繼續開會

時　　間　中華民國104年6月3日（星期三）9時4分至11時22分

地　　點　本院紅樓101會議室

主　　席　翁委員重鈞

主席：現在繼續開會，進行上午的議程。

討　論　事　項

一、審查政院函請審議「漁業法部分條文修正草案」案。

二、審查本院委員王惠美等23人擬具「漁業法刪除第五十七條條文草案」案。

三、審查本院委員邱文彥等39人擬具「森林法部分條文修正草案」案。

主席：請提案人王委員惠美說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場。

請委員邱文彥說明提案旨趣。

邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。我們一共有39位委員提案修正森林法，我首先要特別說明，有關森林法的修正，有很多委員提出不同的提案，但是我們的這個提案比較單純，純粹是在平地保護樹木，而且進行修正是因為目前沒有相關的法源。

過去幾年國內發生非常多爭議，特別是行道樹；有些人認為都市地區樹木的保護應該多予以關注，事實上，有很多行道樹可能跨過都市計畫地區，到了非都市土地，所以平地內的樹木保護應該要有更專業以及更廣域的思考。以前會有很多抗爭，是因為有不當的斷根、移植、修剪或施藥。過去市區或平地的樹木沒有獲得良好的保護，造成沒有颱風或無風無雨的時候也倒塌，並因此導致國家賠償事件，而且北中南都有類似的情況。另外，大家可以看到香港也有塌樹─樹木倒下來的狀況，並造成很大的問題，因此行政部門都很關切將來要怎麼保護平地的樹木。我們看到很多國家對平地的樹木，尤其是對重要的林木進行指定，比如說「新日本名木百選」就選了100種重要的樹木，這是其中一個例子。國內這方面的觀念也慢慢普及了，像金城武樹及彭淮南樹等等也引起大家的關心。這些樹到底要怎麼維護，其實關係到我們的制度。我們曾跟很多民間團體，特別是護樹聯盟開過不下10次的修法論壇，也跟農委會林務局林業試驗所一起討論。

今天提出的法案，事實上有39位跨黨派的委員一起共同連署；這個法案在研擬的過程也非常審慎，農委會的法規會也曾一起討論，他們也看過文字，所以應該是獲得了比較大的共識。這個修正草案最重要的是提到我們要保護樹木，特別是森林以外的地區；現在森林法侷限在山區，因此我們才特別增列專章，針對平地的樹木進行保護。

其次，我們必須掌握樹木到底在哪裡，因此普查是非常重要的，這樣才能知道哪些地方是應該受保護的。再者，我們不是僅針對樹木本身而已，它周遭的生長環境是非常重要的，所以普查的認定標準等等都非常重要。樹木要長大非常不容易，因此就地保護是很重要的原則，將來即便是因為開發而有需要移植時也必須經過許可，至於申請許可的認定辦法則由中央主管機關定之，特別是技術規範，包括修剪、移植、樹穴大小、施藥及健檢問題等，都由中央主管機關處理。我們也希望民眾參與這個過程，並有更多專家學者及民間團體參與。在民眾參與的過程方面，我們發現過去很多工程開發進行樹木移植的結果沒有人追蹤，最後我們在報紙上看到當地變成樹木的墳場，所以追蹤考核其實是很重要的，同時民眾要有知的權利。另外，我們也考慮到濕地保育法，亦即在某些開發非常有必要而不得不移植的時候，有一定的規範，而且移植之後要進行生態的補償，這是依照現行法令處理的狀況。

此外，大家最關心的是現在有一些技師，將來是不是可以投入，還是未來應該有樹的藝術師或醫師；這些專業人員要分階段而且分期認定，他可能是經過國家考試，由考試院共同甄選，那麼他就是技師，也有可能是技術士，那就是勞動部處理的。再者，我們就森林法的相關罰責進行了衡平的考量，以均衡及比例原則看待並規定罰則，但是我們也認為，對於保護或認養有功的人員應該給予獎勵，亦即獎罰要分明。

我要特別強調，欣賞或是保護樹木，不僅涉及共同的資產，還牽涉環境權，另一方面，這也是很重要的情操，假如接納此種想法，那就是開發業者或國家文明的象徵。我們不但要感謝召委特別安排，也要請各位委員支持。

主席：請農委會沙副主任委員說明修正要旨。

沙副主任委員志一：主席、各位委員。漁業法的部分，我先進行以下說明。根據聯合國的報告指出，全世界有30%的漁獲是屬於非法捕獲的，產值大概將近100億歐元（138億美元）。在漁業資源枯竭的情況下，現在全世界都針對捕魚嚴加規範。我們是全球第20名的漁業國家，為世界重要的公海捕魚國家，漁船約有兩萬多艘，海洋捕撈年產量是90萬噸，產值約新臺幣600億，水產品出口大概是540億。換句話說，我們的規模是非常大的，所以很多國家也特別注意台灣的捕魚行為。現在的捕魚行為已經不僅限於國籍船，也包括國人投資的外國船，同時包括國人在外國船上進行工作的情形，因此目前的漁業法事實上已經沒有辦法適應現在新的狀況。另外，現行的漁產平準基金要有進有出，漲價的時候要跟漁民收，但是現在在多元化的管道下已經沒有辦法執行，因此我們修正這個部分，藉此維護漁產品價格穩定。再者，漁業是屬於農業的一環，所以農產相關基金可以運用。修正要點方面有6個，首先，漁船去作業必須經過我們許可，用以嚴密管控，如果違反規定的話要給予處罰，而且罰則要提高；還有一個重要的地方是國民如果受僱於外國漁船時，不能違反國際魚業法規，而且必須申報，違者要處分；最後一個是漁產品價格波動的時候，為了進行維護，政府得採取適當的輔導措施。

以上是漁業法修正的部分，另外是有關邱文彥等39人擬具的森林法。我先說明一下現行法令，文化資產保存法有規範自然地景，其中的自然紀念物有植物，而且有分為國定或縣（市）定等，同時樹木是特定的物種，包括台灣油杉等5種，而且還有處罰的規範，但是範圍比較狹窄。再者，各地方政府也依據地方制度法訂定樹木保護自治規則，目前已經有臺北市、新北市等16個縣市制定這樣的規則，但是因為每個縣市條件不一，所以有差距。以樹齡為例，譬如台北市、宜蘭市、新北市是以樹齡50年者為對象；高雄市為60年；台南市則為80年；新竹縣、嘉義市因為資源較多，就定為100年以上。

這次邱委員所提修正草案考慮到各地綠資源條件不一，對於應保護之樹木的認定標準也不一致，中央似乎應該要有統一標準來規範，但是因為單株樹木與森林法所稱之森林並不相同，所以這個草案修正第一條以納入森林以外之樹木保護，並列第五章之一，將樹木保護納入森林法規範。這個部分和地方政府規範的自治條例差不多，如果有差一點，他們將來必須遵守我們新制定的中央法規來修正。依目前的組改，這個修正草案通過後，將來是屬農業部林產司的職掌範圍。以上簡單說明。

感謝各位委員及委員會的多多指教，希望各位委員身體健康，萬事如意，謝謝大家。

主席：謝謝沙副主委的報告。

現在開始進行詢答，因為下午要舉辦公聽會，所以每位委員詢答時間為5分鐘，得延長2分鐘；上午9時45分截止登記。臨時提案俟詢答結束後處理。

請廖委員正井發言。

廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。沙副主委，請問現在被基層罵最慘的官員是誰？

主席：請農委會沙副主任委員說明。

沙副主任委員志一：主席、各位委員。就漁業部門而言，海巡署為第一線執行者，也許他們被抱怨得最多，但是現在漁業署……

廖委員正井：不是啦！今天不敢來列席的是誰？

蘇委員震清：（在席位上）農委會主委啦！

廖委員正井：對呀！今天主委當然不敢來，現在被基層罵得最慘者已不是馬總統，陳保基取代他了。副主委，這是為何？

沙副主任委員志一：我知道委員所提大概是農舍的問題。

廖委員正井：關於農舍的問題，我們沒有反對，但是我們沒聽到你們的配套措施啊！你們以為要宣布就宣布嗎？你們知道有多少農民去貸款，你們只看到某個角落，沒看到全盤計畫，這樣的推動可以嗎？

再來，請問明年的休耕政策要如何改變？

沙副主任委員志一：農地農用是大原則，但是如何達到農地農用……

廖委員正井：本席剛才已說我們沒有反對，你們不要一天到晚都認為立委反對，問題是你們有提出配套措施嗎？

沙副主任委員志一：我們仍在徵詢各方意見當中。

廖委員正井：你們這樣大聲宣傳，搞得地方農民罵得要死。

請問明年的休耕政策要如何改變？

沙副主任委員志一：現還再徵詢中，尚未完全……

廖委員正井：又還在徵詢？你們仍在徵詢中就亂七八糟放話。接下來，請教餘糧要不要收購？

沙副主任委員志一：餘糧收購是目前的制度，但是如果加入TPP或RCEP後，這必須轉變。

廖委員正井：本席現在不是責怪副主委，我只要求如下事項，本黨黨團不是決議指出以後重大政策都要先來黨團和我們講嗎？你們沒有。不僅沒來黨團講，你們有沒有和經濟委員會的委員說？也沒有。

沙副主任委員志一：我回去會向主委報告，我們應該多和黨團聯繫。

廖委員正井：你們就是我行我素，這要我們如何支持你們？年底審查預算時，大家走著瞧嘛！你們根本不尊重我們立法委員。本席和副主委說，你要回去和主委講。

沙副主任委員志一：是，謝謝。

廖委員正井：好不好？

沙副主任委員志一：好。

廖委員正井：你向他反映，現在被基層民眾罵最慘者是農委會主委，這是我聽到的聲音，你知道嗎？所以他今天不敢來啊！

沙副主任委員志一：主委今天另有公務。

廖委員正井：院長不是說過要以立法院優先啊！

沙副主任委員志一：是，謝謝。

廖委員正井：你們不僅不尊重委員，也沒有瞭解民意，配套措施亦沒有提出，想到哪裡就做到哪裡。民怨即由此而生。

現在要請問海巡署，今年過來的大陸漁船是不是非常多？

主席：請海巡署巡防處曾專門委員說明。

曾專門委員國庭：主席、各位委員。關於大陸漁船越界一事，自我們署長上任以來，大力取締，所以已有非常明顯的下降。

廖委員正井：本席認同這點，只要我們的漁船打電話給你們，你們就趕過來了，對不對？

曾專門委員國庭：是。

廖委員正井：這個工作確實做得非常非常好，可是你知道基層在complain何事嗎？你不知道？即他們都在加班，卻沒有加班費，是不是？

曾專門委員國庭：我們有在努力這個部分。

廖委員正井：你們如何努力？

曾專門委員國庭：我們爭取預算時，希望政府能多讓我們匡列這個部分的相關經費。

廖委員正井：拜託！現在是幾年？主席，他們派這樣的人列席，我要如何質詢？他根本就不知道啊！你應該說你們會向行政院主計總處爭取動用預備金。不要等到明年的預算才來匡列，今年的經費就不夠用了。

請教主計總處，你聽懂我的意思嗎？現今大陸漁船越界捕魚者非常多，這影響到我們漁民的捕魚量，所以你們不能照一般公務員的加班費支付海巡署的加班費，也不能按一般的油費支付他們，這個狀況是特殊的，他們要照顧漁民就要如此。本席以前在台北市任職時，基於維持治安，我沒有限制警察的加班費，只要他們出勤，我們就支付其加班費，主計總處也應該這樣處理。海巡署為維護我們的漁民而出勤，關於超過時間的部分，你們就應該支付他們加班費，不能剝奪基層的福利，這樣可以嗎？

主席：請行政院主計總處基金預算處巫專門委員說明。

巫專門委員忠信：主席、各位委員。雖然加班費是各界都很關心的議題，不過，像我們審查基金也會特別考量每個基金的特殊狀況，如果他們真的有特殊需求，我們還是會……

廖委員正井：海巡署的船出勤都有通聯紀錄，漁民都有報案，這些都可以查到，難道出勤會是假的嗎？因此你們當然要給他們加班費。我方才已幫海巡署爭取，已拜託主計總處向主計長報告。關於海巡署申請的加班費，若他們的經費已用完，要如何？當然要動用預備金，那麼他們申請動用預備金時，希望主計總處能同意，可以嗎？

巫專門委員忠信：是。

廖委員正井：曾專門委員聽到嗎？本席幫你們請求，他也答應了。你回去趕快簽辦，知道嗎？

沙副主任委員志一：海巡署做的這些事情都是為了漁業。

廖委員正井：對。

沙副主任委員志一：他們去年的油錢也是動用第二預備金。關於剛剛委員提的油錢和加班費，行政院一定會支持，因為不僅國內，包括對日本、菲律賓的巡務，全都靠海巡署的船艦幫忙。

廖委員正井：對，所以本席剛才說我替他們講話，因為漁民向本席反映，現在海巡署的人力不足，都沒有加班費，油也不夠，這樣他們該怎麼辦？今天剛好海巡署有列席，主計總處也有列席，所以我要幫他們講話，希望主計總處能特案處理，回去後請跟主計長說一下，本席希望能儘快申請，不要以公文答復我，我看了你們答復的公文就生氣，這裡面提及，不足的經費再循動支預備程序辦理，請問辦了沒？好像根本就沒有辦理。總之，請儘快申請動用，方才主計總處已經OK了。

