繼續開會

時　　間　中華民國104年10月6日（星期二）上午9時

地　　點　本院議場

主　　席　王院長金平

洪副院長秀柱

秘書長　林錫山

副秘書長　王全忠

主席：現在繼續開會，對行政院院長施政報告繼續進行質詢。

請吳委員育昇質詢，詢答時間為30分鐘。

吳委員育昇：（9時）主席、行政院毛院長、張副院長、各部會首長、各位同仁。本席首先要請教院長，不只是因為核一廠位在本席的選區，也因為核能問題是舉國注目的問題，核一廠是中華民國第一座核電廠，它即將在107年底如期除役，第二個機組於108年到期，也應該如期除役。本席在今年3月曾經請教過院長，院長說還沒有做政策決定。現在政策決定了沒有？是不是如期除役？

主席：請行政院毛院長答復。

毛院長治國：（9時1分）主席、各位委員。這個案子現在實際進行的情形，等一下經濟部可以進一步做說明。目前就我了解的狀況，台電對於核一廠的除役或延役申請是同時提出……

吳委員育昇：台電是專業單位，可以做雙軌、兩套規劃，可是做為一個決策部門，您又是最高行政首長，應該要有足夠視野跟看法。本席的觀點是「臺灣有能力，核電能除役」，如果核電要被大家所接受的話，那麼核一廠要如期除役，然後用核後端基金來處理，證明我們可以把老舊、跟福島災變同樣機組的核電廠關起來，這不只是一個政治信賴的問題，也是一個政治共識的問題，在某種程度上也是能夠處理反核人士部分的問題，因為後面還有核二、核三在正常運作，對不對？院長的決策時間已經沒有了，所以本席希望今天您可以做出一個政策性的決定。我現在最擔心的是，你不做決定，可想而知，明年蔡英文主席當選總統，他是民進黨籍，保證給它關掉，核一、核二、核三關閉，核四永世不得翻身。我覺得這個問題很清楚，本席也問過朱立倫主席的意見，他身為新北市長，對核廢料非常地質疑，所以就水保計畫遲遲沒有給台電公司。基本上我認為你們把核一廠如期除役並不是反核，本席的立場從來不是反核，我是主張安全的核能，今天就應該在這個前提之下把核一廠合理、合法、如期地關掉，才能讓臺灣的反核人士心裡覺得安穩。

部長可不可以回答這個問題？就您個人的看法，主不主張要把它關掉？

鄧部長振中：就像剛剛院長說的，因為大概到明年年底的時候他要做一個決定，現在我們是兩邊都把它準備好。

吳委員育昇：不是，今年就要做決定，明年年底的時候你就沒有機會了，五二○如果是民進黨籍的人上台的話就把它關掉啦！你們怎麼可以到明年年底才做決定咧？您們沒有資格說明年年底做決定啊！

鄧部長振中：因為這個要看我們整個電力的供應狀況，夠不夠……

吳委員育昇：那很簡單，核一廠的一號機已經從去年12月停擺到現在，是占全部的2.23%，發電能量減少了，對不對？

鄧部長振中：是。

吳委員育昇：整個核電的發電量，從核一到核三，現在不到18.4%，大概只有16%左右，所以沒有影響到今年的供電啊！

鄧部長振中：好緊哪……

吳委員育昇：那你的意思是如果核一廠關掉就會跳電？你敢做這樣的政策說明嗎？

鄧部長振中：今年7月2日，備載容量只剩下幾乎低於2%，差不多要限電了。

吳委員育昇：剛好林口火力發電廠的第三座機組在108年也可以接上來了，所以我看是夠，去年3月我質詢江宜樺院長的時候，他也認為可行，如果核一廠關掉，勉強可以用未來新規劃的火力發電廠加以銜接，這是當時江宜樺院長在這個地方所回答本席的，毛院長當時是副院長，也坐在他旁邊。今天我非常理性的跟你討論這個問題，第一個，要做一個政策的決定，如果你不做的話，明年別人當選總統一樣把它關掉，變成國民黨沒有作為，毛院長，我這樣講不禮貌，但我心中不認為你是看守內閣、真的不認為，因為我覺得你是一個做事的人。在你當交通部長任內，看你推動淡海輕軌、淡江大橋，我認為你是一個有為有守、做事的好政務官，所以才一再地拜託、請教您。3月時我請教您，你說大概是這個時候要做決定，那現在你總算應該做個決定了吧？

毛院長治國：謝謝委員的肯定。這個案子，基本上核一除役的決策時間點確實是明年底，這是第一點要報告的。第二點，因為決策點是在那個時間，今天這一刻我們看到的問題是什麼？就像剛剛鄧部長講的，過去這一年有好幾次備轉容量、實際可用的容量降到了2%，至於將來有新的機組等等，那都是多少年以後的事。我現在要強調一點，明年備轉容量是個位數字的情形會是長期存在的現象，換言之，隨時都有缺電、限電的可能性。所以，在做整個能源供給面政策的時候，我覺得沒有到這個時間點……

吳委員育昇：你現在回答我的跟今年3月的時候不一樣！當時你告訴我最慢的決策點是今年年底到明年初，結果現在又引用部長的話說是到明年年底。在政治上，你根本不可能等到明年年底，因為在五二○之後你不可能還是擔任行政院院長，這是第一個……

毛院長治國：對，我現在要講的是，臺灣的能源選項真的非常少，就再生能源、天然氣發電以及火力機組的重置、重建，我們現在都全面展開，但是在未來兩、三年中所有的新機組大概都接不上，事實上未來兩、三年的缺電、限電風險就是我們要認真考慮的。

吳委員育昇：你的意思是說核一廠就不能關嘍？延役……

毛院長治國：在法定需要做決策的時間點之前，我認為應該可以把這個選項留在那邊。

吳委員育昇：我不認為是法定的問題，我認為是一個政策方向跟政治決心的問題，因為現在核一廠其實等於是半套，一號機停擺，它的發電量只占全部的2.23%，原來是4.46%。所以，在現在只有2.23%發電量的情況之下，你們就讓它如期除役……

毛院長治國：2%就可以使限電或不限電的情況發生，以我而言，要比較負責任來講，就這個選擇性，在法定上要做決策之前，我覺得應該把它放在那邊……

吳委員育昇：院長，我尊重你，但是本席明確表達主張核一廠要如期除役，證明臺灣有能力、可以專業地處理核能停役的問題。如果本席明年還能夠連任立法委員，我在2月1日上任之後，您還是行政院長的話，我還是會繼續問你，而且我會逼你在那個時候要做出決定，因為那個時候已經大勢底定。也就是說，你如果不關核一廠，別人當選總統後，由別人來幫你們關，代表國民黨根本就沒有能力做一個大的政策決定，這是一個大哉問，也是核能安全的問題，對反核、擁核人士來講，大家在這個地方都可以找到最大公約數。其實，本席的觀點是主張核一如期停役，核二、核三可以重新評估是否延役，本席是很理性在討論這個問題。

毛院長治國：是。

吳委員育昇：從民國98年，本席一直在追一機一庫的問題，國防部現在有400架戰鬥機，不足機庫將近有100個，但是從馬英九總統當選到今天，國防部沒有蓋過任何一個新的機庫，只有在陳水扁總統任內的最後階段李傑部長蓋過10個機庫，亦即94到96年只蓋過10個機庫，從此之後20年來就只有這10個新的機庫，我不曉得馬總統要怎麼思考這個問題，本席質詢這個問題，並無意要為難毛院長，不過主計總處的石主計長可以指證，今年國防部原本報給行政院明年有二十幾億預算用作新增機庫的新建費用，結果主計總處刪幾千萬後同意了，但是國防部送到立法院所報上來的，一樣不編這項費用，民國99年監察院糾正國防部不蓋機庫的問題，最近AT-3教練失事，我們折損兩位非常優秀的飛官，院長你是否知道AT-3教練機全部沒有機庫，全部餐風露宿，全都擺在空地上？還有一項數據供院長參考，我們空軍從91年到現在，發生20起失事事件，殉職優秀飛官達25位，從98年本席追蹤一機一庫以來，一共發生飛安一級事件11次，殉職的飛行人員有17位，我們國家可以花好幾十億購買一部最新的戰鬥機，居然不搭配一機一庫政策，高部長不在部長任內時，曾好幾次到本席辦公室信誓旦旦地跟本席說，建安計畫一定做，我每一年都相信國防部，每一年都相信你們，馬總統任內，歷任五任國防部長，高部長是第五位，包括您，沒有一位部長實施一機一庫，歷經5位空軍司令，也沒有一位實施，包含從空軍司令後來擔任國防部長的嚴明也不做，這個問題令本席非常痛心，所以本席再次呼籲，毛院長任內是最後機會，看是否要補送預算，否則負責國防外交兩岸的馬英九總統8年任內一座機庫都不蓋，而且在這8年內折損近17位飛官，一機一庫是國防部的重大政策，高部長，沒有錯吧？

高部長廣圻：現在我們的妥善機都有機庫，防颱時所有飛機都可以在安全的地方。

吳委員育昇：你們給我的資料是缺少將近一百個機庫，你也承認嘛！阿帕契飛機移交回來之後，你們因為沒有機庫，所以把其他老舊飛機開出來，讓阿帕契飛機有機庫可以停，這些都是不爭的事實。今天本席已經不是情緒化或憤怒在指責這個問題，因為這個問題已經代表多年來國防部政策的失當，所以監察院在99年才會糾正國防部，現在6年時間過去了，國防部卻沒有任何作為。

高部長廣圻：委員提到的機庫，AT-3在空軍官校，它平常是有修護和簡易的機棚，並不是每天露宿在外面。

吳委員育昇：這三年來，P-3C反潛機又新來了12架，也沒有新增機庫，它有機庫停嗎？

高部長廣圻：有些飛機的特性，戰機……

吳委員育昇：不用機庫？那你就告訴本席一機一庫不是國防部的政策。

高部長廣圻：C-130和P-3C是可以露宿的飛機。

吳委員育昇：你到我辦公室都不是這樣講的。毛院長，107年國防部還準備再買60架高級教練機，而且我說現行機庫不足近100個，其實現行許多老舊機庫很多都是海砂的機庫，庫齡都超過50年以上，如果有機會，請毛院長到台東的志航基地、到我的故鄉嘉義水上基地看看，看了之後你會掉眼淚，因為國家有錢買一、二十億的戰鬥機，沒有錢蓋機庫，實在不像話。

高部長廣圻：報告委員，其實我們蓋機庫的密度還是滿高的，後續我們還是會增加……

吳委員育昇：高部長所講的，本席都無法接受，因為本席看到是主計總處同意你編列二十幾億，你也報了，結果你們自己不編，所以責任不在毛院長，也不在主計長，但是如果到了明年520馬總統卸任下台，國防部還是不蓋機庫的話，結果就是馬總統8年所負責的國防部業務沒有蓋一座新的機庫。高部長，你請回，謝謝。

