何一直在維護少數人的不當行為，而不願意將其法制化？事實上，依照你們的認知，這些都符合我們所謂的共諜行為，我們願意將這部分具體化、明確化，並具體地在國家安全法及國家機密保護法中明定，以達嚇阻之效。
詹委員凱臣：就算我們尊重其他委員的提案，請問周司長，若一位軍人涉及共諜案，會被法院判什麼罪？
主席：請國防部法律事務司周司長說明。
周司長志仁：主席、各位委員。沒有共諜罪。
詹委員凱臣：我絕無說他涉及共諜罪。
主席：沒有所謂的涉及共諜罪，但他觸犯國家安全法及隱藏在其他相關法規……
詹委員凱臣：若他被認定為共諜，到底犯內亂、外患罪，還是瀆職罪或其他罪行？
周司長志仁：報告委員，這必須視當事人的犯罪行為符合哪一條法律而定，不過，大家都將此通稱為「共諜案」。事實上，法律上並沒有共諜罪之罪名，而是逐一依照他觸犯哪些法律而定罪。
詹委員凱臣：現行本條例第二十四條有無包括犯共諜罪被判刑的規定？
主席：目前沒有。
詹委員凱臣：既然法院無法依陸海空軍軍官士官服役條例處理，我們可否特別加入共諜罪？
周司長志仁：事實上，共諜實屬不確定概念。
詹委員凱臣：這可能觸犯國家安全法。請問司長，內亂、外患罪是否包括共諜罪在內？
周司長志仁：有，我們一般所謂的「叛亂罪」，即是觸犯內亂、外患罪。
詹委員凱臣：馬文君委員等提案條文已包括內亂、外患或貪汙治罪條例。事實上，馬委員在條文中註明「貪汙治罪條例」，比你們寫「貪汙」較好，畢竟只寫「貪汙」兩字太過模糊，但貪汙治罪條例便可依法行事。請問陳司長的看法如何？
主席：但有些法律尚未包括在內，譬如有些共諜行為是根據國家安全法而判定。
陳司長正棋：我再補充說明的是，既然大家在此爭論不休，本人建議，我們先處理可以處理的部分，譬如褫奪公權終身或喪失中華民國國籍等等，我們都非常同意這些部分可以先行處理。若我們欲將國家安全法及國家機密保護法統統納入，因其範圍過大、不精準，方才委員也提議哪幾條針對……
主席：哪幾條條文具有針對性，能夠將其具體化。
陳司長正棋：我無法匆促地立即告知委員包含哪幾條條文，這必須經過審慎討論。
主席：本條保留協商。請國防部在短期內先行彙整以往發生幾件共諜案，在這些判決案例中，有哪些觸犯國家安全法及國家機密保護法的規定。凡是涉及我們所認知的共諜行為及相關罪行都能夠納入懲戒範圍，請你們做出明確彙整資料。
陳委員唐山：針對陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條之一，國防部有提及觸犯國家安全法第二條及國家機密保護法之相關規定，對不對？
主席：不是的，在國防部建議案中並沒有相關規定，這是民進黨黨團提案。
陳司長正棋：這是其他委員的建議，並非國防部的意見。
陳委員唐山：既然國防部已提出修正陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條之一條文，為何未能將此包括在內，還是你們執行上有困難？
主席：在陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條之一中，並未包含觸犯國家安全法及國家機密保護法，僅包含貪汙治罪條例等相關罪責。
陳委員唐山：國防部不是在陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條之一，提及觸犯國家安全法第二條及國家機密保護法……
主席：那是其他委員的提案，而非國防部的提案。
方才本席請國防部整理出具體罪責與條文，當然，這其中也有輕重之別，譬如陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條之一，主要在處理犯罪輕重與懲罰的程度。
第二十四條之一保留協商。
進行第三十三條。
台灣團結聯盟黨團提案Ⅱ條文：
第三十三條 軍官、士官於領受退休俸或贍養金期間，有下列情形之一者，停止其領受退休俸或贍養金之權利，至其原因消滅時恢復：
一、違反妨害兵役治罪條例，判處徒刑在執行中者。
二、犯刑法瀆職罪章、國家安全法、國家機密保護法、或貪污治罪條例之罪，經判處徒刑在執行中者。
三、褫奪公權尚未復權者。