主席：對於廖委員的建議，請你們儘快處理。

請丁委員守中發言。

丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查漁業法部分條文修正草案，基本上是希望能夠有效遏止IUU捕魚，在相關的修法當中，你的重點只放在國際的部分、到他國越界撈魚的部分，可是本席曾一再提出，我們近岸一、兩百公尺、幾十公尺之內就有職業漁撈，這部分也是IUU捕魚，這部分也應該要重罰、要加強啊！舉例來說，94年我們的沿岸漁業生產量有5萬2,956公噸，到了102年就只剩下兩萬七千多公噸，我們也知道漁源枯竭、近岸污染，這部分占漁業總產量從6.43%降到3.34%，為什麼會造成漁源枯竭？很多國家近岸禁止職業漁撈，這樣才能維護魚的生態、繁殖的場域空間。針對這部分，過去我曾提出許多照片，這些釣魚人團體直接在岸礁上、堤防上照的照片，就是職業漁撈在那裡拖網，在幾十公尺外就有這種情形，過去還有資深的潛水員在港內被這些魚網纏住身體而死亡的案例，所以沙副主委不能說在國際的壓力下，這次修法就全都是國際的部分，國內的、近岸的、幾十公尺之外、一、兩百公尺近岸的職業漁撈也是違法行為，這也造成近岸漁源枯竭。

本席在民國79年就看到漁工、漁民人力嚴重不足，那時候要開放菲勞，當時我就推動觀光漁業、休閒漁業，民國79年就讓漁民生活獲得大幅改善，幾年就可以換一艘新的玻璃纖維船，觀光休閒漁業也是取代職業漁撈，給漁民帶來收益以及護魚、顧生態等等，為什麼這次修法只有針對國際的部分、到人家海域的部分，可是我們近岸IUU捕魚也是違法的，IUU就是Illegal, unreported and unregulated fishing，請問沙副主委的看法如何？

主席：請農委會沙副主任委員說明。

沙副主任委員志一：主席、各位委員。跟委員報告，方才委員所提示的真的是我們要注意的事情，委員特別提及休閒漁業、娛樂漁業的部分，現在一年搭乘娛樂漁船出海的大概有上百萬人次，其中有30萬人次是賞鯨，其他的都是海釣，這部分我們還在努力推動中。關於方才所提沿岸的部分，為什麼我們這次主推公海的部分？因為公海是船旗國專屬管轄……

丁委員守中：不能說國際給你壓力，你就只推公海的部分、反IUU漁撈的部分，但是在近岸一、兩百公尺、幾十公尺之外，我們就可以看到拖網、職業漁撈，導致漁源枯竭。大家可以看到，我們的沿岸漁業生產量降低了，還好本席在民國79年推動娛樂漁業、觀光休閒漁業，提升漁民收益，不然就更糟糕了。而我們的漁場、漁業的生態，尤其是近岸的漁業，這裡是他們棲息、繁殖的地方，不應該這樣職業漁撈，而且拖網是把大魚、小魚全部都混在一起，只是打成魚漿、做成魚丸而已，經濟價值很低，可是卻造成漁源枯竭，這部分你要拿出魄力！海巡署列席人員也請上台備詢。

沙副主任委員志一：跟委員報告，有關沿近海漁業，尤其是沿岸漁業的部分，十年以前漁船進港，對於卸魚的數量統計並沒有落實在做，最近5年我們有落實在做，而且從今年開始要嚴格要求所謂卸魚的申報制度，這樣我們才能真正知道我們的漁源情況。其次，對於特定的漁業，我們現在都有限船、限時、限量，海巡署也全力幫忙、執行。另外，即使是沿岸漁業，我們也有跟海巡署……

丁委員守中：近岸的拖網連釣客都可以用手機拍到……

沙副主任委員志一：最近大概是吻仔魚，大概是500公尺之外，只有少數一、兩百艘船是被我們允許的，而且有一定的漁季，夏天有3個月禁漁，包括總量管制等等我們都有在做，這部分如果還有需要的話，我們會做下一階段，現在為什麼會急的原因是因為如果這個不做處理的話，就像泰國今年被歐盟宣布列為IUU的名單，他們所有出口都會產生問題，所以我們認為我們應該要……

丁委員守中：關於這部分，即禁止、打擊IUU捕魚，本席是支持的。

沙副主任委員志一：謝謝。

丁委員守中：但本席在此提醒你要加強我們近岸漁業的維護，這裡也有IUU的情形，也是Illegal, unreported and unregulated fishing，你們應該要嚴加查核，否則我們近岸漁源會枯竭，而且美國有統計，假設撈到一條旗魚，如果是職業漁撈的話，漁民的收益大概一千美元就不得了了，如果是休閒漁業，他們帶釣客去釣到一條幾百磅的旗魚，漁民的收益可能是幾萬美元，因為他們是非專業的，可能很多釣客、船次出海才偶爾會釣到一條旗魚，這樣就可以保護漁源、保護漁業資源……

沙副主任委員志一：委員方才的指教完全是正確的。

丁委員守中：沙副主委負責漁民整個生計的輔導，當初沿海的部分為了照顧漁民就興建漁港，幾乎村村都有漁港，有的漁港可以慢慢轉型為遊艇碼頭，帶動觀光休閒漁業，也可以更造福這些漁民。像宜蘭烏石港現在有賞鯨，還有觀光休閒……

沙副主任委員志一：跟委員報告，我們在基隆碧砂、宜蘭烏石、台南安平建了130個泊位的遊艇碼頭，一年之間全部都滿了，這個部分我們……

丁委員守中：本席希望你能加強這方面的輔導，對於閒置的漁港、近岸漁業資源枯竭，你們應該帶動觀光休閒漁業，好不好？

沙副主任委員志一：好的。

丁委員守中：另外，本席支持邱委員文彥所提森林法部分條文修正草案，條文有特別規定樹木的保護，我們有時候會看到台北市在修樹，照理說，在颱風之前修樹應該是修樹冠的三分之一，結果他把一棵樹剪得剩下一根樹幹，上面的枝葉全都沒有了，這完全是不專業的，有時候他因為車子的因素而只修剪一邊，結果造成樹木失衡，一邊全部剪掉了，另外一邊則很重，如果他從人行道或是寬的馬路這邊會比較好修剪，所以他就修歪的，造成很多樹木在無風無雨的情形下卻傾斜、傾倒，甚至壓傷人民，相信邱委員也知道，這方面的國賠案件就有一百三十幾件，所以這些也應該在法律裡面做規範，在樹的修剪、維護這部分也應該有所規範。

沙副主任委員志一：是，原則上我們支持中央有法規來做原則性的規範，地方則因地制宜，再做不同的規範。

丁委員守中：對，邱委員的提案裡都有規範進去，在平地的部分，對於特別的樹木的保護也應該加強。謝謝。

沙副主任委員志一：謝謝。

主席：請蘇委員震清發言。

蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。沙副主委，今天主委是不是請假？

主席：請農委會沙副主任委員說明。

沙副主任委員志一：主席、各位委員。是。

蘇委員震清：是另有公務？

沙副主任委員志一：是。

蘇委員震清：還是說，像報紙報導的，是因為倦勤，不想來了？不想做了？

沙副主任委員志一：他好幾天前就請假了，他有預定的行程。

蘇委員震清：你有沒有聽說主委覺得時不我予，還是壯志難伸？

沙副主任委員志一：政策我們還在溝通中。

蘇委員震清：我要跟副主委講，如果是一個好的政策，站在立法委員的立場上，絕對不會為了反對而反對，但是如果沒有經過詳細規劃，總是想到什麼就做什麼，甚至虎頭蛇尾，沒有完成配套，不知道人民的痛苦在哪裡，這種政策再怎麼樣我們都不會支持。

剛才有國民黨委員提到現在被外面罵得最兇的，以前是馬英九總統，現在馬總統已經退到第二位了，第一個真的是農委會，我們每天在基層跑，百姓來陳情，第一句話就說：「委員，農委會不是要照顧我們農民的嗎？為什麼要把我們農民逼上絕路？為什麼要害死我們還不夠，還要再踹一腳？」聽了這種話，叫人情何以堪？你們放出這個訊息以後，農民的農地產值縮水一半，真的是縮水一半！3天前我在基層，一堆歐吉桑、歐巴桑一看到我，眼淚就掉下來，他們說：「委員，我本來生活就很辛苦了，我們祖先留的或以前自己買的農地好不容易稍微漲價，要拿地去跟農會借錢，農會說現在政策未明，錢不能貸給我們。就算農民要貸款去買農藥或設備、器材，農會現在沒有辦法貸款給農民，因為農民的土地價值現在無法評估。」副主委，站在農委會的立場，農委會是要照顧農民，你們聽到你們要照顧的農民現在滿腹心酸和無奈，你們不會覺得很痛苦嗎？還是你們都沒有聽到這些聲音？

沙副主任委員志一：跟委員報告，關於剛才委員指教的事情，我們正在考量相關政策，目前政策也還在討論中。

蘇委員震清：屏東的農地有在炒作嗎？高雄的農地有在炒作嗎？嘉義的、雲林的農地有在炒作嗎？我們臺灣是自由經濟，建地和工業用地有在限制買賣嗎？沒有吧？

沙副主任委員志一：合法的建地當然沒有。

蘇委員震清：對啊！那合法的農地買賣為什麼就要限制？

沙副主任委員志一：基本上沒有限制買賣……

蘇委員震清：好，回歸到重點，政府有配套措施，農地十分之一可以用來蓋農舍，十分之九要農地農用，如果今天政策有落實農地農用政策，好好去管，如果農民在這十分之九的農地上沒有從事農作，就依法開單，你們做不到，再來怪農民沒有遵守農地十分之一用來蓋農舍的規定，到底政府是在做什麼？如果農地十分之一蓋的是合法的建物，你們就不用管，你們要管的是剩下的農地到底有沒有用在農用，如果沒有，你們就依法處理。你們還說有人把農舍變成民宿，很簡單，如果有人這麼做，你們就開單處罰，你們沒有這樣做，只會限制農地買賣，我覺得你們真的很奇怪，你們是搞不清楚方向嗎？

沙副主任委員志一：剛才委員所提到的十分之一、十分之九，是重要的方向之一，也是我們要加強的部分。至於開單，當然是地方政府最主要……

蘇委員震清：對啊！你現在又講這是地方政府的事。

沙副主任委員志一：沒有，我們會協助地方政府一起來做。

蘇委員震清：對嘛！不管是一級政府、二級政府、三級政府，都一樣，你們本來就是政策的縱向，一定要好好互相協調，你現在說地方政府不取締，這沒有道理，我還是要回歸那句話，建地和工業用地可以自由買賣，雖然我贊成農地農用，但是不能因為農舍的問題而打壓農地的產值，尤其是主委講的那句話，我真的沒有辦法接受，他提到農地1甲賣了900萬，這樣很貴嗎？1甲地有10分，算起來1分地才賣90萬，1分地是300坪，1坪才3,000元，你認為這樣很貴嗎？同樣是地，為什麼建地1坪地就可以賣30,000元，甚至於賣到1,000,000元，農地1坪只賣3,000元？你們主委還說1坪3,000元算貴，這還不打緊，他還說1甲地用來種水稻可以獲利20萬，要耕作40年才可以去買到這些土地，難怪沒有人要去務農。重點是你沒有去把農業產值提高，你要叫鬼去務農嗎？重點是我們的農業產值為什麼都不能提高，你們現在都不去思考如何讓農業產值提高，只會說從農地下手就好，這些老農六、七十歲或七、八十歲，抱著一塊農地，想著自己從年輕務農至今，這輩子都要這樣過，年紀大了，想要清閒度日。公務人員退休可以領退休金，老農領老農津貼一個月才7,000元，老農不想跟子弟拿錢，希望把農地賣掉，頤養天年，可以吧？這些農地是他們的私有財產，政府竟然打壓農地價值，讓他們賣不到錢。

沙副主任委員志一：報告委員，我們沒有打壓，只是希望能夠農地農用。特別要澄清一點，農地買賣並沒有限制，只有……

蘇委員震清：這個我們都知道，我們是覺得說，你們要推行政策，為什麼沒有好好去思考這個問題？農委會是要照顧農民，這一點請農業單位千萬不要忘記。

沙副主任委員志一：是，我們會……

蘇委員震清：難道你們不希望看到照顧對象──農民生活水準提高、財產增加嗎？你們沒有，你們只想打壓，讓農民死掉最好！

沙副主任委員志一：我們沒有要打壓，至於怎麼樣提高……

蘇委員震清：但是你們做出來的政策就是這樣。

沙副主任委員志一：我們會再努力。

蘇委員震清：在鄉下，農民都告訴我，很奇怪，農委會明明就該照顧農民，為什麼沒有看到他們照顧農民，現在卻站在敵對的立場，害農民的財產降價，變成沒人要。我真的很納悶，你們就好好落實去管地嘛！如果臺北土地1坪賣50萬，基於土地私有的原則，每個地主都希望喊價越高越好，看能不能把50萬提高到60萬、70萬、80萬。而農地1坪才幾千元，現在有的甚至只有1,500元，農民想要把地賣掉，讓孩子在臺北買房子，卻還是買不起，本來賣2甲地可能還可以買得起，現在賣5甲都還買不起一間房子，你們沒辦法幫農民創造財富，還要害他們的土地價值減半或縮水，副主委，這叫人情何以堪？今天主委沒有來，針對農業政策，我說這些話是語重心長，千萬不要忘記，農委會是要來照顧農民、協助農民，而不是要處處跟農民敵對，這才是最重要的心態問題。就像其他委員說的，我們現在出去，都聽到大家在罵農委會，很奇怪！「有功不賞，弄破要賠」，連工作都做不好！即使不要求讚美的掌聲，起碼也不要被人罵，連祖先都被罵光光，真的是情何以堪。我希望農政單位應該要好好落實照顧農民，找出對的方法，這才是重要的，好不好？

沙副主任委員志一：是，我們一定會照顧農民。

蘇委員震清：好，謝謝。

主席：請高委員志鵬發言。

高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委是漁業署長升上來的嘛！

主席：請農委會沙副主任委員答復。

沙副主任委員志一：主席、各位委員。是。

高委員志鵬：漁業方面是你的專長領域。最近漁業署「台菲重疊海域漁船作業範圍示意圖」所劃設的漁船作業南界限，本來規定臺灣漁船只要不進入菲律賓12海里的領海範圍，是可以在24海里的重疊經濟海域內進行捕撈的，海巡署的護漁範圍也擴及到作業南界限內，可是根據菲國國內的行政命令，該國的海上執法範圍是24海里，因此就出現爭議。現在我們有很多漁船都被扣押，每天都有新聞報導，從「廣大興號」到最近的「明進財6號」與「昇漁豐號」的漁船事件，請問在這段時間農委會有沒有做什麼事？

