列席官員：	客家委員會主任委員	劉慶中
	副主任委員	鍾萬梅
	副主任委員	范佐銘
	主任秘書	廖育珮
	綜合規劃處處長	江清松
	文化教育處處長	孫于卿
	產業經濟處處長	吳克能
	傳播行銷處處長	游進忠
	秘書室主任	黃順意
	人事室主任	李花書
	主計室主任	葉月津
	政風室主任	吳家興
	客家文化發展中心主任	范雪景
	內政部部長	陳威仁
	民政司司長	林清淇
	戶政司司長	張琬宜
	地政司司長	王靚琇
	資訊中心主任	沈金祥
	土地重劃工程處處長	李舜民
	會計處處長	季志平
	營建署署長	許文龍
	行政院主計總處公務預算處專門委員	劉嘉偉

主　　席：張召集委員慶忠

專門委員：張禮棟

主任秘書：鄭光三

紀　　錄：簡任秘書　賈北松

　　　簡任編審　周志聖

　　　科　　長　吳人寬

　　　專　　員　江凱寧

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

一、處理104年度中央政府總預算有關客家委員會預算凍結項目報告案計8案。

二、處理104年度中央政府總預算有關內政部預算凍結項目報告案計13案。

三、處理104年度中央政府總預算有關內政部營建署及所屬預算凍結項目報告案計12案。

（本次會議進行討論事項之綜合詢答，由客家委員會主任委員劉慶中、內政部部長陳威仁綜合報告；計有委員段宜康、盧嘉辰、莊瑞雄、李俊俋、邱文彥、周倪安、鄭天財、陳怡潔、薛凌、陳明文、陳其邁、張慶忠等12人提出綜合質詢，均經客家委員會主任委員劉慶中、內政部部長陳威仁、營建署署長許文龍及所屬即席答復說明；另有委員吳育昇、潘維剛、姚文智等提出書面質詢列入公報紀錄，請客家委員會、內政部、營建署及相關單位另以書面答復。）

決議：

壹、報告及詢答完畢。

貳、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請客家委員會、內政部、營建署及相關單位儘速以書面答復。

參、104年度中央政府總預算有關客家委員會預算凍結項目報告案計8案，處理結果：

一、處理客家委員會函，為104年度中央政府總預算決議，針對「推動海外合作交流工作」凍結300萬元，俟提出專案報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

二、處理客家委員會函，為104年度中央政府總預算決議，針對「客家文化產業發展─客家文化產業輔導創新育成」預算凍結案，已備妥相關資料，請列入議程，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

三、處理客家委員會函，為104年度中央政府總預算決議，針對「客家學術、文藝發展之推動與輔助」凍結500萬元，俟提出專案報告後即可動支乙案，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

四、處理客家委員會函，為104年度中央政府總預算決議，針對「客家學術、文藝發展之推動與輔助」2億9,584萬3,000元、「協助營造客家文化生活環境」7億6,384萬元，凍結500萬元，俟報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

五、處理客家委員會函，為104年度中央政府總預算決議，針對「推展客家語言教育業務」凍結1,000萬元，俟提出專案報告後即可動支乙案，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

六、處理客家委員會函，為104年度中央政府總預算決議，針對「文化教育推展─辦理客家文化資產之規劃與協調」2,581萬4,000元，凍結100萬元，俟提出檢討及改進報告經同意後始得動支乙案，檢附報告，請查照案。

決議：准予動支。

七、處理客家委員會函，為104年度中央政府總預算決議，針對「傳播行銷推展」凍結1,000萬元，俟提出專案報告後即可動支乙案，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

八、處理客家委員會函，為104年度中央政府總預算決議，針對「客家文化發展中心規劃與營運」凍結1,000萬元乙案，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

肆、104年度中央政府總預算有關內政部預算凍結項目報告案計13案，處理結果：

一、審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「宗教事務推動與發展」編列1,629萬2,000元凍結200萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

二、處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「地方行政工作」經費6億2,564萬元，凍結五分之一，俟提出說明後始得動支乙案，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

三、處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「健全地方發展均衡基礎建設計畫」4億9,000萬元，凍結五分之一，俟報告後始得動支乙案，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

四、處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「健全地方發展均衡基礎建設計畫」4億9,000萬元，凍結五分之一，俟提出說明並經同意後始得動支乙案，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

五、審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「辦理多元化、環保化葬法、提升火化率及合宜殯葬觀念之推動及媒體宣傳相關活動業務費」原列110萬元，凍結50萬元，俟向本院內政委員會報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

六、審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「殯葬設施示範計畫第3期計畫」1億元凍結四分之一，俟向本院內政委員會報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

七、處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「殯葬設施示範計畫第3期計畫」續編列第3年經費1億元以及新增編列「對國內團體之捐助」70萬元，凍結2,500萬元，俟向本院內政委員會提出專案報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

八、處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「辦理全國戶役政資訊系統軟體維護、系統運作支援、系統管理、電腦操作等系統運作維護工作、戶役政資訊系統電腦軟硬體設備維護等費用」凍結4,000萬元，俟向本院內政委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

九、處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「戶役政資訊作業及管理」辦理全國戶役政資訊系統軟硬體維護等所需費用計1億3,828萬2,000元，凍結五分之一，俟向本院內政委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

十、處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「應用先進航遙測技術發展空間資訊計畫」原列3,345萬3,000元及「我國海域調查與圖資整合發展計畫」原列1億6,000萬元，凍結2,000萬元，俟向本院內政委員會提出專案報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

十一、處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「平均地權及土地利用」編列1,096萬1,000元凍結500萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

決議：繼續凍結100萬元，其餘准予動支。

十二、處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「土地開發」編列1億2,846萬元凍結1,000萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

十三、處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，「自然人憑證創新應用服務推廣計畫」原列5,100萬元，凍結2,000萬元，俟提出改進報告並經同意後始得動支乙案，檢送改進報告，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

伍、104年度中央政府總預算有關內政部營建署及所屬預算凍結項目報告案計12案，處理結果：

一、處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對營建署凍結預算五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

二、審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「辦理國家公園永續經營相關計畫」經費1,725萬1,000元，凍結500萬元，俟向本院內政委員會提出專案報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

三、審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「營建業務」編列17億3,832萬9,000元，凍結400萬元，俟向本院內政委員會進行專案報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

決議：繼續凍結200萬元，俟內政部營建署向本院內政委員會全體委員提出相關書面資料後，即可動支；其餘准予動支。

四、處理內政部函，為104年度中央政府總預算該部主管第2項決議(三)，針對「海岸環境營造計畫（104至109年）─海岸規劃及資料庫建置計畫」編列1,400萬元，凍結200萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

五、處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「都市計畫法規研擬、案件審議及都市開發建設」之「業務費」原列483萬2,000元，凍結100萬元，俟提出報告並經同意後始得動支乙案，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

六、處理內政部函，為104年度中央政府總預算該部主管第2項決議(五)，針對「住宅計畫、住宅政策之推動及建築開發經理業輔導管理」編列843萬8,000元，凍結200萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

七、處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「辦理建築師管理與輔導工作」及「執行維護公共安全方案及公寓大廈和社區管理」凍結200萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

八、審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「辦理共同管道及建設下水道等業務管理」編列8,183萬3,000元凍結五分之一，俟向本院內政委員會進行報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

九、處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「國家重要濕地復育」原列1億1,200萬元，凍結五分之一，提出專案報告經同意始得動支乙案，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

十、處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「生活圈道路交通系統建設計畫（市區道路）」原列62億3,900萬元，凍結1億元，俟向本院內政委員提出報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

十一、處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「市區道路人本環境建設計畫」原列12億元，凍結五分之一，俟向本院內政委員會提出報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

十二、審查內政部函，為104年度中央政府總預算該部主管第2項決議(七)，針對「污水下水道第五期建設計畫」總經費1,478億3,400萬元，第1年經費凍結10億元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

陸、104年度中央政府總預算有關客家委員會預算凍結項目報告案計8案，業經審查完竣，擬具處理報告，提報院會。

柒、104年度中央政府總預算有關內政部預算凍結項目報告案計13案，業經審查完竣，擬具處理報告，提報院會。

捌、104年度中央政府總預算有關內政部營建署及所屬預算凍結項目報告案計12案，業經審查完竣，擬具處理報告，提報院會。

玖、通過臨時提案1案：

針對新北市政府接受內政部主管住宅基金補助預算興辦社會住宅，卻變調為不符合住宅法定義之社會住宅，且拒絕提供相關財務計畫資料，爰予嚴厲譴責。

提案人：李俊俋　　陳其邁　　段宜康　　莊瑞雄　　姚文智

決議：照案通過。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行本日議程。

 

邀請內政部部長陳威仁、營建署署長許文龍、國防部部長高廣圻、國家發展委員會副主任委員、經濟部次長、教育部次長、財政部國有財產署署長針對「中央政府如何協助地方政府就土地撥用、住宅基金財源、專責機構等面向談當前社會住宅推動興辦問題」進行專題報告並備質詢。另請法務部、行政院主計總處、原住民族委員會、臺北市政府、新北市政府、桃園市政府、臺中市政府、臺南市政府、高雄市政府派員列席備詢及說明。

主席：進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查本院委員李昆澤等21人擬具「住宅法第十二條及第四十六條條文修正草案」。

二、審查本院委員李應元等17人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。

三、審查本院委員李昆澤等19人擬具「住宅法第四十六條條文修正草案」案。

四、審查台灣團結聯盟黨團擬具「住宅法第四十六條及第五十四條條文修正草案」案。

五、審查本院委員王育敏等23人擬具「住宅法第三條、第四條及第十二條條文修正草案」案。

六、審查本院委員何欣純等18人擬具「住宅法第九條條文修正草案」。

七、審查本院委員林國正等16人擬具「住宅法第三條及第十四條之一條文修正草案」案。

八、審查行政院函請審議「住宅法第十二條之一及第五十四條條文修正草案」案。

九、審查本院委員林國正等18人擬具「住宅法第三條及第二十七條條文修正草案」案。

十、審查本院委員顏寬恒等19人擬具「住宅法第六條、第十二條之一及第五十四條條文修正草案」案。

十一、審查本院委員陳節如等16人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。

十二、審查本院委員尤美女等19人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。

十三、審查本院委員黃志雄等17人擬具「住宅法第三條、第四條及第二十四條條文修正草案」案。

十四、審查本院委員黃志雄等17人擬具「住宅法第十二條之一及第五十四條條文修正草案」案。

十五、審查請願文書1案。

大道人民黨為幫助政府壓低房價，建議修法變更經營困難之學校改為興建合宜住宅請願文書。

主席：今天比較特別，因為我們邀請了六都的官員到這裡一起討論。本日的議程剛剛已經提過了，是社會住宅推動跟興辦問題的專題報告，以及審查住宅法部分條文修正草案。稍後會採綜合詢答的方式，現在先進行提案說明。

首先請提案人李委員昆澤說明提案旨趣。

李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。目前社會住宅供給量嚴重不足，面對高房價時代，租屋需求有升高趨勢，雖然政府有租金補貼政策，惟老人或弱勢族群租屋時，卻因經濟不佳或情況特殊，導致房東租屋意願低。例如，老人租屋的問題，就發生許多房東考量其狀況特殊，或因為老人申請租金補貼，房東必須多繳稅金因而拒絕。另外，弱勢租屋問題方面，雖然目前政府對弱勢族群有補貼住宅租金之政策，惟卻發生出租房東反遭查稅，連帶影響而不願出租給弱勢者的狀況。為解決老人或弱勢族群居住問題，建議以租稅減免方式鼓勵民間主動釋出空屋，以彌補現行社會住宅的不足。因此建議修法，讓將房屋出租予65歲以上老人、領有依本法規定住宅租金補貼者，以及屬社會救助法之中、低收入戶之情形，該筆租金所得免課稅捐。

其次，房價不斷升高，只能租屋的無殼蝸牛族不在少數，衍生許多租屋爭議卻求助無門，例如收取高於市價的電費、聯合漲價，或得知領取租屋補貼竟惡意漲租等，有待修法解決租屋亂象。因此建議修法規範，住宅租賃契約中之條款不得違反誠信原則或對當事人顯失公平，以解決租屋亂象。

另外，協助犬不僅在生活起居上為身心障礙者提供了特殊協助，增加其自由行動及獨立生活的能力，亦可提供身障者心靈上的陪伴。惟目前法律保障之協助犬僅有導盲犬一種，未及於其他類型如導聾犬及肢障輔助犬。爰此，提出「住宅法第四十六條條文修正草案」，擴大不同功能性「協助犬」輔助身心障礙者之範圍，以確保不同障別之身心障礙者使用協助犬時均能獲得法律保障

綜上，為保障居住之基本人權，使全體國民享有尊嚴之居住環境，提案修正住宅法，增訂第十二條第四項，修正第四十六條第二款以及增訂同條第二項，敬請各位支持。

主席：謝謝李委員。

請提案人李委員應元說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。

請周委員倪安代表提案人台聯黨團說明提案旨趣。

周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。現行住宅法第四十六條關於「住宅使用人行為之權責」，原條文只有規範「導盲犬」，為了讓有聽覺障礙，需要協助的民眾也可以受到住宅法的保障，我們加了「聽覺功能障礙者之需要飼養導聾犬、肢體功能障礙者之需要飼養肢輔犬。」這樣可以讓身心障礙者得到保障。為此我們提出了「住宅法第四十六條及第五十四條條文修正草案」謝謝。

主席：請提案人王委員育敏說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場。

請提案人何委員欣純說明提案旨趣。

何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。近年來房價高漲，買不起自有住宅的經濟弱勢族群逐漸增加，特別是自金融海嘯以來，政府政策失當，因此產生了薪資普遍壓低的青年族群。政府近年來為協助經濟弱勢的青年租屋者，推出了租屋補貼的服務，然而現實上推動的困難在於，許多房東並不願意讓他的租屋所得曝光而被納入所得總額課稅等，並因為此等問題而拒絕提供，或房東會將增加的金額轉嫁給房客。另外，近年房東不願意自己的租屋所得被課稅，與房客發生衝突的新聞時有所聞，結果政府提供補貼本來是要協助經濟弱勢，最後卻導致弱勢者租房子的選擇變少了。這是政策的問題─資源錯置，因此本席提案修正第九條，明定領取第八條第一項第三款租屋補貼者，其房屋所有人─房東可以將此租屋所得扣除，免徵所得稅。

今天委員會排案審查住宅法，除了行政院的版本之外，還有幾位委員的提案，依其內容來看，雖然修法條文的調號、文字及句子不同，但是基本上幾個委員的提案精神是一樣的。此外，我要再進一步說明，首先，在行政院版本有關租稅優惠的額度方面，雖然我的想法跟行政院差不多，但是實務上可能會出現直接以租屋補貼作為締約時的約定租金，事實上卻收取另一個費用的現象。實際上收取的租金與名義上的租金─締約時的租金有差異，是否會成為當事人之間採取脫法行為的誘因？我們應該就租屋所得予以免課所得，這樣才能夠有效推行政策。其次是有關期間的問題，行政院的版本有限制租稅優惠期間為5年，但是本席認為，只要該房東持續租屋給符合領取租屋補貼資格的經濟弱勢者，就應該讓他們享有這個權利，不應該限制5年。雖然行政院版的提案說明說「爰預計實施五年，屆時再依執行成果檢討，若執行得當，再予以續辦。」但是就法律效力來講，條文既然已經定死為5年，那麼行政機關到時候是不是要再修法，或者要怎麼樣解釋予以續辦？我實在看不出是否有定此限制的必要，也許各位委員應該再多討論一下。以上說明，請各位同仁支持，謝謝。

主席：謝謝何委員。

請提案人林委員國正說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。

請提案人顏委員寬恒說明提案旨趣。（不在場）顏委員不在場。

請提案人陳委員節如說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。

請提案人尤委員美女說明提案旨趣。（不在場）尤委員不在場。

請提案人黃委員志雄說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。

請內政部陳部長報告。

陳部長威仁：主席、各位委員。首先向貴委員會各位委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。今天謹分別就「中央政府如何協助地方政府就土地撥用、住宅基金財源、專責機構等面向談當前社會住宅推動興辦問題」專題報告、行政院函送「住宅法第12條之1、第54條修正草案」、大院委員103年及104年針對本法建議修正之提案共計13案，有關本部回應意見，簡要報告如下，敬請指教。

壹、「中央政府如何協助地方政府就土地撥用、住宅基金財源、專責機構等面向談當前社會住宅推動興辦問題」專題報告：

一、協助地方政府土地撥用

(一)法令規定

1.依現行「各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則」，地方政府如需撥用公有不動產辦理社會住宅，屬特種基金與其他機關間互相撥用之不動產者，可有償撥用，屬符合該原則第1項但書第8款者，得無償撥用。

2.本部已於103年6月24日檢送「各機關國有土地參與都市更新或聯合開發後分回之房地優先作為公營出租住宅或社會住宅作業程序」，請各國有土地機關在參與都市更新或聯合開發後，分回之房地能優先作為公營出租住宅或社會住宅。

(二)經費協助

1.本部「社會住宅短期實施方案」業於100年6月16日奉行政院核定，主要推動臺北市及新北市之五處試辦基地（含台北市萬華青年段、松山寶清段，及新北市三重大同南段、三重大安段、中和秀峰段），預計興建1,919戶，本部補助土地價款約34億元。

2.行政院核定本部所報「社會住宅中長期推動方案」中，103年至112年匡列67億6仟8佰餘萬元補助地方政府興辦社會住宅。103年度已補助地方政府興辦社會住宅先期規劃費，總計12處共1,800萬元；104年編列補助地方政府辦理社會住宅先期規劃費1,500萬元（共10處）、興建工程費用及土地撥用費用11億1,020萬元，合計11億2,520萬元。依該推動方案，預期在民國112年，社會住宅將有3萬4千戶，也就是目前存量（約6千餘戶）之5倍。

二、協助地方政府住宅基金財源

依住宅法第7條規定中央及地方均得設置住宅基金，其目的為健全住宅市場、辦理住宅補貼、興辦社會住宅及提升居住環境品質。目前中央住宅基金主要財源為政府住宅貸款債權收回款；主要支出為住宅貸款利息、租金補貼費用及補助地方政府興辦社會住宅，且相關支出隨各年度新增計畫持續增加。

自100年起國庫減少或停止補助中央基金，導致基金資產減少，短絀增加。加上近年各項住宅補貼及補助支出龐大（每年約60至70億元）且需支應林口國宅興建工程支出約111億元（預估經費145億元，已撥付34億元），以截至104年4月住宅貸款債權本金354億元及銀行存款336億元推估，僅可再支應8年住宅補貼及補助等支出。未來房地合一課稅新制規劃將部分稅收挹注至住宅基金，如能立法實施，將為中央住宅基金尋得長遠、法制化之新財源，此亦有助於中央住宅基金能穩定補助地方政府辦理各項住宅業務。

三、協助地方政府成立專責機構

(一)查立法院已於100年通過行政法人法，該法施行後，陸續有地方政府提議改制或新設行政法人之需求，行政院人事行政總處已依據母法授權於104年5月1日訂定發布「中央目的事業主管機關審核地方特定公共事務設立行政法人處理原則」。

(二)為協助地方政府成立行政法人，本部刻正依據上述「中央目的事業主管機關審核地方特定公共事務設立行政法人處理原則」第5點請相關單位研提意見，研議訂定「內政部審核直轄市政府及縣（市）政府設立社會住宅行政法人要點」（暫訂），協助地方政府成立所需專責機構。

(三)經查臺北市政府擬以公司型態成立住宅專責機構，業制定「臺北市公共住宅公寓大廈管理維護股份有限公司設置自治條例」送市議會審議中；新北市政府則擬以行政法人型態成立專責機構，業制定「新北市居住服務中心設置自治條例」送市議會審議中。

貳、住宅法第12條之1、第54條修正草案：

一、背景說明

本部為協助無力購屋之家庭居住於合適住宅，自96年起開辦「整合住宅補貼資源實施方案」，其中租金補貼每戶每月最高補貼新臺幣4,000元，以減輕其租屋負擔。惟自96年迄今，常有租金補貼申請人反映房東因補稅而變相增加租金，或房東知道房客為租金補貼申請人後不願出租或要求承租人不得申請租金補貼等情形，實有違住宅補貼之意旨。

二、修正重點

(一)房屋所有權人將房屋出租予依住宅法規定接受政府住宅租金補貼者，於房屋出租期間所獲得租金之政府補貼金額部分，免併入綜合所得總額課徵所得稅。並依稅捐稽徵法第十一條之四規定，明定實施年限為5年。（修正草案第十二條之一）

(二)增列本次修正條文之施行日期。（修正草案第五十四條）

三、目前辦理情形

本部前以103年8月1日函送「住宅法第十二條之一修正草案」之稅式支出評估方案予財政部複評，經財政部103年9月9日函復同意在案; 本部乃分別於103年10月6日、103年11月17日將本修正草案陳報行政院，並經行政院於103年12月27日以院臺建字第1030158515號函送「住宅法第12條之1、第54條修正草案」請　大院審議，本法修正之必要性說明如下：

(一)提高房東將住宅出租予弱勢家庭之意願，避免轉嫁應納稅額予租金補貼申請人，落實住宅補貼政策意旨。

(二)避免房屋出租人拒絕將房屋出租予接受政府租金補貼者。

(三)減少住宅租賃抗爭事件及處理紛爭衝突之成本，衡平人際間關係，促進社會安定和諧。

本案預計實施5年，屆時再依執行成果檢討，若執行成效確實良好，再予以續辦。

、本次審查大院委員103年及104年有關本法之修正提案計李昆澤委員等21人、李應元委員等17人、李昆澤委員等19人、台灣團結聯盟黨團、王育敏委員等23人、何欣純委員等18人、林國正等16人、林國正等18人、顏寬恒委員等19人、陳節如委員等16人、尤美女委員等19人、黃志雄委員等17人共計13案，本部謹就下列重點綜整意見如下：

一、有關建議住宅計畫之諮詢與審議及社會住宅事務之評鑑時，邀集民間相關團體及專家學者比例提高為1/2；將協助住宅使用人之導盲犬用詞改為協助犬；以及刪除不得拒絕或妨礙『自費』從事必要之居住或公共空間無障礙修繕之自費2字等部分，本部原則支持。

二、有關建議免稅優惠擴大適用對象、免稅額度增加為租金總額、增訂公益出租人定義以及增訂房屋稅及地價稅之減免條款等節，本部考量與行政院版本內容存有較大差異，且各委員版本間意見亦有不同，宜於併案審議時，通盤考量整體之立法架構、實務執行情形以及徵詢財政部意見後討論決定。

三、有關建議社會住宅特殊情形或身分者出租比例下限由原10%提高至20%；增加住宅法人為公辦民營之住宅專責執行機關；增訂中央住宅基金來源；增訂直轄市、縣（市）主管機關視社會住宅之需求情形，於必要時得依土地變更及容積獎勵回饋方式取得社會住宅；增訂興辦社會住宅屬無償撥用者，其所衍生之收益，得作為社會住宅興辦與管理維護費用，不受國有財產法限制；有償撥用者，各級主管機關得辦理長期租用；直轄市、縣（市）主管機關認定有拒絕或妨礙住宅使用人從事相關行為之罰則修正為得按次連續處罰；增加中央主管機關權責包含對直轄市、縣（市）住宅業務之補助；增訂本部住宅基金來源包含辦理都市計畫容積獎勵之所得等部分，考量各委員版本間意見亦有所差異，本部建議於逐條審查時，再予以詳細說明，並徵詢相關部會及地方政府，通盤考量整體之立法架構及實務執行情形再予衡酌決定。

四、有關建議增訂居住之基本人權應參照經濟社會與文化權利國際公約乙節，查「公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法」業於98年12月10日實施，內容已包括相關事項，故本部建議住宅法不再增訂。

五、有關建議增訂住宅租賃條約中之條款不得違反誠信原則乙節，由於現行租賃契約範本已訂，似無須於住宅法增訂。

六、有關建議將現行特殊情形或身分者項目增列中低收入戶、未滿30歲之青年並將育有未成年子女三人以上修正為育有未滿十二歲子女二人以上，考量現行條文及作法似較具彈性，故本部建議維持現行規定。

七、有關建議新增住宅事務委員會以及增訂直轄市、縣（市）主管機關得設立興辦營運機構乙節，由於住宅法係作用法，不宜規定機關之組織，建議免予新增。

八、有關建議直轄市、縣（市）主管機關興辦社會住宅或其他住宅計畫，須保留一定空間供作社會福利服務或社區活動之用乙節，住宅法第25條已明定直轄市、縣（市）主管機關興辦之社會社宅，「得」保留一定空間供作社會福利服務或社區活動之用；基於各地方需求不同，得由各地方主管機關於規劃興建社會住宅時予以考量，建議毋須在住宅法裡增訂。

九、有關建議社會住宅租金應依承租者家庭所得狀況訂定分級收費標準乙節，基於各地區人口結構、基地特性、定位及需求不同，住宅法第28條明定社會住宅承租者之租金計算、分級收費等辦法由直轄市、縣（市）主管機關定之；以符合當地民眾需求，本部建議免予增訂。

十、有關建議增訂社會住宅承租者納入服務特殊情形或身分者之法人、增訂合宜住宅定義等節，住宅法第25條已明定社會社宅得保留一定空間供作社會福利服務之用；住宅法第40條已明定中央、直轄市、縣（市）主管機關得就有嚴重住宅供需失衡之地區，視實際情形採取必要之市場調節措施，本部原則建議維持現行條文。

十一、有關建議修正社會住宅定義乙節，因住宅法第3條已明定，本部原則建議不予採納。

以上謹針對「中央政府如何協助地方政府就土地撥用、住宅基金財源、專責機構等面向談當前社會住宅推動興辦問題」專題報告及大院委員提案修正「住宅法」部分條文修正草案，作扼要報告。

以上報告，敬請各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！

主席：請提案人顏委員寬恒說明提案旨趣。

顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。本院委員顏寬恒等19人，有鑑於內政部自民國96年起，為了協助無能力購屋之家庭能夠有適居之住宅，開辦「整合住宅補貼資源實施方案」，每戶補助最高新臺幣4千元，以減輕其租金負擔。惟實施兩年後，財政部自98年起要求該部依稅捐稽徵規定提供租金補貼之房東資料，俾供稅捐單位向房東課稅，致房東不願出租住宅予申請租金補貼之弱勢家庭，或變相增加租金，迭生民怨，影響政府提出租金補貼之政策意旨，爰擬具「住宅法第六條、第十二條之一及第五十四條條文修正草案」，以期提高房東出租住宅之意願。

本次修法有二重點，第一，為了強化審議小組的專業化功能，將現行第六條規定民間團體及專家學者參加諮詢、審議、評鑑社會住宅事務的比例，從原本的三分之一提高為二分之一。第二，為了提高房東出租住宅之意願以及實現居住正義，新增第十二條之一，規定只要房東將房屋出租給老年、青年或接受政府住宅租金補貼者，在房屋出租期間所獲得之租金全額免稅，如此一來，雖然政府會減少一些稅收，卻可以得到良好的政策效果、實現居住正義，讓社會更加穩定，請各位同仁支持，謝謝。

主席：今天包括財政部國有財產署、國家發展委員會、經濟部、教育部及國防部皆有準備書面報告，請各位委員參閱，各部門報告由內政部長代表就好。

現在開始進行詢答，依慣例，本會每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止發言登記。

請段委員宜康質詢。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。上星期臺北市發生了小朋友在校園被毫無來由殺害的案件，造成全國震驚，也因此引起許多話題。本院蔡正元委員公開發言，他一開始提到兇嫌是臺灣的惡魔，但後來又將矛頭指向現在臺北市的柯文哲市長，說柯文哲市長取消護童專案，但護童專案是全國性的政策，他說柯大人標新立異，以減輕警察勤務為由，在今年3月下令取消護童專案，因此柯文哲應該要負責。我想請教部長，護童專案或是減輕警察勤務是否為內政部支持的方向？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。警察基本的任務為治安及交通，過去警察的確有很多支援性質的業務，我們要減少的是與以上兩項基本任務比較不相關的業務。

段委員宜康：所以內政部對於柯文哲把護童專案從警察業務裡拿掉是有意見的？

陳部長威仁：因為護童專案是各地方政府自己訂定的，就我的瞭解不是由警政署所訂定。

段委員宜康：所以這並不是全國性的業務？

陳部長威仁：對。但基本上在警勤區的規劃裡，即使沒有護童專案，警察在警勤區裡還是會執行日常經常性的巡邏任務。

段委員宜康：其實我覺得像蔡委員對於柯市長批評的這種公共議題都可以討論，不過我也必須提醒，柯市長在今年3月31日開完市政會議宣布取消27項臺北市警局警察協辦的業務之後，警政署也發布新聞稿，刊登在內政部的官方網站上，新聞稿的題目為「減少警察協辦業務，強化警察專業」，內容提到臺北市政府於今日（31日）舉行市政會議，柯市長拍板定案，刪除警察行政協助業務27項，警政署表示贊同，因為很多協助事項是沒有立即危害或地方首長基於施政「行政一體」理念，要求警察配合執行，所以內政部警政署表示支持。第二，內政部警政署也配合國民黨黨團開了一次記者會，請問您記得嗎？

陳部長威仁：我知道。

段委員宜康：4月20日國民黨黨團開了名為「警務瘦身，回歸專業」的記者會，由警政署主任秘書陳嘉昌代表內政部警政署參加，並在記者會中宣布刪除20項警察協辦業務的政策，這部分也沒有錯嘛？

陳部長威仁：是。

段委員宜康：所以減少警察勤務應該是從中央到地方、超越政黨的共識，大家認為警察業務過度瑣碎繁雜，無助於維護治安，甚至無助於預防犯罪發生，但是不幸事件發生之後，縮減警察業務好像變成眾矢之的、責任之所在，就這部分我們可以討論。但我覺得當發生一個不幸的事件後就開始怪罪校園的圍牆不夠高，或沒有看到警察站在校門口等等，事實上我們沒有那麼多警察，而且校園採取開放的方向也是既定政策，如果因為這樣我們就要再回頭重新檢討的話，會不會出現要求校園的圍牆不但要加高，還要加上鐵絲網的聲音？

坦白講，我不是指這樣的聲音不能被討論，但如果因為發生一個不幸的事件，就開始找對手做為替罪羔羊，我覺得是不負責任的。至少中央政府在第一時間立即的反應是贊同臺北市政府的作為，不但贊同還跟著做，不但跟著做，國民黨黨團還開記者會，將其說成是自己的功勞，然而發生事情之後就開始把責任往外面推，說是臺北市政府的錯，我們必須公開指出，這是不負責任的言論。

回到今天的主題─政府居住正義的政策。我曾經多次請問您新北市青年社會住宅的財務規畫，到現在還是沒辦法給我們，對不對？

陳部長威仁：是。因為他們還在討論當中。

段委員宜康：我知道，還沒有出來。但我問一個基本的問題，這一千多戶中的出租戶是社會住宅的原意，而出租戶中有弱勢戶，是社會住宅最需要協助的部分。所謂社會住宅就是因為裡面有弱勢戶，如果沒有對弱勢戶的保障就叫青年住宅，而不叫做青年社會住宅。

但比較遺憾的是，這一千四百多戶中有七成是出租戶，這七成的出租戶中又有三成是弱勢戶，所以青年社會住宅冠上「社會」這兩字，以取得政府比較優惠的協助，其重點其實只有這三成，給人的感覺是他們變成門面、成為用來取得正當性的理由，但實際上他們的戶數比例非常低，不但比例很低，請問他們的租金設定是合理的嗎？我曾經在總質詢時問過您和院長這個問題。也就是說，先不管另外三成的出售戶、店舖及出售的車位，社會住宅裡七成一般出租戶租金的規定是他們查訪市價後，用平均的市價出租，對不對？

主席：請內政部營建署王組長答復。

王組長安強：主席、各位委員。他們租金的價格中有包含管理費，所以扣掉管理費後大概是市價的八成。

段委員宜康：我知道，租金有包括管理費，照新北市政府的說法，還包括扣繳憑單。也就是說，社會住宅出租房屋還開扣繳憑單給承租戶，讓他們報稅時可以扣抵，因為這是新北市政府委託人日勝生的收入，而新北市政府將依法申報所得這件事，當成給承租戶的優惠，優惠包括管理費和可以報稅。但報稅是義務，新北市政府總不可能說除了這些之外，房東都可以不用報稅，對不對？所以新北市政府是把數字硬湊出來，被罵之後就說因為房租內含管理費，報稅時也可以扣抵，計算之後說這是八成的優惠。很好笑，依法報稅變成是優惠。弱勢戶的租金本來就是用市價打八折，現在因為可以報稅、又內含管理費，所以弱勢戶就有六四折的優惠，這些當然是事後硬湊出來的，因為他們事先的說法不是如此。不管是八折、六四折或是市價，他們訪查時都是以市價為基礎再來扣除，對不對？

王組長安強：是。

段委員宜康：什麼叫市價？就是一般建商蓋的房子，之後房東把房子出租，這叫做市價。房東會怎麼算呢？房東會計算他向建商買房子的成本，所以大部分已經不是建商第一手出租，而是花了1,500萬或2,000萬買房子的房東，計算買房子之後要還貸款，要租到多少錢才划得來，那個叫做市價。

現在政府提供公辦的住宅，土地是不用錢的，對不對？因為你們補助了十二億多。這3個地方土地的面積加起來大概1.8萬坪，你還記得日勝生一年要繳給新北市政府的地租是多少錢嗎？

主席：請內政部營建署許署長答復。

許署長文龍：主席、各位委員。詳細的資料我們要再查。

段委員宜康：不記得喔？420萬。我上上個禮拜才問過，一年的地租420萬，請問你們如何算出這塊地值十二億多？

許署長文龍：地價是按照公告現值計算。

段委員宜康：是公告現值高，還是市價高？

許署長文龍：當然是市價高。

段委員宜康：一定是市價高。國有財產署將1.8萬坪的土地移轉給新北市政府，政府拿12億5,800萬給國有財產署，這塊土地的價值當然不只12億5,800萬，對不對？

許署長文龍：對。

段委員宜康：之後政府用公告地價的1%，一年向日勝生收取420萬。12億5,800萬已經是偏低的價格，如果日勝生自己去買土地，跟銀行貸款，以一年利息2%計算，要2,500萬，假設貸款五成，也要1,250萬以上，這是一般民間建商需要負擔的成本，但日勝生不用負擔這些成本。我們希望讓他們負擔比較便宜成本，讓他們回饋給承租戶，結果有嗎？如果土地的錢是他們要出，假設貸款五成，一年光是利息就要1,250萬以上，但他們付給新北市政府的地租只要420萬，70年算起來還付不到3億，他們就可以使用土地70年。

這個計畫是行政院核定，他們所有變更計畫都要送到你們那裡備查，錢也是你們出的，這樣的財務計畫、條件顯然不合理，顯然是圖利日勝生。但今天內政部沒辦法用更積極的態度處理新北市的青年社會住宅這種不合理、圖利財團的作為。我們一次又一次不斷用各種數據告訴內政部，這是不合理的，是圖利財團的，但很遺憾，我們沒有看到內政部有任何公開的作為，處理新北市政府這樣拿政府的財產圖利財團的作為。