軍官、士官於領受退休俸或贍養金期間，有事實足認其言行違反國家忠誠或傷害國軍形象者，停止其領受退休俸或贍養金之權利三年。
台灣團結聯盟黨團提案Ⅰ條文：
第三十三條 軍官、士官於領受退休俸或贍養金期間，有下列情形之一者，停止其領受退休俸或贍養金之權利，至其原因消滅時恢復：
一、違反妨害兵役治罪條例，判處徒刑在執行中者。
二、犯貪汙罪，經判處徒刑在執行中者。
三、褫奪公權尚未復權者。
軍官、士官於領受退休俸或贍養金期間，有事實足認其言行違反國家忠誠或傷害國軍形象者，停止其領受退休俸或贍養金之權利三年。
陳委員其邁等19人提案條文：
第三十三條 軍官、士官於領受退休俸或贍養金期間，有下列情形之一者，停止其領受退休俸或贍養金之權利，至其原因消滅時恢復：
一、違反妨害兵役治罪條例，判處徒刑在執行中者。
二、褫奪公權尚未復權者。
陳委員唐山等19人提案條文：
第三十三條 軍官、士官於領受退休俸或贍養金期間，有左列情形之一者，停止其領受退休俸或贍養金及相關給付之權利，至其原因消滅或判決無罪確定時恢復：
一、違反妨害兵役治罪條例，判處徒刑在執行中者。
二、犯貪污罪，經判處徒刑在執行中者。
三、犯刑法內亂、外患罪或刑法第一百五十五條、國家安全法第五條之一第一項、第二項之罪、或違反國家機密保護法、國家情報工作法，經檢察官起訴者。
四、褫奪公權尚未復權者。
五、擔任經行政院大陸委員會會商各該主管機關公告禁止之大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體之職務或為其成員。
六、在大陸地區設有戶籍或領用大陸地區護照者。
主席：針對第三十三條，馬委員文君等提出修正動議，內容如下：
本院馬委員文君等6人，為針對退伍人員領俸期間違反國家相關法律，經司法判決確定者，即予以停止其領受退休俸或贍養金之權利之規範明確定義，爰提案修正本次審議「陸海空軍軍官士官服役條例第三十三條」條文，其條文修正如下：
第三十三條 官、士官於領受退休俸或贍養金期間，有下列情形之一者，停止其領受退休俸或贍養金之權利，至其原因消滅時恢復：
一、違反妨害兵役治罪條例，判處徒刑在執行中者。
二、犯貪污治罪條例之罪，經判處徒刑在執行中者。
三、褫奪公權尚未復權者。
提案人：馬文君 詹凱臣 林郁方
連署人：黃偉哲 江啟臣 李桐豪
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修正條文 |
現行條文 |
說明 |
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第三十三條 官、士官於領受退休俸或贍養金期間，有下列情形之一者，停止其領受退休俸或贍養金之權利，至其原因消滅時恢復： 一、違反妨害兵役治罪條例，判處徒刑在執行中。 二、犯貪污治罪條例之罪，經判處徒刑在執行中。 三、褫奪公權尚未復權。 |
第三十三條 官、士官於領受退休俸或贍養金期間，有左列情形之一者，停止其領受退休俸或贍養金之權利，至其原因消滅時恢復： 一、違反妨害兵役治罪條例，判處徒刑在執行中者。 二、犯貪污罪，經判處徒刑在執行中者。 三、褫奪公權尚未復權者。 |
一、依法制用語體例，修正第一項序言之「左」為「下」；及刪除各款之「者」字，以資明確。 二、現行第二款所定「犯內亂、外患或貪污罪」，內容未臻明確，實務作業上易生困擾，爰建議修正為「犯內亂、外患或貪污治罪條例之罪」，以資明確。 |
主席：第二十四條是針對現役期間，這一條則是針對退役後領取退休俸或贍養金期間，我們要處理的罪責原則與方才所面對的問題一樣，大家是不是同意也保留協商？
在場委員：好，保留協商。
主席：繼續宣讀第三十四條，稍後一起處理。
民進黨黨團提案條文：
第三十四條 軍官、士官於領受退休俸或贍養金期間，有左列情形之一者，喪失其領受退休俸或贍養金之權利：
一、喪失國籍者及違反國籍法規定者。
二、因犯內亂、外患罪或因現役期間犯貪污治罪條例之罪，經判處徒刑而未宣告緩刑確定者。
三、判處死刑或無期徒刑者。
四、死亡者。
台灣團結聯盟黨團提案Ⅱ條文：