沙副主任委員志一：跟委員報告，台菲經過2、3年來持續地協商，大概已達成一定的共識，其中包括扣捕的時候要通知、儘量避免使用不必要的武力等等，其中仍有一個小差異，我們認為在尚未簽定共同合作水域前，菲國的12海里之外是屬於重疊水域，可以作業，但菲律賓方面則認為必須擴張到鄰接區，也就是12海里到24海里之間，這部分是目前兩國唯一的爭議。

高委員志鵬：這不是小爭議，是大爭議，這就是問題所在啊！你說協商有進度，但菲律賓還是繼續驅離、繼續抓、繼續攔截，差別只是在沒有用槍而已。

沙副主任委員志一：在這樣的情況之下，一方面是以外交交涉，另一方面我們是強力護漁，然後我們也特別……

高委員志鵬：強力護漁方面你們做了什麼？

沙副主任委員志一：強力護漁方面，以「明進財6號」漁船事件為例，事實上菲律賓的Coast Guard已經上船，但最後我們仍然把船帶回來了；至於「昇漁豐號」漁船事件，這個案子只花了半小時就解決了。

高委員志鵬：我們現在還看不出來你們有提出什麼具體措施能讓漁民安心，我倒是有一個比較具體的建議，馬總統很喜歡下鄉，連陸戰隊都去住了，農委會乾脆建議馬英九登艦，去住海實際護漁，你們覺得如何？像是住在海巡署的船上或軍艦上都可以，你們要不要建議一下。他喜歡作秀、喜歡long stay什麼的，讓他在護漁艦上long stay一下，連陸戰隊都可以去住了，當然海巡署的船艦也可以，不能偏心啊！你們建議一下，這樣才比較有效，好不好？

沙副主任委員志一：跟委員報告，基本上護漁是政府的政策，漁船在哪裡，海巡就在哪裡。

高委員志鵬：你們真的要不要考慮建議一下？

沙副主任委員志一：委員的意見我們會參考。

高委員志鵬：所以就是會考慮建議馬英九了？不騙你啦，這樣真的比較有效。另外，這幾天又有新聞寫到橘子工坊、歇腳亭的茶葉都有檢驗出農藥─殺草劑、殺蟲劑和芬普尼超標。之前我質詢時就有提到茶葉雲網站的問題，本來說是你們的政績，每天都拿來說嘴、吹噓，但現在每天都有新的新聞，每天都有不同商家、有不同的問題，請問到底有沒有什麼檢驗的機制？有沒有可能一次全面檢驗，然後再配合不定期的稽查，讓大家可以一次知道。要不然現在商家也很頭痛，他怎麼知道用到的是什麼茶葉？他也沒能力去檢測，現在農委會就只是雙手一攤說，我也沒有辦法，你們之前說要推什麼茶葉雲都沒有用，看起來都破功了！茶飲料在臺灣每年的產值超過450億，難道不值得你們多花一點心力或去推動什麼機制嗎？到底要怎麼做才可以不會再發生這種情形，每天都有一些新的消息，這樣只會造成這些產業破產而已！

沙副主任委員志一：跟委員報告，目前行政院在食安方面已經整合衛生署和農業署共同來查緝，會發生這個問題，就我們國產茶、高級茶方面，基本上是沒有這個問題，現在發生問題的大多為飲料茶，飲料茶很多都是進口或向低價國產茶農進貨的。

高委員志鵬：你說沒有問題？苗栗公館鄉出產的紅棗茶包就被查出代工廠是使用「不得食用」的花草原料所製成，這是國內的吧！而且還是農會認證的！連農會認證的伴手禮都出問題，那其他的要怎麼辦？

沙副主任委員志一：公館的紅棗茶基本上是因為OEM的工廠出了問題，我們已經協助……

高委員志鵬：因為是OEM出了問題，所以它就不用負責嗎？

沙副主任委員志一：當然要負責。

高委員志鵬：OEM打的旗號就是農會認證啊！

沙副主任委員志一：是，沒錯。這當然要負起責任，這部分我們會再進一步輔導。

高委員志鵬：OEM是國外廠嗎？

沙副主任委員志一：是國內廠。

高委員志鵬：對啊，你剛剛講的一副國內廠都沒問題，國外廠才有問題的樣子。

沙副主任委員志一：主要是它的配料發生問題。

高委員志鵬：所以就是都有問題嘛！每次都是這個有問題、那個有問題。

沙副主任委員志一：這部分我們正在查。

高委員志鵬：到底有沒有什麼策略，或是正面表列、負面表列等方式可以解決，而不是每幾天就有一個品牌或幾家店被查驗出來。

沙副主任委員志一：現在我們正在查所有相關產品的情形，特別要重視未來委託OEM後要如何進行監測，這部分的將機制要建立完整。

高委員志鵬：所以以前沒有？

沙副主任委員志一：基本上以前是有，但是沒有落實在做，有少部分的農會沒有落實在做，這部分我們會注意。

高委員志鵬：要怎麼注意？

沙副主任委員志一：一方面是內控的部分……

高委員志鵬：本來OEM有沒有什麼監測機制？農委會本來就有？還是現在趕快補、趕快做？

沙副主任委員志一：原來是農會和OEM工廠間的合約，但本案看起來是農會本身沒有落實做監測的機制，這部分我們會再盯……

高委員志鵬：類似這種機構，不管是農會或是所有公立、國營等相關單位，雖然可能不是自己生產的，但會運用到它們的品牌，這種OEM相關的監測機制，農委會是不是應該設立一個目標？

沙副主任委員志一：這部分農委會正在全面查核，而且全面建立中，有關委員的指正，我們一定會落實來做。

高委員志鵬：多久可以建立呢？

沙副主任委員志一：約一個月之內就會清查完畢。

高委員志鵬：一個月內會清查完畢？

沙副主任委員志一：是。

高委員志鵬：請將相關資料送給我們，謝謝。

沙副主任委員志一：是，謝謝委員指教！

主席：請陳委員明文發言。

陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教李局長，有關行政院的組改，現在協商的情形是要將林務局歸到那個部門？

主席：請農委會林務局李局長答復。

李局長桃生：主席、各位委員。按照行政院的共識版和委員的修正動議，林務局大部分是歸到環境資源部成立森林及保育署，但有30人是歸到農部成立林產司。

陳委員明文：也就是說，林務局以後大部分會歸在環資部未來留在農業部的就會變成林務司？

李局長桃生：林產司。

陳委員明文：林產司？

李局長桃生：是的。

陳委員明文：變成一個幕僚單位而已，就沒有業務了，所有業務等於移到環資部？

李局長桃生：報告委員，林產方面的經濟造林、公私有林造林輔導、林農輔導、都市綠美化、樹醫的鑑定、平地森林園區、平地造林這一部分還是歸林產司。簡而言之，關於林產業的發展還是在農部來操作。

陳委員明文：林產業的發展，以現在組改的這種情況，未來等於林務局大部分的業務都到環資部，過去林務局所謂的護林、營林、伐林的所有業務就只剩下護林，大概是這樣子，沒有錯啦？

李局長桃生：基本上，林務局的組織改造雖然隨著它的改隸環境資源部，但是基本的營林政策不會改變。也就是說，森林必須做有限度從健康的觀點更新林木政策，我們是不變的。

陳委員明文：坦白講，本席對林務局的基本政策，常常在質詢時提出來，我們也很難聽到林務局正面的回應。現階段我們大概知道，其實臺灣伐木的林場都已經停止，現在沒有在伐木了，所以整個林業的整體環境是有很大的改變，沒有錯吧？

李局長桃生：我跟委員報告……

陳委員明文：未來會有更大的調整，所有林業業務大部分到環資部，以後伐木大概已經停止了。

李局長桃生：謝謝委員給我這個機會說明，森林的經營它是保育的，但是保育是明智合理地運用，其實在103年3月我們會裡面與林務局內部已經討論出一個人工林產業發展計畫，因為林地是分級分區經營的，以林木經營區來做將來發展林產的基礎。

陳委員明文：好，我了解政策方向以後，進一步要跟你探討未來的林班地解編也是一個趨勢了。

李局長桃生：林班地的解編必須看它是不是……

陳委員明文：嘉義縣奮起湖的林班地解編是在扁政府時代就已經推動？

李局長桃生：這是既定的政策。

陳委員明文：到現在為止7年了，事實上，奮起湖的整體振興計畫，到現在為止只有解編0.3公頃的火災戶，沒有錯啦？這個解編程序是由林務局負責的，現在已經移到國產局，賣給承租戶了。目前全國首例的奮起湖林班地解編，就是火災戶的0.3公頃。事實上你也很清楚奮起湖振興計畫，整個範圍原來是核定50公頃，後來國發會（就是之前的經建會）核定20.3公頃。

李局長桃生：對，20.3公頃。

陳委員明文：20.3公頃現在都還在檢討，事實上，到現在為止只有核定0.3公頃。我要告訴你，既然行政院一開始原則上核定50公頃，一次就統一解編，我們希望現在從20.3公頃去做檢討。既然20.3公頃範圍內這些住戶過去都以暫准貸地的方式承租，現在你跟他說，暫准貸地的承租戶因為無使用執照，所以現在你們每年都會檢討、都會寄發通知，請他們恢復原狀、限期拆除，每年都在寄存證信函，沒錯吧？

李局長桃生：我跟委員報告……

陳委員明文：我只是在提醒你，每年都在發生的事情。既然振興計畫已經核定而且在推動了，你們為什麼每年都要做這種沒有意義的事情，寄了通知以後，最後還是不了了之。你們乾脆就跟現在的承租戶講清楚，等到奮起湖核定的整體開發振興計畫如果決定解編不通過，或者這個案子不推動了，你們怎麼以現行法令去處理，沒有意見吧！現在為什麼你們不要這樣做，每年都要去通知，做沒有意義的事？

李局長桃生：我跟委員報告兩點，第一，奮起湖的專案解編20公頃是已經確定的政策，我們陸陸續續在做行政作業。第二，關於暫准建地的部分行政院核給我們一個計畫，請農委會本於權責洽相關機關進行處理，我們已洽相關機關完畢，暫准建地的變更非公共財解除計畫，也包括奮起湖，現在已經舉行說明會，開始在做、已經啟動了。

陳委員明文：李局長我只是告訴你，事實上，全臺灣所有的林業政策會有一定的調整。未來沒有伐木，當然林班地適度地解編是必要的，尤其像奮起湖基本上已經改變，過去是伐木的中繼站，現在都沒有在伐木，已經轉型變成觀光勝地了。

李局長桃生：我非常了解，改成阿里山森林遊樂區。

陳委員明文：所以現在林班地要解編，過去大家說奮起湖老街，老街的意思是什麼？就是都沒進步、保持原狀。如果把奮起湖計畫好好地檢討一下，我們不是為解編而解編，是希望未來居民能夠根據地方政府的規畫方案，就是斜屋頂、白牆及紅瓦這種造型，把它變成阿里山山城，這樣的規畫能呈現在阿里山大自然中，可以讓它變成很好的觀光勝地。現在林班地的檢討，不只是林務局而已，包括國發會所主持的觀光局等，我希望這件事的腳步要快一點。

李局長桃生：了解。

陳委員明文：不然像你們以後移撥到環資部，這些事情又停擺，可惜一個好的政策，卻在你們手中胎死腹中。

李局長桃生：不會停。

陳委員明文：最後一點，我要在這裡提出來，有關阿里山森林遊樂區回饋地方的機制，你們3月19日有開會，現在要怎麼處理？

李局長桃生：我們副主委召開會議已經作成決議，將嘉義縣政府因為森林遊樂區的存在而負擔額外的行政支出，算一個帳給我們，我們再根據這個帳，來做進一步的處理。

陳委員明文：政府是延續性的不是誰的，我是希望你們要很清楚了解，阿里山森林遊樂區跟全國各地森林遊樂區是不一樣的，阿里山森林遊樂區也是全國獨特的，就是裡面有居民居住，其他地方根本沒有，所以變成治安、消防、環保、醫療及教育等等所有的費用都是地方政府負擔。但是門票收入是由林務局收取，沒有錯吧？

基本上，回饋的機制我們已經講了十幾年了，今天才聽到你們的回應，其實是很好算的，地方政府一年只能湊足3,000萬元，編列三、四千萬預算，用人力統計，不分大月、小月及過年過節，大概一年用的人力有八千多名。我的意思是說，其實要怎麼去回饋，事實上，你們要有一套辦法出來，包括現在門票收入是多少，現有門票收入提撥多少百分比也是一個方法，或者你們要微調也是一個方法。我的意思是說，要將這個錢專款專用，就是地方政府拿到這筆錢後要專款花在阿里山森林遊樂區裡面。這樣的話，地方居民也不會常與林務局發生爭論，人的部分包括遊客就由地方政府來照顧，但是地方林業部分還是由林務局負責，把它劃分清楚。有經費才能做事，本席認為這件事你們應該要提早。

李局長桃生：因為副主委已經在3月19日召開過會議，現在我們正在等待嘉義縣政府提供第一階段……

陳委員明文：截至目前為止，你們沒有什麼具體的作為。

李局長桃生：非常具體。

陳委員明文：根據本席的了解，嘉義縣政府的資料已經送到林務局去了，但是截至目前為止還沒有進一步的作為。

李局長桃生：還沒有收到。

陳委員明文：本席希望你們最起碼要在今年的上半年將居住問題完成，譬如到7月底之前，必須有一個時間點，才不會一直拖下去，好嗎？

李局長桃生：收到之後我們會積極處理。

主席：盡速辦理。

請顏委員寬恒發言。（不在場）顏委員不在場。

請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，通常本席的質詢都只針對當天的議題，但是最近社會大眾對於農地的關切甚多，因此本席有一些問題要請教你，外界傳聞宜蘭的農地有所謂包裹式買賣，譬如在蘭陽平原有0.25公頃的農地附加農舍，買家在買這塊農地時會連山上農地的山坡地一起買，整個價錢則是以蘭陽平原的農地價格計算，據說平地的農地加農舍假設一坪是20萬，單純的山坡地可能一坪還不到1萬元，大概只有幾千元而已，但是在買賣農地時是整個打包在一起進行買賣，副主委，不知道坊間的這種傳聞是真的或只是誤傳而已？