陳部長威仁：上次我們有報告過，我們會找律師去研究包括A7合宜住宅的合約到底有沒有再討論的空間，然後我們會再跟……

段委員宜康：這個部分，我們希望下個會期一開始內政部就把檢討報告交到內政委員會，請問可否做到？

陳部長威仁：可以。

段委員宜康：好，謝謝。

主席：請莊委員瑞雄質詢。

莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。請內政部陳部長、營建署許署長、國防部劉軍備副部長及國有財產署莊署長上臺，今天主席也邀請各地方政府到場，請臺北市都發局主秘、新北市城鄉發展局張溫德副局長、高雄市都發局曾思凱正工程司及臺南市楊佳明科長也一併上臺，也請臺中市林股長及臺中市都發局陳煒壬副總工程司。

我先請教陳部長，近年房價飆漲，社會大眾也認為民怨之首就是房價，部長，你知道今年台灣房價所得比是多少嗎？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位列席官員、各位同仁。現在全國平均大概在8到10之間。

莊委員瑞雄：台北市是多少？

陳部長威仁：15。

莊委員瑞雄：很高吧？

陳部長威仁：很高。

莊委員瑞雄：高到大家哎哎叫。

今天本委員會委員提出這麼多版本，要來修訂住宅法，內政部也提出版本，對不對？

陳部長威仁：是。

莊委員瑞雄：最近政府一直在講居住正義，其實2011年修訂奢侈稅相關法律時，當初馬總統也一直誇言要如何落實居住正義，從馬總統執政到現在，房價一直飆漲，讓民眾感受深刻，政府幫民眾解決了什麼？有沒有成效？

陳部長威仁：跟委員報告，這幾年房價的確飆漲，房價飆漲有很多因素，其中最重要的因素當然是房屋被當成炒作的工具，會變成炒作工具當然是因為資本利得沒有充分……

莊委員瑞雄：那當然，中央政府有自己的政策目標，我們今天邀請各地方的代表到我們立法院來，就聽他們講講看。先請教臺北市的代表，請問：您希望中央可以提供些什麼？

主席：請臺北市政府都市發展局羅主任秘書答復。

羅主任秘書世譽：主席、各位委員。以地方主管機關的立場來看這件事情……

莊委員瑞雄：你希望中央可以提供什麼樣的協助？

羅主任秘書世譽：我們希望能大量興建社會住宅、公共住宅，我們希望中央能夠協助，在土地取得及財務方面支持我們。

莊委員瑞雄：好，再請教高雄市政府都市發展局曾正工程司：你們需要中央給你們什麼協助？

主席：請高雄市政府都市發展局曾正工程司答復。

曾正工程司思凱：主席、各位委員。高雄市的房價沒有像臺北市這麼高，我們比較迫切需要的是租金補貼的部分的協助，第二部分是社會住宅部分，就是土地可以無償提供跟興建工程經費的協助。

莊委員瑞雄：好，謝謝。

再請教新北市的代表，現在你們最需要中央挹注的部分是什麼？

主席：請新北市政府城鄉發展局張副局長答復。

張副局長溫德：主席、各位委員。我們跟臺北市一樣，我們配合中央的政策，也希望中央可以配合中央的政策，在土地和資金挹注上協助地方政府。

莊委員瑞雄：謝謝。

再請臺中市的代表說一下。

主席：請臺中市政府都市發展局陳副總工程司答復。

陳副總工程司煒壬：主席、各位委員。臺中市希望在土地取得和工程經費上獲得大量協助。

莊委員瑞雄：謝謝。

請臺南市政府也說一下。

主席：請臺南市政府都市發展局楊科長答復。

楊科長佳明：主席、各位委員。臺南市目前配合中央推行政策，需要的協助是以租金補貼為主。我們當然也希望在公有地的取得上能夠無償取得。

莊委員瑞雄：那桃園呢？

莊副處長敬權：（在席位上）我們與新北市一樣，都是土地的取得和資金的挹注。

莊委員瑞雄：好，謝謝。

部長，你有聽到吧？六都的代表要的都是土地，都希望中央能夠協助他們無償取得，再來就是租金上的補貼。我發現有一個很諷刺的現象，所以我要來請教國防部劉副部長。

副部長，眷村改建成效如何？

主席：請國防部劉副部長答復。

劉副部長震武：主席、各位委員。眷村改建從85年開始啟動，到現在快20年了，我們把897個眷村改建，把比較小的眷村併到大眷村。

莊委員瑞雄：一共幾處？

劉副部長震武：85個。

莊委員瑞雄：完成幾戶？

劉副部長震武：六萬八千餘戶。

莊委員瑞雄：內政部陳部長，看到國防部的成效，你有沒有嚇到？

陳部長威仁：有，但是我跟各位報告，剛才各縣市政府……

莊委員瑞雄：我不是在講國防部這樣不行。

陳部長威仁：我知道，當然很好。我很佩服。

莊委員瑞雄：什麼佩服？你要慚愧！看到國防部這麼厲害，你應該覺得內政部很「漏氣」。

陳部長威仁：其實在租金補貼的部分，我接任以後，一口氣把它提高，今年會有61,000戶，不止50,000戶。非常感謝地方政府，我提供50,000戶，後來地方政府願意再增加……

莊委員瑞雄：你講的是租金補貼的部分？

陳部長威仁：租金補貼61,000戶，所以如果今年有人要申請租金補貼，都可以滿足。

莊委員瑞雄：內政部現在能夠提供的就是租金補貼。

陳部長威仁：那比較快。

莊委員瑞雄：我都知道。

現在地方政府希望中央政府提供土地，尤其是國有土地，我要請教國有財產署有沒有清查，在臺北市有多少？現在臺北市、臺中市、高雄市都要求無償撥用國有土地，有可能嗎？

主席：請財政部國有財產署莊署長答復。

莊署長翠雲：主席、各位委員。有關社會住宅需要的國有土地，國有財產署向來積極配合，我們的報告裡也有提到，其實我們對臺北市、新北市、臺中市、桃園市都分別撥用了八點多公頃的國有土地，同時我們……

莊委員瑞雄：臺北市那部分是民國100年的事情了，已經是四、五年前的事了。

莊署長翠雲：我們最近也提供了41處國有土地給相關的地方政府去評估適不適合做社會住宅使用。剛才委員提到有償或無償，這部分是按照行政院所訂的有償無償劃分原則的規定來處理。

莊委員瑞雄：部長，你看到嗎？無解。我為什麼說無解？

陳部長威仁：有解啦！

莊委員瑞雄：你先讓我把為何無解說完，你再說為何有解。

陳部長威仁：好。

莊委員瑞雄：土地就是這麼稀有，而國有土地中只有非公用的部分才有可能釋出，如果我是臺北市長，想要土地就徵收，有可能嗎？不然就要買或租，或是地上權設定，可是現在地方政府表示自己很窮，他們要的是中央無償撥用土地，國有財產署剛才回答，其中的微言大義你聽得懂嗎？就是說那是impossible，各縣市政府代表聽到了吧？中央的態度差不多是這樣。部長，這樣對嗎？政策也是你們推出的！

陳部長威仁：國有財產署的意思是，如果這個土地不屬於特種基金或營改基金，就可以無償撥用的，假如需要有償撥用，我們內政部會補助。

莊委員瑞雄：你們有辦法補到幾成？可以補多少？

陳部長威仁：像臺北市，可以補到五成。

莊委員瑞雄：補五成以後，臺北市政府有辦法支應？

陳部長威仁：目前大概可以。

莊委員瑞雄：部長，你有沒有聽到，剛才國有財產署說有那麼好的事情是民國100年的事情了。

陳部長威仁：那時報告裡面有說，新北市和臺北市都有來申請，我們總共補助十一億多。

莊委員瑞雄：臺北市有一塊地說要撥用，每次選舉就講得天花亂墜，我聽到這種說法就覺得莫名其妙，就是空軍總部那塊地，以前郝龍斌選舉時說那裡要變成臺北龐畢度，國防部副部長，這個名詞你有沒有印象？

劉副部長震武：那是我們的空軍總部。

莊委員瑞雄：對，你對這個名詞有印象嗎？接下來要做什麼？

還有一塊土地，人稱「小帝寶」，結果行政院說要把它變成六本木，現在有什麼樣的規劃？

劉副部長震武：我們交給國有財產署，由行政院來處理。

莊委員瑞雄：好，那我問國有財產署。

署長，你們有沒有可能幫臺北市？

莊署長翠雲：關於空總的地，行政院政策上已經確定要做青年創意基地，目前是由經濟部中小企業處在做青年創意的平台使用。

陳部長威仁：跟委員報告，上週本院張副院長找了臺北市的兩位副市長……

莊委員瑞雄：我知道，你說的是信義區保修廠那裡，我現在說的是空總……

陳部長威仁：A1、A2兩塊地已經決定要撥用給臺北市了。

莊委員瑞雄：是用買的吧？是有償的吧？

陳部長威仁：有償，可是我們會補它。

莊委員瑞雄：我再問劉副部長，最近我們看到國防部土地一直賣，今年賣幾筆了？

劉副部長震武：報紙上登我們賣了28筆，事實上在雙北這個區域要500坪以下的土地才能處理，500坪以上是禁止處理的。

莊委員瑞雄：今年一共賣了幾筆？

劉副部長震武：我請業管單位跟委員報告。

主席：請國防部眷服處趙副處長答復。

趙副處長富盛：主席、各位委員。12筆。

莊委員瑞雄：你們準備再賣幾筆？

趙副處長富盛：報告委員，那是屬於小面積的土地。

莊委員瑞雄：我知道，大小我不管，那些都是黃金地段的土地，雖然處分國有土地可以挹注政府的財務，我們可以理解，但是我們最擔心的是你們亂賣，把黃金當糞土，現在已經賣了12筆，而這些地段的土地寸土寸金，副部長，你們還要再賣幾筆？還有幾筆土地待售？

趙副處長富盛：我要特別跟委員報告，剛才委員提到眷改已經實施20年，事實上我們在這部分花了很多工夫去完成……

莊委員瑞雄：這些我都知道，我剛才也鼓勵你，說你們比行政院、內政部厲害。但是不能只照顧你們，要針對問題來處理，我問你，今年已經賣了12筆了，待售的還有幾筆？

劉副部長震武：特別跟委員報告，我們是融資來做眷改，不花政府一毛錢……

莊委員瑞雄：我問的是待售的土地還有多少。

劉副部長震武：現在欠政府497億，所以我們……

莊委員瑞雄：我不是在問欠政府多少，我問的是這種寸土寸金的土地你們還要準備標售幾塊。

劉副部長震武：小坪數的土地有36筆，我們標售出去來還債。

莊委員瑞雄：全部只有36筆？賣地是為了還債？

劉副部長震武：對。

莊委員瑞雄：內政部陳部長，國防部有這麼多土地，這都是政府的土地，既然政府自己有土地，可不可以去協調地方政府，大家共同來開發？你說要無償撥用，現在六都都要求無償撥用，你們說不可能。

陳部長威仁：因為它是眷改基金的……

莊委員瑞雄：那當然，你說不可能，即使要撥用，至少是有償撥用，而國防部說自己來標售，可以挹注更快，如果有比較大面積的國有土地，可不可以用協調的方式，跟地方政府來共同開發，這樣不是能共同解決問題嗎？不然你們中央政府一直說要落實居住正義，在治國週記裡畫山畫水，結果到現在也沒有成果，就像你說的，在2008年政權交給你們，當時房價所得比是多少？七點多。現在臺北市房價所得比變成15，全國平均則是9，這樣說得通嗎？

陳部長威仁：我在臺北市政府服務的時候，我們跟國防部有合作，做了一些開發，臺北市政府也賺了一些手續費和管理費，國防部也達到還債的目的。剛才國有財產署也說明，政府的土地，不管是不是營改基金的土地，都提出來給地方政府去評估，如果適合做社會住宅的話，可以有償撥用，就不會拿去標售。

莊委員瑞雄：部長，你說的我都聽得懂，可是這些語言社會大眾聽不懂，社會大眾感受到的是房價在漲，這是民怨之首，政府的相應對策是什麼？你們說的辦法是租金補貼，而我們現在討論的是釋出國有土地，讓地方政府更有可能完成合宜住宅、社會住宅，讓有需要的民眾有能力和機會去購買。我們前面討論的是合宜住宅年輕人依舊買不起，可是追根究柢，是沒有這種住宅可以買。部長，你沒有發覺嗎？

陳部長威仁：住宅是很多啦！

莊委員瑞雄：什麼很多？現在供給量是多少？如果有很多的話，各地方政府還需要向你苦苦哀求，希望你們無償給他們土地嗎？

陳部長威仁：各地的空房率都在10%以上。

莊委員瑞雄：部長，我們現在講的只有社會住宅和青年的部分而已，可是還有人口老化問題，我們要及早因應高齡化社會的需求。

陳部長威仁：這部分我們有計畫，要補助裝設電梯及改為通用設計。

莊委員瑞雄：部長，我建議你做一天和尚撞一天鐘。

陳部長威仁：一定的。

莊委員瑞雄：這是一個連續性的政策，政黨會來來去去……

陳部長威仁：這就是我們為什麼會提青年社會住宅的原因。

莊委員瑞雄：我給你下一個註解，今天本會邀請這麼多地方政府官員前來，提出他們的需求，希望中央能給他們一點補助，丞相，很失禮……

陳部長威仁：我們是夥伴關係……

莊委員瑞雄：你們是夥伴關係，可是人家跟你們提出需求，你們沒有一項能滿足的，你還說是夥伴關係？

陳部長威仁：我們就是要補助他們嘛！

莊委員瑞雄：加油啦！好不好？

陳部長威仁：好。

主席：請鄭委員天財質詢。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。過去本席和內政部陳部長及國發會黃副主委都曾在臺灣省政府服務，在臺灣省政府時代，在原住民住宅政策方面，無論是購屋補助、購屋貸款、修繕補助、修繕貸款，都有非常好的政策，甚至還興建原住民族國宅，部長過去在住都局服務過，應該知道。

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。我知道，花東新村。

鄭委員天財：基隆過去有原住民族的國宅，在新店的中正國宅也保留一部分做為原住民族的國宅，在原鄉部落也都有。我們談居住正義，最應該談的就是如何縮短原漢住宅自有率的落差，原漢自有住宅比率的落差有多大？全體國民與所有原住民的落差是15%，都會區原住民與全體國民的落差是30%，如此大的落差，真正要談居住正義就是要談這個，我之所以請國發會黃副主委上台，就是因為這涉及到整個國家的政策方向，我剛才提過，過去從臺灣省政府時代到精省之後，中央原住民族委員會承接這樣的業務，甚至還增加了一些住宅政策，從民國89年就開始規劃租屋補助，全臺灣第一個租屋補助就是從原住民開始的，我當時擔任副主委就開始推動租屋補助，租屋補助政策包括購屋貸款、購屋補助、修繕貸款等等，直到96年行政院開始有所謂的整合住宅補貼資源實施方案，把所有的資源全部集中在內政部營建署，這樣之後反而倒退了，以原住民族看這個國家來說這是很諷刺的，因為原住民族基本法在94年三讀通過公布施行，該法第十六條規定「政府應策訂原住民族住宅政策，輔導原住民建購或租用住宅，並積極推動部落更新計畫方案。」，剛才本席有提到，都會區原住民與全體國民的自有住宅率有30%的落差，所以同法第二十八條又特別針對都市原住民另外規定「政府對於居住原住民族地區外之原住民，應對其健康、安居、融資、就學、就養、就業、就醫及社會適應等事項給予保障及協助。」，但是有了法律規定，情況卻是更差，沒有法律規定的時候，透過行政手段及原住民族相關住宅計畫，我們有非常好的推動作法，整合住宅補貼資源實施方案把它一般化了，有關原住民的居住正義政策當然就弱化了。我舉二個數字就好，有關購屋貸款利息補貼，民國95年由原民會主辦時是668戶，到了民國103年由內政部主辦時只核定了133戶；修繕住宅貸款利息補貼，民國95年由原民會主辦時是163戶，到了民國103年由內政部主辦時只有25戶。

今天有很多地方政府派代表列席，之前本席在此提出質詢，內政部營建署答應要積極的去修正相關辦法，針對原住民的部分能做更好的改善，當然這個部分還沒有完全落實，你們的預訂進度是6月要進行修正，今天已經是6月1日，部長，你回去後請營建署加快腳步，因為這些都已經討論過了，就請你們儘快去實施。

黃副主委，有關整個住宅的國家政策要經過國發會的核定，剛才我談了這麼多，請問你的意見如何？

主席：請國發會黃副主任委員答復。

黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。鄭委員提出的問題確實值得重視，96年以後，整合住宅補貼資源實施方案出來之後，就不再根據對象、身分來做區別，而是從支付能力與所得情況來補貼，不過執行結果產生鄭委員所提到的情況，我倒覺得內政部可以針對實施結果去參考地方政府及原民會的意見，是不是要再考慮對象、身分的部分可以去進行研處。

另外，原民會本身也不必因為這樣就失去補助的積極主動責任，我覺得可以雙軌齊下來研究一個比較可行的方向。

鄭委員天財：我擔任立法委員的這三年多來，一直想要推動一個政策，我有提出增訂原住民族基本法第二十八條之一條文修正案，我本來是要修正住宅法，去年也有提出修正動議，有關主管機關的部分，剛剛黃副主委有提到原民會，這樣很好，因為一般化之後是很難推動的，就內政部來說，從李鴻源部長到陳部長我都在談，都會區原住民的自有住宅率與全體國民有30%的落差，其中的相關問題非常多，而住宅絕對會影響到原住民的教育，就整個國家來說，就國發會來說，原住民教育的提升絕對是首要問題，不管那個民族都是一樣的，因為在原漢教育中，一般國民與原住民教育的落差也高達15%，在這個前提下，住在都市的原住民應該會有好的學習環境，與住在山上的原住民教育是不一樣的，但是原住民的教育還是很差，因為沒有好的居住環境，家庭的支持就非常少，這是在教育部分所產生的影響，租個小小的房子或住在違章建築、三鶯橋下，住在這些地方的學童就沒有好的學習環境與好的教育支持，這是教育的部分，所以住宅是會影響到教育的。第二，原住民在都會區是分散的，新北市有29個區，除了烏來的原住民比較集中之外，其他的原住民是分散在28個區，新北市原住民的選民是2萬8,000多人，總人口是5萬多人，他們分散在28個區之中，政府想做補習教育、親子教育、親職教育等都沒有辦法，教育部門是很難去推動的，所以住宅對教育確實有很大的影響。

如果大家都住在一起，就像部落、社區，政府機關對教育的支持會比較方便，文化傳承與語言傳承也是一樣，更是可以好好去推動，所以基於原住民族的教育提升、基於文化的傳承與發展，我提出了所謂的原住民族住宅，這個原住民族住宅，經過這二、三年來聽立委先進對於相關合宜住宅的批評之後，我提出的原住民族住宅是基於教育、就業、文化，選擇在國有土地上興建，不論是獎勵民間興建或是由政府興建都可以，興建完成之後，對於買得起住宅的人就用購買的方式，但原住民購買之後只能轉賣給原住民，買不起住宅的人就用承租的方式，但出租也只能出租給原住民，使土地維持國有，這樣才不會被炒作。在這樣的狀況下，那裡永遠成為原住民族住宅，就不會被炒作、變成人頭，對於這樣的政策，內政部從李部長到陳部長都認為要由原民會主辦，從96年看下來，我也認為要由原民會來主辦，因為這是整個國家的整體政策，內政部認為要由原民會來負責，請問黃副主委對此的意見如何？

黃副主任委員萬翔：我覺得需要整合，因為有關整體國家的住宅政策，過去並沒有主管部會，現在有主管部會了，不同族群、不同對象、不同支付能力要納入整體住宅政策中考慮，不可以偏廢，但原住民的困境確實也要重視與檢討。

鄭委員天財：因為這畢竟是最高度居住正義所要解決的問題，因為原漢自有住宅比率的落差真的非常大。

本席更期待內政委員會的民進黨同仁能夠支持，因為本席所提增訂第二十八條之一條文修正案已於內政委員會審查通過，朝野協商也通過了，只剩下簽字，拜託主席能夠協助支持。謝謝。

主席：請問六都的列席代表有沒有要補充說明？

請臺北市政府都市發展局羅主任秘書答復。

羅主任秘書世譽：主席、各位委員。我簡單說明臺北市政府幾項需要中央協助的事項，包括土地取得與財務部分。首先就是土地取得的部分，我們評估過在臺北市境內的國有土地，有些適宜興建公共住宅，上週中央也同意我們撥用信義區二塊土地，我們感謝中央的協助，也希望後續部分，能在國防部軍備局及財政部國有財產署的支持下儘快取得，至於其他幾塊土地，包括青年營區、華興段、六張犁營區的幾塊基地及目前正在推動的中繼住宅的忠義國小、明倫國小等國有土地部分，也希望中央能夠再予支持。至於其他部分，例如以多元方式興建公共住宅的部分，包括都市計畫回饋變更、以地易地、涉及國有地部分，也都希望中央能夠協助共同興建公共住宅。

有關取得土地的部分，我們希望在無償取得國有土地部分有幾項法令能夠有所突破，剛才提到公有不動產有償無償劃分原則，現在已經把社會住宅納入無償範圍內，但是因為臺北市政府現在執行的公共住宅是以住宅基金來支應，所以是屬於基金性質，也建議中央就非屬特種基金部分能夠撥到住宅基金，而且是無償撥用。另外，如果無償撥用，也希望能修正各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則、地方政府經管國有公用不動產相關收入解繳國庫作業要點中有關收益部分需要拆分後解繳國庫的相關規定，因為我們的興建年期大概要50年才能回收，如果要解繳國庫，可能就要再延長原先的支付期限，所以這部分希望能夠獲得協助。

有關住宅法的部分，整個公共住宅的興建期程相當長，營運期間所需要支付的相關費用，包括地價稅、營業稅等長期固定成本，如果能在住宅法中修正為自動工或管理機關變更時起能免徵地價稅或能免徵營業稅，對於公共住宅的營運與維護也能有所幫助。

最後，剛才部長提到支持臺北市政府相關的補助經費，我們有提出8億左右的補助費用，希望中央能夠同意補助。以上，謝謝。

主席：請問其他市政府代表有無補充說明？（無）無補充說明。

現在繼續質詢，請張委員慶忠質詢。

張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。眷改條例是民國85年公布施行的，請問列冊的眷改到現在都辦完了嗎？

主席：請國防部政治作戰局王局長答復。

王局長明我：主席、各位委員。今年年底會全部完成。

張委員慶忠：最後一個是哪個地方？

王局長明我：最後一個基地是臺北市北投的政校後勤區。

張委員慶忠：怎麼會到現在還在辦理？因為發包太晚嗎？

王局長明我：是因為中間工程的過程有些問題，現在很順利了。

張委員慶忠：中間有停工？

王局長明我：中間有比較延宕一點。

張委員慶忠：請問局長，目前眷改基金的情況如何？是盈餘還是負債？

王局長明我：目前融資償債還有497億待償還。

張委員慶忠：要怎麼償還？

王局長明我：有多種方式，對於非精華地區土地，原則上委請國有財產署估價列標來標售，對於精華地區的土地，不管是內政部的都市計畫變更或與地方政府聯合開發，有多重運用方式。

張委員慶忠：我發現你們有採用都市更新的方式，偏遠地區的土地交給財政部標售，精華地區的土地則是予以活化，讓基金得到比較多的錢來墊還基金，請問局長，如果房子蓋好了，將來就是採用都更的方式嗎？

王局長明我：都更是這個過程中的一部分。

張委員慶忠：根據你們的評估，眷改基金獲利最高的是哪個部分？

王局長明我：根據評估結果顯示，仍然以土地標售對於融資償債較具效益。

張委員慶忠：這些效益比都更好？

王局長明我：是的。

張委員慶忠：最近本席發覺軍方有許多的都更案都辦得不錯，假設眷改基金有盈餘，未來軍方可分得許多棟的房舍，軍方是否運用這些房舍來照顧現役軍人或退除役官兵？

王局長明我：我們在立法院討論過這項作法，為了避免讓民間誤以為我們在圖利國軍官兵，所以這些聯合開發回分的房舍一律採標售的方式。

張委員慶忠：為何軍方不保留部分房舍，以照顧國軍官兵？

王局長明我：在整體討論過程中，我們暫時排除這部分的意見。

張委員慶忠：既然當初成立眷改基金的目的，主要在照顧軍人或軍眷，如今民眾從軍意願低，再加上年輕人遇到高房價時代，而政府推動募兵制又有困難，為何國防部沒有設法照顧國軍官兵？

王局長明我：報告委員，在推動募兵制暫行條例中，我們曾經列入這個方案，但經過多方面的考量，後來我們決定暫不推動。在照顧志願役官兵方面，未來國軍會從職務宿舍多方面著手……

張委員慶忠：若依照軍方的規劃，原本軍人應居住職務宿舍，一旦軍人職務調動，即須返還職務宿舍，因此，軍方配置職務宿舍無法解決問題。現今政府推動募兵制，在國防建軍上希望應達到精實之目標，但目前軍方推動募兵制已面對兵源不足的問題，再加上軍方並未給予募兵制官兵基本的保障，所以這些募兵制的官兵退伍之後，可能一輩子也買不起一間房子。為了充實國防建軍力量，或許國防部與立法院可以共同研究透過眷改條例的實施，利用政府處理眷村改建後的賸餘土地，至少軍人有機會可分配到一間房舍，俾利未來養老之用；否則，軍方無從招募保衛國家的優秀人才。據本席所知，民國85年為分界點，在民國85年的眷改是舊制；民國85年以後則稱為新制，我們發現舊制眷改基金有69.3%補助國軍官兵購宅，眷改基金盈餘尚有500多億元，最後還是交給行政院。事實上，現役軍人負有保家衛國的責任，但本席發現無論在東沙或南沙戍守的兵力是由海巡署招募，而非國防部招募，去年海巡署招募39人，結果沒有一個人去報到。為什麼？其因在於大家會認為，同樣是為國效力，何需如此的辛苦？本席認為，若政府仍有餘力，對國軍應該至少照顧其食、衣、行；至於住的部分，官兵購宅基金賸餘500多億元上繳國庫，代表我們管理的能力佳，但最後這些錢並未用於補助官兵購宅之用。雖說眷改基金主要照顧退伍軍人，然而，政府也應該照顧這些戍守東沙、南沙等地區的海巡署人員，因此，未來眷改基金若仍有盈餘，本席建議國防部或政戰總局應優先照顧現役國軍，否則政府無法解決募兵制兵源不足的問題。根據報載指出，美國或大陸因南沙群島而引發爭議，事實上，最早占有南沙群島的是中華民國，南沙群島的太平島附近還有群礁環繞，所以我國擁有南沙群島的主權。如今各國都搶著要南沙群島，我們非但鞭長莫及，而且國軍弟兄遠赴南沙群島當兵的意願不高，所以本席建議國防部要特別地照顧這些國軍弟兄。

最近媒體報導指出，以往在南沙群島接受訓練的兵力非常的精良，而且都是心甘情願為國家效忠，如今這些士兵不好管，政府又募不到兵力，尤其我軍戍守在南沙群島已有一百多年，面對兵源缺乏的問題，國防部未來要如何因應？難道我們要眼睜睜地看著南沙群島這片疆土拱手讓人嗎？

此外，我們對於文化園區保留不力，譬如中和尚未改建的壽德新村，應該保留公園與農業用地的房子，我發現軍方針對比較好的眷村有保留一些文化園區，這麼做對國軍並不公平。因為他們的房舍都是獨門獨院的，事實上，當時居住在壽德新村的都是老士官，往往他們的居住環境都是一間挨著一間，我們應該保留這些房舍，才能讓兩岸國民都知道，當年國軍的住家面積僅有七、八坪，生活是多麼的艱辛、多麼的困難，本席建議，政府應該保留這樣的眷村，但你們卻保留獨門獨院的房舍。事實上，當初這些老士官的房舍都是在公園預定地或農業用地，根本不會影響到政府的開發，也不需要花太多的錢，因此，本席一再地呼籲，在眷村改建適逢新制與舊制之際，應該讓兩岸人民都知道，國民政府退守至臺灣的期間，雖然軍人生活艱苦，人民生活也很辛苦，但軍民都維繫著安定的力量，尤其現今兩岸的榮景，特別是由大家努力辛苦建構而成的。讓兩岸人民了解國民政府退守至臺灣這六、七十年的努力，本席認為政府做得還不夠好，應該加強。另外，請國防部王局長，針對眷村改建賸餘的房舍，應分配一定比例給現役軍人，本席認為這點非常的重要。不知王局長對此有何看法？

王局長明我：謝謝委員的關心，未來若在政策面上仍有討論的餘地與空間，我們一定會將委員會建議納入考量。

張委員慶忠：好的，謝謝。接下來請教國有財產署，現今很多地方政府興建社會住宅之土地是由國有土地撥用，你們有列冊，基本上，你們撥給它是要用於興建社會住宅，依住宅法規定，社會住宅只能租、不能售，但是現在他們在賣了，這是否違反當時國有財產撥用的目的？

主席：請財政部國有財產署莊署長答復。

莊署長翠雲：主席、各位委員。我們在撥用之時就會釐清它是否符合住宅法所定之社會住宅，因為這在住宅法中有明確之規定。

張委員慶忠：今天很多縣市政府均派代表列席，當他們要土地時，都跟國有財產局說是要用於興建社會住宅，雖然這是要配合國家政策，但是他們跟廠商打合約以後卻變成為出售住宅，這是否違反當時之約定？你們身為主管機關，對此有何預防或處分作為？他們有否違反規定、要不要收回？否則土地一旦撥出去，你們就管不住了，請問你們要如何防制？

莊署長翠雲：這部分如果有違反規定者，我們後續當然會再查，目前……

張委員慶忠：目前就有啊！你回去查查看，很多社會住宅最後會分一部分加以出售，它並不是由地方政府來辦理出售，而是交給合作的建商去出售，其實這都是一樣的，因為這跟當初撥用的目的不一樣，目前確實有這種情形。依你們所知，有沒有這種情形？

莊署長翠雲：撥用部分的規定很清楚，如果是以撥用方式取得之土地，就不可以做處分。

張委員慶忠：現在就有這種情形，要怎麼辦？

莊署長翠雲：沒有……

張委員慶忠：你們後續要不要去清查一下？如果有違反規定者，你們要怎麼做？我要報告主席，請你們將清查情形之資料整理後送給內政委員會委員，應該不可以這樣做，大家說得冠冕堂皇，可是土地撥給地方政府後，它就胡亂作為，實際情形就是如此。

另外，我們發覺有很多國有土地鑑價讓售，對於3坪、5坪或零點幾坪的畸零地，國有財產局既然可以讓受，但手續卻非常冗長，搞了兩年之後，讓售價格竟然不是以公告現值或公告地價，而變成市價的兩倍，本席一直詢問國有財產局，既然要讓受，動作就應該快一點，此其一。第二，為何鑑價那麼高？比起你們撥給地方政府興建出售住宅之土地價格，兩者的差距那麼大，請問你們的標準何在？

莊署長翠雲：報告委員，撥用是按照當期的公告現值，這是行政院統一的規定，但是出售則是按照市價，在出售時我們有一定的估價程序，透過小組及委員會決議……

張委員慶忠：請問這個小組如何組成？

莊署長翠雲：有關小組之組成，首先在分組中有專家學者及當地地方政府之地價主管機關，到了委員會也有地價專家學者。

張委員慶忠：大家都怕圖利他人，所以你們估的價格與鑑價師估的價格差距一、二倍，是否有這個現象？

莊署長翠雲：我想這部分應該不會，我們都會去查詢當地最近的案例……

張委員慶忠：事實上就已經有了啊！最近我發現有一個現象，幾千坪的建案為了最後的2坪、3坪的鑑價出來而不買了，那個案子耽擱了二、三年，因為你們估出來的價格是市價的兩倍，所以人家就不買了。問他為什麼會這樣？他說：我們是公務員，為了怕圖利他人，我們鑑的價愈高愈好。

本席有一個建議，既然我們有專業估價師，這個估價是不是要跟專業估價師做個比較，是不是有比較貴？而且程序非常慢而冗長，既然是讓售，就是不得不賣，其實也不是不得不賣，而是有法源，一定要讓售，以配合整個土地之利用，但是後來這些土地沒有賣，變成畸零地，事實上，最後這些國有土地如果人家不買，因為只有3坪、5坪而已，也只能浪費擱在那邊，對公庫並沒有幫忙，但是對於民間百姓自己要蓋住宅來說，那是很辛苦的。

最主要的是，你們找專家學者來估價，這些專家學者你們都挑選過，而你們的鑑價與外面的鑑價相差太多。本席要拜託署長，回去之後檢討這種現象最近是不是非常普遍。謝謝。

莊署長翠雲：是。謝謝委員。

主席：張委員方才所提違反社會住宅之案例可以直接檢舉。

張委員慶忠：（在席位上）我們身為立法委員，還要去檢舉？

能力哪有這麼差？

主席：因為你已經說出來了啊！

接下來請盧委員嘉辰質詢。

盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教陳部長，近來合宜住宅問題鬧得沸沸揚揚，你站在主管機關立場，而且也參與了整個建案作業，請問目前你們怎麼協助善後處理？尤其權利人到現在還無法入住使用，凡此種種問題，你們扮演甚麼角色？你們要如何協助解決，讓這件事早點落幕？請說明你們進行的情況。

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。關於浮洲合宜住宅，我們覺得非常遺憾在地震之後發生龜裂狀況，我們一方面要求召開住戶（承購戶）大會，說明相關採行措施，另一方面，我們也要求日勝生公司，在完成安全鑑定確定原因之後，要做好補強再交屋。另外，因此所產生的權利損失，包括承購戶的利息負擔部分，也要由日勝生負擔；至於因此事件導致承購戶不願購買，也要能讓他們無息退屋。

盧委員嘉辰：如果這件事情繼續延燒，政府的威信將會受到嚴重的傷害，現今大家對於合宜住宅政策之推動都相當擔心害怕，連主管機關內政部，以後恐怕也不敢再推合宜住宅，因此所衍生的社會住宅問題可能就會比較少，也比較合乎公平正義。所以應該要求業者快刀斬亂麻，否則這個問題不僅是在去年11月29日舉行的九合一選舉期間延燒，今年底的大選也可能會被泛政治化。為了保障承購人的權益，有時候就算要吃一點悶虧，業者也應該要趕快拿出誠意，站在主管機關的立場，你們有責任與義務扮演橋梁角色，趕快協助處理善後。

陳部長威仁：是的。目前正由住戶、新北市政府及營建署所指定的幾家客觀公正之專業機構進行安全鑑定，俟鑑定完成，我們會討論出補強的方法，昭信專業及承購戶。

盧委員嘉辰：我覺得要加速處理，拖愈久傷害愈大。

陳部長威仁：好，但是也要給他們一點作業時間。

盧委員嘉辰：接下來，我要請教一下，既然合宜住宅衍生出這樣不必要的困擾，根本不同於原先的一番好意，沒有做到協助民眾承購平價房屋，也沒能展現居住正義，如果合宜住宅已經被污名化，也確實不是最好的政策，未來社會住宅、青年住宅或勞工住宅可能也是不二法門。根據現行住宅法，國有土地要興建青年住宅或社會住宅，似乎必須有償撥用，但你們有沒有嘗試過，以無償撥用方式，可能可以協助當地地方政府加速推動，效果也會倍增？有沒有可能這麼做？