高部長廣圻：我們有蓋喔！

吳委員育昇：你們有蓋，你敢講嗎？你們什麼時候蓋的？李傑部長任內所蓋的10個不算，你們蓋在哪裡？

高部長廣圻：有一些是蓋機棚，或是一些簡易型的。

吳委員育昇：不是，清泉崗所蓋的是清洗機棚。

高部長廣圻：我知道，可以停飛機的。

吳委員育昇：所以請你不要騙本席，也不要在此欺騙全國媒體，部長請回，本席不想聽你回答問題了。

第三個議題要請問毛院長，你自己是否開車？

毛院長治國：過去開車，最近沒有開車。

吳委員育昇：輪胎對一個開車的人來說很重要，老舊輪胎經常會造成重大失誤，所以今年7月高速公路一起6條人命死亡的重大車禍，就是老舊輪胎所造成，不管是經濟部所屬的商檢局、中央標準局或交通部所作的規範，目前中華民國沒有針對老舊輪胎、已使用輪胎或新輪胎庫存多久不能出售作出任何規定，本席之所以質詢這個問題是因為本席淡水選區一位民眾購買了一個新胎，發現是庫存了9年的新胎，新輪胎庫存9年才出售是合法的，因為國家並沒有規範，可是9年的新胎其實已經橡膠老舊、安全失衡，開在路上非常危險，所以這部分，本席要提出2個問題，一是庫存超過9年的新輪胎可以出售嗎？就這部分，我們國家必須作出一個規範，規定庫存超過幾年才能出售，我建議經濟部要訂出一個標準，不能庫存太久還在賣，這與食品過期的意義是一樣的，雖然它不是吃的，是用的，但反而人命關天。第二是交通部所屬業務，輪胎裝上去之後，幾年之內不能再使用，這次6條人命死亡的重大車禍，所使用的就是已經13年的老舊輪胎，毛院長是否理解我的觀點？

毛院長治國：是。

吳委員育昇：關於輪胎的庫存期限，請問鄧部長，我們國家是否要作出規定？

鄧部長振中：現在沒有規定，但我同意委員的看法，我們來研究商量一下，看期限應該多長，我們來訂出規定。

吳委員育昇：本席不要求幾年，有些專家主張5年或6年，沒有關係，本席尊重經濟部的專業判斷，但是一定要訂出一個標準，可否在今年訂定出來，讓新的制度明年可以上路？

鄧部長振中：年底以前訂出來。

吳委員育昇：謝謝部長。

再者，如果輪胎裝上去之後開始在路上跑，那就是整個交通部鑑定單位的責任，現在老舊汽車每年都要經過安全檢查，未經過安全檢查是不能上路的，尤其是針對駕駛幼稚園娃娃車的安全檢查，我們交通布盯得非常緊，關於這點本席非常肯定，我在地方看得非常清楚，監理單位盯得非常緊，但是車測中心都公開主張，8年以上的輪胎不可以使用。陳部長可不可以也像經濟部鄧部長一樣定出政策？

陳部長建宇：這是非常清楚的，只要經濟部把相關規定定出來之後，交通部一定配合辦理。其次，其實任何車輛都有定期檢驗，而且檢驗標準一定是跟經濟部的規定搭配在一起；另外，胎紋深度檢驗方面完全是有國際標準的。

吳委員育昇：我同意，胎紋深度目前有檢驗所以沒有問題，我現在指的是輪胎從出廠到裝上去使用的期間總長度；交通部應該在經濟部定出規定之後銜接處理。

陳部長建宇：當然，我們最後一定會配合。

吳委員育昇：不能夠說超過10年，可是胎紋還可以用，所以就同意他使用，因為橡膠的老舊、老化及退化不是胎紋的問題，而是整個品質的問題。

陳部長建宇：我們會配合經濟部定出規定以後一起開會檢討。

吳委員育昇：好，謝謝。其次，本席現在在立法院，徵求連署修改刑事訴訟法第四百六十一條，居然獲得60位立法委員的共同連署。修正條文主要是針對死刑執行，因為現行刑事訴訟法第四百六十一條，只有規定「令到三日內執行」，可是沒有規定司法行政最高機關，要在判決之後多少天內令准，所以造成很大的空間。陳水扁總統任內根本不執行死刑，馬總統一上任，王清峰部長也不執行死刑，一直到曾勇夫部長然後現在羅部長上來。你們想執行就執行，不想執行就不執行，結果到今天為止，最早在89年4月定讞的有黃春棋跟陳億隆兩位死刑犯。89年4月到現在已經過16年了，這些人還關在監獄當中未執行。法務部給我的資料說目前疑似有精神狀況而且未經過確診的有15人，所以不執行。

羅部長瑩雪：是法律規定的。

吳委員育昇：這不是法定原因。

羅部長瑩雪：如果是心神喪失的話，依法不能執行。

吳委員育昇：現在42名定讞的死刑犯，其中有5類，聲請再審的有0人，聲請非常上訴的有2人，聲請大法官釋憲的有14位，心神喪失的是0人，懷胎的是0人。你們現在又掰出不執行的原因，如果當年王清峰部長也這樣的話，他是不是就可以不執行呢？

羅部長瑩雪：有15位精神狀況有問題，而且鑑定結果還沒有出來。剛剛委員列的5項有一項就是心神喪失。

吳委員育昇：太離譜了，你們現在變成是以政治處理，在社會有壓力的時候就槍斃幾個給大家看，事件過去了，大家沒有感覺了，或在注意太陽花等其他事情時你們就不動，所以有的時候執行，有的時候不執行。你們說疑似有精神狀況還沒有確定，我認為這是非法定原因，因為法定原因是規定在實施要點當中……

羅部長瑩雪：不是，有規定心神喪失那一條。

吳委員育昇：為了鑑定這15個人有沒有精神狀況，可以無限期延期，完全沒有時間嗎？陳水扁總統可不可以保外就醫、醫療就醫或戒護就醫，都可以很明確的由醫療小組做出鑑定了，相對的，事關重大的死刑執行，你們居然說這15個人疑似有精神狀況？

羅部長瑩雪：他們的狀況並不是一直都持續的，事實上他們有的是聲請釋憲被駁回後又聲請非常上訴，或是又……

吳委員育昇：沒有，現在有聲請非常上訴或大法官釋憲的只有16人。

羅部長瑩雪：我知道，我是向委員報告實際的狀況，因為狀態是一直在流動的，他們的精神狀況也不見得一直都不好，也許在釋憲被駁回之後才出現狀況，並因此需要進行鑑定，所以並不是判決確定之後就一直這個樣子。

吳委員育昇：全世界還在執行死刑的國家，只有中華民國沒有期限的規定，結果變成我國判了死刑之後可以不執行，並依社會壓力決定槍斃幾個給大家看，這讓我覺得我們是非常諷刺的人權國家。

羅部長瑩雪：我們只是比較慎重，而且還有一個狀況……

吳委員育昇：你們的慎重就是無限期延期，我早就講過了。今天的問題不在羅部長，而是國家的制度缺了一塊，所以我們要修改刑事訴訟法第四百六十一條補強起來，而且這部分沒有違反人權。我們將規定改為30天內令准，如果30天內有其他非常上訴或再審情況的話就另外提起，因此沒有問題，跟目前的制度一模一樣。我們不再讓一個法務部長可以繼續操弄下去，不管是民進黨或國民黨當總統，還是未來由第三黨當總統都一樣。請院長回應一下。

毛院長治國：這個問題可以討論。

吳委員育昇：你的意思是如果討論……

毛院長治國：可以形成共識，可以討論。

吳委員育昇：不是，我一再的講，為了確定他的精神狀況到底有沒有問題，你們讓他處在鑑定進行中的狀態，然後一直沒有結果，並用這個理由塘塞，但是哪天又出現鄭捷殺人案，在人命關天的情況下，你們又會因為社會壓力抓出幾個執行槍斃，這是凌虐。死刑犯在判刑定讞之後，沒有聲請非常上訴或再審就依法執行，這不就是一個民主法治國家嗎？這不就是司法公義的最後防線嗎？這不是對被害人跟被害者家屬真正的人權救濟嗎？這麼簡單的道理，我從王清峰部長講到曾勇夫部長，然後講到羅瑩雪部長，從行政院的吳敦義院長講到陳院長，然後講到江宜樺院長，再講到毛治國院長，本席同樣的論述從來沒有改變過。我比較笨，腦筋比較死，只知道社會正義跟司法正義要靠這樣的防線維護，否則這個國家變成形式上有死刑，實質上是可執行、可不執行，這可能比中國大陸更不是人權國家。你說可以討論，本席認為這沒有解決問題。

本席有最後一個問題想跟院長溝通一下，張善政副院長是這方面的專家，而且涉及到國家科技政策。您知道嗎？現在經常是網路謠言滿天飛，但是政府有責任釐清是非。最新的一則是行政院動用第二預備金，拿去青海救災，拿去西藏救災，拿去大陸救災，給高雄氣爆的經費一塊錢都沒有。

毛院長治國：這絕非事實。

吳委員育昇：當然。我的意思是行政院沒有澄清。

毛院長治國：我相信有澄清，只是媒體是不是有揭露出來的問題。

吳委員育昇：好，你說有澄清的話，請在會後馬上給我你們澄清的新聞資料。

毛院長治國：好，我們再查一下。

吳委員育昇：現在經常有似是而非的訊息，院長可不可以責成張副院長，在行政院成立澄清的網路平台，讓所有民眾了解政府到底有沒有做什麼事，以及有關澄清被誤會或被批判的資訊？最近交通部陳部長一定有聽到，有人說全國的高速公路交流道全部都要設照相機，看民眾有沒有變換車道或跨白線，結果已經鬧了1個禮拜，後來交通部有發新聞稿澄清。還有人說119、110、112的電話全部都不用了，只要打電話按1或2就可以，後來傳了半年警政署才出來澄清不是這樣，並說明119還是119，110還是110，112還是112。我的意思是涉及到政府機關的業務，而且有任何網路謠言的話，可不可以集中到行政院統一的平台，並由這個平台向各部會查證，然後給民眾最清楚的訊息？這樣一方面可以維持政府執政的威信，二方面也可以避免國家謠言滿天飛，三方面可以避免民眾恐慌。這一點不知道院長同不同意、支不支持？

毛院長治國：我們同意朝這個方向執行。

吳委員育昇：好，這是比較容易做到的，就是要全部進入統一的平台，否則各部會的業務跟謠言非常多，對大家都非常不公平。

本席最後的一分鐘要與院長作一對話，我不認為毛治國院長是看守內閣，儘管外界都是這樣在批判或批評。

毛院長治國：我想這也非事實，目前針對經濟情勢等各方面，我們都在採取各式各樣的措施，先穩定之後，再為國家下個階段的發展奠定基礎。

吳委員育昇：本席建議院長必須讓民眾有感，除了有感於您提出重大政策的規劃及經濟政策之外，也請你們專門從民眾能夠感受到的小事情去做起，就好像剛剛講到輪胎的小事情，民眾是可以有感的。謝謝行政院及衛福部部長，你們並沒有開放日本福島可能是不安全的食品進口，這部分沒有問題吧！

毛院長治國：國民的健康安全是我們最重要的施政目標之一。

吳委員育昇：拜託院長請各部會首長，儘量從民眾有感的事情做起，也許對行政院是小事，可是從民眾來講卻是大事。從福國淑世的觀點來看，大事要做，小事也要關照，感謝院長。

毛院長治國：謝謝。

主席：請陳委員亭妃質詢，詢答時間為30分鐘。

陳委員亭妃：（9時31分）主席、行政院毛院長、張副院長、各部會首長、各位同仁。本席想請問一個問題，什麼是「搓圓仔湯」？在選罷法中一直要求要調查也要杜絕的搓圓仔湯是什麼意思，請問院長知不知道？

主席：請行政院毛院長答復。

毛院長治國：（9時32分）主席、各位委員。我想請委員指教。

陳委員亭妃：法務部長知道嗎？

羅部長瑩雪：意思好像是說透過利益交換，使某些人參選或不參選。

陳委員亭妃：內政部長呢？

陳部長威仁：是。

陳委員亭妃：如同法務部長所說，中選會主委也說是。本席特別查一下維基百科，搓圓仔湯是「實際上指透過協商或利誘、威逼等手段，勸說他人放棄權利。」

現在台灣正發生史上最大大大宗的搓圓仔湯，本席要問相關單位查不查呢？依總統副總統選舉罷免法第八十四條第一項之規定：「對於候選人或具有候選人資格者，行求期約或交付賄賂或其他不正利益，而約其放棄競選或為一定之競選活動者，處三年以上十年以下有期徒刑，併科新臺幣二百萬元以上二千萬元以下罰金。」，然後在第三項也規定：「預備犯前二項之罪者，處一年以下有期徒刑。」，連預備犯或有思考及想法都不行，更何況現在正在進行當中啊！