主席：請農委會沙副主任委員說明。

沙副主任委員志一：主席、各位委員。根據我們的了解，按照規定0.25公頃單筆的土地就可以……

李委員貴敏：幾坪不重要，本席只是舉一個例子，包含農舍與不包含農舍的價格不一樣，對嗎？

沙副主任委員志一：包含農舍的農地因為有農舍建造的成本，當然是……

李委員貴敏：不一樣，你就只要回答一樣或不一樣，畢竟今天的主題是漁業法，拜託一下！對於坊間的這項傳聞，農委會是知道或不知道？請你回答知道或不知道，假如不知道的話，你們趕快去查就是了。

沙副主任委員志一：委員是說買單筆的土地之外，還要另外加上山坡地？

李委員貴敏：對，它要整個包裹在一起買賣。

沙副主任委員志一：不知道，我們會去了解。

李委員貴敏：農委會到今天都還不知道有這件事情，假設你們知道之後，查到坊間的傳聞是真的，農委會要怎麼處理？

沙副主任委員志一：一方面它是自由交易的行為，當然也顯示出，可能是平地農舍的價值在交易行為中必須單一……

李委員貴敏：副主委，你確定自己的答案是這樣子嗎？本席感到很驚訝！你的意思是，就算查出真的有這種情形，農委會也是不管的，因為那是自由買賣的行為。

沙副主任委員志一：農地的部分是自由買賣的，因此本來就是自由買賣的行為。

李委員貴敏：即使有這種包裹式買賣把地價炒作起來，將來農委會也是不管的，你是這樣的意思嗎？

沙副主任委員志一：不是，所以為什麼我們會檢討如何朝農地農用的方向處理，至於會造成委員剛才所說的那種現象，可能是平地有農舍的地價已經……

李委員貴敏：本席換一個方式提問好了，因為本席不知道農委會不知道，現在才知道農委會不知道，本席原來期待你的答案是，如果有這種情形就會與縣市政府合作，從中央及地方的權責去了解整個情況，再與縣市政府溝通，以確保農地農用的國家政策得以務實地推展，但是剛才你說那是自由買賣的行為，本席就感到很訝異了！

沙副主任委員志一：農地農用、農地自由買賣是整個法令規定的。

李委員貴敏：那就不需要國家政策推展了？

沙副主任委員志一：如果真的發生委員剛才所提的那種情況，表示平地有農舍的農地是有過熱的情況，在這中間會造成農地農用的扭曲，我們會向地方政府進行了解。

李委員貴敏：那就拜託了！

現在回到今天的主題─漁業法，本席原來是要談漁業法第一條對於漁業的發展具有的重要性，但是現在我所剩的時間不多，所以我就直接跳到本席要提問的問題。第一個問題，副主委，你知道IUU嗎？

沙副主任委員志一：是。

李委員貴敏：你也知道歐盟IUU的法規已經於2010年生效，從2010年到現在也已經四年多了，原本它的懲罰性是比較低的，但是，現在它的懲罰性是很大的，包括鉅額罰款、扣押漁船、吊銷執照及列入黑名單，副主委，你應該了解目前台灣在國際間的政治處境？

沙副主任委員志一：是，我了解。

李委員貴敏：你了解，很好！在這樣的情況之下，我們對於漁民的宣導是否足以讓他們真的確實了解IUU的相關規範？一旦被列入黑名單之後，那些漁獲就不能銷售到歐盟的國家，副主委，你知道嗎？

沙副主任委員志一：我了解。

李委員貴敏：在這樣的情況之下，如果我們的漁民不知道有這些規定，將來一旦誤觸，可能就不只是像廣大興號事件那樣，只是兩個國家之間的爭議處理而已，農委會在這方面的實際處理上做了什麼？

沙副主任委員志一：實際上，我們對這件事一直持續在關切。

李委員貴敏：關切不能解決問題。

沙副主任委員志一：所謂的關切就是我們要改進的意思，而且是持續在改進。

李委員貴敏：怎麼改進？

沙副主任委員志一：在這中間我們做了很多的事情，因為我們每年都必須接受區域性國際組織的檢視，到目前為止是每年都……

李委員貴敏：副主委，拜託一下！本席的重點是只有農委會知道是不夠的？

沙副主任委員志一：漁民都知道。

李委員貴敏：漁民都知道嗎？

沙副主任委員志一：漁民必須是完全沒有違法，我們才會頒發證明書，他們才能將漁獲賣到國際去，因為現在國際間的管理非常非常的嚴謹。

李委員貴敏：本席真的很驚訝！你們的管制是漁民將漁獲交給你們之後，你們才將證明發給他們，但是你根本不知道他們在一開始捕魚時就不能違反IUU的相關規定，我們的漁民對於IUU的規定內容是知道或不知道？

沙副主任委員志一：漁民完全知道，以我們目前的管理制度而言，漁民只要在海上就必須要自動回報。

李委員貴敏：本席希望你講的都是事實。

沙副主任委員志一：對。

李委員貴敏：第二個問題，雖然台灣的國際處境相當艱困，但是我們的漁民實力堅強，所以我們的確也參與一些區域性的漁業管理組織，既然我們身為這些組織的成員，對於漁獲捕撈的guota、漁船、禁漁區及禁漁期間可作業的這些，國內與國際間的規定……

沙副主任委員志一：全部都要遵守。

李委員貴敏：本席當然知道要遵守，現在本席問的不是遵不遵守的問題，而是要問你們如何讓它能夠落實？

沙副主任委員志一：每條漁船上都有衛星自動船位回報器，除了回報它的船位之外，從今年開始我們還要求回報所有的漁獲量及作業的狀況。

李委員貴敏：本席聽起來的感覺這些都是事後的處理？

沙副主任委員志一：是當天，舉例而言，譬如現在我們簽了1,000噸的配合量，每天這些船全部加起來到底用了多少，配額全部在我們管控之中，一旦達到配額的90%時，我們就會通知船隻準備進港，不能再繼續捕撈，這些事我們都有在做，而且也都是國際間在管控的。

李委員貴敏：本席知道國際間有管控，才會用投影片告訴你，本席想知道的是你們要如何落實執行。

沙副主任委員志一：是。

李委員貴敏：本席已經放了投影片，你還告訴本席國際間有管控，這不是你用本席的問題回答本席的問題嗎？

最後一個問題，我們與菲律賓之間的捕魚海域有重疊，所以也發生過爭議；至於台日之間從馬總統的東海和平倡議可以看出實際上有很好的成效，2013年也簽定了台日漁業協定，現在本席要問的是台菲之間呢？

沙副主任委員志一：基本上，台菲之間的協定已經達成一定的共識，至於簽署的時間正在外交部與菲律賓之間密切的協商當中。

李委員貴敏：大概呢？

沙副主任委員志一：可能必須要外交部才能做最後的決定。

李委員貴敏：你們沒有參與外交部的會議嗎？

沙副主任委員志一：我們有參與，但是在他們的協商過程中，因為……

李委員貴敏：你們被排除嗎？

沙副主任委員志一：沒有，我們有參加。

李委員貴敏：本席可以理解確切的日期很難定，但是大致是什麼時候，農委會都不知道嗎？

沙副主任委員志一：根據這一、兩個禮拜外交部林部長的回應，是隨時都有可能會簽署。

李委員貴敏：既然隨時都可能會簽署，那就特別拜託你們要保障我們漁民的權益，謝謝！

沙副主任委員志一：謝謝委員指教！

主席：請葉委員津鈴發言。

葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，今天主委怎麼沒有來？

主席：請農委會沙副主任委員說明。

沙副主任委員志一：主席、各位委員。因為他另外有行程。

葉委員津鈴：他是不是怕今天過來會被修理？

沙副主任委員志一：我認為應該不是，因為他的行程很早就安排了。

葉委員津鈴：很早就安排了？

沙副主任委員志一：他很早就已經請假了。

葉委員津鈴：我們原本是要請他出席的，因為農地農用是一個很大的問題。

沙副主任委員志一：是，我們了解。

葉委員津鈴：雖然行政院都縮手了，但是他們承擔不起農地的流失！

副主委，光是上個月我們就有3艘漁船被菲律賓欺負，第一艘是昇豐12號，它在往印度洋的途中被菲律賓強押，還被罰了美金5萬元，這些都是漁民的辛苦錢，損失折合台幣150萬元耶！在廣大興號出事之後，外交部長說很快就會簽署台菲漁業執法合作協定，但是一直到現在都還沒有簽出來，為什麼？

沙副主任委員志一：事實上，在廣大興號事件之後，台菲之間經過很密集的協商，大致已經有了一些原則，包括不隨便使用武力及扣捕就要及時通知等等，因此在昇豐12號被扣的時候，當天我們就接到菲律賓的扣捕通知，第二天就接到登船人員的檢查報告。

葉委員津鈴：在它被菲律賓的公務船追逐之前並沒有減速，而且漁船上也沒有漁獲，所以他們的行為根本就是強盜，在有理的情況之下，為什麼我們的外交部及漁業署卻是如此的軟弱？最起碼這些漁民也都繳了稅金，政府收了稅金之後卻毫無保護的能力，這樣還算是一個國家嗎？

沙副主任委員志一：無害通過對於遠洋漁業國家、漁業大國是一個很重要的權利。

葉委員津鈴：對啊！我們卻連這個權利都保不住？

沙副主任委員志一：對於這個案子，其實外交部與我們是一致的立場，但是其中確實是有可以改善之處，因為我們執行無害通過時並沒有懸掛國旗，這一點在國際法上是有爭議的，所以最後協商的結論就是裁罰5萬元。不過，在裁罰之後漁船並沒有立刻回航，還是繼續在海上作業，後來捕獲11條黑鮪魚，總共賣了110萬元。

葉委員津鈴：即使賣了110萬元，還是不夠罰款啊！

沙副主任委員志一：因為這件事情可以很快的解決，漁民才能夠繼續作業，所以很快的解決是我們很重要的一個作業依據及方向。

葉委員津鈴：重要的是趕快簽署合作協定，對嗎？

沙副主任委員志一：是。

葉委員津鈴：去年外交部林永樂部長相當樂觀的表示，規畫作業做好了、文字草擬也差不多OK了，近期內就可以完成。從去年3月講得那麼樂觀，一直到今年的5月都還沒有完成，是不是因為中國的阻礙？

沙副主任委員志一：基本上，菲律賓這個國家本來就會考慮非常非常多，所以它很少與其他國家簽定協議，現在能與台灣達成共識已經算是……

葉委員津鈴：接下來出事的那兩艘船甚至都不是在它的領海內。

沙副主任委員志一：雖然不是在它的領海內，但是在所謂的鄰接區內。

葉委員津鈴：他們這樣的行為無異是強盜國家，為什麼我們如此的軟弱呢？

沙副主任委員志一：我們完全不軟弱，以明進財號的案子而言，雖然它在那個位置被菲律賓登船，但是我們的海巡署到艦之後據理力爭，最後他們還是被放回來了，基本上，我們完全不軟弱。而且在漁民通報後的一個多小時，海巡署的船艦就已經到達，除了一方面在菲律賓談判之外，另一方面也在海上談判，最後的結果就是讓我們帶回來。雖然漁船在鄰接區的水域是有爭議，但是我們的立場是堅持那裡是我們可以捕魚的地方。

葉委員津鈴：無害通過權是世界公認的基本人權，對嗎？

沙副主任委員志一：對。

葉委員津鈴：既然後面這兩個事件違反了世界的公約，我們是否要向國際法庭提出告訴？提告菲律賓，我們漁業署是否能提出告訴？

沙副主任委員志一：基本上，我們都有向菲律賓政府提出正式的抗議，至於國際法庭的部分，也許……

葉委員津鈴：應該要提告，藉此建立一個案例，否則即使你們說已經和菲律賓談好，他們會將我們的漁船放回來，但是萬一我們的漁民無法獲得海巡署的救援時，豈不是白白讓他們拖走，任憑他們宰割嗎？本席建議，你們要向國際法庭提出告訴。

沙副主任委員志一：目前為止，大概……

葉委員津鈴：我們也是一個國家，為什麼不敢提告？

沙副主任委員志一：不是不敢提告，而是國際法庭的機制並不接受台灣的提告，但是如果將來菲律賓……

葉委員津鈴：為什麼這個機制不接受我們台灣？你講清楚。

沙副主任委員志一：因為我們不是它的成員，基本上就是如此。如果菲律賓同意的話，將來也許可以走國際仲裁，但是這必須要菲律賓同意才行。

葉委員津鈴：所以台灣的主權非常非常的重要。

沙副主任委員志一：是，沒有錯。

葉委員津鈴：這個中華民國不能用，知道嗎？

沙副主任委員志一：基本上，存在是最重要的，所以我們……

葉委員津鈴：要面對事實，讓人民有一個保障，這個中華民國不能用就拿掉、趕快拿掉，建立台灣真正的身分地位，否則像我們的漁民出海被欺負了，我們竟然還無法向國際法庭提告？連這樣的機制都沒有，這個國家算什麼國家、這個政府算什麼政府？

沙副主任委員志一：我們能做的都已經在做了，不過，今天委員問的許多問題都是屬於外交部的業務。

葉委員津鈴：去年講得那麼樂觀，為什麼到現在都還無法簽成，這個政府就該向人民謝罪下台。

沙副主任委員志一：我們的重點是希望漁船能安全的作業，這是我們最大的目標。

葉委員津鈴：這真的是台灣很大的悲哀！

主席：請張委員嘉郡發言。

張委員嘉郡：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，你是漁業專家，應該知道我們台灣擁有全球延繩釣實力最堅強的船隊，捕鮪量可以說是全世界第一，每三片鮪魚生魚片中就有一片是我們台灣漁船所捕獲的，但是在美味的背後卻有許多難以啟齒的代價。我們有許多漁船曾經被非邦交國家可以說是綁架、甚至勒索，對於這些受到綁架、勒索的漁民，我們台灣有什麼具體的作為能夠保護他們？