陳部長威仁：其實住宅法也規定，國有土地做為社會住宅時是無償提供，若由特種基金擁有者才需要有償撥用。我們也非常感謝財政部提供幾十塊土地，供各縣市政府進行勘查，若有合適者就可以申請撥用，我們都會協助。以台北市為例，今年又有一項6億多的申請案，我們核定補助其中3億多的土地款，協助有償撥用國有土地，此外，上個禮拜，張副院長也協調定案，同意從台北醫學大學前面，原陸軍保修廠的土地撥用2塊土地給台北市政府興建社會住宅。

盧委員嘉辰：你說你們有主動協助解決土地問題，我也在我的選區土城和三峽積極爭取青年住宅和勞工住宅，你知不知道本案目前進度？地點是在土城頂埔地區與三峽北大，就是以前推動國宅的土地。按照部長的政策，不知道你們現在協助的進度如何？

主席：請內政部營建署許署長答復。

許署長文龍：主席、各位委員。對於三峽劉厝埔那一塊，原則上，院裡都同意，現在會先撥土地款，如果需要工程款，我們也會依照院所核定的補助比例辦理。其他像委員所提屬於先期規劃的部分，我們會核定先期規劃費。

盧委員嘉辰：先期規劃費是多少？有多少補助可以給新北市政府規劃？

許署長文龍：一處是150萬。

盧委員嘉辰：以「處」計算，是嗎？

許署長文龍：算「處」。去年補助了12處，今年預計再補助10處。

盧委員嘉辰：那12處中是否包含新北市政府在土城和三峽這兩處？

許署長文龍：我們可以看一下，基本上應該有，好像在3、4月就提出來了。

盧委員嘉辰：已經提出來了？

許署長文龍：對。

盧委員嘉辰：雖然部長是出於美意，在執行上還是要鞭策，不能光是規劃政策、下達命令以後就放牛吃草，因為合宜住宅可說是相當失敗的政策，在社會一片撻伐聲中，我們要如何扭轉乾坤？其實內政部或營建署都是一番好意，但有時在執行方面，在廠商辦理階段，可能受到很多不同聲音的干擾，這時就要趕快讓青年住宅、勞工住宅或社會住宅政策順暢執行，才能收到立竿見影的效果。

陳部長威仁：事實上，以今年、也就是民國104年來說，我們核定給台北市、台中市、新北市的工程補助款就有5億多，土地款方面，也有台北市1筆，金額3億多，累計已經8億多，此外，我們也還有規劃費等其他補助。

盧委員嘉辰：這些土地有些還是國防部有償撥用的，但國防部有眷改基金的問題，不知道你們是否面臨什麼樣的阻礙？國防部的處理方式，包括和營建署的配合上、或者與國有財產局的配合上，有什麼樣的協助？你們有沒有面臨什麼問題？

陳部長威仁：基本上，如果地方政府認為國防部眷改或營改土地適合興建社會住宅，國防部都同意讓地方政府撥用，只是必須有償，就有償的部分，營建署、內政部會補助地方政府。

盧委員嘉辰：謝謝。

請問財政部國有財產署莊署長，在我的選區、也就是土城頂埔地區與三峽地區，新北市對你們管理的國有土地提出了申請，目前你們配合的情況如何？有沒有面臨什麼樣的障礙？

主席：請財政部國有財產署莊署長答復。

莊署長翠雲：主席、各位委員。個案的部分，請容我回去再了解一下目前情形，再向您報告？

盧委員嘉辰：好，你回去了解一下，再以書面資料答復。

莊署長翠雲：是。

盧委員嘉辰：請問國防部軍備局金局長，頂埔這一塊土地原本是由你們代管，也就是頂埔國小旁、大約2.2公頃的土地。

主席：請國防部軍備局金局長答復。

金局長壽豐：主席、各位委員。土城營區一帶，我們本來規劃為司法園區。

盧委員嘉辰：不是，那塊是彈藥庫園區，我現在講的是頂埔國小一帶，這是另一項規劃案的土地，新北市政府已經提出申請了，也跟你們召開過很多次會議，結果你們現在都在狀況外！

主席：請國防部政治作戰局王局長答復。

王局長明我：主席、各位委員。在頂埔國小旁有一座信義新村，那是我們的眷地，所以跟營地沒有關聯，但那1.37公頃的土地，我們已經提送給新北市政府，目前評估中，我們配合得很好。

盧委員嘉辰：進度怎麼樣？

王局長明我：我們也在靜待新北市政府的態度。

盧委員嘉辰：新北市政府的政策已經決定了啊！這項規劃已經有進度，不再是在等待有無意願的階段了。是不是在你們這方面遭遇什麼問題、有沒有什麼障礙？

王局長明我：因為這是有償撥用，如果新北市的預算沒有問題，就可以談下一步。同時，我們還要報行政院核定。

盧委員嘉辰：你們這邊也應該配合社會住宅的興建，不要因為你們這邊的任何牽扯，讓規劃案胎死腹中。

王局長明我：請委員放心，據我們的了解，新北市還在研究開發型態，這方面還在溝通。

盧委員嘉辰：你們還在協商，是不是？

王局長明我：是新北市還在考量未來開發型態是什麼。

盧委員嘉辰：那你們什麼時候可以再進行協商？

王局長明我：我們會主動與新北市聯絡。

盧委員嘉辰：請你們主動跟新北市聯繫，好不好？據我所知，你們已經達成協議了，我是要了解一下目前進度，但根據你剛才對本席的答復，你們現在好像還在狀況外，請你們加快速度。

王局長明我：好的。

主席：現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請陳委員節如質詢。

陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。自從我們說要興建社會住宅以來，討論得沸沸揚揚，可是，我覺得內政部在法條上、在補助上一直卡關，導致不論是縣市政府也好、出租房屋的房東也好，可能意願都不高。我想跟內政部陳部長討論幾個問題。本席已經提案修法，希望社會住宅只要是國有土地撥用，就不用錢、也就是無償撥用，但是你們跟地方政府說，地方政府興建社會住宅的收入必須繳庫，這是什麼規定啊？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。這不是內政部的規定。

陳委員節如：可是國產署「地方政府經營國有公用不動產相關收入解繳國庫作業要點」第七條就有規定，這還只是要點，你們就有這麼大的權限。地方政府花錢興建，雖然土地不用錢，可是興建之後，你們要求營利所得必須全數繳回國庫，這是哪門子規定？這樣地方政府會有意願嗎？你們美其名撥用了好幾塊土地給地方政府，但地方政府要蓋社會住宅，如果連興建成本都無法攤提，那地方政府會有意願嗎？請內政部國產署莊署長答復。

主席：請財政部國有財產署莊署長答復。

莊署長翠雲：主席、各位委員。如果土地是由國有土地無償撥用，其權屬維持是國有，只是管理機關成為地方政府，至於該筆土地的收益扣除相關管理費用的盈餘解繳國庫，是根據國產法第七條規定，也就是國有土地收益都要解繳國庫。

陳委員節如：這個規定就是來自一個作業要點而已，不是什麼大不了的法條啊！

莊署長翠雲：不，其法源依據是國產法第七條。

陳委員節如：那要改的話也很簡單，否則，把土地撥給地方政府也沒有用，地方政府要出錢興建，完成之後，盈餘還要繳回國庫，誰還要做？台北市也有這個疑問。

莊署長翠雲：主要是盈餘是來自土地。現在的可行做法是在住宅法中增訂條文，排除國產法第七條適用，如果這麼做，財政部樂觀其成。

陳委員節如：這不用修改住宅法，我剛才已經提醒你了，既然法源只是作業要點，要改非常簡單，國產署自己要想辦法，看看能不能在這個會期改掉。

莊署長翠雲：這個規定的法源依據是國產法。

陳委員節如：是國產法？有這麼困難嗎？

莊署長翠雲：這個部分，我們建議從住宅法排除適用國產法第七條。

陳委員節如：你的建議就是修法，可是從你這邊修改要點的話，這個規定不就沒有了嗎？很簡單嘛！國產署不要推給別人，自己去修改啊！不過是一個作業要點，有那麼困難嗎？你這樣阻礙了社會住宅的發展耶！

莊署長翠雲：基本上，我們無意阻礙，所以我們建議從住宅法處理。

陳委員節如：你沒有要阻礙？那照我剛才講的，你們修改作業要點就好了嘛！

莊署長翠雲：例如文化資產保存法也有規定……

陳委員節如：你不要顧左右而言他，我現在問你的是，要修這個要點有這麼困難嗎？你講一下就好啦！

莊署長翠雲：您說的要點有母法的依據，我們必須在母法規範之下……

陳委員節如：那現行規定的母法是根據哪一部法律？

主席：陳委員，我們下午直接討論修法比較快。

陳委員節如：我是強調，如果是要點，應該可以改，很簡單。請問莊署長，現行要點是根據哪一部母法？

莊署長翠雲：國有財產法。

陳委員節如：可是這項要點一定要根據母法這樣規定嗎？改要點很簡單啦！

住宅法中本來沒有社會住宅這一章，但本席一直在努力，可是努力了半天，仍然遭遇層層關卡，這樣要地方政府接下來怎麼做啊？陳部長，你們要想辦法修正過來啦！

陳部長威仁：我剛才講過了，事實上，對於地方政府興建社會住宅，我們不但給予工程款的補助，也給予土地款的補助。

陳委員節如：可是對於地方政府的盈餘收入，你們還要求要繳回國庫，光是這一點，就讓地方政府沒有意願興建社會住宅，有很多地方政府都這樣反映啊！

陳部長威仁：對於這一點，剛才國產署已經說明過，可以在住宅法中增訂例外規定嘛！假如可以這樣的話，我們當然樂觀其成。

陳委員節如：對啊！應該解決這個問題。

陳部長威仁：如果能夠這樣，我們當然樂觀其成。

陳委員節如：這樣縣市政府才有意願興建社會住宅，否則你們講的社會住宅就全都是空話，一下子又改推合宜住宅等等，亂七八糟！

在補助建築物方面，你們美其名要補助租屋者，卻只有5種樣態可以補助，就是稅單上標明為住宅、農舍、套房、公寓等等5種，可是現在許多房子拿得出這5種證明嗎？你們才補助區區幾千塊，就要這樣要求嗎？這也是困難點之一喔！

陳部長威仁：這點我不太清楚，請委員指教，到底需要再加哪一項。

陳委員節如：再加哪一項？就是要放寬啦！你可能要放寬一些其他用途，例如工廠、宿舍，都無法拿到證明，那就應該放寬。

陳部長威仁：基本上，依法可以作為住宅使用的空間，就可以申請這類補助。

陳委員節如：可是現行法律規定，必須在稅單上是這5種樣態才可以。

陳部長威仁：但是簡單來講，就是合法作為住宅使用的空間。

陳委員節如：每一種房屋稅單上都有註明是住宅、農舍、套房或公寓嗎？

陳部長威仁：當然有。

陳委員節如：有些沒有啦！而且有些是登記其他用途，但在轉手之後就變成居住用，也有一些工廠在轉手後變成居住用，難道這些都不能出租嗎？

陳部長威仁：但工廠就是工廠，不能做居住使用。

陳委員節如：但很多公司可能不做了，改為住家，也有些工廠還是可以居住。

陳部長威仁：這就要看使用執照上的法定用途。

陳委員節如：你們既然要照顧弱勢，條件就要寬鬆一點。否則你們每次都層層卡關，編列的錢，弱勢族群也申請不到。還有，你們有一項抵稅規定，我認為未來恐怕沒有辦法處理，除了居住水準加上用途限制，這一整套規範就會導致民眾申請不到租屋補貼。租屋補貼是哪個單位在管？

陳部長威仁：租屋補貼主要是針對合法居住空間，包括剛才提到的那些，都可以來申請補助，以去年為例，我們也發了不少租金補貼啊！今年，我們還把可以容許的件數提高到6萬1千多戶。

陳委員節如：現在有很多單身宿舍、辦公室等等，我覺得應該都可以納入補貼範圍嘛！我是說，應該不限於稅單上註明的樣態才予以補助，因為這非常困難，這些問題，你們要去突破，我說的就是這些補助房屋的範圍。

陳部長威仁：對於您剛才提到的特殊情況，我們會去了解一下。

陳委員節如：請你們研議一下，好不好？這個部分非常重要，如果不解套，民眾幾乎很難拿到補助。

現在台灣差不多有100萬戶租屋，還是80萬戶？目前出租房屋有多少戶？

陳部長威仁：租屋者大概占1成左右。

陳委員節如：那有沒有30萬戶？

主席：請內政部營建署許署長答復。

許署長文龍：主席、各位委員。依照整個住宅存量來看……

陳委員節如：現行法律規定，補助房客之後，房東可以用這些補助來抵稅，對不對？有這個法條吧！

陳部長威仁：是，這是這次修法的重點。

陳委員節如：房東會不會為了這區區的金額，而同意房客申請，但是又擔心自己的收入曝光？你們有沒有考慮到這個部分。房東會為了這區區小數，同意房客申請嗎？

陳部長威仁：立法原意就是要課稅，我們只是就我們補助的部分免予納入綜合所得稅扣繳範圍，這是這次爭取到的範圍。

陳委員節如：這是美意，沒有錯，可是執行上要有力、要行得通，所以我問你，這樣區區的所得稅扣除額……

陳部長威仁：現在只要是領取租金補貼者，大概都會有這個問題。

陳委員節如：現在老人福利法、身權法、社會救助法所放寬的補助，都沒有納入課稅減免，只有住宅法規定可以抵稅，可是國民住宅租金已經排除了。現在各縣市有公益出租的做法，我認為範圍應該廣一點，比如說人民、房東提供房屋作為公益住宅、團體家庭或社區服務者，也應該納入，可以嗎？

許署長文龍：現在就是針對出租房屋房屋稅的部分……

陳委員節如：你們不要這樣設下層層關卡，這樣整個制度會行不通。中央雖然設計社會住宅與租屋補貼，但真的感覺不到地方在執行上的困難，標準要放寬啦！

許署長文龍：其實我們都有邀請地方政府與專家學者來討論。

陳委員節如：有專家學者怎麼還會討論出這樣的結果？

許署長文龍：例如剛才討論到的，哪一種房屋不屬於合法的範圍，像頂樓違建就是一例。

陳委員節如：我希望公寓出租的出租人應該包含團體家庭、老人住宅、少年之家等公益性質團體，為了鼓勵他們，應該也要納入，畢竟房東這麼有心出租。

陳部長威仁：這會涉及社會住宅的定義。

陳委員節如：所以你們要去研擬、要去考量、要去研究啊！我有提出修正條文，希望你們支持。否則，照你們之前提供的補助，能受惠的人數很少，沒有辦法將社會住宅出租的方式普及化。本席有提出修法提案，你們要支持。

主席：上午會議進行到中午12時，下午2時繼續開會，若還沒質詢完畢就繼續質詢，之後再進入住宅法逐條審查。

請李委員俊俋質詢。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請問內政部陳部長，我國現有社會住宅總戶數是多少？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。6,700多戶，很少。

李委員俊俋：只有6千多戶嗎？

陳部長威仁：對。

李委員俊俋：根據你們給我的統計資料顯示有7,312戶，比你說的多了千餘戶。這樣的數字占全國總戶數多大比重？

陳部長威仁：很少。

李委員俊俋：只有0.08%。

內政部在2012年3月14日提出統計需求顯示，全國六類弱勢家庭無自有住宅戶數為39萬4,715戶，對不對？

陳部長威仁：對。

李委員俊俋：所以弱勢家庭有39萬戶。可是現在社會住宅只有7千多戶，要滿足這39萬多戶，還需要多久？

陳部長威仁：所以社會住宅存量一定要增加，但這不是一時三刻可以做到。

李委員俊俋：其實這就是我們今天討論的重點，現有社會住宅嚴重不足，雖然內政部喊出目標十年十萬戶，但還是不足，你們要如何運用各種手段達成？

陳部長威仁：我們很高興六都新任市長都非常關心。

李委員俊俋：大家都非常積極。

陳部長威仁：六都提出8萬7千戶，我們希望能夠予以協助。

李委員俊俋：部長，我的重點其實跟你一樣，就是如何透過中央的內政部，還有各地方的努力，在各地增加社會住宅，提供給弱勢朋友。

陳部長威仁：對，在社會住宅蓋好之前，先給予租金補貼。

李委員俊俋：這些方向都對，但是要怎麼樣達到這個目的、有沒有辦法達到這個目的，這是我們要討論的。主席特別安排這個議題，就是要討論透過什麼方法來完成。

陳部長威仁：是，非常感謝。

李委員俊俋：請教部長，都市計畫法第十二條規定什麼？

陳部長威仁：第十二條？我一下子記不起來。

李委員俊俋：我唸給你聽，你聽聽看我有沒有唸錯：「為發展工業或為保持優美風景，或因其他目的而劃定之特定區域，應擬定為特定區計畫。」

陳部長威仁：對，我知道。

李委員俊俋：那我想請問一下，這裡的「特定區計畫」定義為何？

陳部長威仁：是都市計畫。

李委員俊俋：但不一定指特定用途吧？

陳部長威仁：對。

李委員俊俋：也可能是工業用地，對不對？

陳部長威仁：科學園區也可以做特定區計畫，風景特定區也是。

李委員俊俋：科學園區、工業用地也有可能，或者類似大埔的規劃。

陳部長威仁：以工業發展為主。

李委員俊俋：我現在要請教的就是這個，特定區域的定義為何？第一，如同剛才提到的，工業園區、科學園區有可能；第二，桃園機場也是特定區吧？

陳部長威仁：對。

李委員俊俋：現在特定區域計畫的總面積占我國都市計畫總面積的比例大概是多少？

陳部長威仁：我還要去了解，因為之前還有風景特定區域交流道特定區等等。

李委員俊俋：沒關係，我都幫你處理好了，我整理了國內都市計畫面積與人口概況。現在我國的特定區域計畫愈來愈多，所有事情都歸類為特定區域計畫，導致現在整個特定區域計畫的面積已經占都市計畫總面積的49.6%，這是內政部提供給我的數據，也就是說，將近50%都屬於特定區域。但特定區域可能有各種需求，可能是工業用地、可能是桃園機場等等。

陳部長威仁：對，就是為發展某種特定目的。

李委員俊俋：但我現在擔心一件事，有沒有可能為了特定發展，即使沒有這麼多需求，卻徵收了這麼多土地？

陳部長威仁：有可能。

李委員俊俋：你知不知道嘉義市有一個湖子內區段徵收案？

陳部長威仁：我知道。

李委員俊俋：湖子內區段徵收的目的是什麼，你知道嗎？是為了興建灰渣掩埋場，因為當地旁邊就是焚化爐，這裡就是徵收來掩埋這些灰渣。你知不知道掩埋這些灰渣的用地需求是多少？7公頃。最後，湖子內的區段徵收做了幾公頃，你知道嗎？這是經過內政部都委會審查過的。你不知道吧！沒關係，因為這是我們嘉義市的事，最後徵收了197公頃。需求明明是7公頃，最後區段徵收面積卻是197公頃，你知道問題在哪裡嗎？我們嘉義只是蕞爾小地，面積還不如主席的選區台北市士林區，只有7公頃需求，實際上卻有197公頃全都納入特定區域。而我們現在又發現，各縣市政府也好、中央政府也好，只要提出一項特定計畫，就可以成為特定計畫區，沒錯吧！而這些特定計畫區就占了全國都市計畫總面積的49.06%，將近50%耶！這樣會不會反而導致真正需要解決的問題無法解決？

陳部長威仁：過去的確……

李委員俊俋：不只過去，現在也有，苗栗縣在劉政鴻前縣長任內就是最典型的例子，先把地劃為工業區，後來又改名為科學園區，號稱收入會有20億，為苗栗縣政府賺很多錢，這是他說的。問題是什麼？就是用特定區域方式劃定一大堆土地，最後卻沒辦法做到。

陳部長威仁：所以現在行政院針對擴大或新訂都市計畫增加了一項審查規定，就是一定要提到區域計畫的委員會去討論，同時也要提出開發方式。

李委員俊俋：我的問題在於，行政院這個規定到底有沒有辦法解決問題？我們今天討論到社會住宅的需求量很大，事實上卻看不到社會住宅到底要怎麼解決。現在亂畫特定區域，社會住宅真的有需求，卻無法解決，這是一個衝突。

陳部長威仁：這是兩回事。

李委員俊俋：這當然是兩回事，問題是土地愈畫愈大，社會住宅卻還是沒有提供出來。

請問國防部劉副部長，這一、兩年來，國防部土地用來標售的有幾筆？

主席：請國防部劉副部長答復。

劉副部長震武：主席、各位委員。國防部的土地都是……

李委員俊俋：在雙北地區有幾筆？有48筆，我都幫你做好紀錄了。這48筆怎麼做？就是標售。

劉副部長震武：按程序來做。

李委員俊俋：按程序來走，就是標售嘛！48筆中，有沒有任何一筆是準備做社會住宅的？

劉副部長震武：這些土地都在500坪以下，面積非常小。

李委員俊俋：對啊！沒有任何社會住宅。

劉副部長震武：目前是這樣。

李委員俊俋：所以找不到地就是因為這個緣故。

這48筆是在雙北地區，也就是新北市和台北市。那嘉義市有沒有？嘉義市有建國一村和建國二村，在眷村改建、搬到經國新城以後，在嘉義市的精華地區留下一大片土地，國防部準備怎麼處理？依規定標售嗎？

主席：請國防部眷服處趙副處長答復。

趙副處長富盛：主席、各位委員。針對這件案子，我們原來是推公辦都更，但經過幾次規劃……

李委員俊俋：都標不出去，3度流標！

趙副處長富盛：是的。

李委員俊俋：所以你們現在把區域縮小，但還是要標售嘛！

趙副處長富盛：現正報行政院核定。

李委員俊俋：報行政院核定，但目的還是要標售吧！

趙副處長富盛：是。

李委員俊俋：請問內政部陳部長，你看到問題所在了沒有？

陳部長威仁：如果地方政府認為這些土地適合作為社會住宅，可以撥用。如果需要有償撥用，我們會補助。

李委員俊俋：這就是我要提的問題。我為什麼舉嘉義市為例？嘉義市是個非常小的地方，社會住宅需求量其實不大，畢竟人數少，空屋也多，所以社會住宅需求不大。但我剛才講的建國一、二村在辦理公辦都更時，原本有規劃社會住宅，但國防部的處理方式卻是只要標得出去、賣得出去就好了，不論有沒有社會住宅。更離譜的是，原本規劃社會住宅時，打算由誰處理？雖然原本規劃的公辦都更後來沒成，但你知不知道原本規劃社會住宅時，打算由哪個單位處理？市政府規劃由遠雄集團處理！名稱一樣是合宜住宅，交給遠雄集團處理，引起很大爭議，最後公辦都更標不成、流標了，因為遠雄想等價格調降才願意處理。部長，你現在看到我要跟你討論的問題沒有？就是社會住宅需求這麼大，中央部會和地方政府卻沒有辦法拿出有效的解決方法，只會說沒有土地可以提供，只好運用各種方式，例如租金補貼等等，但事實上能解決的只是杯水車薪，真正的問題是國防部拚命賣土地，其他單位也拚命賣土地，縣市政府辦理都市計畫時，如果縣市首長又沒有堅持原則，就會跟財團掛鉤，這就是我國現在社會住宅與都市計畫上真正的問題。

陳部長威仁：所以我剛才講過，我們當然希望興建只租不賣的社會住宅，在社會住宅興建完成之前，先提供租金補貼。對於興建社會住宅，我們也希望單純化，由我們補助地方政府興建。

李委員俊俋：應該由你們補助地方政府，由地方政府自行興建才合理，而不是BOT。

陳部長威仁：對，我們還是補貼到5成。

李委員俊俋：我現在要告訴你，過去的問題出在這裡，舉例來說，你們補助新北市興建合宜住宅，都你們出錢購地，地方政府再找財團做BOT，所以問題層出不窮，非但社會住宅問題無法解決，還縱容財團藉此牟取暴利，這就是引發眾怒的原因。

陳部長威仁：所以我們不希望新的方式再這樣做，觀念是一樣的。

李委員俊俋：關於住宅的問題，我們討論很多次，其實你們現在的做法，第一就是租金補貼，第二，根據你上次告訴我的，就是考慮修正住宅法，以後出售地上權，不過今天也還沒有看到。

陳部長威仁：還沒有，我們會修法。

李委員俊俋：第三呢？你們還有什麼做法？

陳部長威仁：就是社會住宅只租不賣。

李委員俊俋：社會住宅本來就是只租不賣啊！這是住宅法的規定啊！

陳部長威仁：有3種方式。

李委員俊俋：靠這3種方式能不能達到真正的目的？能不能由中央部會或地方政府協助，真正滿足社會住宅的需求？這才是你們內政部要解決的問題。但我現在要告訴你，你們做這些，其實最後達不到目的。

陳部長威仁：不會啦！

李委員俊俋：剛才陳委員節如也跟你講得很清楚，行政院提案條文是規定，為了鼓勵房東提供房子出租為社會住宅，租金收入可以免計所得稅。

陳部長威仁：對，可以幫助民間租屋。

李委員俊俋：你們認為這樣的政策施行之後，房東釋出房屋出租的意願會提高多少？效果有限嘛！你們也很清楚。

陳部長威仁：說實在的，我們本來是希望扣抵稅額能夠高一點，坦白講，4千元只是小小的起步。

李委員俊俋：所以對房東來說，他根本不在乎，也根本不想登記。你們只是在做枝微末節、沒辦法解決問題的政策，真正的社會住宅需求是什麼？特別是國有土地的取得，包括如何從國防部、國產署取得國有土地協助興建社會住宅，這才是正辦。

陳部長威仁：內政部現在是針對各種可能方法都在努力。

李委員俊俋：但你們無法協調，也無法要求國防部暫緩售地，先拿出來做社會住宅之用。

陳部長威仁：不過現在國防部同意如果他們有適當的土地，他們願意先出售作為社會住宅，不是先標售，也就是他們願意先提供出來。

李委員俊俋：部長，我現在要談的是，你們要真正能解決問題，因為住宅還是內政部的職掌，最後解決問題時，必須提出有效的政策，告訴大家要怎麼解決這些問題，譬如有關社會住宅取得用地，特別是國有土地的部分，內政部要怎麼幫忙、各縣市政府要怎麼幫忙，才能滿足弱勢團體的需求。

陳部長威仁：其實我們的想法都一樣。

李委員俊俋：雖然都一樣，但你們現在就是在做一些枝微末節的事。

陳部長威仁：應該說我們是窮盡各種方法，即使是很小的事，我們也做。

李委員俊俋：可是重要的事你們沒做。

陳部長威仁：大的我做，小的我也做啊！

李委員俊俋：其實重要的事沒做，只為了一件事，就是你們不敢得罪財團。

陳部長威仁：跟財團沒有關係。

李委員俊俋：嘉義市這麼小，沒有一件都更，就發生了這樣的問題，國防部的土地可以拿出來作為社會住宅，公辦都更本來也規劃了，最後卻打算交由遠雄處理，這不是圖利財團是什麼？

陳部長威仁：不！現在嘉義市要蓋，內政部一定補助。

李委員俊俋：你們內政部身為主管單位，就應該提出具體有效的政策，這是我們的要求。

陳部長威仁：是。

李委員俊俋：這是很卑微的要求，你們拿出來的方案至少要有辦法解決問題嘛！

陳部長威仁：嘉義市只要要興建社會住宅，內政部一定補助，不論是工程費或土地款，我們一定補助。

李委員俊俋：對。所以我要告訴你，今天討論的真正重點其實是如何透過中央部會，包括國有土地、各部會所有土地如何釋出，作為社會住宅之用，各縣市政府又要透過什麼樣的方法來取得社會住宅土地，這才是真正的解決之道，不是像你們最後提出的租金補貼免計所得稅，這種方法無法解決問題。

陳部長威仁：這是其中一種方法啦！

主席：請陳委員怡潔質詢。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。請問內政部陳部長，本席在上次質詢時，我們其實就討論過住宅基金財源不足的問題，對不對？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。對，現在大概還有幾百億。

陳委員怡潔：當時也提過，到107年就會面臨現金不足的問題。

陳部長威仁：沒有那麼快，大概還有8年。

陳委員怡潔：上次我們討論大概107年大部分的補助就會有問題。現在房地合一的法案已經逕付二讀，最快這會期就可能通過，外界對於這筆稅收的用途看起來很有共識，一部分撥給住宅基金推動社會住宅，一部分推動長照制度。

陳部長威仁：沒有錯，一開始有這個構想時，我們就向行政院爭取了。

陳委員怡潔：行政院內部討論的時候，有沒有討論到未來要如何分配？

陳部長威仁：基本上，如果我沒記錯的話，行政院認為開徵以後第一年大概會增加42億元，三、四年以後大概1百多億元，我本來要求這些錢至少要給我們一半，但是院長說一定滿足我們的需要，如果這1百多億還不夠的話，他編預算補足。

陳委員怡潔：所以未來針對社會住宅的部分，一定會滿足社會住宅的需要？

陳部長威仁：對。

陳委員怡潔：所以這是可以確認的？

陳部長威仁：是。

陳委員怡潔：因為住宅基金的規模其實很小，每年光是弱勢民眾的租金補貼和各種優惠房屋貸款的補貼其實就用掉超過一半的預算。

陳部長威仁：沒有錯，在住宅法裡面的住宅基金最大的缺點就是沒有一個穩定的財源。

陳委員怡潔：所以有些青年補助貸款都已經停止了。

陳部長威仁：沒有，今年我特別提高到20億元，提高到6萬1千多戶。

陳委員怡潔：因為我們都很擔心未來中央的財源可能會有問題，如果院長和部長都說未來針對社會住宅的部分會全力支持，也不會有任何的缺口，……

陳部長威仁：不會。

陳委員怡潔：我認為地方政府是否應該和中央多討論一點或想個辦法？例如柯文哲說8年要蓋5萬戶，他也列出很多國有土地，但是這些國有土地是否適合，到底營建署有沒有找國產署好好地清查、了解？

陳部長威仁：像今年，除了上個禮拜講的A1、A2以外，我們今年還補助他去買一塊，就是青年路那邊有一塊、青年段那塊，基本上，現在不管是國防部管有或國有財產署所管有的土地，我們攤開來給地方政府去選，由地方政府去評估，如果他們認為合適、提出申請，我們就給予補助。

陳委員怡潔：這就是我要和部長討論的，為什麼都要去買新的土地？到底我們有沒有查過，例如以大臺北地區為例，有很多私校未來可能要收起來了，可否利用閒置的土地或私校土地？

陳部長威仁：這是好的構想，地方政府如果透過都市計畫變更之後，土地需要有價取得的話，我們照樣補助。

陳委員怡潔：因為這可能比新取得土地的成本還低。

陳部長威仁：是，這是好的構想。

陳委員怡潔：這個部分是否可行，請部長回去再評估看看，因為在大臺北地區很難取得土地。

陳部長威仁：沒有錯，基本上我們尊重地方政府的規劃，假如它有這樣的標的物，可以透過都市計畫來做調整。

陳委員怡潔：所以本席請部長及營建署清查一下大臺北地區閒置土地也好，或者剛才提到的私校也好，是否取得成本會比較低，請內政部再去進行了解。

陳部長威仁：是。

陳委員怡潔：另外，什麼叫社會住宅？一定是補助弱勢、青年或首次購屋，這就是我上次質詢和部長所討論的，就是地點的選置，以現在來看，不管是林口或桃園八德，其實是沒有捷運的地方。

陳部長威仁：我非常贊成，因為我們不希望年輕人的交通工具主要靠自有的車子，這個維護成本很高，所以我們希望他們可以住在公共運輸比較容易到達的地方。

陳委員怡潔：如果你選擇的地區不OK，再加上交通費用，其實跟租金的差距就不大，所以選置的地方如果選一些偏遠的地方，我覺得可能就失去了社會住宅的美意或用意。就像今天要談的，中央和地方可能都有責任，我覺得地方的責任還是很重，我希望部長也不要放任，因為你剛才一直說地方選出來認為哪裡好，我們就全力補助，我覺得不能這樣，好像大家在分餅。例如我們調查結果，臺北市、新北市、桃園市、臺中市應該是社會住宅需求最大的4個直轄市，可是他們選址的地方都很遠，可是對外宣稱都蓋了、政見都兌現了，但是大家都不願意搬過去住。

陳部長威仁：跟委員報告，例如那天我和鄭文燦市長有機會碰面時，我也特別和他交換意見，希望能夠在機場捷運線的沿線能夠找一些土地，我們一起來努力蓋一些社會住宅，他也非常贊成。

陳委員怡潔：沒有錯，交通便利還是社會住宅主要的思考點，但是現在大家為了兌現選舉政見，可是蓋了卻沒有人住，部長要如何防止、如何和地方溝通？

陳部長威仁：他們財務計畫送來的時候，我們一定會審查，也會跟他們溝通，誠如委員所講的，例如今天去淡海新市鎮蓋社會住宅，我們在那個地方還有地，但是在捷運綠線還沒有蓋好之前，可能就會面臨剛才委員所講的沒有人要去住的問題，像這種土地在現階段來講就不是很好。

陳委員怡潔：現在看起來地方首長好像都開始喊價、喊量，內政部到底要怎麼做個全盤的規劃，到底有沒有了解實際狀況，他們到底要怎麼蓋、地點要設置在哪裡、誰來管理？我覺得這不是大家互喊政見，因為如果社會住宅蓋了一大堆，但是沒有人願意去住，失職的責任還是在中央啊！

陳部長威仁：沒有錯，所以在每個案之前，我們都會先補助它150萬做先期的規劃，讓它把這些問題想清楚。

陳委員怡潔：所以部長不能讓地方決定想蓋在哪就蓋在哪，大家好像市場喊價一樣，把社會住宅講得像貧民窟一樣，這樣就失去社會住宅的用意了。

陳部長威仁：是。

陳委員怡潔：接下來我想跟部長探討社會住宅的安全性，現在我們講的合宜住宅也好、社會住宅也好、青年住宅也好，大部分的模式就是政府找地，然後變更都市計畫，由建商主導，然後民眾再去抽籤。以前大部分民眾會覺得抽中是幸福的保障，可是現在看起來，政府的德政好像都變成毒餌。

陳部長威仁：跟委員報告，其實像浮洲合宜住宅是一個個案，基本上將來社會住宅都是政府來興建。

陳委員怡潔：現在不單單是浮洲的合宜住宅，例如浮洲合宜住宅地下室的樑柱發現裂痕，林口合宜住宅也傳出建築基地偏移和挖出大量廢棄物。

陳部長威仁：那是在興建的過程發現垃圾，這個垃圾已經清掉了。

陳委員怡潔：建築基地也偏移啊！

陳部長威仁：沒有啦！那是因為我們招標的時候比較趕，它是用圖解法去把基地的面積算出來，而蓋好以後實際丈量的結果用數位測量差一點點，我們都處理好了，沒有問題，不會影響民眾的權益。

