列席人員：	外交部政務次長	柯森耀及所屬人員 　　　（部長林永樂請假）
	財團法人國際合作發展基金會人道援助處組長	林依潔
	國防部陸軍常務次長	王信龍及所屬人員 　　　（部長高廣圻請假）
	僑務委員會主任秘書	張良民
	教育部國際司參事	遲耀宗
	法務部法制司副司長	劉英秀
	調查局國際事務處科長	楊陽明
	經濟部國際貿易局主任秘書	陳永章
	交通部觀光局國際組組長	林坤源
	民航局飛航管制組組長	李建國
	文化部文化交流司簡任視察	賴玫玲
	勞動部綜合規劃司司長	王厚誠
	科技部科教發展及國際合作司科長	王凱石
	中央銀行外匯局局長	顏輝煌
	金融監督管理委員會國際業務處專門委員	蘇慧芬
	內政部民政司專門委員	羅素娟
	警政署刑事局國際科科長	駱立凡
	移民署國際及執法事務組專門委員	楊文凱
	消防署災害管理組簡任技正	吳俊德
	衛生福利部國際合作組主任	商東福
	醫事司簡任技正	劉明勳
	行政院主計總處專門委員	曾煥棟
	人事行政總處培訓考用處專門委員	張翠娟

主　　席：詹召集委員凱臣

專門委員：紀珠

主任秘書：鄭世榮

紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜

　　　簡任編審　鄧　明

　　　科　　長　黃美菁

　　　專　　員　陳國興

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請外交部部長報告「外交部駐外館處之館長統一指揮權暨各駐外單位協助辦理外交事務成果」，併請國防部、僑務委員會、教育部、法務部、經濟部、交通部、文化部、勞動部、科技部、中央銀行、金融監督管理委員會、內政部警政署及移民署派員列席，並備質詢。

三、處理院會交付外交部104年度中央政府總預算決議，凍結「駐外使領單位基本行政工作維持」之「業務費」─「其他業務租金」2億4,152萬7,000元，檢送「駐外館長職務宿舍租賃作業檢討報告」案。

（外交部政務次長柯森耀綜合報告專案及預算凍結案；委員林郁方說明法案提案要旨，國防部陸軍常務次長王信龍針對委員提案提出說明，委員江啟臣、黃偉哲、蔡煌瑯、李桐豪、陳鎮湘、蔡錦隆、陳唐山、林郁方、詹凱臣、邱志偉、周倪安、許添財等12人質詢，均由外交部政務次長柯森耀、人事處處長郭素卿、國防部陸軍常務次長王信龍、衛生福利部國際合作組主任商東福即席答復。）

決定：

(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。

委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。

(二)委員蕭美琴、楊應雄、馬文君、潘維剛所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。

(三)預算案報告完竣，准予動支。

三、本院議事處函請本會審查本院委員林郁方等19人擬具「國防法增訂第六條之一條文草案」案；本院委員姚文智等19人擬具「國防法第十四條條文修正草案」案等2案，經提本院第8屆第6會期第7次會議、第7會期第11次會議分別報告後，均決定：「交外交及國防委員會審查。」

討　論　事　項

一、處理院會交付外交部104年度中央政府總預算決議凍結案等2案：

(一)凍結「駐外使領單位基本行政工作維持」之辦公室、館長宿舍與事務機器等租金及大樓物業管理費1,000萬元案。

(二)凍結「協助各種國際交流活動」及「訪賓接待」中北美司經費2,000萬元案。

決議：全案處理完竣，准予動支，擬具處理報告，提報院會。

二、審查本院委員林郁方等19人擬具「國防法增訂第六條之一條文草案」案。

三、審查本院委員姚文智等19人擬具「國防法第十四條條文修正草案」案。

決議：

(一)審查結果：併案審查委員林郁方等19人擬具「國防法增訂第六條之一條文草案」案及委員姚文智等19人擬具「國防法第十四條條文修正草案」案等2案。

1.第六條之一：照提案修正通過，將首句「暨陣亡將士紀念日」等文字刪除。

2.第十四條：不予修正，維持現行條文。

(二)全案審查完竣，審查結果提報院會。院會進行二讀前，不須交黨團協商，院會討論時，由詹召集委員凱臣作補充說明。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行上午議程之討論事項。

討　論　事　項

審查國防部函送國家中山科學研究院104年度預算書案。

主席：請國防部許次長報告。

許次長培山：主席、各位委員。今天應邀列席報告，深感榮幸。承蒙各位委員先進對國防科技研發及國防工業自主之支持與指導，中山科學研究院於103年4月16日順利完成推動改制「行政法人」，藉由人事、組織、財務及採購等制度鬆綁，導入企業經營專業管理模式，並活化科技研發組織，增進自主性管理，期能提升營運績效及科技能力，朝向「追求卓越，成為具國際競爭力之國防科技團隊」願景邁進。

國家中山科學研究院近年戮力提升國防科技、國防工業自主與拓展軍民通用技術等成效，還請各位委員先進指教並鼎力支持，俾使其順利推動與運作。詳細預算編列情形由國家中山科學研究院院長張冠群中將，向各位委員先進作進一步的報告。報告完畢，恭請指導。

主席：請中山科學研究院張院長報告。

張院長冠群：主席、各位委員。本院依大院通過之設置條例於103年4月16日轉行政法人，並依大院104年1月23日第8屆第6會期第19次會議決議，將104年度預算送大院審查。

本院104年度預算係依「預算法」、「國家中山科學研究院設置條例」、行政院「行政法人依法預算須送立法院之預算編製注意事項」，並參照「中央政府總預算附屬單位預算編製作業手冊」，本具體、精實原則編成。現謹將104年度預算編列情形，摘要報告如后。

壹、業務計畫概況

一、營運計畫：

(一)科研計畫：預計收入28億7,655萬8,000元，投入成本與費用27億8,339萬7,000元，目的為提供國軍各項自製武器系統研發服務，達成國防自主之目標。

(二)軍種委託計畫：預計收入180億5,108萬1,000元，投入成本與費用174億6,647萬3,000元，目的為提供國軍各項武器系統產製及支援國內外武器系統達到裝備妥善率之要求及其相關維修服務。

(三)科專計畫：預計收入8億8,172萬1,000元，投入成本與費用8億5,316萬5,000元，目的為配合經濟部（技術處）科技專案政策，將國防科技衍生之相關技術能量，經由科專計畫轉化，運用至相關民生產業。

(四)其他政府機關委託計畫：預計收入4億517萬6,000元，投入成本與費用3億9,205萬4,000元，目的為配合政府協助傳統產業轉型、中小企業產業升級政策，將國防科技衍生之相關技術能量，經由政府機構各項專案計畫移轉運用至相關民生產業。

(五)民間委託計畫：預計收入7,029萬4,000元，投入成本與費用6,801萬7,000元，目的為配合政府協助產業升級政策，將國防科技衍生之相關技術能量，移轉運用至相關民間產業、財團法人及國營事業等。

二、固定資產之建設改良擴充：

為配合業務需要，本年度固定資產建設改良擴充編列6億5,449萬5,000元，資金來源均為自有營運資金，主要用於房（建）物、購置生產及研發等裝（設）備，完成後可提昇本院之營運能量。

貳、政府機關核撥經費（含補、捐助）

本院104年度接受政府機關核撥之經費計45億8,799萬元，含核撥軍職及現職公務員待遇8億2,971萬1,000元、科專計畫8億8,172萬1,000元、科研計畫28億7,655萬8,000元。

參、預算編列情形

一、收支預算編列情形：

本院104年度計編列業務收入231億1,454萬1,000元，業務成本與費用230億6,836萬4,000元，業務外收入1億5,639萬7,000元，業務外費用2,267萬元，收支相抵後計稅前本期賸餘1億7,990萬4,000元。

二、年度賸餘分配情形：

依所得稅法編列營利事業所得稅3,058萬4,000元，稅後本期賸餘1億4,932萬元，解繳國庫淨額1,493萬2,000元。

三、財務概況分析：

本院至104年底預計資產總額224億208萬8,000元，負債總額74億4,654萬2,000元，淨值149億5,554萬6,000元。

肆、結語

本院改制後增加營業稅、軍文職員工各項補助費、保全、房屋稅、會計師酬金等營運負擔，為提升營運績效，將持續精實成本控制及提昇資源使用的效能，並致力國防科技研發、拓展國防及軍民通用技術，以達成本院改制目的，祈請大院支持本院預算，俾利前述目標之達成。

報告完畢。敬請

各位委員先進指教與支持！

主席：現在開始進行詢答，照慣例本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記。

請黃委員偉哲發言。

黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要談論的這件事，其實也不能完全怪國防部，我覺得立法院其實也有一點責任，中科院設置條例是經過立法院三讀通過，國家中山科學研究院設置條例第二條規定「本院為行政法人；監督機關為國防部。」是不是？請問中科院的董事長是誰？

主席：請國防部許次長說明。

許次長培山：主席、各位委員。中科院董事長是我們部長。

黃委員偉哲：中科院的監督單位是國防部，但是中科院的董事長又是國防部長高部長，當中科院的公文上蓋了高廣圻的章出去了，國防部又是監督單位，這是高廣圻監督高廣圻嗎？你覺得在實務上運作有沒有問題？

許次長培山：事實上董事長雖然是部長，但是下面是由董監事編成的，中科院相關的作業或預算由董監事負責審查，審查之後送國防部備查，作業流程是這種模式。

黃委員偉哲：我覺得在法制面還沒有修正之前，在實務面上你們要找出一個可行的運作模式，才不至於變成左手監督右手，人家所謂的的球員兼裁判也不過如此爾爾。我們不是內閣制的國家，但在現在這個狀況之下，監督單位跟被監督單位是有扞格的地方，我覺得這部分，以中長期來講應該要修法，短期來講，你們可能要有一個可行的運作模式，雖然高部長是掛名董事長，但是他要負政治責任，因為在法制面，董事長就是他，所以這可能要有一個實際上可行的運作辦法，這一點可不可以建議？

許次長培山：是，謝謝委員指導。

黃委員偉哲：另外一個問題，中科院有沒有去巴黎航空展？請院長告訴我們。

主席：請中山科學研究院張院長說明。

張院長冠群：主席、各位委員。有。

黃委員偉哲：你們去那邊的成果如何？花了多少錢？

張院長冠群：我們還沒有去，是6月15日至22日。

黃委員偉哲：參展的項目有哪些？除了雄三之外，還有哪些項目？

張院長冠群：我們大概有22項左右。

黃委員偉哲：預計有沒有什麼商機？還是只是去一日遊？或是做航空界的大拜拜？

張院長冠群：向委員報告，我們之前大概在2001年、2003年去過兩次，之後都沒有參加了。

黃委員偉哲：凡走過必留下痕跡，並不是以去參展為目的而已，第一，你們去參展，得到什麼？除了拓展我們軍品銷售之外，當然軍品銷售合不合人道，那是另外一個議題，我現在是指站在中科院的立場。第二，有些軍事的訊息，先不要講情報，訊息可以交流。他國先進的武器或技術，我們有沒有合作的機會或是洽談合作的機會？在前幾年蘇愷27還非常新的時候，我記得以前的參謀總長就有試飛過，人家讓他試飛的，當時可能在考慮要購買法式裝備、俄式裝備或是美式裝備，因為美國一直不賣我們。所以我覺得那是一個交流訊息的場合，我們先講軍品的部分，因為其實有一些跨國的軍事合作或情報交流是機密的，我們也不講那部分，我們先講軍品外銷，有沒有這個機會或計畫？應該不會像上禮拜的新聞報導一樣，只賣美國人子彈吧？曾幾何時，我們變成只是賣子彈的？

張院長冠群：委員剛才講到的幾個都有可能性，參展本身其實就是科技情資的機會，讓全世界瞭解，這是跨足國際最好的一個場合，所以我們把握這個機會，這是第一點。第二點，我們也掌握跟各先進國家的先進廠商合作的機會，事實上現在已經有一些廠商跟我們預約做一些討論，不光是軍事而已，譬如丁肇中主持的AMS計畫……

黃委員偉哲：軍轉民的？

張院長冠群：在太空這方面，我們也有一些基礎能量，有一些國際上先進的公司希望跟我們做這方面的洽談，因為我們已經有實績了，像國際太空站上的AMS到目前為止已經運轉3年了，它的所有電子裝備是我們中科院設計跟製造的，目前都很正常。這方面的實績是其他廠商也有興趣的，所以我們會保持這個聯繫，不過這次是第1次出去，所以可能是建立……

黃委員偉哲：從2003年以來第一次出去？

張院長冠群：對，十多年了。所以我們希望能再度跟國際接軌，以探詢未來合作或是互相銷售的機會。

黃委員偉哲：該保守的機密要保守，但是可以拓展軍機或是商機的機會，我們希望你們也能把握。

張院長冠群：是。

黃委員偉哲：另外一個問題，根據審計部的調查，你們的軍品、備品及呆料相當嚴重，高部長也挺不開心的，部長雖然掛名董事長，但是你們裡面狗屁倒灶的事情還是要講一下。備料一備就備了20年，你們的用意為何？20年份的備料！20年前你們還在用286電腦，現在都上雲端了，科技一日千里，你們備料備20年是什麼意思？如果真的發生戰爭、被封鎖或是被禁運時，我們的確需要自主，這個我們同意，但是備武器的一個全壽期或是兩個全壽期就了不起了，備個20年是什麼意思？

張院長冠群：上次新聞出來之後，我們在大院的會議上有做過說明，我們沒有備20年的料，事實上就20年備料這件事情來講，在實務上也不容易。因為我們一個計畫大約是3年至5年，我們頂多是在計畫的預算額度之內做採購，20年後的預算根本都還不成形，所以我們不可能做這件事。但是有一個可能，就是我們做前面舊案的採購時，我們會有寬限量或是批次採購……

黃委員偉哲：那你們內部有訂立什麼準則，關於這類的備料，如果不是非常機敏，而且是短期內不會有技術突破的，這類機敏的物資或物品需要可以延長之外，你們是否有建立相關制度？譬如原則上備料是幾年，上限為何？有沒有建立相關機制？

張院長冠群：我們備料若有餘料的話，因為我們備的都是以原材料為主，所以其它的計畫，甚至本身計畫研發後續的量產，我們就拿來運用，我們稱為調撥料件，所以我們在這上面……

黃委員偉哲：我就問你一個問題，經過媒體披露之後，你們內部的制度建立了嗎？

張院長冠群：建立了，其實以前就有，我們現在更加強，尤其是轉型之後，這一年我們大概都在加強做這件事。

黃委員偉哲：希望如此。謝謝次長及院長。

主席：請蔡委員煌瑯發言。

蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。在15日開始的巴黎軍事航空展，是我國軍事科技大展身手的機會，請中科院一定要把握機會。而且各國對我們的雄三反艦超音速飛彈跟雄二飛彈天弓三型的防空飛彈相當有興趣，甚至包括我們的多管火箭系統砲車，都有買家間接或直接向我們詢問。請問次長，我們這一次航空展會銷售台灣自製的武器嗎？

主席：請國防部許次長說明。

許次長培山：主席、各位委員。跟委員報告，第一，參展是拓廣我們跟國際之間相關武器交流，這是參展的目的，但是後續是否能夠達到武器……

蔡委員煌瑯：要不要賣武器是不是不能操之在我們？

許次長培山：我們有一個作業規定……

蔡委員煌瑯：國防部跟中科院主觀上是否希望賣出武器？

許次長培山：中科院設置條例中有規定，它有權責分成3等級，甲級是特殊性的軍品，銷售案件由主管機關陳報行政院核定，這是行政院的權責。

蔡委員煌瑯：對於國防科技的研發，全世界都是投入非常高的經費及長時間，所以如果能夠銷售武器的話，它是可以平衡研發經費，同時也可以展示我們國防科技的國力。所以我們應該要樂觀其成。

許次長培山：是的，謝謝委員。

蔡委員煌瑯：我們應該把握兩個原則，第一，不要賣給恐怖組織；第二，不要賣給正在交戰的國家。除了這兩個原則之外，我覺得就可以販售，而且我們的雄風三型超音速飛彈被形容為航空母艦的殺手，外國對這個飛彈有很高的興趣。

許次長培山：是。

蔡委員煌瑯：我認為我們不能故步自封，不能自我限縮，綁手綁腳。

許次長培山：謝謝委員指導。因為在設置條例裡就已經規定了，對這部分有做規範。

蔡委員煌瑯：如果我們的飛彈可以外銷，這是肯定我們的國防科技，也是肯定中科院，所以大家應該高度重視15日開始的巴黎軍事航空展，聽說我們有二十幾項，是不是？

許次長培山：22至23項。

蔡委員煌瑯：雲豹有沒有去？

主席：請中山科學研究院張院長說明。

張院長冠群：主席、各位委員。雲豹沒有，因為雲豹不屬於中科院的。

蔡委員煌瑯：好，我們希望這一次中科院可以大顯身手，然後能夠跟國際上的國防科技接軌，畢竟我們十幾年來才能再一次登上國際舞台，這是一個非常難得的機會，而且可以適度的讓我們國防科技的實力，在國際上曝光，讓我們的能量能夠增加，希望你們加油！

許次長培山：是。

蔡委員煌瑯：我認為賣武器、軍品外銷是未來台灣國防科技產業必走的方向，不能再自我限縮了，也不要考慮太多，我們應該主動出擊，突破困境。當然國際間對台灣有些限制，那我們要主動出擊，在剛才所講的兩個原則之下能賣就賣、能賺多少就賺多少，好不好？請你們加油！

許次長培山：是。

蔡委員煌瑯：我再請教次長，今天楊嘉智少將被移送法辦，這雖然凸顯國防部的鐵腕政策，但是也看出國防部意圖營造官官不相護。勵馨基金會給我們一份資料，我看了真的是傻眼！軍中性侵的案件居然高達每週至少有一件以上，而且在我錯誤的認知當中，一直以為性騷擾跟性侵都是女性士官被害，結果男性士官被性騷擾及性侵的案例，居然是女性士官的3倍以上！請問次長，這是事實嗎？

主席：請國防部參謀本部人事參謀次長室周助理次長說明。

周助理次長興國：主席、各位委員。近3年來，性騷擾……

蔡委員煌瑯：監察院給的案子是55件，對不對？

周助理次長興國：近3年來，我們統計的結果是102年是6件，成立3件；103年是11件……

蔡委員煌瑯：勵馨基金會說那有黑數。你就先不要跟我談數據，我先問你，男性士官比女性士官性騷擾或性侵的案件是3倍以上，有沒有這回事？

周助理次長興國：但是事實上我們按照性騷擾申訴處理委員會的數據是這樣……

蔡委員煌瑯：男性士官被性騷擾或性侵的案件比女性士官多3倍，是嗎？

周助理次長興國：目前是沒有。

蔡委員煌瑯：勵馨基金會會亂調查嗎？不會吧！

周助理次長興國：但是我們實際調查的數據顯示是這樣。

蔡委員煌瑯：數據顯示是這個樣子嗎？

周助理次長興國：是。

蔡委員煌瑯：那軍中真的成了淫亂部隊了。

周助理次長興國：如果性騷擾案件成立的話，按照規定開性騷擾申訴委員會。

蔡委員煌瑯：我們部隊不可以變成……

周助理次長興國：而且我們會保護當事者。

蔡委員煌瑯：我知道，但是因為現在女性的軍士官越來越多，部隊就像是小型社會的縮影，當然會發生這些事情。關於性騷擾案件，以勵馨基金會的統計，國防部過去幾年的數據是161件，如果黑數是十分之一的話，那等於就是每週有10次的性侵案件，這是勵馨基金會的指證。監察院的報告指出，他們調查到國防部所陳報給監察院的數據，並未包括最近發生的這兩件。

周助理次長興國：這包括在裡面……

蔡委員煌瑯：所以我覺得軍中的性騷擾案件應該已經到非常嚴重的地步，國防部應該要正視它，當然這在美國的部隊裡也是一樣這麼多，但是我們要如何建立一個兩性相處的SOP，這是很重要的課題。

周助理次長興國：報告委員，我們都有按照規定建立這些……

蔡委員煌瑯：而且性騷擾跟偷拍事件，在部隊裡層出不窮，這是國軍最大的軍紀問題。這樣的紀律問題會讓部隊士氣低落，同時也有女性軍士官因為環境調適與部隊人際關係動輒以性騷擾要求調動單位，這也時有所聞，我也有遇到過，在馬祖就有過例子，你也知道，事情搞得很大。兩性相處應該列為國防部很重要的課題，而且近3、4年來有3個少將及1個中將涉及性騷擾案，我們栽培一個將軍多麼辛苦、多麼用心，國家花了多少心血、經費培養一個中將、少將，結果為了一件性騷擾案就斷送他的前途，我真的覺得很痛心，也感到非常不值，所以請次長和國防部一定要正視這個問題。男性軍士官被性侵比例是女性的3倍，這個也請國防部要向委員會提出具體報告，讓我們一起集思廣益，如何能夠紓解部隊中性騷擾及性侵事件？這是我們現在要共同面對，不可迴避、逃避的問題。

周助理次長興國：是。

蔡委員煌瑯：你們應該作成一個報告，向委員會報告，看起來還滿嚴重的。

許次長培山：近期因為女性軍士官進入軍中人數越來越多……

蔡委員煌瑯：勵馨基金會所做的調查，當中以長官對下屬的性騷擾為最多，然後就是老兵欺負新兵，再來才是同僚之間的性侵、性騷擾，所以這也凸顯了軍中的權力控制是造成性騷擾事件一個很重要的因素，這樣的問題都應該要正視。