另外，我們再來看第八十九條，該條的規定更為清楚：「政黨辦理總統、副總統候選人黨內提名，自公告其提名作業之日起，於提名作業期間，對於黨內候選人有第八十四條第一項、第二項之行為者，依第八十四條第一項、第二項規定處斷。」，之後的第二項規定：「預備犯前項之罪者，處一年以下有期徒刑。」，本條已經都寫得很清楚了。另外，我們再來看第一百條的規定，就是要求你們必須主動偵查，連同政黨辦理黨內總統副總統候選人提名也適用之。請教部長，國民黨在辦理黨內提名公告之後的5天內，有沒有將資料送到內政部呢？

陳部長威仁：根據相關規定，各政黨在辦理黨內提名作業時，必須將辦理的時間、作業流程、候選人資格及投票資格等相關規定報內政部，即在公告作業5天內備查，國民黨是在104年4月17日及5月11日都有報到本部來備查。

陳委員亭妃：都有備查，因此國民黨的總統副總統提名作業都有向你們備查。

陳部長威仁：是。

陳委員亭妃：為什麼要備查，因為在第八十九條有規定，必須受到內政部的管控，這就是預防在進行當中會有搓圓仔湯的動作。無論是正式成為候選人或是黨內提名的候選人，只要有參選意願或登記及成為現在國民黨的提名人，居然正在進行搓圓仔湯的狀態啊！第八十四條寫得非常清楚，對於候選人或具有候選人資格者，如果採取不正當的處置，這部分是處三年以上十年以下有期徒刑。

現在是「洪下朱上」，傳言也是如此，因此本席會說正在進行當中。國民黨黨主席朱立倫的秘書長，在9月22日正式親自面見洪秀柱，並請他退選。由於李四川說不動，之後朱立倫在9月25日上場，親自會見洪秀柱，也是請他退選。第三次朱立倫還是不放棄，當天洪秀柱說要他當副總統候選人，10月3日黨主席再一次面見洪秀柱，也是請他退選，這不是威脅利誘、不是協商或透過不正利益來處理，那又是什麼？而且還多麼大剌剌啊！如果今天換成是朱立倫，他自己是當事者，親自要求希望參選的被提名候選人不要繼續選下去，並由自己來擔綱重責，這不是大剌剌地搓圓仔湯是什麼？院長，查不查？辦不辦？第一百條寫得很清楚，只要有人檢舉，你們就要主動偵查，法務部長，是不是這樣？

羅部長瑩雪：是向檢察機關檢舉，不是向法務部。

陳委員亭妃：是不是有人檢舉就要辦？

羅部長瑩雪：是，有人檢舉就會辦。

陳委員亭妃：好，我會正式檢舉，我看你們辦不辦？部長已經說了，有人檢舉就要辦，那我親自檢舉，看你們辦不辦？總統副總統選罷法第八十四條、第八十九條寫得非常清楚，朱立倫三度勸退洪秀柱，現在甚至還要修改黨章，這不是脅迫利誘是什麼？如果今天洪秀柱真的退了，那她自己也是這個搓圓仔湯的犯罪人，因為不論是主動者或是被動者都是嫌疑人，院長，這要怎麼處理？

毛院長治國：我在立法院主要是針對行政院的施政來備詢，有關政黨內部的一些事情……

陳委員亭妃：這不是政黨，這已經是法的位階，你不能扭曲哦！

毛院長治國：我還沒有講完。政黨內部的事情恕我不便回答，至於委員剛才提到總統、副總統候選人的產生，選罷法有明確的規定，選務方面的法規也有明確的規定，行政部門會依法行事。

陳委員亭妃：我希望你們依法行事，因為這件事非常嚴重。

羅部長瑩雪：報告委員，有沒有違法要從個別案件的犯罪構成要件是不是都具備來認定，不是我們在這邊用推測和傳聞就說了算。

陳委員亭妃：部長，你不要這麼急，我只是問你要不要查？我有沒有說它一定是？你這麼急著要辯護幹什麼？所以我們才懷疑，才一而再、再而三跟你叮嚀、跟你提醒。

羅部長瑩雪：報告委員，我不會介入這件事。

陳委員亭妃：你們是不是只要有檢舉就一定辦？

羅部長瑩雪：這件事我不會介入……

陳委員亭妃：部長，我只是讓你解釋法令要不要辦，你不要這麼急嘛！

羅部長瑩雪：我是說他們依照規定會辦。

陳委員亭妃：如果有人檢舉要不要辦？

羅部長瑩雪：如果我說要辦，變成我在指揮……

陳委員亭妃：有沒有要辦怎麼會指揮呢？我只有讓你解釋法條。

羅部長瑩雪：我也是在解釋法條。

陳委員亭妃：如果違反第一百條，我去檢舉，你們要不要辦？第一百條寫得很清楚，要主動偵查，所以我請你解釋法條。

羅部長瑩雪：這是檢察機關的事，不是我法務部下命令的地方，請委員不要叫我下命令。

陳委員亭妃：你對於台南的募款餐會都可以做出解釋，你的中立在哪裡？

羅部長瑩雪：對委員的這個問題，我也做了解釋。

陳委員亭妃：你的中立在哪裡？你的解釋是說，台南的募款餐會因為有人檢舉，所以你們要辦。

羅部長瑩雪：這是檢察總長講的，我才知道。

陳委員亭妃：現在我也正式檢舉朱立倫犯了總統副總統選罷法第八十九條的部分，他已經犯了搓圓仔湯，我正式檢舉，你們要不要辦？你解釋法條要不要辦啊！

羅部長瑩雪：我有解釋法條，我說依照法令應該會，但是……

陳委員亭妃：部長，你太急了，不要這麼急啦！

羅部長瑩雪：你不要一直扭曲我的話，也不要誤導。

陳委員亭妃：我再請教院長，你有沒有把政治獻金法看得很清楚，我今天都跟你談法，沒有談其他，我不像法務部長那麼沒有行政中立……

羅部長瑩雪：請不要抹黑我。

陳委員亭妃：洪秀柱在9月18日公布從5月20日到9月17日募得小額募款13,473筆、共計五千多萬元，餘款還在精算。我翻了政治獻金法，如果洪秀柱真的退選，這要怎麼處理？政治獻金法裡面沒有看到這一塊要怎麼辦？院長，你知不知道？

陳部長威仁：跟委員報告，其實有的，政治獻金法規定本來要參選，而且也開始競選活動，但是因故沒有成為候選人或不願意成為候選人，他的政治獻金帳戶就要依規定停止。

陳委員亭妃：我知道要停止，但要如何處理？這13,473筆、五千多萬元要如何處理？我是談怎麼處理，她已經不是候選人，帳戶當然要停止，我要問的是這13,473筆、五千多萬元怎麼處理？

陳部長威仁：現在的法令規定候選人的所有政治獻金，最後要申報，但是錢要如何處理並沒有規定。

陳委員亭妃：對呀！所以我剛講的沒錯，沒有規定嘛！

陳部長威仁：即使成為候選人也一樣，不是只有不成為候選人才是。

陳委員亭妃：部長你這樣講很危險，今天她用總統候選人去開了政治獻金專戶並向監察院備查，如果今天她不是被提名人的話，基本上還不能去申請這個專戶，因為中選會對要成為總統、副總統候選人還有個規定，是不是？

劉主任委員義周：是。

陳委員亭妃：今天洪秀柱可以開總統政治獻金的專戶是因為她是國民黨提名的，對不對？

劉主任委員義周：這個階段要向監察院報告。

陳委員亭妃：因為她是國民黨提名的候選人，所以她可以拿著這個資格向監察院來申請報備，對不對？

劉主任委員義周：在這個階段，法律是說擬參選人……

陳委員亭妃：一般要成為總統候選人要有一個資格，如果不是政黨提名還要連署，要有一個門檻，對不對？

劉主任委員義周：這個是擬參選人，不叫做候選人。

陳委員亭妃：部長，你講這個要很小心，她今天不是候選人了，這13,473筆、五千多萬元要怎麼辦？

陳部長威仁：劉主委也說過，其實現在她的狀態是擬參選人。

陳委員亭妃：部長，我是問你怎麼辦？你不用解釋那麼多。大家關心的是，如果她不是候選人之後，這筆錢怎麼辦？是歸公嗎？還是她自己可以處理？

陳部長威仁：現在法令沒有這方面的規定。

陳委員亭妃：是沒有規定，可是我們已經面臨世界上可能是空前絕後的一次，部長要看看該怎麼處理啊！

陳部長威仁：我剛才說明了，政治獻金沒有用完該怎麼處理？包括候選人、擬參選人都沒有規定，這以後可以檢討。

陳委員亭妃：如果今天我繼續登記成為候選人，政治獻金法對候選人有規定要怎麼用、怎麼核報。現在她不是候選人……

陳部長威仁：關於怎麼用，對參選人一樣有規定，但是關於結餘款怎麼處理，不論是候選人、擬參選人、當選人或落選人，都沒有規定。

陳委員亭妃：怎麼會沒有規定？

陳部長威仁：都一樣啦！沒有啦！你告訴我是怎麼規定的？沒有啊！

陳委員亭妃：我是候選人耶！今天我們申報的都依照政治獻金法。

陳部長威仁：一樣啊！結餘款也會申報啊！

陳委員亭妃：我要強調的是，她有可能即將不是候選人，但是她募得的款項……

陳部長威仁：她現在的狀態是擬參選人。

陳委員亭妃：她募得的款項那麼大宗，我們要好好思考這個問題，你不要急著辯駁嘛！

陳部長威仁：這是可以思考。

陳委員亭妃：如果這未來變成常態，是很嚴重耶！

陳部長威仁：我跟您報告……

陳委員亭妃：連國民黨的候選人都有可能「落跑」，那你怎麼讓所有台灣人民知道自己捐給擬參選人政治獻金專戶的每一筆錢後面都不會有問題？這點要給台灣人民信心啊！國民黨的候選人都會「落跑」耶！

陳部長威仁：我們贊成對於不管是當選人、參選人、落選人或擬參選人後來不參選，這些政治獻金在當選、落選、獲選或不參選之後的結餘款該怎麼處理，是應該有個規定，但是這個規定我們以後再來檢討修改相關的法令。

陳委員亭妃：有政治獻金法以來，這是不是史上第一次面臨總統、副總統候選人有可能……

陳部長威仁：應該不是啦！

陳委員亭妃：我是說國民黨的候選人！政黨提名的候選人有可能臨時換人，這是不是史上第一次？如果是獨立參選人，我們當然沒辦法掌控，但是政黨提名的候選人應該要給予一個比較高的保障……

陳部長威仁：但是從政治獻金法的角度來講都一樣啦！

陳委員亭妃：所以台灣人民才會去做政治獻金的動作嘛！

我們今天看重的是因為總共有13,473筆、五千多萬元，這不是一個小金額，人數也不是很少，部長真的要好好思考這個問題。

陳部長威仁：沒有錯，對於所有參選人的結餘款將來要怎麼處理，包括落選人、當選人，或者是擬參選人後來不參選了，這些結餘款該怎麼處理，我們應該研修政治獻金法予以規範。我們同意這樣來做。

陳委員亭妃：部長，要趕快啦！

陳部長威仁：這次絕對來不及啦！因為這次「逾期」只剩下幾個禮拜而已。

陳委員亭妃：國民黨也知道來不及，所以就搞這一招。這真的是對相關法規，從總統副總統選舉罷免法一直到政治獻金法很傷！這是指法的位階喔！國民黨的家務事我們絕對不管，我們今天針對的是法令的問題，既違反總統副總統選舉罷免法，就政治獻金法而言，現在擬參選人又有可能要換人，在整個法的位階當中搞得亂七八糟。