陳委員怡潔：但是民眾以前會認為這是政府的美意，能夠抽到也感到很高興，但是現在浮洲合宜住宅、林口合宜住宅都讓民眾覺得不安心。

陳部長威仁：不會啦！安全沒有問題。

陳委員怡潔：不會是部長講的，但實際反映在民眾的心裡，從以前認為是政府德政變成坑我們的毒餌，誰抽中誰倒楣。

陳部長威仁：不會啦。

陳委員怡潔：這就是我要跟你討論的，未來不論是社會住宅也好、青年住宅也好，政府要如何擔負起完全的責任。

陳部長威仁：這個應該。

陳委員怡潔：未來如果承購戶和建商發生問題了，房子出問題，請問部長，未來政府要扮演什麼樣的角色？

陳部長威仁：未來蓋社會住宅，我們本來就希望由政府主導，承包商只是承建工程，政府就應該對出租戶、住戶負責，它本身就是業主。

陳委員怡潔：所以未來政府就是業主？

陳部長威仁：對。

陳委員怡潔：所以在安全品質的控管上可以保證？

陳部長威仁：就像現在臺北市安康平宅一樣。

陳委員怡潔：我希望部長今天能夠說到做到，你要讓青年租屋也好、社會住宅也好，對於幫助弱勢這一塊，能夠負起完全、相對的安全責任，不能拚短線、拚業績，這樣好像不是很好。我希望部長能夠在住宅的品質上嚴加控管。另外，有關這次行政院送來的草案，現在不要說全國，就臺北市和新北市，內政部到底有沒有掌握有幾戶房子出租？

陳部長威仁：跟委員報告，去年拿我們租金補貼的有2萬5,000戶，今年我們希望提高到6萬1,000戶的額度。這次的修改有兩個重點，一個就是我們補助的租金部分，房東可以免計入綜合所得。第二，我們今年修改按照地區別，例如臺北市原來是4,000元，但是臺北的租金比較貴，所以我們補助到5,000元。有的比較便宜的可以變成3,000元，現在的政策大概是這樣。

陳委員怡潔：部長，這些出租的房子到底有多少人實質申報租金所得？你有沒有掌握？

陳部長威仁：租金申報這是國稅的部分，我不是很清楚。

陳委員怡潔：我覺得你也要確實掌握這個資料，才能達到你的好意，這個問題已經十幾年了。

陳部長威仁：照理講，他應該都會申報，因為這2萬5,000戶拿了租金補貼以後，申報的時候，國稅局就會追他了。

陳委員怡潔：我覺得這個資料你還是要和國稅局實質勾稽，因為房東如果有10戶出租，其中只有1戶符合這次修法規定，可以不併入所得申報，其他的9戶呢？你會不會去查他有沒有漏報？就是這整個過程中，應該更確實勾稽。我跟你講，國稅局只有對小老百姓的查稅、追稅很厲害，其他的厲不厲害，這個問號很大。如何確實的勾稽？我認為內政部如果可以的話，應該要去做實質勾稽的查核，才有可能達到這次修法的美意。

陳部長威仁：我們會請教財政部。

主席（邱委員文彥代）：請周委員倪安質詢。

周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳部長，104年度租金補貼預計多少戶？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。61,000戶。

周委員倪安：去年呢？

陳部長威仁：去年25,000戶。

周委員倪安：去年是24,986戶。

陳部長威仁：大概25,000戶。

周委員倪安：今年預計來到六萬多戶？

陳部長威仁：對，61,000戶。

周委員倪安：整個預算是多少？

陳部長威仁：我們出的錢大概20億元。

周委員倪安：你們去年是補助12億元，今年要20億元？

陳部長威仁：對。

周委員倪安：從去年25,000戶到今年61,000戶？

陳部長威仁：因為我們從去年申請的資料發現，大概將近5萬戶的需要，所以我跟院長報告，不要逐年增加一點點，只要政府多花一點錢，租金補貼馬上可以實現，不像社會住宅要蓋，也要找地，而且還有工程的時間，租金補貼是最快協助弱勢朋友享受福利的方式。

周委員倪安：補助一戶多少錢？

陳部長威仁：從3,000元到5,000元。

周委員倪安：這是中央政府的經費，其他有不足的由地方各縣市籌措嗎？

陳部長威仁：不是，就申請戶來講，租金補貼從3,000元到5,000元，像臺北市租金比較貴，從去年的4,000元調高到5,000元，這5,000元我們跟地方政府有比例分擔。

周委員倪安：你們今年的目標是60,000戶，到現在……

陳部長威仁：我們一共提供61,000戶，看多少人符合資格來申請。

周委員倪安：1到4月達到多少目標了？

陳部長威仁：7月開始申請，我們協調好了，因為這一次我發覺地方政府非常踴躍，本來我們希望提供50,000戶，但是他們說他們有錢，願意多配合，我們也願意，就把餅做大。

周委員倪安：前幾年都是六萬多到八萬多的申請戶，核准的大概25,000戶左右。

陳部長威仁：去年、前年我們大概提供50,000戶，其中15,000戶是屬於弱勢、殘障與低收入戶。

周委員倪安：你們今年預計補助六萬多戶，是預計今年會有更多的申請戶數嗎？

陳部長威仁：是，今年申請的有50,000戶，我們只滿足25,000戶，等於少了25,000戶。

周委員倪安：你有調降申請租金補貼標準，你知道嗎？

陳部長威仁：不是，條件也有調高，像鄉下的地方有降低，都會地方有提高，比較符合現實的狀況。

周委員倪安：租金補貼本來由住宅基金全額負擔，對不對？

陳部長威仁：是。

周委員倪安：從今年度開始地方政府需要分擔部分租金補貼，譬如臺北市是補貼4成、新北市補貼3成？

陳部長威仁：我們出6成，他們出4成。

周委員倪安：高雄市、臺南市等地方你們出8成，他們出2成。

陳部長威仁：對，按照財力比例。

周委員倪安：臺北市政府103年度核准多少租金補貼？

主席：請臺北市政府都市發展局羅主任秘書答復。

羅主任秘書世譽：主席、各位委員。去年中央與地方政府自籌的部分大概有七千多戶。

周委員倪安：臺北市政府的租金補貼是多少錢？

羅主任秘書世譽：4,000元是中央補助的部分，臺北市加1,000元為5,000元，另外育有子女的，地方政府再加1,000元。

周委員倪安：你們核准的租金補貼到底多少錢，你聽得懂我的問題嗎？臺北市政府花在租金補貼上去年度花了多少錢？

羅主任秘書世譽：我印象沒有錯的話，應該在4億元左右。

周委員倪安：今年預計呢？

羅主任秘書世譽：今年因為中央有擴大，加上我們的需求，大概會再增加兩千戶左右，要看民眾申請的程度，因為還沒有開辦。

周委員倪安：你們沒有預計嗎？中央已經有預計了。

羅主任秘書世譽：我們預計增加兩千戶左右。

周委員倪安：預計經費要增加多少？

羅主任秘書世譽：按照去年的額度，大約再增加1億元左右。

周委員倪安：請問新北市政府今年度的租金補貼要多少預算？

主席：請新北市政府城鄉發展局張副局長答復。

張副局長溫德：主席、各位委員。預算的部分，待會兒我查了再回報給委員；我們今年的戶數從去年的五千多戶提高到一萬多戶；今年新北市政府自籌的部分是30%。

周委員倪安：我覺得你們回答得非常不順暢，因為你們沒有準備，今天我們要質詢的是住宅基金的財源，有很多來自各縣市的，你們要準備好再來，這個部分你們要以紙本回覆本席及本委員會。我要問租金補貼戶數與地方政府自籌的比例，今年度需要多少經費？臺北市政府去年租金補貼總共花多少經費，臺北市政府都不清楚。部長，你這個數字不曉得怎麼來的？

陳部長威仁：哪一個？我們都有數據我可以講。

周委員倪安：為什麼我要這樣提？像各個地方……

陳部長威仁：今年我們會花20億元，而地方政府加起來總共花七億九千多萬元。

周委員倪安：各地方政府的資料也有？

陳部長威仁：地方政府都有資料，我們已經開過會了。

周委員倪安：五都、六都的財政還好一點，像苗栗呢？

陳部長威仁：他們負擔的比例很低，大部分都是中央負擔。

周委員倪安：因為他們本身的財政就不好，可能連公務員的薪水都……

陳部長威仁：苗栗的需求也沒有那麼多。

周委員倪安：你有全國各縣市需求的戶數，還有你們預計補助金額的資料嗎？

陳部長威仁：各縣市需求的戶數我是有，但是必須下去以後再提供給你。

周委員倪安：請你以書面提供給本席，好不好？

陳部長威仁：臺灣整個區明年我們總共提供61,251戶，我們的錢夠61,251戶使用。

周委員倪安：去年度自建自購住宅貸款利息補貼了多少人？

陳部長威仁：以前辦5,000戶以後就沒有再增加了，我印象中是這樣，現在是由財政部協調金融機構，對首購500萬元貸款給予優惠的利息。

周委員倪安：500萬元這麼多，不是250萬元嗎？

陳部長威仁：這個不需要政府的利息補貼，只是銀行承作時給予比較優惠的利息。

周委員倪安：去年度你們利息補貼了多少人？

陳部長威仁：我請營建署的出席代表來說明一下。

主席：請內政部營建署國宅組林科長答復。

林科長美桂：主席、各位委員。購屋貸款去年是補助五千多戶。

周委員倪安：5,345戶嗎？

林科長美桂：修繕的兩千多戶。

陳部長威仁：補助修繕的有兩千多戶。

周委員倪安：有住宅法第九條第二項第二款的情形，可以增加自購自建住宅貸款利息補貼評點權重的，第一是有特殊情形或身分；第二是未達基本的居住水準。在這五千多戶裡面，符合這兩點的比率占多少？

陳部長威仁：抱歉！我沒有這個資料，我請署裡查清楚再跟你報告。

主席：請內政部營建署許署長答復。

許署長文龍：主席、各位委員。這個會後可以查，再提供給委員。

周委員倪安：這個資料你們為什麼不準備呢？這個這麼重要，今天你們要補貼、補助、幫忙、協助的當然就是比較需要幫忙的人，這也是住宅法裡面的規定，為什麼你們沒有準備？

許署長文龍：待會兒，我們儘快提供，在下午討論條文的時候再提供給委員好嗎？

周委員倪安：好，請你拿到我的辦公室。另外請教部長，青年成家方案是馬英九總統選舉時的政見，對不對？我有看到你們執行的情況，一直到101年度（2012年）就停止了，青年從此不需要成家了？

陳部長威仁：不是，這是轉到財政部，我剛才講了，有500萬元首購的優惠利息。

周委員倪安：現在這個方案沒有在內政部了？

陳部長威仁：我們沒有再利息補貼，因為現在游資很多，銀行有對首購族給予比較低的利率優惠。

周委員倪安：你們把這件事情交給銀行去做？

陳部長威仁：是財政部……

周委員倪安：如果銀行要調漲利率怎麼辦？現在是因為它的游資多，民眾的保障在哪裡？今天它需要申請……

陳部長威仁：利率是自由市場，任何一個單位都沒有辦法保證。我們現在所做的是，對首購族來講，利息會比一般人……

周委員倪安：當初也是政府的美意。

陳部長威仁：政府的美意還在啊！

周委員倪安：這個美意是給青年一些保障，現在你把這個責任放給銀行，銀行是一個商業利益團體，現在是因為游資多……

陳部長威仁：銀行還是有優惠給青年。

周委員倪安：有一定的年限，可以真正幫助想要成家的青年嗎？

陳部長威仁：當然有幫助，譬如利息減二碼，貸款人付的利息馬上減少了。

周委員倪安：這樣的貸款金額是多少錢？

陳部長威仁：一個人500萬元，500萬元的利息是比較優惠的。

周委員倪安：多優惠呢？這個優惠是讓銀行自己決定嗎？

林科長美桂：目前的優惠利率是年息1.72%。

周委員倪安：是銀行給青年首購族的優惠利率嗎？

許署長文龍：普通的貸款利率是2%。

周委員倪安：普通的購屋貸款利率是多少？

林科長美桂：目前的房貸利率大約2%到3%。

周委員倪安：利率百分之一點多是500萬元的額度嗎？

許署長文龍：對。

周委員倪安：這是交給銀行去處理嗎？

許署長文龍：八大公股銀行來承作。

周委員倪安：目前八大公股銀行在這個部分放款多少錢？

陳部長威仁：這個我們再來請教財政部。

周委員倪安：104年度預計放款多少錢？這個優惠不是每一個人都可以享受的？

陳部長威仁：青年首購族。

周委員倪安：只有首購者？

陳部長威仁：20歲以上首購的。

周委員倪安：20年的利率都不更動嗎？付貸款的壓力仍在。

許署長文龍：前兩年利率固定，後面大概隨著市場會減碼。

周委員倪安：部長，我問你這個問題，雖然感覺很小，但是我可以感覺到，你對青年住宅的關心程度不是很足夠。

陳部長威仁：我們還在規劃青年首購住宅。

周委員倪安：國家的問題是少子化，年輕人每個月薪資3、4萬元就不敢成家，有時候臨時工每個月賺1萬9,000元，竟然有官員說，夫妻兩個人合起來一個月就有3萬8,000元，接近4萬元就可以。整個社會狀況需要國家好好去瞭解，部長這裡應該更用心一點，本席也關心社會住宅的部分。

陳部長威仁：是，我們大家一起來關心。

周委員倪安：好，謝謝！主席，我剛剛有要一些資料，請部長在今天或會後立即給我，因為你們一定都有這些資料。

主席：請部長儘快提供。早上的會議時間延長，等江惠貞委員發言完畢後再休息。

請劉委員櫂豪質詢。

劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳部長，我們今天在討論整個社會住宅的議題，就你的認知，社會住宅的需求到底是集中在臺北市、新北市的都會，還是？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。臺北市、新北市的都會比較多。

劉委員櫂豪：其他地區有沒有這樣的需求？

陳部長威仁：當然有需求。

劉委員櫂豪：每一個地方都有這樣的需求，本席的選區臺東就有這個需求。

陳部長威仁：是，沒有錯。

劉委員櫂豪：社會住宅有兩個功能，第一，提供給經濟困難者；第二，即便經濟不見得那麼困難，因為房價過高，所以政府必須提供只租不賣的社會住宅，譬如青年人不見得是經濟弱者，但是他剛在成家立業的時候有這樣的困難與需求。

陳部長威仁：是，階段性的弱者。

劉委員櫂豪：推動社會住宅地方政府也在做，如果地方政府做這件事情遇到困難或不做，內政部扮演什麼角色？

陳部長威仁：基本上，內政部是站在協助的角色，譬如地方有資金或土地取得的困難，我們加以協助。

劉委員櫂豪：接著我要請教劉副部長，內政部是社會住宅的主辦機關，土地取得如果發生困難，內政部會跨部會來協助地方政府，譬如臺東中興路上有一處國防部的警東眷村，大部分閒置荒廢很久了，有一小部分你們可能拿來給替代役男居住，如果國防部把這一塊地賣掉了，內政部如何與國防部協調，把這塊土地做最好的使用─留為社會住宅用？

陳部長威仁：假如國防部這一塊土地是閒置的，準備處分掉，我們會建議優先由臺東縣政府評估，臺東縣政府如果評估適合作為社會住宅使用，我們會協調國防部讓售給臺東縣政府，讓售的時候土地的價錢跟工程款的部分我們來協助。

劉委員櫂豪：請問國防部的意見，當然臺東縣政府有沒有這樣的計畫我不知道，我是譬如，劉副部長的看法為何？

主席：請國防部劉副部長答復。

劉副部長震武：主席、各位委員。我們的土地處理統統根據行政院國有財產法，如果臺東縣政府跟我們接觸，有這個需要，我們會跟國產署再密切協調。

劉委員櫂豪：以警東新城為例，如果地方政府有這樣的需求，由內政部居中協調，國防部也願意根據相關的規定，把這一塊土地價購或撥用，提供給地方政府作社會住宅的使用？

劉副部長震武：我們願意。

劉委員櫂豪：沒有問題吧？其次再請教，臺東寶山路上有七三七聯隊舊的宿舍，現在也閒置沒有用了，不過土地是臺東市公所的，因為你們現在已經有共識不做宿舍使用，要把土地還給臺東市公所，剛好宿舍也屆拆除的年限。但是你們一直沒有動作，那一塊土地也閒置在那邊，雖然不見得拿來當社會住宅，但是那一塊土地一直閒置著，對整個臺東市市容或發展搞不好會有影響。副部長，這個怎麼處理？

劉副部長震武：這個我們下去查完以後再跟委員回報。

劉委員櫂豪：儘快好不好？如果已經不做宿舍使用了，應該還給地方政府，你們就趕快還給地方政府吧！好，副部長請回座。

我再請教陳部長，根據社會住宅的發展，目前內政部輔導或自己興建的，整個全國的社會住宅戶數有多少？

陳部長威仁：內政部並沒有直接興建社會住宅，現在全國整個社會住宅大概幾千多戶，我們希望未來的存量在4年內增加到35,000戶，不過，我剛才講過，我們很高興六都的市長希望興建8萬5,000戶。

劉委員櫂豪：內政部站在政策主導的角度上，六都之外的地方政府如果有這樣的需求，你們也應從政策面加以鼓勵。

陳部長威仁：沒有錯，所謂鼓勵，譬如你的選區台東因為財政較為困難，所以我們給予的補助就很高。

劉委員櫂豪：如果以全國統計，社會住宅預估需要多少？

陳部長威仁：社會住宅的量很難估計。

劉委員櫂豪：估個大概。

陳部長威仁：總共加起來，有租屋需求的人大概是6萬5,000戶，加上3萬5,000戶，大概需要10萬戶。

劉委員櫂豪：全國？

陳部長威仁：對。

劉委員櫂豪：目前是七千多戶？

陳部長威仁：對。

劉委員櫂豪：顯然是有一段很大的差距，這不只是內政部要努力去做的，但你們自己並沒有蓋社會住宅。

陳部長威仁：但這個需求是否全部要以社會住宅來滿足，還是用租金……

劉委員櫂豪：我同意有些不一定要蓋成實體的房屋，當然也要有一部分的量，但有些則是採以租金補貼，讓每個人在住的問題上都獲得解決，不要讓這基本的需求變成人民沈重的負擔。

陳部長威仁：對，這是我們的目標。

劉委員櫂豪：居住是人民基本權利、基本正義的問題，無論是哪個階級的人，都不應該變成他們沈重的負擔，當然有些人喜歡住好一點的住宅，那要靠自己去努力，但提供基本的居住環境是政府一起要努力的。有關社會住宅，以台東為例，如果要蓋社會住宅，並不是要蓋在偏遠的地區，因為經濟活動較集中於市區，若能蓋在較接近市區的地方，居民較好找到工作。

陳部長威仁：而且我們也希望社會住宅能跟一般的住宅有某種程度的……

劉委員櫂豪：混居，避免被……

陳部長威仁：還有社會隔離的問題。

劉委員櫂豪：避免被標籤化的問題。當然不是要在商業中心，但要在讓人求職、工作較方便的地方，針對這點請部長在政策上多加費心。還有另外一個問題，幾個月前我在這裏請部長注意、重視警力不足的問題，當時你提過要對警界新進人員的分發進行通盤檢討，但至今我們並沒有看到這方面的作為。我舉102年為例，台東法定警力編制員額是一百六百多人，但實際警力才一千二左右，且今年一定會更麻煩，因為今年台東警界面臨退休潮，一退就退了八、九十人，甚至100人，而補的人並沒有這麼多，據我們了解六都吸納較多的新進人員，包括警專、警校畢業的人員或特考及格分發的。本席在此要提出一點，原本的台南市或桃園市、新北市升格後管轄的面積、人口並沒有變更，只是編制變大，因此就吸納很多新進人員。

陳部長威仁：上次委員提出來之後，我曾報告說我們會注意這個問題，因為新增加的警力大概9月才會分發。

劉委員櫂豪：我相信各縣市都會面臨警力不足的問題，現在不要說達到法定的編制員額，光以台東縣為到，回到以前的水準……

陳部長威仁：現在全國大概少五千多位。

劉委員櫂豪：以前還沒有達到法定員額，比如一年有一千二，但今年面臨退休潮恐怕連以前的水準都沒有，因為你們一年不可能補100個給台東縣。

陳部長威仁：我會請警政署注意。

劉委員櫂豪：特別像台東，人口雖然不多，但土地非常大，有三千五百多平方公里，每個警察同仁所負荷的工作量非常大，所以本席再次要求部長重視這個問題，在新進人員的分發上要特別重視這些土地較廣大的縣市，給予多一點的照顧，好不好？

陳部長威仁：好。

主席：請陳委員超明質詢。

陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，你看到我這個鄉下來的委員在質詢你，大概會認為合宜住宅、青年住宅跟我沒有什麼關係，但是我第一個問題要請教你，像新北、台北的青年住宅、合宜住宅是要分別設籍在新北市、台北市的人才可以住嗎？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。合宜住宅的抽籤並沒有限制，全國各地的人都可以來。

陳委員超明：青年住宅呢？

陳部長威仁：一般來講，像台北市……

陳委員超明：你要跟我講真的，不要說……

陳部長威仁：它也沒有限制，只是若搬進台北市的青年住宅後就會變成台北市民。

陳委員超明：你這樣是反著說了，什麼搬進去才會變成台北市民，你強迫我們住在台北市？這個問題很嚴重。

陳部長威仁：搬進去，戶籍就是……

陳委員超明：我在5月20日跟你講過，行政院內政部現在變成新北市、台北市等六都跟公民團體的行政院內政部，這一點你要不要承認？

陳部長威仁：不是。

陳委員超明：我說是。首先我問你，為什麼你只請六都的都發局來，而不請苗栗縣的都市發展處來？哪有這種道理？

陳部長威仁：那不是我請的。

陳委員超明：是什麼人請的？

陳部長威仁：貴委員會。

陳委員超明：是召委請的，原來你們都市人的觀點就是這樣。在住宅政策上行政院內政部變成台北市、新北市等六都的行政院內政部，跟我們鄉下好像都沒有關係，這很不公平、很不合理。新北市的林口住宅三千多戶，花了3.5億，整合住宅、青年安心成家方案的租金補貼是3.5億，申請者大部分是哪個縣市的人？是不是新北市、台北市的人？

陳部長威仁：事實上，北部的人較多。

陳委員超明：我不管多還是少，你們不能這樣。社會住宅中長期推動方案補助地方11.25億，你們補助幾個縣市？

陳部長威仁：3個縣市，包括台北市、台中市、新北市。

陳委員超明：都是屬於六都的。

陳部長威仁：他們有來申請。

陳委員超明：你們這個住宅租金補貼都是讓六都在提款。

陳部長威仁：但苗栗並沒有來申請。

陳委員超明：不是苗栗不申請，是因為你們說我們沒有辦社會住宅的能力，這裏寫得清清楚楚。

陳部長威仁：沒有，如果苗栗政府有申請，我們一定給予補助。

陳委員超明：你說有能力興建社會住宅的就是要都市、較有錢的才能蓋。

陳部長威仁：苗栗若有申請，我一定核准。

陳委員超明：我站在這裏你當然說會核准，但若我沒說，你就不會核准。

陳部長威仁：一定，苗栗若要做，我一定給予補助。

陳委員超明：包括世大運村139億、青年住宅340億，總共479億，你們花七、八百億在六都，但我們鄉下都沒有，並不是我們不去申請。

接著請教國防部。最近報載台北市向行政院、軍方請求有償撥用信義計畫區中的陸軍保養廠，對不對？你們賣給台北市一坪多少？

主席：請國防部軍備局金局長答復。

金局長壽豐：主席、各位委員。向委員報告，這個土地現在有償撥用……

陳委員超明：有償撥用了多少坪？臺北市聽好，有多少坪？我告訴你，是4,500坪！你們以公告現值賣給臺北市45億元，但是軍備局並不是臺北市的軍備局，你是全臺灣省的軍備局，臺灣省包括苗栗縣，也包括非六都，大家都可以平分，這是觀念問題。

繼續請教財政部國有財產署，我提出一個觀念供大家參考，這不可以私相收受，請問國有財產署撥給新北市或臺北市的土地是以何種價格撥用？是以公告現值嗎？

主席：請財政部國有財產署莊署長答復。

莊署長翠雲：主席、各位委員。有償撥用就是以公告現值。

陳委員超明：有償撥用是以公告現值，民間購買就要用比價方式，所以方才所說軍備局那塊土地，如果每坪以500萬元計算，最少值250億元，而你卻以四十幾億元賣給臺北市，那個財產我們苗栗也有份、南投縣也有份、新竹縣也有份，不只臺北市而已，你們怎麼可以這樣子賣？國有財產是整個中華民國的財產，不只有臺北市，所以我常說，你們都市人利用公權力豪取掠奪，這應該是要平均分配，為什麼好的都在那個地方？不要用單一的都市人思惟。

接續請教陳部長，本席非常不滿意，請你告訴我，租金補償有幾個縣市分到？

陳部長威仁：只要有提出需求，我們一定會予以滿足。

陳委員超明：你們這是重都市、輕我們，我一直跟你說，如果交通補助能補助到苗栗縣，大概36億元就可以讓苗栗縣加10萬人口，上班只要花45分鐘就可以到達臺北，為什麼不這麼改？在臺北住的是鳥籠，在我們那裡可以住到大房子。我愈算愈覺得不對，有人說抽到就要搬去臺北市、新北市，你把鄉村的人口整個吸引到都會區，這是錯誤的政策，你要知道，鄉下、海邊及山區都是老年人在養育臺北市、新北市等都會區工作者的孩子，你怎麼不考慮這一點？應該要拉近城鄉差距，可是這樣做會讓都市愈來愈發展、城鄉愈來愈空虛。

我告訴你，關於這36億元，苗栗至臺北來回車資打四五折、一天要700元，如果你給予苗栗縣交通補助，以你們房屋租金補助6萬戶，給新北市及臺北市的租金補助每坪4,000元來算，我們苗栗縣不需要你們補助到4,000元，只要3,000元就好，那麼臺北市及新北市大概會有10萬人口搬到苗栗縣居住，這樣的方式你做不做？為什麼他們可以，而我們不可以？那是國家的錢啊！

陳部長威仁：可以啊！

陳委員超明：我說的是交通補助。

陳部長威仁：不是，租金補貼……

陳委員超明：我說的不是房子的補助，我們那邊不缺房子，我們那裡的房子很多，我們要的是交通補助費，你只要補助我們交通費……

陳部長威仁：我們的住宅……

陳委員超明：不，我要你改變你的觀念，你不要講房子，那裡的房價只會愈炒愈高，你把那些用來補助苗栗縣，10萬人口、一年36億元，就可以紓解臺北市的壓力，不管是青年住宅或合宜住宅，都把它蓋在苗栗，這樣不是解決了一個大問題？你將我們的納稅錢都分配給臺北市、新北市等六都，而我們卻是兩手空空！我這樣說你聽得懂嗎？你愣住了嗎？

陳部長威仁：我知道，你這個是……

陳委員超明：這不是知道而已，你不能只顧他們。

陳部長威仁：我知道委員所說是很新穎的一個想法，但是用補助交通費來代替租金補貼……

陳委員超明：既然能有租金補貼，那麼對臺北市、新北市等六都搬來苗栗的人，你就給予他們交通補助費就好，這樣一定會有一大堆人搬來我們這裡，我們苗栗有好山好水好人情。

陳部長威仁：但是住宅基金是用於補助住宅，我知道委員的想法先進……

陳委員超明：你再另外開闢財源，去跟交通部、行政院談，我們繳稅金卻讓你們用於臺北市及新北市的租金補助，其實我們鄉下也很窮，你到海邊或山邊看看，留在鄉下的阿公阿嬤都是在幫忙帶都市人的子孫，難道我們每年都要這麼可憐？所以這是完全錯誤的政策，這一點如果不改進，我告訴你，這些預算我都要擋。

我跟你說，不是臺北市、新北市等六都的觀點才是臺灣的觀點，這是很大的錯誤，甚麼叫做社會公平正義？都市人已經過得很好了，真要講社會公平正義應該是要縮短城鄉差距，各位記者朋友，請幫我寫一下，都市人已經過得很好了，請想想我們鄉下人。部長，這不是選票的錢，如果非六都團結起來，票源也很大耶！

陳部長威仁：委員的觀點是要促進城鄉均衡發展，讓……

陳委員超明：這是內政部的責任。

陳部長威仁：所以我才會推出均衡城鄉方案。

陳委員超明：既然可以補貼租金，那麼對於搬到苗栗縣的六都人士，你就給予交通補助費就好，我們不需要補助到4,000元，只要3,000元，你到那邊儘量蓋，大又好，在都市只能住到8坪，搬到我們苗栗可以住到40坪。

陳部長威仁：我跟委員報告……

陳委員超明：你不要只顧及那些，觀念要改。

陳部長威仁：由縣政府興建，我們來補助租金，……

陳委員超明：我說的是住宅補助的觀念要改……

陳部長威仁：那他就會想，如果那邊的租金很低……

陳委員超明：你這樣做只會讓人口一直遷到都市，你知道嗎，現在苗栗縣52歲就叫做年輕人嗎？你們這些官員都是臺北官、新北官的都市官，怎麼會知道我們鄉下的苦處？

囿於時間，我本來要做一個主決議，將住宅基金全部砍掉，只要公平分配就好，本席下次要提案。我告訴你，我真的愈說愈生氣，每次新聞報導都是臺北市和新北市，好像全臺灣只有這些城市有事發生。部長要知道，我們鄉下的老人都在帶孫子，代為撫養都市人的小孩，你這種做法會讓大家都往都市發展，那麼鄉下地區要怎辦？

陳部長威仁：委員所提均衡城鄉發展的方向是對的，觀點完全正確，所以我們對於城鄉……

陳委員超明：內政部也要去縮短城鄉差距嘛，不要只有租金補貼政策。

陳部長威仁：例如這種補助、地方生活圈道路、汙水下水道，這些都是……

陳委員超明：你說要蓋社會住宅、青年住宅，我們那邊的空屋很多，就搬來苗栗，環境好又大。

陳部長威仁：那是產業問題，沒有產業，就算他們搬去也沒有工作機會。

陳委員超明：就是因為人口被你們拉走了，所以我們才會沒有產業，這樣一來將會富者恆富。

陳部長威仁：產業有很多經濟因素，不是……

陳委員超明：不，不是只有臺北市可以，我們那邊也有不錯的產業，可以吸引人來啊。

陳部長威仁：如果有產業，就會有人遷去居住。

陳委員超明：現今農村人口都跑到都市，政府要想辦法，不能讓人口都往都市擠。本席要給你一個忠告，我敢說，臺北市、新北市的房屋政策永遠解決不了，因為人口都往這邊跑，你應該要想盡辦法改善這種惡性循環。誰說要抽合宜住宅及青年住宅一定要入籍臺北市？這樣是在欺騙我們鄉下的人遷到臺北市。我們繳的稅金有很多是讓臺北市、新北市拿走了，大家不應該有這種迷思，我講這句話真的很沉重，這樣只會愈來愈糟糕，那兩個都市……

陳部長威仁：促進城鄉發展……

陳委員超明：六都列席的代表要注意這個問題，這是很悲哀的事，你們都市已經很足夠了，有捷運、有夜店、有公車，出門就有車，而我們已經苦了好一段時間，還要繼續下去，真的不能只照顧這兩個都市的人。

陳部長威仁：了解。

陳委員超明：你了解？我覺得很痛苦，因為本席發言時間已屆，所以只好下臺。

主席：請江委員惠貞質詢。

江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。有關板橋浮洲合宜住宅，經過協調要在6月28日開說明會；至於新北市自救會另外定時間的部分我不知道，本來是在這個星期天，後來說明會改期。現在營建署在6月28日要針對四千多戶辦理一個說明會，對不對？

主席：請內政部營建署許署長答復。

許署長文龍：主席、各位委員。對。

江委員惠貞：基本上，6月28日時，5家專業技術單位應該也檢驗得差不多了。

許署長文龍：目前日勝生自己委託，在臺灣省部分之鑑定結果已經出來了。

江委員惠貞：事實上，5月5日結果就出來了，不過那只針對地下停車場，並未包括逐層逐樓逐戶，也沒有包括重新做地質鑽探及原設計圖與建材的比對。

許署長文龍：這部分我們當時討論決定，大家都同意，這四家鑑定單位都覺得以能有相當的鑑定結果為原則，時間……

江委員惠貞：好，現在還有一個問題，日勝生昨天有幾點說明，這部分讓承購戶覺得不可承受，本席在此對你們提出要求，真的要拜託營建署，其實有個問題並不大，誠如方才所說，這四千多戶來自全省各地，每個承購戶都在上班，而且以年輕人居多，關於利息補貼部分，我覺得內政部營建署可以請金管會幫忙一下，目前是要由承購戶自己去跟銀行申請寬限期，我知道若是個別去買房子會這樣做，因為這是個人的責任，可是合宜住宅先天上有一些條件被限縮，例如10年後才能移轉、興建過程中也不能去看房子、不能要求變更空間等等，簡而言之，要等全部蓋好再交屋，老實說，要不是發生地下停車場龜裂情事，現在房子還是不給看，甚至尚未驗屋完畢就開始要繳款了，繳款程序跟一般的買賣一樣，可是看房子的程序是不一樣的。這部分已經過去就算了，我們現在重新打底，你們也站出來做他們的靠山，這部分我建議你們是不是能責成金管會來協助，不要讓他們「沫沫泅」，他們還要請假來處理，就請你們好人做到底。

許署長文龍：好，這部分營建署會注意。

江委員惠貞：如果是個別購屋，那是個人與建商的契約關係，簡單來說，營建署現在要將心比心，好好處理，將每一個環節做的周到一點。

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。我會請營建署去了解有哪些承購戶及承作銀行，我們來……

江委員惠貞：現在開始繳款的只有A2區，戶數並不多。

陳部長威仁：在了解承作銀行有哪幾家之後，我們再拜託金管會協助，一起去跟承作銀行溝通。

江委員惠貞：對嘛，我給部長按個讚。基本上，你們來委員會列席一次，我才能要求一次，你們要主動一點、想得周延一點，現在他們已經成立自救會，營建署應該要有對口單位，隨時去關心，問問有甚麼是你們做得不夠之處，對不對？這是可以做的功德。

陳部長威仁：是，我想這部分營建署要加油。

江委員惠貞：這是2樓以上的承購戶部分，另外，1樓的承購戶雖然是個別的商業交易買賣行為，可是發生龜裂現象並不是他們所願意的，我也拜託新北市的消保官及法制局人員要協助他們，日勝生說這是不一樣的，因為可以轉賣，所以有的已經轉賣了，有的空間已經變更等等，事實上1樓的戶數也不多。請問署長，那部分有幾戶？