許次長培山：謝謝委員的指導，我們會正視這件事情。

蔡委員煌瑯：我希望你們能夠提出一個報告，然後來委員會針對這個問題，大家集思廣益，共同防杜未來還可能發生部隊兩性相處不均衡或者兩性相處彼此侵害的問題。

許次長培山：是，謝謝委員。

蔡委員煌瑯：請你們提出一個報告。

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查關於國防部監督行政法人的預算，奇怪的是國防部只有1頁報告，也沒有提到任何國防部如何監督、監督成果，以及到底中科院這個行政法人有沒有問題，報告裡面絕對看不出來，但是我提出幾個質疑，請教次長，現在中科院到底是不是國軍的編制單位？

主席：請國防部許次長說明。

許次長培山：主席、各位委員。現在中科院已經是行政法人，所以是董事會……

江委員啟臣：是行政法人。

許次長培山：是的。

江委員啟臣：到底算不算國軍的編制單位？

許次長培山：不算。

江委員啟臣：董事長是誰？

許次長培山：董事長是國防部長。

江委員啟臣：但不是國軍的編制單位？

許次長培山：是的。

江委員啟臣：從最簡單來講，他們公務車輛掛什麼車牌？

許次長培山：過去中科院屬於國防部時，車輛都是掛軍牌，自從轉為行政法人後，要想辦法輔導他們將軍牌轉為民牌。

江委員啟臣：這還要輔導？279輛公務車有261輛都還在掛軍用車牌。

許次長培山：跟委員報告，近期我們都要求相關的……

江委員啟臣：你們現在已經都要繳營利事業所得稅不是嗎？

許次長培山：其中除涉及作業時間外，還有一些特殊車輛。

江委員啟臣：什麼叫做特殊車輛？

許次長培山：比方說飛彈發射的……

江委員啟臣：那也算在裡面是不是？

許次長培山：是的。

江委員啟臣：扣掉那部分沒有民間牌照的，其他都換了嗎？

許次長培山：目前都有規劃要在近期之內汰換。

江委員啟臣：既然都轉成行政法人，除了飛彈車輛或軍用運補車輛當然沒話講，因為沒有民用車牌可以換，其他院裡的公務交通車就不應該再掛軍用車牌。

許次長培山：都在轉換了。

江委員啟臣：不然會讓外界覺得都只想取哪個組織的好處而已。

許次長培山：不會。

江委員啟臣：當初轉行政法人的目的是什麼？

主席：請中山科學研究院張院長說明。

張院長冠群：主席、各位委員。要提升效率，組織鬆綁。

江委員啟臣：最重要就是希望營運有績效，而不是全部仰賴政府，甚至可以有一些空間可以發揮，包括接民間計畫，甚至可以賣一些東西、可以技轉一些東西、軍用轉民用之類的，當然這部分績效在短期內都還沒有看到，你們的預算來源主要有幾項？

張院長冠群：科研、科專、委製。

江委員啟臣：有五大項，包括科研計畫、軍種委託計畫、科專計畫、其他政府委託及民間委託等，其中軍種委託計畫有180億，再加上政府委託、科研就占了94%收入來源。雖然你們是一個行政法人，但是有94%全部來自於政府預算，而且是國防部的預算，然後民間委託只有七千多萬，甚至更少，這在初期轉行政法人來講，我個人覺得國防部在監督上沒有把這些問題講出來，實際上他們還沒開始發揮行政法人的功能。另外有關這個180億，其實你們今天只是告訴我們這180億投入的成本和費用是174億，請教一下，這174億拿來買什麼？因為是研發計畫，你們委託研發，而且中科院是一個研發機構，並不是一個消耗機構，也不是任務執行機構，180億是1年的計畫，180億裡成本投入174億是很可觀的，到底拿來做什麼？

張院長冠群：其中包括研究人員人事費。

江委員啟臣：人事費會有174億？你要騙我？

張院長冠群：當然不是這樣，還有原材料費用。

江委員啟臣：裡面有沒有包括技術購買、技術移轉授權？

張院長冠群：沒有。

江委員啟臣：材料這麼貴？

張院長冠群：1年原材料大概……

江委員啟臣：是什麼材料啊？

張院長冠群：特殊合金、半導體，還有一些高科技零元件。

江委員啟臣：都跟誰買？

張院長冠群：大部分是國內產製，少部分是國外的。

江委員啟臣：你們又不是大量，只是研發，怎麼會花到這麼多錢？一百多億拿來買原材料？

張院長冠群：有一部分是委製量產，例如天弓飛彈、雄風飛彈。

江委員啟臣：量產占多少比例？如果是量產應該編在軍種預算裡。

張院長冠群：那就是委製案。

江委員啟臣：所以委託裡面包括生產是不是？

張院長冠群：是。

江委員啟臣：你們要講清楚，從表面上看來，一定都認為中科院是研發單位，製造歸製造，但是今天把研發和製造的經費全部放一起，外界一定會很誤解，覺得一百多億全部拿來研發，需要花到這麼多錢嗎？所以我剛剛提到這個報告其實是不清不楚，完全沒辦法讓我們了解這1年180億是怎麼用的，如果你們告訴我這180億當中有100億是拿來製造我們要用的天弓飛彈，那我就理解了。

張院長冠群：是，我們馬上補充。

江委員啟臣：次長，如果讓你看，你看得懂嗎？我隨便就可以質疑怎麼會把一百多億全部拿來研發？

許次長培山：跟委員報告，將來我們在細項說明。

江委員啟臣：你們應該講清楚，而且這種到底應該編在什麼計畫項下，我覺得應該要寫清楚，否則我們不問根本就不知道，就只說屬於軍種委託，其他科專委託也是一樣包括製造經費嗎？還是純粹研發？

張院長冠群：是，包括製造經費，還包括部分材料設備在裡面。

江委員啟臣：設備、服務全部都在裡面？

張院長冠群：對，全部在裡面。

江委員啟臣：你們光接政府的計畫就已經不得了、就吃不完了對不對？

張院長冠群：是。

江委員啟臣：你們有沒有想過行政法人之後到底對你們的效率提升及業務拓展有何影響？你們光接政府的計畫1年就有二百多億，根本吃不完。次長，這些計畫是不是只有中科院能做？還是民間也有可能做？我覺得怎麼樣讓我們的軍事產業能夠讓民間參與，然後讓整個產業壯大才是重點。

許次長培山：報告委員，除了中科院以外，我們也有去了解外面民間產業的能量，相關的未來新式裝備武器及相關設施也希望能夠……

江委員啟臣：你們有沒有計畫？國防部有沒有計畫？中科院有沒有計畫？未來怎麼樣把民間能量納進整個台灣的軍事國防產業？

張院長冠群：報告委員，這就是中科院幾年來的重點工作。

江委員啟臣：你們是103年轉型的？

張院長冠群：對，但我們在轉型之前就在做了，中科院本身是做系統開發的，其實我們有很強的供應鏈，是我們培養出來國內的產業，我們的次組件和……

江委員啟臣：這180億是國防部給你們的，而180億裡有多少比例是帶領民間參與？

張院長冠群：整個預算來講，230億裡大概有100億。

江委員啟臣：確定？

張院長冠群：確定。

江委員啟臣：就是差不多有40%是民間採購的部分、是讓民間參與的？

張院長冠群：而且這個採購還是我們培養他們的能量，開始他們不會做的，我們培養他們的能量，進入供應鏈了我們才採購。

江委員啟臣：所以這部分你們要說清楚，不然我們會認為這240億是你們全部通吃。

張院長冠群：我們用不了。

主席：請陳委員鎮湘發言。

陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。這段時間國人非常關心的就是健康問題，有關韓國MERS造成的傷害，上禮拜我們在外交部質詢時也提出來了，記得在SARS期間軍醫單位表現得很棒，尤其是抗煞醫院松山醫院以及預防醫學研究所的功能真是功不可滅。請問軍醫局在這次的MERS做了什麼樣的整備？我們能不能保證替國人做有效的健康把關？

主席：請國防部許次長說明。

許次長培山：主席、各位委員。首先感謝委員對這件事情的關心，關於MERS，我們從韓國有徵兆以後，國防部就啟動相關的整備規劃，從部長到副部長召開2次整備會議，會議重點從衛教宣導到醫療整備。在醫療整備部分我們已經完成國軍隔離病房、篩檢站，強化醫療人員的防疫整備，還有檢整防疫物資，目前完成檢整的有N95口罩等有一百四十七萬多件，可以滿足國軍防疫之需，也可以依照中央防疫需求支援國家防疫任務，還規劃相關支援兵力，完成消毒兵力規劃整備工作，防疫消化兵力有1,127員，相關裝備設施有558件，可以協助中央防疫任務，這是我們完成整備的部分，只要一有疫情發布，實施時我們馬上可以啟動，所以我們已經完成整備；另外，我們對國軍所有官兵弟兄近期在中東到韓國的部分都做有效人員的掌握管制。

陳委員鎮湘：這是非常重要的，我們可以看到韓國軍方也傳出這個問題，因為國際間交流非常頻繁，除了國軍醫院以外，我剛才特別提到預醫所，這是全國唯一的預防醫學研究所，是一個非常好的單位，也是非常周延的一個單位，怎麼樣能夠讓它的功能有效、及時的發揮，我希望軍醫單位、國防部的政策指導，以及所有作為上應該更加加強，因為我們前面有SARS的經驗，我們對這個問題的準備千萬不能掉以輕心，國防部可以做到嗎？

許次長培山：可以做到，我們本著料敵從寬、禦敵從嚴的觀念，雖然現在國內還沒有疫情產生，可是我們就做好周全的準備。

陳委員鎮湘：國防部對所謂的創新不對稱講得很溜，但是我們要如何創新？如何不對稱？怎麼樣能夠具體化？這是國防部應該要思考的，除了科技的創新、裝備的創新、戰術及戰略的創新，各方面都應該要創新。在創新之前，我們對於中共第一擊後的戰力保存是很現實的問題，請問空軍參謀長，你們對於戰力保存能夠做到什麼樣的程度？有沒有具體有效的改進措施？

主席：請國防部空軍司令部柏參謀長說明。

柏參謀長鴻輝：主席、各位委員。有關目前的戰力保存……

陳委員鎮湘：你就講有或沒有。

柏參謀長鴻輝：有。

陳委員鎮湘：有的話，我要找時間去看，我希望能夠具體。

柏參謀長鴻輝：是。

陳委員鎮湘：海軍對於戰力保存有沒有具體有效的措施？我是說具體和有效。

主席：請國防部海軍司令部蕭參謀長說明。

蕭參謀長維民：主席、各位委員。有。

陳委員鎮湘：我希望你們不要變成口號，希望下次去看的時候能夠真正符合這個要求。陸軍呢？

主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長說明。

郝參謀長以知：主席、各位委員。我們部隊指揮所現在都在實施地下化，另外我們加強野戰防空防護。

陳委員鎮湘：不光是指揮所的問題，戰力的保存不是一個指揮所的問題，我希望你們能夠好好加強，一定要周延。今天我只是提醒大家，這是一個老問題，但這是一個持續性關鍵的重要問題，不是說說就算了，你們是要面對的。

中科院認為國防部的預算支持和政策指導符不符合所謂創新不對稱的政策指導要求？

主席：請中山科學研究院張院長說明。

張院長冠群：主席、各位委員。符合。

陳委員鎮湘：既然符合，我們就看看預算，國防部的科研預算只有4.05%，每年都在降，符合嗎？中科院院長不要睜眼說瞎話，你們要勇敢的面對，當然金錢不是萬能，但是沒有錢就沒辦法辦事，科研預算擺在那裡很明顯，104年科研預算比100年還低這麼多。

張院長冠群：報告委員，經過大院的支持還有我們的努力……

陳委員鎮湘：這不是大院支持而已，是要編出來，只要你們講出理由，立法院就會支持，問題是你們編不編呢？

張院長冠群：105年大幅增加。

陳委員鎮湘：我們現在看102年、103年、104年都在降低，我們沒有講105年，你就說大幅增加，那好，下會期我們就看你們的具體表現。除了預算以外，你們研發的項目符不符合創新不對稱？

張院長冠群：所有創新不對稱研發項目都是在國防部聯參指導之下進行研發，所有作戰需求和研發需求都經過各聯參和軍種審查；所以，這方面的看法是一致的。

陳委員鎮湘：我希望國防部在這方面好好用心思考，千萬不要有軍種本位主義，創新也好，不對稱也好，都是對敵對的裝備而言，是對敵對的戰術、戰法而言，否則的話永遠都是口號！次長，對不對？

許次長培山：是的。

陳委員鎮湘：本席在此強調過很多次，要先決定如何打，而且要打勝仗才行！第一級戰力單位如果消失了，短時間不能恢復，請問這樣能有戰力嗎？當然沒有！因此，對於裝的選擇，就要考慮到中科院能力與限制，否則就算打死他也做不出來。做得出來的不加強、不擴大，也不選擇作為主要的「裝」，做不出來的又畫餅充飢，這樣對戰力有幫助嗎？

許次長培山：我們所有的相關裝備與需求也都……

陳委員鎮湘：我們希望你們好好面對，不要光說不練，這樣是有問題的。我希望你們能誠實面對，大家都是老朋友了，怎麼面對問題、解決問題才是上策。謝謝。

許次長培山：謝謝委員指導。

主席：請林委員郁方發言。

林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。中科院最近這幾年是否曾經派人出國進修？

主席：請中山科學研究院張院長說明。

張院長冠群：主席、各位委員。有，但是比較少。

林委員郁方：比以前少很多？

張院長冠群：少很多。

林委員郁方：什麼原因？沒有錢嗎？

張院長冠群：這方面的預算編得比較少。

林委員郁方：在中科院創始之初，吸引了很多國外回來的專家、學者投入，也是中科院當時之所以能大幅前進的重要因素。但這幾年，從國外回來的那些已經在國際上證實很出色、有本事的人逐漸退休了，而你們又不派人出國進修培訓人才、儲蓄人才，請問這樣要如何創新？

張院長冠群：委員指導得甚是，這也是我們的痛處，中科院轉型所面臨的核心問題就是這個。轉型後，在外交及國防委員會的支持下，今年得以派5人出國進修，明年為15人，但是這還不夠。為了配合這一、兩年的大退休潮，尤其未來三年還有八百多人要退休，我們不但招考國內的博士班、研究生，也透過台灣同學會開放讓國外留學生以網路通訊報名，希望像當年一樣，爭取國內外優秀學者加入中科院團隊。

林委員郁方：我們的軍事科技與美國或歐洲國家差距滿大的，如果不能持續從外面找人才回來，光靠國內畢業的學生恐怕會很有問題。當年參與各種飛彈研發的中科院先進，有的原本在國外就具有相當火候與成就，所以一回來就駕輕就熟。同樣的，中共如果不是把錢學森、錢三強找回去，中共的人造衛星、核彈及彈道飛彈不可能有那麼快的進步！我認為你們應該將此列為重點，天天搞土法煉鋼不是辦法。早先回來的人大部分都走了，還在的人都已經在中科院待了十幾、二十年了，老實說，如果不持續進修，很多東西也就會慢慢過時。中科院轉型為法人後，比較不受國防部約束，擁有比較多的彈性，因此理當將人才招募列為最重要的工作，是不是？

張院長冠群：是的，我們現在就在加強。

林委員郁方：所謂人才，應該包括外籍專家在內，像蘇聯帝國解體時，中共就從烏克蘭、俄羅斯網羅很多人才，這也是中共近來發展得很快的另外一個因素。記得我還在大學教書時，學校請了一位烏克蘭籍的物理學家來教課，當時學校的物理系主任剛好也姓錢，他說「烏克蘭隨便一個人來，在我們國內都是頂尖的」，當時給我的感覺非常強烈。也許有些外籍專家對我們有好感，至少我們不是獨裁極權的國家，或許他們願意來這裡創造新的人生，請問中科院現在有沒有外籍專家？

張院長冠群：委員所言甚是。我們在這方面的經驗非常豐富，但是我不方便在此公開講，所以另外再找時間向委員報告。

林委員郁方：我希望你們能全力網羅，畢竟有些國家在武器研發上實在超越我們太多了，包括基礎科學在內！我想你們應該也需要基礎科學人才，如此遇到關鍵時刻，才可以幫你們解開難題。

媒體報導，海軍原本要再一次於太平島重新進行「衛疆計畫」，我記得好像去年或前年做過一次？

主席：請國防部海軍司令部蕭參謀長說明。

蕭參謀長維民：主席、各位委員。去年有做過相關演練。

林委員郁方：那次我們也有到海軍總部觀看視頻，效果很好，媒體報導海軍原本要再做一次，但國防部不接受，是這樣嗎？

蕭參謀長維民：媒體報導絕對不是事實！

林委員郁方：所謂的不是事實應該有兩點，第一，海軍沒有要做，第二，海軍有要做，但是被國防部參謀本部打壓，到底是哪一個？或者兩個都不是？

蕭參謀長維民：兩個都不是。

林委員郁方：所以你們本來就沒要做？

蕭參謀長維民：不是這樣講，我們絕對有規劃每年的定期演練，國防部也沒叫我們不要做……

林委員郁方：你的規劃是指衛疆計畫？

蕭參謀長維民：對。

林委員郁方：每年都要做？

蕭參謀長維民：會定期演練。

林委員郁方：所謂定期是指每一年？

主席：請國防部許次長說明。

許次長培山：主席、各位委員。我們會在去年度訂定次年度的相關演訓規劃，而海軍報來的相關演訓規劃衛疆一、衛疆二，國防部並未不同意，媒體所言純粹臆測。

林委員郁方：次長是老參謀長了，你說沒有這個，沒有那個，那請告訴我現在狀態是什麼？或者事實是什麼？

許次長培山：有規劃就按計畫實施。

林委員郁方：有規劃就按計畫實施？你越來越像外交部長了！到底有沒有規劃？

許次長培山：去年都有做規劃。

林委員郁方：今年會做嗎？

蕭參謀長維民：私底下再向委員報告。

林委員郁方：我們這些政治人物跟你們在一起久了，我發現你們越來越像政客，我們反倒越來越像軍人！怎麼會這樣呢？我問話不就像軍人嗎？簡單明瞭，是或不是，結果你說事後報告，我才不要你們來私下報告呢！萬一洩密，難不成我要被法辦？不要這樣啦！這沒有什麼不能講的！我們本來就不是南海的trouble maker，不會替自己找麻煩，也不會找別人的麻煩。我們做什麼動作，有時候美國表面上會講一講，這是有的，但是私底下說不定很支持我們這樣做！這是很明朗的問題，你們不要這樣！如果是外交部的外交官來這樣講，還有點道理，你們怎麼這樣不直率！

許次長培山：有些事情確實很敏感，如果我們今天就在這種狀態下公開說明，會產生相當且不必要的困擾……

林委員郁方：我發言時間到了，所以我只再講幾句話。衛疆計畫對太平島的規復作戰演練是需要的，但沒有必要每一年都做，因為這種演習要花很多錢，如果你們針對太平島做了完整的演練，那麼就把經驗與教訓拿回來擬訂未來的作戰計畫，如果今年做得不夠明年要再做，明年做得不夠後年又要再做，就表示去年根本就沒有做好嘛！哪有需要年年在那麼遙遠的地方進行軍事演習？我認為沒有必要，你們就一次做完，除非周圍有驚天動地的大改變、大變化才需要每年去做一次演習，否則不應該這樣，你們如果找出答案，應該是提出要增加什麼樣的火力、人力及配備，就這樣而已，哪有說再去演練一次？這不是星期六上超級市場或傳統市場去採買的時間，不是這樣的！

許次長培山：是，謝謝委員。

林委員郁方：謝謝。

主席：各位委員若有與預算相關之提案，請儘速提出，俾利議事人員做整理。

請李委員桐豪發言。

李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。星期六本席去高雄考察海巡署舉行的海安八號演習，那是海巡署新造2艘3,000噸巡防救難艦的成軍典禮，剛好有機會與總統面談，我特別提到陳永康將軍過去擔任司令期間大力發展海軍的新式武器、更新海軍的艦艇，我們知道下一步就是直升機航空母艦的推動，直升機航空母艦本身可以做兩棲突擊、反潛、運輸及救難、人道救援、國際維和等多樣性工作，請問海軍有沒有可能去推動直升機航空母艦的工作？我在這裡先提一些前提，日本有四艘，建造二艘，韓國有一艘獨島號，現在正在建造另外一艘，也可能會再追加，直升機航空母艦的噸位可以從1萬3,000噸到2萬5,000噸之間，噸位並沒有多大，就看你們要怎麼運用，其設計可以是平台通板式，也可以前面是艦體後面是載台，作戰運用空間是滿有彈性的，名稱也不見得一定要叫做直升機航空母艦，可以稱為運輸艦、兩棲登陸艦、戰車登陸艦，日本就稱之為直升機護衛艦。韓國為什麼建造？我特別提到韓國為什麼要建造，是因為韓國面對日本的直升機航空母艦，所以特別建造獨島號以示主權，另外是針對大隅級的部分，所以它的直升機航空母艦只有1.88萬噸，但是可以載十多架UH-60黑鷹直升機。所以本席要在此請問，海軍有沒有戰略思想或一些構想？我希望海軍要想好，因為我是支持的，但是如果海軍沒有做好構想，當總統提問到這個問題時，海軍是沒有辦法立刻答復的，所以參謀作業必須做好，我想請問海軍有沒有這樣的參謀作為？