請問院長，是不是如同部長所說的要研擬一下？好不好？針對史上第一次如此令人驚訝，甚至有可能涉及搓圓仔湯的整個過程，是不是應該研擬一下政治獻金法的相關規定？

毛院長治國：對於這些選舉事項，我想有的是假設的情境……

陳委員亭妃：不是假設，我……

毛院長治國：剛剛討論的這些事情，像陳部長講的，即便是當選人的結餘款，在現行選罷法裡面事實上也沒有做明確的規定，這反映出選罷法有值得討論的議題，所以我支持陳部長剛剛提的想法。

陳委員亭妃：院長，你又轉移焦點了。其實重點是在於，他現在選到一半就「落跑」了，前置作業以及捐款人的信任問題未來要怎麼處理？所以不要模糊焦點啦！院長就是故意模糊焦點啊！

我再請教一下院長，你有沒有看過105年行政院的委辦費編了多少？

毛院長治國：我沒有從這個角度來計算過。

陳委員亭妃：那我讓你看一下，從99年到105年，委辦費越來越多，105年委辦費之高啊！你有沒有看到比104年增加多少？

毛院長治國：請委員指教。

陳委員亭妃：可是預算員額並沒有減少耶！通常可能是為了減少人員，所以編列委辦費委外去做一些研究，可是現在人員並沒有減少，委辦費卻一直增加。請問公務員現在的職責是什麼？

毛院長治國：跟委員報告，另外一個解讀方式是：在公務人員人力不能增加的情況之下，因為我們的業務量在增加、一般民眾要求政府發揮的功能在增加，所以我們用委辦的方式來增加政府服務的能量。

陳委員亭妃：當初政府要瘦身的時候，是不是有說要縮減人力？

毛院長治國：我們的人力現在是儘量在控制。

陳委員亭妃：有嗎？你看一下，人力有控制嗎？這樣叫控制喔？人力控制的結果是移轉到委辦費增加多少？這個數字太可怕了！

黃人事長富源：報告委員，從99年開始到105年，我們的預算員額減了3.5%左右。

陳委員亭妃：3.5%是很多嗎？你認為很多嗎？

黃人事長富源：在整個國家施政的過程當中，業務不斷膨脹，減3.5%很不容易耶！

陳委員亭妃：你看看99年到105年的資料……

黃人事長富源：委員，我的資料和這個是可以討論的。

陳委員亭妃：有差嗎？

黃人事長富源：可不可以讓我說明一下？

陳委員亭妃：當我們提出這份資料的時候，請問你們有趕快來跟我們說它是不對的嗎？這是立法院預算中心的資料喔！

黃人事長富源：我沒有說不對，而是資料方面有些基礎上的不同。

陳委員亭妃：有計算上的不同？

黃人事長富源：基礎。

陳委員亭妃：基礎上的不同？

黃人事長富源：舉個例子來講，總員額法裡面訂定的和非總員額法裡面訂定的，還有中央機關和地方機關都不一樣。

陳委員亭妃：都不一樣？

黃人事長富源：對，銓敘部所使用的資料並不是預算員額，這就有差別了。

陳委員亭妃：好，就是因為你說的不一樣。我們這個是以總體來算的，你們加加減減之後，自我安慰……

黃人事長富源：我們沒有自我安慰，這個部分……

陳委員亭妃：所以你才說減了3.5%！你剛剛已經說出整個問題的癥結。你們自己加加減減之後，用數字來欺騙自己，所以說減了3.5%……

黃人事長富源：請委員讓我說明一下。司法及法制委員會賦予我們員額控制，每年減1,000個人耶！

陳委員亭妃：這是我們的預算中心統計出來的資料，105年的人數並沒有減少……

黃人事長富源：在國家業務這麼龐大的狀況之下……

陳委員亭妃：那我請問，委辦費增加了多少？

黃人事長富源：委辦的部分包括了其他的……

陳委員亭妃：比起104年，增加了多少？

黃人事長富源：有關預算員額的部分，我跟委員報告，在司法及法制委員會，總預算員額是17萬3,000，我們當時是16萬4,000……

陳委員亭妃：院長，你現在是不是太閒了，竟然放任他這樣說？我是在問你耶！105年的委辦費暴增，到底是要委辦什麼？各部會幾乎所有的網站都委外，然後搞得亂七八糟，導致所有的資料都外洩，這就是你們的委辦嗎？每次「脫箠」的都是委辦的業務，你們每年都說要檢討，其實非但沒有檢討，我們還看到105年的委辦費更為增加，而員額基本上是沒有減少的耶！員額沒有減少，然後委辦費又增加……

黃人事長富源：委員，你看那上面的數字……

毛院長治國：跟委員報告，委辦並不見得是直接和我們的人力做消長，但是另外一個業務在成長……

陳委員亭妃：院長，你知道委辦的業務發生多少trouble嗎？你有去計算過嗎？每次只要發生問題，各部會一定都說：好，我們要檢討委辦費；如果可以的話，我們會把委辦業務收回，自己處理。結果非但每一年都沒有處理，105年的委辦費還持續增加！

黃人事長富源：委員，我可以說一句話嗎？

陳委員亭妃：院長，我只是要提醒你。有關你們未來要做的委辦工作，我還抓出來委辦的前幾名：工業局的委辦業務幾乎占了97%，賦稅署占了96%，中小企業處占了94%，教育部國民及學前教育署占了90.35%，這些單位都是9成以上的委辦。所以我要問：我們的公務員就只是負責把事情拿來發包，未來再委辦出去，就這樣子嗎？這個叫我們的業務越來越多嗎？你們委辦越來越多，當然他的責任也越來越多，因為他要負責監控嗎？

毛院長治國：跟委員報告，以工業局為例，它確實是工作非常繁重，而且在整個國家產業政策的推動上，它扮演很重要……

陳委員亭妃：院長，你剛剛有沒有聽到我講的數字？工業局占了97%。

毛院長治國：這就是目前大家講的公、民協力的部分，有很多事情要把民間一起拉進來，把公法人一起拉進來，一起擴大政策推動。

陳委員亭妃：那是政策推動。政策推動與現在我們所舉出的委辦費是不一樣的。委辦費是把所有的業務委辦出去，除此之外，還有委辦研究費用、合作費用、補助，那是不一樣的。院長，你說的是不同的。委辦費是把業務委辦出去，工業局占了97%，賦稅署占了96%……

毛院長治國：那些都是專案性的委辦……

陳委員亭妃：還有，中小企業處占了94%，甚至教育部國民及學前教育署也占了90%。我是提醒你，其實你不用跟我辯白，我提醒你要做出成績。

毛院長治國：是。

陳委員亭妃：所以拜託院長，針對這幾個委辦費用高達9成以上的單位，請把他們的報告交給我們。

毛院長治國：好。

陳委員亭妃：讓我們了解他們到底辦了哪些委辦業務、成效如何、有沒有真的推動整個基本的業務，我們要看，否則他們把事情都委辦出去，多好！不用做事了。

毛院長治國：公務員當然還要做監督、做生產管控。

陳委員亭妃：院長，人員並沒有減少，我們現在是花雙倍的錢。人員沒有減少，還增加委辦費，這是雙頭耶！

毛院長治國：我想業務增加的量是不能夠忽略的。

主席：請江委員惠貞質詢，詢答時間為30分鐘。

江委員惠貞：（10時3分）主席、行政院毛院長、張副院長、各部會首長、各位同仁。我聽了一下，今天早上委員大概都有請教毛院長這個問題，就是希望毛院長在任期內不要成為看守內閣，也不要無為而治。

主席：請行政院毛院長答復。

毛院長治國：（10時3分）主席、各位委員。不會。

江委員惠貞：無為而治本來是一句好話，但是「無為」如果變成沒有作為，跟真正老子的「無為」其實是不一樣的。我知道你也不是少做少錯，而是該做就做，但是現在我們發現有幾個在選舉面的問題。照理說，我不認為這些問題應該要拿到質詢台上請教，但是的確有一些地方的傳言，包括現在行政院院長已經有呼之欲出的特定人選，甚至未來立法院院長都有人選浮出媒體的檯面。不管外面所有的流言蜚語有多少，我都必須提醒，現在的選舉不管有人是不是在封官設爵，我們都應該當一天和尚撞一天鐘。

尤其我們是最有權力的人，以現在來講，也是最有各方面資源的人，作為執政黨、行政團隊，我相信還有很多可以做的事。所以我在這裡想要特別提醒院長，我們現在的組織法有隔屆不續審的限制，對於組織規模比較大的幾個部會，尤其是環資部、農業部，院長有什麼打算嗎？我們是不是要積極地與各黨團協商？我也知道，所有的協商都在不斷地進行當中，也應該到了功德圓滿的階段，只剩下送出二讀、三讀了，為什麼到現在這些組織法還沒有辦法完成？

毛院長治國：現在行政院組織法可以說已經走到最後一哩了。

江委員惠貞：是。

毛院長治國：行政部門與朝野黨團不斷在協商，希望能夠獲得大家的支持，在本會期通過。

江委員惠貞：不但要在本會期，而且是在本會期的前面。如果已經到後面了，到11月、12月了，其實也於事無補，你們可能連掛牌都來不及。這些牽涉政府組織再造的組織法一直懸而未決，以環保署來講，未來會成立環資部，這個部會的業務幾乎比內政部更龐大，上到天文、下到地理，所有一切業務幾乎由它統包。農業部其實也是一樣。

我們現在面臨一個問題，譬如登革熱的影響不是只有在一個部會的組織改造。以登革熱來講，你看今年的數字多麼嚇死人！現在才10月初，到目前為止的總病例數就高達二萬多了，距離11月、天氣冷下來還有一段時間，怎麼辦呢？也不知道到底還有沒有秋颱及冬颱。更可怕的是今年死亡的確診病例已經56個，比去年的二十幾例多了。我們沒有辦法像台南市長那麼厚臉皮，還在自詡自己是「賴神」，簡直是賴皮鬼！問題是環保署明年有關於環境清潔衛生的預算有沒有多編一點？國際的專家都告訴我們，鑑於地球整個溫度的提升、海平面溫度的提升、氣候變化，未來台灣面對登革熱的情勢只會越來越嚴峻，而不會越來越輕緩。不管明年誰執政，難道還要動用預備金嗎？還要等到情勢變化成如何，預算再慢慢地支應嗎？

毛院長治國：跟委員報告，關於登革熱的問題，容我稍微說明幾點。第一點，登革熱的疫情基本上是屬於地方為主來防禦的。第二點，在地方需要中央支持的時候，我們現在是中央來成立、幫忙它處理。我們大概是9月16日開始成立中央應變中心，成立之後，我們就要一個禮拜的盤點……

江委員惠貞：院長，我當然知道地方政府是首要的，更何況今天發生事情的是高雄市、台南市，貴為直轄市都做不好，甚至連直轄市的市長、副市長、衛生局局長都是醫生、公衛體系，也沒有辦法做好。

毛院長治國：委員，請給我1分鐘。我們介入以後，第一個就是盤點它所有做疫情控制的設備，我們發現它設備不足，所以緊急採購，接下來又發現它在清理孳生源的部分有些地方做得不到位，所以環保署也整個動員，要求他們以萬人次的方式，一波、一波來做。我們現在已經做到第二波，馬上要做第三波……