主席：請農委會沙副主任委員說明。

沙副主任委員志一：主席、各位委員。委員了解得非常清楚，也講得非常清楚，其實台灣的鮪魚延繩釣技術非常先進，產量也占全世界的前幾位，在日本確實是每三片鮪魚生魚片中就有一片是台灣捕獲的，因此我們的漁船非常多。雖然台灣的國際情勢與其他國家不一樣，但是在過去二、三十年來我們獲得外交部的協助之下，與中國大陸同時參加了6個國際性組織，也取得了合法的配額，在管理上我們是有加強在做。不過，其中牽涉到兩點，如果我們的漁船在國外有違規的情況，我們會協助它接受應有的懲罰；如果它是受了委屈，我們也有一個對外合作協會協助它提告。

張委員嘉郡：假設它違規的話，我們會給予懲罰；假設它沒有違規，而且還受了委屈，我們中華民國政府應該會極力地為他們爭取應有的權益，你說的是這個意思嗎？

沙副主任委員志一：當然！當然！我再向委員說明一下，以台日之間的協議為例，如果我們的漁民在暫定執法線之內作業，萬一發生意外的狀況，有關於罰款的部分，我們的政府會給予協助，但是如果漁船有違規的部分，它可能就必須承擔應有的懲罰。

張委員嘉郡：副主委，能否說明一下，這次漁業法的修法是否能讓我們不再被列入IUU的黑名單？

沙副主任委員志一：截至目前為止，我們在原有的架構之下做得很辛苦，但是我們仍然通過了國際間的考驗。這次修法最大的問題是，在公海上的罰則應該要加強，這是基於比較性，如果我們罰得太輕的話，與其他國家相比就太輕了。

張委員嘉郡：這一點本席也了解，為了確保台灣一般守法漁民的生計，到底要如何打擊這些不法漁業，你有一個具體的作為嗎？

沙副主任委員志一：委員提到了很重要的一點，如果有漁民不守法，對於守法的漁民就是不公平，所以為什麼我們在這次修法也加重對於非法漁民的懲罰；至於守法的漁民，在他們轉換的過程中，我們也會及時給予協助，譬如安裝衛星監控，都有一些補助的措施。

張委員嘉郡：如果海洋資源持續萎縮的話，台灣的遠洋漁業不就會受到重創，你們是否想過輔導這些漁民未來進行轉型，或是引導他們改走其他的方向？

沙副主任委員志一：委員剛才所言非常正確，其實，以去年全世界的海洋漁業生產量而言，已經首度低於養殖業，所以海洋漁業的作業將來必然會加強管理，因此長期以來我們都有所謂的漁船收購政策。

張委員嘉郡：你們要如何引導？

沙副主任委員志一：我們有漁船收購的政策，萬一國際的配額不夠，必須強制撤船的時候，漁業法已有規範，由政府與業者共同負擔退出的費用，過去也已經有這種例子。

張委員嘉郡：成立海洋委員會是否會影響到漁業署的編制？

沙副主任委員志一：截至目前為止，我們協調的結果是，漁業署負責經濟性的漁業資源管理；海洋保育署是負責非經濟性、非漁業資源的管理。基本上是符合APEC過去的兩個工作小組，分別是漁業工作小組及海洋資源工作小組，我們是以這樣的原則進行分工，所以應該是不會有影響。

張委員嘉郡：你的答案是不會？

沙副主任委員志一：是。

張委員嘉郡：本席在此要再次強調，對於沙副主委及蔡署長的期待，希望你們能繼續守護我們的漁民，讓他們能夠有好收成、好餬口。這一點要特別拜託沙副主委及蔡署長，謝謝！

沙副主任委員志一：感謝張委員長期以來對於漁業的關心，謝謝！

主席：接下來登記發言的黃委員偉哲、周委員倪安、黃委員昭順、許委員添財、孔委員文吉、林委員德福、江委員啟臣、陳委員碧涵、盧委員嘉辰、鄭委員天財、賴委員振昌、高委員金素梅、盧委員秀燕及李委員桐豪均不在場。

邱委員文彥改提書面意見。

接下來登記發言的蔣委員乃辛、何委員欣純、陳委員亭妃、管委員碧玲、蔡委員錦隆、陳委員唐山、呂委員學樟、王委員惠美、姚委員文智、黃委員國書及邱委員志偉均不在場。

請邱委員文彥暫代主席。

主席（邱委員文彥代）：請翁委員重鈞發言。

翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。沙副主委，你是漁業的專家，過去在你擔任署長的任內，我個人與你的接觸可以說是相當頻繁，雖然我們嘉義縣在遠洋漁業的部分是比較少，但是對於近海的捕撈或沿海地區的養殖，甚至是養殖漁產品的價格，基本上你還是滿照顧的。如今你擔任了副主委的職位，我們當然希望你能有一個氣勢磅礡的看法以及具有前瞻性的遠見，對於地方上的漁業能夠更加照顧。

上次本席在國發會質詢的時候，特別談到最近在沿海地區有許多偷電被電力公司抓到的案例，最後就是被罰款，但是他們本身也反映了許多意見，本席很簡單的做一個結論，因為這些漁民需要高密度的養殖，所以他們需要打水車，自然就會用到大量的電，但是以目前魚類的價格而言，他們付出的成本根本就不划算。當時本席認為這個問題必須要解決，因此本席在上次質詢時特別提出，沿海地區尤其是嘉義的沿海地區，目前正在推動的跨域加值方案，也就是如何讓那些比較貧脊、比較不適合耕種的土地，透過跨域加值變成能夠生產具有產值的東西。本席曾建議，嘉義沿海地區應該想辦法建立一個專區，因為沿海地區的地層都會下陷，假設我們要在沿海地區設置太陽能發電，而且漁民也願意提供設置太陽能發電的地方，第一個，我們就推動再生能源；第二個，我們對於漁民的權益可以給予支持，增加他們的收入，減少他們的支出；第三個，假設養殖漁產品真的賺不到錢，最起碼他們也還有一項租金收入。明天副主委如果有機會到嘉義去的話，希望你能夠過來一趟，本席最主要就是要推動這樣的觀念，如何透過跨域加值，讓我們沿海地區漁民的收入增加，又能夠幫助再生能源的推動，甚至於解決地層下陷的問題，或是貧脊地區不適合耕種的問題。副主委，你是否能夠幫忙與支持？

主席：請農委會沙副主任委員說明。

沙副主任委員志一：主席、各位委員。雖然我不直接督導這件事，不過，我很清楚這項政策的發展，基本上，再生能源是國家整體的政策，這是第一點。第二點，像是地層下陷的地區或低生產力的地區，我們內部確實已經在研議是否能夠不要與農業結合，直接轉為再生能源的場所、太陽能發電的場所。不過，其中牽涉到兩個問題，第一個問題，基本上，這個區域不應該零零散散，而是一個比較完整的區域；第二個問題，電力公司必須要有回饋線配合才能引用。針對這兩個問題，我們已經與能源局及經濟部密切的協調之中。

翁委員重鈞：明天我們當然也會要求能源局、台電公司以及漁業署都能夠參加，這是本席的第一個重點。

沙副主任委員志一：謝謝。

翁委員重鈞：第二個重點，李局長，過去本席曾經針對阿里山的問題與你們開過多次的協調會，最重要的是阿里山沿路的林班地即將解編或是暫准貸地的問題。剛才也有委員提過，關於你們對許多山坡地的管理或是暫准貸地的問題，既然現在都已經要解編了，你們還要求人家一定要拆除或是要限期改善，否則就要移送法院，坦白講，不要再做這些擾民的事情了！

主席：請農委會林務局李局長說明。

李局長桃生：主席、各位委員。我了解。其實，行政院已經裁決了一項計畫，那就是暫准建地的解除林地計畫，過去已經實施了一段時間，現在還在陸續處理當中，希望能將四、五十年來民眾在山上的居住地變更為非國有財產，因為實際上國有財產的用途已經廢止，移交給國有財產局，依照國有財產法第四十二條第一項去處理，這樣就能夠安居樂業，近期內我們會針對這件事舉辦說明會。

翁委員重鈞：過去本席就曾告訴過林務局，我們就開一條路讓人家走嘛！

李局長桃生：是。

翁委員重鈞：不要連人家居住的權利都要加以干涉，像我們去山上走動時，聽到那裡的人說這好像是乞丐趕廟公，因為他們都比你們還早在那裡，結果現在你們卻要趕他們走。林務局對於林班地當然要負起管理的責任，但是有時候我們要開一條路讓人家走，譬如過去本席曾經告訴過你們，可以種樹讓他們繼續承租，像這些都是好的方案，你們也要開一條路讓大家走，對於你剛才所說的事，我們也希望能夠趕快進行。

李局長桃生：已經是確定的事，等到說明會舉辦完之後就會進行。

翁委員重鈞：本席希望山地的居住問題能夠儘早解決。

李局長桃生：沒有錯。

翁委員重鈞：如果你們想要獲得民心，卻還是一味地動輒就要移送法院、拆除房子，本席認為這些都不可取。我希望林務局的官員能夠好好地檢討，深入地了解情況，進而好好地解決居民住的問題。

李局長桃生：我非常了解，居住的問題一定要優先解決。

主席（翁委員重鈞）：報告及詢答完畢，接下來處理臨時提案並宣讀即將協商的法案。委員口頭質詢中要求提供之相關資料，請行政院農委會於一週內送交本委員會，並分送相關委員。

我們把臨時提案唸一次。

1、

自行政院將「奮起湖地區整體振興計畫」交付國家發展委員會研議後，迄今遲遲未有定案，嚴重影響奮起湖地區的觀光發展，爰要求國家發展委員會儘速完成「奮起湖地區整體振興計畫」的審議，以利建設奮起湖地區成為台灣觀光山城。

提案人：陳明文　　葉津鈴　　高志鵬　　翁重鈞

2、

奮起湖聚落區廣達20餘公頃，居民所居住的土地皆由林務局以「暫准貸地」的契約方式租賃給居民，目前「奮起湖地區整體振興計畫」尚在行政院審議，林務局卻發存證信函要求奮起湖地區的居民限期拆除，引起居民強烈反彈，爰提案要求林務局應暫緩相關拆除政策的執行，俟行政院核定「奮起湖地區整體振興計畫」之後，再依核定計畫內容重行執行相關的土地租購政策。

提案人：陳明文　　葉津鈴　　高志鵬　　翁重鈞

主席：請問各位，對以上2案有無異議？（無）無異議，通過。

我們把「漁業法部分條文修正草案」及本院委員王惠美等23人擬具「漁業法刪除第五十七條條文草案」唸一次。

行政院提案條文：

第四十條之一　　漁船赴公海或我國與國際漁業組織締結之條約或協定規範海域作業，應經中央主管機關許可，並應遵守國際漁業組織所定之管理措施。

前項作業漁船不得有下列情事：

一、於公海或我國與國際漁業組織締結之條約或協定規範海域，從事流網作業。

二、於國際漁業組織所定之禁漁期或禁漁區作業。

三、提供本船申領之漁獲證明書供他船使用，或本船漁獲物持他船所領漁獲證明書銷售。

第一項許可資格、條件、應備文件、申請程序、國際漁業組織所定有關下列事項之管理措施及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之：

一、漁船總船數、總噸位數、設備。

二、作業海域、作業期間。

三、漁具、漁撈方法、混獲忌避措施。

四、漁獲種類之限制或禁止。

五、漁獲數量限制或配額。

六、填報漁撈日誌、漁獲通報。

七、漁船標識、漁具標識、漁船船位回報管理。

八、漁獲物處理方式、卸魚管理。

九、漁船作業觀察或檢查。

十、漁獲證明書核發。

漁船未經許可不得載運非自行捕撈之漁獲物或將本船漁獲物供其他船舶載運；其許可資格、條件、應備文件、申請程序、漁獲物轉載之通報事項與程序、檢查及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關參照國際漁業組織所定管理措施定之。

行政院提案條文：

第四十條之二　　受僱於非我國籍漁船之我國國民，於受僱期間不得有前條第二項及第四項前段所定情事，並不得違反同條第三項辦法中國際漁業組織所定有關各款事項之管理措施與第四項後段所定辦法中有關漁獲物轉載通報事項與程序及檢查之規定。

行政院提案條文：

第五十七條　　為因應漁產品價格波動，穩定漁產品產銷，主管機關得採取適當輔導措施，維護價格穩定及產業永續發展。

王委員惠美等23人提案條文：

第五十七條　　（刪除）

行政院提案條文：

第六十三條之一　　有下列情事之一者，由中央主管機關對漁業人、漁業從業人為第十條之處分：

一、未依第四十條所定辦法經中央主管機關核准對外漁業合作，而進入他國海域作業。

二、違反第四十條之一第一項規定，未經中央主管機關許可，赴公海或我國與國際漁業組織締結之條約或協定規範海域作業。

三、違反第四十條之一第二項各款規定之一。

四、違反第四十條之一第四項前段規定，未經許可載運非自行捕撈之漁獲物或將本船漁獲物供其他船舶載運。

有下列情事之一者，由中央主管機關對漁業人、漁業從業人處新臺幣三萬元以上三十萬元以下罰鍰，或為第十條之處分：

一、違反第四十條之一第三項辦法中國際漁業組織所定有關各款事項之管理措施。

二、違反第四十條之一第四項所定辦法中有關漁獲物轉載之通報事項與程序、檢查之規定。

行政院提案條文：

第六十三條之二　　我國國民受僱於非我國籍漁船，於受僱期間，違反第四十條之二規定者，處新臺幣三萬元以上六十萬元以下罰鍰。

行政院提案條文：

第六十八條　　依第六十條、第六十一條、第六十二條第三款、第六十三條之一、第六十四條、第六十五條第一款至第三款、第六款至第八款所為之處罰，得沒收或沒入其採捕或載運之漁獲物或漁具；依第六十三條之一第一項所為之處罰，並得沒入其採捕或載運之漁船。如全部或一部不能沒收或沒入時，追徵其價額。