主席：請國防部海軍司令部蕭參謀長說明。

蕭參謀長維民：主席、各位委員。我們所有兵力整建的規劃一定是依照作戰需求而來，任何構型的載台，包含武器系統、軍艦發展，都是我們努力的方向，而且絕對會朝正面的方向去發展。

李委員桐豪：剛剛林郁方委員說你們很懂得外交辭令，「朝正面的方向去發展」是什麼意思？這是外交辭令啊！

蕭參謀長維民：這一型的船我們都做過構思，也做過發展……

李委員桐豪：我知道海發中心都已經做過構思了。

蕭參謀長維民：因為還沒有進入建案程序，所以這是我們努力的方向。

李委員桐豪：努力的方向？

蕭參謀長維民：是。

李委員桐豪：本席還是強調要有作戰應用的思維，希望以後在提及這樣的問題時，海軍向總統報告的是非常立即、斬釘截鐵的，而不是模糊的，你要有長期的作戰、建軍思維，當主官提到這個問題時，能夠立即有效的答復，好不好？

蕭參謀長維民：委員，對於整體後續的國艦國造及建軍構想，我們都向總統做過很明確的報告。

李委員桐豪：我不想再講結果了，我覺得有點是熱臉貼冷屁股的感覺，身為外交及國防委員會的委員，我關心海軍的發展，但是我看到的海軍似乎沒有長期作戰的思維，這是讓我擔心的，不要因為你們現在的一些軍艦已經做得不錯，然後就到此為止了，那樣就完蛋了，對於軍艦與軍力，你們要不斷的更新思維，好不好？謝謝。

蕭參謀長維民：謝謝委員。

李委員桐豪：張院長，從中科院的報告中，我看到了金額，但是卻看不到目標，預算是要去執行施政目標，請問中科院104年的施政目標是什麼？

主席：請中山科學訮究院張院長說明。

張院長冠群：主席、各位委員。中科院主要是靠各種計畫在執行，而我們的目標就是完成各項計畫，使其如期如實的達成，我們目前大概有243個大大小小的研發計畫在今年要執行，到目前的進度都還算正常。

李委員桐豪：總要有提綱挈領的重點目標、重點工作嘛！施政總有重點工作，你說二百多個項目，我可以理解其中有研發、製程、製造，但是真正核心的核心是什麼？國防機密？

張院長冠群：對，我們一方面在做科研的發展，另一方面，在轉型之後，今年是在做體質的改善，剛才林郁方委員也問到人力及物力、設備物料的清點，這是我們今年的重點工作。

李委員桐豪：中科院預算計畫的規模大概是多少？

張院長冠群：二百三十多億。

李委員桐豪：研發方面呢？

張院長冠群：今年的科研計畫是二十八億多。

李委員桐豪：以中科院的角色來說，你認為這樣的比例夠不夠？

張院長冠群：是偏低了一點。

李委員桐豪：偏低？那有什麼辦法？許次長，國防部在這方面有沒有什麼構思能讓中科院在研發新型武器上能有更多的資源？

主席：請國防部許次長說明。

許次長培山：主席、各位委員。有關這部分，中科院也提出未來希望能在科研方面增加預算，做好相關研發項目，這部分在董事會也討論過了，在後續相關預算的編列或研發項目，我們會經過整個體制運作……

李委員桐豪：有沒有目標、比例或金額？

許次長培山：因為是依照軍種需求提出希望能夠達到的……

李委員桐豪：我希望國防部要有個態度，這不是軍種的需求，而是應該要有前置性，就像我剛才為什麼要提直升機航空母艦，就是要有前置性的思維，這個前置性的思維要有突破性，突破性出來後，軍種的需求才看得到，不是軍種的車輛不好用要換輛車、武器系統太舊要換個新的武器系統，而是要有前置性的思維，中科院要扮演這樣的角色。剛剛我們寫了個決議希望能發展自製戰機，F-35買得到嗎？F-16在2018年要停產了，F-35沒有，而中共呢？他們第五代戰機都出來了，你要有前置性思維，做出來之後，一方面有助於我們在國防採購上的能量，能有談判空間，另一方面，如果談判不成，我們自己可以做得出來！

許次長培山：是。

李委員桐豪：就像剛才提到的直升機航空母艦為何這麼重要，稍微改裝一下就能讓F-35起飛了，我親眼看到電視上都已經介紹過了，F-35可以在直升機航空母艦上起降，降落是垂降，起飛大概是四、五百英呎就上去了。

許次長培山：整個國防部是有聯合作戰的型態，用打的思維去建軍，但是我剛剛也提到過，我們沒辦法與中共進行武力裝備的競賽，所以我們打「不對稱」，在「不對稱」裡面，中科院已經有很多相關具體成果，例如現在的旭海艦、水雷作戰，後續還有國艦國造的規劃，這些都是朝向國防的自主，而且中科院在這方面已經具有相當的成果，後續我們希望在需求狀況下結合中科院的研發能量，能夠強化我們本身國防的……

李委員桐豪：中科院有什麼突破性的研發工作或是方向？你不一定要說細節，你只要說在概念上有沒有突破性？

張院長冠群：有，我們有相當多的突破性概念，而且都在進行之中，我再跟委員補充報告，委員剛剛關心的前瞻這件事情，在我們的董事會支持下，我們正朝向捐補助辦法的擬定，那個就是軍種需求看不到的，但是我們在前瞻科技來講，我們覺得這是該做的事，這在以前，拿不到軍種需求是無法建案的，現在希望這個機制建立起來以後，我們可以先做。

李委員桐豪：我來做個結論，我們全力支持國軍軍力要強大，這部分現在沒有時間，我們以後再談。在這個情況之下，如果錢不夠，我們來全力配合，但是希望中科院跟國防部自己要有動力的往前走，碰到需要，再由立委來支持，好不好？謝謝。

主席（陳委員唐山代）：請蕭委員美琴發言。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。中科院在我們的國防發展裡面，扮演著非常關鍵的角色。中科院在去年法人化後，我們期待它的效能跟彈性能夠提升，讓人才能夠留用，在更多資源運用及釋商機會上，能夠帶動整體國防工業擴大的機會。但是在整個商業化過程當中，我們還是期待它不要過度商業化。當然，我們對軍民兩用的科技是相當重視，過去也有非常好的研發成果，軍民兩用的技術同時能夠帶動民間其他產業領域的成果，但畢竟中科院跟中研院是不一樣的機構，它是以國防需求為主，所以包括立法院的預算中心在內，很多專家也都提出建議，我們的軍民兩用技術應該要有更多民間委外跟商業釋商的機會。我覺得還是要有是以國防需求為主的priority，除了要滿足主要的需求，它還有一些附加的邊際效益，這些邊際效能在釋商以後，讓一些技術移轉到民間，這是大家所樂見的，但是不應該以民間的商業需求為主要發展的重點。本席希望這一點在中科院整個法人化之後，要特別注意。

另外，有關國防部長兼任董事長的問題，我的看法跟黃偉哲委員不太一樣，我認為這個兼任是應該的。為什麼會納入相關法源，就是希望能夠確保中科院的各項研發或主要業務，是確實配合國防的主要需求，不會發生我剛剛提到的過度商業化的憂慮，而是以國軍發展自主國防研發作為基礎。這樣的人事上作為，即使只是掛名，我想包括董事會的機制都應該要強化，以確實達到國防自主的需求。

今天有幾位委員提出基礎科研經費不足問題，這個問題在我來看，幾年前中科院還沒有法人化，在我看到的資料裡面，在民國100年的時候，科研計畫經費就達到六十幾億的規模，現在卻只剩下二十幾億。我相信我們有能力，也希望國防部在這方面能夠確實達到基礎的科研。沒有基本的科研，後續的軍種委託案其實也都生不出來，所以這是最關鍵的事情。本席建議國防部在下年度預算編列上，能夠確實強化相關經費的核撥，來滿足基礎科研的需求。

主席：請國防部許次長說明。

許次長培山：主席、各位委員。跟委員報告，我們也認為科研預算的編列，有助於中科院提升相關研發的能量，我們也認為這部分有相對性的必要，這方面在105年的預算裡面可以反映出來。

蕭委員美琴：國防部現在所規劃的科研規模，大概多少？

許次長培山：比方，中科院今年的年度預算是232億，我們是以它的3%左右的額度來算。

蕭委員美琴：這個方向我們是樂見的，很多專家也提出這樣的建議。

另外，除了中科院之外，國防部現有的編制內，還有其他相關的研發單位，比如，幾位委員參訪的左營海發中心。我舉這個為例，是因為它是我們國艦國造的一個相當重要設施。這些還在國防部機制內的研發中心，要如何跟中科院來做人事或各種研究上面的交集？

許次長培山：跟委員報告，據我的認知，海發跟中科院有非常密切的聯繫，有定期召開座談，針對相關議題作討論，在相關的技術指引、人力及資源等方面也都有規劃，這方面請委員放心。

蕭委員美琴：除了海發外，其他軍種是否有相關的研究機構，現在還在軍中且跟中科院配合的？

許次長培山：軍備局生製中心等相關單位也有納入。

蕭委員美琴：我們上次去參訪海發中心時，發現裡面有很多的人才，這些人如果留在軍中體制內，到一定服役年限就要退伍。他們雖然年紀稍大，但是依照勞基法的規定，65歲以下的人，還是可以投入科研中心，這對國家經驗累積及訓練忠誠度及人員建置上，是不是有更大的彈性？雖然，國軍內部的這些機制畢竟是受陸海空軍服役條例的相關限制，現在中科院有更大的彈性，是不是可以在人才留用上面做更好的配合？

主席：請中山科學訮究院張院長說明。

張院長冠群：主席、各位委員。我們會配合，這也是我們爭取的目標。

蕭委員美琴：好。另外，在你們的預算裡面，有一個地方我覺得很納悶，就是在行銷及業務費用項下有一筆分攤經費，項目是兩岸交流會議。中科院是很重要的自主國防單位，我不曉得在這個領域裡面，你們還要去做什麼兩岸交流？他是我們敵對的國家，是我們威脅的來源，我們今天要去面對他，你還要去跟他交流些什麼？

張院長冠群：報告委員，我們沒有參加交流，這是……

蕭委員美琴：你們沒有參加交流，你還編列預算？

張院長冠群：這是參加經濟部科專計畫，是測試中心、工研院、技術中心跟我們四個單位的電動車研發計畫。這些法人要去參加這個展覽，預算來源是經濟部的科專計畫，這個預算是大家分攤的。

蕭委員美琴：那就應該在經濟部做處理，中科院跟人家參加這個幹嘛？

張院長冠群：經費來源是從經濟部來的，技術處是期望各法人來分攤，所以我們分攤這個費用，但是我們沒有派員參加，也沒有人去。

蕭委員美琴：沒有人去？

張院長冠群：沒有人去，我們不准去。

蕭委員美琴：既然你們已經法人化了，你的預算也應該有一些自主性。你的補助多數是來自經濟部，現在你拿他的補助，再回饋他去做分擔，我覺得這個邏輯很奇怪。

最後，今天很多委員關心巴黎航空展問題，你們雖然去展示雄風系列的天弓飛彈，但是我想在現實層面上，這些系統要售出還真的有些困難。有困難不是因為它不夠好，也不是對它沒有興趣，我相信很多國家對它是很有興趣的，但是我們還是要面對很多的國際現實，包括The Missile Technology Control Regime，其實包括美國政府在內，其他國家也都持續的關切這件事情。當然，我們要維持我們的自主性跟自我需求的認定，而且我們也不是MTCR的會員國，但是基於我們未來還是有很多外購的軍售項目，需要符合國際相關的規範，我不知道近期內還有沒有相關國家在關切，但是我想如果我們做軍事力量、科技研發成果的展現，影響也是正面的。但是實質上要去開發商機，增加中科院對外銷售的能量，還是要有可行的項目，相信大家應該認同本席的意見。我們希望未來不僅做到國防自主，亦能開拓國際市場的商機。謝謝。

主席（蕭委員美琴）：請陳委員唐山發言。

陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。本席希望國防部要認同一件事，在各部會中，國防部與其他部會相較算是最重要的機構，如果國防安全無法獲得最起碼保障，就遑論其他部會的生存權，屆時勢必要放棄臺灣現狀。我國國防預算的一分一毫都在保護國家安全，也在保護臺灣的民主自由，因此國防安全實與臺灣生存息息相關。本席一向擔任外交及國防委員會委員，從未離開外交及國防委員會，本席認為，唯有做好外交及國防事務，民眾才能安居樂業，經濟部等其他部會在維護國民生活品質的功能上，才能有所發揮；反之，如果國防安全出了問題，勢必無法提供民眾安全的環境，一切終將化為烏有，所以本席首先要提醒大家國防部的重要性。本席在思考一個問題，每次本委員會邀請國防部眾多將官及相關人員列席備詢，導致軍中無將領坐鎮指揮，是否會影響部屬執行業務？請問次長，即使將官赴立法院開會，你們有沒有百分之百的信心認為並不會影響部屬工作？

主席：請國防部許次長說明。

許次長培山：主席、各位委員。報告委員，國防部所有人均有職務代理人，譬如次長與執行官會互為職務代理人，如果次長另有要公，不克列席，就會改派執行官出席。換言之，前來委員會備詢的不一定是次長，但如果次長另有要公，就改派處長或執行官列席，至於本部工作均有人員負責處理，並不會影響業務執行。

陳委員唐山：因為本委員會每次邀請國防部人員列席備詢，不但會場座無虛席，而且都是將官列席，導致會場有「滿天星」的現象，所以我不希望將官須赴立法院備詢，因而影響國防部的performance。

許次長培山：如果他們有事，都會事先請假。

陳委員唐山：好的。其次，今天會議審查中科院預算，以前我可能也舉過這個例子，國家除了應該保有基本尊嚴，更要讓世界都看到我國的特色，只要世界各國一提到臺灣就會提到我國的特色，這點相當重要。今天早上有同仁提及人才培養的問題，本席就舉例說明，在1950年代美國與蘇聯對峙情況十分危急，無論在心理戰或高科技方面都在相互較勁。直到1957年，蘇聯發射史普特尼克（Ciiythnk-1）軍事衛星，美國感到武器裝備落後於蘇聯而萬分恐慌。自1960年代甘迺迪就任總統之後，就在國會演講表示，美國務必在10年內成為全世界首位將太空人送至月球的國家；換言之，甘迺迪受到蘇聯發射Ciiythnk-1的影響，立即成立美國國家航空暨太空總署（NASA），但是成立NASA絕對要有人才與龐大經費支應，當時美國不但有錢並為戰勝國，再加上美國的國情與臺灣不同，所以美國自二次大戰中吸收不少人才，包括德國人Wernher von Braun等製造原子彈等相關科技人才，都被美國吸收。最後經過8年的研發，美國將首位太空人送至月球。1968年本席在美國Colorado State親眼看到電視播放「First man on the surface of the moon」。本席之所以會提出這樣的例子提供各位作為參考，是因為雖然我國在科技研發方面無法與其他強國相比，但至少我國應該展現保家衛國的決心，中科院首要之務實應該是循著美國成立NASA送太空人至月球的模式，設定目標、籌募經費。

最近根據媒體報導，美國國防部與臺灣之間在軍事交流互訪中締結為姊妹旅，不知道實際情況如何？

許次長培山：華美之間的軍事交流是持續不斷進行中，在美軍相關單位到臺灣參訪的過程中，我們會從事相關的軍事交流或締盟。至於詳細情況，請國防部陸軍司令部郝參謀長向委員說明。

主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長說明。

郝參謀長以知：主席、各位委員。華美交流的互動情況一向非常的良好，日前我國陸軍航空601旅與美軍太平洋司令部陸軍第25戰鬥航空旅，因AH-64E（阿帕契）攻擊直升機由美方協助完成全世界首次接裝工作，所以兩個單位在互訪中彼此認同，因而締結為姊妹旅。

陳委員唐山：以往華美之間就有展開類似的交流，或者這次是首次創舉？

郝參謀長以知：我國首次與美國部隊締結為姊妹旅。

陳委員唐山：根據郝參謀長的解讀，此與美國最近針對南海問題採取較強硬態度有無關聯？

郝參謀長以知：這沒有關係，因為我們的部隊同時有納編64E，希望透過相互觀摩及經驗的交流以提升雙方的戰力。

陳委員唐山：為了保衛台灣，國防部也可以做一些外交工作，這也等於是外交工作的一環，請你們繼續加油。

郝參謀長以知：是。謝謝委員。

主席：請蔡委員錦隆發言。

蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。許次長擔任過海軍參謀長，應該對海軍特別熟悉。

主席：請國防部許次長說明。

許次長培山：主席、各位委員。是的。

蔡委員錦隆：南海局勢緊張，我們在太平島的演習是不是喊卡了？

許次長培山：我們所有的演訓計畫都按照年度規劃執行。

蔡委員錦隆：衛疆計畫呢？

許次長培山：沒有變更。

蔡委員錦隆：不是被駁回了嗎？參謀本部說衛疆計畫以天候因素及國際情勢為由被駁回了。

許次長培山：沒有變動。

蔡委員錦隆：仍照常執行演習嗎？

許次長培山：按照規劃執行。

蔡委員錦隆：確實是如此嗎？

許次長培山：這是媒體的臆測，不是事實。

蔡委員錦隆：這是媒體的臆測，但這是重大的事情。最近南海局勢緊張，我很擔心，我在這裡質詢過很多次，我看中共的飛機跑道都可以供戰機起落了，我們的戰機卻無法到太平島。

許次長培山：整個航程有油料的限制，但我們的C-130可以到太平島，戰機因為作戰半徑及航程油料的限制無法直接飛到太平島。

蔡委員錦隆：我們只能靠海軍，能固守太平島的只有海軍。

許次長培山：雖然東、南沙是由海巡署，但是海巡署所有人員都是由我們培訓的。

蔡委員錦隆：作戰的還是海軍，不可能是海巡署，作戰和海巡署沒有關係。

許次長培山：我們都有相關的計畫，衛疆一號、二號就是這個作戰計畫。

蔡委員錦隆：我比較擔心的是中共的戰機都可以起落了，未來一定是空軍掩護海軍，我們有辦法固守太平島嗎？風險會不會提高？

許次長培山：我們的計畫裡，外島在整體作戰上是獨立固守的，但是我們會再強化作戰能量及先期裝備、整備、物資的運補。

蔡委員錦隆：我們開門見山的說，如果中共的戰機可以在那個地方起落，那麼我們在那裡的守衛能力是有限的，尤其是我們要靠海軍，雖說是固守，實際上根本是不可能固守的，在援軍、空軍都沒有的情況下，要固守太平島真的是太難了，次長以為如何？

許次長培山：我們針對各種狀況都設想過，對於各種狀況都做好相關的演練，對於任何情形都做好因應的作為，委員剛才所講的是其中一種狀況。

蔡委員錦隆：事實上也是如此嗎？

許次長培山：是。

蔡委員錦隆：我們應該也要考量駐守那裡的國軍的生命財產安全，我們的疆土也不能放棄，你有沒有一個比較長遠的規劃得以確保我們自己的疆土？

許次長培山：目前我們的計畫都在強化其執行能力，剛才委員所講的我們會納入後續的參考。

蔡委員錦隆：現在在這裡問你，你也不好答復。中科院研發了很多、很先進的飛彈，中科院是否可以提供更多的武器、飛彈部署在太平島上？

許次長培山：當初太平島上有布置520砲及407砲，但是飛彈的部署有必要的條件，必須有射控中心、目獲、雷達站等設施，如果沒有這些相關的配套設施是無法發揮戰力的，所以我們在太平島和東沙島部署有520砲、407砲，其射程已經能夠涵蓋相當的防禦範圍。

蔡委員錦隆：在台灣的飛彈可以固守到太平島嗎？

許次長培山：因為射程和目獲的限制，沒有辦法。

蔡委員錦隆：空軍沒有辦法固守太平島，又沒有辦法部署飛彈，是否可以請中科院多研發一些可以部署在太平島上的武器？中科院在這方面的技術不錯。

許次長培山：短程的、近距離的部分，我們可以……

蔡委員錦隆：尤其是對空的部分應該可以多部署一些先進的飛彈。

許次長培山：是。

蔡委員錦隆：中科院法人化以後彈性更大，應該不會像以前一樣有很多專案，所聘請的人員根本不在編制內，現在中科院的人員有多少？

主席：請中山科學研究院張院長說明。

張院長冠群：主席、各位委員。中科院一共有八千一百多人。

蔡委員錦隆：包括以前的專案人員在內嗎？

張院長冠群：全部人數。

蔡委員錦隆：中科院以前不敢報那麼多人員，但專案很多，請了很多人。中科院有很多先進技術，應該可以帶領台灣的工合發展，現在工合發展的數量多嗎？

張院長冠群：多。

蔡委員錦隆：有必要請中科院提供國內廠商一些先進技術，在工業上配合發展，很多世界先進國家都是以其軍事技術，甚至以航太技術帶領其本土的工業發展，中科院在工合技術方面應該採更開放的態度，只要不涉及軍事機密，技術輸出應該開放。

張院長冠群：中科院在這方面有相當多的成果，但我們都比較低調，現在這些供應鏈和我們的合作關係非常密切，中科院本身需要的預算其實是很固定的，每年需要的就是基本人事費和維護費，其餘的預算都是用在和工業界的互動，我們教導他們技術，他們提供次模組，我們來做系統，在這方面的合作非常多、非常密切，機制的建立也很完整，只是我們沒有大聲的宣揚，廠商和我們的合作也很愉快。