第三十四條 軍官、士官於領受退休俸或贍養金期間，有下列情形之一者，喪失其領受退休俸或贍養金之權利：
一、喪失國籍者及違反國籍法規定者。
二、犯刑法內亂、外患罪，經判處徒刑而未宣告緩刑確定者。
三、判處死刑或無期徒刑者。
四、死亡者。
五、有事實足認其言行違反國家忠誠或傷害國軍形象，情節重大者。
於前條第二項停止領受退休俸或贍養金期間，繼續違反該規定者，以違反前項第五款論。
台灣團結聯盟黨團提案Ⅰ條文：
第三十四條 軍官、士官於領受退休俸或贍養金期間，有下列情形之一者，喪失其領受退休俸或贍養金之權利：
一、喪失國籍者及違反國籍法規定者。
二、因犯內亂、外患罪，或因現役期間之貪污行為，經判處徒刑而未宣告緩刑確定者。
三、判處死刑或無期徒刑者。
四、死亡者。
五、有事實足認其言行違反國家忠誠或傷害國軍形象，情節重大者。
於前條第二項停止領受退休俸或贍養金期間，繼續違反該規定者，以違反前項第五款論。
陳委員其邁等19人提案條文：
第三十四條 軍官、士官於領受退休俸或贍養金期間，有下列情形之一者，喪失其領受退休俸或贍養金之權利：
一、喪失國籍者及違反國籍法規定者。
二、因犯刑法內亂、外患、瀆職罪章、國家安全法、國家機密保護法或貪污治罪條例，經判刑確定者。
三、判處死刑或無期徒刑者。
四、褫奪公權終身。
五、死亡者。
軍官、士官在現役期間涉嫌犯前項第二款之罪而未經停役，亦未經移付懲戒或提起彈劾者，於依本條例退伍除役後始經判刑確定時，應自始喪失其退除給與；其已支領者，應追繳之。
第二項所定退除給與，其內涵包含以下各項給與：
一、依本條例支給之退除給與。
二、政府撥付之退撫基金費用本息。
三、遺族撫慰金。
四、其他依行政命令所受有之慰問金、優惠儲蓄存款利息。
依本條例退伍除役後始受公務員懲戒委員會受撤職處分者，應自收受議決書之翌日起，停止給付並追繳其已支領退除給與。
蕭委員美琴等20人提案條文：
第三十四條 軍官、士官有下列情形之一者，喪失其領受退休俸、贍養金或相關俸給之權利；於實行犯罪期間業已領受之前述金錢，亦應全數繳回：
一、喪失國籍者及違反國籍法規定者。
二、因犯內亂、外患、國家安全法第二條之一等罪，或因現役期間之貪污行為，經判處徒刑而未宣告緩刑確定者。
三、判處死刑或無期徒刑者。
四、死亡者。
陳委員亭妃等22人提案條文：
第三十四條 軍官、士官於領受退休俸或贍養金期間，有左列情形之一者，喪失其領受退休俸或贍養金之權利：
一、言行傷害國家主權及形象者。
二、喪失國籍者及違反國籍法規定者。
三、因犯內亂、外患罪或因現役期間之貪污行為，經判處徒刑而未宣告緩刑確定者。
四、判處死刑或無期徒刑者。
五、死亡者。
薛委員凌等18人提案條文：
第三十四條 軍官、士官於領受退休俸或贍養金期間，有左列情形之一者，喪失其領受退休俸或贍養金之權利：
一、喪失國籍者及違反國籍法規定者。
二、因犯內亂、外患罪或因現役期間之貪污行為，經判處徒刑而未宣告緩刑確定者。
三、判處死刑或無期徒刑者。
四、死亡者。
五、言行有損國家主權、政府或國軍尊嚴，或意圖影響行政中立者。
薛委員凌等19人提案條文：
第三十四條 軍官、士官於領受退休俸或贍養金期間，有左列情形之一者，喪失其領受退休俸或贍養金之權利：
一、喪失國籍者及違反國籍法規定者。
二、因犯內亂、外患罪、違反國家安全法或因現役期間之貪污行為，經判處徒刑而未宣告緩刑確定者。
三、判處死刑或無期徒刑者。
四、死亡者。
姚委員文智等21人提案條文：
第三十四條 軍官、士官於領受退休俸或贍養金期間，有左列情形之一者，喪失其領受退休俸或贍養金之權利：
一、年度考績丙上以下，或因個人因素一次受記大過二次以上，經人事評審考核不適服現役退伍者。
二、喪失國籍者及違反國籍法規定者。
三、因犯內亂、外患罪或因現役期間之貪污行為，經判處徒刑而未宣告緩刑確定者。
四、因犯洩漏或交付、刺探或蒐集經國家機密保護法核定之機密，經判處徒刑而未宣告緩刑確定者。
五、判處死刑或無期徒刑者。
六、死亡者。
李委員昆澤等16人提案條文：
第三十四條 軍官、士官於領受退休俸或贍養金期間，有左列情形之一者，喪失其領受退休俸或贍養金之權利：