主席：繼續把本院委員邱文彥等39人擬具「森林法部分條文修正草案」唸一次。

第　一　條　　為保育森林資源，發揮森林公益及經濟效用，並為保護具有保存價值之樹木及其生長環境，制定本法。

第三條之一　　森林以外之樹木保護事項，依第五章之一規定辦理。

第五章之一　樹木保護

第三十八條之二　　地方主管機關應對轄區內樹木進行普查，具有生態、生物、地理、景觀、文化、歷史、教育、研究、社區及其他重要意義之群生竹木、行道樹或單株樹木，經地方主管機關認定為受保護樹木，應予造冊並公告之。

前項經公告之受保護樹木，地方主管機關應優先加強保護，維持樹冠之自然生長及樹木品質，定期健檢養護並保設樹木生長環境，於機關專屬網頁定期公布其現況。

第一項普查方法及受保護樹木之認定標準，由中央主管機關定之。

第三十八條之三　　土地開發利用範圍內，有經公告之受保護樹木，應以原地保留為原則；非經地方主管機關許可，不得任意砍伐、移植、修剪或以其他方式破壞，並應維護其良好生長環境。

前項開發利用者須移植經公告之受保護樹木，應檢附移植及復育計畫，提送地方主管機關審查許可後，始得施工。

前項之計畫內容、申請程序、審核程序等事項之辦法，及樹冠面積計算方式、樹木修剪與移植、移植樹穴、病蟲害防治用藥、健檢養護或其他生長環境管理等施工規則，由中央主管機關定之。另地方政府得依當地環境，訂定執行規範。

第三十八條之四　　中央或地方主管機關應遴聘專家、學者及有關機關（構）、團體組成審議會，審議、諮詢、認定、協調樹木保護相關事宜，並處理受保護樹木保護之重大爭議或違規事件。

前項審議會之審議、諮詢、認定、及協調等辦法，由主管機關定之。

第三十八條之五　　地方主管機關受理受保護樹木移植之申請案件後，開發利用者應舉行公開說明會徵詢各界意見，有關機關（構）或當地居民，得於公開說明會後十五日內以書面向開發利用單位提出意見，並副知主管機關。

地方主管機關於開發利用者之公開說明會後應舉行公聽會，並將公聽會之日期及地點，登載於新聞紙及專屬網頁，或以其他適當方法廣泛周知，任何民眾得提供意見供地方主管機關參採；其經地方主管機關許可並移植之受保護樹木，地方主管機關應列冊追蹤管理，並於專屬網頁定期更新公告其現況。

第三十八條之六　　受保護樹木經地方主管機關審議許可移植者，地方主管機關應命開發利用者提供土地或資金供主管機關補植，以為生態環境之補償。

前項補償之區位選擇、樹木種類品質、生態功能評定及生長環境管理等相關辦法，由地方主管機關定之。

第三十八條之七　　樹木保護與管理在中央主管機關指定規模以上者，應由依法登記執業之林業、園藝、景觀及植病等相關專業技師或聘有上列專業技師之技術顧問機關規劃、設計及監造。但各級政府機關、公營事業機關及公法人自行興辦者，得由該機關、機構或法人內依法取得相當類科技師證書者為之。

中央主管機關應建立樹木保護專業人員之培訓、考選及分級認證制度；其相關辦法由中央主管機關會商考試院及勞動部等相關單位定之。

第四十七條之一　　凡保護或認養樹木著有特殊成續者，得準用前條第二項之獎勵。

第五十六條　　違反第九條、第三十四條、第三十六條、第三十八條之三及第四十五條第一項之規定者，處新臺幣十二萬元以上六十萬元以下罰鍰。

主席：請朝野黨團盡速通知經濟委員會的委員到場開會。

請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。沙副主委與蔡署長是前、後任的漁業署署長，本席首先要對兩位對於漁村的照顧與漁業的支持表示感謝與肯定。本席的選區涵蓋梓官、彌陀、永安，茄萣等4個漁港，這4個漁港，不管是養殖、捕撈或遠洋漁業都需要政府很多的支持，包括漁民生計、工作權的保障，以及相關的硬體設施。我舉2個例子，譬如有關梓官漁獲直銷中心興建工程，我有跟蔡署長拜託過，過去副主委也常常到梓官來，梓官蚵仔寮漁港經過中央與地方的大力合作，已經變成北高雄的觀光漁市、景點，不僅帶動了地方經濟的繁榮，也促進了觀光的發展，我想這一定要經由公部門中央與地方的合作，特別是地方政府相對財源不夠，需要中央來補助。如果漁獲直銷中心大樓興建完成，會使得蚵仔寮的整體設施達到現代化的漁市場，針對這個部分，主委能不能在補助上有更多的承諾？

主席：請農委會沙副主任委員說明。

沙副主任委員志一：主席、各位委員。梓官是非常特別的地方，因為漁市場在重建時，在高雄市政府的支持與配合之下，我們瞭解它最近已經獲得HACCP認證通過，大概在6月底就會領到證書。基本上，如果直銷中心要再重建的話，也要達到食安的水準，至於詳細的補助部分，我請蔡署長向委員說明。

邱委員志偉：這項計畫已經送到漁業署了，就等漁業署核定補助金額與比率，請問署長，最近的進度如何？

主席：請農委會漁業署蔡署長說明。

蔡署長日耀：主席、各位委員。高雄市政府的計畫文件已經送上來了，上次我們也跟委員做過說明，依照漁港法規定漁會要優先經營。

邱委員志偉：農委會補助多少？

蔡署長日耀：依照我們目前的規範，補助三分之一，最高金額是2,000萬元。

邱委員志偉：好，補助三分之一，有個ceiling就要2,000萬元，在此先謝謝部長的支持與承諾，這樣我就可以回去跟高雄市政府及漁會做說明，說漁業署與農委會大力支持。

另外，興達港的BOT案有2案，這是由高雄市政府與農委會漁業署共同開發的BOT，目前相關的契約內容與承諾事項還需要農委會加速進行，才能推動BOT的進度，你們何時可以把承諾事項與契約內容做最後的定案？

蔡署長日耀：因為土地是由漁業署經管，所以變成我們要與高雄市政府併列為主辦機關。我們這邊要有一個程序，就是要陳報到農委會，經過農委會BOT的審議小組審過了以後……

邱委員志偉：這個程序我知道，時程還要多久？

蔡署長日耀：明天就會開會，如果同意的話，我們就會承諾與高雄市政府併列為主辦機關。

邱委員志偉：相關的承諾事項與契約內容也在明天的會議會定案？

蔡署長日耀：那個還沒，那個部分還要跟高雄市政府做進一步的協商。

邱委員志偉：你們是針對要不要做主辦機關來開會討論？

蔡署長日耀：是的。

邱委員志偉：應該會併列為主辦機關吧？

蔡署長日耀：這一塊我們來努力。

邱委員志偉：如果併列為主辦機關，我們希望立刻就契約內容與承諾事項與高雄市政府協議，把……

蔡署長日耀：如果獲得授權，我們就會跟高雄市政府協議。

邱委員志偉：大概需要多久時間可以把契約內容與承諾事項能夠……

蔡署長日耀：這部分可能要看裡面的條款內容，有時候……

邱委員志偉：因為這些確定了以後，你們才能去做BOT。

蔡署長日耀：沒有錯，因為有時候地方政府可能要求得多，但是就中央政府來講，會涉及到有沒有公平、正義……

邱委員志偉：以3個月為期限，行不行？

蔡署長日耀：我們儘量來努力，主要是裡面的條款要一致。

邱委員志偉：副主委，針對這項BOT案，是不是能夠在3個月內將契約內容處理妥當？

沙副主委志一：我們朝這個目標來做，但是這中間牽涉到高雄市政府的立場，雙方需要協商。

邱委員志偉：我瞭解，但是總要有一個期限。

沙副主委志一：如果兩邊協商有歧見的話，希望委員能出面幫助。

邱委員志偉：好，我可以協助召開協調會。謝謝！

主席：報告及詢答完畢，黃委員昭順、楊委員瓊瓔、翁委員重鈞、潘委員維剛、鄭委員汝芬所提書面意見列入紀錄，刊登公報，也請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。

黃委員昭順書面意見：

繼日前鳳梨銷陸遭驗農藥超標，5月28日又爆出連出口往大陸的蝦苗飼料被驗出酸價過高與含牛羊源成分，遭大陸檢疫總局發布警示，未來半年將加強檢查頻率。

此次被驗出酸價過高且含有牛羊成分遭退貨的蝦苗飼料，來自於高雄鳳山的滋豐水產資材有限公司，該事件也讓其餘蝦苗飼料受波及，大陸方面已發布警示，將加強台灣輸往中國的蝦苗飼料檢查頻率，為期6個月。

農委會表示，蝦苗飼料被驗出牛羊成分可能與廠商用便宜的牛羊骨粉，來取代最貴的魚粉來降低成本。因肉骨粉有傳染狂牛症、口蹄疫風險，所以禁用在偶蹄類動物飼料，但家禽、水產動物不會跨物種傳染，依法可添加，但因台灣是口蹄疫區，大陸此次可能是以水產飼料不符檢疫標準，拒絕輸入。

農委會漁業署指出，台灣1年輸銷中國大陸魚飼料676公噸605公斤，產值新台幣9,027萬4,000元，而水產飼料主要輸銷國尚不是中國大陸。馬來西亞年高達銷5,260公噸，第二高的是銷往澳大利亞也有1,000公噸。

本席想就飼料問題請教主委：

一、一連串的食安風暴事件，已讓我國食品形象受創，近日先是銷往大陸的鳳梨被驗出農藥超標，而後我國銷陸蝦苗飼料也遭退貨，請問農委會(一)這連連不斷的出包究竟是那裡出了問題？(二)國內食安問題已嚴重影響國家形象，貴會是否已評估過這次蝦苗飼料案對我國農漁產輸出的影響？

二、有部分報導指出，此次遭退貨的蝦苗飼料不只是含有牛羊成分，更有酸價過高的問題。經查我國水產動物配合飼料（國家標準成分）並未規定水產飼料不得含有其他動物性蛋白，也無酸價標準之規定。請問農委會最快何時能夠修正相關規定？

我國與日本成功簽署漁業協議已滿兩週年，「台日漁業協議」實踐了「主權無法分割，資源可以共享」的理念，解決困擾兩國40年的漁事糾紛，我國漁民因而得以擴大捕魚海域和漁獲量。

反觀我國與菲律賓的漁業紛爭不斷，繼「昇豐十二號」七日在菲國巴丹島附近遭扣押，繳交五萬美元的罰鍰後才獲釋。後來我國屏東籍漁船「明進財6號」又在華菲重疊經濟海域，遭到菲律賓漁政船持槍登檢後強押，經外交部協商後才解危，由海巡艦伴護返航。5月28日竟有我國漁船「昇漁豐」號被菲方巡邏艇盯上，所幸及時離開菲國執法範圍，否則又要被扣押。

本席請問主委：

有鑑接連發生「昇豐12號」與「明進財6號」事件，且事發於在雙方重疊經濟海域，而不是菲國領海，本席認為要根本解決這問題，實有賴的就是協商已久的「台菲漁業事務執法合作協定」。

請問這個協定目前的進度如何？協商內容中，對我國漁船於重疊經濟海域的作業有什麼具體的保障？

主委日前接受媒體聯訪時表示，我國仍將加入TPP等國際組織，農產必須提高競爭力。農委會初步預計以3年逐步調整減少水稻田面積，從現行的27萬公頃減為24萬公頃，約少3萬公頃、即1/9。

主委同時強調，台灣農業補助的經費已經超過日本、韓國，韓國的稻價是台灣的1.5倍、日本是台灣的2倍，台灣不能再用壓低糧價當調控物價等各種議題的藉口，所以必須調整保價收購等現行農業運作機制。

依據農糧署統計，目前台灣一年所產稻榖170萬公噸，以處理後的糙米計算則是130萬到135萬公噸，100%滿足台灣一年所需糙米的消費量130萬公噸；但是台灣因為加入世貿組織，每年必須有10%開放進口，所以自產的10%透過公糧收購，作為庫存，因應產銷失衡所需釋出使用。

農糧署署長也表示，法定規定公糧收購量每年至少要30萬公噸，因此規劃3年以上調整減少的公糧收購量是10萬公噸，從現行的40萬公噸，逐步減至30萬公噸。

本席想請問主委：

減少水稻田面積，勢必會影響我國糧食價格，更遑論三年就減少九分之一的稻米產量。農委會是要告訴全體人民，連吃飯都要漲價了嗎？請問農委會有什麼有效而具體的辦法來「穩定食糧價格」呢？

楊委員瓊瓔書面意見：

一、根據海巡署資料，海洋巡防總局「基隆艦」25日晚間接獲通報，菲律賓公務船攔截屏東琉球籍漁船「明進財6號」企圖帶回調查，菲方當時持長槍，一度還阻止我方海巡護漁，幸經海巡署強力護漁，未讓菲方得逞。

1.主委，救得一時救不了一世？對於菲方企圖強押我漁船看法？是否已透過外交管道表達抗議？貴會與菲方之相關漁業談判進度？是否已劃分好經濟海域界線？為何仍再次發生此一情事？菲律賓沒在怕係因美國當靠山？台灣護漁如何硬起來？政府如何強力護漁？如何落實總統所言「漁民在那裡海巡就在那裡」？

二、漁業署日前表示，約二到三週前知道，繼台灣鳳梨銷中國大陸遭驗農藥超標，另有蝦苗飼料再被驗出酸價過高與含有牛羊成分，遭陸驗退，目前正與農委會防檢局聯繫了解驗退狀況。