蔡委員錦隆：我們讓中科院法人化旨在讓你們鬆綁、不要綁手綁腳，就是要讓你們大鳴大放，因為我們很多人才都被挖走了，他們覺得發展受限、無用武之地。中科院法人化的目的在於能更靈活的運用這個組織、這些人才，薪資不是問題，雖然你們現在自負盈虧會造成一點負擔，但這也是一個契機。我們有這麼好的基礎，應該好好的發揮，也可以幫助國內工業的升級。

主席：在座的本委員會委員發言完畢後休息10分鐘。

請詹委員凱臣發言。

詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我比較關心南海的問題，我講過很多次，將來東南亞的局勢可能還是從南亞出問題。美國國務卿參加軍校畢業典禮時也呼籲中共不要在南海填土造陸，這是比較奇怪的事，我並不是支持中共，而是中共如果在那裡具有管轄權、主權，人家要做什麼是他們的自由，美國堅決反對是比較奇怪的事情，就如我們要在太平島做什麼事是我們的事。後來美國還派國防部長到大陸和中共的參謀長商談，大陸向美國表示他們最多只會造七艘航空母艦，到目前為止，大陸只有一艘半航空母艦，也就是說他們已經有一艘航空母艦，另外一艘尚在建造中，他們說最多只會建造七艘，也是先把底線講出來。他們還表示，他們如果有航空母艦的話，不會超過東經160度，這是明顯的向美國表態，無論如何他們的軍事底線到這裡，美國要當世界警察的角色就繼續當。事實上是不是如此，我們並不清楚，但至少他們向美國這樣表態，所以我們還是要非常擔心南海的情況，海巡署如果能再增加太平島船艦的噸數應該會有一點保護作用。

主席：請國防部許次長說明。

許次長培山：主席、各位委員。是。

詹委員凱臣：從民國95年到民國113年，我們的軍事投資案總共有152案，所需預算是9,766億，如果以這9,766億購買潛艇或是國造潛艇，又或者購買F-35的話就會花掉6,200億，也就是說8年的軍事採購案預算單是購買F-35和潛艦國造兩樣就要花掉六千多億，這樣會排擠其它軍種的發展。請問，潛艦國造現在到底是什麼狀況？

許次長培山：從2001年美國答應供售8艘潛艦給我們，到現在為止一直沒有實現，因此我們從前年開始啟動潛艦國造的規劃，在整個規劃中朝向的目標是先從初級的設計、研發開始，但是不像委員所說的，六千多億龐大的預算會壓縮到其它軍種的發展。

詹委員凱臣：六千多億是包括購買F35和潛艦國造。

許次長培山：現在我們是分階段、分期實施，整個作業上也不像過去採取大規模的形式，不是一次收貨，我們是先求有，之後再針對相關的需求強化相關的設施與裝備。

詹委員凱臣：幾個星期前我們到中科院考察，我的印象非常深刻，中科院研發出的很多產品讓國防工業有很大的進步，尤其是某種飛彈的形狀不是圓形的，讓我的印象非常深刻，因為我一直認為飛彈都是圓形的。此外，還有很多東西是台灣才能製造的，所以我對中科院的國防工業是很有信心的。中科院在成為行政法人之前及之後，業務上有沒有不同？現在中科院大部分的委託案來自軍種，也就是說中科院的收入大多來自各軍種，民間的委託案並不多。

主席：請中山科學研究院張院長說明。

張院長冠群：主席、各位委員。民間的委託案還是不多，因為我們的移轉只有一年，但是這方面的機會已經有了，已經開始有不同的國內、外廠商向我們探詢，有合作的可能。

詹委員凱臣：你去發展很多東西的時候會發現台灣民間可以做很多東西，國防工業的東西民間都可以做了，這是很令人意外的。中科院的八千多人中，來自民間的有多少人？軍人有多少？

張院長冠群：百分之八十五是一般的勞工，是從民間來的，另外的百分之十幾是軍人和公務員。

詹委員凱臣：中科院人員大部分都是民間人士嗎？

張院長冠群：是。

詹委員凱臣：我非常贊同召委所說的，中科院轉為行政法人後民間人士占了百分之八十五，它又是一個國防工業，董事長本來就應該由國防部長擔任，否則整個情況失控怎麼辦？如果你們找我去當中科院的董事長，我的做法會不一樣，我會做廣告，把很多產品交給民間賣，就如NASA一樣，NASA把很多高科技的產品商業化，變成民間在使用，這就失去國防工業的精神，所以我認為還是由國防部長擔任中科院董事長比較適合。

請問國防部軍醫局，MERS爆發後，國防部和民間有沒有什麼配合？

主席：請國防部軍醫局萬代副局長說明。

萬代副局長芳榮：主席、各位委員。國防部完全配合衛福部的政策，從副部長的層級開始，我們召開過非常多次整備會議，衛福部也有幾項指導，我們完全照衛福部的指導行事。SARS發生時我在三總工作，我本身就是第一線工作人員，所以我們就把當時的整備經驗拿出來檢討，在整體整備上，我們的主要工作就是把N95口罩、隔離衣、全身防護衣等相關物資準備好，其次就是訓練人員，我們是按照衛福部對醫療體系的要求去做。

詹委員凱臣：是否有提供哪個軍醫院在將來發生問題時作為專責醫院？

萬代副局長芳榮：目前是以三總澎湖分院做為專責醫院之一，未來如疫情有演變會配合國家的中央疫政做分配。

詹委員凱臣：大家都知道政府做了什麼，但個人在生活習慣上如何做防備？好像很少人談到這點。

萬代副局長芳榮：部裡開會時也很強調這點，現在處於整備階段，不管是醫療人員或個人，衛生教育的宣導很重要。

詹委員凱臣：個人在日常生活中要如何防備？

萬代副局長芳榮：平常要勤洗手，出入人多的環境時要特別小心，因為它是屬於呼吸道傳染的疾病，平常要養成戴口罩、勤洗手的習慣，在空氣混濁的地方要採取這些必要的措施，另外要保持自己的免疫力。這些訊息在政府的網站、軍醫局的網站都有，可以供大家參考。

主席：請楊委員應雄發言。

楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。國軍軍力一直在精簡當中，戰略、戰術也在調整，當然我們一定要和中科院好好的配合，發展一些新的武器系統和布局。從104年開始，我們的軍力一直在精簡，尤其是離島的部分，金門只剩下三千多人，因此整個防禦系統、火力布局也要隨之調整。我記得104年中科院有個近程自動化防禦武器系統，也就是無人火砲當初在烏坵做過實驗，實驗效果如何？

主席：請國防部許次長說明。

許次長培山：主席、各位委員。烏坵當初的兵力有五百多人，現在只有一百多人，原本每個防禦固守點都有人，後來因為這些固守點沒有人了，所以採用中科院這套自動化武器。

楊委員應雄：無人火砲？

許次長培山：對，無人火砲。在整體執行方面，也可以在管制中心內自動遙控，產生的防禦效果也足以彌補因為人員精簡無法部署的部分。另外，還有散灑武器，等於是除了前者以外，在近距離沿岸也可以布有相關設施。

楊委員應雄：所以，照次長評估，這樣的效果很好，是不是？

許次長培山：對，這是因應人力精簡。

楊委員應雄：當初提過，在金門、馬祖等離島也打算這樣做，不知道現在進度如何？

許次長培山：我們將根據烏坵經驗來評估，由於涉及地區面積、相關人力部署，以及相關據點，所以要等評估完以後再做規劃。

楊委員應雄：這項評估要多久？突發狀況怎麼因應？現在防禦人力不足，如果突然發生意外，根本來不及準備。現在這項評估大概要多久？有沒有在評估？否則金門、馬祖恐怕會馬上失守啊！

主席：請國防部參謀本部作戰及計畫參謀次長室鍾處長說明。

鍾處長樹明：主席、各位委員。目前這項計畫還在評估當中，尚未完成。

楊委員應雄：所以，現在烏坵已經布建了，是不是？

鍾處長樹明：烏坵目前還沒有。

楊委員應雄：所以你們只是在當地試驗以後覺得效果不錯？

鍾處長樹明：現在正在試驗，試驗完以後，還要進行整體評估，再決定要不要進行。

楊委員應雄：這非常重要，你看，這就是漏洞。我們的軍力一直在精簡，防禦人力又一直沒有增強，今天中科院有這麼好的成果，但不知道是不是還牽涉到你們要跟中科院簽訂採購合約，還是其他原因。根據你們的大概計畫，整個流程準備怎麼走？次長，聽起來，你們評估過後，也認為是很好的東西，那就應該積極規劃，但為什麼會停在這裡？

許次長培山：我們沒有停止，而是要等烏坵這邊整個做完以後，整體評估、驗證，後續再擴大到外離島，包括馬祖、金門。

楊委員應雄：我想，問題可能還牽涉到你們的規劃。你們要不要找個時間，私底下向我報告規畫時間點等狀況？你看看，我們把這個系統講得那麼好，實情卻沒有跟上，這樣真的會產生防禦上的漏洞，我想你們要檢討一下。

另外，現在南海發生那麼大的問題，嚴明前部長也前往過當地勘查，請教中科院張院長，從你專業的角度來看，這樣的系統如果部署在南海，有沒有效果？假設在南海太平島上部署這樣的裝置，有沒有用？

主席：請中山科學研究院張院長說明。

張院長冠群：主席、各位委員。它屬於近射程火砲武力。

楊委員應雄：那麼在那個範圍有沒有效果？

張院長冠群：對於近岸防衛當然有一定的效果，不過整體作戰效益仍應由聯參評估，我們只能評估武器系統性能。

楊委員應雄：看起來，這樣的無人火砲系統對我們來說應該是值得去做的，畢竟軍方現在精簡人力，在南海又有狀況。

次長，南海防衛現在是以海巡署為主，可是從最近的情勢發展看來，美國也已經介入了，最近菲律賓對我國捕魚船隻也行使那麼強勢的作為，看來大家都硬起來了。一旦發生事端，我想，不是海巡署能夠擔當的，他們恐怕無法完全獨立地擔起這個責任。針對這一點，國防部有沒有預做模擬？如果當地真的發生什麼事端，國防部到底要扮演什麼樣的角色？

許次長培山：事實上，東南沙外島的應援規劃、規復計畫都有，去年我們也驗證過了，對於海巡力量，目前我們是強化其自我防衛能量，剛才也有委員提到，海巡的20機砲、40機砲人員都是由我們訓練。

楊委員應雄：所以，你們的橫向聯繫與互相支援的計畫是存在的？

許次長培山：我們定期召開相關協調會，與海巡署密切聯繫。

楊委員應雄：依我看，南海情勢照這樣演變下去，國防部總有一天必須前往支援。

許次長培山：我們對於各種狀況都有想定。

楊委員應雄：好，對於這一點，國防部要預為準備。

我再請教中科院張院長，中科院上次在金門推廣了微電網，我很感謝，你們在金門把這項建置做得很好。我也覺得，這套系統看起來對於現在的低碳與綠能訴求真的產生很大的效應，所以，不只在大金門，在小金門東坑社區也相當成功，我自己也親自前往看了兩趟，我上次也提議在大膽、二膽開放。既然我們要走低碳，大膽、二膽如果要再做燃油發電，恐怕完全違背現在金門的發展方向。中科院也派人過去與縣政府做了溝通，現在進度如何，院長知不知道？

張院長冠群：當地的溝通還在持續。另外，在本島方面，我們現在也配合經濟部技術處，在大愛村和小林二村建置另外一套系統。所以，這項計畫還在持續推展。

楊委員應雄：在大膽、二膽這邊進度如何？

張院長冠群：目前還只是溝通而已。

楊委員應雄：你們可能要加快腳步，考慮派專人辦理。如果大膽、二膽計畫又成功，你們這套系統就真的可以商業化了。你們有沒有跟國防部研究過，怎麼樣把這套系統用在國軍其他設施上？我記得邱委員志偉也提過，現在營區面積其實都很大，所以可以使用綠能板的空間是有的，但還要有儲電系統，而就我的理解，你們這套儲電系統剛好相當成熟，那你們跟國防部有沒有這樣規劃？

張院長冠群：這件事情的專報，我們也向總統報告過，國防部也在做這方面的探討與可行性的規劃。未來，不光是平常，即使是戰時，在獨立營區的供電系統也能發揮很大的效果，這個方面，我們也在處理。

楊委員應雄：我要提醒國防部許次長，依我看來，中科院這整套系統是真的很成熟，希望由國軍做起，推廣到整個台灣。因為我們現在一直在強調這一點，如果能從綠能系統幫助國家，我們就要好好推動。

主席：現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請馬委員文君發言。

馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教中科院張院長目前雲豹甲車的生產狀況，中科院所研製的槍砲系統目前是不是已經成功進入量產、交貨階段？

主席：請中山科學研究院張院長說明。

張院長冠群：主席、各位委員。雛形已經完成，我們接著就要測試，測試通過之後，就可以量產。

馬委員文君：請教陸軍司令部郝參謀長，陸軍對生製中心和中科院產製的甲車是否滿意？

主席：請陸軍司令部郝參謀長說明。

郝參謀長以知：主席、各位委員。這部甲車目前還在測試，在整合成功之後，我們會作戰術測評，測評合格才會接收。

馬委員文君：當初也是依照軍方提出的需求設計，如果通過測試，你認為陸軍對中科院製造的甲車會不會滿意？

郝參謀長以知：只要經過戰術測評合格，我們當然就會全力支持。

馬委員文君：都會全力支持吧！

郝參謀長以知：是。

馬委員文君：海軍艦艇大概也要改為國產，空軍教練機也要轉向國產，但是我最近聽說，陸軍好像要向美軍購置M1A1戰車，有沒有這個計畫？

郝參謀長以知：我們有一項銳捷計畫，內容確實是採購戰車，但是目前還沒有決定購型。

馬委員文君：不過看起來，軍方比較趨向……

郝參謀長以知：是選項之一。

馬委員文君：只是選項之一嗎？還有其他選項嗎？

郝參謀長以知：我們會公開向世界各國徵募符合我方需求的戰車，美軍購置也是選項之一。

馬委員文君：如果以M1A1戰車來說，與我們製造出來的雲豹甲車之間最大差異何在？

郝參謀長以知：一者是戰車，一者是人員運輸車，雲豹甲車不是戰車，而是裝甲人員運輸車。

馬委員文君：它不是戰車，不過也有攻擊能量吧！

郝參謀長以知：對，但是上面的機砲只是局部性的，戰車則配備了一○五公厘以上有攻擊性火砲。

馬委員文君：請問張院長，中科院有沒有辦法製造？剛才我們提到海軍艦艇，我們希望國產，空軍教練機也希望國產，目前亞洲國家包括中國、日本、韓國都是自行產製裝甲車，新加坡向德國購買，至於我國有沒有辦法自製？

張院長冠群：中科院製造飛彈、製造飛機、製造通訊器材、製造雷達，但是對於車輛，以往沒有研發投入。

馬委員文君：那在製造雲豹甲車上，中科院參與什麼？

張院長冠群：雲豹甲車的防彈鋼板材料是中科院開發的。

馬委員文君：除此以外，什麼都沒有？

張院長冠群：加工方面，也是由我們技術指導中鋼，還有二○九廠的產製技術。

馬委員文君：可是對於國防科技，我們一直希望自行研發，中科院沒有考慮在這方面試試看嗎？

張院長冠群：中科院過去被賦予的任務是研發非傳統性武器，也就是槍砲以外者。

馬委員文君：既然中科院已經法人化，如果能量允許，有些可以做的就應該做。就我們看到的資料，我們應該是希望傾向國產。我想請教，M1A1戰車中，最慢製造出廠者迄今大概幾年？我看了資料，即使不是30年，至少也有23年了，我要特別提出，如果中科院要從研發角色出發，去發展國防工業，照理說，這個部分應該著墨。

我這樣請教好了，請問國防部許次長，戰車是不是戰備急需？

主席：請國防部許次長說明。

許次長培山：主席、各位委員。按照我們的規畫，戰車應該不算戰備急需。

馬委員文君：就像阿帕契攻擊直升機，主要功能同樣在防禦，也表示不是戰備急需，那我們可不可以給與中科院充裕充足的時間，讓他們投入，研發、討論看看？根據許多資料，在2005年伊拉克戰爭中，M1A1損失了超過100輛，雖然美軍發言人宣稱是因為擔心落入IS組織手中，所以靠著空襲把它摧毀，不過其他訊息顯示，應該是因為反戰車飛彈或地雷造成M1A1的損失，可見M1A1似乎沒有我們想像那麼好。如果我們還要花330億購買這樣的舊型、人家已經快要淘汰的戰車，我認為並不是那麼恰當，還可以再研究。這就是我的主張，中科院既然有能量，過去我們也自豪自己做的東西非常好，既然不是戰備急需，就表示還有時間，可不可以也考量不一定要外購？甚至可以像日本、韓國、中國一樣，自己研發看看，好不好？

許次長培山：是，委員的意見，我們會納入參考。剛才中科院張院長也講過，傳統武器不是由中科院研發，但是可以提供相關技術支援。

馬委員文君：中科院既然要研發，也已經法人化了，有些武器其實可以考量自己試試看，因為其他國家也做得到啊！而且我們連潛艦都想自己做，這應該也不是太困難。

另外，中科院其實已經是獨立法人機構，但是許多院方使用車輛仍然掛軍用車牌，原因為何？

張院長冠群：其他委員也關心過這個問題，第一個原因是我們有些特殊車輛，像是飛彈發射車等，超過道路規格，一般民間沒辦法發這種證照，但數量也不多。第二，去年大院通過法案之後，我們很快就成立了，現在還在轉型之初，車輛仍然在使用中，重新申請民牌期程大概需要1年7個月。

馬委員文君：1年7個月？可是你們連垃圾車也掛軍方車牌！我現在講的是你可以執行的部分，既然已經分清楚了，中科院已經法人化、獨立了，產權就應該加以區隔。有一些特殊車輛需要經過其他程序，可是有一些不需要，例如垃圾車、消防車等車輛還掛著軍用車牌，從這裡就可以看出你們的執行力。

另外，國軍建軍一直都強調十年建軍構想，也有五年兵力整建計畫，中科院組織法也規定，中科院要參加國防部的建軍會議，請教一下，中科院未來十年規畫、研發的項目是什麼？

張院長冠群：十年研發計畫每4年提出一次，去年已經提出第一版。基本上，我們的十年研發計畫就是根據國軍的建軍整備綱目，將中科院負擔的部分加以規畫。

馬委員文君：我簡單請教，海軍一直想要飛彈垂直發射系統，因為中國已經開始測試，而且有以垂直發射128枚飛彈的○五五型驅逐艦，所以海軍一直想要垂直發射系統，你們有沒有納入研發？

張院長冠群：有。

馬委員文君：已經納入了？

張院長冠群：有。

馬委員文君：另外，陸軍也要購置戰車，就是我剛才提到的，既然軍方有十年建軍計畫，而中科院是配合整體發展的，照理說，就應該配合建軍計畫，包括陸軍所需要的戰車、海軍要的垂直發射系統在內，希望中科院都可以自行研製，發揮研究能量。

張院長冠群：是。

主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔及林委員德福皆不在場。

請周委員倪安發言。

周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先就教海軍司令部蕭參謀長，本席在上周六有機會搭乘海巡署剛成軍的高雄艦，但本席發現，艦上用水量過大，然而艦艇在海上應該是缺水狀態，是不是請海軍司令部重新檢討一下海軍船艦上的用水？畢竟國內現在是省水第一。

主席：請國防部海軍司令部蕭參謀長說明。

蕭參謀長維民：主席、各位委員。海軍非常重視，因為淡水非常珍貴，所以船上也有非常完整的管制措施，這點請您放心。至於海巡署部分，我們也可以給予建議供其參考。

周委員倪安：包括艦上洗手間、休息室的用水，其實我都覺得過度浪費，所以麻煩國家做個檢討。

蕭參謀長維民：是。

周委員倪安：當然也包括金門，金門一直希望向中國引水，但是過去即使當地有十萬大軍，我們也沒聽說金門缺水，現在軍力不到3,000，卻因為引進太多觀光客，造成缺水情況，不過我也認為，金門在用水上也太浪費。雖然這不是海軍參謀長可以決定，但是希望國軍在這方面也能一併檢討。

請問中科院張院長，中科院現在有多少人？

主席：請中山科學研究院張院長說明。

張院長冠群：主席、各位委員。八千一百多人。

周委員倪安：其中軍職、文職與雇員之比例各是多少？

張院長冠群：軍職大概十幾個百分點，科聘人員則有80%以上。

周委員倪安：可不可以提供相關資料給我？

張院長冠群：是。

周委員倪安：也麻煩你提供近十年的資料，包括軍職人員軍階分別為何。

張院長冠群：是。

周委員倪安：中科院一年人事費是多少錢？

張院長冠群：大約八十幾億到90億之間。

周委員倪安：90億左右是不是？

張院長冠群：對。

周委員倪安：這也相當高，同樣麻煩你提供近十年資料。

張院長冠群：是。

周委員倪安：謝謝。

中科院成立至今，研發了哪些武器？是否曾經與哪些國家聯合開發？

張院長冠群：武器有很多種，我會後再提供書面資料給委員。至於與其他國家聯合開發者則沒有。

周委員倪安：都沒有？中科院都是自行研發？

張院長冠群：對，多數國家都是如此，武器研發通常會受到管制，所以必須自力開發。

周委員倪安：中科院在計畫中提到「配合政府協助傳統產業轉型、中小企業產業升級政策」，你們投入3、4億，將近4億成本在這裡。另外一項「民間委託計畫」，你們也花了7,000萬左右，同樣說明是為了配合政府、協助產業升級政策，相關成效分別為何？甚至我們也常看到，國軍購買基本物資，例如毛巾、襪子，都不是台灣製，前陣子還聽說是中國製造的，造成台灣軍人穿著中國襪子要去打中國，或者說與他們敵對，感覺上好像對不起來。你能不能說明一下，國防部輔導成什麼樣子？而中科院又配合得怎麼樣？主要是輔導哪些產業、幫他們升級？