許署長文龍：三百三十多戶。

江委員惠貞：只有三百多戶，其中有多少戶的空間已經變更、多少戶已經轉賣？其實也不多。

陳部長威仁：關於委員所詢，我想分可為幾個狀況，如果已經……

江委員惠貞：你不要完全拒人於門外、說不行。

陳部長威仁：我想這要先去了解狀況，如果已經變更空間者要退還，但是下一手承接者不一定合用，這種情況當然不一樣，假如都沒有變動的部分要怎麼處理，尤其是……

江委員惠貞：可不可以比照2樓以上承購戶的做法，不要全然拒絕。

陳部長威仁：我們再來了解，因為這不屬於合宜住宅的部分，但是我們願意請營建署也去了解，再跟消保官一起來努力，看看……

江委員惠貞：記得我剛上任之時，我是反對合宜住宅政策的，但是當時大家一直在喊社會住宅，現在我要提醒你，民眾真的需要合宜住宅嗎？這可能是一個大哉問。

陳部長威仁：沒錯。

江委員惠貞：所有人在選舉時都開出支票，你也知道，總共開了八萬九千多戶的支票，可是據昨天的新聞報導，最近臺北市就發生一個現象，有570戶聯開宅原本要採出租方式，結果現在出租的狀況好不好？

陳部長威仁：以我在臺北市服務的經驗，其實很多聯開宅市價一坪將近百萬元，當時臺北市議會在討論時，有些議員也認為這麼貴的房子做為做社會住宅出租，到底租金會不會太高、大家會負擔不起？抑或是將之處分掉之後，將這些錢……

江委員惠貞：是啊，這兩天的新聞報導，臺北市政府要將出租改為出售。

陳部長威仁：對，這個以前就討論過。

江委員惠貞：到底是租的需求不高，或是民眾習慣有土斯有財，認為房子一定要有產權？據我所知，現在新北市也有一些房子的只有50年的地上權，等蓋好卻又賣得不好，拖得愈久，其價值愈低，就愈賣不掉，但是又想要賣高價。觀諸臺灣一窩蜂蓋社會社宅的現象，你們的條件算是很好的，位於交通方便、經濟力及社會力強的地方。

對於方才陳委員所說的，我覺得心有戚戚焉，其實也有很多人提出，如果你們願意蓋在桃園等比較都市邊緣的地區，而給予補貼交通費，這也是一種作法。就像你們現在覺得要蓋社會住宅，那需要有土地，大家都在發誓，可是到時候都告訴你一個理由，說土地取得不易，例如，國防部將一筆土地以45億元賣給臺北市政府，基本上，土地是全體國民的，這對全國人來說合不合理、恰不恰當？你賣給它45億元，結果它又發包給他人承作，最重要的是，現在的社會住宅的業主是公家機關，不管業主是你或新北市政府或臺北市政府，你們有沒有關於管理房屋租賃的know how？

陳部長威仁：關於這兩個問題，我跟委員報告……

江委員惠貞：這又是一個大哉問，對不對？

陳部長威仁：基本上，我們希望社會住宅將來的業主是地方政府，而不是再去找一個民間公司來當業主，但是它的管理……

江委員惠貞：你覺得以現在的公務系統有辦法做嗎？我告訴你，連本席板橋選區的房子，建設公司的資金不是很雄厚嗎？可是自己也沒辦法做租賃。

陳部長威仁：沒有錯，在管理部分我們贊成……

江委員惠貞：管理部分才真的是學問。

陳部長威仁：將來臺北市政府及新北市政府都願意，想辦法採委託或成立一個單位的方式來做。

江委員惠貞：你知道他為什要委託或是另外成立一個單位嗎？是因為他沒有能力。

陳部長威仁：因為政府公務員與他們不一樣，他們需要24小時管理。

江委員惠貞：是。另外，這個管理的成本，你們到底計算出來沒？今天我並不是反對社會住宅，我們國內社會住宅的比率跟歐美國家差太多了，人家隨便就達到10%、20%、30%、40%，而我們連1%都不到。

陳部長威仁：我們目前以租金補貼為大多數，而我們原來提出來的社會住宅是3萬5,000戶左右，為什麼會這樣？因為我們要停、聽、看，蓋的時候再看看，如果大家覺得社會住宅有需要，我們再多蓋。

江委員惠貞：你說目前是七千多戶，預計這幾年內可以到3萬5,000戶左右。世大運村不是也有3,485戶？

陳部長威仁：對，那後來也會變成社會住宅。

江委員惠貞：對，等世大運結束之後，那才是學問所在，我剛剛講過，政府在管理系統方面到底準備好了沒有？簡單講，若沒有租出去，你們會很頭痛，但若住進去，你們也會很頭痛。你們每年要編列的維繕費、權利義務等有沒有相關的管理辦法？要不然，你告訴我你們不委給物流、管理公司……

陳部長威仁：會，一般來講，地方政府都會委託給物流。

江委員惠貞：但你剛剛講，希望不要。

陳部長威仁：不是，我剛才講的是，不要由民間興建社會住宅，像合宜住宅是整個賣給他……

江委員惠貞：那當然不行，現在土地都萬萬不可賣斷，土地只要沒有賣斷，就還是大家的財產，但若賣斷，問題就大了。

陳部長威仁：對。

江委員惠貞：在委託給外面管理的情況下，政府有沒有一套管理的機制？你們要委託給人家，也要懂得發包、寫標單吧？

陳部長威仁：這是一般的管理租約，地方政府應該沒有問題。

江委員惠貞：問題可大了！過去板橋市公所也有不動產，但若不是標不去，就是標出去後，人住進去也讓我們頭痛，以後有事我們還要編經費修繕，並不是不需要。沒有租滿令人頭痛，租出去後，頭更痛。

陳部長威仁：現在房東的權利義務在民法等各方面都有相關規定。

江委員惠貞：不是，我不是要當烏鴉嘴，我只是要提醒你，既然蓋社會住宅勢不可擋，政府就要有心理準備，設法做好管理，包括法規等。周錫瑋當縣長時基於好意要弄個監視系統，編了好多錢，我們公所也相對編了好多錢，單單在板橋就編了三億多、5億，結果發包不出去，叫警察局負責發包，沒有一個承辦人懂什麼叫監視系統，搞得不好，就容易變成圖利，對不對？這個管理也是一樣，台灣的物流管理其實是有進步的，但是未來面對這一塊，不要發包後政府只是編列預算修繕，物流公司卻拚命賺錢，這樣還是圖利，雖然不是故意的，而是沒有準備好。這是我要特別提醒你們的，好不好？

陳部長威仁：好。

江委員惠貞：我今天在衛環委員會有問過，產業訓儲替代役是不是內政部的業務？

陳部長威仁：這是役政署的業務。剛才我看到的新聞指稱我們沒有跟勞動部聯絡，這是錯誤的。

江委員惠貞：勞動部部長只能杵在那裏。

陳部長威仁：勞動部長是我們一起來參加……

江委員惠貞：你們是看承辦人員來協調的是不是？

陳部長威仁：不是。來參加會議的是陳部長還沒有到任時的勞動部主任秘書。

江委員惠貞：可是部長，19K會比22K更難聽、更難看。

陳部長威仁：大家對這個誤解太深了。

江委員惠貞：是啊，22K被誤解很深，當初教育部說學生到那個產業去時由政府補助22K，產業界解讀後很開心、很快樂，所以現在他們對產業訓儲替代役政策也拍手叫好，太好了，未來19K就好了！連基本工資都不夠！

陳部長威仁：沒有，第一，產業要繳兩萬八，不是繳1萬9,645元，1萬9,645元是在11個月，相當於役男當兵這段時間所領的，如果不當產業替代役，而去當大頭兵，每個月就是領六千多元。

江委員惠貞：我知道，可是他做的事跟勞工一模一樣，為什麼薪資差那麼多？他實質拿到的是多少？你不能將他與領六千多元的一起比。

陳部長威仁：那是當兵的性質，所以業者繳兩萬八作為訓練、保險，包括在成功嶺受訓之用。

江委員惠貞：這是給政府的，扣掉他實拿的一萬九千多，其他的都是給政府的？

陳部長威仁：沒錯。

江委員惠貞：為什麼要給政府？

陳部長威仁：因為他服產業替代役，政府要訓練他。

江委員惠貞：他服替代役需要花這些錢嗎？政府本來就要編預算訓練他。

陳部長威仁：沒有，現在替代役訓練的錢都是自給自足的。

江委員惠貞：全部都自給自足？

陳部長威仁：對。

江委員惠貞：所以你應該告訴民眾、產業訓儲替代役男實際上領的是兩萬八千多元，而不是一萬九千多元。

陳部長威仁：那兩萬八千裏面有保險……

江委員惠貞：可是現在外面就是講19K，你不要跟我講誤會多了！當初教育部也是基於善意，比如業者給他3萬元，事實上政府是補助22K，結果不是，後來薪資是以22K打底。

陳部長威仁：不是，剛開始一萬九千多，但對第二年領多少錢就要議價了，他也可以選擇不去。

江委員惠貞：現在訊息這麼透明，連立委這麼容易拿到訊息，都會產生這樣的誤解，而你告訴我這是前任潘部長時由主秘去協調的，這件事情協調多久了！你們通過修法，現任的部長才告訴我們今天陳部長是怎樣！我們完全都不知道。

陳部長威仁：我剛才看了那個消息後特別打電話回去問，我們怎麼會都沒有跟相關單位協調。後來同仁跟我講，那個已經……

江委員惠貞：不是嘛，潘部長已經離開多久了，你現在是要告訴我、提醒媒體，陳部長在這一塊實在不及格，那個陳部長，不是你這個陳部長，是這樣子嗎？

陳部長威仁：我不是講不及格，我是講他的資訊可能不夠，不知道……

江委員惠貞：今天不是只有他講，他的司長也出來講，但講不清楚、說不明白，後來我下去時，是國會聯絡人在電梯內跟我講的。

陳部長威仁：跟你講有找他們對不對？開會時在……

江委員惠貞：這不是找不找的問題。我現在只要問你，產業界為什麼對這個一點都不排斥，還拍手叫好？就是產生誤解嘛，以前對22K產生不得了的誤解，現在對19K又產生誤解，所以你們要講清楚。

陳部長威仁：19K一事，事實上他要付2萬8,000元。

江委員惠貞：我今天不是要究責於你，那個國會聯絡人還跟我講，其實在第三階段……

陳部長威仁：第二階段，不是第三階段。

江委員惠貞：我今天質詢時，勞動部告訴我，第三階段才開始議價。

陳部長威仁：不是，要看是怎麼算的，如果成功嶺那兩個禮拜算第一階段，那就是第三階段，如果成功嶺……

江委員惠貞：所以我今天在這裏問你，就是要讓你說清楚、講明白，你們還有多少事情、政策是沒有講明白的！

陳部長威仁：我再跟你講清楚，第一，我印象中在成功嶺受訓時間大概是三、四個禮拜，這是當大頭兵的錢。

江委員惠貞：所以那兩萬八就是從這裏開始支給的？

陳部長威仁：還沒有，他受完訓後到企業那邊時，產業業者就要繳兩萬八。

江委員惠貞：繳給誰？

陳部長威仁：繳給政府，其中一萬九千多元是給替代役的，其他的就由政府繳保險，然後存在替代役基金，支付在成功嶺受訓的相關費用。

江委員惠貞：分到其他單位的替代役之前也是在成功嶺受訓的，為什麼他們就不用繳？

陳部長威仁：有繳啊，每個替代役都有繳。

江委員惠貞：他繳多少？

陳部長威仁：都是差不多，現在都有這個錢。

江委員惠貞：沒有啊，我只知道阿兵哥、替代役一個月拿六千多元，從來沒有聽到替代役自己要繳錢給訓練單位。

陳部長威仁：你聽我講，你現在把整個事情混在一起了，第一，六千多塊是當大頭兵、士官，用士官、上兵名義的錢，如果是博士就相當於少尉的錢，他是拿軍人俸給的錢，他受完訓以後，分發到各單位，包括產業等，博士領三萬五千多元，碩士領三萬塊左右，而學士、副學士則領一萬九千多，但企業繳給我們的錢還要外加剛才講的從五千多塊到八千塊左右的錢，這些錢做什麼用？就是用來繳保險、我們做媒合、訓練的費用。

江委員惠貞：政府訓練的費用由役男自己支付是你們的政策，其實這還有討論的空間。我要講的是，你們如果沒有利用今天這個機會將此事說得更清楚時，我可以告訴你，22K的事你們已經被K多年了，接著下來，19K的事你們會被K得更嚴重，就是這樣。我只是要提醒你們，講清楚，對你們才有幫助。

陳部長威仁：好。謝謝。

江委員惠貞：像合宜住宅一樣，雖然你們的政策是出於善意，但對收尾的部分你們要多用點心，要瞻前顧後。

陳部長威仁：最前面那11個月相當於當兵的役期，是依照兵役法相關規定來管理的，所以要有相當於替代役的管理辦法，但超過那期間後……

江委員惠貞：其實你們也希望替代役服完後，企業能接著將他們留下來，但對留下來後有什麼保障並不知道，簡單講，這個事情即使你們好好研究，也只是做一半而已。我今天也有提臨時動議。

陳部長威仁：謝謝。

主席：我們休息到下午兩點半。

休息

繼續開會

主席（姚委員文智）：現在繼續開會。

請邱委員志偉質詢。

邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，不論是合宜住宅、平價住宅或是特殊族群住宅，過去我們都有推動過，但成功的案例不多，尤其是十幾年前，政府釋出台糖土地，說是要建6萬元1坪的勞工住宅，對嗎？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。對。

邱委員志偉：當時台糖在全國各地的糖廠都提供土地來興建，而且講好是6萬元1坪，但是後來沒有成功的原因是什麼？

陳部長威仁：如果我沒有記錯的話，興建完成之後剛好是房地產比較不好的時候。

邱委員志偉：不是，重點在於地點，因為台糖農場大都地處偏僻，不僅生活機能不好，交通動線也不佳，所以就算價錢再便宜，也沒有吸引人的誘因。可見能夠提供良好生活機能及便利交通的區位，才適合興建平價住宅或合宜住宅，所謂「合宜」，顧名思義就是適合人居，當然，價錢也一定要讓中低收入戶能夠負擔得起。「合宜」，就是要適合他們居住，而適合居住，就是地點不錯，生活機能便利啊！

陳部長威仁：對。

邱委員志偉：今天列席的單位很多，包括經濟部、國防部及教育部等等，相信大家清楚，很多土地都有其限制，不是說要提供就能提供，比如教育部的土地，都是過去的校舍或是給員工眷屬居住的地方，就本席做過的調查，台大在精華地區，像青田街等等地方有很多閒置宿舍，而且常常只有1人居住，占地就一百多坪，這些人和台大都簽有租約。為什麼大學不能修正相關法令或是由內政部針對屬於教育部、經濟部或國防部的國有土地來統籌規劃，把適合興建合宜住宅的區位找出來，然後在這些適當的區位來興建？本席的意思是一定要有一個統籌單位來把各單位的土地做一些合理的運用，部長以為如何？

陳部長威仁：其實公有土地的最高主管機關是財政部國產署，因此，針對各機關裡面，哪些土地是低度利用或是……

邱委員志偉：所以國產署最清楚？

陳部長威仁：是。

邱委員志偉：但是國產署統計這些資料之後，如何去興建，仍然要有一個事權統一單位。

陳部長威仁：一般來講，興建是由地方政府負責，所以……

邱委員志偉：可是中央各部會呢？總不能國防部自己改建眷村，教育部自己去做其他事情，然後經濟部國營事業又去蓋其他建築啊！

陳部長威仁：基本上，現在非公用土地釋出之後，我們就提供給地方政府去勘選，誠如方才委員所言，有些地方適合興建、有些地方不適合興建，所以只要經過勘選合適，我們會補助地方政府去做規劃，等到規劃完成決定興建，我們還會給予工程費及土地款的補助。

邱委員志偉：以高雄市為例，如果高師大有閒置校舍或是土地沒有利用，那麼高雄市政府能不能透過國產署把它要來規劃興建？

陳部長威仁：前提是這塊土地如果還保留在高師大，那高師大可以跟高雄市政府合作開發；如果高師大這塊國有土地……

邱委員志偉：高師大是一所學校，必須專心研究教學，怎麼還有合作開發的能力？

陳部長威仁：如果合作開發，它可以興建學生宿舍或教職員宿舍。

邱委員志偉：興建宿舍跟合宜住宅又不一樣了啊！

陳部長威仁：其實在合建之後所多出的建物……

邱委員志偉：我覺得現在最大的問題不是由各單位自行決定……

陳部長威仁：如果它已經不保留做為公用，就會交回國產署，所以就可由……

邱委員志偉：所以各地方政府若有需求，可以向國產署申請撥用？

陳部長威仁：對。

邱委員志偉：重點是適合的土地不多，而且適合的土地國產署通常會管制，因為它位在市區；至於地處偏遠的鄉下……

陳部長威仁：剛才委員舉例說如果有一個很大的校舍，但現在使用率很低，只要反映過來，財政部就會要求高師大檢討這個地方到底有沒有繼續留做公用的需要，如果沒有，就可以……

邱委員志偉：所以內政部是針對財源去做補助？針對施工的費用去做補助？

陳部長威仁：對。

邱委員志偉：至於土地的取得，是由各地方政府去跟財政部國有財產署接洽或是跟相關的主管機關，好比國防部、教育部等接洽？

陳部長威仁：對。

邱委員志偉：好，那我請教一下國產署莊署長，針對各公家機關所主管的土地有閒置或低度利用的狀況，你們有沒有什麼要求？

主席：請財政部國有財產署莊署長答復。

莊署長翠雲：主席、各位委員。對於各機關經管閒置或低度利用的國有土地，我們都要他檢討是否仍有公用的需要，如果沒有，就要交回國有財產署。

邱委員志偉：有沒有期限？

莊署長翠雲：我們都會給予期限，希望他去做檢討。

邱委員志偉：交回的比率高不高？

莊署長翠雲：其實不算低，但是有些……

邱委員志偉：如果要他自我檢討，當然會把土地留在自己那邊，這樣以後才有機會利用，所以他會寫一大堆理由說以後可能還會再用。但事實上，以後根本用不著啊！

莊署長翠雲：如果他經過檢討說要用的話，必須提出使用計畫呈報主管機關審核。

邱委員志偉：如果他提出一個長期的使用計畫呢？好比在10年之後要蓋一個艦艇碼頭之類的？

莊署長翠雲：如果使用計畫並不具體，我們會要求他把土地交回國產署。

邱委員志偉：所以有這個外部監督機制促使各單位能夠積極活化閒置土地？

莊署長翠雲：是的，有這個機制。

邱委員志偉：另外，我要請教教育部周處長，本席之前經過調查，發現台大、清大等各校位於市中心的精華地都有閒置的宿舍，而且面積都很大，通常只有1位老教授居住，但是老教授還世襲傳給家人。這些宿舍位在市中心，動輒上百坪，就讓1位老教授使用，為什麼不能更有效率的讓它做更好的發揮？

主席：請教育部秘書處周處長答復。

周處長以順：主席、各位委員。一般來講，因為學校是以辦學為主，所以按照國有財產法的規定，相關用地不能隨便擅自處分，而提供學校的……

邱委員志偉：但是員工宿舍無關辦學，你們可以再做檢討吧？

周處長以順：每個學校都有教職員宿舍，因為很多教職員……

邱委員志偉：像台大校長宿舍占地兩百多坪，也都是一、兩人住而已啊！一個學校校長的宿舍竟然比院長官邸還大，這有必要嗎？是否應該檢討？而且位在精華地段耶！

周處長以順：大概是可以住到他本身過世為止。

邱委員志偉：一個學校校長的宿舍竟然比院長官邸還大，而且位在市中心精華地段，這合乎比例原則嗎？各單位是不是要檢討一下？

周處長以順：早期的宿舍的確存在不是非常合理的地方。

邱委員志偉：對嘛！所以教育部要督促各機關或各大學去做檢討，以提高使用效率。一個大學校長的宿舍竟然比閣揆、副閣揆的官邸還大，你覺得合理嗎？你知不知道台大校長的宿舍有多大？

周處長以順：現在我們每半年會有一次針對……

邱委員志偉：台大有些教職員，比方某某系的副教授分配到的員工宿舍才二十幾坪，而一個校長卻擁有兩百多坪的宿舍，這就是無效率使用嘛！為什麼你們不做更好的利用，把這個校長宿舍改建成為員工宿舍，讓教職員能夠享有更好的住宅空間？有關國立大學校舍利用這部分，教育部責無旁貸要做處理啦！

周處長以順：是。

邱委員志偉：接下來本席要請教國防部劉副部長，目前眷改幾乎已告一段落，你們現在還有土地可以釋出來興建平價住宅或合宜住宅嗎？

主席：請國防部劉副部長答復。

劉副部長震武：主席、各位委員。目前眷改已告一段落，我們剩下的土地跟國產署一樣，就把它處理來還債……

邱委員志偉：主辦單位是國防部嗎？

劉副部長震武：對。

邱委員志偉：國防部具有建築專業嗎？為什麼不釋放出來給國產署，讓國產署再依各單位的需求撥用，或是由有需要的地方政府提出申請來再利用？

劉副部長震武：我們眷改剩下的土地多半是給國產署來做整體處理……

邱委員志偉：現在還沒有蓋或是已經改建完成剩下的土地，都有交還國產署嗎？

劉副部長震武：我們透過這個模式就沒錯，因為我們眷改已經告一段落……

邱委員志偉：那未來沒有改建的土地是交回國產署嗎？

劉副部長震武：我們交由國產署去做處理，然後做為營改基金來還債。

邱委員志偉：如果地方政府希望以國防部的土地來興建合宜住宅，那要向國防部申請？還是向國產署申請？

劉副部長震武：透過國防部……

邱委員志偉：還是跟國防部申請嘛！國防部不是建築本業，理應將眷改閒置的土地，交還國產署，由國產署統一配置及運用，看哪個地方政府有需求……

劉副部長震武：對，我們現在是交給國產署標售，然後償還497億的貸款，預計到108年可還清……

邱委員志偉：這個部分還可以標售？

劉副部長震武：這些是我們眷改剩下的土地。

邱委員志偉：是由財團參與競標嗎？

劉副部長震武：我們是公開招標。

邱委員志偉：不是規定大面積國有地不能標售嗎？

劉副部長震武：500坪以下在新北市跟台北市……

邱委員志偉：你們的基地不都是500坪以上嗎？

劉副部長震武：那部分不能標售，必須經過行政院核定……

邱委員志偉：可以標售的大概有幾塊？

劉副部長震武：目前是做小區域的標售，有四十幾處。

主席：請國防部眷服處趙副處長答復。

趙副處長富盛：主席、各位委員。有關委員垂詢的部分，對於精華區的土地或500坪以上的土地，依照眷改條例是可以標售的，但因有一個限制，所以我們必須報奉行政院核定以後才可以……

邱委員志偉：按照眷改條例，500坪以上的土地可以標售，這已超越國有土地的標售辦法？

趙副處長富盛：是。

邱委員志偉：它比國有土地標售辦法位階更高耶！

趙副處長富盛：因為眷村改建是變產置產，並沒有動用國家預算，所以必須靠土地作價的方式……

邱委員志偉：我再請教莊署長，你覺得國防部的眷改土地500坪以上的專案標售合理嗎？為什麼其他單位不行？國有土地可以有雙重標準嗎？

莊署長翠雲：報告委員，國有財產法是規定500坪以上的土地不得標售，而眷改土地是按照眷改條例的規定，並不適用國有財產法，所以不受該法500坪以上不得標售的限制；但是為了防範500坪以上土地標售會有一些不好的情形發生，因此必須報行政院核定。

邱委員志偉：為什麼有雙重標準？

莊署長翠雲：主要是兩個適用的法律不同。

邱委員志偉：所有機關的土地都適用國有財產法，只有眷改土地排除嗎？

莊署長翠雲：因為眷改條例是特別法。

邱委員志偉：可是現在眷改已告一段落，剩下的土地又不是要做眷村改建，而是以閒置土地去標售來填補它的基金。

莊署長翠雲：眷改應該還是在進行中吧？

趙副處長富盛：還在進行。

邱委員志偉：這部分我覺得要適度檢討，不管是不是國防部的土地，只要在500坪以上，還是要適用全國一致性的標準。部長支持嗎？

陳部長威仁：我們關心的是比較大面積能夠提供地方政府選擇做為社會住宅的土地。

邱委員志偉：對啊！像國防部這種500坪以上的土地，如果以專案標售，我覺得比較不適合，還是要適用全國齊一的標準。謝謝。

主席：接下來登記質詢的許委員添財、林委員德福、孔委員文吉、盧委員秀燕、呂委員學樟、潘委員維剛、許委員淑華、葉委員宜津、羅委員淑蕾、楊委員麗環、管委員碧玲、李委員貴敏、王委員育敏、黃委員昭順、蘇委員清泉、葉委員津鈴、陳委員亭妃、簡委員東明、賴委員振昌、何委員欣純、陳委員明文、蔣委員乃辛、鄭委員汝芬、高委員金素梅及楊委員瓊瓔均不在場；本席移至最後一位質詢。

現在請尤委員美女質詢。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查住宅法，有關這部分，本席依照經濟社會文化權利國際公約提出適足住房權，希望能夠依照經濟社會文化權利國際公約及其解釋，把正當的法律程序增訂到住宅法裡面，但觀諸內政部今天的報告第8頁提到：「有關建議增訂居住之基本人權應參照經濟社會與文化權利國際公約乙節，查公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法業於98年12月10日實施，內容已包括相關事項，故本部建議住宅法不再增訂。」也就是說，針對本席今天所提的修正案，你們覺得根本不需要。請問部長，可知華光社區在什麼時候被拆？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。大概兩、三年前。

尤委員美女：對，在2013年，也就是兩年前拆除。我們曾經在2013年2月邀請國外專家來台開會，當時專家建議不能破壞這些人的居住權利，所以在同年6月27日及9月17日，總統府人權諮詢委員會召開「審查各機關對『結論性意見與建議』初步回應會議」，並要求內政部擔任結論性意見及建議第47點至第49點聽證會的主辦機關。換句話說，我們在2009年通過了兩公約，也通過了施行法，依照施行法的規定，兩公約視同我們的國內法；然後我們也在2013年把國外的專家請到國內，針對兩公約所有的國家報告提出一些結論性的建議，其中第47點的結論性意見係針對住在台北非正規聚落的數百個家庭情況表示關切，內容提到：「渠等正面臨被強制驅離的威脅，而且未給予符合國際人權標準的合適的替代住宅，例如紹興及華光社區。」再者，專家也相當關切當初A7捷運站及機場捷運開發時有民眾遭到強制驅離的情況，認為此舉影響到約700戶住家及5,000名民眾，根據所收到的資料顯示，這些住戶在土地被賣給建商之前沒有收到有效的徵詢意見，因此，在第48點裡面，專家建議：「中華民國台灣的中央行政機關應該重新審查都市更新條例，公民社會認為此條例的構想欠佳，也是產生許多住戶遭致強制驅離的主因，未適當慮及公平補償跟國際人權標準。」另外，在第49點中專家建議：「在沒有提供符合聯合國經濟社會文化權利委員會第4號及第7號的一般性意見的替代住宅之前，應該停止強制驅離住民，確保居民不會無家可歸。」以上是2013年專家提出的一些建議，而如你們剛才報告中所言，2009年我們已通過兩公約，而且讓它內國法化，形同國內法，所以你們說在住宅法中不必增訂相關法條。可是回顧2013年你們驅逐華光社區居民，導致他們迫遷時，為什麼沒有依照所謂的兩公約去做？而且在你們驅離這些居民之前，還針對兩公約的國家報告請國外專家過來提出建議，結果專家在結論性意見寫得清清楚楚，還點名出來。這些專家在2013年2月來台，同年6月總統府人權諮詢委員會召開小組會議，內政部還擔任專家結論性意見第47點至第49點的專責機構，負責召開聽證會提供改善意見。但是後來你們什麼都沒做，難怪華光社區的居民全被迫遷及驅離，當然，到今天為止，他們還在抗爭。可見對於正當的法律程序，你們完全沒做，卻在今天告訴我們說這些東西在2009年通過的兩公約裡面都有了，所以住宅法中毋需增訂。是這樣嗎？

陳部長威仁：我們是認為有關基本人權這部分，在公約的文字中……

尤委員美女：公約上有……

陳部長威仁：都有啊！

尤委員美女：可是你們不做啊！依照兩公約施行法的規定，它形同國內法耶！

陳部長威仁：有關個案部分，因為當時我還沒到任，所以並不是很清楚整個細節……

尤委員美女：我知道你還沒到任，但是政府運作是整個承繼下來的，不能說前朝做的事，因為你不知道，所以就不用負責！

陳部長威仁：委員今天問起，但我並沒有這方面的訊息。

尤委員美女：所以你都不用做功課，就來這裡接受質詢？那現在我告訴你，2009年我們通過兩公約，而且施行法中寫得清清楚楚，它形同國內法具有效力；然後2013年國外的專家也受邀來台，同時寫了結論性的意見，提醒你們沒有履行正當的法律程序，包括事先沒有徵詢、事中沒有做替代住宅的安頓及事後沒有給予救濟。難道這些正當的法律程序不需要做嗎？專家在2月就告訴你們，6月時你們擔任主辦機關，結果連聽證會都沒有召開，就把相關社區的居民全部趕走，然後今天本院要修正住宅法，卻告訴我說在2009年通過的公約中都有規定了。既然有規定，你們就是公然違法，請問誰負責了？誰受到懲處了？

陳部長威仁：有沒有違反公約，我們必須先做了解，因為處理的過程……

尤委員美女：你要了解什麼？

陳部長威仁：這是由法務部處理，法務部懂法，應該不會違法。

尤委員美女：所以去趕人的是法務部，跟內政部完全無關？兩公約做了規定，卻沒有人遵守，不管是內政部或法務部，尤其法務部還是兩公約的秘書處，也都沒有去執行，所以本席才會建議把兩公約的內容明定在住宅法當中，讓大家有白紙黑字可茲遵循，確實去執行。為什麼不可以？為什麼你們今天的報告寫說沒有需要？

陳部長威仁：不是不可以，而是像委員說的，兩公約視同國內法，它已經有規定了，何必重複規定呢？

尤委員美女：雖然它視同國內法，但是沒人理啊！政府機關沒有人把它當一回事啊！

陳部長威仁：委員剛才提到的個案，到底有沒有這樣做或是為什麼不這樣做，主管機關一定有其說明，我們可以向法務部做個了解。

尤委員美女：另外，有關社會住宅用地這部分，我還是要強調，兩公約裡面所規定的，在住宅法裡面沒有規定，因為政府視兩公約如無物，所以今天我們要把兩公約裡面應該踐行的正當法律程序放入住宅法，讓政府清楚看到住宅法的規定，如果你們要把人民從他居住的地方趕走，就要踐行這些正當的法律程序，包括第一，事先通知對方；第二，跟對方溝通協調；第三，要給對方救濟管道。可不可以？這樣過分嗎？

陳部長威仁：依照目前的法令規定，以華光社區為例，這些居民當初為什麼住在這裡？離開時，法務部是否應該給予補償？我想這些應該都已有相關規定。

尤委員美女：有相關規定，你們卻沒有遵照辦理，那就是公然違法，是不是？

陳部長威仁：我剛才說了，有沒有違法，必須就個案去做了解。我想法務部……

尤委員美女：目前大家一直講得沸沸揚揚，希望興建社會住宅，可是用地取得十分困難，所以大家都希望國有財產署能夠釋出一些土地來興建，可是國產署釋出的土地通常位處偏遠地區，對弱勢的人來說，住的地方本來就交通不便，不像有錢人可以車代步，在此情形下，如果社會住宅又蓋在交通不便的偏遠地區，對弱勢的人有何助益？當然，交通便利的地方，建商早就圈地，不會留給你……

陳部長威仁：不盡然，因為我們現在取得的是國有土地，而依本人在台北市服務的經驗，像南港捷運機廠及安康平宅等，就位在不錯的地點；還有，像上個禮拜我們決定的在台北醫學大學前面的A1、A2，地點都非常好……

尤委員美女：所以你們會在那裡蓋社會住宅？

陳部長威仁：是。

尤委員美女：如果要蓋社會住宅，可能馬上被污名化，導致那邊的居民出來抗爭說這會讓當地的房地產下跌。我們來看看外國，人家要蓋社會住宅，不會標籤化說這批全部都是社會住宅，而是政府走在前面，先做好都市計畫，然後再讓建商進去興建，而且要求建商撥出一定百分比的土地給政府蓋社會住宅，也就是採融入的方式，這樣才不會標籤化，導致當地居民出來抗議說房價會下跌而阻止政府興建社會住宅……

陳部長威仁：我們完全同意社會住宅不應標籤化，所以對於台北醫學大學前面那兩塊土地，除了台北市政府在規劃時會注意以外，它旁邊的公園也會同時開闢，因此，將來這個地方絕對不會產生標籤化的問題。當然，剛開始推動社會住宅時，的確有標籤化的情形，但地方政府也都花了很大的心血在溝通，像台北市寶清段的青年住宅，就花了很多時間，還舉辦國際競圖，找到非常好的建築師來設計，這些都可以消除過去大家的疑慮。

尤委員美女：好，我們希望第一，社會住宅不要標籤化；第二，社會住宅不應賣而是租……

陳部長威仁：是，我們完全同意。

尤委員美女：第三，其實外國有一些機制，就是由政府編列預算購地，等到需要時，再與徵收的土地互用，這樣就能保有彈性空間。請問內政部或國產署有無類似計畫？

陳部長威仁：內政部在資金上會給予協助，除此之外，地方政府在撮合土地時如果有需要我們協調，我們也會協助。

尤委員美女：好，謝謝。

主席：接下來登記質詢的顏委員寬恒、邱委員文彥及陳委員歐珀均不在場。

請陳委員其邁質詢。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長的施政報告第3頁提到「協助地方政府住宅基金財源」的部分，其中特別指出：「自100年起國庫減少或停止補助中央基金，導致基金資產減少，短絀增加……僅可再支應8年住宅補貼及補助等支出。未來房地合一課稅新制規劃將部分稅收挹注至住宅基金，如能立法實施，將為中央住宅基金尋得長遠、法制化之新財源……」對不對？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。對。

陳委員其邁：你是說自100年起國庫減少補助中央基金，但事實上不是這樣啊！你們在102年、103年及104年，總共解繳國庫高達311億，所以歷次質詢中，本席一再主張住宅基金繳交國庫的部分應該停止，要把這個錢留在住宅基金裡面，可是你說不會影響到財務，結果現在又說8年後住宅補貼及補助可能會不夠用，所以還要有其他的財源帶來挹注。這不是自相矛盾嗎？

陳部長威仁：其實就內政部的立場來講，我們當然不希望住宅基金再去解繳國庫，但是因為當時主計總處的想法……

陳委員其邁：對啊！所以你們當然要配合啊！

陳部長威仁：因為我們的錢還沒有需要用到嘛！

陳委員其邁：可是現在卻造成住宅租金的補貼或是社會住宅的興建等等，都沒有錢可用……

陳部長威仁：現在還沒有到沒錢的地步。

陳委員其邁：就是8年後啊！你不是在這裡哭窮嗎？我們都幫你說話了，主張這311億要留下來，不要解繳國庫，結果你就是解繳國庫，然後來立法院哭窮，這有什麼用？你既然窮，就應跟行政院說這筆錢不能解繳國庫啊！