1.主委，我輸陸產品一再遭驗退？主因為何？據貴會暸解其出事環結何在？我方廠商有無違反飼料管理法規定？是否意謂我內銷蝦苗飼料亦可能淪陷？

三、民間團體日前公布「部會首長施政表現」民調，調查顯示；而財政部長張盛和僅以18%的滿意度就居第一，不滿意度最高的官員則為39%的教育部長吳思華，陳保基主委與鄧振中部長，滿意度約僅1成左右。

1.主委，對於此份民調數據的看法？主委容有進步空間？抑或我將此心照明月奈何明月照溝渠？持續上網路與網民互動？走出辦公室與民眾互動？主委認為提振民調支持或滿意度的必勝絕技？

四、大學生張博崴4年前登白姑大山山難身亡，張家質疑官方搜救不力，訴請國賠。台北地院日前判決南投縣消防局應賠償267萬餘元。消防局說，收到判決書再決定是否上訴。

1.主委（局長），如何避免再次發生類此憾事？林務局有何積極防止作為？對搜救技能有何改進作為？如何配合消防單位做更有效積極的搜救？

翁委員重鈞書面意見：

●非法、未報告及未受規範漁業（Illegal, unreported and unregulated fishing，簡稱IUU fishing），是由南極海洋生物資源養護委員會（CCAMLR）在1997年召開的年會中首先提出，用以表示各種異常的漁業行為

●2001年3月，聯合國糧食及農業組織（FAO）的漁業委員會通過了「預防、阻止與消除非法、未報告以及未受規範漁業的國際行動計畫」（International Plan Of Action To Prevent, Deter And Eliminate Illegal,Unreported And Unregulated Fishing, IPOA-IUU），針對IUU漁業作了明確的定義：

非法漁業：在一國管轄水域內，未經許可或違法捕魚；懸掛區域性國際漁業管理組織會員國國旗的漁船違反了該組織的養護管理規定或違反國際法相關規定；3.違反區域性國際漁業組織合作國的國內法規或國際義務。

未報告漁業：違反國際法規，未向相關國內機關報告或進行虛偽之報告；在區域性國際漁業管理組織的權限管理水域內，違反該組織報告程序、未報告或進行虛偽之報告。

未受規範漁業：在區域性國際漁業管理組織的規範水域內，無國籍船舶或該組織之非會員國船舶或其他漁業實體所從事之違反該組織之養護管理措施之活動；非養護管理措施適用對象的漁業資源，從事不符合國際法有關漁業生物資源養護之國家責任的漁業活動

●行政院會今(2)日通過農業委員會擬具的「漁業法」部分條文修正草案，將函請立法院審議。毛治國院長指示，請農委會積極爭取立法委員支持，以順利完成立法。

農委會表示，國際間積極推動預防、制止和消除非法、未報告及不受規範（IUU）漁捕活動，要求各國採取措施或合作確保其國民不支援或不從事IUU漁捕活動。

農委會指出，為因應IUU漁捕活動的管理趨勢，提升我國海洋漁業管理強度，加重違規處分，以杜絕非法漁業行為，並補強我國國民受僱於非我國籍漁船管理措施，以及因應漁產品價格波動，穩定漁產品產銷，因此擬具「漁業法」部分條文修正草案。

該草案修正要點如下：

一、漁船赴公海或我國與國際漁業組織締結之條約或協定規範海域作業，應經許可並遵守國際漁業組織所定之管理措施，並授權中央主管機關訂定該管理措施及相關應遵行事項之辦法。（修正條文第40條之1）

二、我國國民受僱於非我國籍漁船期間，不得違反國際漁業組織所定之管理措施。（修正條文第40條之2）

三、為因應漁產品價格波動，穩定漁產品產銷，政府得採取適當輔導措施，維護價格穩定及產業永續發展。（修正條文第57條）

四、配合修正相關罰則，加重違規處分規定。（修正條文第63條之1、第63條之2及第68條）

●歐盟捕魚追溯條例

歐盟從2010年1月1日起實施了捕魚追溯條例，以打擊非法捕魚。全球所有魚類供應商欲把魚類製品或源料（包括半成品）進口到歐盟的話，必須向歐盟當局提供原產國官方之捕魚証明。如產品是成品或半成品，除了要得到原產國官方之捕魚証明外，還要提供加工國之官方再出口証明才能把貨物進口到歐盟。但這規定只對2010年1月1日起所捕獲的源料的規定，故2009年12月31日或之前的源料並未受這條例所影響。不過從2010年1月1日起，如果供應商欲進口魚類製品到歐盟的話，假如進口製品之源料並未受IUU條例所規定，供應商必須向歐盟有關機構提交供應商聲明表示所進口之製品之源料並非2010年1月1日或之後所捕獲的。

●質詢點：現今菲律賓與韓國已經遭到歐盟給予黃牌警告，本席重視的是漁產大國日本，眾所皆知日本依舊是有捕鯨，日本宣稱，它在沿岸捕鯨的目的，是要研究小鬚鯨對海洋資源的影響。

國際社會在1986年訂定禁止捕鯨公約，1987年日本停止商業捕鯨，不過它換一個名目，打著學術研究的旗幟，繼續從事捕鯨活動，反對者痛批，日本每年的捕鯨量，早已和商業捕鯨沒什麼兩樣。去年三月，海牙國際法庭裁定日本違反了國際公約。拒絕簽署禁捕鯨魚，其原因乃長年文化與社會所需，反觀我方在未來貿易談判，請美國針對豬肉及內臟這部分可否比照日本捕鯨方式予以諒解？

●近年來因農舍炒作導致農地、農舍價格翻漲，陳保基今年以來不斷重申，農地再這樣被炒作漲下去，將使有意務農年輕人買不起甚至租不起，年輕人將無法參與農業，農業人口老化問題也無法解決。

陳保基也在立院中數度強調要修改「農業用地興建農舍辦法」，要必須有實際務農者才能興建農舍，原本相關草案已經送內政部，預計6月底前完成修改、公告，希望下半年實施。

但確定修法時程後卻遭到藍綠立委群起反對，日前於經濟委員會上，包括國民黨立委楊瓊櫻、翁重鈞，民進黨立委陳明文等人紛紛發言反對修法，要求農委會只要管制宜蘭、南投、苗栗、新竹、花蓮等違法農舍最嚴重的地區，不必打壓其他縣市農地價格，立委們更明確表明，農委會這項政策將讓全國各地的農地價格「都被拉下來」。

今天卻傳出國民黨籍立委陳超明已於1日發出新聞稿指出，經他多次反映和陳情，行政院秘書長簡太郎決定暫緩修正「農業用地興建農舍辦法」。陳保基今日也證實政策「被要求暫緩」，這讓外界擔心，下半年將進入選舉高峰，農舍管制政策恐怕會「推不下去」。

●質詢點：因為主委說過農地價格高，所以年輕農民無法購買農地從事耕作，本席建議台糖有大量農地，倘若將台糖公司農地轉由農委會農民銀行仲介給年輕農民務農，利用設定地上權50年搭配低租金，每5年進行考核是否從事農業，其次暫准興建農舍，其農舍有固定比例及規格，如此一來根本無所謂年輕人無土地務農，二來原本持有土地的農民也不會土地價值有所崩跌，這樣子的構想是否兩全其美？

●目前台灣擁有農地面積高達80多萬公頃，其中閒置、休（廢）耕達20多萬公頃，浪費寶貴土地資源，政府每年還需給予近百億休耕補貼。隨著產業結構、經濟發展、環境變遷、飲食習性轉變、貿易自由化以及考量農村實際狀況（農業高齡化、大量缺工、農業所得偏低等），台灣是否還需要保留這樣多的農地是可以檢討修正？

包括農業用水分配。

至於台灣究竟該保留多少數量的農地？（即台灣耕地紅線）及農業用水？才能滿足未來民生需求以及這些農地的區位配置為何？

政府迄今仍未提出完整的藍圖對外說明，導致農田與灌溉管路遭到破壞，勢將影響未來糧食供應與水土涵養。我國相關單位在劃定農地紅線與區位配置時，有幾點需要特別注意：

(1)水源供應與合理調配，根據日本學者研究指出，如果想把糧食自給率提升10%，就需要增加160億公噸的水，用水取得將是一大難題，未來決定糧食供應的最終因素可能不是耕地而是水資源，而台灣被聯合國列為全球排名第十八的水資源貧乏地區，面對國內逐年提升的用水需求及水資源開發不易的情況下，農業生產如何與農業用水做最有效率配合至為重要。

(2)土地資源分配時部分學者習慣拿經濟效益來談農業問題，的確一塊土地拿來給工商業使用所創造出來的利潤高於農業生產，問題是財團企業所創造出的利潤多由財團所獨享（部分加惠政客）卻可能留下污染（別忘記「看見台灣」影像帶來的震撼），但是農業生產卻可以穩定民生物價造福多數民眾，土地還可以永續利用，農業具多元價值無法單純以其產值加以衡量，因此對於土地規劃利用應採多元考量。

(3)土地被列入優良農地不得它用之農民，政府應該給予優渥的補助和積極輔導產業升級讓他們的收入能在一般國民所得之上，提高他們的務農意願，才不會讓農民產生倒楣土地被畫為農業用地的感覺；如此才能讓台灣在追求經濟發展的同時也能保住台灣未來需賴以保命的糧倉以及優良的生產環境，讓台灣有限的水土資源能做最有效的分配利用，避免本土農業的全面潰敗。

潘委員維剛書面意見：

審查政院函請審議「漁業法部分條文修正草案」案。審查本院委員王惠美等23人擬具「漁業法刪除第五十七條條文草案」案。

審查本院委員邱文彥等39人擬具「森林法部分條文修正草案」案。

行政院版漁業法部分條文修正草案要點：漁船赴公海或我國與國際漁業組織締結之條約或協定規範海域作業，應經許可並遵守國際漁業組織所定之管理措施，另授權中央主管機關訂定該管理措施及相關應遵行事項之辦法、我國國民受僱於非我國籍漁船期間，不得違反國際漁業組織所定之管理措施、為因應漁產品價格波動，穩定漁產品產銷，政府得採取適當輔導措施，維護價格穩定及產業永續發展、增訂違反規定之罰責。

王惠美委員版漁業法刪除第五十七條條文草案要點：為整合基金效能，避免政府行政疊床架屋，耗擲政府資源，爰提案刪除漁業法第五十七條之漁產平準基金規定。

邱文彥委員版森林法部分條文修正草案要點：增訂森林以外樹木保護之依據及專章、建立專業與管理機制、建立專業技術人員分級考選、認證、培訓及在職訓練之制度。

本席認為國內漁民正面臨最艱困的捕魚環境，東海、南海的主權爭議，加上菲律賓沿海漁船的衝突糾紛，雖然國內海巡署有加強針對漁民沿海捕魚的安全維護，但是遭受騷擾、強擄、扣船等情形仍不斷發生，目前台日漁業協定已經簽署，台菲漁業協定依據外交部所公布的訊息亦將完成雙邊會談，達成共識，簽署雙邊漁業協定，這都是非常重要的漁業協定，也是對漁民捕魚的保障，尤其菲律賓漁船的魯莽行為都需要進行更積極的護魚動作，所以外交部一方面要積極進行雙邊漁業協定的談判工作，海巡署更要發揮全面護漁的工作，尤其對我國漁船不友善或進行強擄、扣船、押船等情事發生時，更應第一時間採取積極作為，國人漁民的權益保障一點都不能讓步，這是相關單位都應該要有的決心及共識。

鄭委員汝芬書面意見：

中南部大雨連下兩周，重創台灣蔬菜產區，葉菜類幾乎全軍覆沒，菜價飆漲。6/2日蔬菜每公斤平均批發價35.3元，比兩周前大雨來襲時上漲近五成（47.6%），消費者叫苦連天。

1.請問主委，此次大雨，預計中南部農損約為多少？相關部會有無配套措施，以穩定價格？

2.請問主委，預計菜價還需要波動多久？什麼時候可以恢復正常？

今年神農獎明顯年輕化，六、七年級生就占了一半，他們懂得創新與建立品牌，但所遇到的困境──是人力、行銷通路及飲食教育。

3.請問主委，農業人才落差太大，新一代年輕人怕辛苦、年長者想做卻做不動，今年神農半數都是六、七年級生，本席認為「農業未來真的很有希望」，但是不是相關部會應提供協助？

4.請問主委，因為如果農業環境不夠好、沒辦法給新進農民學習機會，絕大多數青農是不是會撐不下去？

5.請問主委，此次神農獎最年輕的得獎者是七十二年次的農民鄭育松，在他的畜牧場中，養豬產業人力斷層非常嚴重，農委會與勞動部目前農業外勞的進度為何？

6.請問主委，農委會給畜產試驗所的經費不斷緊縮，每一季新品種往往合作技轉完，後續的行銷、推廣部份是否也能協助農民進行？

7.請問主委，有農友反應有非常多消費者想買有機、不知去哪買，以及農民種出無毒蔬果、不知賣去哪，在這部份的問題，是否應有相關配套來處理？

8.請問主委，目前暑假來臨，是否有規劃青年參與農業暑期打工？如此可以培育人才外；也能讓真的有志於此的青年能有適合管道加入？

主席：現在進行協商。

（進行協商）

主席：現在開始審查行政院函請審議「漁業法部分條文修正草案」案及本院委員王惠美等23人擬具「漁業法刪除第五十七條條文草案」案。

請問各位，對第四十條之一照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第四十條之二照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。

對王惠美委員主張刪除第五十七條，請問各位有無異議？

沙副主任委員志一：王委員說，因為平準基金沒有效用，就刪除本條文。但是因為整個漁價的穩定還是很重要，所以我們修正的方向是將平準基金取銷，主管機關應該採取適當的措施來穩定價格與水產品質。

主席：你們有沒有跟王委員說明？

沙副主任委員志一：會從農業發展基金來處理，事實上現在我們有很多錢都是從農業發展基金支出。

在場人員：不影響？

沙副主任委員志一：不影響，如果將其刪掉的話，就變成師出無名了；如果改成我們的建議的話，我們還可以跟農業發展基金要錢來做。

主席：好，就照行政院版的修正條文通過。

請問各位，對第六十三條之一照行政院版修正條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第六十三條之二照行政院版修正條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第六十八條照行政院版修正條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。