張院長冠群：分為幾個部分，首先是配合經濟部技術處科專計畫，就是民間產業提出關鍵技術，或者前瞻哪種新興技術，我們參與計畫，協助開發新技術。第二，我們有釋商計畫，即使是中科院本身研究，也不是包山包海，像次模組或原材料等比較低階的產品，我們就委託民間製造。這些民間廠商一開始是不會做的，包括焊接水準不夠、材料精度也不夠，但是許多業者參加中科院計畫，由我們協助他們提升這方面的能量之後，有許多公司原本只是小型企業加工廠，現在已經打入歐洲航太市場，尤其是桃園地區和南部地區周邊的協力廠商，這方面有非常具體的成果，如果委員需要，我們可以提供一些書面資料。

周委員倪安：那你們主要輔導哪些產業、協助哪些產業？

張院長冠群：機械產業、紡織產業……

周委員倪安：紡織啊？

張院長冠群：例如拉絲的紡口早年都是德國與日本製，但是他們先賣到自己的市場，我們的產品市場都沒了。現在國內紡織產業自製紡口，都是中科院技術支援，所以國內紡織技術也進步得很快，發展也不錯。

周委員倪安：因為你們投入不少錢，所以本席才要特別詢問，因為我們台聯也非常關心台灣自製產品，如果軍方和中科院真的可以提供一些協助，讓國人不但自己有工作做、又可以升級出口，大家都能賺到錢，我認為是很好的政策。這個部分，也麻煩院長將詳細資料提供給我，我想了解一下你們特別幫助的產業以及輔導情況。

張院長冠群：是。

主席：接下來登記發言的許委員添財、江委員惠貞、潘委員維剛、盧委員秀燕、呂委員學樟、邱委員文彥、蔣委員乃辛、李委員貴敏、蘇委員清泉、賴委員振昌、葉委員津鈴、陳委員怡潔、陳委員明文及盧委員嘉辰皆不在場。

本日登記發言的委員皆已發言完畢，邱委員志偉提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，並請相關單位於二周內以書面答復。委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，也請相關單位於二周內提供。

邱委員志偉書面意見：

一、針對中國日前發布軍事戰略白皮書我國國防部相應作為？

中國日前發布軍事戰略白皮書首提南海問題，並提出海洋、太空、網路和核力量等四個重大安全領域力量發展，「必須突破重陸輕海的傳統思維，高度重視經略海洋、維護海權」，「加快網路空間力量建設」，遏止控制網路重大危機，保衛太空資產安全，建設完善核力量體系等。

■質詢問題：

1.對此，我國國防部如何因應中國全力增強海洋防衛能量提出策進作為？如何加強與美方之合作？

二、南海熱點是持續升溫抑或是相互制衡而平緩？

對於中國在其發布之軍事戰略白皮書中指出，「在可預見的未來，世界大戰打不起來」。

■質詢問題：

1.針對中國此番言論，國防部判斷為何？對南海情勢評估是否如中國樂觀？

三、中國中科院《中國現代化報告2015》──中國工業水準落後德國100年

據日前中科院中國現代化研究中心的《中國現代化報告2015》發佈，報告完成世界131個國家1970年至2010年的工業現代化定量評價，報告顯示，2010年中國工業水準比德國、英國大約落後100多年，比日本落後約60多年。

■質詢問題：

1.中國近年在自製武器上大有成長，針對中國中科院公布《中國現代化報告2015》報告，國防部對中國軍事工業之能量評估？我國防部相應策進作為？

主席：現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在處理104年度國家中山科學研究院預算。請宣讀預算內容。

104年度國家中山科學研究院預算

(一)業務計畫部分

應依據業務收支轉投資固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果隨同調整。

(二)業務收支部分

1.業務總收入：

(1)業務收入：231億1,454萬1,000元

(2)業務外收入：1億5,639萬7,000元

2.業務總支出：

(1)業務成本與費用：230億6,836萬4,000元

(2)業務外費用：2,267萬元

3.稅後本期賸餘：1億4,932萬元

(三)解繳國庫淨額：1,493萬2,000元

(四)轉投資計畫部分：無列數

(五)固定資產之建設改良擴充：6億5,449萬5,000元

主席：在業務收入部分沒有任何提案，照中科院提出的預算通過。

支出部分有委員提案。進行第1案。

1、

國家中山科學研究院本（104）年度於「勞務成本」科目項下，編列「一般服務費」2億1,218萬1千元，較上（103）年度之1億4,078萬5千元增加7,139萬6千元，一般服務費中包含外包加工費、員工體育活動費等，應運用現有人力自行加強辦理，為考量政府財政收入不佳，撙節開支，爰針對「勞務成本」科目項下「一般服務費」，提案刪減7,200萬元，以上所擬是否有當，提請審議。

提案人：黃偉哲

連署人：蔡煌瑯　　蕭美琴

主席：請中山科學研究院張院長說明。

張院長冠群：主席、各位委員。還是請委員支持這筆預算，因為中科院104年才轉型，轉型之後，警衛從以前的憲兵變成保全，除了這方面費用增加以外，警監設施加強，也增加很多這方面的費用需求，所以仍請委員支持。

主席：請黃委員偉哲發言。

黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。其實，中科院原本編列的一般服務費是1億4,000萬，但今年增加到2億1,000萬，保全費用當支則支，但外包加工費、員工體育活動等費用，其實要稍微減少，你們可以不減那麼多，但請院長說明一下刪減多少可以接受，我們可以理解。

張院長冠群：我先說明一下，員工活動費原本就有編列，今年沒有增加。其他部分確實增加，如果減列1成，委員能不能接受？

黃委員偉哲：本來是2億1,000萬，所以你們希望減列2,100萬？

張院長冠群：是，因為是第一年轉型，實在有很多突增業務。

黃委員偉哲：好，減2,000萬。

主席：根據剛剛的說明，中科院新增費用幾乎都是因為保全？體育活動那些呢？

黃委員偉哲：不只。

主席：體育活動跟原來是一樣的，沒有任何增加嗎？

張院長冠群：一樣，那是勞工的福利，一個人2,000元，除非人數有變，否則預算不變。

黃委員偉哲：中科院是行政法人了。

張院長冠群：是，我們要照顧勞工福利。

黃委員偉哲：你愈講愈多，恐怕會愈刪愈多，我就不敢保證了。

主席：請陳委員唐山發言。

陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。對於本項預算，我也提出一件提案，可能沒有歸在一起，就是公關費，應該合併處理吧！請問中科院張院長，你們的人員有增加嗎？公關費為什麼要提高？

主席：請中山科學研究院張院長說明。

張院長冠群：主席、各位委員。公關費有增加，我可不可以說明一下增加的背景和原因？

陳委員唐山：你們的公關費大概用在哪裡？

張院長冠群：包括一般業務公關，另外由於我們有很多基地，例如九鵬基地，其民事費用原本不在我們的公關費裡，但是我們現在成為行政法人以後，就必須在公關費納入，所以公關費才會增加一些。此外，我們因為轉型行政法人，必須推展我們的業務，包括航空展等，都會有公關費需求，所以我們增列了一點。

陳委員唐山：那這筆公關費的用處讓我想起……

主席：陳委員的提案是下一案。

黃委員偉哲：我簡單說明一下。我剛才跟張院長溝通了，這些公關費是給地方的鄉民代表等等。中科院本來已經有睦鄰經費了，結果還另外編公關費。

陳委員唐山：我想，你們編列公關費，應該用在向其他相關單位說明、謀取共識，但我們從預算中卻清楚看到，你們的公關費包括行政院募兵制廣告，這是不三不四，而且電視廣告也播了。你們的公關費沒有用在公關，連被用在這種用途都不知道，讓這種不三不四的廣告在電視上播出，大家看得簡直要吐了，你們到底編這種公關費幹什麼？招待朋友飲宴嗎？你們編列公關費，和行政院一點關係都沒有啊！而行政院把錢花在這裡，事先也不讓你們知道嗎？這是非常嚴重的事情！軍隊是要保護國家的，卻播出這種廣告招募軍人，想必看了廣告以後，沒人敢去從軍了。你們連公關費到底花在哪個地方都不知道？

張院長冠群：我剛才向委員報告過，我們可能不太一樣，我們的公關費就是包括剛才講的民事作業、行銷，例如在參加一些展覽或業務推展時使用。

黃委員偉哲：那是業務費還是公關費？

張院長冠群：那是我們未來跟廠商……

主席：由於本案涉及第2案、第3案、第4案與第7案，我們一併處理。

陳委員唐山：是啊！我不贊同給中科院這麼多公關費，因為公關費給了你們，你們卻根本沒在做事情。如果你們做了，而我們也覺得做得很對，那我一定同意給你們做，基本原則就是這樣。

主席：針對第1案，張院長要求改為刪減1成，這樣不會影響到保全、維安等費用嗎？

張院長冠群：目前夠用。

黃委員偉哲：主席，我剛才與江委員也談過，減1成應該是2,100萬，但我可以接受刪減2,000萬。

主席：好，第1案刪減2,000萬。

進行第2案、第3案、第4案及第7案。

2、

國家中山科學研究院本（104）年度於「行銷及業務費用」科目項下，編列「公共關係費」531萬5千元，較上（103）年度之169萬8千元增加361萬7千元，增幅達3倍以上，據104年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目作業規範，各基金應按業務需要核實編列，力求節約，非有具體理由，以不超過103年度預算數為原則，編列較上年度增加達3倍餘之公共關係費，係過於寬裕，允非必要，爰針對「行銷及業務費用」科目項下「公共關係費」，提案刪減400萬元，以上所擬是否有當，提請審議。P.22

提案人：黃偉哲

連署人：蔡煌瑯　　蕭美琴

3、

國家中山科學研究院本（104）年度於「行銷及業務費用」及「管理及總務費用」科目項下，分別編列「公共關係費」531萬5千元及467萬元，合計998萬5千元，較上（103）年度之249萬4千元增加749萬1千元，增幅達3倍（300.36%），經查：國家中山科學研究院104年度預計承接自國防部委辦之「軍種委託計畫」及「科學研究計畫」兩項業務收入，即占其全年度預計總收入93.91%，較上（103）年度之93.39%更有過之。綜上，該院104年度預計業務收入仍有逾9成來自國防部，卻編列較上年度增加達3倍餘之公共關係費，似過於寬裕，允非必要。建議該院本年度公共關係費預算宜參照「作業規範」所訂「以不超過103年度預算數為原則」之規定，仍維持103年度之249萬4千元額度，即減列749萬1千元。是否有當，敬請公決。

提案人：陳唐山　　黃偉哲　　蔡煌瑯　　蕭美琴

4、

有鑑於國家中山科學研究院本（104）年度於「行銷及業務費用」及「管理及總務費用」科目項下，分別編列「公共關係費」531萬5千元及467萬元，合計998萬5千元，較上（103）年度之249萬4千元增加749萬1千元，增幅達3倍（300.36%），未符合104年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目作業規範，爰各減列300萬元，是否有當，敬請公決。

提案人：江啟臣　　詹凱臣　　馬文君　　黃偉哲

7、

國家中山科學研究本（104）年度於「管理及總務費用」科目項下，編列「公共關係費」467萬元，較上（103）年度之49萬1千元增加417萬9千元，增幅近10倍，據104年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目作業規範，各基金應按業務需要核實編列，力求節約，非有具體理由，以不超過103年度預算為原則，編列較上年度增加近10倍之公共關係費，似過於寬裕，允非必要，爰針對「管理及總務費用」科目項下「公共關係費」，提案刪減420萬元，以上所擬是否有當，提請審議。P.24

提案人：黃偉哲

連署人：蔡煌瑯　　蕭美琴

主席：請中山科學研究院張院長針對經費增加部分作內容說明。

張院長冠群：主席、各位委員。我剛才已經做過部分報告，我就再補充一下，我們的公關費除了花在一般的民事作業上，還有一些新增費用，用來拓展民間產業與國際產業合作，是推展業務需要，請委員支持。如果要刪減，我建議刪減50萬。

黃委員偉哲：你們的公關費藏在兩個地方，一是行銷業務費用有編公關費，另外，你看第7案，你們在管理及總務費用又編了公關費，你們還在哪些地方編列了公關費？

張院長冠群：就是這些，兩筆總共990萬。

黃委員偉哲：為什麼放在兩個地方？

主席：請中山科學研究院財務處張處長說明。

張處長致平：主席、各位委員。這是按照職能別，一種編列在管理及總務費用項下……

黃委員偉哲：左手公關費、右手也公關費。

張處長致平：一筆是行政公關費，一筆是對外公關。

黃委員偉哲：你們有飛彈試射，還有武器演訓，坦白講，你們已經因此為地方編列了睦鄰費用，另外編列的公關費用，就是要用在跟地方鄉民代表、村里長吃吃喝喝、送個小紀念品，諸如此類的用途，不是嗎？

張院長冠群：也不盡如此，平常的民間關係，我們必須保持，因為還是要靠他們支持，畢竟對他們的生活還是有些影響。

黃委員偉哲：不吃喝就不支持？

張院長冠群：當然不光是吃喝。

黃委員偉哲：這兩項下都有公關費用，我建議要稍加處理。第2案的公關費用，你們編到531萬，是吧！

張院長冠群：是。

主席：你們還有另外編列睦鄰費用嗎？

張院長冠群：睦鄰費用的用途很特別。

主席：是在演習時發給特定民眾嗎？

張院長冠群：就是在興建公共建設時，例如水溝等等，不能針對個人發放，所以編列在公共建設預算。

黃委員偉哲：所以是公關費才可以用在個人？

張院長冠群：應該說是民事，溝通感情用，希望對方支持。

黃委員偉哲：那第7案提到的預算用在溝通感情，要怎麼溝通？

張院長冠群：那是對外行銷。

黃委員偉哲：好，對外行銷預算我不動，但是第2案的預算我要動，531萬預算，我建議刪減400萬。

主席：張院長建議刪減50萬，黃委員提議刪減400萬，各位委員還有什麼其他意見？

江委員啟臣：我有提案各刪減300萬。至於黃委員提案刪減的行銷與業務費，剛才是不是已經說明？

主席：第7案對外拓展業務費就不處理。

江委員啟臣：請問中科院張院長，你剛才提到，對外拓展業務費主要是用來溝通，是不是？

張院長冠群：就是對民間產業以及國外廠商推展業務。

江委員啟臣：那有沒有績效？

張院長冠群：今年剛開始。

江委員啟臣：那我們明年要做績效檢驗。

我可以同意不刪這個部分，但第二部分，也就是管理及總務費用項下，也編列了531萬。

張院長冠群：我們建議刪減1成。

江委員啟臣：這部分主要用在哪裡？

張院長冠群：就是一些民事費用，還有一些對國內的……

江委員啟臣：溝通？

張院長冠群：是溝通。而且這筆預算是實報實銷。

江委員啟臣：以往都花多少錢？

張院長冠群：160萬。

江委員啟臣：那新年度為什麼增加那麼多？

張院長冠群：因為以往像九鵬地區的民事費用不是編列在本院公關費項下，但現在我們增加了這個業務項目，所以納入。

江委員啟臣：那金額要增加到400萬？

張院長冠群：這是我們編列的額度，但當然不只用在一個方面，我們還有其他營區，例如大樹廠、三峽也都是火工區，中科院總共有9處營區。

黃委員偉哲：院長，你們編列231億，我們只刪減了這筆費用，你還要跟我們爭。江委員能不能接受？

江委員啟臣：我原本是要求刪減300萬，張院長要求刪減多少？

張院長冠群：50萬。

江委員啟臣：50萬啊？

陳委員唐山：你們上年度是編列249萬4,000元，對不對？

張院長冠群：第一部分在去年度編列169萬，但當年工作還不包含獨立營區的民事溝通。

楊委員應雄：那這次的實際用途為何，要不要說明得更清楚？

江委員啟臣：大概也要刪個150萬啦！因為你們去年編列169萬，即使同意你們加倍編列，也應該是340萬。

張院長冠群：這樣好了，我們接受委員的建議，刪減150萬，今年第一年營運，我們試試看狀況如何。

江委員啟臣：好，150萬。

主席：第2案、第3案和第4案三案總計刪減150萬，第7案不處理。

進行第5案及第6案。

5、

國家中山科學研究院本（104）年度於「管理及總務費用一用人費用」科目中，為支應董、監事兼職費用，編列「董（監）事薪金」計268萬8千元。經詢該等薪金給付對象包括兼任董事11人、專任董事2人、兼任監事3人及兼職秘書人員6人，其中14位兼任董、監事及6位兼任秘書共計20人，係以每人每月8千元計列，共需192萬元，惟依行政院訂頒之「軍公教人員兼職費及講座鐘點費支給規定」，公職兼職人員應比照相當簡、薦、委任等級，各月支最高3千元、2千5百元、2千元，依行政院規定，該院兼職董監事及秘書人員計20人之兼職費預算實需數僅為38萬4千元，顯未依規定標準計編。爰提案刪減該項153萬6千元，以上所擬是否有當，提請審議。P.24

提案人：黃偉哲

連署人：蕭美琴　　蔡煌瑯

6、

國家中山科學研究院本（104）年度於「管理及總務費用─用人費用」科目中，為支應董、監事兼職費用，編列「董（監）事薪金」計268萬8千元。經詢該等薪金給付對象包括兼任董事11人、專任董事2人、兼任監事3人及兼職秘書人員6人，其中14位兼任董、監事及6位兼任秘書共計20人，係以每人每月8千元計列，共需192萬元。經查：1.該院現屆兼任董事11人、監事3人，合計董監事為14人，依規定該院董事會每3個月開會1次，由於並非每月開會且臨時會議一般而言召開次數並不多，為節省支出，當應依前揭規定選擇依實際出席次數按次支給兼職費。如以其兼職董監事14人每年依法開會4次，並預估或需召開2次臨時會議，每次出席費2千元計算，全年僅需16萬8千元。2.公職兼職人員之兼職費部分：該院就6位派兼秘書辦理該院董事會會議經常性業務者，一概以每人每月支領8千元計列，明顯違反上揭「軍公教人員兼職費及講座鐘點費支給規定」，應比照相當簡、薦、委任等級，各月支最高3千元、2千5百元、2千元之規定。如就該6人均以比照簡任最高可支領之每月3千元標準計列，金年僅需21萬6千元。故依行政院規定，該院兼職董監事及秘書人員計20人之兼職費預算實需數僅為38萬4千元，卻以每人每月8千元為薪給額度編列達192萬元，顯未依規定標準計編。爰提案減列該項兼職費預算153萬6千元，並要求該院就各項兼職費之支給，嗣應確實依「軍公教人員兼職費及講座鐘點費支給規定」辦理。是否有當，敬請公決。

提案人：陳唐山　　黃偉哲　　蔡煌瑯　　蕭美琴

主席：請中山科學研究院張院長說明。

張院長冠群：主席、各位委員。這項預算請委員支持，因為中科院轉型之後，成為行政法人，不再是政府機關，基本上，我們是參照相關規定，將兼職費定在8,000元。另外，中科院的董監事其實也比較特殊，他們受到的限制滿多的，但我們還是要負責爭取最好的人才投入董監事，因為我們的董監事要負責政策的審訂與法規的制定，責任其實很大，我們才剛開完董事會，會中討論非常激烈，尤其在轉型之初，很多都是未知因素、未探索領域，所以請委員支持我們的董監事。其實3,000塊跟8,000塊對他們個人來講沒有太大差異，但這方面的支持對中科院來說滿重要的。

黃委員偉哲：那就頒個獎、記個功，比較有意義啊！

主席：院長，你們法人化，要將科學家、專業人才的薪水調高，大家當然都可以支持，可是現在這項提案是針對軍公教現職人員去兼董事加給的費用，事實上也應該依照現行相關法規處理。

請國防部許次長說明。

許次長培山：主席、各位委員。我因為現有職務，正好擔任中科院董事，所以我向大家報告一下我的感受。第一，我認為8,000元對我來說不算什麼，即使全都刪掉，我也不會認為不應該。可是話說回來，我發覺中科院董事所做的事，不像外界一般董事，比方說開會，我們要去了解後續執行狀況的程度，我光是在這個月就到中科院所屬單位跑了三、四趟，換句話說，比較使用、付出與所得，我認為8,000元不算多。但如果委員認為不該這樣拿，那麼即使是一毛錢，我也不要，如果拿這8,000塊判定我對這8,000塊的執著與否，我覺得是侮辱。