陳部長威仁：因為我們尊重行政院資金的調度……

陳委員其邁：那又怎樣？他有沒有告訴你：「你先給我100億，下次我再補給你。」？

陳部長威仁：行政院沒有這樣講，而是說我們不夠時再給我們。

陳委員其邁：等到8年後不夠時，不知道已經換了幾位總統？部長，基金原本就具有循環性，為什麼基金裡面要有那麼多錢？除了孳息之外，包括相關土地的處分、財務的規劃等等，本來就應以自償性為原則，對不對？你在報告中還提到房地合一，你怎麼知道房地合一會不會通過？如果沒有穩定的基金規模……

陳部長威仁：我們住宅基金的財源，除了政府的預算撥款……

陳委員其邁：現在預算就沒有在撥了嘛！

陳部長威仁：對，所以我們才會爭取一個長遠的……

陳委員其邁：你沒有爭取，所以才會把錢解繳國庫啊！

陳部長威仁：那是資金調度啦！

陳委員其邁：那我問你，行政院什麼時候把錢還給你？

陳部長威仁：我們需要的時候就會跟他要啊！

陳委員其邁：解編嗎？那你在哭什麼窮？

陳部長威仁：還有8年……

陳委員其邁：部長不要耍嘴皮子！

陳部長威仁：不是啦！

陳委員其邁：大家都知道，目前各縣市，尤其是北部幾個縣市，對於社會住宅需求很大，所以本來應該推動的項目就很多，也就是說，如果政府要蓋社會住宅，就應爭取相關預算以及基金的運用，這是非常清楚的目標嘛！結果要你蓋社會住宅，你說沒錢，然後又有錢解繳國庫……

陳部長威仁：我從來沒有說沒錢……

陳委員其邁：因為中央沒錢需要調度，所以你就把錢交給中央？

陳部長威仁：我現在還有錢啊！

陳委員其邁：那你的報告為什麼寫說8年……

陳部長威仁：8年以後如果沒有穩定的財源就沒有錢了……

陳委員其邁：所以有錢、沒錢都隨便你講？

陳部長威仁：沒錢的話，就要由中央預算來撥補，但是現在我們找到房地合一之後所得稅增加的錢……

陳委員其邁：房地合一可以增加多少錢？

陳部長威仁：第一年大概會有42億。

陳委員其邁：這42億會挹注到住宅基金？

陳部長威仁：會，大概一半。

陳委員其邁：那長照呢？長照也要錢啊！

陳部長威仁：我們兩個分啊！看誰需要啊！

陳委員其邁：對啊！現階段大家都認為要蓋社會住宅，然後要有財源……

陳部長威仁：沒錯，但是……

陳委員其邁：所以在推動社會住宅的過程中，你應該把這些重要的財源留下，怎會把它繳庫？

陳部長威仁：現在還沒有欠缺啦！如果有欠缺，我們就會……

陳委員其邁：部長不要騙我了，你都繳庫三百多億了，還說你現在有錢……

陳部長威仁：現在我找到一個穩定的財源不是更好嗎？

陳委員其邁：那你不是白痴嗎？你繳了三百多億給國庫，然後每年去靠一個到時候不知會如何修改的房地合一稅收做為財源……

陳部長威仁：如果能夠照目前的方式通過，3年後每年可增加一百多億稅收，我們一年就可分到七十幾億。

陳委員其邁：應該是說社會住宅相關的財源必須穩定，因為現在社會住宅的需求那麼大，也就是說，相關的基金來源或是基金本身要維持一個固定的規模。我為什麼這樣講？因為社會住宅的興建是政府必須做的事，而社會住宅到底適不適合採BOT的方式讓民間參與？我想這是一個很大的問題，對不對？

陳部長威仁：這值得討論。

陳委員其邁：除非地方政府沒有錢，中央政府又沒有補助，才會逼得地方政府去走BOT這條路……

陳部長威仁：中央政府有補助啦！

陳委員其邁：只有22億而已，光是新北市3個青年住宅就花掉12億了……

陳部長威仁：土地都給他們了。

陳委員其邁：請部長尊重本席！

陳部長威仁：是，抱歉！

陳委員其邁：我還沒有說完，你就一句一句的插話，我又不是跟你吵架，也不是像你老婆一樣在嘮叨你！我的意思是，如果你沒錢蓋社會住宅，就要去想辦法，但至少我認為蓋社會住宅不應採BOT的方式，對不對？

陳部長威仁：我也贊成。

陳委員其邁：對啊！那新北市蓋青年住宅為什麼採BOT的方式？

陳部長威仁：那是之前，但是我想不經一事，不長一智。

陳委員其邁：所以你也贊成我的講法，那新北市為什麼用BOT？

陳部長威仁：當時是因為他們沒錢啦！

陳委員其邁：沒錢中央就要找財源補助啊！

陳部長威仁：我們已經給他土地了。

陳委員其邁：你只是出土地12億嘛！社會住宅本身需要的財源非常大，不是說現在帳面上看起來怎麼樣就可以去做，否則的話，新北市怎會採BOT的方式？就是因為沒錢嘛！部長不是也贊成不要採BOT嗎？

陳部長威仁：我們經過這樣的經驗以後，當然是覺得由政府興建比較好，

陳委員其邁：沒有錯啊！但是政府來蓋的話，要花多少錢？所以我才告訴你，我是站在居住權的立場……

陳部長威仁：謝謝委員，我們的看法是一樣的。

陳委員其邁：對嘛！既然你認為不應採BOT，應由政府來興建及管理才能降低租金……

陳部長威仁：對。

陳委員其邁：那我們兩人看法不是一樣嗎？

陳部長威仁：一樣啊！

陳委員其邁：所以住宅基金的規模就不應那麼小啊！剛才我說了，社會住宅的興建，之所以會採BOT，就是因為地方政府沒錢，所以對於住宅基金，我們至少應該維持一定程度的固定規模，這樣才能在各縣市，尤其北部地區廣建社會住宅嘛！

陳部長威仁：是，我贊成。

陳委員其邁：所以我們意見一樣？

陳部長威仁：一樣。

陳委員其邁：那你剛才在叨唸我什麼？

陳部長威仁：沒有啦！我們的意見是一樣的；不一樣的地方是委員說為什麼政府要調度我們的錢……

陳委員其邁：站在住宅主管機關的立場，這個錢既然在你們口袋裡，那你們的基金也可以投資在購地或是土地相關的運用，或者你去廣建社會住宅，這個基金本來就要有一定的規模，你就不應該繳庫啊！

陳部長威仁：因為行政院說它沒有錢，所以要借錢。

陳委員其邁：我是說以你主管機關的立場。

陳部長威仁：我的立場當然是不希望。

陳委員其邁：對，所以你明年是不是就不要再編繳庫的部分？

陳部長威仁：好。

陳委員其邁：做得到嗎？明年的預算。

陳部長威仁：我們會主動去做。

陳委員其邁：你現在說「好」，假如行政院說不好，那你怎麼辦？

陳部長威仁：因為行政院各機關是一體的……

陳委員其邁：你又來了！

陳部長威仁：它等於跟我借錢……

陳委員其邁：你說話就像月亮，初一、十五不一樣。

陳部長威仁：我們有錢，然後它來借錢，你說我有錢不借你……

陳委員其邁：部長，你說「好」嘛！明年你不能讓它砍住宅基金一毛錢，好不好？

陳部長威仁：我當然會儘量這樣表達。

陳委員其邁：你儘量表達，所以行政院假如再向你調100億，你還是給它。

陳部長威仁：不是，我剛才講了，它去借錢要比較高的利息，這裡不需要利息，那它先挪用一下、調度一下……

陳委員其邁：它調度就沒有說要還啊！

陳部長威仁：要還的。

陳委員其邁：哪有說要還？沒有一個償債計畫說你錢借給中央政府主計總處。

陳部長威仁：像這一次它答應把所得稅增加的錢給我們。

陳委員其邁：兩稅合一本來就要用在住宅基金去平衡物價，要不然兩稅合一要幹什麼？那個錢就是要拿來專款專用，這個又沒有爭議。

陳部長威仁：在剛開始的時候我們就這樣要求了。

陳委員其邁：社會住宅的錢這樣就夠了，是不是？你現在告訴我的意思是這樣。

陳部長威仁：至少目前我們有一個穩定的來源。

陳委員其邁：部長，我的意思是全台灣有幾萬戶社會住宅的需求，你應該根據這個需求來擬訂年度的計畫，看資金的規模到底是多少。

陳部長威仁：是。

陳委員其邁：結果現在我一聽，內政部對這個根本就沒計畫，包括一年要蓋多少、到底要怎麼做，根本都沒計畫啊！你現在是有多少錢蓋多少，結果基金的規模越來越少，造成社會住宅越來越少。

陳部長威仁：我們本來要蓋3萬5,000戶，現在因為六都的市長很積極要蓋8萬5,000戶，所以我們會來協助他們。

陳委員其邁：很積極就是有需求，對不對？你就沒錢嘛！

陳部長威仁：他只要提出需求，我一定去找錢。

陳委員其邁：你要替他找地，如果沒地看是用補助還是怎麼樣，你要和地方政府講，對不對？

陳部長威仁：是。

陳委員其邁：要不然你為什麼去補助林口國宅？沒道理啊！你不是應該把錢拿來優先補助社會住宅嗎？我這樣講沒道理嗎？你優先要照顧的是這些要住社會住宅的中低收入戶，所得比較低買不起房子的這些人，是不是？

陳部長威仁：是。

陳委員其邁：我說的每一樣你都說「是」，理念和我一樣，結果你做的都剛好相反。

陳部長威仁：沒有啦！哪一點相反？沒有相反。

陳委員其邁：你知道需求有八萬多戶，地方政府沒錢，中央政府的錢有限，結果錢又繳庫。

陳部長威仁：他們只要提出需求，我會去找錢給他。

陳委員其邁：部長，你應該說這些錢都留在基金，如果有兩稅合一的錢再拿來挹注這個財源，這些錢不是不能花，錢一直在花掉，等兩稅合一的錢進來，幾十億不夠你支付社會住宅興建的速度，簡單講是這樣。

陳部長威仁：目前看起來還好。

陳委員其邁：我是在提醒部長，你做的事情和你講的剛好相反，除非你口是心非，不然你的政策規劃是有問題的，簡單講是這樣。部長，租金補貼方案在2015年是增加到6萬戶，對不對？

陳部長威仁：6萬1,000戶。

陳委員其邁：6萬1,000戶，為什麼？

陳部長威仁：因為去年來申請的大概有5萬戶，本來今年我們是要……

陳委員其邁：抱歉，今年是2015年，去年有幾萬戶？

陳部長威仁：去年有2萬5,000戶，本來是要增加為5萬戶，但是我們找了縣市政府來，他們說他們的需求超過5萬戶，後來他們也願意用配合款，所以我們就按照各地方政府的總需求數調為6萬1,000戶。

陳委員其邁：是今年調整？

陳部長威仁：對。

陳委員其邁：去年是2萬戶？

陳部長威仁：是2萬5,000戶。

陳委員其邁：前年也是2萬5,000戶。

陳部長威仁：對。

陳委員其邁：再往前一年是5萬6,776戶。

陳部長威仁：那是申請者，不是核准的。

陳委員其邁：民國100年的核准數是5萬6,776戶。

主席：請內政部營建署許署長答復。

許署長文龍：主席、各位委員。只有民國100年，那一年有特別這樣。

陳委員其邁：民國99年開始四萬多戶，98年是2萬戶，97年也是2萬戶，部長，這個問題出在哪？

許署長文龍：委員講的數字是對的。

陳委員其邁：問題出在哪？這個問題我已經質詢過了。

陳部長威仁：我接任那時候的財政狀況我不曉得。

陳委員其邁：你都不曉得？

陳部長威仁：但是我發現需求數要這麼多的時候就有把它提高。

陳委員其邁：我每一次質詢都有講，你每一次都說不曉得，每次都在那裡辯解。

陳部長威仁：沒有，沒有辯解，我看需求數有那麼多，所以就把它提高。

陳委員其邁：你就把它提高，為什麼去年你不提高？

陳部長威仁：這是當時訂的數字，那時候我還沒來。

陳委員其邁：你們政府這個人換那個人，一差就差3萬戶。

陳部長威仁：我來的時候是3月，那時候預算都弄好了。

陳委員其邁：你沒來內政部，不過你在行政院當秘書長。

陳部長威仁：沒有管到這個。

陳委員其邁：行政院不管這個就對了？

陳部長威仁：對。

陳委員其邁：這都是內政部在管的。

陳部長威仁：秘書長主要是在協調府會。

陳委員其邁：政府是一體的，我不和你口水戰。部長，我在103年10月3日就質詢過了，你們每次到選舉都會增加，100年是五萬多戶，過去平均都是2萬戶，到選舉那一年就會增加，對不對？本席贊成增加，我沒有罵你的意思，我的意思是這些租金補貼本來就應該根據民眾的需求，本來就應該照地方政府報的數目，至少有5萬戶、6萬戶，這個才是實際的需求。從101年到104年，內政部社會住宅基金每年的租屋補貼為什麼從二十幾億一直降到13億？因為你沒錢，你沒錢就把租屋的部分省下來，所以這部分會越來越低，今年是因為選舉到了不得已才增加多一點，我今天說住宅基金的規模不能減少的原因就在這裡。社會住宅的部分你說沒錢，連租金補貼都是到了選舉的時候才提高到5萬6,000戶，中低收入戶和我們不一樣你知道嗎？中低收入戶每年都有這個需求，他一年來申請一次，今年過了要是明年沒有呢？你現在給他5萬戶，明年如果沒有呢？你的條件在那裡改來改去，20%到50%中分位這一塊去年有、前年有，今年突然沒有。

陳部長威仁：其實20%到50%那個是聊備一格，因為它有評點，所以比較能……

陳委員其邁：評比我知道，我看過，差不了多少。

陳部長威仁：沒有……

陳委員其邁：部長，這個真的要檢討，我的時間到了，我不好意思占太多時間。第一個，你這一次降到20%是縮小範圍，對不對？

陳部長威仁：對。

陳委員其邁：你要讓核准率增加，對不對？

陳部長威仁：幾乎百分之百。

陳委員其邁：我告訴你，說不定沒有那麼多人來申請，這個你要去注意，因為你在前面有嚴格規定，對不對？

陳部長威仁：對。

陳委員其邁：後面你現在放寬，讓它比較多人，我看過你的評比基準表，不見得會有那麼多人來申請，這是第一個。

陳部長威仁：去年的申請數大約有5萬戶，今年如果有6萬戶就有增加。

陳委員其邁：今年的申請數和去年的申請數你要注意去看評比基準表，即使是20%分位以下也不見得符合加分的需求，你這個標準沒有降低。

陳部長威仁：瞭解。

陳委員其邁：所以你回去再檢討一下。

陳部長威仁：好。

陳委員其邁：這是第一個。第二個，你突然把20%到50%砍掉，這件事情很嚴重，雖然人數不多，我隨便舉幾個例子，譬如重度身心障礙者這些家庭，你把20%到50%分位拿掉了。

陳部長威仁：身心障礙的部分另外在衛福部，身心障礙在社會救助法裡面就有，那個有1萬戶。

陳委員其邁：那個都是其他的。我的意思是20%到50%有一些是特殊境遇的，有一些是家暴的，有一些是真正有需要的，譬如他的家庭狀況，包括是不是達到基本生活需求這個部分，你們這一次有把它拿掉一些。

陳部長威仁：我願意來檢討，假如有特殊境遇因為這樣被排到外面的，我們再來檢討。

陳委員其邁：部長，租屋的租金補貼這個我是贊成，馬總統選舉完在102年把原來的青年安心成家方案拿掉，照理說住宅基金有關租屋補貼這個部分我認為應該是50%分位以下，把補助標準放寬，讓更多真正需要租屋補貼的人能夠得到照顧，我覺得這個才是最重要。回歸到最後，我還是要向部長報告……

陳部長威仁：不敢、不敢。

陳委員其邁：住宅基金的資金規模不應該再減少，我說真的，這個不應該再減少，而且未來整個社會住宅的財源規劃和需求，這個計畫你要弄清楚。

陳部長威仁：我們的想法是一致的。

陳委員其邁：說要蓋社會住宅，沒錢就少蓋，少蓋之後又繳庫，所以錢都跑光了，人家會覺得政府口惠而實不至，不是這樣嗎？這個租金補貼的預算從23億減到104年的13億，越來越少，我看到的數據就是這樣，不是這樣嗎？你如果今天有錢，住宅基金的錢夠，那你就不應該從50%降到20%，而是在50%這個部分儘量放寬，而且是每年辦，不是選舉那一年才有，其他年都沒有。

陳部長威仁：50%這個部分我們基本上是考慮到給需要的人。

陳委員其邁：我的意思是你們如果有錢就可以多做，你就是沒錢，所以……

陳部長威仁：但是有錢也要用在刀口上。

陳委員其邁：從住宅基金到現在為止，我都在跟你講財務的問題，不是這樣嗎？

陳部長威仁：是，謝謝支持。

陳委員其邁：不好意思，我比較囉嗦，拜託部長，這個真的是我們一般的生活，部長還是應該多下鄉去走走看看，好不好？

陳部長威仁：我們的想法一樣啦！

陳委員其邁：假如社會住宅不應該用BOT的方式，政府該辦的事項我覺得應該要做成決策由政府來做，不然變成BOT，你還保證廠商獲利，那廠商要怎麼獲利？就是提高租金，像新北青年住宅是打8折，不是只有青年在住社會住宅，低收入戶也要住社會住宅，你有辦法做嗎？照它的計畫你也不可能做，對不對？真正需要住進社會住宅的人，包括這些中低收入戶現在都沒有房子住，是不是這樣？

陳部長威仁：是。

主席：請林委員滄敏質詢。（不在場）林委員不在場。

主席（李委員俊俋代）：請姚委員文智質詢。

姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了。

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：主席、各位委員。哪裡、哪裡。

姚委員文智：我本來不想先問你，但是因為你講了一句「不經一事，不長一智」，本席就突然好奇起來，在馬政府執政以後，合宜住宅推動了，剛才段委員和陳其邁委員所質詢的，用BOT的方式辦理社會住宅也做了，住宅法是哪一年開始實施？

陳部長威仁：101年。

姚委員文智：你那時候是當秘書長嘛？

陳部長威仁：還沒有，我是兩年多前才到行政院，101年在台北市。

姚委員文智：你那時候還在台北市，台北市也是最需要社會住宅的地方。

陳部長威仁：是。

姚委員文智：社會住宅是不是行政院現在推動的政策？

陳部長威仁：當然。

姚委員文智：當然是，也是住宅法所規定的，這沒有問題吧？

陳部長威仁：是，沒有疑問。

姚委員文智：現在社會住宅占所有住宅的比例很低，0.09%左右。

陳部長威仁：對。

姚委員文智：早上李委員也說了，有7,000戶左右。

陳部長威仁：七千三百多戶。

姚委員文智：那推動一年的預算是多少？每年平均。

主席：請內政部營建署許署長答復。

許署長文龍：主席、各位委員。我們報行政院是10年67億。

姚委員文智：10年67億，占中央政府總預算多少？

陳部長威仁：那個是滾動檢討。

姚委員文智：不是啦！占多少預算？我是看你有沒有要推動。

陳部長威仁：不是，你這樣算當然會覺得很少，因為基本上我們是滾動檢討，所以才會努力去爭取穩定的財源。

姚委員文智：你要進行滾動檢討，總是一開始我們說要加把勁啊！讓人家感覺到你的決心。

陳部長威仁：但是我向您報告一下……

姚委員文智：部長，你別說了，我沒有要問你這個，很漏氣，這個也是在「不經一事，不長一智」的範圍嗎？

陳部長威仁：不是，因為剛開始推動的時候……

姚委員文智：占總預算0.1%，千分之一啦！

陳部長威仁：剛開始推動的時候會遭遇到比較多的困難。

姚委員文智：我現在想問你一個問題，社會住宅經過這幾年，你們兩位內政部長在住宅法通過以後，現在的存量是0.09%，然後每一年推動的預算數是0.1%，距離整個社會的需求其實非常遠，然後你告訴大家要推動社會住宅，我現在問你，有沒有一個案子是無償提供公有地，然後由政府，不管是中央或是地方，用政府的預算直接興建社會住宅？一個案子就好了。

許署長文龍：如果是社會住宅，包括雙北那5塊……

姚委員文智：那是BOT，其他是合宜住宅。

許署長文龍：或者是將來林口國宅這個……

姚委員文智：你不要拗啦！我現在問你，你們搞了這麼多年，有沒有一件是政府無償撥用土地，然後中央撥預算給地方政府好好的蓋一個社會住宅？有沒有？

陳部長威仁：像台北市那三處就是。

姚委員文智：哪三處？

陳部長威仁：台北市寶清段，還有萬華青年……

姚委員文智：那是你們出錢的嗎？是中央住宅基金出錢嗎？

陳部長威仁：是啊！那個土地是中央出錢的。

姚委員文智：是無償撥用土地嗎？

陳部長威仁：對，無償給台北市。

姚委員文智：總共幾戶？

許署長文龍：1,919戶。

姚委員文智：是在郝市長時代嗎？

許署長文龍：對。

姚委員文智：也不過是杯水車薪。

陳部長威仁：在新北市的部分就用BOT的方式，那個土地也是中央政府提供的。

姚委員文智：你先請回。接下來我想請教6個地方政府的官員，社會住宅雖然是整個住宅政策一個推動的方向，但是它在不同的城市有不同的需求，這個大家都瞭解，早上我聽大家在回答莊瑞雄委員的時候都提到希望能夠提供土地，當然一個是土地一個是預算的協助，我知道台北、新北應該是重要的目標，本席從媒體上看到臺中林佳龍市長也很積極要推動，我記得過去在討論地方政府的時候，有提到南部幾個縣市因為地方的供給量足夠，房價也沒那麼高，社會住宅好像不見得要蓋，比較希望的是租金補貼，我從高雄開始請教，本席想再確認一件事情，高雄有沒有要推社會住宅？

主席：請高雄市政府都市發展局曾正工程司答復。

曾正工程司思凱：主席、各位委員。我們現在在積極評估中。

姚委員文智：但還是以我剛才說的那個方向為主，是不是？

曾正工程司思凱：是。

姚委員文智：就是提供租金補貼，剛才部長提到現在增加到6萬1,000戶，因為是選前，他們每次都在選舉的時候增加，那高雄有沒有出錢？

曾正工程司思凱：有，負擔兩成租金補貼的經費。

姚委員文智：也就是4,000元，你們負擔800元就對了？

曾正工程司思凱：我們的租金補貼是3,200元，我們負擔兩成。

姚委員文智：就是中央負擔3,200元，你們負擔800元，沒錯嘛？

曾正工程司思凱：不是。

陳部長威仁：在3,200元裡面負擔640元。

姚委員文智：好，謝謝。那臺南呢？你們有要找地推動社會住宅嗎？

主席：請臺南市政府都市發展局楊科長答復。

楊科長佳明：主席、各位委員。目前我們還是以租金補貼為主，未來不排除社會住宅的部分，主要是因為我們目前有財政壓力的問題，如果今天有地有錢，那當然……

姚委員文智：如果中央無償給你土地，同時撥預算給你，賴市長一定也想推動，對不對？

楊科長佳明：財政壓力是主因。

姚委員文智：瞭解。臺中呢？我剛才說的有沒有錯？你能不能說明一下？

主席：請臺中市政府都市發展局陳副總工程司答復。

陳副總工程司煒壬：主席、各位委員。本市目前是推1萬戶當成8年內的目標，目前找了10塊地在規劃當中，我們有兩個案子，一個案子已經開始在工程發包，另外一個規劃設計的部分下個月也會發包，所以我們是滿積極的。在用地取得上我們是希望能夠無償，因為用地取得確實是一件相當困難的事情。

姚委員文智：你說已經在發包，這個用地取得是有償性的？

陳副總工程司煒壬：有償的。

姚委員文智：是市政府買國有地？

陳副總工程司煒壬：是的。另外，租金補貼的部分，我們是4,000元，然後是3比7的負擔比例。

姚委員文智：請教莊署長，據我的了解，有8個案例是提供給地方政府興辦社會住宅，方才部長提到台北市的部分有3筆，請問這些全部是有償還是無償呢？

主席：請財政部國有財產署莊署長答復。

莊署長翠雲：主席、各位委員。應該是無償吧！我要再查一下這些個案的情形。

姚委員文智：他們出錢給你們，還算是有償，只是機關之間留用。

莊署長翠雲：桃園這筆確定是無償。

姚委員文智：為何是無償呢？

莊署長翠雲：因為桃園這筆是住宅區，而桃園市政府本身沒有設置住宅基金，然後這筆土地也不是特種基金的財產，所以就可以無償撥用。

姚委員文智：所以若是特種基金的財產就不可以？這是依據你們的作業要點第六點？

莊署長翠雲：對，何謂有償或是何謂無償就是依據行政院核定的劃分……

姚委員文智：那早上陳節如委員問得也沒有錯啊！她只是沒有點出這是特種基金的問題，而且既然這樣是可以的話，則表示你們的作業要點是有問題的。

莊署長翠雲：要有償或是無償並不是依作業要點的規定，而是行政院核定的一個劃分原則，裡面有提到什麼情況要有償、什麼情況要無償，而早上陳委員所提的作業要點，則是無償撥用以後蓋了房子，如果有租金收入，在扣掉相關的管理費用後有盈餘的話，屬於土地的部分要不要歸結到國庫的問題。

姚委員文智：我了解，等一下我們就會提修正動議，就是排除國有財產法第七條的適用，你們兩位都樂觀其成吧？

接著請教羅主任秘書，現在國產署有48筆土地在標售，對不對？主任秘書知道嗎？

主席：請臺北市政府都市發展局羅主任秘書答復。

羅主任秘書世譽：主席、各位委員。不清楚。

姚委員文智：就是台北加上新北的部分，主任秘書不知道？你不是找社會住宅的土地找得很辛苦嗎？現在我只問你一件事，他們在標售這些土地之前，有沒有問過你們需不需要這些地來蓋社會住宅？

羅主任秘書世譽：標售的部分，他們並沒有問過臺北市政府。

姚委員文智：那你們有沒有提出需求且跟上述這48筆是重疊的，然後得到的答案卻是他們要標售？

羅主任秘書世譽：這個我不太清楚。

姚委員文智：稍後相關資料我會提供給你。

主席：那48筆應該是台北跟新北加起來，然後是由國防部來標售。

姚委員文智：但這是國產署主辦的。

莊署長翠雲：我們是受委託。

姚委員文智：這是你們提供的資料。所以請問新北市，你們知道有這48筆嗎？方才我看到有人點頭了，請張副局長答復。

主席：請新北市政府城鄉發展局張副局長答復。

張副局長溫德：主席、各位委員。剛才提到的48筆，好像早上的說明提到，就是12筆已經完成標售，另外36筆則準備進行標售。

姚委員文智：我的意思是說，在這個過程當中，有沒有剛好你們也在找地來蓋社會住宅，但是你們沒有得到這方面的資訊或是得到的答案是某筆土地已經準備要標售了，有沒有這樣的情況呢？

張副局長溫德：目前被中央垂詢到的大概是有要參與都市更新案件，是有來詢問我們興辦社會住宅需求，但是否屬於那48筆，可能我回去要查對一下。

姚委員文智：有這個土地、資源，但沒有一個整合的資訊提供給你們或是問你們，可是你們有這個需求吧？

張副局長溫德：有。

姚委員文智：台北市應該也有這個需求。

本席之所以要問清楚，是因為其實拿這個案例就可以看得出來，你們在推動社會住宅上到底有沒有那樣的決心，比方說，真的沒有土地嗎？方才提的這48筆，部長知道其加起來有多少坪嗎？

陳部長威仁：如果我沒有記錯，方才國防部提到每筆土地的面積都比較小。

姚委員文智：的確都在500坪以下，但有的只要300坪就可以蓋了，我們要推動混居型的社會住宅，並不是要你們把林口國宅變成社會住宅那一種……

主席：請國防部政治作戰局王局長答復。

王局長明我：主席、各位委員。這48筆當中，12筆已經完成了，其實不管是完成的或是待標售的，全部都有跟臺北市政府及新北市政府經過長期的作業，然後那些坪數太小的，量體不足以構成社會住宅興建的，才會有委託國有財產署標售這樣子的動作產生。

姚委員文智：你是說都有徵詢過這些單位的意見？

王局長明我：有，以台北市來說，都是在102年、103年7月就完成了……

姚委員文智：我剛剛問了啊！

王局長明我：但是現在的主管可能都不是那時的主管。

姚委員文智：所以你的意思是郝龍斌都不推動，反倒是柯文哲才開始推動？

王局長明我：這些都是經過很縝密的……

姚委員文智：新北市不都是同樣的人在執政嗎？

王局長明我：這些都是經過很縝密的規劃及協調後，才完成委託標售的動作。

姚委員文智：如果你是這個答案，那就更離譜，社會住宅如果是住宅法所規定，而且也是中央力推的政策，當現在有都市土地空間空出來的時候，不管陳部長是擔任秘書長還是內政部長，關於你們跟地方政府的協調，先不提修法或是有償、無償的部分，光是土地的相關資訊，包括與鄰地協力來推動，其實如果有那樣的需求，就應該大家一起來整合資源、消息，然後一起來推動。

陳部長威仁：我完全贊成。

姚委員文智：但你完全沒有做啊！

陳部長威仁：國防部有土地可以來處分的時候，有徵詢地方政府的意見，假如將來再有類似的土地要處分，也可以讓我們知道，我們也可以再度協調地方政府……

姚委員文智：你這又是不經一事，不長一智的答復。

陳部長威仁：不是！原來他們已經有跟地方政府接洽，可能就是評估過後，認為面積太狹小或是位置不恰當，所以後來才去標售，以本人在地方服務的經驗來看，透過地政局、地政處的資料，其實都可以很快的查到一定坪數以上的公有土地有多少，而針對這些公有土地就可以主動展開相關的協調，這些都是可以做的。

姚委員文智：當然都可以，就看你們做不做。

陳部長威仁：是，所以地方……

姚委員文智：說實在的，包括補貼的租金是否可以扣除所得稅額，早上李委員提到此舉完全於事無補，真的是杯水車薪、九牛之一毛，這麼小的事情竟然也拿來說，真的是讓人看不出你們要推動的氣魄。方才有提到了0.09%的存量、0.1的預算，這不禁讓人懷疑你們到底在推動什麼？隨便幾個案例就可以看出你們的企圖心，即到底想不想要推動這樣的政策。

今天國發會黃副主委有給我們一個結論，即行政院近期內通盤檢討整體住宅政策，而且要研訂整體住宅計畫及財務計畫，但你們大致的方向是什麼呢？副主委可能比較少來這個委員會，從這一屆立委上任，大家就有提到這個問題，而且過去的頻率更高，幾乎每天都有委員在這裡大聲疾呼，結果你們給我們的答案還是如此，最後再告訴我們要滾動式檢討，而滾動式檢討就是不經一事、不長一智，社會住宅是擺在那裡的一個政策目標，其實我很同意部長過去說的，我們的空屋率以及房屋的自有率跟其他國家不一樣，我沒有要求要那麼高，但是新北都會區，照理應儘速去做，而國發會應該研究出，到底是什麼樣的一個曲線、函數的關係，到底要多少租金補貼，以促成租屋市場健全化，讓很多人可以租到房子，然後另一方面再蓋社會住宅，結果幾年下來還是如此。行政院在不久前還說要推動青年住宅，一個既不知道土地、預算、方向在哪的案子，卻告訴大家你們很幫忙地方政府，然後整體的住宅政策卻還在滾動式檢討，總之，這幾年來你們就是如此，你們有什麼資格說你們在推動社會住宅呢？

陳部長威仁：如何讓比較弱勢的家庭能夠有合適的居住空間，所以興建多一點的社會住宅當然是我們的目標，但是這需要有一段時間的規劃及施工的期間，所以我們才推出租金補貼制度，至於租金補貼的部分，我們也對其做滾動式檢討，像從去年的經驗中、從申請案件的多寡當中，我們將戶數一下子提高到6萬1,000戶，可見我們一直在注意這個問題。

姚委員文智：坦白說，我聽不懂你在回答什麼！

最後，有幾個數字你們應該都知道，但本席認為，有決心推動的話，就不是這樣在做事情的，第一，關於預算的部分，方才幾個南部縣市的地方政府表示沒錢，他們的需求我們姑且先不討論，但他們沒有可以確信的財源來推動，不像台北市政府比較有錢，勉強價購了保修廠的土地，但是若還要推動幾萬戶的社會住宅，請問他們有錢嗎？事實上是沒有錢的，這項政策推動了這麼多年，房價還是這麼高，年輕人連租房子卻還是有問題，所以該怎麼辦？這個問題我在這裡講了快4年，情況還是沒有改變。

陳部長威仁：有改變啦！

姚委員文智：方才就有聽到郝龍斌並不想做，後來最需要的台北市則是柯文哲上台後才願意做的。

陳部長威仁：有改變啦！

姚委員文智：有改變是柯文哲在改變。

陳部長威仁：其實郝市長任內做了不少，像南港捷運機廠上的1,000多戶就是他任內推動的，而安康平宅也是他蓋的，現在也蓋好了。

姚委員文智：太慢了！都是你們同一黨在做莊，卻還做成這樣，真是太可惜了！總之，相關的資料我會再提供給你，讓你們看看別的國家是用什麼樣的方式、魄力來做，我也不是要求你們要像荷蘭一樣，比例到達百分之三十幾，也沒有要求你們要像韓國一樣，我只希望讓國家資源真正能夠在這個時機點上去協助最需要幫助的人，就只是如此，就只是這麼一個卑微的要求，然而你們都做不到。

陳部長威仁：我們想法都一樣。

姚委員文智：想法一樣，但你做不到。

主席（姚委員文智）：所有登記質詢的委員除不在場者之外，其餘均已質詢完畢，詢答結束。許委員淑華、吳委員育昇、顏委員寬恒提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位以書面答復，本日會議委員所提質詢未及答復的部分，另請以書面答復。

許委員淑華書面質詢：

由於有些地方房價實在很高，而有很多人買不起房子甚至無法在那裡工作的問題。因此用社會住宅租給這些人的確是解決這問題很好甚至必要的治標辦法，然而它不一定能治本，也就是無法解決房價高漲及其產生的財富不均的問題。假設不動產價格繼續比所得更快速上漲，那住在社會住宅而未買房屋的人在一段時間後，就會變得相對比其他人更沒錢，因此社會住宅不只未能解決財富分配惡化的問題，還可能害了那些住戶。

我們在推動社會住宅政策時，必須同時有政策可讓房價不再飆漲，或者至少要讓住社會住宅的人有獲得和買房差不多之報酬率的投資機會，例如能購買證券化的不動產。

社會住宅提供人民有自購房屋之外的另一種選擇，因此原則上可降低購屋需求，從而也有平抑房價也就是治本的作用。但除非提供的社會住宅數量甚大且種類多元化，否則這種平抑房價的作用可能不大。

我國自有房屋的比例逾八成以上，但每次房價漲勢起時，仍有很多人投入買房，原因並不是他們沒房屋可住，而是要得到漲價的利益，或者避免因房價上漲而變成比別人貧窮。許多有房子的人仍有這種投機的動機，住社會住宅的人更不能免於投機獲利的誘惑和壓力，所以有限的社會住宅並不能防止房市投機和暴漲的發生。