江委員惠貞：院長，你們做什麼事情，我們都很清楚，要讓地方做，錢是很重要的根脈。

毛院長治國：請委員讓我把最後一句話講完。在我們這樣處理的情況之下，目前整個登革熱每天感染的人數……

江委員惠貞：有在遞減，是不是？

毛院長治國：對。從最高的七百多人，現在已經控制在二、三百人，希望這個情勢能夠透過一期、二期、三期來處理……

江委員惠貞：院長，應該也有人告訴你杜鵑颱風過了之後，事實上下個禮拜才是一個很嚴峻的情況，到底會不會反映……

毛院長治國：對，我們現在就在這個週末也會再動員萬人次以上，重新做一遍孳生源……

江委員惠貞：院長，我的重點不在你們沒有做，而是未來的情勢不會因為今年結束了，明年就沒事了。就像高雄也是一樣，去年發生幾萬個病例，死了二十幾個人，今年登革熱再往北走，登陸台南，明年很難講會不會再往北走到嘉義甚至彰化。而且隨著交通頻繁的人流，事實上，光是中央的預算會因為環保署還不是部會級的單位，所以沒辦法爭取到很多預算。我要講的重點是，因為組織再造沒有完成，讓環保署難以完備地執行預算與政策制定，這是一個事實，不是嗎？

接著我要請教院長，長照到底辦不辦？又長保到底辦不辦？

毛院長治國：面對高齡化社會，長照是一定要做的，現在我們已經把長照保險法……

江委員惠貞：已經送進來了嗎？

毛院長治國：現在已經先通過長照服務法建立基礎，至於過去這段時間，我們針對長照輸送系統的量能改善與提升做了長期準備，104年編了五十幾億，105年則編了將近五十億。接下來更重要的是，在輸送系統與量能的初步建立下長期維持長照，使長照變成一個真正的系統，如此，就必須要有長照保險法，才能每年透過三方面來共同支撐此一系統。我們希望想辦法籌到一千億的資金來投入，把這系統建立起來。

江委員惠貞：建置長照服務法的量能輸送系統是對的，畢竟未來長照保險上路後，這是應該有的設施與作為。但目前一些總統候選人所提出的長照2.0政策，可說將長照又打回原型，甚至回到過去的長照十年計畫！簡單來說，他們的300億只能應付居家、短暫的照護，而非長期的照顧與支付，我想民眾有知的權利，這點應該讓民眾知道。再者，隔屆之後所提出的長照保險，或者長照基金法或其他與長照有關的法令，與現有長照服務無法銜接時又該怎麼辦？我想這些今年是來不及討論了，縱使能在委員會討論，都不應該倉促通過，畢竟這必須先與社會各界對話！想從民眾口袋掏錢來建立社會照護體系，本來就必須經過不斷的充分討論，如同當年的健保一樣。問題就在於時間上絕對來不及，但在這時間點上，我們也不能完全擱著不做任何討論。最近中國時報做了工作第二春者擔任長照居服員的正向報導，我認為未來的長照體系可以是一個全新的制度，換句話說，不一定採鐘點制，更可以是一個全面的、長期的、恆長久遠、永續的給付審議制度！是一個年輕人可以投入，甚至一些提早退休願意再次進入就業市場的人所能投入的，如果未來彈性工時設計得好，那麼這將成為一個非常好的產業藍海，請問院長贊成嗎？

毛院長治國：完全贊成。將來在推動長照上，務必制度化，而非僅以計畫方式支撐。

江委員惠貞：所謂的長照2.0，實則只是長照計畫，這讓本席感到非常憂慮。

蔣部長丙煌：我完全同意，長照必須是政府長長久久的重要措施，不應該以計畫方式來推動……

江委員惠貞：未來長照不可能像現在這樣採低補助或間斷式的補助，那是不可能的！

蔣部長丙煌：對，所以不應該以計畫方式來補助，因此我們所推動的是長照保險法。未來長照保險法將由健保署推動，目前已經召開過百次以上的說明會，好讓各界可以了解長照保險對國家、對未來老年化人口增加所造成的影嚮，所以我們持續在推動。

江委員惠貞：本席將行政院所提出的長照保險法及十年長照2.0做了簡單的比對，就稅收來說，不管是遺產稅或房地稅都是不穩定的機會稅……

蔣部長丙煌：是，我們同意。

江委員惠貞：現在他們匡出300億，用以照顧失能老人。但十年後台灣不但將步入老年化，甚至會成超高齡社會，不過在野黨非常不負責任，因為我們所通過的長照服務法是針對全人口、全年齡所做的未來給付，而他們的計畫所照顧的對象卻只有老人！為此，行政院是不是應該透過各種方式或者建立懶人包，就各種不實消息進行說明與澄清？縱使今年無法通過，無法讓政策上路，起碼盡責任讓民眾知道？未來當再次啟動討論長照財源時，給民眾一個正確的認知？還是當未來新的一批人進入國會後，就要讓實施未久的長照服務法全面改造、全面重新來過？我想那是不可能的！

蔣部長丙煌：我完全同意委員的見解，所以我們也努力向各界說明。現在衛福部網站上已經有長照專區，就長照服務與長照保險相關議題進行各種說明，也設置了懶人包。

江委員惠貞：那只是官方制式的說明……

蔣部長丙煌：我們以App方式來做互動。

江委員惠貞：不論媒體或民間，其實都很主動積極地告訴民眾，在地方上，我只要提到長照，大家都說這個一定要做，這是一個大功德。因此不管任何人執政，這都是未來所應該面對的問題。

另外，我認為勞動人口也涉及長照。勞動部已經通過將每週工時定為40小時，請問院長，每週工時小時40與週休二日可否劃上等號？

毛院長治國：我請陳部長來向委員說明。

陳部長雄文：所謂的週休二日是指每週可以固定休息兩天，由於工時40小時，因此勞工不見得固定在星期六、日週休，他們可以選擇在一般的上班時間休假，但仍舊必須週休二天。

江委員惠貞：是嗎？以一週五天一天8小時計算，這樣是每週40小時，但事實並非如此。從這個表來看，一天上7小時班上五天，再找一天補足讓一週40小時即可。換句話說，也許有人一週上班七天。

陳部長雄文：這是因為彈性工時，保留彈性條款所致，畢竟需考慮到企業的生產流程與需要。

江委員惠貞：所以是不是需要做正負面表列？這樣才可以半強迫地讓勞工週休二日？畢竟週休二日是勞工的權力而非福利！

陳部長雄文：當初這樣制訂，也是為了與國際接軌，因為現在國際上對勞工的工作時數是做這樣的要求，卻也保留了部分彈性，讓企業在用人時可以……

江委員惠貞：我不反對保留彈性，不過台灣向來都是上有政策下有對策，即使有了法令還是繼續糟蹋法令！外國人有週休二日，有特休日，有加班費，他們不會左支右絀，也不會模糊。可是我們勞工對於法律知識、常識與權利的認知是模糊的，也是不會要求的，縱使勞動部祭出再多的勞動條件規定與勞動法規保護，但勞工權益受損仍舊層出不窮！

陳部長雄文：所以就必須透過勞動條件檢查來幫勞工……

江委員惠貞：你們有多少人可以做勞動條件檢查？

陳部長雄文：過去有三百多位，今年行政院又另外增加了……

江委員惠貞：又多給人了？

陳部長雄文：額外增加325位給我們。

江委員惠貞：你覺得夠了？

陳部長雄文：當然不能說夠。過去我們一年做一萬件的勞動條件檢查，今年的目標則訂為四萬件，希望未來能逐漸成長。

江委員惠貞：與其增加這麼多人去做勞動檢查、開罰，讓雇主不斷鑽漏洞，還是說應該用一些手段？本席在此提供幾個方法，第一，有沒有可能增加例假日？現在勞工只有1天的例假，公務人員是2天，所以公務人員才能澈底執行週休二日，勞工就沒有辦法，我是為勞工請命！

陳部長雄文：全世界例假日就是一天，如果我們規定每個勞工每個星期都休二天，接到國際大單時可能會連趕工都趕不出來了。

江委員惠貞：我剛才說的是有沒有必要使用更好的手段去強制，我沒有說製造業，接到大單的，我都沒有反對，你們的彈性工時過去可能只是補貼或聊備一格，但顯然現在人力老化之後的再工作，也就是所謂活化的使用，以及婦女就業參與率或年輕人的作法、作為，甚至是社會長期補助的低收、中收入戶，透過彈性工時是可以解決他們很多的問題，我記得我在委員會曾請教過部長，這絕對是未來非常重要的規劃與設計，對不對？

陳部長雄文：這一點我完全同意委員的看法，這反而更凸顯了我們要保留彈性，對沒有辦法適用一般勞基法規範工時的工作者，也就是所謂的部分工時者，我們應該給他們有更大的彈性，讓他們能夠進入職場工作。

江委員惠貞：但是這全部都違背了一週工時40小時，對不對？

陳部長雄文：部分工時絕對不會超過40小時，例如有些婦女可能只願意上班半天，另外半天要照顧家庭，對於這些部分工時者，我們要確保他們的勞動權益。

江委員惠貞：但我們現在幾乎70%是服務業，對不對？

陳部長雄文：這個委員應該很清楚了，服務業的特性就是別人休假時他們的生意最好，所以星期六、日一定要工作，所以只好在星期一到星期五再找時間讓他們休假。

江委員惠貞：對，我不反對他們不在星期六、日休假，而是應該給予他們充足的休息時間，臺灣的特休執行率並不高，是大家捨不得休假、老闆不給休還是不敢休？

陳部長雄文：服務業的部分，他們過去也曾多次表達過意見，因為現在的勞基法是從工廠法演變過來的，套用在服務業上確實有些不足，所以我們也在研擬是不是要在勞基法中增加服務業的專章，特別規範服務業的勞動條件。

江委員惠貞：對，我要的就是這個答案，服務業的人口其實是很符合未來彈性工時的規劃設計，但不能因為政府沒有制定專章規定或設計，就讓他們無限量的工作，甚至是颱風日不管他們的安全而要求他們上班，或是有災難時讓他們衝第一線，本席認為這些都是我們應該更與時俱進的真正給予保護，而不是只在工時上著墨，認為我們已經迎頭趕上國際標準，但在內容上我們並沒有實質保護到勞工。

陳部長雄文：是，對於這一點，我同意委員的看法，所以我們一步一步來，先爭取到週休二日，接下來就會針對服務業設定專章。

江委員惠貞：另外，對於積極因應高齡化勞動社會，我們應該要有全面性的規劃，方才有委員在質詢時提出政府委辦事項或研究的經費是越編越多，我並不反對做委辦或研究，因為現在新增的業務太多，人類並沒有因為電腦的發明、智慧型辦公設施的進步而使得業務變少，反而民眾的需求變高，我們的因應速度要更快，所以基本上你們的人力減少、不多，但也彌足珍貴，問題是你們在做研究時，有沒有針對逐步方向去做規劃，這是很重要的，我一再強調，在未來的高齡化社會中，退休者不是退休後就沒有作用了，他們還可以再復出，而且因應年輕一代晚進早出的現象，有的人在50歲退休之後，也許到54歲、55歲還想再回到就業市場，這在目前的勞基法是很難因應的。

陳部長雄文：我們一直在鼓勵這種所謂的再就業，所以我們也有訂定銀髮族再就業專案，希望能輔導他們……

江委員惠貞：對於這樣的專案，我是贊成的，但是未來在法律、規章上有沒有整套制度來針對退休之後的人口？

陳部長雄文：這就是剛才我報告過的，不管是婦女或是退休後希望再就業者，他們都不會再找所謂的全職工作，而是希望能找一些部分工時的工作，所以我們可能要針對部分工時的人特別訂定一些相關規定，曾經有委員建議訂定專法、專章或是修正幾個條文，對此，我們有召開過幾次研討會，基本上可能會朝訂定專章或修正幾個條文的方向，讓部分工時者能夠很容易的進入勞動市場。