主席：對於軍公教人員兼任董監事的費用，行政院現行規定為何？人事總處沒有官員列席，那就請行政院主計總處林科長說明。

林科長秀春：主席、各位委員。包括委員在內，人事總處對於現行兼職費是有規定的，兼職兩項工作者，兼職薪資總額不得超過1萬6,000。

主席：是一個月不得超過1萬6,000元，還是年度總額？

陳局長麒：（在席位上）兼職工作不能超過兩個，總額不能超過1萬6,000元。

林科長秀春：兼職工作不能超過2個，但因為中科院是法人，人事總處目前對這個部分沒有規範。詳情仍要由人事總處說明。

主席：那各位委員意見如何？

黃委員偉哲：我建議，基本上，大家視此為榮譽，如果真的要外聘董監事，我相信薪水不止於此，這點我可以同意。但是公務機關的長官在外兼職，本兼各職之間必須有所區隔，所以請不要動不動就說名譽受損，這也不是在為減8,000塊還是3,000塊爭執，大家也都說不差這8,000元的兼職費。某種程度上，我們需要一個比較好的功獎制度。如果適任的董監事做出決議，可以替中科院省下的費用或增加的效率，可能數倍於此。所以，這部份還是要有功獎程序，但一切要依法。像林處長剛才講的上限，公務員最多可以兼2個職，薪資上限是1萬6,000元，那一份兼職薪資的薪資上限就是除以2嗎？哪有這樣的？不見得如此。我建議請中科院再研議建立制度，不要動不動就要給8,000元，不給8,000元就會傷害自尊和榮譽感，事情不是這樣子的。如果要我們支持本案，中科院就要研議一項兼職辦法。

主席：要改成主決議嗎？

黃委員偉哲：也可以。第一年我們就同意中科院編列，但是第二年你們就要訂出辦法，如果是這樣，我覺得大家可以接受。

主席：本案改為主決議，預算照案通過，建請中科院就軍公教人員兼職費用再依相關規定研擬改進。

第8案也是相關的嗎？

黃委員偉哲：第5案、第6案是相關的，第7案撤回。

主席：第7案的部分，剛才提案委員已經撤回。

進行第8案。

8、

國家中山科學研究院本(104)年度於「業務外費用」科目項下，編列「印刷裝訂與廣告費」100千元，該經費係為九鵬基地青雲餐廳餐券印製費用，為撙節政府開支，以及響應環保，應採用無紙化作業，或以其他方式替代印製餐券，爰針對「業務外費用」科目項下「印刷裝訂與廣告費」，提案刪減90千元，以上所擬是否有當，提請審議。

提案人：黃偉哲

連署人：蕭美琴　　蔡煌瑯

黃委員偉哲：印餐券要花到10萬塊錢？

張院長冠群：是……

黃委員偉哲：你們那個餐廳是對外營業的嗎？

張院長冠群：對內，但是進出的人員會有不同，有時候別單位的人員也會進基地演訓。關於這部分，我們可以改進，因為九鵬基地位處偏遠地區，是否可以把保留的預算改為電子式計費方式，從設備去做提升，然後……

黃委員偉哲：如果是用在硬體上，我沒有意見。

張院長冠群：是。

黃委員偉哲：如果是用在硬體上，第二年就不需要那麼多錢了。

張院長冠群：是。

黃委員偉哲：第一年可能花10萬元來建置電子式計費，但第二年就不需要那麼多錢了。

張院長冠群：第二年就只是需要維護而已。

黃委員偉哲：如果院長在此承諾要做電子式計費，我就可以接受。

張院長冠群：是。委員屆時可以到現場視導。

黃委員偉哲：太遠了

主席：好，關於本案，提案人同意撤案。

跟預算有關的刪減案均已處理完畢，議事人員需要一點時間將整個金額重新計算，現在先休息3分鐘，休息之後再接續處理主決議。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。我們剛才業已將業務總支出的部分處理完畢。

接續處理解繳國庫淨額的部分，在與前面做相關調整之後，餘額是1,671萬7,000元。目前並沒有其他提案，本項照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

繼續處理轉投資計畫部分，無列數。本項照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

繼續處理固定資產之建設改良擴充部分，總額是6億5,449萬5,000元。目前也沒有其他提案。本項照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

接續處理決議部分。進行第9案。

9、決議

國家中山科學研究院多年來在各種高科技國防技術的研發上已獲得豐碩的成果。其研發能力日趨成熟、水準亦備受國際肯定，是為我國提升國防科技能力、建立自主國防工業不可或缺之樞紐。有鑑於新世紀戰爭型態的改變，高科技武器成為捍衛國家安全的重要關鍵，為了提升中科院研發能力以因應我國自主國防之需求，爰請　國防部增加105年度國家中山科學研究院研究、發展經費之補助。

提案人：蕭美琴　　黃偉哲　　蔡煌瑯

主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。

進行第10案及第11案，此二案是相關提案，請一併宣讀。

10、決議

國家中山科學研究院104年度預算書於所附「公務車輛明細表」計列現有客貨車、警備巡邏車、儀具車、大貨車、大客車等各型車輛303輛，如扣除其中該院自承誤列已報廢或移交之車輛24輛，餘279輛公務車輛中，計有261輛掛軍用牌照，僅18輛掛一般民用牌照。惟該院自103年4月16日改制為行政法人後，已非國軍編制單位，並就其所營事業需繳交改制前所無之營利事業所得稅，所使用之絕大多數各型車輛卻持續配掛軍用牌照，享免牌照稅及汽車燃料使用費優惠，核與相關規定未合。爰提案要求國家中山科學研究院於三個月內將公務車輛明細表中261輛掛軍用牌照之車輛，全面辦理移交，以上所擬是否有當，提請審議。

提案人：黃偉哲

連署人：蔡煌瑯　　陳唐山　　李桐豪　　蕭美琴

11、主決議

查中科院279輛公務車輛中，計有261輛掛軍用牌照，僅18輛掛一般民用牌照。惟該院自103年4月16日改制為行政法人後，已非國軍編制單位，並就其所營事業需繳交改制前所無之營利事業所得稅，所使用之絕大多數各型車輛卻持續配掛軍用牌照，享免牌照稅及汽車燃料使用費優惠，核與相關規定未合。爰要求中科院三個月內立即改正，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告。

提案人：江啟臣　　詹凱臣　　馬文君　　黃偉哲

主席：請問各位，對以上二案有無異議？

張院長冠群：跟各位委員報告，其實我們這些車輛一直在做名牌的改製，但是需要時間。因為我們當初改制的時候時間比較倉促，很多軍用車輛的牌照還來不及換，所以在這一年之中，我們一直在做這部分。但是，我們有兩百多輛車，必須要配合……

黃委員偉哲：院長，你們過去一年中改了多少輛？一年才改17部，你們要改到民國幾年？我看反攻大陸還比較快。

張院長冠群：不是，我們已經持續在做，但是因為車輛一直在使用之中，我們每次一批人移過去，車輛不是光申請而已，還需要做一些檢驗工作，對方（檢驗單位）的能量也要排出來才可以，所以我們不是在對稅……

黃委員偉哲：沒有人說你們是為了節稅……

張院長冠群：是否可以建議：我們在一個月內提出改進規劃方案……

黃委員偉哲：名正則言順，你不能說現在經費支用上要享用行政法人比較便利、快捷的程序，結果很多硬體設施上又要維持過去在國防部系統時的便利，如果按照你們現在一年才改17部的速度，你們那279部要花20年的時間才改得完？

張院長冠群：全部完成的話是一年七個月，我們的排程都已經出來了。

許次長培山：跟委員報告，以國防部的立場而言，我們已經重視到這些事情，但是因為它有其限制因素，我們會去瞭解因素在哪，在能力範圍內儘速改善，剛才我們也建議是否在一個月之內就限制因素向各位委員提出說明，說明完畢之後，希望能在一年到一年半之內完成。因為其中涉及到現在車輛都在使用之中，如果要求在三個月內完成更換，確實是有困難。

江委員啟臣：次長，其實沒那麼困難啦！我剛才質詢時，你們也說過，有些車是真的不能換民用車牌，例如載飛彈的車輛，你們就要把這一類的區隔出來，算算總共有多少輛。其他該換的部分，我不相信監理站要花那麼久的時間。

主席：一個月內提出換牌規劃案，儘速完成，好不好？

黃委員偉哲：總共要多久？

主席：他說要一年半。

黃委員偉哲：一年七個月。

張院長冠群：是，因為有數百輛車子要換，而且都還在使用之中。

詹委員凱臣：但並非全部都要換。

張院長冠群：對，有一部分不能換。

黃委員偉哲：剛才有委員已經講過，總之，應該換則換，應該換的部分需要多久？

張院長冠群：目前預估需時一年七個月，到明年中。

江委員啟臣：為什麼是明年中？牌照稅、燃料稅幾乎都是約七月份繳交。

張院長冠群：因為我們還需要作業時間，車子還要送驗，文件作業上……

江委員啟臣：車子本來不就是每年要送驗嗎？

張院長冠群：我們分批次去驗。我們的規劃會在書面報告中向委員說明。

江委員啟臣：就算規劃，你們還是會規劃一年七個月，本席的意思是，這些真的需要換成民用車牌的……

黃委員偉哲：你們就扣除不能換車牌的部分，然後一個月內把期程訂出來。但是，需要一年七個月時間的部分，我們無法接受。

張院長冠群：好，我們規劃完成之後再向委員報告。

黃委員偉哲：一個月之後我們就休會了。

主席：不是，他們在一個月內會提出期程報告。是否能儘速完成？不要拖到一年七個月。

黃委員偉哲：那我們就要訂一個期限，一年內？

主席：一年內好了，剛好到明年年中。

黃委員偉哲：明年來審預算時？明年的六月？

主席：審預算的時間應該是在年底。

江委員啟臣：對，審預算是在年底。

黃委員偉哲：不行，那我們現在來做決議，一年內？

江委員啟臣：年底之前，國防部應該要給立法院一個你們更換的進度報告。

張院長冠群：我們年底提實際進度報告。

主席：一個月內是提出期程規劃，年底再提進度報告。

黃委員偉哲：除了進度報告，還要再一年七個月？你們的效率就是這樣？

主席：我們今年底還會審下年度預算，審預算時還可以再檢視。因為他們剛法人化，預算也是幾個月前才提出來，才會拖到現在。

黃委員偉哲：院長，你現在口頭承諾大概需要多久？不要跟我說一年七個月，我聽不下去。

張院長冠群：一年半。

黃委員偉哲：你說什麼？一年六個月跟一年七個月有什麼差別？你真的一點誠意也沒有！

張院長冠群：報告委員，說實話，在規劃案尚未出來之前，實際上還會有什麼狀況都不知道，現在要我跟您說期程是不負責任。

黃委員偉哲：你們是要做飛彈的，連這點能耐都沒有？

張院長冠群：做飛彈的話，我可以報告。重點是這個車牌的更換不是操之在我，還牽涉檢驗機關的作業程序。

黃委員偉哲：飛彈的期程都講得出來，卻不能告訴我們車牌的期程？這是什麼道理？

主席：年底審預算時，我們再來檢視。

黃委員偉哲：你如果沒有縮短到一年之內……

主席：請儘速處理，好不好。

張院長冠群：好，我們盡力朝這個方向來做。

 

主席：進行第12案。

12、

一、根據中科院對兩岸空軍戰力評估，2025年起我國三種主力軍機將達8,000小時或25至30年之壽限，必須汰換，而同一時間共軍J-20、J-31等新一代匿蹤型戰機卻陸續成軍，造成兩岸空軍戰力此消彼漲，嚴重失衡。要避免我國空軍出現「戰力斷層」；雖可透過外購軍機彌補，然時空背景不比當年，仰賴外購不確定性高，故應以自主研發為首要目標。距「戰力斷層」之出現仍有十年時間，為盡早因應，中科院應逐年進行先期研發，累積研發能量，為戰機自製做好準備。

提案人：李桐豪　　詹凱臣　　陳唐山　　黃偉哲

主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。

進行第13案。

13、

根據預算書，104年中科院業務收入，仍逾九成來自國防部，公共關係費卻較前年度增加三倍，不符合公共關係費編列原則「除行政院專案核有標準外，各基金應按業務需要核實編列，力求節約，非有具體理由，以不超過103年度預算數為原則。惟業務收入明顯衰退或年度預算產生短絀時，均應檢討減列。」，請中科院向外交國防委員會提出書面報告。

提案人：李桐豪　　詹凱臣　　黃偉哲　　陳唐山

主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。

國家中山研究院104年度預算業已處理完畢，送交院會審議，院會審議前，不須交黨團協商，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過；院會審議時，由本席代表作補充說明。謝謝。

中科院預算業已處理完畢，下午2時30分繼續開會，審查條約締結法草案。謝謝大家。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。進行下午的討論事項。

一、繼續審查行政院函請審議「條約締結法草案」案。

二、繼續審查本院委員高志鵬等24人擬具「條約締結法草案」案。

三、繼續審查本院委員江啟臣等19人擬具「條約締結法草案」案。

主席：本案已經詢答完畢，現在進行逐條討論。進行法案名稱。

行政院提案條文：

名稱　　條約締結法草案

高委員志鵬等24人提案條文：

名稱　　條約締結法草案

江委員啟臣等19人提案條文：

名稱　　條約締結法草案

主席：這3個版本完全一樣，照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第一條。

行政院提案條文：

第　一　條　　為規範條約與協定之締結程序及其法律效力，特制定本法。

高委員志鵬等24人提案條文：

第　一　條　　為規範條約及協定之締結程序，特制定本法。

江委員啟臣等19人提案條文：

第　一　條　　為規範條約與協定之締結程序及其法律效力，特制定本法。

主席：行政院版與江委員啟臣等的版本比較完整。第一條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第二條。

行政院提案條文：

第　二　條　　中央行政機關或其授權之機構、團體與外國政府、國際組織或外國政府授權之機構、團體締結條約或協定，依本法之規定。

高委員志鵬等24人提案條文：

第　二　條　　中央各機關或其授權之機構或團體與外國政府、國際組織或外國政府授權之機構或團體簽訂條約或協定，依本法之規定。

江委員啟臣等19人提案條文：

第　二　條　　中央行政機關或其授權之機構、團體與外國政府、國際組織或外國政府授權之機構、團體締結條約或協定，依本法之規定。

主席：三個版本內容都一樣……

詹委員凱臣：但是高委員志鵬等的版本說明內容並不相同，其中「說明二、」是「本條所稱中央各機關，係指總統府、五院及其所屬機關而言。」，我想瞭解一下，到底他的意思是什麼？一般來講，所謂中央各機關是沒有包括總統府。

主席：是中央行政機關以及各機關的差別啦！

詹委員凱臣：如果按照行政院版本，就不需要解釋這一條了。

主席：請條法司說明一下，中央各機關是不是有包括總統府和五院？

申司長佩璜：（在席位上）應該只包括行政院，因為按照憲法的規定，條約案是由行政院提出。

主席：所以，按照憲法規定，即使是總統簽署的，也要由行政院先提出？

申司長佩璜：（在席位上）是。

主席：好，那就照行政院版。

另外，這裡所謂的「團體」，它的法人定位是怎麼樣？你們這個條文裡面講團體也可以締結條約，是你們的意思？

申司長佩璜：以前在我們的邦交正常的時候，應該是只有政府各機關來簽署；現在因為我們的邦交困難，我們……

主席：你是說像國合會這種團體嗎？

申司長佩璜：這種就是機構或團體，團體……

主席：還有什麼樣的團體？

申司長佩璜：亞東關係協會也算是。

主席：它不算機構嗎？

申司長佩璜：事實上，它也算是機構。所以，如果不要「團體」也可以。

主席：你的意思是說可有可無？

申司長佩璜：對。

主席：沒關係；你們既然已經納入，就納入吧！

第二條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第三條。

行政院提案條文：

第　三　條　　本法所稱條約，指國際書面協定而有下列情形之一者：

一、具有條約或公約名稱。

二、定有批准、接受、贊同或加入條款。

三、內容涉及人民之權利義務。

四、內容涉及國防、外交、財政或經濟上利益等國家重要事項。

五、內容與國內法律內容不一致或涉及國內法律之變更。

本法所稱協定，指條約以外，內容對締約各方均具有拘束力之國際書面協定。

本法所定締結程序，包括條約或協定之簽署、批准、接受、贊同及加入等程序事項。

高委員志鵬等24人提案條文：

第　三　條　　本法所稱條約，指國際書面協議具有條約或公約名稱或定有批准條款者；或未具有條約或公約名稱，而其內容有下列情形之一者：

一、涉及人民之權利義務。

二、涉及國防、外交、財政或經濟上利益等國家重要事項。

三、與國內法律內容不一致或涉及國內法律之變更。

本法所稱協定，指條約以外之國際書面協議。

江委員啟臣等19人提案條文：

第　三　條　　本法所稱條約，指國際書面協定而有下列情形之一者：

一、具有條約或公約名稱。

二、定有批准、接受、贊同或加入條款。

三、內容涉及人民之權利義務。

四、內容涉及國防、外交、財政或經濟上利益等國家重要事項。

五、內容與國內法律內容不一致或涉及國內法律之變更。

本法所稱協定，指條約以外，內容對締約各方均具有拘束力之國際書面協定。

本法所定締結程序，包括條約或協定之簽署、批准、接受、贊同及加入等程序事項。

主席：本條文行政院版本與江委員啟臣等版本一樣，都比較完整。第三條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第四條。

行政院提案條文：

第　四　條　　條約及協定之締結，除由外交部主辦外，得依其內容之專門性及技術性，由相關主管機關主辦。

主辦機關就條約、協定之談判、簽署代表指派及全權證書之頒發，應依國際公約及慣例辦理。

高委員志鵬等24人提案條文：

第　四　條　　條約及協定之簽訂，由外交部主辦。但條約及協定內容具有專門性、技術性，且經外交部或行政院同意者，不在此限。

主辦機關就條約及協定談判及簽署代表之指派與全權證書之頒發，應依國際公約及慣例辦理。

江委員啟臣等19人提案條文：

第　四　條　　條約及協定之締結，除由外交部主辦外，得依其內容之專門性及技術性，由相關主管機關主辦。

主辦機關就條約、協定之談判、簽署代表指派及全權證書之頒發，應依國際公約及慣例辦理。

主席：針對本條文，我們之前曾作過意見交換，是否就照高志鵬委員等的版本通過？外交部條約法律司有無意見？

詹委員凱臣：外交部應該比較偏向高志鵬委員等的版本吧？

申司長佩璜：（在席位上）以前舊的版本也是這樣……

主席：司長搞了二十幾年，這個法還沒通過，以前是他的版本。

第四條照高委員志鵬等提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第五條。

行政院提案條文：

第　五　條　　條約或協定之內容涉及其他機關之業務者，其主辦機關應隨時與各該其他機關密切聯繫，或請其派員參與。

外交部以外之主辦機關於研擬草案或對案及談判過程中，應與外交部密切聯繫，並注意約本文字及格式是否正確合宜，必要時並得請外交部派員協助；其正式簽署時，外交部得派員在場。

高委員志鵬等24人提案條文：

第　五　條　　外交部主辦之條約或協定，其內容涉及其他機關之業務者，外交部應隨時與有關機關密切聯繫，或請其派員參與。

外交部以外之主辦機關於研擬草案或對案及談判過程中，應與外交部密切聯繫，並注意約本文字及格式是否正確合宜，必要時並得請外交部派員協助。其正式簽署時，外交部得派員在場。

江委員啟臣等19人提案條文：

第　五　條　　條約或協定之內容涉及其他機關之業務者，其主辦機關應隨時與各該其他機關密切聯繫，或請其派員參與。

外交部以外之主辦機關於研擬草案或對案及談判過程中，應與外交部密切聯繫，並注意約本文字及格式是否正確合宜，必要時並得請外交部協助；其正式簽署時，外交部得派員在場。

主席：有關本條之文字內容，高志鵬委員等的版本一開始就以外交部為主體，外交部對於這兩個不同版本的意見為何？

請外交部條約法律司申司長說明。

申司長佩璜：主席、各位委員。既然第四條主席已經採納了高委員等的版本，那麼第五條就應該要配合同一個版本。因為主詞是用外交部主辦之協定，還有就是外交部以外之單位主辦的，應該就要分兩項來……

詹委員凱臣：但是你剛剛不是說所有的條約不一定只有外交部簽訂嗎？也有其他團體或機構啊！如果這裡只有寫外交部，那有沒有包含全部？

申司長佩璜：報告委員，第四條的規定是，行政各機關裡面的條約和協定分成兩種，一種是外交部主辦的，另一種是外交部以外的機關主辦的，像經濟部、國防部、交通部等等。

詹委員凱臣：我知道，但是你這邊是要把它侷限在只有外交部的，你們才去？還是要所有的條約都包括在裡面？

申司長佩璜：外交部以外的機關主辦的，就要看第二項的規定。因為第一項裡面規定，如果是其他機關主辦的，也是要先經過外交部，是跟外交部協調過或得到行政院同意的。

詹委員凱臣：所以你的意思就是按照高志鵬委員等的版本？

申司長佩璜：是。這也就是當年我們舊的版本。

主席：如果各位沒有其他意見，第五條照高委員志鵬等提案條文通過。

進行第六條。

行政院提案條文：

第　六　條　　主辦機關於條約或協定草案內容獲致協議前，得就談判之方針及原則向立法院相關委員會說明。

高委員志鵬等24人提案條文：

第　六　條　　主辦機關於條約草案內容獲致協議前，得就談判之方針、原則及可能爭議事項，定期向立法院報告並與立法院相關委員會協商。

江委員啟臣等19人提案條文：

第　六　條　　立法院於條約或協定獲致協議前，得邀請主辦機關，就談判之方針、原則、目標、主要內容、推動日程、期待效果及可能爭議事項，向立法院相關委員會說明，主辦機關不得拒絕，立法院相關委員會應以秘密會議為之。