平抑不動產價格，在供給面上可以包括工商和住宅用地的擴大、郊區交通和公共建設的改善以及土地用途較彈性的變更；需求面則包括穩定的貨幣金融政策、對不動產融資的監控、對租戶較有保障的租房制度以及可降低投機利益的稅制等等。

內政部將提出「青年生活住宅計畫」，提供一定資格限制的青年人購買，計畫期程長達五到十年。在全台十七處興建二萬戶青年住宅，有別於社會住宅只租不售，這些青年住宅是可以賣斷的，以北部為例，以政府取得國有土地的成本價計算，若只賣地上權售價約每坪十萬到十四萬元，若持分土地者則每坪十九萬到廿萬元，與浮洲合宜住宅差不多。

根據估算，年輕人可以最低總價四百萬元在北部購得房屋。為避免炒房，青年住宅規劃不能任意轉賣，只能賣回給政府或同樣條件的年輕人，這種「封閉系統」的購屋模式是國內首見，且賣屋時投資報酬率趨近於零，或投報率很低。

青年生活住宅已鎖定十七處可能地點，並和相關單位及地方政府協調中，主要考量交通便利和生活機能佳，地點包括有捷運新市鎮，例如淡海、林口、高雄、大台北三環三線、桃園航空城、機場捷運沿線等。原則上蓋房子會用公有地，無須徵收，但仍必須與縣市政府協調。

據了解，內政部將動態檢討住屋需求，調整多元住宅需求，尋找有捷運設施的都會區規劃興辦「青年生活住宅」或「社會住宅」，中長期五到十年以兩萬戶為目標，讓青年買得起「家」。不過我認為，這是「變相的合宜住宅」政策，只是將原有的合宜住宅規劃成新政策，並且加上年齡與條件的限制，變裝成為青年住宅。

認真來看，內政部規劃在五到十年要推出的兩萬戶青年住宅，事實上，花了這麼長的時間，但卻蓋這麼一點點戶數，實在緩不濟急，更可以說是有等於無的政策，簡直是要讓年輕人等到中年，更何況青年住宅是否能提供更低廉的售價、是否主打小坪數、是否以40歲作為購屋青年的上限以及期程如何安排？這都是問題。

台灣現行的合宜住宅政策，又或是青年住宅政策，甚至是只租不售的社會住宅政策，對於空間的規劃，以及認購、承租的條件過於寬鬆，導致在有限的供應量與寬鬆條件撮合上出現了兩個嚴重的問題，第一，僧多粥少，中籤者不一定合用，不一定買得起或租得起。

第二，嘉惠不到最迫切需求者，低收入仍然買不起，年輕人仍然租不到。這樣的住宅政策，照顧到是小康收入的族群，低收入者仍然望屋興嘆，年輕人當然無感。

政府的社會住宅政策中央責無旁貸，尤其是國有財產署只會規劃地上權收取權利金、賤賣國土，對活化國有土地優先民生需求毫無作為。

是否政府應考慮成立公營住宅的專責部門，找對的人針對公營住宅的規劃與執行加速催生，沒有只租不售的社會住宅，就不應有合宜住宅，更不應有地上權標售的現代住宅。

吳委員育昇書面質詢：

本院委員吳育昇有鑑於部分地方政府缺乏土地與財源興辦社會住宅時，希望能夠透過中央「無償」撥用國有地，以降低地方政府推動社會住宅時成本壓力，若未來修法一律無償撥用，請問內政部與財政部是否同意？若同意，有無相關標準可資審核？是否會從地方政府的財政紀律與地方政府自有土地是否可活化興辦社會住宅角度考量？若不同意，其理由為何？特向內政部、財政部提出書面質詢。

顏委員寬恒書面質詢：

對於內政部一直想盡各種辦法要實現居住正義的努力，本席非常敬佩。今天本會審議包括行政院提案在內共14案的住宅法相關條文修正草案，本席在這裡有幾個問題請教，如果按照行政院提案版本通過，房東會不會因為可以獲得這4千塊的免稅額，而把房子租給那些符合「接受政府住宅租金補貼」的人？也就說，能不能達到你們所想要「提高房東出租住宅意願」的政策目的？

內政部在修法說明中提到，是由於財政部要求內政部提供租金補貼的房東資料，好讓稅捐單位可以依法課稅，才導致有些房東不願意把房子租給這些弱勢的人，或者把稅金轉嫁給這些租屋者。那麼按照現實來講，我們就以幾個都會區來看，要租一間房子最少都需要1萬塊以上的租金，本案住宅補貼政策之所以沒有辦法落實，就是因為有些房東怕曝光，才不願意出租給這些人，他們會為了這區區的免稅的4千塊，而因此將房子租給這些弱勢的人嗎？

本席提出另一個看法供內政部參考。那就是乾脆政府好人做到底，下猛藥，把你們原訂的4千元上限，提高到全部的租金都可以免稅，也就是說，只要你房東肯配合政府的政策把房子租給那些弱勢的人，那麼就可以全部免稅。這樣，雖然政府會減少一些稅收，但本席認為應該會比行政院的版本更容易達成政策目標，實現居住正義。

另外。由於我們台灣老年人和青年人的住宅問題，已經成為社會安定和發展的重大隱憂，政府必須要加以正視。因此本席建議，是不是可以擴大政府補助的範圍，亦即把那些符合補助條件的老年人和青年人納入，讓出租給這些人的房東，也可以享受到免稅的好處，這樣應該更可以快速的達成實現居住正義的目標，至於老人、青年的定義和適用標準可由主管機關來訂定。

再者，在本席的提案中，為了強化審議小組的專業化功能，是把現行第6條規定「民間團體及專家學者」參加由主管機關所邀集的諮詢、審議住宅計畫、評鑑社會住宅事務的比例，參酌環境影響評估法、土地徵收條例、濕地保育法及促進民間參與公共建設法等的立法例，從不得少於三分之一，提高為二分之一，希望內政部能同意。

主席：現在處理人民請願案。關於討論事項第十五案，本案依立法院職權行使法第六十七條之規定，本案不成為議案，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願單位。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

以上是大道人民黨的人民請願案，稍後我們會影印該案內容，提供各位審查住宅法時的參考。

與審查住宅法無關的單位，包括地方政府的官員等，現在可以先離席了。

休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。進行逐條討論。宣讀住宅法部分條文修正草案的條文。

陳委員節如等16人提案條文：

第　二　條　　本法所稱主管機關，在中央為內政部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。

主管機關之權責劃分如下：

一、中央主管機關：

(一)住宅政策及全國性住宅計畫之擬訂。

(二)全國性住宅計畫之財務規劃。

(三)直轄市、縣（市）住宅業務之補助與督導。

(四)全國性住宅相關資訊之蒐集及公布。

(五)住宅政策、補貼、市場、品質及其他相關之研究。

(六)基本居住水準之訂定。

(七)其他相關事項。

二、直轄市、縣（市）主管機關：

(一)轄區內住宅施政目標之訂定。

(二)轄區內住宅計畫之擬訂及執行。

(三)轄區內住宅計畫之財務規劃。

(四)住宅補貼案件之受理、核定及查核。

(五)地區性住宅相關資訊之蒐集及公布。

(六)轄區內住宅補貼、市場供需與品質狀況及其他相關之調查。

(七)社會住宅之規劃、興辦、獎勵及管理。

(八)其他相關事項。

王委員育敏等23人提案條文：

第　三　條　　本法用詞，定義如下：

一、住宅：指供居住使用，並具備門牌之合法建築物。

二、社會住宅：指由政府興辦或獎勵民間興辦，專供出租之用，並應提供至少百分之二十以上比例出租予具特殊情形或身分者之住宅。

林委員國正等16人提案條文：

第　三　條　　本法用詞，定義如下：

一、住宅：指供居住使用，並具備門牌之合法建築物。

二、社會住宅：指由政府興辦、活用閒置公共空間或獎勵民間興辦，專供出租予具特殊情形或身分者之住宅。

三、合宜住宅：指由政府興辦或獎勵民間興辦，提供中低收入之無自有住宅家庭購置合宜價位之住宅。

林委員國正等18人提案條文：

第　三　條　　本法用詞，定義如下：

一、住宅：指供居住使用，並具備門牌之合法建築物。

二、社會住宅：指由政府興辦或獎勵民間興辦，專供出租之用，並應提供至少百分之十以上比例出租予具特殊情形或身分者之住宅。

三、住宅法人：為公辦民營之住宅專責執行機關。

陳委員節如等16人提案條文：

第　三　條　　本法用詞，定義如下：

一、住宅：指供居住使用，並具備門牌之合法建築物。

二、社會住宅：指由政府興辦或獎勵民間興辦，以低於市場租金，專供一定所得以下之家庭或個人承租之住宅。

黃委員志雄等17人提案條文：

第　三　條　　本法用詞，定義如下：

一、住宅：指供居住使用，並具備門牌之合法建築物。

二、社會住宅：指由政府興辦或獎勵民間興辦，專供出租之用，並應提供　至少百分之二十以上比例出租予具特殊情形或身分者之住宅。

王委員育敏等23人提案條文：

第　四　條　　本法所定具特殊情形或身分，指下列規定之一者：

一、低收入戶、中低收入戶。

二、特殊境遇家庭。

三、育有未滿十二歲子女二人以上。

四、於安置教養機構或寄養家庭結束安置無法返家，未滿二十五歲。

五、六十五歲以上之老人。

六、未滿三十歲之青年。

七、受家庭暴力或性侵害之受害者及其子女。

八、身心障礙者。

九、感染人類免疫缺乏病毒者或罹患後天免疫缺乏症候群者。

十、原住民。

十一、災民。

十二、遊民。

十三、其他經中央主管機關認定者。

住宅租金與自購住宅貸款利息補貼之額度，應依據居住地區合理住宅價格租金水準、受補貼家戶之所得、人口數量與弱勢狀況，以及合理負擔能力標準等，計算合理補貼額度。

主管機關應於本法施行後二年內，完成相關價格租金資料蒐集、負擔標準與合理補貼金額計算方式之建立。

主管機關未完成第二項合理補貼額度之計算前，得沿用現有方式繼續辦理之。

陳委員節如等16人提案條文：

第　四　條　　家庭或個人一定所得以下，並具以下特殊情形或身分，於社會住宅承租及住宅租金補貼申請，應以評點或其它機制，強化其優先性：

一、低收入戶。

二、特殊境遇家庭。

三、育有未成年子女三人以上。

四、於安置教養機構或寄養家庭結束安置無法返家，未滿二十五歲。

五、六十五歲以上之老人。

六、受家庭暴力或性侵害之受害者及其子女。

七、身心障礙者。

八、感染人類免疫缺乏病毒者或罹患後天免疫缺乏症候群者。

九、原住民。

十、災民。

十一、遊民。

十二、其他經各級主管機關認定者。

前項特殊情形或身分者，應保障其社會住宅承租比例至少百分之三十。

住宅租金與自購住宅貸款利息補貼之額度，應依據居住地區合理住宅價格租金水準、受補貼家戶之所得、人口數量與弱勢狀況，以及合理負擔能力標準等，計算合理補貼額度。

主管機關應於本法施行後二年內，完成相關價格租金資料蒐集、負擔標準與合理補貼金額計算方式之建立。

主管機關未完成第二項合理補貼額度之計算前，得沿用現有方式繼續辦理之。

黃委員志雄等17人提案條文：

第　四　條　　本法所定具特殊情形或身分，指下列規定之一者：

一、低收入戶、中低收入戶。

二、特殊境遇家庭。

三、育有未成年子女二人以上。

四、於安置教養機構或寄養家庭結束安置無法返家，未滿二十五歲。

五、六十五歲以上之老人。

六、未滿三十歲之青年。

七、受家庭暴力或性侵害之受害者及其子女。

八、身心障礙者。

九、感染人類免疫缺乏病毒者或罹患後天免疫缺乏症候群者。

十、原住民。

十一、災民。

十二、遊民。

十三、其他經中央主管機關認定者。

住宅租金與自購住宅貸款利息補貼之額度，應依據居住地區合理住宅價格租金水準、受補貼家戶之所得、人口數量與弱勢狀況，以及合理負擔能力標準等，計算合理補貼額度。

主管機關應於本法施行後二年內，完成相關價格租金資料蒐集、負擔標準與合理補貼金額計算方式之建立。

主管機關未完成第二項合理補貼額度之計算前，得沿用現有方式繼續辦理之。

顏委員寬恒等19人提案條文：

第　六　條　　直轄市、縣（市）主管機關為諮詢、審議住宅計畫、評鑑社會住宅事務，應邀集相關機關、民間相關團體及專家學者共同參與；其中民間相關團體及專家學者之比例，不得少於二分之一。

陳委員節如等16人提案條文：

第　六　條　　各級主管機關應成立住宅事務委員會，邀集相關機關、民間相關團體及專家學者共同參與及辦理相關住宅計畫、權益保障事項；其中民間相關團體及專家學者之比例，不得少於三分之一。

委員會組織規程與運作，由各級主管機關定之，並負責以下事項審議：

一、整合規劃、研究、諮詢、協調推動住宅計畫相關事宜。

二、受理相關住宅與居住權益受損協調事宜。

三、其他相關住宅事務。

受理前項第二款之事務，應邀請其他社會或經濟弱勢代表、社會福利學者等參與。

陳委員節如等16人提案條文：

第　七　條　　各級主管機關為健全住宅市場、辦理住宅補貼、興辦社會住宅及提升居住環境品質，得設置住宅基金；其基金來源如下：

一、住宅之出租及出售收入。

二、標售或標租住宅社區商業、服務設施及其他建物或土地之價款收入。

三、主管機關依預算程序撥充之款項收入。

四、房地交易所得稅或地價稅以實徵總額之一定比例提撥。

五、辦理都市計畫變更之捐獻或回饋所得。

六、辦理都市計畫容積獎勵之所得。

七、都市計畫增額容積出售之所得。

八、本基金孳息收入。

九、其他收入。

前項基金之收支、保管及運用辦法，其基金屬中央設置者，由中央主管機關擬訂；其基金屬地方設置者，由地方主管機關定之。

李委員應元等17人提案條文：

第七條之一　　直轄市、縣（市）主管機關興辦社會住宅，或推動其他住宅計畫，需用非公用之公有土地或建築物者，得辦理無償撥用；因整體規劃使用之需要，得與鄰地交換分合。

前項之鄰地為私有者，其交換分合不受土地法第一百零四條及第一百零七條之限制。

李委員應元等17人提案條文：

第七條之二　　直轄市、縣（市）主管機關興辦社會住宅，或其他住宅計畫，需保留一定空間供作社會福利服務或社區活動之用。

何委員欣純等18人提案條文：

第　九　條　　前條第一項各種住宅補貼，同一家庭由一人提出申請；其申請應符合下列規定：

一、前條第一項第一款或第二款補貼：以無自有住宅之家庭或二年內建購住宅之家庭為限。

二、前條第一項第三款補貼：以無自有住宅之家庭為限。

三、前條第一項第四款或第五款補貼：以自有一戶住宅之家庭為限。

前條第一項住宅補貼對象之先後順序，以評點結果決定之。有下列情形之一者，增加評點權重；評點總分相同時，有增加評點權重情形者，優先給予補貼：

一、具特殊情形或身分。

二、未達基本居住水準。

三、申請修繕住宅貸款利息或簡易修繕住宅費用補貼，其屬一定年限以上之老舊住宅整修外牆或汰換更新設備。

前項一定年限，由中央主管機關定之。

房屋所有權人將房屋租予辦理前條第一項第三款補貼者，其租賃關係存在期間所獲租金補貼額度，不計入租屋所得，免課徵綜合所得稅。

陳委員節如等16人提案條文：

第　十　條　　第八條第一項第一款及第二款補貼之申請資格、應檢附文件、自有一戶住宅之認定、無自有住宅或二年內建購住宅之認定、評點方式、申請程序、審查程序、住宅面積、補貼額度、期限、利率、補貼繼受及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。

第八條第一項第三款應依家庭所得狀況採差額補貼，申請資格應檢附文件，其無自有住宅之認定、評點方式、申請程序、審查程序、補貼額度、期限、補貼繼受及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。

第八條第一項第四款或第五款補貼之申請資格、應檢附文件、自有一戶住宅之認定、修繕之設施設備項目、評點方式、申請程序、審查程序、補貼額度、期限、利率、補貼繼受及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。

李委員昆澤等21人提案條文：

第十二條　　接受自建住宅貸款利息補貼者，其土地於興建期間之地價稅，按自用住宅用地稅率課徵。

前項土地經核准按自用住宅用地稅率課徵地價稅後，未依建築主管機關核定建築期限完工者，應自核定期限屆滿日當年期起，改按一般用地稅率課徵地價稅。

第一項申請程序、前項申報改課程序及未依規定申報之處罰，依土地稅法相關規定辦理。

將房屋出租下列之人為自用住宅，該筆租金所得，免課稅捐：

一、具第四條第一項第五款之身分者。

二、接受第八條第一項第三款之補貼者。

三、符合社會救助法第四條第一項及第四條之一第一項之資格者。

王委員育敏等23人提案條文：

第十二條　　接受自建住宅貸款利息補貼者，其土地於興建期間之地價稅，按自用住宅用地稅率課徵。

前項土地經核准按自用住宅用地稅率課徵地價稅後，未依建築主管機關核定建築期限完工者，應自核定期限屆滿日當年期起，改按一般用地稅率課徵地價稅。

第一項申請程序、前項申報改課程序及未依規定申報之處罰，依土地稅法相關規定辦理。

將房屋出租予第四條第一項所列各款之人為自用住宅者，該筆租金所得，免課稅捐。

行政院提案條文：

第十二條之一　　房屋所有權人將房屋出租予依本法規定接受政府住宅租金補貼者，於房屋出租期間所獲得租金中之政府補貼額度部分，免併入綜合所得總額課徵所得稅。

前項免併入綜合所得總額課徵所得稅，實施年限為五年。

顏委員寬恒等19人提案條文：

第十二條之一　　房屋所有權人將房屋出租予老年、青年及依本法規定接受政府住宅租金補貼者，於房屋出租期間所獲得租金，免併入綜合所得總額課徵所得稅。

前項免併入綜合所得總額課徵所得稅，實施年限為五年。

第一項老年及青年之資格條件，由中央主管機關另定之。

陳委員節如等16人提案條文：

第十二條之一　　房屋所有權人經直轄市、縣（市）主管機關認定為公益出租人者，或將房屋出租予依本法、社會救助法、老人福利法及身心障礙者權益保障法等之規定接受政府住宅租金補貼者，得予減免下列相關稅賦：

一、房屋出租期間該戶房屋稅採住家用最低稅率課徵；該戶應持有之土地應納地價稅，按自用住宅用地稅率課徵。

二、於房屋出租期間所獲得租金中之政府補貼額度部分，免併入綜合所得總額課徵所得稅。

前項第二款之免併入綜合所得總額課徵所得稅，自本條修正施行日之次一年一月起實施期間為五年。

第一項之公益出租人，指符合下列情形之一，且取得直轄市、縣（市）主管機關核發公益出租人證明者：

一、經由內政部規定成立租屋服務平臺之租賃資訊網站刊登出租資訊，將住宅出租予中低所得家庭之自然人或私法人。

二、經由直轄市、縣（市）主管機關或自行將住宅出租予中低所得家庭之自然人或私法人。

黃委員志雄等17人提案條文：

第十二條之一　　房屋所有權人將房屋出租予依本法規定接受政府住宅租金補貼者，於房屋出租期間所獲得租金免併入綜合所得總額課徵所得稅。

林委員國正等16人提案條文：

第十四條之一　　由政府興辦、獎勵民間興辦之社會住宅，應提供出租予具特殊情形或身分者居住之比例，不得少於百分之十五。

陳委員節如等16人提案條文：

第二十二條　　直轄市、縣（市）主管機關視社會住宅之需求情形，於必要時得應依下列方式取得社會住宅：

一、新建。

二、利用公共建物增建、修建、修繕、改建。

三、土地變更及容積獎勵回饋。

四、接受捐贈。

五、租購民間房屋。

直轄市、縣（市）主管機關得設立興辦營運機構，辦理前項社會住宅之取得與經營管理。

李委員應元等17人提案條文：

第二十四條　　（刪除）

陳委員節如等16人提案條文：

第二十四條　　直轄市、縣（市）主管機關依前條規定興辦社會住宅，需用非公用之公有土地或建築物者，得辦理撥用。

前項興辦社會住宅屬無償撥用者，其依國有財產法規定，所衍生之收益，得作為該社會住宅興辦與管理維護費用，不受國有財產法第七條規定之限制；屬有償撥用者，該用地主管機關得辦理長期租用。

前項因整體規劃使用之需要，得與鄰地交換分合。鄰地為私有者，其交換分合不受土地法第一百零四條及第一百零七條之限制。

黃委員志雄等17人提案條文：

第二十四條　　直轄市、縣（市）主管機關依前條規定興辦社會住宅，或推動其他住宅計畫，需用非公用之公有土地或建築物者，得辦理無償撥用；因整體規劃使用之需要，得與鄰地交換分合。

前項之鄰地為私有者，其交換分合不受土地法第一百零四條及第一百零七條之限制。

李委員應元等17人提案條文：

第二十五條　　（刪除）

林委員國正等18人提案條文：

第二十七條　　直轄市、縣（市）主管機關興辦之社會住宅，應由住宅法人經營管理。

陳委員節如等16人提案條文：

第二十八條　　社會住宅承租者，應以無自有住宅或一定所得、財產基準以下之家庭、個人或服務第四條特殊情形或身分者之法人為限。

社會住宅租金，應依據承租者家庭所得狀況，訂定分級收費標準，並定期檢討。

社會住宅承租者之申請資格、程序、租金計算、分級收費、租賃與續租期限及其他應遵行事項之辦法，由直轄市、縣（市）主管機關定之。

前項租金之訂定，不適用土地法第九十七條之規定。

陳委員節如等16人提案條文：

第四十五條　　居住為基本人權，任何人皆應享有公平之居住權利，不得有歧視待遇。

前項居住之基本人權應參照《經濟社會與文化權利國際公約》所揭示之「適足住房權」和經濟社會與文化權利委員會所作之相關意見與解釋。

尤委員美女等19人提案條文：

第四十五條　　居住為基本人權，任何人皆應享有公平之居住權利，不得有歧視待遇。

前項居住權之內涵應參照《經濟社會與文化權利國際公約》所揭示之「適足住房權」和經濟社會與文化權利委員會所作之相關意見與解釋。

李委員昆澤等21人提案條文：

第四十六條　　任何人不得拒絕或妨礙住宅使用人為下列之行為：

一、自費從事必要之居住或公共空間無障礙修繕。

二、因協助視覺功能障礙者之需要飼養導盲犬。

三、合法使用住宅之專有部分及非屬約定專用之共用部分空間、設施、設備及相關服務。

住宅租賃契約中之條款不得違反誠信原則或對當事人顯失公平。

李委員昆澤等19人提案條文：

第四十六條　　任何人不得拒絕或妨礙住宅使用人為下列之行為：

一、自費從事必要之居住或公共空間無障礙修繕。

二、因協助身心障礙者之需要飼養協助犬。

三、合法使用住宅之專有部分及非屬約定專用之共用部分空間、設施、設備及相關服務。

台灣團結聯盟黨團提案條文：

第四十六條　　任何人不得拒絕或妨礙住宅使用人為下列之行為：

一、自費從事必要之居住或公共空間無障礙修繕。

二、因協助視覺功能障礙者之需要飼養導盲犬、聽覺功能障礙者之需要飼養導聾犬、肢體功能障礙者之需要飼養肢輔犬。

三、合法使用住宅之專有部分及非屬約定專用之共用部分空間、設施、設備及相關服務。

陳委員節如等16人提案條文：

第四十六條　　任何人不得拒絕或妨礙住宅使用人為下列之行為：

一、從事必要之居住或公共空間無障礙修繕。

二、因協助身心障礙者之需要飼養導盲犬、導聾犬及肢體輔助犬。

三、合法使用住宅之專有部分及非屬約定專用之共用部分空間、設施、設備及相關服務。

尤委員美女等19人提案條文：

第四十六條之一　　各級政府核定之重大計畫或各級機關所為直接或間接之開發行為應依下列規定行之：

一、進行事前評估，確保拆遷符合《經濟社會與文化權利國際公約》及其一般性意見之規範意旨及比例原則。

二、確實提供安置替代方案，採取一切適當之措施提供替代之住房、住區或有生產能力之土地。

三、提供相當之賠償。

四、為尋求前兩款之適當方案，應充分協商。

除前項各款規定，如有基本權因開發之拆遷有受侵害之虞者，各該機關應踐行下列法律程序：

一、使所有人得於拆遷前合理期間內得到關於遷移行動及所騰出之房地其將來用途之資訊。

二、使所有人有真誠磋商之機會。

三、預定遷移日期前給予所有所有人充分、合理之通知。

四、明確訂有負責及執行遷移行動之政府官員，遷移時該政府官員或其代表須在場。

五、非得利害關係人之同意，遷移不得於惡劣氣候或在夜間進行。

六、應為救濟之教示。

七、協助請求救濟者法律扶助之申請。

陳委員節如等16人提案條文：

第四十七條　　發生前條規定之情事，住宅使用人得於事件發生之日起一年內，向住宅所在地之直轄市、縣（市）主管機關提出申訴。

直轄市、縣（市）主管機關認定有違反前條規定情事時，應即通知違規行為人限期改善；屆期未改善者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，並得按次連續處罰。

直轄市、縣（市）主管機關處理第一項之申訴，由所屬之住宅事務委員會處理。

尤委員美女等19人提案條文：

第四十七條之一　　人民因各該機關違反第四十六條之一，認其權利或法律上利益受損害者，得逕行提起行政爭訟，免經訴願程序。

人民因各該機關違反第四十六條之一，認其權利或法律上利益受損害者，得向法院聲請停止執行。

行政院提案條文：

第五十四條　　本法自公布後一年施行。

本法修正條文自公布日施行。

台灣團結聯盟黨團提案條文：

第五十四條　　本法自公布後一年施行。

本法中華民國○年○月○日修正之第四十六條，自公布日施行。

顏委員寬恒等19人提案條文：

第五十四條　　本法自公布後一年施行。

本法修正條文自公布日施行。

黃委員志雄等17人提案條文：

第五十四條　　本法自公布後一年施行。

本法修正條文自公布日施行。

主席：現在開始逐條協商。

（進行協商）

主席：我們開始進行協商。

處理第二條。

陳委員節如：我是在第二條第二項第一款第三目加了「補助與」等3字，其他跟現行條文都一樣。

許署長文龍：目前現行住宅基金收支保管及運用辦法第四條第八款都已經有補助直轄市、縣市主管機關興辦社會住宅，此外，同條前面幾款也有規定租金補貼、利息補貼等。

陳委員節如：所以這裡再加上去有什麼不好？也沒有什麼影響啊！

李委員俊俋：關於本條，陳節如委員是修正為「補助與督導」這是關於職權的劃分，所以寫進去沒有什麼不對。

主席：如果要加的話，可否改成「輔助」？畢竟補助是其中的方法之一。

陳委員節如：住宅的經費負擔是滿沈重的，若要比照國外一般的做法，則中央政府除了應建立相關制度來督導之外，還要扮演補助地方政府的積極角色，所以把這些文字放進去並沒有什麼妨礙啊！況補助是可以分級去處理的。

主席：因為「業務」後面接「補助」感覺怪怪的，雖然委員要求的精神大家都了解，所以看看是要用「輔助」或是「協助」。

陳委員節如：「輔助」好了。

主席：李委員有其他意見嗎？就是在「督導」前面加上「輔助與」等3字，即修正為「輔助與督導」。

處理第三條。

李委員俊俋：王育敏委員提的20%，你們到底可不可以做到？

許署長文龍：其實至少10%反而比較有彈性，如果是20%，萬一六都或是其他屬於偏鄉的縣市政府做不到，那該怎麼辦？我們擔心的就是這個，所以門檻可以訂得低一點，但是可以……

陳委員節如：我在第四條定到30%耶！我覺得，就是因為以前的門檻太低了。你們10間當中總應該有三間作為社會住宅。對不對？

陳部長威仁：這個都是社會……

陳委員節如：還有特殊身分。

許署長文龍：如果沒有那麼多特殊身分，這個20%就變成會有剩餘。也就是說，就會閒置的空屋。

陳部長威仁：我知道大家的想法。事實上，我們是願意把它提高；好像有一個版本也建議提高到15%。我們是建議把它提高到15%。

陳委員節如：台北市都不夠，怎麼會做不到？具特殊身分的人很多耶！我們現在還要求台北市如果蓋的話，四樓以下全都作為社會住宅。就是比照香港，香港也是這樣嘛！你們不要以為社會住宅只有這些人要去住，還有一些社會福利機構也都包括在裡面，那就很多了耶！社會住宅底下的你們也可以規劃到，比如說團體家屋，這個都是啊！不是只有個人耶！

許署長文龍：那是屬於福利部門的。就像我們衛福部……

陳委員節如：就是可以在那裡頭居住啊！

陳部長威仁：但這裡我們是純粹講社會住宅，我覺得比例還是……

陳委員節如：那個也就是社會住宅啊！三個人、兩個人住在一起，怎麼不是社會住宅？

段委員宜康：我建議這個比例可以定高一點，因為並不光是考慮台北市，還是要全國都適用。我是建議至少要提供一定比例優先出租給特殊情形或身分者的住宅，也就是說，你們其實應該要分不同的階段去做登記。假設你們優先提供30%，在這個期限內審核的結果只有20%符合資格，其他的10%即可併同另外那70%一起再釋出。是不是應該要這樣？但是，這要考慮一個問題，就是它轉換的問題，譬如說，五年之後要轉換的話，怎麼辦？假設當初沒有那麼多特殊被照顧戶來登記，但當他轉換之後，你們是不是要優先再收？這個在作業上……

陳部長威仁：有一點複雜。

段委員宜康：是有點複雜。

陳部長威仁：而且，就像段委員所說……

陳委員節如：老人也可以去住社會住宅，對不對？這樣就很多了。

陳部長威仁：不是，現在不是說它多，而是說「要有一定的比例」。段委員的想法跟我一樣，譬如說，我們訂定優先提供20%給某些特殊需要的人，結果這次只有10%的人符合資格。五年後，這10%的人裡面有些要離開、有些不離開。那麼，釋出來的比率是要重新補足上次的缺額，還是要怎麼樣？就會非常地複雜。所以我想我們都只是在思考操作上的問題，觀念上大家並沒有不同的意見。現在弱勢者經過評點的方式，它就會反映出來。事實上，它本來就會反映出來。

段委員宜康：我當然是提出一個在行政上有可能的問題，不過，如果歸結到這個問題的本源，坦白說，它應該還是一樣的。因為即便你們現在定的是10%，五年期滿，有可能這五年之前他有可能身故或脫貧而離開了。你們還是會提早，也就是說，時間還是會參差啦！

陳部長威仁：如果是每次的百分之多少，這樣比較好說啦！

段委員宜康：我只是提醒你們，在作業上要注意。也就是說，你們在訂定作業規則時要注意這個細節，但是我覺得那個方向應該還是可以這樣定。你們不能說，為了怕沒有人就定得很低，定得太低，你們就會只剩10%。對不對？事實上，可能需要的人有15%，屆時你們要怎麼辦？你們當然應該寧可把它定得高一點，不足時，再在第二階段把它釋出、開放。寧可是這樣才對！你以後再轉換的時候，還是要回到高的那個標準。它如果不夠，你就再檢討，再把它釋出啊！

陳委員節如：對啊！你們把比例定高才比較有救。你們若把標準定在10%，並不適當。事實上，現在各縣市低收入戶都很多，你們要想到這一點。還有老人的問題，將來的老人住宅也是全部在裡面。

我們現在先討論第三條吧！剛剛討論的是我的第四條。

主席：討論的是我們的第三條，你是寫在第四條。

陳委員節如：對，我寫在第四條，一起討論。但這「比例」應該在第四條才對。

陳部長威仁：如果照段委員的建議的話，是要把「專供」二字改為「優先」，這樣比較合乎大家的意思，而且在操作上才不會產生困難。

段委員宜康：如果用「優先」，你們就可以把比例定得高一點。

陳委員節如：你現在講的是哪一個地方？是「專供」嗎？

主席：也不是「專供」啦！改為「並應優先……

陳部長威仁：並應優先提供至少多少。

陳委員節如：我的版本第三條是規定「以低於市場租金，專供一定所得以下之家庭或個人承租之住宅。」就是加這幾個字，沒問題吧？

王組長安強：跟委員報告，您現在所提此一條文的文字，比現行條文放寬了。現行條文在第二十八條有針對社會住宅的承租者條列要項，第一個要項是「應以無自有住宅」，您的條文中沒有。第二個要項是「或一定所得、財產基準以下」，這邊只有講到一定所得以下，財產基準那件事情也放寬了。我要跟委員報告的是，這一部分的條件在現行條文第二十八條中已經有規範了。原條文所針對社會住宅的，一個是比例的問題，這個比例一定是保障特殊情形或身分者可以去居住；因為它是一個混居的概念。也就是說，第三條主要是在講比例和保障特殊情形和身分。相關的社會住宅其他條件，都在第二十八條裡有作進一步的規範。

陳委員節如：現在在鄉下很多人都有自有住宅，可是他們的收入其實很少。我這一條指的是這個部分。知道嗎？

陳部長威仁：因為那個不動產的價值在這個裡面就會有……

許署長文龍：陳委員的顧慮在第二十八條應該是有保障。

陳委員節如：這邊是定義耶！既是定義，就要把它寫上去啦！第二十八條是地方的啊！我們要放寬啊！我的版本條文寫的是「低於市場租金」耶！

王組長安強：這個在第二十八條當中才有規範。租金的這部分也是……

陳委員節如：我的這個條文暫予保留。

主席：這個「特殊身分」看要放在哪裡，也就是說，「特殊身分」要不要擺在這裡？

陳委員節如：我認為第三條是定義啊！

主席：我覺得陳委員說在這裡講社會住宅的定義，其實是可以的。

陳委員節如：對啊！這邊沒有寫明定義，底下怎麼寫？

主席：當初大概是特別堅持「特殊情形的身分」一定要擺在這裡。

王組長安強：就是因為要保障他們。

主席：但是現在是名詞解釋。

陳委員節如：定義就應該要明確地寫下去啊！你們前面沒有寫，這邊怎麼寫？

主席：陳委員，或者請你把你的這部分也說一下，因為你這個有改掉一些立法的邏輯，就是你的版本條文「特殊身分」是在第四條，現行條文「特殊身分」是在第四條。

剛才你們說，實務上，申請的比例其實你們無法知道，因為供給和需求差太遠？

許署長文龍：不是。只是怕像剛剛段委員說的，如果中低收入者實際上沒那麼多，但門檻又定在20%那麼高……

陳委員節如：怎麼沒有那麼多？各縣市都很多耶！

許署長文龍：因為這些低收入戶當中，如果有比較傾向於拿租金補貼者，而他在那邊的分數又很容易優先拿到的話，他可能就會都拿租金補貼，去找他自己喜歡的房子。他並不一定要來住社會住宅的時候，如果這邊又把標準定在20%，萬一有閒置的話……