江委員惠貞：我記得你曾經回應本席可以訂定專章或專法，對不對？目前有沒有這樣的進度或討論？

陳部長雄文：我們已經找專家學者討論過二、三次，最近可能會慢慢聚焦，我們也希望在聚焦之後，能慢慢的把正確、具體的方向提出來。

江委員惠貞：如果聚焦之後，是不是可以廣泛的讓民眾來做討論，讓資方、勞方、退休人士等都能參與討論？如果只需要做一些簡單的法條修正，我們其實可以趕快去做，但如果需要設置專章或專法，也許是下屆國會的事情，但對於這個方向政府不能不主動，就像補充保費的問題一樣，安全準備已經高達二千多億，以前的安全準備是1到3個月，現在安全準備已經高達3個月以上，雖然我也不贊成馬上調降，但如果你們不主動在11月份的健保會中提出，就可能會有人質疑政府是在東挪西挪，希望去彌補財政的不足，這樣就不是有為的政府，我的意思是對於這個部分，你們應該主動積極的提出來，院長應該贊成吧？

毛院長治國：針對剛才委員提出的二個問題，我做以下的綜合說明，屬於勞動力的部分，委員看到了問題癥結所在，也就是早退這一塊，高齡人口將來的餘年會越來越長，事實上，他們不光是被照顧的對象，他們本身也能為社會做出貢獻，所以……

江委員惠貞：現在所謂的老人是指65歲以上，但是65歲的人很多都是活蹦亂跳的，而且正是人生最精華的時候、是最穩定、最有智慧的時候，體力又好。

毛院長治國：所以要如何讓他們重入勞動市場的相關規範，剛才陳部長已經有說明過了，我們會把相關的主張，甚至需要修法、修正行政命令的部分，我們會儘快提出來。

江委員惠貞：院長，我指的不是只有規範，最重要的是保護與保障措施。

毛院長治國：瞭解，那部分就是要先訂出一個架構。至於補充保費的問題，我分二點說明，第一，現在實際所收的補充保費比原來預期的好……

江委員惠貞：好太多！

毛院長治國：但這樣增加出來的收入，從現有的給付制度等各方面來看是保險度提高了，但是現有的給付制度事實上有很多地方需要檢討……

江委員惠貞：是不足的！所以你們應該趁這個時候針對醫護人員的給付去重新進行檢討。

毛院長治國：這也是我給衛福部出的題目，雖然補充保費表面上看起來是多了，但這是在既有給付制度下所做的判斷，但如果既有給付制度需要調整，有些錢就要進來使用。

江委員惠貞：沒錯。

毛院長治國：第二，即便在這樣的前提下，補充保費是不是還有可以重新檢討思考調整的空間，我想這個題目我也交代給衛福部去一併做檢討。

江委員惠貞：對，不管是補充保費的費率要不要從2%調降，還是全民健保的費率要不要再調降，這些都要主動積極去討論，至於結論是什麼，我覺得大家可以接受。

毛院長治國：是，瞭解。

江委員惠貞：可是如果你不主動積極……

毛院長治國：有，這部分都在進行中。

江委員惠貞：最後就浮洲合宜住宅的問題就教院長。我的原則其實很簡單，就是嚴格補強，並且做到儘速入住。

毛院長治國：這部分請陳部長答復。

江委員惠貞：本席也就這個部分跟新台市政府討論過，不管是住戶自救會或是相關的自救團體都提出一些要求，不管怎麼說，當初所訂的就是40歲以下，且經濟力不是那麼強的，這些人難得買了房子，有的甚至想接中南部的老人家來一起住，現在有些老人家已經往生，其實每一戶都有故事。到10月5日為止，A2區退了108戶；A3區總共931戶，退了91戶；A6區有二千多戶，退了216戶。其中A3區跟A6區在9月底就撤了，鑑定報告到現在還沒有出來。

陳部長威仁：報告都出來了。

江委員惠貞：都出來了嗎？

陳部長威仁：昨天營建署的網站已經po上去了。向委員報告，我們對補強一事有召開過會議，大家有共識，現在是由廠商請建築師依照鑑定報告做補強設計，新北市政府會委託台大做審查，審查之後……

江委員惠貞：審查的外審單位、設計單位和監造單位，本席都知道，我隨時都在追蹤這個部分，可是現在承購戶最大的疑問點是，你們在設計補強時，到底是以新成屋所設計的建築耐震設計規範和混凝土設計規範做評準？還是以中古屋比較低標的修繕補強要求來進行？部長是行家，你應該正式向大家公告。

陳部長威仁：是按照四大公會所建議要達到國家安全標準的設計來做補強。

江委員惠貞：當然是依照標準，只是現在承購戶最大疑問點是，這個標準是用新成屋或是用中古屋的標準？

陳部長威仁：是新成屋的標準。

江委員惠貞：你確定？

陳部長威仁：是。就是按照現在法令的規定。

江委員惠貞：但這就不一樣了，他們認為所謂的新成屋，就要按照建築物耐震設計的規範，如果是按照中古屋，那就是按照建築技術規則的施工篇。請教部長，這兩者有什麼差別？本席是外行，你要講清楚啦！

陳部長威仁：我也看不出來其中有什麼不同，因為這個建築是有申請執照，建築執照是根據建築技術規則，但是因為當時沒有把承載力下陷的部分考慮好，現在補強之後就會回到建築法規當時所根據發證照的標準。

江委員惠貞：希望你們所做的補強措施是嚴謹的、是嚴格的，但也不要忘記要讓他們儘速入住，可以嗎？

陳部長威仁：有關房屋內部的部分，我已經要求進行自主檢查，而且是一對一，每個專員在所有缺點補強完之後會直接向住戶交代。

江委員惠貞：做點交？

陳部長威仁：是，現在已經有一部分的房子點交入住。

江委員惠貞：可是從數字看來，退屋的狀況還是在進行當中。

陳部長威仁：我知道，退屋大概是十分之一，總共4,000戶裡面有400戶左右。

江委員惠貞：退屋比例可以說等同於民眾對政府的不滿，本來是良善美意的政策，在發生這些事件之後，等於也是考驗政府危機處理的能力，您贊同嗎？

陳部長威仁：是，其中也有市場因素的考量。

江委員惠貞：對，本席希望能夠嚴格補強，讓他們儘速入住。

陳部長威仁：好的，謝謝委員。

江委員惠貞：謝謝。

主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後，繼續進行施政報告之質詢。

休息（10時34分）

繼續開會（10時47分）

主席：現在繼續開會。

繼續進行施政報告之質詢，現在請管委員碧玲質詢，詢答時間30分鐘。

管委員碧玲：（10時48分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。這將是這一屆立法委員任期，本席最後一次質詢，今天本席要在這屆立委任內關心一個比較沒有鎂光燈、冷門卻非常重要的問題。本席有兩屆立委期間都出自教育及文化委員會，雖然這一屆在交通委員會，但是有關教育及文化的課題，我還是持續保持關心。我曾經在教育及文化委員會質詢過教育部吳部長有關青少年吸毒情況惡化的問題，找出一個數字，那就是近10年來青少年吸食三級毒品的成長率高達15倍之多，三級、四級毒品乃是青少年初次接觸毒品最危險的一環，它的成長率竟是這麼高！做完了這個質詢之後，檢舉案件紛至沓來。據本席瞭解，2009年馬英九總統就職週年公布了毒品危害防制條例修正案，當初修正這項條例，最主要是希望把三級、四級毒品都納入管理，以免持續泛濫，而在這樣的修法過程當中，我們也逐漸朝向輔導、防治、勒戒、治療的修法方向，而不是用刑法做為唯一的懲處方式。所以我們開放了持有毒品可以在我們所制定的範圍中以行政罰的方式來處罰，例如持有10公克以下的一級毒品和20公克以下的二級、三級、四級毒品，可以用行政罰的方式予以處罰。

從修法到現在已經6年了，本席不斷聽到家長、學校及警方，對於青少年毒品泛濫的問題十分憂慮的聲音，於是我就去查從2009年修法到現在第三級和第四級毒品的狀況，請看這個表格，以修法後最高的102年的數字來看，98年不用看，因為那是第一年的半年期間，一切都還在整備之中，所有取締、所有管理體系都還未盡完善，可是我們一直看到103年的數字，102年是一個普遍高度成長的數字。我做了一個假設，抓到吸食和持有毒品而予以裁罰的量其實存有黑數，數字的精確性和查緝的方式、查緝的密度有關，因為我們看到102年查緝數字是全面性的高，我們不但看到一個趨勢，還看到查緝的密度影響我們所能掌握的事實。但是這還不是重點，重點在於第三級和第四級毒品行政罰案件，以102年和99年來看，3年時間增加為3.61倍，沒有抓到的還不算，抓到開罰單的才3年時間就增加為將近4倍，這是一個令人很憂慮的成長速度。我們再來看吸食毒品的年齡層，30歲以下被抓到並予以裁罰的占總數81.89%，換句話說，年輕人吸食三級、四級毒品是非常嚴重的在泛濫之中。到底修這個法，裁罰下去有沒有拘束力？有沒有效？本席為了了解為什麼一直在增加、為什麼增加的速度這麼快？幾乎是1年1倍的速度在成長，因為3年成長將近4倍。三級、四級毒品是初次吸食毒品最需要防制的一環，所以我就在看修法以後，這個法律對於這部分到底有沒有約束力？請再看以下這個數字是相當驚人的，修法以後這幾年的裁罰金額總數是十八億五千四百多萬元，裁罰繳納的總金額卻只有五億九千多萬元，未繳納金額高達十二億六千多萬元；換句話說，大家都不去繳罰款，而不去繳的程度是如何衰退呢？就是以修法當年57.92%的繳納率一路下滑衰退到103年只剩下不到2成，只有不到2成有在繳罰款，你們都在做什麼啊？這有拘束力嗎？有導正行為的能力嗎？從101年剩下不到4成、102年剩下不到3成，一直到103年剩下不到2成，你們就坐令其一路下滑，你們的裁罰呈近4倍數增加，結果繳納罰鍰率卻是倍數衰退，衰退到剩下不到2成。到底整個行政體系有沒有變成一個團隊對於青少年的防毒、反毒非常重視？從這裡來看是沒有的。

本席接下來要舉一個實例，要讓你們更震驚的去看，你們從頭到尾根本沒有一個團隊在處理這一塊。有一個東西叫做液態快樂丸、G水，或者叫做迷姦藥水，它已經被列為二級毒品，這個沒有問題，GHB是二級毒品沒有問題，蔣部長是學食品的，化學應該也懂。我要講的是我接到民眾檢舉，有一個GHB的內酯類叫做GBL，其實已經相當泛濫，在青少年辦「趴」的活動當中成為迷姦藥水在被使用，但其並沒有被列為二級毒品，因為它不是GHB，它叫做GBL，是GHB的內酯類。這個東西完全沒有被納入查緝項目中，所以如果google GBL迷姦水的新聞會發現在香港有很多新聞，在中國大陸也有很多新聞，就是做為迷姦藥物被使用而造成傷害的個案新聞，在香港有，在中國大陸也有，但是臺灣就是沒有這種案例和新聞，難道臺灣沒有這種事情嗎？並不是，而是因為臺灣沒有將其納入管制範圍，但它該不該管制？

主席：請衛福部蔣部長答復。

蔣部長丙煌：（10時58分）主席、各位委員。對於這個藥品，我的確不是很熟悉，不過聽委員這樣說明，我覺得它是需要研議是否要納入管制。

管委員碧玲：現在要開始研議？我已經幫你做了一些研究，當它在市面上流通，但流通量是多少，我們完全不知道，當它是一個很嚴重的迷魂藥水的時候，本席做了以下的研究，我先問了衛福部，衛福部食藥署告訴我：GBL是GHB的前驅物，可藉由化學合成的方式或加水的方式就會變成GHB，尤其是在體內就可以直接轉換成GHB，而GHB在我們國家是二級毒品。