前項會議所作成決議，主辦機關應積極反應於各該條約或協定之後續談判過程。

主席：這三個版本不太一樣，但江委員啟臣等的版本是比較完整的。

請外交部條約法律司申司長說明。

申司長佩璜：主席、各位委員。關於這幾個版本，我們事前曾經跟各位委員協調過，我們建議本條文採取折衷方式，江委員等的版本當中有些太詳細的地方，可以放到施行細則裡，而高委員志鵬等的版本和我們行政院版本其實很接近。所以我們建議本條修正文字如下：「主辦機關於條約草案內容獲致協議前，得就談判之方針、原則及可能爭議事項，適時向立法院說明，並與立法院相關委員會協商。」

主席：各位委員，對於外交部建議的折衷文字修正意見，有無異議？

詹委員凱臣：我個人表示同意，你們很聰明，把「定期」二字拿掉了。如果有那「定期」二字，你們就麻煩了！

李委員桐豪：你們搞外交的應該很清楚用詞的重要。前面的行政院版是用「說明」，現在這邊用「協商」……

申司長佩璜：這裡用「說明」是因為我們鑑於條約或協定有時候締結的時間很長，而我們又要隨時跟立法院不斷地說明。改成「適時說明」的原因，就是跟上次台紐ECA、台新ECA一樣，快要達成協議的話，我們是來跟立法院院長、副院長以及主要的委員會委員分別作說明。如果用「報告」，我們擔心會有一個誤會──是要向院會去作報告，其實我們是希望用比較多元的一個方式，來向立法院針對條約或協定的進度作聯繫與溝通。

主席：不過，李委員提醒的那個關鍵你還是沒有回答。就是說明歸說明，末句跟立法院協商的程序對於條約的影響是什麼？當然，我們希望強化國會監督的空間；但是，你剛剛講到與新加坡、紐西蘭的ECA，事實上，這兩個約都已經快簽好了，你們才來跟我們協商。會不會影響到整個協議的進程？

申司長佩璜：那就是再後面一個部分。主席和委員都瞭解，關於重要的外交政策，不只是針對條約和協定，其實針對重大的政策，我們也都會經常來向相關的委員會（尤其是外交及國防委員會）報告並尋求支持。

詹委員凱臣：李委員是好意提醒你，用「協商」很麻煩，這兩個字搞不好過不了，而且還有事前、事後的差異。用「說明」，似乎意味著事後再說明即可。

主席：不能事後說明，這個條文規定的是事前。

申司長佩璜：謝謝委員。

詹委員凱臣：要不要用「說明」？還是……

申司長佩璜：如果委員同意，我們願意改成「說明」。

主席：你們本來就已經有適時向立法院說明嘛！

不然就是「說明並向立法院相關委員會報告」，也就是說「適時說明」，「適時說明」就包含你講的多元說明型態，包括跟院會或黨團幹部說明；但是向委員會報告，也就是適時向委員會作報告。是這個意思嗎？

申司長佩璜：是。

主席：當然，報告的時候我們委員會也可以提一些相關的意見和決議，以作為依循民意的基礎。請問各位，還有沒有其他意見？

第六條文字修正為「第六條主辦機關於條約草案內容獲致協議前，得就談判之方針、原則及可能爭議事項，適時向立法院說明，並與立法院相關委員會報告。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

進行第七條。

行政院提案條文：

第　七　條　　條約或協定草案內容獲致協議時，除經行政院授權或因時機緊迫而經行政院同意者外，主辦機關應先報請行政院核定，始得簽署。

高委員志鵬等24人提案條文：

第　七　條　　條約或協定草案內容獲致協議時，除時機緊迫或經行政院授權者外，主辦機關應先報請行政院同意，始得簽署。

江委員啟臣等19人提案條文：

第　七　條　　條約或協定草案內容獲致協議時，除經行政院授權或因時機緊迫而經行政院同意者外，主辦機關應先報請行政院核定，始得簽署。

主席：各位委員，本條行政院版與江委員等的版本是一樣的，是否照行政院版本？

李委員桐豪：是核定還是同意？

主席：上面寫的是「行政院核定」。

李委員桐豪：高委員等的版本是寫「同意」。我們是按照行政院的版本？

主席：對，按照行政院版本。

李委員桐豪：現在還有一個問題，就是它有牽涉到其他部會的話，有沒有涉及主管機關或非外交部機關？我想要說的是，你們跟其他國家簽貿易法案的時候，這個到底是……

主席：今天經濟部的談判代表辦公室官員也有列席，看有沒有影響？

請外交部條約法律司申司長說明。

申司長佩璜：主席、各位委員。第七條裡面規定的，有針對外交部主辦的，也有針對非外交部主辦的。反正它就是說，因為我們都是行政院的下屬機關，而且我們簽署條約和協定都是重要的事項，都必須先報請行政院核定，等核定後，我們才能去做。平常報請核定都是要用簽呈去請求獲得許可；但是萬一時機緊迫，我們可能用電話或口頭的方式……

李委員桐豪：其實我想問的是，像美國現在有一個所謂的貿易促進法案，而國會的角色在這裡面到底是什麼？就是說，現在已經協議出來了，這個協議出來以後跟民意機關之間的互動，在這邊就完全不處理，你們只經過行政院核定就出去了，是不是？

申司長佩璜：這個規定在第六條，就是說在獲致協議之前，一定會……

李委員桐豪：就談判的原則、方針嘛！

申司長佩璜：對。

李委員桐豪：現在東西已經出來了，你們現在的協議已經出來了，出來以後，它跟立法院之間才是真正的關鍵點，到立法院就不講話，讓你們過了；還是像美國貿易法案的例子，美國國會有很多置喙的地方，除非它另外專案立法，要不然他們有很多講話的空間。我舉TPP為例，你們TPP簽了以後，假定農民團體出來抗議，立法院就緊張了，對不對？你們還可以透過行政院核定就過了嗎？

主席：美國是事先授權，但是我們這邊像之前簽訂FTA，都是簽完了之後才送到立法院來ratification，ratification是簽完之後才做。還有，我們跟菲律賓簽訂的漁業協議等等，也都是事後送到這邊來的。而美國則是事前授權。

申司長佩璜：報告委員，這個部分就如第六條所規定的，在獲致協議前一定會先就方針、原則及可能爭議事項，向立法院相關委員會報告；而且大院主要的委員會都會知道這條約或協定已經都在進行，快要可以成功了。但是，到那個階段以後，要確定約文的動作，必須要行政院授權給它主辦的部會去做。也就是說，本條文主要是在規範這個地方。至於協調的部分，是包括……

李委員桐豪：第六條中所謂「獲致協議前」的「前」字寫得很含糊，而且那個主要內容是方針、原則及可能爭議事項。當然，我們立法院在那個時候可以參與，但現在是真正的東西已經出來了，出來以後，如果不如預期，怎麼辦？可能會造成民間與政府之間的衝突。本院在某個程度上，只是扮演一個緩衝或協調者的角色；可是，你這邊卻說行政院就直接核定了。

申司長佩璜：所以接下來就要送到立法院，如果……

江委員啟臣：就算有爭議，送到立法院之後，立法院還是可以把它退回啊！

申司長佩璜：依照國際慣例，可以修改。

江委員啟臣：但是，這又涉及行政權與立法權之間的分際。因為在他們實際談判的內容裡，立法院如果要實際參與，又會有問題。所以，針對第六條與第七條，我們當然是事先給他們一些建議和我們期待的方向，他們真的談完之後，如果行政院敢承擔，就把它簽下去。最後，就由立法院決定要不要ratification。

李委員桐豪：ratification它本身是itemize，還是whole package？

江委員啟臣：應該是whole package。

李委員桐豪：那就很麻煩。

江委員啟臣：基本上都是package。這個就會拉到稍後第十條要談的。

李委員桐豪：我沒有意見，你們到時候再看看吧！

主席：還有沒有怎麼樣的修正建議？

詹委員凱臣：外交部是要用「核定」還是「同意」？

申司長佩璜：我們「核定」就是正式的程序，不在緊急情況下是核定；在緊急情況下，我們是徵求同意。

主席：如果沒有其他的文字修正建議，第七條照行政院提案條文通過。

進行第八條。

行政院提案條文：

第　八　條　　條約案經簽署後，主辦機關應於三十日內報請行政院核轉立法院審議。但未具有條約或公約名稱，且未定有批准、接受、贊同或加入條款之條約案，其有下列情形之一者，主辦機關應於簽署後三十日內報請行政院備查：

一、經法律授權簽訂。

二、事先經立法院同意簽訂。

三、內容與國內法律相同。

條約案之加入，準用前項規定辦理。

高委員志鵬等24人提案條文：

第　八　條　　條約案經簽署後，主辦機關應於三十日內報請行政院核轉立法院審議。但未具有條約或公約名稱，且未定有批准條款之條約案，而有下列情形之一者，主辦機關應於簽署後三十日內報請行政院備查，並送立法院查照：

一、經法律授權簽訂。

二、事先經立法院授權同意簽訂。

三、內容與國內法律相同。

江委員啟臣等19人提案條文：

第　八　條　　條約案經簽署後，主辦機關應於三十日內報請行政院核轉立法院審議。但未具有條約或公約名稱，且未定有批准、接受、贊同或加入條款之條約案，其有下列情形之一者，主辦機關應於三十日內報請行政院備查，並送立法院查照：

一、經法律授權簽訂。

二、事先經立法院同意簽訂。

三、內容與國內法律相同。

條約案之加入，準用前項規定辦理。

主席：江委員版多了一個「送立法院查照」。各位委員，有沒有什麼意見？

李委員桐豪：查照是什麼意思？

詹委員凱臣：行政院版和江委員等的版本都多了「接受」兩個字。針對這一點，外交部的立場為何？你們有沒有看到條文中間「未具有條約或公約名稱，且未定有批准、接受……」？

申司長佩璜：行政院版本條文也有。

主席：江委員，可以按照行政院版本條文嗎？還是你有不同的意見？

江委員啟臣：當然，「查照」是一個形式讓立法院知道你們已經簽署了的動作，照理講，條約案簽署之後，還是要送到立法院來。

主席：條約要啦！但是協議呢？

江委員啟臣：有些協議可能不見得要這麼做。所以，我覺得基於讓立法院知道行政部門對外簽署的條約、協議或其他MOU之類的，這麼做應該會比較周詳一點。

主席：請問外交部，在「行政院備查」之後，加上一句「並送立法院查照」，有困難嗎？

申司長佩璜：關於江委員提到的這一點，其實我們也有相關規定，不過我們放在本草案的第十一條第二項，內容如下：「第八條第一項但書所定之條約生效後，主辦機關應報請行政院轉呈總統公布，並送立法院查照。」

主席：不過，那一項只有針對條約，並沒有針對協定。現在江委員講的是「未具有條約或公約名稱，且未定有批准、接受、贊同或加入條款之條約案」。

申司長佩璜：我們在第十二條第一項也有針對協定的相關規定，其文字如下：「協定經簽署後，主辦機關應於三十日內報請行政院備查，並於協定生效後，以適當方式周知及送請立法院查照。」

主席：什麼是「適當方式周知」？

申司長佩璜：報告主席，這是因為現在我們已經沒有公報了，本來應該是刊登公報，現在我們的「周知」就是上網。

李委員桐豪：這邊有一個問題，就是第一項但書規定「但未具有條約或公約名稱，且未定有批准、接受、贊同或加入條款之條約案」，像兩方備忘錄之類的算不算在裡面？它的樣態是什麼東西？

申司長佩璜：報告委員，有些是要看名稱，但是有些是要看內容，只是這兩個條件都要看。

李委員桐豪：請你舉個具體的例子。

申司長佩璜：比如說兩人權公約，就都是公約；又如我們與德國有一個移交受刑人協定，因為德國只肯跟我們簽協定，他們不肯用條約，可是移交受刑人協定涉及到司法的重大事項，所以雖然這個名稱是「協定」，但我們還是把它視為條約案，也是要送到立法院來，等通過後才可以生效執行。

江委員啟臣：主席，我覺得我們在第八條裡面加上一句「送立法院查照」比較妥當。雖然行政院版本在第十一條、第十二條都有提到類似的語句，但是因為第八條裡面已經提到經簽署或未經簽署的條約、協定等等的要怎麼處理。其實我們只是在後面要求要送立法院查照，而且我覺得這是不干預到行政權的事情。

主席：司長，既然後面也有規定，放在這邊會有什麼窒礙難行的問題嗎？如果照江委員的建議，後面加上「送立法院查照」會有什麼問題嗎？

申司長佩璜：我們也可以接受。

主席：第八條照江委員啟臣等提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第九條。

行政院提案條文：

第　九　條　　條約內容涉及國家機密、國家安全或外交考量者，行政院於條約案送立法院審議時，應標明機密等級，立法院應以秘密會議為之。

高委員志鵬等24人提案條文：

第　九　條　　條約內容涉及國家機密、國家安全或外交考量者，行政院於條約案送立法院審議時，應標明機密等級，立法院應以秘密會議為之。

江委員啟臣等19人提案條文：

第　九　條　　條約內容涉及國家機密、國家安全或外交考量者，行政院於條約案送立法院審議時，應標明機密等級，立法院應以秘密會議為之。

主席：這三個版本完全一樣，第九條照江委員啟臣等提案條文通過。

進行江委員啟臣等提案條文第十條。

江委員啟臣等19人提案條文：

第　十　條　　立法院審議條約或協定，涉及市場開放之經濟合作協定者，應於一定期限內完成審議。

主席：本條文只有江委員啟臣提出，沒有對照條文。請問各位委員有什麼意見？

李委員桐豪：我可否建議將江委員等所提第十條與第十一條合併？但是不要談經濟的市場開放，就直接送立法院，並在一定期限內完成審議。如果不合就退，任何條約案進來，我們都應該要有一個期限。

主席：是不是要先宣讀條文？

江委員啟臣：合併的話，要提修正動議嗎？

李委員桐豪：先把行政院版第十條宣讀完。

主席：進行第十條。

行政院提案條文：

第　十　條　　條約案未獲立法院審議通過者，主辦機關應即通知締約對方。

高委員志鵬等24人提案條文：

第　十　條　　立法院審議條約案，除該約文明定禁止修正或保留外，得經院會決議提出修正意見或保留條款。

前項條約案以附修正意見或保留條款方式通過後，主辦機關必要時得與簽約對方重新談判，並依第八條規定程序辦理。

立法院得將保留條款廢止。保留條款之廢止經主辦機關通知簽約對方後生效。

條約案未獲立法院審議通過者，主辦機關應即通知簽約對方。

江委員啟臣等19人提案條文：

第十一條　　條約案未獲立法院審議通過者，主辦機關應即通知締約對方。

主席：針對第十條，另有委員提出修正動議。

陳委員鎮湘等所提修正動議：

條約締結法草案部分條文修正
行政院提案條文	建議修正條文	說明
第十條　條約案未獲立法院審議通過者，主辦機關應即通知締約對方。	第十條　立法院審議多邊條約案，除該約文明定禁止保留外，得經院會決議提出保留條款。 雙邊條約經立法院決議修正者，應退回主辦機關與締約對方重新談判。 條約案未獲立法院審議通過者，主辦機關應即通知簽約對方。	一、本法規範之締約主體為外國及國際組織並不包含中國大陸，有關兩岸締結之協議及相關事項並不在本法規範之範圍內。 二、考量多邊公約與雙邊條約性質之不同，參照條約法公約之相關規定及締約實務，爰就我國多邊公約之保留及雙邊條約之文字得否修正等節，爰提案建議修正文字。

 

提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄

連署人：李桐豪

陳委員鎮湘：修正動議末三字「締約方」應修正為「締約對方」。

主席：本條文涉及到剛才李委員所提到的關切點，就是如果國會對於條約內容有意見時要如何處理的問題。高委員志鵬等所提之條文算是比較細的一個版本，看起來陳委員鎮湘等所提修正動議比較折衷，江委員啟臣等的版本，則是主張必須在一定期限內完成審議。因為立法院好像比較沒有說自己給自己一個deadline，要求自己務必在什麼樣的時間內去審議，尤其市場開放涉及到很多國內利益團體各方的協商與溝通，是不是要做這樣的強制規定，可能也要作一些考量。

陳委員鎮湘：外交部有什麼意見？

主席：請外交部條約法律司申司長說明。

申司長佩璜：主席、各位委員。行政院提案條文對於如果條約案未獲得立法院通過的情形，確實只有原則性的規定。誠如主席所說，陳委員鎮湘等的修正動議是一個折衷版，我們比較傾向接受這個修正案。

主席：請問其他委員有沒有什麼意見？江委員，可以接受這個折衷版嗎？

江委員啟臣：折衷版裡面關於條約保留或退回這部分，我都沒有意見，在國際法上面大概也是如此。我之所以會提到要在一定期限內完成審議這件事情，主要是參考美國快速審議的部分。

主席：它有事先授權。

江委員啟臣：對，它有事先授權。現在的問題在於，比方說，台灣與其他國家簽署有關市場開放或自由貿易之類的協定，如果最後卡在國會，而且卡很久，這對我們談判的信用來講、對與我們簽署協定的其他國家來講，到底好不好？我想，國內相關產業的調整、因應絕對很重要，而且那個應該是要在談判的過程中要去做的。

其次，談判結束後，如果國內有很多產業反對，其實國會也必須要作個決定，國會可能就是不接受，所以會把它退回，或者要讓國會可以無限制地在時間上作拖延。我覺得這部分是可以討論的，如果我們沒有共識，我也不堅持，我只是作一個意見的表達，也就是我們在對外洽簽時，尤其是經貿市場開放這類型的協定時，在國會通過的時限上，我們是不是也應該要注意？否則如果在國會裡面拖了很久、議而不決時，我想對於締約方來講，不管是我們國家的信用或者市場的時效性，可能都會因此就消失了。

主席：好，謝謝江委員的意見。當然，一個國家的信用也是要國會共同來承擔與面對，也應該納入考量。

如果外交部沒有意見，江委員也不堅持，第十條就照各版本的折衷版──即陳委員鎮湘等所提修正動議通過；這個版本也有納入高委員志鵬等版本的意見。

第十條除將末三字「締約方」修正為「締約對方」外，其餘均照陳委員鎮湘等所提修正動議通過。

申司長佩璜：主席，剛才第八條我們接受江委員等的版本，可是為了要配合第十一條第二項，可能要再加列文字。也就是在「主辦機關應於簽署後三十日內報請行政院備查」後面再加一段文字，即「並於條約生效後，主辦機關應報請行政院轉呈總統公布，並送立法院查照。」

主席：生效後？

申司長佩璜：因為生效後還要經總統公布……

主席：第八條第一項外交部建議修正為「條約案經簽署後，主辦機關應於三十日內報請行政院核轉立法院審議。但未具有條約或公約名稱，且未定有批准、接受、贊同或加入條款之條約案，其有下列情形之一者，主辦機關應於簽署後三十日內報請行政院備查，並於條約生效總統公布後，主辦機關應報請行政院轉呈總統公布，並送立法院查照。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

對於接下來討論的條文，請外交部在條文修正通過以前表達意見，不然還要回頭修正條文，恐怕在程序上會引起爭議。

進行第十一條。

行政院提案條文：

第十一條　　條約案經立法院審議通過後，應依下列程序辦理：

一、定有批准、接受、贊同或加入條款者，主辦機關應報請行政院轉呈總統頒發批准書、接受書、贊同書或加入書，並副知外交部，於完成國內程序及依條約之規定互換或存放相關文書生效後，由主辦機關報請行政院轉呈總統公布。但情況特殊致無法互換或存放者，由主辦機關報請行政院轉呈總統逕行公布。

二、未定有批准、接受、贊同或加入條款者，主辦機關應報請行政院轉呈總統鑒察，並於條約生效後，報請行政院轉呈總統公布。

第八條第一項但書所定之條約生效後，主辦機關應報請行政院轉呈總統公布，並送立法院查照。

前二項條約，自總統公布之生效日期起具國內法效力。

高委員志鵬等24人提案條文：

第十一條　　定有批准條款之條約案，經立法院審議通過，咨請總統批准時，主辦機關應即送外交部報請行政院轉呈總統頒發批准書，完成批准手續後，由總統公布。定有接受或加入條款之條約案，亦同。

無批准條款之條約案，經立法院審議通過後，應咨請總統公布。

第八條但書規定之條約案，行政院於備查時，並應函請總統府秘書長查照轉呈總統公布。

江委員啟臣等19人提案條文：

第十二條　　條約案經立法院審議通過後，應依下列程序辦理：

一、定有批准、接受、贊同或加入條款者，主辦機關應報請行政院轉呈總統頒發批准書、接受書、贊同書或加入書，並副知外交部，於完成國內程序及依條約之規定互換或存放相關文書生效後，由主辦機關報請行政院轉呈總統公布。但情況特殊致無法互換或存放者，由主辦機關報請行政院轉呈總統逕行公布。

二、未定有批准、接受、贊同或加入條款者，主辦機關應報請行政院轉呈總統鑒察，並於條約生效後，報請行政院轉呈總統公布。

第八條第一項但書所定之條約生效後，主辦機關應報請行政院轉呈總統公布，並送立法院查照。

前二項條約，自總統公布之生效日期起具國內法效力。

主席：針對第十一條，另有委員提出修正動議。

林委員郁方等所提修正動議：

本院委員林郁方等4人，針對本次會議討論事項，行政院版「條約締結法草案」第十一條提出修正動議，刪除行政院草案條文第三項，是否有當，敬請公決！

 