沙副主任委員志一：謝謝各位委員的支持。

主席：繼續審查森林法部分條文修正草案。

請問各位，對第一條照修正條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第三條之一照修正條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第五章之一章名照修正條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第三十八條之二有無異議？

李局長桃生：第二項第五行「保設樹木」應該修正為「保護樹木」。

在場人員：那是錯字。

主席：好，照修正文字修正通過。

請問各位，對第三十八條之三有無異議？

李局長桃生：在第三項「前項之計畫內容、申請程序、審核程序」中有兩個「程序」，建議修正為「前項之計畫內容、申請、審核程序」，這是第一點。第二點，倒數第二行「另地方政府」，因為前面已經界定中央主管機關做什麼事了，所以「另」字可以去掉。以上。

主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，照修正文字通過。

請問各位，對第三十八條之四有無異議？

李局長桃生：按照中央行政機關組織基準法第五條第三項規定，在作用法裡面不能列組織事項，但是第三十八條之四所定的內容，我們會另外根據中央行政機關組織基準法成立審議會，但是在作用法裡面就不訂定，以符合立法的體例。以上報告。

主席：你的意思是這部分要刪除嗎？

李局長桃生：對。

邱委員文彥：是不是做一個附帶決議，還是？

主席：可以，你寫附帶決議。

李局長桃生：做附帶決議。

主席：第三十八條之四不予增訂，提附帶決議。

請問各位，對第三十八條之五有無異議？

李局長桃生：我建議第三十八條之五的第四行「開發利用者應舉行公開說明會」之後加上「，」逗點，再接以下文字「徵詢各界意見……」。

主席：好，加一個逗點，照修正文字修正通過。

請問各位，對第三十八條之五的條次改為第三十八條之四及第三十八條之六的條次改為第三十八條之五，條次遞移有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第三十八條之七條次改為第三十八條之六有無異議？

蔡簡任技正志昌：第一項有關於「林業、園藝、景觀及植病等相關專業技師」，現階段來講，在技師法裡面並沒有景觀跟植病這一類科的技師，只有農藝科目的技師，所以是不是能夠改為「林業、園藝及農藝等相關專業技師」？

主席：你把修正文字拿給我看一下。

蔡簡任技正志昌：就是「林業、園藝及農藝」，它的技師是農藝，現在的技師科別是……

主席：就是第一項第四行「林業、園藝、景觀及植病等相關專業技師」修正為「林業、園藝及農藝等相關專業技師」；即將「景觀及植病等」修正為「農藝」。

李局長桃生：農藝可能不適合做樹木保護，因為基本上農藝是指農作物的，例如鳳梨等農藝的。

沙副主任委員：「農藝」兩字不要，修正為「林業及園藝等」，然後在後面……

李局長桃生：「林業及園藝等相關技師」……

主席：邱委員有沒有意見？

李局長桃生：現在沒有植病技師，但並不保證未來也沒有，所以「林業、園藝」，這是例式，接著「及相關專業技師」；換言之，「林業、園藝」只是例式，如果將來相關專業技師跟林業園藝事務本質相同的……

主席：好，照公共工程委員會及林務局的意見，將「林業、園藝、景觀及植病等」修正為「林業、園藝等相關專業技師」，修正通過。

蔡簡任技正志昌：主席，還有另外一件事，就是後段文字「或聘有上列專業技師之技術顧問機構」，依工程技術顧問業來講，在工程技術顧問業的18個課別裡面並沒有林業、園藝這兩科的營業項目，所以是不是就將這些文字刪除；而且根據我們的統計資料來看，所有的顧問公司裡面都沒有聘用這兩個科別的技師。

葉委員津鈴：過去沒有，但不代表以後也沒有，這是要……

蔡簡任技正志昌：但是在工程技術顧問業裡面並沒有這個營業項目。

葉委員津鈴：我知道，但為了要進步，所以才要設立新的條文，知道嗎？

在場人員：瞭解。

葉委員津鈴：這個以後要修法，不然現在有很多的行道樹和公園樹長蟲子了也都沒有專業人員處理，一旦樹木倒下來砸傷人就要國賠，現在發生很多這類的事情，所以我們要修法，這是為社會建立制度，好不好？

蔡簡任技正志昌：其實這個由專業技師來辦就可以了，並不是要聘有技師之技術顧問公司來辦理。

葉委員津鈴：如果沒有聘用專業技師，其他人也做不來有關蟲害的防治，或者移植人道樹。現在有很多很漂亮的綠色隧道，一旦被砍掉了，這些樹木就死掉了。

蔡簡任技正志昌：有時候由專門的人做，並不代表一定要由這個公司聘用的人來……

葉委員津鈴：這是為了求進步，所以現在要有嘛。

邱委員文彥：工程會要有點改變，譬如現在全臺灣有16個系所在培養景觀系的人才，但是你們的招標裡面都是有關建築或其他技師等，根本就沒有景觀師，你們沒有讓他們有任何職業的機會，這其實是不對的。所以，我覺得這部分要讓你們慢慢變成一種制度，因為我們現在會發生國賠就是因為技術制度沒有讓它有發揮的空間，所以這其實是要提升你們的品質，你們可以把它列入，再仔細思考一下，所以我們立這個法，主要是讓真正的專業有發揮的空間。

主席：好，如果你們有意見，在院會時再提修正案好不好？我們就照上述修正通過。

李局長桃生：那個「等」字還是不要加進去，因為它已經列舉了，這樣才不會被限縮。

主席：第一項第四行「景觀及植病」……

李局長桃生：還有「等」字也要拿掉。

主席：「景觀及植病等」等字拿掉好不好？

在場人員：變成「林業及園藝」。

李局長桃生：因為已經列舉了，還有「及相關專業技師」就可以去比照。

主席：修正為「林業、園藝及相關專業技師」。

請問各位，對第四十七條之一有無異議？

李局長桃生：第四十七條之一有一個錯字，將「特殊成續」的「續」改為「績」，即將「特殊成續」改為「特殊成績」；「得準用」的「得」字刪除，因為如果保留「得」字，行政機構還可以裁量要不要準用，如果我們把它刪掉，讓它沒有裁量餘地，就直接準用。

主席：好，將「特殊成績者，得」修正為「特殊成績，」，也就是將「得」字刪除，修正通過。

請問各位，對第五十六條照邱委員文彥等提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。

蔡簡任技正志昌：不好意思！草案第三十八條之六的條次改為第三十八條之五。在這部分，若將第一項和第二項讀起來，感覺上可能第二項某些文字要做調整，譬如第二項「前項補償之區位選擇」，是不是將「補償」修正為「補植」？即「前項補植之區位選擇、樹木」，但是因為「補植」有兩種方式，一個叫做使用土地，另一個叫做使用資金。資金的部分地方主管機關要如何定資金，所以這個資金的部分，如果他們選擇資金，可能就沒有區位選擇、樹木種類品質、生態功能評定等等，所以如果是選擇資金，要不要也由地方主管機關定之？這部分請委員做一個參考。

主席：第二項「補償」修正為「補植」。

蔡簡任技正志昌：要不要加「資金」兩字，即「或資金等相關辦法」？換言之，將「前項補植……等」等字前的「及生長環境」的「及」字修正為「、」，再接「或資金之相關辦法，由地方主管機關定之。」等字。

邱委員文彥：主席，我們當時之所以用「補償」兩字是參考濕地保育法中的生態補償（ecological compensation），不是只有植物的補植，這裡面特別提到，像生態功能的評定與生態環境的理念，所以它是一個生態補償的觀念。但是你講到資金，我覺得很重要，也是可行。

蔡簡任技正志昌：如果用「補償」兩字的話，可能在「補償」兩字後面加個……

邱委員文彥：補償不是給錢。

蔡簡任技正志昌：對，在「前項補償土地之區位選擇」中的「補償」後面增列「土地」兩字；因為前面有土地和資金等兩個項目。

邱委員文彥：可以，或者是修正為「前項生態補償」，這樣就更清楚了，免得人家誤以為是金錢補償。

主席：你們兩個看文字要怎麼修正，再拿來給我，你們兩個人要談好。

邱委員文彥：就是修正為「前項生態補償之土地區位選擇」，等於加上「生態」及「土地」等字，這樣就會比較清楚。

主席：第二項修正為「前項生態補償之土地區位選擇」。

如果前面「資金」兩字拿掉，後面的「資金」兩字也要拿掉，邱委員是不是？

邱委員文彥：當時是這樣子的，如果他們找不到地時，照濕地保育法規定，把那個東西變成一項經費，就像我們做停車場的抵繳代金一樣，自己沒有辦法在房子裡面興建停車場，所以會抵繳一個代金，代金累計以後，政府在另外一個地方找一個比較大規模的地方來做造林或生態方面的補償。

主席：你的意思要保留？

邱委員文彥：我覺得保留會比較好一點。

蔡簡任技正志昌：但是因為現在第二項如果要執行資金的話，金額要多少，地方政府可能沒有……

邱委員文彥：那是地方政府要定，濕地保育法現在……

主席：這個不要定得那麼細，你們有問題再討論……

沙副主任委員志一：我的意思是，要前項補償裡面要不要有一個……

邱委員文彥：對啦，就像剛剛講的代金。

沙副主任委員志一：然後由政府定一個標準。

主席：第二項「前項補償之區位選擇」修正為「前項生態補償之土地區位選擇」；第三行「生長環境管理等」修正為「生長環境管理或資金等」，修正通過。

邱委員文彥：本席建議將「生態功能評定及」中的「及」字修正為「、」頓號，並在「生長環境管理」等字後面加上「補償資金」等字。

主席：好，照以上修正文字修正通過。

邱委員文彥：這個補償純粹是為了生態功能方面的補償。

（繼續開會）

主席：李委員慶華提出書面意見，列入紀錄，刊登公報。

李委員慶華書面意見：

本院李委員慶華，鑑於近日中南部大雨連下兩周，重創台灣蔬菜產區，葉菜類幾乎全軍覆沒，菜價飆漲。蔬菜每公斤平均批發價35.3元，比兩周前大雨來襲時上漲近五成（47.6%），消費者叫苦連天，另端午節將至，相關農產如糯米、花生等漲勢蠢蠢欲動，而祭祀常需溫體豬肉，也有短缺情形，特向農委會提出書面質詢。

說明：

一、近日受鋒面影響，全台有雨，雨勢尤其集中在中南部蔬菜產區，受預期心理影響，自上週開始葉菜類便悄悄喊「漲」，品質較佳的小白菜、青江菜等葉菜類漲幅已近二成七，而上周雨勢大且下得太集中，雨後立刻出太陽，災損更嚴重，葉菜類來不及採收全泡爛，正盛產的鳳梨、洋香瓜含水量太高裂果，農民損失慘重。

二、上周梅雨鋒面過境，南部一期稻作因雨淹水，稻作泡水、倒伏，越接近採收期，農民心情也越急，由於稻作早先因缺水而停灌，目前又遇到雨水太多導致稻作泡水，農委會必須研擬相關措施以協助受損農戶度過難關。

三、根據畜牧處資料，國內豬肉市場除了毛豬，還有進口豬肉供應，但端午節拜拜需用溫體豬，因此目前情況是缺豬不缺肉，由於端午節將至，建請農委會必須採取相關措施以穩定物價。

主席：經協商做如下結論。

行政院函請審議「漁業法部分條文修正草案」案及本院委員王惠美等23人擬具「漁業法刪除第五十七條條文草案」案。

一、漁業法修正部分：

第四十條之一、第四十條之二、第五十七條、第六十三條之一、第六十三條之二、第六十八條均照行政院提案條文通過。

二、森林法部分條文修正案：

第一條照案通過。

第三條之一照案通過。

第五章之一章名樹木保護照案通過。

第三十八條之二第二項第五行「並保設樹木生長環境」修正為「並保護樹木生長環境」，修正後通過。

第三十八條之三第三項第二行「申請程序、審核程序」修正為「申請、審核程序」；倒數第二行「另地方政府」中的「另」字刪除；其餘文字照原提案通過。

第三十八條之四不予增訂，另提附帶決議1案。

第三十八條之五條次依序遞移為第三十八條之四，在第一項第四行「公開說明會徵詢」之「說明會」與「徵詢」中間加「，」，其餘照提案文字通過。

第三十八條之六條次遞移為第三十八條之五，第二項修正為「前項生態補償之土地區位選擇、樹木種類品質、生態功能評定、生長環境管理或補償資金等相關辦法，由地方主管機關定之。」其餘照提案文字通過。

第三十八條之七條次遞移為第三十八條之六，第四行「之林業、園藝……或聘有上列」修正為「之林業、園藝及相關專業技師或聘有上列」，其餘照原提案文字通過，

第四十七條之一第二行「特殊成續者，得」修正為「特殊成績者，」。

第五十六條照提案條文通過。

主席：針對森林法有委員提出附帶決議。

附帶決議：

中央或地方主管機關應遴聘專家、學者及有關機關（構）、團體組成審議會，審議、諮詢、認定、協調樹木保護相關事宜，並處理受保護樹木保護之重大爭議或違規事件；有關審議會之審議、諮詢、認定及協調等辦法，由主管機關定之。

提案人：翁重鈞　　李貴敏　　葉津鈴　　邱文彥

主席：請問各位，對此項附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對以上朝野協商結論有無異議？（無）無異議，通過。

現作如下決議：

一、院會交付審查行政院函請審議「漁業法部分條文修正草案」案及本院委員王惠美等23人擬具「漁業法刪除第五十七條條文草案」案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問各位，本案是否須交由黨團協商？（不）不須交由黨團協商，院會討論本案時由本席補充說明。

二、院會交付審查本院委員邱文彥等39人擬具「森林法部分條文修正草案」案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問各位，本案是否須交由黨團協商？（不）不須交由黨團協商，院會討論本案時由本席補充說明。

今日議程均已處理完畢，下午1時召開公聽會，觀迎各位委員踴躍出席。現在散會。

散會（11時22分）