蔣部長丙煌：是。

管委員碧玲：GBL在體內γ─丁內酯亦可藉由內酯酶轉換成γ─羥基丁酸，只要吃下去就轉換成二級毒品了，這是食藥署給我的公文。我再問科技部，科技部給我的公文也說：GHB可由分子內去水……產生GBL，然後GBL溶於自來水就可以轉換成GHB。所以只要GBL變成液態就是二級毒品了，而它的存在就是以液態方式存在，然後科技部說：GBL轉換GHB亦可在人體內產生。換句話說，它吃到人體內就變成GHB了。你們都知道，食藥署知道，科技部也知道，知道它加水就是二級毒品，知道它吃到肚子裡就是二級毒品，你們大家都知道，而且衛福部食藥署還告訴我，GBL屬中樞神經抑制劑，經食用後就會變成GHB，我講的GBL就是γ─丁內酯，你們沒有管制的。GBL藉由酵素的作用就能轉化成GHB，GHB是什麼呢？GHB屬中樞神經抑制劑，只要口服25毫克/每公斤體重，也就是體重40公斤的人只要服用1克，約5到10分鐘就會產生作用，其作用包括昏睡、暈眩、暫時性記憶喪失、幻覺、暴力、自殘行為、心搏減慢、痙攣等不良反應，甚至昏迷。

其實在加拿大和香港都曾經有吃到死的案例，可是衛福部食藥署告訴我這麼多資訊後，最後卻告訴我：由於γ─丁內酯是工業上用途，係經濟部主管，故本署並無相關資料。蔣部長，你們衛福部是這樣處理的，明明知道它吃下去後是二級毒品，然後卻告訴我它是經濟部主管，所以你們完全沒有資料。院長，這樣有沒有問題啊？

蔣部長丙煌：跟委員報告，有關這個部分我們需要再向食藥署查明，如果確實是這樣的話，就需要檢討。

管委員碧玲：所以部長還是不懂，對不對？因為食藥署告訴我它屬於經濟部管，所以我就去問工業局，結果工業局給了我這個表，然後告訴我說，有關他們主管及選定的化學物質，必須辦理及督導整個生產過程之化學物質，是需要他們選定的項目，而這一項他們沒有管。部長，這個東西你知道嗎？GBL在半導體產業用得很多，它有不可替代的功能，在全世界都是一樣，但是工業局卻沒有將其納入管制，而它是一種工業產品，同時也是類毒品，部長也不知道這件事，對不對？

鄧部長振中：是。

管委員碧玲：接下來，我就去查關稅署，因為進口的東西很多，我就問這個東西是怎麼進口進來的，是用什麼項目進來的？查出來的結果是以食品添加物中，輸入規定508的項目讓它進來的，它要嘛就是工業產品，要嘛就是迷姦水，但是海關卻讓它以食品添加物的分類項目進來，而且海關還說，這一類如果沒有用來食用的話，甚至不必申報，如果要申報的話，就是以食品添加物的項目申報。請問它到底是化學用品還是食品？這個說法與財政部關務署都不一樣。今天站在這邊一排部長，對同一個東西的看法都不一樣，對其處理及管理的方式也都不一樣，但對它的效果看法卻是一樣，就是會使人昏迷，就是跟毒品有一樣效果的東西，結果財政部卻把它當食品添加物，衛生署說它是工業產品、化學物質，然後工業局說沒有選它納入管理，你們的說法都不一樣。

我們再看法務部的處理方式，這個東西最近已經進口到讓海關人員和郵局人員發現有問題，其中就有公務員很認真，將這些東西送去法務局調查局做鑑定，而鑑識中心鑑定出來告訴我說，GBL具有類似第二級毒品GHB（伽瑪羥基丁酸）之藥理作用，符合藥事法第六條第三款規定，該成分應以藥品列管。部長，你們的鑑識中心至少認為要納入最初級的管理，如果是藥品的話，就只有擁有執照的人才能夠生產、輸入及買賣，對不對？院長現在身邊有四位部長，這四位部長對危害青少年的迷姦水之管理方式的看法卻有四種，最後的結果是什麼？就是不管，到目前為止都仍未將它列入管制，從7月15日調查局的這份鑑識報告書出來至今，各部會仍然無所作為，院長，你要怎麼處理？

蔣部長丙煌：跟委員報告，我想……

管委員碧玲：我問院長。

毛院長治國：我想請蔣部長先回答。

管委員碧玲：好。

蔣部長丙煌：如果GBL的毒理性質等各方面就誠如委員所說的話，我覺得這件事的確有檢討的空間，非常感謝委員的提醒，回去後我們會請FDA來檢討這個化學品，或是它應該如何管制，這個部分我們會再檢討。

管委員碧玲：拜託你們將反毒、防毒全面動起來好嗎？拜託你們認真一點好嗎？

蔣部長丙煌：這方面沒問題。

管委員碧玲：我們的青少年正陷在危機之中，近年來有多少撿屍的相關新聞，請問有誰去研究、了解過？為什麼有那麼多撿屍和被撿的人？這些青少年到底是吃了什麼？難道就只是喝酒喝醉了嗎？沒有人研究、沒有人重視、沒有人注意，然後讓這種GHB的替代品GBL在我們國家毫無管制地到處橫行。鑑識中心至少還有一點良知，我真的要罵衛福部，你們知道這東西的效果後，就將它推給工業局和經濟部，它簡直像麻醉藥品一樣，你們至少要將它列入管制藥品啊！我對於調查局只將其列入藥品來管制還不夠滿意，因為他們只用一般藥品列管，而不是用管制藥品，請問它到底是毒品，還是管制藥品，還是藥品呢？

我們來看看世界衛生組織怎麼說，在過去，世界衛生組織也不認為有將其納入管制的需要，但是在2014年6月，WHO提出一個非常深入且全面的報告，報告中提到，在1990年代末期，就有人開始以GBL作為迷醉之用，連世界衛生組織都注意到它從1990年起就被拿來做迷姦水。然後報告中又說，GBL在其化學結構上與GHB十分相似，你們要永遠記得，聽到GHB就要知道它是我國的二級毒品，且GHB很容易以GBL為基礎合成，事實上，身體攝取GBL後，會快速新陳代謝轉化為GHB，臨床上GBL的症狀與GHB十分相似，所以在流行病學上很難將兩者區分，尤其GBL的發病症狀比GHB更為快速、藥效強度更大、藥效持久性更長，也因此其潛在濫用程度也比GHB本身更高。這是世界衛生組織的報告，但是在我們國家卻讓它橫行，完全不予管理，你看看世界各國如何管理，美國是把它納入一級化學物質，如果沒有豁免條款，濃度超過70%的GBL化學混合製劑將納入一級化學物質納入管制，它的製造、流通、銷售、持有跟進出口都納入規範，甚至納入刑責跟民事責任，這是美國的管制。加拿大也一樣，加拿大把它當作管制物質，違法還可以處有期徒刑10年。澳洲當作邊境管制物質，沒有核准進口就視為非法物質。而我們是送驗進口進來，卻完全沒有管理，如果在澳洲這個個案就是違法了，違法可以罰什麼呢？如果超過1公斤，最高可以處無期徒刑。香港也一樣，列為一級危險藥品。以色列2007年開始列為禁藥，英國列為C級藥品，非法持有最高可罰二年有期徒刑，從事交易還可以處十四年有期徒刑。德國雖然沒有納入麻醉藥品法規管制，但有流通管制，意圖販賣以供他人使用就觸犯藥品法，義大利、奧地利，瑞典、挪威也都列入管制。

我要說的是，我對於政府的反毒跟防毒實在沒有信心，你們不知道趨勢，你們不知道現在市面上有哪些東西？你們應該要重新檢討你們的管制藥品跟毒品的表列，你們多久沒有增加新的管制藥品或毒品的項目？你們是不是應該要定期檢查？你們有審議委員會，更何況你們的進口把關部門已經發現危害嚴重了，送驗的結果也證明現有的制度不足了，而且7月到現在本席是一路追查，各個部會我都去函調查，你們都知道我在調查，你們手底下的部屬都知道「管媽」在調查這件事，但是到現在你們還無所作為，連一個人來跟我報告都沒有，連趕快啟動審議委員會審議也沒有，連下去瞭解都沒有！我要問警政署，搞不好警政署也不知道，不知道它在市面上有沒有被濫用，它被使用的程度是如何？

毛院長治國：跟委員報告，非常謝謝委員針對GHB、GBL這個化學藥品對人可能造成毒害所做的資料整理，就委員剛剛提的，我們在處理這個問題上最主要的就是源頭，我們把這樣一個化學物品當成一個毒品來看待，那就是一個源頭，有了這個源頭之後，我們現有的分流機制，包括海關、衛福部、經濟部工業局等要建立一套相關的系統。然後防毒反毒工作從防毒、拒毒、緝毒、戒毒都是跨部會的工作，最近行政院的防毒會報上，也特別強調跨部會聯繫，也建立新的機制強化這方面的工作，從源頭開始，希望對高危險群能夠做事先的指正，然後……

管委員碧玲：院長，本席今天談的是兩個部分，一個部分是既有的毒品管制體系失靈，裁罰數量倍數增加，可是繳納率卻由七成衰退到不到二成，這是既有體系的部分，它顯示出來的是，你們既有的體系防毒跟反毒是失靈的，因為它在倍數增加，而你們的懲罰完全失靈，但是沒有人在注意這一塊，這是本席講的第一個重點。第二個重點，本席要呈現的是連新興的危險物質，年輕人所處的危機事實是什麼，你們都不懂，你們懵懵懂懂地跟不上世界衛生組織，跟不上世界各國的腳步，長達多少年？這是很重大的一個政府失靈的一塊啊！可是我們的年輕人的毒品問題，怎麼可以是政府失靈的範圍呢？年輕人染毒不應該是國安的問題嗎？為什麼年輕人染毒的問題，在我們的政府部門你們這麼多相關的部長在這裡的時候，顯示出來的是政府失靈呢？這我沒辦法接受！多少的家長、教育界人員、警方人員，是多麼的憂心啊！我們在基層聽到的聲音，陸陸續續在發酵──我們的孩子年紀輕輕的在包尿布，K他命吃久了都尿失禁了！

毛院長治國：K他命是我過去努力的重點之一，它的氾濫程度很嚴重，在這種情況之下……

管委員碧玲：對啊！所以你們回去好好的重新瞭解一下，到底政府用了多少資源、人力、機制在處理這一塊，機制失靈的原因到底在哪裡？我光說繳納率那麼低的這個部分，你們就會雙手一攤嗎？多少年了，你們就讓它逐年下滑？

毛院長治國：以繳納方式做防制，只是手段之一，我認為不能只靠這個手段來……

管委員碧玲：我們也沒有追求那幾億元一定要把它收回來，我也希望不要有那十幾億，多可怕啊！才幾年，政府在這個部分就罰了十幾億，我多麼不希望看到，連1億都讓人痛心！但是當大家覺得不繳也無所謂的時候，大家在我行我素的時候，就顯示年輕人對這一塊是毫無戒心的，他們一定在流傳說，反正不繳也沒關係，只是開罰單而已，反正只要分裝在10公克、20公克以下就好，不要繳也沒關係！當這樣的文化流傳在這個危險的群體的時候，我們的年輕人是多麼的危險，主要是這個問題！

毛部長治國：據我的瞭解，針對這方面，我們的重點工作之一是要抓藥頭，要把藥頭的網絡控制住。

主席：請王委員育敏質詢，詢答時間30分鐘。

王委員育敏：（11時19分）主席、行政院毛院長、張副院長、各部會首長、各位同仁。院長，是不是請毛院長、法務部羅部長以及內政部陳部長一起上台？我首先要就教三位的第一個問題是，早上有在野黨的委員提到國民黨要更換總統參選人這件事，他認為這是搓圓仔湯，已經違反總統副總統選罷法。我想三位有必要跟社會大眾解釋清楚，到底一個政黨有沒有權力更換總統參選人？而一個政黨更換總統參選人，是不是就會違法？請問誰要先回答？