一、喪失國籍者及違反國籍法規定者。
二、因觸犯內亂罪、外患罪、國家安全法第五條之一、國家情報工作法第三十條、第三十一條之罪或因現役期間之貪汙行為，經判處徒刑而未宣告緩刑確定者，其已支領者，應全數追繳之。
三、判處死刑或無期徒刑者。
四、死亡者。
周委員倪安等18人提案條文：
第三十四條 軍官、士官於領受退休俸或贍養金期間，有左列情形之一者，喪失其領受退休俸或贍養金之權利：
一、喪失國籍及違反國籍法規定者。
二、因犯內亂、外患罪、或違反國家安全法第二條之一、或現役期間犯貪污瀆職罪，經判刑確定者。
三、判處死刑或無期徒刑者。
四、死亡者。
陳委員唐山等19人提案條文：
第三十四條 軍官、士官於領受退休俸或贍養金期間，有左列情形之一者，喪失其領受退休俸或贍養金及相關給付之權利：
一、喪失國籍者及違反國籍法規定者。
二、犯刑法內亂、外患罪或刑法第一百五十五條、國家安全法第五條之一第一項、第二項之罪、或違反國家機密保護法、國家情報工作法或因現役期間之貪污行為，經判處徒刑而未宣告緩刑確定者。
三、判處死刑或無期徒刑者。
四、死亡者。
主席：針對第三十四條，馬委員文君等提出修正動議，內容如下：
本院馬委員文君等6人，為有關退伍人員領俸期間違反國家相關法律，經司法判決確定者，即予以喪失其領受退休俸或贈養金權利之規範明確定義，爰提案修正本次審議之「陸海空軍軍官士官服役條例第三十四條」條文，其修正條文如下：
第三十四條 軍官、士官於領受退休俸或贍養金期間，有下列情形之一者，喪失其領受退休俸或贍養金之權利：
一、喪失國籍者及違反國籍法規定。
二、因犯內亂、外患罪或違反國家安全法第二條之一、國家機密保護法或犯貪污治罪條例之罪，經判處徒刑而未宣告緩刑確定。
三、判處死刑或無期徒刑。
四、死亡。
提案人：馬文君 詹凱臣 林郁方
連署人：黃偉哲 江啟臣 李桐豪
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修正條文 |
現行條文 |
說明 |
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第三十四條 軍官、士官於領受退休俸或贍養金期間，有下列情形之一者，喪失其領受退休俸或贍養金之權利： 一、喪失國籍者及違反國籍法規定。 二、因犯內亂、外患罪或違反國家安全法第二條之一、國家機密保護法或犯貪污治罪條例之罪，經判處徒刑而未宣告緩刑確定。 三、判處死刑或無期徒刑。 四、死亡。 |
第三十四條 軍官、士官於領受退休俸或贍養金期間，有左列情形之一者，喪失其領受退休俸或贍養金之權利： 一、喪失國籍者及違反國籍法規定者。 二、因犯內亂、外患罪或因現役期間之貪污行為，經判處徒刑而未宣告緩刑確定者。 三、判處死刑或無期徒刑者。 四、死亡者。 |
一、依法制用語體例，修正第一項序言之「左」為「下」；及刪除各款之「者」字，以資明確。 二、為明確規範退伍領俸人員恪遵國家法令，杜絕不法行為，爰於第一項第二款增訂「違反國家安全法第二條之一、國家機密保護法或犯貪污治罪條例之罪」者，喪失其領受退休俸或贈養金之權利規定，其餘建議仍維持現行條文之規定。 |
主席：第二十四條、第二十四條之一、第三十三條及第三十四條各版本修正案因涉及廣義共諜罪所涉及的具體、現有法律條文，但是不侷限於國家安全法、情報工作法、國家機密保護法等其他相關法律，因為大家針對具體條文所涉及的罪責並沒有共識，保留另擇期協商。這段期間，請國防部整理廣義共諜案所涉及的具體罪責，在下個會期（9月1日）開議以前提供給委員參考，俾利進行後續的協商。另外，建議銓敘部同時針對其他公務人員懲戒法目前未納入今天討論的共諜和洩密罪責問題，進行修法研議，因為這個部分不全然在本委員會主審範疇裡面，也涉及司法及法制委員會和其他相關的委員會，希望銓敘部儘速進行相關法規修正的研議。
陳委員鎮湘：（在席位上）保留在本委員會先協商。
主席：對，現在還是在本委員會協商，但因為我們馬上就休會了，所以我們給行政單位一點時間，請他們在開議以前將我們所認知的共諜案相關罪責明列出來，讓我們做為協商的參考依據。謝謝。
現在散會。
散會（12時43分）