陳委員節如：現在政府要興建，大家就都要等這個。民間的房子很貴，我碰到幾個低收入戶，他們都根本租不起民間的房子。

許署長文龍：在台北市或新北市，我們同意這個20%應該沒問題。但是，到了其他比較偏鄉的地區，我們就怕會有問題。因為剛才段委員說了，這是全國的，萬一有這樣的情形，怎麼辦？

段委員宜康：所以，放「優先」二字進去。

陳委員節如：對啊！段委員講的有道理！你們不要現在就先縮起來，到時候你們會沒得救的。

主席：就原條文改成「應優先提供至少百分之二十以上比例出租予具有特殊情形或身分者之住宅。」可以嗎？

陳委員節如：現在講的是第幾條？

主席：第三條。

段委員宜康：邏輯上應該是，「應該提供至少百分之二十以上比例優先出租予具特殊情形或身分者之住宅。」「優先」二字擺在後面。也就是說，至少提供20%，然後，這20%要「優先出租予具特殊情形或身者之住宅」。

主席：所以，「至少」還是要嘛！「並應提供至少百分之二十」，然後，「優先……」，是不是？

陳委員節如：但是，要加上「低於市場租金」。也就是說，「低於市場租金」加到第三條。然後，再「提供至少百分之二十以上優先比例出租」。是這樣嘛！

陳部長威仁：把「至少」二字拿掉。因為「至少」和「以上」在同一個句子裡，有點……

陳委員節如：好啦！把「低於市場租金」這句加進去，好不好？

許署長文龍：實際上也是這樣。

陳委員節如：那就寫上去啊！寫上去之後，各縣市政府就比較不會誤會了。對不對？

主席：加入陳節如委員的建議「低於市場租金」，然後，「專供出租之用，並應提供百分之二十以上比例優先出租予具特殊情形或身分者之住宅。」。

陳委員節如：好。

主席：針對第三條，我剛剛應該已經把大家的意見都唸了，第三條就照這樣修正通過。

處理第四條。

許署長文龍：第四條就是規範前面第三條「中低收入戶」的情形與身分。原條文列有12款，大概從「一、低收入戶」到「十二、其他經中央主管機關認定者」。不過，也有委員主張將「中收入戶」列入。

陳委員節如：中低收入戶啦！

許署長文龍：「中低」就等於「中」了嘛！要不要到「中」呢？這個好像……

陳委員節如：中低收入。

許署長文龍：這個我們在這邊就放寬了。這是第一個。

陳委員節如：是啊！

許署長文龍：第二個，現行弱勢戶的評分點，其實我們評分時包括原住民、獨居老人等等都已經考量進去了。另外，還有委員建議未成年子女改為二人以上，原條文第三款寫的是「未成年子女三人以上」。如果改為二人，當然，又是放寬了。基本上是這樣。

陳委員節如：前面我的版本條文是加「家庭或個人一定所得以下，並具以下特殊情形或身分，於社會住宅承租及住宅租金補貼申請，應以評點或其它機制，強化其優先性。」就是說，把這個東西放在前面，然後，底下再列細項。

王委員育敏：我所主張「多增加中低收入戶」的部分，好像內政部沒有意見。在第三項的部分，就是「育有未滿十二歲子女二人以上」。我想，有小孩的家庭對於住宅的需求，其實比一般單身者更需要優先權。我們看到新北市的做法，該市就是針對這種有小孩的年輕夫妻，還給他們優先權。現行法針對這個部分寫的是「三人」，事實上，現在生3個小孩的家庭已經很罕見，一般都是生1胎或2胎。所以，政策上如果我們真的是要照顧這一群有社會住宅需求，而且育有子女的人。我認為，修正為「二人」其實是比較合理的。

另外一個是青年的部分，就是未滿30歲年輕人租屋的部分。這個部分大家是否也可以一併考量？

陳部長威仁：因為我們剛才在討論第三條時，特別把優先權保留給「特殊情形或身分者」。剛才所講要照顧的這些人，我們並不是不照顧，而是說，他們在優先順序上比較不是那麼優先。如果把這些也都放進來，就會搶食本來我們要優先照顧的那些特殊境遇的人。這大概是我們比較擔心的。

陳委員節如：這裡強調的是「特殊身分」，30歲青年並不是什麼特殊身分者。至於「中低收入戶」，剛才已經講要把中低收入戶放進去啊！

主席：我講一下，現在「特殊身分」是優先20%，你們這兩個提案的主張都是比較放寬，也就是它本來是「低收入戶」，你現在把它變成是「中低收入戶」，已經放寬了。然後，本來是規定「有子女三人」，你的提案把它改為「有子女二人」，放得更寬。這些人反而會進去搶剛剛那特殊身分20%的身分，事實上，這些人並不是不能申請社會住宅，要不要這麼多的條件去搶那個優先權。這樣會不會反而造成其他真正有特殊情形或身分者受到影響？你知道我的意思嗎？

王委員育敏：三十歲年輕人那個部分，我可以不用放進去。

陳委員節如：其實中低收入戶也只有0.5%而已耶！你們應該要考慮到中低收入戶根本領不到錢，只有上學可以。

陳部長威仁：中低收入戶要放進來的話，我想，這是可以考慮的；因為這部分的比率不高。但是，第三款那個，我建議維持原來的條文。

王委員育敏：原來的條文是寫「未成年」耶！我現在把它限縮在「未滿十二歲」，但「未成年」是指未滿十八歲。

陳部長威仁：如果把「未成年」改為「未滿十二歲」，我們沒有意見。

王委員育敏：要不然，我還可以再修正，把它改為「未滿六歲」，真的，她是剛生小孩的，沒有地方去，讓她優先，我覺得其實是有考量到實際的情況。你們原本的規定放得很寬，只規定「未成年」，而所謂的「未成年」是指十八歲以下。還有，你是說三個。

主席：小孩會長大，當然會多一個，比較難。

王委員育敏：可不可以有類似附帶決議，就是說他含在特殊身分者以外，讓這些真的有小孩的……

陳委員節如：你用單親就好了啊！

陳部長威仁：對啦！如果是單親兩個人的話，我想……

陳委員節如：這樣應該可以。本來單親有在裡面嗎？「特殊境遇」就有單親，是嗎？

王委員育敏：「特殊境遇」裡面就有單親。但是，你們還是要維持「育有未成年子女三人」？

陳委員節如：「特殊境遇」家庭裡頭有包括單親。

王委員育敏：現在社會住宅太少。

陳部長威仁：現在如果把這邊放得太多，相對地，對於真正弱勢者來講，就會沒有特別照顧到。

王委員育敏：至少中低收入戶……

陳委員節如：中低收入戶只占0.5%而已，實在不多。

主席：請問各位，還有沒有別的意見？

陳委員節如：我所提版本第四條的第一項「家庭或個人一定所得以下，並具以下特殊情形或身分，於社會住宅承租及住宅租金補貼申請」，這個部分沒問題吧？

許署長文龍：單位或怎麼樣到時候都會問啦。比方說，什麼叫「一定所得」？不能光說「一定所得」，到時候還要公告。

陳委員節如：當然要公告啊！

陳部長威仁：「一定所得」是由地方訂定的。

許署長文龍：是由中央訂定。

王組長安強：跟各位委員報告，現在實務上最重要的是，陳委員提案的第一項裡面又把那個範圍縮小了。怎麼說呢？我們現在的住宅補貼是有包括購屋、修繕、租金補貼。這三種我們都有用評點，但是，這個第一項加上去以後，變成把範圍縮到對於購屋及修繕的部分都無法評點。委員的這個建議，其實評點我們都很贊成。事實上，剛才講的住宅補貼都已經有評點，現行條文也有，不用擔心。但是，社會住宅承租那一塊，如果要加評點，我們可以嘗試地加在第二十八條，授權加上評點，就是給地方政府在考量時評點。這樣就不會跟原來的……

主席：你們現在有沒有評點的辦法？可否提供陳委員和本委員會委員看一下？

陳部長威仁：我建議這一條還是以單純化為宜，就只是定義就好了。

陳委員節如：我是怕如果沒有規定「一定所得以下」，範圍就太大了。以原住民來講，有些原住民很富有，也有開賓士車的。所以，應該要加一個「一定所得以下」才對。

主席：第五款「六十五歲以上老人」，事實上，很有錢的六十五歲以上老人，也有不少啊！

陳委員節如：對啊！所以，我說一定要加「一定所得以下」這一句。這是替你們想的，你們都沒想到。

陳部長威仁：加前面那個mark就好了。

陳委員節如：不，這前面一定要有一個帽子「家庭或個人一定所得以下」。

王委員育敏：你們到時候自己再評估的時候，是否都會按他的所得再去做？

王組長安強：這個現行條文裡都有。

陳委員節如：放在這裡有什麼不好？你們每一條都放進去，有什麼關係？

林科長美桂：第八條……

陳委員節如：這是第四條。第四條先放啊！

王委員育敏：一定會自動排富就對了？

王組長安強：不是自動排富。

陳委員節如：不是，一定要有條文啦！我看，第八條是講什麼？

林科長美桂：第八條講住宅補貼要協助一定所得及財產以下之家庭或個人。

陳委員節如：那是住宅補貼，跟這個不一樣啦！

林科長美桂：第八條是針對住宅補貼，第二十八條是……

陳部長威仁：那個「帽子」都在啦！

陳委員節如：這個是分配社會住宅的條件啊！第四條是規定這些人有資格來分配社會住宅，他們也要有一定所得以下啊！

主席：我唸一下第二十八條。現行條文如下：「社會住宅承租者，應以無自有住宅或一定所得、財產基準以下之家庭或個人為限。」應該有啦！這不是要點，是住宅法第二十八條。

陳委員節如：因為現在社會住宅承租的對象，除了個人與家庭之外，還包括服務住宅法第四條特殊情形或身分者之法人，因其服務對象無法在市場租屋時，法人協助提供居住服務事宜。我剛剛提過，比如說，社會福利這邊有4人一間或2人一間的，法人應得申請社會住宅。社會住宅的租金應視承租者家庭所得的狀況，訂定分級收費標準。這個標準可以定期檢討，使社會住宅租金不要以市場之行情基礎作考量，而要符合承租者可負擔能力。第二十八條是講這個部分，我所提版本第四條前面是規定具以下特殊情形或身分申請者，也必須要有這個「蓋子」來加以規範。

陳部長威仁：委員講的沒有錯，但是，在整個立法架構上如果這樣做，可能會牽動得比較多。其實現行條文裡已包含了委員的意思，所以，為了比較簡單，是不是這裡就不再講了？事實上，實行是照委員這個講法，沒有錯。

主席：把第八條再唸一下。

陳委員節如：評點機制在哪裡？

許署長文龍：第八條一開始就是「為協助一定所得及財產以下家庭或個人獲得適居之住宅，政府得視財務狀況擬訂計畫，辦理補貼住宅之貸款利息、租金或修繕費用；其補貼種類如下：」至於評點，在第九條裡面有「增加評點權重」、第十條裡面有「評點方式」，第二十八條針對社會住宅也特別都訂定了。

陳委員節如：你們現在對於申請社會住宅總是要有一個評點機制，要不然，這幾個字就放在第二十八條。可以嗎？

王組長安強：可以。

陳委員節如：記下來！不要忘記！

主席：放在第二十八條好不好？不過，我剛剛唸第八條時，感覺聽起來是怪怪的。該條文的意旨是在講政府該做的事情，不是在講社會住宅的條件。

陳委員節如：第四條第十二款有點不一樣，它的第十二款是用「其他經中央主管機關認定者」，我的版本條文是「其他經各級主管機關認定者」；兩者是不一樣的。這個認定應該是從地方政府啊！這部分一定要授權給地方政府，你們怎麼用「經中央政府認定」這樣的字眼呢？你們怎麼去認定？特別身分都是在地方，你們應該授權給地方啊！所以，我的版本條文寫的是「經各級主管機關」，這樣中央和地方的主管機關就都包含在裡頭了。

主席：這樣可以啦！這些都是地方辦理的事情嘛！

陳委員節如：對啊！第四條第十二款就改為「其他經各級主管機關認定者。」

主席：第四條第一款改為「中、低收入戶」，「中低」之間需要頓號嗎？

陳部長威仁：不需要頓號，「中低」是比「中」還低的。

主席：第四條第一款改為「低收入戶、中低收入戶。」

第三款不變。幾位委員所提「未滿三十歲者」一款，不列。第十二款照陳委員節如之版本條文，改為「其他經各級主管機關認定者。」

第四條修正通過。陳委員節如所提之評點及其他機制，俟處理第二十八條時再討論。

處理第六條。

許署長文龍：第六條是規範邀集專家學者等參與的部分，顏委員寬恒等十九人提案，主張民間相關團體及專家學者之比例，不得少於二分之一。對於這個部分，我們原則上支持把原來的「三分之一」改為「二分之一」。

另外，關於列入住宅那些組織的規定，因為這是作用法。我們建議，諸如住宅事務委員會等等住宅組織不要納入，就由地方政府在相關的自治條例裡作考量。好不好？

陳委員節如：我的版本條文裡，第一項之後，就是規範委員會的組織規程和運作，這個一定要制定。「委員會組織規程與運作，由各級主管機關定之，並負責以下事項審議：一、整合規劃、研究、諮詢、協調推動住宅計畫相關事宜。二、受理相關住宅與居住權益受損協調事宜。三、其他相關住宅事務。」第一、目前法並沒有規定中央政府要設住宅事務委員會，只有規定各級主管機關都應該設立住宅事務委員會，並邀請一定比例的民間團體和專家學者參與。第二、第二項明定委員會的角色和功能，並設定其職責內容。第三、其中受理相關住宅與居住權益受損協調事宜，除委員會成員外，應邀請其他非本委員會之社會或經濟弱勢代表、社會福利學者等參與。

主席：我們先確定是否要將「三分之一」改為「二分之一」？這一點應該大家都可以支持。至於到底要不要在這裡定一個住宅事務委員會，請大家討論。

李委員俊俋：這個部分我有不同的意見。因為你在第一項即已明定各級主管機關應成立住宅事務委員會，然後，各級機關成立的時候，它也要負責。以直轄市政府為例，它必須要有所謂的管理自治條例，這樣才能夠成立。這是屬於縣市政府的權責，所以，我們在這裡規範應該有哪些、哪些，其實在法律的體例上是會有衝突的。所以，我建議陳委員，這個部分我們可以不規定，只要規定在第一項，說「各級主管機關應成立」就是包括中央及縣市都必須要成立。至於縣市要如何處理，各縣市的情況大概也不太一樣。所以，沒有必要在這裡規範；否則，到時候會跟自治條例有所衝突。

陳委員節如：現在有哪些縣市有住宅事務委員會？

主席：聽說桃園市已經成立了。它是成立住宅處，是不是？

陳委員節如：沒有幾個縣市成立啦！有哪幾個？

在場人員：台北市、新北市，還有一個是桃園……

主席：是成立什麼？

在場人員：諮詢審議及評鑑委員會。

陳委員節如：其他縣市都沒有，對不對？

主席：諮詢審議及評鑑委員會，那個應該跟這個不太一樣？

陳委員節如：一樣啦！就是這個。

許署長文龍：有第六條以後，各縣市自己要成立。他們未來要提住宅的財務及興建計畫，並送到這個委員會來審議。

陳委員節如：目前中央並沒有規定一定要設，我的重點是說，中央也要設住宅委員會。當然要住宅委員會啊！你們不成立一個住宅委員會，將來要如何去管理？SOP要怎麼去run？各級主管機關包括中央……

許署長文龍：跟陳委員報告。地方為重。

陳部長威仁：我們原來的條文是規定直轄市及縣市政府。

王委員育敏：就是說，有興建，又管理……

陳部長威仁：不直接興建。

王委員育敏：有需要負責營運管理責任的……

陳部長威仁：對。

主席：沒有，中央也不是只有補助而已啊！其實大家都認為你們應該有一個跨部會的組織，比方說，今天國防部、教育部的土地，你們可以……

陳委員節如：對啊！中央一定要有一個委員會，因為要協調啊！

陳部長威仁：好幾項，包括諮詢、審議及評鑑。

陳委員節如：中央也要有這些啊！

王委員育敏：但是，目的性不一樣。如果你要中央設……

陳部長威仁：中央變成設一個住宅政策協調委員會或者什麼委員會。

王委員育敏：對啊！中央與地方的職責絕對不一樣，它不會涵蓋在……

陳委員節如：中央各部會有需要協調時，就要協調嘛！

陳部長威仁：其實各部會之間有需要協調時，也是會協調的。但是，不宜設太多委員會。

主席：我們定的審議和評鑑是什麼？

許署長文龍：依照我們中央訂定的住宅政策，接下來，各直轄市及縣市政府要訂定各自的住宅計畫與財務計畫。這個住宅計畫到底要在哪裡興建、需要多少錢、多少戶等等，應該是由各地方政府自己成立相關的審議，比較適當。否則那個地點選的不好，或是戶數沒有估好等等，這樣是不是會有一點脫節？

主席：但是這部分聽起來和陳節如委員所提的整合規劃、研究、諮詢、協調等等，也是一樣的事情，因為你們又不是評鑑……

陳委員節如：這樣好了，本席建議在「社會住宅事務」後面加上「受理住宅與居住權益受損申訴協調事宜」，這裡就加這幾個字，前面則是加上「各級」，這樣就好了，好不好？

許署長文龍：陳委員，委員會這個部分不能加在這個作用法裡面。

陳委員節如：本席沒有寫委員會啊！本席現在是用你們行政院的原條文，在「評鑑社會住宅事務」後面加上「受理住宅與居住權益受損申訴協調事宜」，把本席版本後面的部分濃縮為這幾個字，就加在這邊。

李委員俊俋：陳委員，這裡可能要再加一個「並」字，不然他們只能處理受損的部分，應該是「評鑑社會住宅事務並受理住宅與居住權益受損申訴協調事宜」。

陳委員節如：所以是「並受理住宅與居住權益受損申訴協調事宜」。前面的部分一定要加上「各級」這兩個字，本席覺得中央一定要加入，因為管的事情不一樣，所以中央要去協調。

王委員育敏：你剛剛說到希望中央要做一些跨部會的協調，因為這是屬於比較上位的政策，和現在說的這個實質評鑑內容是不一樣的。

李委員俊俋：現在是由營建署直接召開嗎？用什麼樣的名義？

陳委員節如：如果是教育部的地或是國防部的地、臺糖的地，將來就會碰到這個問題，對不對？到時候包含經濟部等單位都要來開會。

許署長文龍：原則上都是由部長指定次長開會，我們歷次都是由常務次長召集，如果是屬於政策的部分，還會由政務次長主持相關的會議。

陳委員節如：本席是覺得營建署這邊應該要成立一個中央的委員會，因為這是屬於住宅政策的部分。

李委員俊俋：總括來說，包括教育部的學產地、國防部的……

陳部長威仁：我知道，但是事實上如果我們需要協調的話，因為部會之間的協調本來就是經常有的，其實並不需要特別訂一個法，我們才會去協調。今天如果把這部分加進去，一定要設一個委員會的話，我覺得對這件事情反而沒有幫助，因為這等於是要大家參加一大堆委員會，事實上這是不需要的，因為只要有需要的時候，我們自然就會開會。像剛才大家關心的，有關提供國有土地這個部分，我們也都是主動召開會議請各地方政府參加，甚至也會請中央相關部會一起來討論。所以我是建議是不是把……

陳委員節如：就加「各級」主管機關嘛！關於社會住宅的部分，中央一定要加入，如果你們覺得不需要，也應該等運作之後再看狀況怎麼樣，如果真的不需要的話，以後再說嘛！可是剛開始的時候你們一定要參與啊！對不對？

王委員育敏：如果要成立一個委員會，應該要很清楚的說明它的任務、功能，規定它到底要做什麼事情。

陳委員節如：我們並沒有要求你們一定要在什麼時候開會，這部分還沒有這麼規定，你們就說不要設，如果不要設的話，那你們要做什麼？對不對？

陳部長威仁：可以修改為「各級主管機關視實際需要」。

陳委員節如：好啦！你們要怎麼寫，其實是可以討論的，但什麼是「視實際需要」？

李委員俊俋：本席說明一下，陳委員堅持要加上「各級」這兩個字，其實這裡面有一個很重要的目的，這部分可能是你們營建署忽略的，規定是說要邀請民間和相關團體參加，如果現在是由營建署和內政部主導的跨部會協商，其實你們根本沒有聽到民間團體的聲音，這部分的討論會產生這麼多爭議問題，其實就是來自於這裡，如果你們沒有成立這個委員會，也就沒有民間團體的聲音啦！雖然你們現在也有邀請他們參加，但是依照現有規定來說，就算你們沒有邀請也沒關係嘛！重點是在這裡。

陳委員節如：所以應該要增定這個部分，你們將來就是要開會嘛！應該要聽聽民間的意見才對，你們中央要訂定政策時，怎麼可以不召開委員會聽取大家的意見呢？

李委員俊俋：所以本席覺得這個部分在法律上可以修改，將本來的直轄市、縣（市）政府改為各級政府，至於怎麼設立，由你們自己去處理嘛！

陳委員節如：對啊！

李委員俊俋：這部分由你們自己去處理就可以了嘛！

王委員育敏：但是後面列的這些事項變成中央政府也要做，因為這些事項本來都是直轄市政府要做的。

李委員俊俋：中央可以自己去協調，因為它只是一個臨時的委員會，並不是正式的組織嘛！

陳委員節如：對啊！在同一個法條啊！

許署長文龍：加一項，就是中央政府並得視實際需要……

陳部長威仁：各級主管機關為諮詢或審議……

李委員俊俋：你們中央也有審定住宅計畫的必要性。

陳委員節如：對啊！你們中央很奇怪耶！為什麼……

王委員育敏：那些事項你們都要做嗎？就是她列出來的這些事項，關於評鑑社會住宅事務方面。

許署長文龍：其實住宅法第二條也有相關規定，中央的權責很清楚啊！

陳委員節如：現在就是沒有，因為他們將來就是要做評鑑，所以什麼事都要做嘛！這樣中央怎麼可以不設置委員會來處理呢？

許署長文龍：這部分的規定是在住宅法第二條，中央的權責已經規定的非常清楚了。

陳委員節如：你說規定的很清楚，但是你們就是沒有設置委員會，這樣你們要怎麼去處理這些事情？

陳部長威仁：參加委員會的成員越多，效率可能會越差。

陳委員節如：那個沒有關係，因為這是新的事務，所以你們一定要參與啊！你們已經搞了好幾年，但是住宅法在101年通過之後，一直到現在為止，各縣市政府也不處理啊！所以當然要由中央啟動。中央很重要啦！好啦！主席，「各級」這兩個字要加進去啦！

主席：請問法務部繆參事在嗎？繆參事有沒有什麼看法？

陳委員節如：現在是營建署要不要做的問題，這不是文字的問題。

主席：因為這會牽涉到一些問題，你們現在是希望組織的部分不要列入，是不是？就是不要設委員會。如果不要設委員會的話，其實陳委員提的是屬於權益保障的部分，因為她也同意把諮詢、審議等部分拿掉，這個部分到底要怎麼處理？

陳委員節如：就用原條文修改，本席剛剛就是用行政院的原條文修改的。

主席：沒關係啦！陳委員，我們聽聽繆參事的意見，他常常是發聾振聵。

繆參事卓然：因為這個部分牽涉到主管機關的政策，如果是政策的部分，我們並沒有更精闢的意見，我們只是提供法制上的意見供參考。因為中央主管機關和地方機關所負責的業務，可能在政策面和高度面都不是完全一致，所以如果把它寫在一起的話，以法制的設計來說，這樣以後執行時是不是妥適？所以這個部分我們是不是可以考慮把它分開規範？如果真的是中央也要設，地方也要設，這部分是不是可以做這樣的設計？這是我們針對法制方面的意見。

陳委員節如：如果按照繆參事說的，那本席提出的條文就很好了，這樣就對了，因為這部分就是分開的。繆參事，請你看看本席的條文。

王委員育敏：如果今天中央的部分也要規定，就是要並立的話，這兩個部分就是要分開寫，不可能寫在一起。

陳委員節如：如果不要設委員會的話，那委員會的部分可以去掉，對不對？但是底下那些組織規程、運作等等，本席是用幾個字濃縮，如果你們要把濃縮的這幾字放到這邊，這樣也可以啊！所以你們採用本席的版本就好了，因為這部分是分開的，這和剛剛繆參事說的是一樣的意思。

繆參事卓然：因為第二條對於中央主管機關的權責，還有地方主管機關的權責，大概有做一個比較明確的區分，所以我們如果要設相關委員會來審議的話，是不是可以參考他們的權責來做法制上的規範，這是我們的建議，謝謝。

王委員育敏：要併在一起的話，也要分立啦！本席覺得這樣會比較好，不能寫在一起。

陳委員節如：如果把這個部分寫清楚，他們會更難做啦！所以要模糊一點。因為他們就是不想召開，既然這樣，這個部分就寫模糊一點。

王委員育敏：但是實際上這個部分中央和地方不一樣，寫在一起妥當嗎？

許署長文龍：這個部分不是不可以做，像都市計畫、區域計畫、國家公園計畫，如果沒有設委員會的話，我們中央還真的會擔憂。說真的，其實關於住宅的部分，大部分的權責還是在地方，所以不是我們不設委員會，例如剛剛說的這些委員會……

陳委員節如：本席沒有堅持一定要設委員會啊！

許署長文龍：像剛剛通過的濕地保育法，也是同樣要設委員會。

陳委員節如：本席剛剛說過，本席並沒有堅持一定要設委員會，本席原本是想要把它併在一起，但是你們說不要，如果不要這麼做的話，那就是要分開，如果要分開的話，就要按照本席的模式去做。所以如果你們要把委員會拿掉，那就把委員會拿掉沒有關係，可是各級主管機關這幾個字一定要加上，這個部分是可以做的，為什麼不能寫在一起？

許署長文龍：或者是像剛才部長說的增加第二項，加上「中央主管機關得視實際需要」，這樣好嗎？

陳委員節如：不要啦！你們這樣選擇……

主席：本席認為陳委員的意思是著重在居住權益受損協調事宜啦！這個部分應該是重點吧？

陳委員節如：對啊！

主席：我們先保留，大家想一下，因為前面第二條規定的中央主管機關是負責計畫擬訂、財務規劃、督導，還有剛剛修改加上的輔助，這些都是著重在住宅政策方面。但是陳委員關心的那個部分，不管是中央主辦或地方主辦都有可能發生，當這樣的問題出現時，你們有什麼樣的機制可以處理？陳委員主張的應該是這個部分，對不對？這應該是重點。

陳委員節如：對啊！這個部分很重要啊！

主席：這個部分先保留，大家想一下，好不好？或者請營建署想一下，例如可以在其他法條中加入什麼規定，或者是這一條要怎麼調整，好不好？陳委員的目標是這個問題，但是在法制上，或許中央和地方比較難……

陳委員節如：主席，本席的重點是中央一定要納入就對了，其他就……

主席：或者是加在第二條，把第七項改成你說的這個部分，第八項才是其他相關事項，陳委員這邊也研究看看，好不好？

陳委員節如：你說加在第二條的哪裡？

主席：因為前面也有主管機關，所以在它的權責裡面加一個項目。這邊有一個建議，請大家聽一下，如果第六條參酌陳委員的意思，在最前面加上「中央主管機關為擬訂、規劃社會住宅計畫；」，再來就是接續原來的「直轄市、縣（市）主管機關」這些相關事務，後面的部分都不改，最後的學者專家比例不得少於二分之一，因為還要把權益受損的部分加進去，所以本席再唸一次，前面就是處理兩個機關的問題，如果是「中央主管機關為擬訂、規劃住宅計畫」，這樣好像也不對，因為這樣並沒有加入陳委員關心的事情。沒關係啦！這只是一個提議，大家也想一下，陳委員關心的是……

陳委員節如：中央的部分一定要納入啦！

主席：就是中央的部分一定要加入，還要處理居住權益受損的問題，如果中央和地方都要處理的話，這部分要怎麼列入？第六條先保留，好不好？

陳委員節如：好啦！先保留，再想想看啦！

主席：現在處理第七條。

許署長文龍：先向各位委員說明第七條的部分，這個大概是指住宅基金的部分，這邊就是規定住宅基金的相關事務，陳節如委員是建議加上住宅基金的來源，總共列了九款，然後再加上第二項。另外，李應元委員認為基於相關的規範，建議刪除這兩條。我們這邊先做個說明，第一個，我們還是要再次強調，現有的中央住宅基金已經有子法，這部分都已經定好了，而且相關的基金來源等等，在裡面都已經有所規定，因為子法裡面已經有相關規範，所以我們是建議不要在母法裡面規定，這是第一個理由。

第二，在李應元委員的提案中，因為他想要表達的部分，其實在本法第十七條或是第二十五條都有考量到，原本李委員的提案是要刪除第七條，我們建議這個部分原則上是不是可以保留原條文？以上說明。

陳委員節如：是你們的第七條要刪除嗎？

許署長文龍：不是，這是他的建議，不是我們要刪除。

陳委員節如：你說這是誰建議的？

許署長文龍：就是李應元委員等17人。

主席：李應元委員有提第七條之一……

陳委員節如：本席有針對第七條提出修正，除了你們原有的住宅基金之外，另外還加上很多項來源，所以將來你們的基金會變更多。你看看嘛！這裡面包含了房地交易所得稅或地價稅以實徵總額這個部分，還有辦理都市計畫變更之捐獻或回饋所得。

這裡面有好幾項，所以你們的基金會變很多，例如還有辦理都市計畫容積獎勵之所得，還有都市計畫增額容積出售之所得，這些是你們現在沒有的項目，因為你們現在都沒有收入，你們已經三年沒有收入了。本席最care的就是你們還從住宅基金拿了三百多億元給中央，為什麼？下午陳其邁委員就在問你們這個部分，基金已經沒有錢了，你們還拿給中央。

陳部長威仁：委員所列的這些都是屬於地方的財源啦！所以現在……

陳委員節如：什麼地方？

陳部長威仁：容積獎勵這些部分。

陳委員節如：這個本來就是地方的，為什麼要給中央？如果給中央單位，你們又會繳回國庫，而且你們也不會用來補助地方，你們會補助地方嗎？反正你們就是要求他們要自己找財源，因為這是地方要蓋的，所以你們也沒有補助。

主席：陳委員是把住宅基金的來源做個清楚的說明，其實在一定程度上也……

陳委員節如：對啊！本席覺得這一條很好，也可以幫助你們。

主席：請財政部代表說明。

馬組長小惠：因為這一條有規定地方得設置住宅基金，有關第四款的財源，就是房屋交易所得稅和地價稅都要提撥一定比例，我在這裡要說明一下，房屋交易所得稅是國稅，地價稅是地方稅，我們先說地價稅好了，因為現在地方政府的財政相當困難，基本上稅收是以統收、統支為原則，因為地方政府的代表已經不在場，可是我在這裡要幫地方政府說明一下，地價稅是他們很重要的財政收入，目前他們歲出的結構相當僵化，因為人事費已經占了七成以上，如果地價稅再特別指定一定比例歸住宅基金的話，我覺得對地方政府的財政運作會有蠻大的影響。

不知道地方政府是否知道這部分對他們的影響，我是建議基於稅收統收、統支的原則，有關第四款地價稅提撥一定比例這個部分可以刪除。有關前面的房屋交易所得稅，它是……

陳委員節如：這是中央的。

馬組長小惠：對，它是國稅，不過我在這裡要補充一點，我們最近有推出一個房地合一稅，現在已經要逕付二讀了。

陳委員節如：對啊！馬上要通過了。

馬組長小惠：在那一條的規定裡面，已經有指定財源提供給住宅政策使用，可是那個是房地合一的稅。

陳委員節如：對啊！

馬組長小惠：但這是房屋交易所得稅，這個部分是目前所得稅裡面的一個計算項目，就是指房屋交易所得。

陳委員節如：你們財政部很自私，你們自己要的就可以指定財源，但是別人要指定的話，你們就不同意。

馬組長小惠：不是的，現場有賦稅署代表，這部分可以請他們說明。因為這是現行所得稅裡面的房屋交易所得稅，它不是一個單獨的稅目，它是併計到全部的所得之後，再看適用的稅率是什麼，所以執行這一塊在技術方面可能會有一點問題，如果委員要知道細節的話，可以請賦稅署代表補充說明。

陳委員節如：這是分離課稅耶！

馬組長小惠：那是房地合一稅，和這個房屋交易所得稅是不同的性質。還有，關於地價稅的部分，是不是可以請委員考慮一下地方政府的財政狀況，以上。

主席：請許署長說明。

許署長文龍：我就財政部的意見再補充說明一下，例如我們剛剛說的，中央針對住宅基金的部分已經定了相關的子法，以地方來說，例如臺北市，他們一樣有定自治條例的子法，這些子法在訂定時也會針對各種財源考量，所以各種來源的收入幾乎都已經考量進來了。就我們所知道的，一旦臺北市定了子法以後，其實各直轄市、縣市政府都會比照辦理，他們都會考慮比照臺北市的版本，針對這部分，他們也會多方考量基金的來源，這些事情大概都已經考慮到了。

陳委員節如：臺北市的規定是怎麼樣？給本席看一下。

許署長文龍：這個部分已經有涵蓋了，可以參考臺北市的規定，裡面定得非常清楚，尤其是地方可以考量到的，包括方才財政部代表所提的那些，都有在裡面。

陳委員節如：說明欄有提及，我也是參考台北市的規定才做這樣的規定。

陳部長威仁：基本上，中央跟地方都會訂定住宅基金，而基金的保管運用辦法，地方也會訂定送議會通過的自治條例。事實上，我們在這裡統一訂定，似乎沒有必要，況且它的來源，各地方的情況也不太一樣，所以建議這裡可以不做增訂。

馬組長小惠：台北市的財政狀況優於其他地方政府，所以台北市的財力、自有財源比較多，基於考慮給地方一個裁量權，因為有些貧瘠縣市可能比較沒有辦法，當然這是各地方政府自主訂定，但建議還是不要在這裡明定，要求他們一定要訂定一定的比例。

主席：這真的滿複雜的。

陳委員節如：可否把它列出來？就是加上地方政府可以去選擇哪幾項，如果不列出來的話，這個住宅基金就很難維持，現在地方政府也是搶錢搶得要命，我覺得我們還是要替他們想個辦法，就是訂出這幾項，讓他們去選擇可以做得到的，明文規定在這裡，這幾個項目都可以自己去選擇，這樣也無妨。

主席：其實陳委員的主張有道理，這跟我們現在討論長照的基金來源到底在哪裡一樣，否則訂這樣就等於沒有，常常都是空的。這一條條文牽涉的情況比較複雜，方才陳委員的提案，請營建署、財政部再思考一下，今天的協商就到此結束。

（繼續開會）

主席：雖然我們有幾條條文通過了，不過，還有許多複雜的條文尚未處理，今天會議的時間是到5時30分，所以我們就另定期審查住宅法，謝謝各位！現在散會。

散會（17時33分）