林郁方委員修正動議	行政院草案條文	說明
第十一條　條約案經立法院審議通過後，應依下列程序辦理： 一、定有批准、接受、贊同或加入條款者，主辦機關應報請行政院轉呈總統頒發批准書、接受書、贊同書或加入書，並副知外交部，於完成國內程序及依條約之規定互換或存放相關文書生效後，由主辦機關報請行政院轉呈總統公布。但情況特殊致無法互換或存放者，由主辦機關報請行政院轉呈總統逕行公布。 二、未定有批准、接受、贊同或加入條款者，主辦機關應報請行政院轉呈總統鑒察，並於條約生效後，報請行政院轉呈總統公布。 第八條第一項但書所定之條約生效後，主辦機關應報請行政院轉呈總統公布，並送立法院查照。	第十一條　條約案經立法院審議通過後，應依下列程序辦理： 一、定有批准、接受、贊同或加入條款者，主辦機關應報請行政院轉呈總統頒發批准書、接受書、贊同書或加入書，並副知外交部，於完成國內程序及依條約之規定互換或存放相關文書生效後，由主辦機關報請行政院轉呈總統公布。但情況特殊致無法互換或存放者，由主辦機關報請行政院轉呈總統逕行公布。 二、未定有批准、接受、贊同或加入條款者，主辦機關應報請行政院轉呈總統鑒察，並於條約生效後，報請行政院轉呈總統公布。 第八條第一項但書所定之條約生效後，主辦機關應報請行政院轉呈總統公布，並送立法院查照。 前二項條約，自總統公布之生效日期起具國內法效力。	刪除行政院草案第三項。

提案人：林郁方　　陳鎮湘　　李桐豪　　詹凱臣　　

主席：行政院版與江委員等的版本是一樣的，請問各位，對第十一條有無異議？

李委員桐豪：第十一條第二項「第八條第一項但書所定之條約生效後，」，有關但書規定是不是還要保留？這與第八條的過程有無扞格之處？

主席：請外交部條約法律司申司長說明。

申司長佩璜：主席、各位委員。這也是我們相同的意見，因為剛才已經接受江委員版本，也已經把這個部分移到第八條，所以這一項可以刪除。

主席：這一項可以刪除，因為已經移到第八條去了。

申司長佩璜：是。

李委員桐豪：如果已經移到第八條的話，這部分就可以刪除了？

申司長佩璜：是。

主席：對。

李委員桐豪：第三項的「前二項條約」變成是「前項條約」？

申司長佩璜：是。

主席：李委員很細心。第十一條照李委員建議修正江委員等的版本後修正通過。

進行第十二條。

行政院提案條文：

第十二條　　協定經簽署後，主辦機關應於三十日內報請行政院備查，並於協定生效後，以適當方式周知及送請立法院查照。但其內容涉及國家機密或有外交顧慮足以影響國家安全或利益者，不在此限。

前項協定，行政院於備查時，並應函請總統府秘書長查照轉呈總統。

高委員志鵬等24人提案條文：

第十二條　　協定經簽署後，主辦機關應於三十日內報請行政院備查，並於協定生效後發布及送請立法院查照。但其內容涉及國家機密或有外交顧慮足以影響國家安全者，不在此限。

前項協定，行政院於備查時，並應函請總統府秘書長查照轉呈總統。

江委員啟臣等19人提案條文：

第十三條　　協定經簽署後，主辦機關應於三十日內報請行政院備查，並於協定生效後，以適當方式周知及送請立法院查照。但其內容涉及國家機密或有外交顧慮足以影響國家安全或利益者，不在此限。

前項協定，行政院於備查時，並應函請總統府秘書長查照轉呈總統。

主席：行政院版與江委員等的版本一樣，如果各位沒有其他意見，第十二條照行政院提案條文及江委員啟臣等19人提案條文通過。

進行第十三條。

行政院提案條文：

第十三條　　條約或協定之約本，應同時以中文及締約對方之官方文字作成，各種文本同等作準為原則。必要時，得附加雙方同意之第三國文字作成之約本，並得約定於條約或協定之解釋發生歧異時，以第三國文字之文本為準。

專門性或技術性之條約或協定約本，得約定僅使用特定國際通用文字作成。

高委員志鵬等24人提案條文：

第十三條　　條約或協定之約本，應同時以中文及締約對方之官方文字作成，二種文本同等作準。必要時，可附加對方同意之第三國文字作成之約本；並得約定於條約或協定之解釋發生歧異時，以第三國文本為準。

專門性或技術性之條約或協定約本，得約定僅使用特定國際通用文字作成。

江委員啟臣等19人提案條文：

第十四條　　條約或協定之約本，應同時以中文及締約對方之官方文字作成，各種文本同等作準為原則。必要時，得附加雙方同意之第三國文字作成之約本，並得約定於條約或協定之解釋發生歧異時，以第三國文字之文本為準。

專門性或技術性之條約或協定約本，得約定僅使用特定國際通用文字作成。

主席：請問各位，對第十三條有無異議？

李委員桐豪：有一個疑慮要稍微釐清一下，關於「必要時，得附加雙方同意之第三國文字作成之約本」，如果現在加了第三國文字，於解釋發生歧異時，依約定得以第三國文字作標準，但是如果沒有第三國文字，也就是雙方譬如我國和日本，一個是中文，一個是日文，如果發生歧異，就應該以同等作準為原則，如果這裡面本身的解釋上有落差時怎麼辦？

主席：請外交部條約法律司申司長說明。

申司長佩璜：主席、各位委員。締約的慣例通常是用我國的文字和對方的文字，譬如我國和美國，即用中文和英文，那就同一作準；又如我國和日本簽約時，當然是有中文和日文；但是有時候也有簽英文約本，譬如現在我國和日本要洽談避免雙重課稅協定，因為避免雙重課稅協定的標準本是英文本，所以就會有英文約本；萬一中文與日文在解釋上有歧異的話就以英文同一作準，是這樣的慣例。

主席：當沒有第三國文字時，要怎麼……

申司長佩璜：當沒有第三國文字時就同一作準。

李委員桐豪：解釋還是可以退回……

申司長佩璜：如果必要的話，可能送仲裁或者送司法解決，慣例是如此。

主席：如果各位沒有其他意見，第十三條照行政院提案條文通過。

進行第十四條。

行政院提案條文：

第十四條　　條約或協定之附加議定書、附加條款、簽字議定書、解釋換文、同意紀錄、議事紀錄、附錄或其他相關文件，應併同條約或協定報請行政院備查或核轉立法院審議及送外交部保存。

高委員志鵬等24人提案條文：

第十四條　　條約或協定之附加議定書、附加條款、簽字議定書、解釋換文、同意紀錄或附錄等文件，均屬構成條約或協定之一部分，應予併同處理。

江委員啟臣等19人提案條文：

第十五條　　條約或協定之附加議定書、附加條款、簽字議定書、解釋換文、同意紀錄、議事紀錄、附錄或其他相關文件，應併同條約或協定報請行政院備查或核轉立法院審議及送外交部保存。

主席：請問各位，對第十四條有無異議？

尤委員美女：請教外交部，高志鵬委員認為第十四條所列文件有構成條約或協定的一部分，到底是有還是沒有？因為行政院或江委員等的版本均主張報行政院備查，到底它算不算是條約的一部分？

主席：請外交部條約法律司申司長說明。

申司長佩璜：主席、各位委員。行政院版中有一些是條約或協定的一部分，有一些不算是附件，只是隨附的解釋用補充性的資料，這是我們沒有將它當作是構成條約或協定的一部分的原因。

尤委員美女：如果構成條約的一部分就會在條約本文中載明嗎？

申司長佩璜：會，有些附件或附表……

主席：本文也可以有附件或附表？

申司長佩璜：對。

主席：如果各位沒有其他意見，第十四條照行政院提案條文通過。

進行第十五條。

行政院提案條文：

第十五條　　外交部以外之主辦機關應會同外交部製作條約或協定備簽正本，正本經簽署後，屬我方保存者，應於三十日內送外交部保存。

外交部以外之主辦機關致送締約對方之換文正本，應於簽署後製作影印本，並註明本件與簽署正本無異後，連同對方致送我方之簽署正本，於三十日內送外交部保存。

條約之批准書、接受書、贊同書或加入書須存放國外機構者，主辦機關應將該文書依前項規定方式製作影印本，於三十日內送外交部保存。

外交部應將條約及協定刊載於政府公報或公開於電腦網站，並彙整正本及依前二項規定製作之影印本，逐一編列號碼，定期出版。但有第十二條第一項但書規定情形者，不適用之。

高委員志鵬等24人提案條文：

第十五條　　外交部以外之主辦機關應會同外交部製作條約或協定備簽正本，正本經簽署後，屬我方保存者，應於三十日內送外交部保存。

外交部以外之主辦機關致送簽約對方之換文正本，應於簽署後製作影印本，並註明本件與簽署正本無異後，連同對方致送我方之簽署正本，於三十日內送外交部保存。

條約之批准書、接受書或加入書須交存國外機構保存者，主辦機關應將該項文書依前項規定方式製作影印本，於三十日內送交外交部保存。

外交部應將條約及協定刊載於政府公報及公開於電腦網站，並彙整正本及依前二項規定製作之影印本，逐一編列號碼，定期出版。但有第十二條第一項但書規定情形者，不適用之。

江委員啟臣等19人提案條文：

第十六條　　外交部以外之主辦機關應會同外交部製作條約或協定備簽正本，正本經簽署後，屬我方保存者，應於三十日內送外交部保存。

外交部以外之主辦機關致送締約對方之換文正本，應於簽署後製作影印本，並註明本件與簽署正本無異後，連同對方致送我方之簽署正本，於三十日內送外交部保存。

條約之批准書、接受書、贊同書或加入書須存放國外機構者，主辦機關應將該文書依前項規定方式製作影印本，於三十日內送外交部保存。

外交部應將條約及協定刊載於政府公報或公開於電腦網站，並彙整正本及依前二項規定製作之影印本，逐一編列號碼，定期出版。但有第十二條第一項但書規定情形者，不適用之。

主席：這三個版本都一樣，如果各位沒有其他意見，第十五條照行政院提案條文通過。

進行第十六條。

行政院提案條文：

第十六條　　條約或協定之修正、變更、續約、停止、終止或退出，準用締結程序之規定。

高委員志鵬等24人提案條文：

第十六條　　條約或協定之修正或廢止，準用簽訂程序之規定。

江委員啟臣等19人提案條文：

第十六條　　條約或協定之修正、變更、續約、停止、終止或退出，準用締結程序之規定。

主席：請問締結與簽訂程序有什麼不同？

請外交部條約法律司申司長說明。

申司長佩璜：主席、各位委員。我們用的締結程序是包括整個條約的……

主席：連前面的立法院溝通都算是締結程序嗎？

申司長佩璜：對。

主席：好，這樣比較完整。

如果各位沒有其他意見，第十六條就照行政院提案條文通過。

進行第十七條。

行政院提案條文：

第十七條　　外交部以外之主辦機關締結之條約或協定生效後，外交部得請主辦機關提供執行情況之有關資料；其有修正、變更、續約、停止、終止、退出或解釋發生爭議時，外交部應協助主辦機關處理之。

高委員志鵬等24人提案條文：

第十七條　　外交部以外之主辦機關簽訂之條約或協定生效後，外交部得請主辦機關提供實施情況之有關資料；其有修正、廢止或發生爭議時，外交部應協助主辦機關處理之。

江委員啟臣等19人提案條文：

第十八條　　外交部以外之主辦機關締結之條約或協定生效後，外交部得請主辦機關提供執行情況之有關資料；其有修正、變更、續約、停止、終止、退出或解釋發生爭議時，外交部應協助主辦機關處理之。

主席：請問各位，對第十七條有無異議？如果各位沒有其他意見，第十七條就照行政院提案條文通過。

進行第十八條。

行政院提案條文：

第十八條　　對於中央行政機關或其授權之機構、團體締結之國際書面協定性質發生疑義時，由外交部會同法務部及相關主辦機關認定之。

高委員志鵬等24人提案條文：

第十八條　　對於中央各機關或其授權之機構或團體簽訂之國際書面協議性質發生疑義時，由外交部會同法務部及相關主辦機關認定之。

江委員啟臣等19人提案條文：

第十九條　　對於中央行政機關或其授權之機構、團體締結之國際書面協定性質發生疑義時，由外交部會同法務部及相關主辦機關認定之。

主席：請問各位，對第十八條有無異議？如果各位沒有其他意見，第十八條就照行政院提案條文通過。

進行第十九條。

行政院提案條文：

第十九條　　本法施行細則，由外交部定之。

高委員志鵬等24人提案條文：

第十九條　　本法施行細則，由外交部定之。

江委員啟臣等19人提案條文：

第二十條　　本法施行細則，由外交部定之。

主席：請問各位，對第十九條有無異議？如果各位沒有其他意見，第十九條就照行政院提案條文通過。

進行第二十條。

行政院提案條文：

第二十條　　本法自公布日施行。

高委員志鵬等24人提案條文：

第二十條　　本法自公布日施行。

江委員啟臣等19人提案條文：

第二十一條　　本法自公布日施行。

主席：請問各位，對第二十條有無異議？如果各位沒有其他意見，第二十條就照行政院提案條文通過。

有關「條約締結法草案」之相關提案均已處理完畢。

現在處理委員所提附帶決議。進行第一案。

一、

主辦機關協商內容涉及經濟上利益之條約或協定前，應邀集可能之利害關係人與相關學者專家，舉辦公聽會，蒐集意見與資訊。且該公聽會蒐集之意見與資訊，主辦機關或經行政院核可之會同辦理機關應主動公開，不受政府資訊公開法第十八條之限制。

提案人：蕭美琴　　陳唐山　　蔡煌瑯　　尤美女

主席：請問各位，對本案有無異議？

請經濟部經貿談判代表辦公室曾副總談判代表說明。

曾副總談判代表永光：主席、各位委員。我們很贊成要加強跟產業對外的溝通與諮商，外交部希望將原提案中「不受政府資訊公開法第十八條之限制」改為依照政府資訊公開法的相關規定來公開，而且我們本來也想要另外提出建議，但是因為委員提案要求的是舉辦公聽會，所以也就沒關係了，其實主要是因為我們跟對方在進行經貿談判時，在內部所聽到的或是與業者諮商時聽取他們意見的過程是我們自己內部的事情，但是對手國很可能會利用這個機會瞭解到我們想要的或不想要的，如果這個部分太公開的話，對我們的談判過程可能會有不利的影響，因此我們建議將提案末二句「主辦機關或經行政院核可之……」修正為「主辦機關或經行政院核可之會同辦理機關，在不影響國家利益的前提下，應依政府資訊公開法之相關規定主動公開。」，請委員參酌。

尤委員美女：是不是可以把你們的建議修正文字提供給本席？

主席：他們建議修正為「應依政府資訊公開法之相關規定主動公開」，是不是這樣？

曾副總談判代表永光：我們建議第一案修正為：「主辦機關協商內容涉及國家經濟利益重要事項之條約或協定前，應邀集可能之利害關係人與相關學者專家，舉辦公聽會，蒐集意見與資訊。且該公聽會蒐集之意見與資訊，主辦機關或經行政院核可之會同辦理機關，在不影響國家利益的前提下，依政府資訊公開法之相關規定主動公開。」

李委員桐豪：可以啦！我覺得這樣合理，因為政府資訊公開法第十八條是非常嚴肅的規定，只要符合第十八條的各款情況，就要限制公開或不予提供，包含國家機密、妨害犯罪偵查等等，也就是政府公開資訊本身是有違國家利益或個人權利的，然而這個提案所提到的部分，我覺得經濟部的建議比較合理，應該是依照政府資訊公開法來公開才對。

主席：好，其實我們的決議也很難凌駕於法律之上，所以修正為依照政府資訊公開法來主動公開比較妥當，畢竟委員提案的精神就是要把相關資訊多跟社會溝通，這個精神很重要，而經濟部所提出的建議修正文字也有將這個精神納入了。

第一案照經濟部所提建議文字修正通過。

進行第二案。

二、

主辦機關完成協商後，應於十五日內，向立法院報告協商過程及協商結果，並應主動公開條約或協定草案之完整內容。主辦機關完成內容涉及國家經濟上利益之重要事項之條約或協定協商後，應於正式簽署條約或協定之一百八十日之前，依據條約或協定草案之內容與性質，分就下列各事項向立法院提出影響評估報告及影響因應方案：

一、對國內經濟之整體影響。

二、對國內相關產業之影響。

三、對國人就業之影響。

四、對國內自然及生態環境之影響。

五、其他經立法院決議應辦理影響評估之事項。

影響評估報告與影響因應方案，得由主辦機關委由各相關中央或地方主管機關提出。

提案人：蕭美琴　　陳唐山　　蔡煌瑯　　尤美女

主席：請問各位，對本案有無異議？

請經濟部經貿談判代表辦公室曾副總談判代表說明。

曾副總談判代表永光：主席、各位委員。本案第二段「主辦機關完成內容涉及國家經濟上利益之重要事項之條約或協定協商後，應於正式簽署條約或協定之一百八十日之前，依據條約或協定草案之內容與性質，分就下列各事項向立法院提出影響評估報告及影響因應方案」，經濟部認為「一百八十日之前」似有不妥，舉例來說，如果我們跟某個國家簽訂FTA，這個FTA在國內沒有什麼很大的爭議，至於影響評估報告或因應方案，基本上我們也可以做得來，一個配套方案都OK的，但是如果本項附帶決議通過後，我們本來可以在二、三個禮拜到一個月就能完成的過程，要等到6個月之後才能簽定，這樣是不是有點綁了自己的手腳？所以我們希望能把這一百八十日的期限降至最低的可能性。

另外，外交部建議將提案第一段第一句「主辦機關完成協商後」修正為「主辦機關就涉及國家經濟利益之重要事項之條約完成協商後」。以上是行政機關的文字修正建議。

主席：所以現在重點就是協商後簽署前嗎？

曾副總談判代表永光：對。

史次長亞平：（在席位上）簽署前要6個月太長了。

主席：如果不設日期會有什麼問題嘛？

曾副總談判代表永光：這樣反而比較有彈性了。

主席：尤委員，你對於行政機關的建議修正文字，有沒有意見？

尤委員美女：本席提案的用意是希望給他們比較長的時間去提出影響評估報告，但是依照剛才經濟部的說法，似乎是覺得6個月的時間太長了，只需要一、二個禮拜即可，對於要把時間縮短，這個我沒有意見。提案中「一百八十日之前」並不是一定要等一百八十日，而是最長不要超過一百八十日，如果你們能在二、三天內就提出來，那更沒有問題啊！

主席：一般是在協商過程就要做好這些評估了，是在還沒有跟人家洽談之前就要做這些評估了。

尤委員美女：對啊！應該事先就要做好評估。

李委員桐豪：就目前我們的觀察來說，尤其是兩岸的會議，只要一有事情發生，陸委會就會立刻來報告，所以我覺得這個提案就不要明列時間，但性質是比較屬於強制性的，例如完成協商後，應向立法院報告說明……

主席：協商後簽署前啦！

李委員桐豪：對啊！就是簽署前，我覺得這樣在時間上就會比較有彈性。

主席：好，第二案就照剛才經濟部提出的建議文字修正通過。

陳專門委員首翰：（在席位上）主席，第一項及第二項前段的文字可能要調整得更精簡一點，我可以補充文字修正建議嗎？

主席：請外交部條約法律司陳專門委員說明。

陳專門委員首翰：主席、各位委員。有關第二案，我們建議第一項修正為「主辦機關就涉及國家經濟利益重要事項之條約或協定完成協商後，應於十五日內，向立法院報告協商過程及協商結果，並應主動公開條約或協定草案之完整內容。」；第二項前段修正為「主辦機關完成前項之條約或協定協商後」。

主席：請問各位，對外交部所提建議修正文字，有無異議？

尤委員美女：所以180日的部分沒有意見？

主席：沒有，那個部分我們就不設期限了，原則就是協商後簽署前。

尤委員美女：能不能把修正的文字給我看一下。

主席：他們提出的修正建議應該也有納入尤委員等提案的主要精神，就是時程不受限制。

進行第三案。

三、

條約案內容涉及國家經濟上利益之重要事項者，主辦機關將條約案送立法院審議時，應一併提出下列資料：

一、基於影響評估所確認之事實，提出具體因應方案及補救措施。

二、實施條約所需經費之估算與財源籌措之方式。

提案人：蕭美琴　　陳唐山　　蔡煌瑯　　尤美女

主席：請問各位，對本案有無異議？

請外交部史次長說明。

史次長亞平：主席、各位委員。基本上沒有大的修改，而是希望相關文字統一使用「國家經濟利益重要事項」，所以要把第一句「條約案內容涉及國家經濟上利益之重要事項者」的「上」與「之」刪除。以上報告。

主席：第三案照外交部所提建議文字修正通過。

報告委員會，有關「條約締結法草案」案及相關附帶決議已審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。

請問各位，本案於院會討論前是否須經黨團協商？

詹委員凱臣：不需要。

主席：本案於院會討論前，不須經黨團協商；院會討論本案時，由蕭召集委員美琴補充說明。

今日會議到此結束，現在散會。

散會（15時47分）