主席：請內政部陳部長答復。

陳部長威仁：（11時20分）主席、各位委員。政黨要如何提出候選人，當然是完全尊重政黨的規定，換句話說，政黨於參選前最終決定的候選人是誰，政府完全尊重政黨的決定。

王委員育敏：所以這屬於政黨運作的自由範圍，對不對？

陳部長威仁：是。

王委員育敏：同樣的問題請教法務部羅部長，這樣有違法嗎？一個政黨要更換自己的總統參選人，就會涉及違法？有這麼嚴重嗎？

羅部長瑩雪：這要看是不是有所謂「搓圓仔湯」這件事，俗稱的「搓圓仔湯」其實是指用不法手段，包括期約、威脅等等方法，迫使原來有意參選的人退選，這樣才會構成犯罪，如果沒有這些狀況，其實也無違法可言。

王委員育敏：總統選罷法第八十四條其實寫得非常清楚，就如同羅部長所說的，要涉及期約或交付賄賂的情事，才構成第八十四條所規範的範圍。今天在野黨竟然以一個黨的黨主席跟總統參選人見面、談話，就叫做違反總統選罷法，這樣真的太超過了，我覺得他對法令的解釋是太無限上綱了，你們怎麼認為？如果光只有這樣的談話，沒有涉及交付賄賂的情況，有構成第八十四條的違法行為嗎？

羅部長瑩雪：傳聞本來就不是證據，臆測及自己的想像當然更不能做為犯罪事實，這是差距很遠的東西。

王委員育敏：好，謝謝兩位部長的說明。基於政黨政治原則，各政黨都有自己一套運作的方法，我認為在野黨不應任意扭曲法令，試圖想要做抹黑的動作，這些都是不必要的。

接下來我想請問毛院長一個問題，現在的手機直播非常「夯」，手機已經發展到可以直播，跟電視的功能其實很像，你知不知道這件事？

毛院長治國：知道。

王委員育敏：最近有一個很熱門的事件，就是App「17」因為直播色情，遭到網路平臺業者下架，檢調昨天也傳喚約談，負責人遭限制出境，這件事石主委知道嗎？

石主任委員世豪：是，我知道。

王委員育敏：首先本席要請教的是，在整個App的管理上，你認為NCC可以做什麼樣的事情？

石主任委員世豪：如果它所直播的平臺屬於法定的廣播電視平臺，本會就會依法加以處理。

王委員育敏：如果是網路平臺，就不關NCC的事？

石主任委員世豪：就像有人在大街上做任何行為都沒有主管機關，這也是一樣的。

王委員育敏：所以網路主管機關不是NCC？

石主任委員世豪：它也是一個Public Domain，每個人在公共場域的行為都要自己負責。

王委員育敏：我是問你網路的主管機關是不是NCC？是或不是？

石主任委員世豪：公共場域也沒有主管機關，要看涉及的事務是哪個領域的事務。

王委員育敏：同樣的問題要請教毛院長，因為看起來石主委不肯正面回答這個問題。毛院長，現在網路的內容充斥，關於網路直播的業務內容，你認為在行政院的體系裡是誰應該主管？現在本席看到的情況是當發生App「17」直播網路色情這件事時，媒體第一時間就是訪問NCC，因為他們覺得這應該是NCC管的事情吧！結果NCC說這不歸NCC管，如果有違反兒少法，就是衛福部管；如果違反了刑法，就由警察機關管；意思是都不關NCC的事情。你覺得這樣合理嗎？在你們行政團隊這麼多部門裡，關於網路內容這整個事業，NCC不該管嗎？NCC沒有管理的責任嗎？

毛院長治國：這可分兩個角度來看，第一個角度是它的內容涉及色情，對兒少身心是有影響的，所以這部分應有兒少法的適用；第二個角度是因為它透過電信網路上面的網際網來傳播，而網際網這部分的管理，就某種角度是比較複雜的。

王委員育敏：就是因為它複雜，所以你認為在行政院的團隊裡，誰應該出來？應該由誰來主責這件事？

毛院長治國：這涉及兩層，一層是電信網路……

王委員育敏：電信網路的主管機關是誰？

毛院長治國：另外一層是電信網路上面的網際網，這部分是不是還是請石主委先表示意見？

石主任委員世豪：剛才院長所說的網際網路是指任何連接的方式，只要把訊息送到就好了，包含一個學校封閉的空間，只要把電腦連網就行了；它也可以用Wi-Fi，完全不用電信服務。這種網是標準的網跟網的連結（The net of nets），這種情況不屬於一般我們所瞭解的電信事業。

王委員育敏：電信網路的屬於NCC管嗎？

石主任委員世豪：App是一個應用軟體，是在全球平臺都可以播出的，就我所知，訊息來源不在中華民國境內。

王委員育敏：對，所以是在手機的平臺，對不對？

石主任委員世豪：手機是一個終端裝置，要接取信號有很多種途徑。

王委員育敏：如果這不歸你們管的話，你認為應該是哪個部會管？

石主任委員世豪：針對犯罪行為，刑事偵查機關正在辦理。

王委員育敏：院長你聽到了，本席的關鍵問題就在於最終犯罪時，當然是檢調出來管，但是現在對於網路上這麼多的現象，到底網路平臺業者應該擔負起什麼樣的責任？這些App業者有沒有基本的運作規範？這件事到目前為止是沒有部會想要出來認的，本席認為可能NCC可以擔負起這樣的責任，畢竟他可以建立起一個基本的秩序。但是現在本席看到的是大家都在推，你可以去問媒體，當發生這樣的事情時他們要找誰問？他們不知道，因為他們第一時間的反應是去問NCC，而NCC說這不歸NCC管。未來如果還有另一個類似這樣的App軟體出現，該怎麼辦？本席認為我們的行政管理有失能的現象，因為不能任何事情都靠最後的法律才來做出起訴跟判決，而是在前面就應該有一套管理規範，就像NCC對於電視也有一個基本的管理規範，你希望電視可以遵守某些基本原則，但是現在網路上其實是沒有的。

石主任委員世豪：電視是用很特定的平臺在傳輸訊號，就像出版是很特定的一種形式一樣。

王委員育敏：是呀！網路上不特定，所以就統統不需要管了？你的邏輯是這樣嗎？

石主任委員世豪：不是，每個產業的所謂目的事業主管機關，一定是以核發執照、管控資源為前提，而自由經濟國家是極少把任一產業都列入管制的。

王委員育敏：我們不是完全管制的對象，至少應該建立起一個基本的管理上的原則或運作原則……

石主任委員世豪：目的事業管理與行為管理是兩種不同的機制，委員應該很清楚，國際趨勢上對於網際網路的治理方式是如何。

王委員育敏：因為你們什麼都不告訴業者，今天一發生事情，你們就動用法令來懲罰他，我覺得這樣其實沒有盡到行政管理單位在前面應該做的責任。

石主任委員世豪：行政只是諸多社會管理的一個環節而已。

王委員育敏：所以本席認為這部分院長應該帶回去好好研議。目前網路充斥著網路色情的亂象，檢舉案件數愈來愈高，其實是呈現暴增的狀況，這些網路色情都歸誰管？如果按照剛才石主委的理論，因為都會用跟兒少有關這一條條文，所以最後淪為衛福部掌管整個網路內容，你認為這樣合理嗎？

石主任委員世豪：要判定什麼是色情，是需要價值判斷的，委員可以參考各號大法官解釋，色情不是一望就知道的。

王委員育敏：石主委，請尊重本席的質詢，我現在沒有要你回答。

石主任委員世豪：我是告訴委員一件事實。

王委員育敏：毛院長，本席要告訴你的是，在問題發生後，因為我們沒有任何法令，最大的法令就是說它違反兒少法，所以現在實務上的處理，所有網路的案件幾乎統統都是由衛福部負責，最後都是用兒少法來處理。但是網路的議題可能涉及到黃、黑，以及其他的議題，今天你把所有網路的事務都交給衛福部，這樣子合理嗎？我們難道不用針對現行的網路亂象建立起一個基本的規範嗎？這件事情，NCC真的都可以完全沒有責任嗎？請院長回答。

毛院長治國：委員提的這個問題，我會找相關同仁來好好研議一下。App氾濫可以講也是一種新的現象，如果用「管理」兩個字，確實有一定的挑戰性，但我想我們應該來研究一下。

王委員育敏：謝謝院長的答復。

接下來本席有另外一個議題，就是關於少子化跟高齡化的議題，不曉得院長有沒有注意到最近日本首相安倍晉三提出的新三箭政策？其中有兩箭就跟少子化、高齡化有關。首先就少子化政策，他想要把現在1.4%的生育率提高到1.8%，有非常明確的一個目標。院長知道現在臺灣的生育率是多少嗎？

毛院長治國：還不到1%，不過這兩年有改善，往1%在邁進。

王委員育敏：有啦！有到1%，現在是1.16%……

毛院長治國：喔！那我的數字還不夠新。

王委員育敏：對，但是您知道嗎？在亞洲跟美國所做的評比當中，我們其實還是遠輸於南韓。

毛院長治國：有努力空間。

王委員育敏：對，我們還是倒數第一。現在南韓的生育率是1.25%，日本是1.4%，事實上都不高，但日本安倍晉三首相有這樣的一個企圖心，提出說要想辦法看看怎麼樣把1.4%的生育率推升到1.8%。目前國內在推動解決少子化問題的工作上，我們一直不敢設定目標，我不曉得原因在哪裡？在整個政策方針裡面看不到有一個很明確的目標。本席在這邊要求院長，這件事情應該是國發會負責的，您回去之後，我們可不可以訂出一個很明確的目標？至少要超越南韓吧！我們應該有這一點心力，就像剛剛院長講的，最近這一、兩年的數字事實上沒有往下掉，是一個好的現象，但怎麼樣讓它往上成長，我覺得要有一個很具體的目標，我們才有可能達得到。這個部分院長是不是願意承諾？

毛院長治國：好，我們趕快來檢討，看看能不能夠找到一個合理的數字，當做目標來努力。

王委員育敏：好，至少超越南韓，好不好？大概就是增加1.5萬的人口，大家用力去推相關的政策，我覺得是有可能達得到的。

杜主委有什麼話要說？

杜主任委員紫軍：對於人口的推估，我們是以高、中、低為區分來推估，以目前來講，暫時是以1.1%來做推估。未來要增加人口的部分，會考慮增進育幼環境的友善性，讓年輕人願意多生小孩。不過，我要跟委員報告，我們現在會做進一步分析，但短期成效可能不會很好，它的明顯成效大概要到15年以後。

王委員育敏：我知道，但是你要設定一個很明確的目標，像安倍就是喊要從1.4%提升到1.8%，而中華民國政府也可以喊出我們的目標啊！就是說，那是大家要去積極努力的一個方向，好不好？

毛院長治國：是。

王委員育敏：你們回去之後，院長，可不可以在一個月之內，杜主委應該要召開相關會議，對於要往哪個方向，大家明確的訂出一個總目標，那大家就可以往這個目標衝嘛！訂一個很明確的目標，可不可以？

毛院長治國：是。

王委員育敏：好，謝謝院長。接著，本席要跟院長討論的是另外一個高齡化的議題。最近我們可以看到蔡英文主席推出所謂的長照2.0版，當然在他一推出的時候，本席就馬上批評這是一個偽裝的2.0版。為什麼說它是一個偽裝、升不了級的2.0版？因為它在總預算上面並未有效地增加，另外，他想要採取的是一個稅收的模式。我們先來看一下為什麼他的這個版本不可行，日本所推的是一個保險的模式，但他們從2000年推行到現在，事實上也遇到了比較大的困境，第一個，一推辦這整個長照保險之後，到目前為止介護人數倍增了2.6倍。從長期的趨勢來看，需要納入長照保險的人一定是愈來愈多，現在蔡英文用330億，我不曉得他要滿足一年還是兩年的部分，不曉得他有什麼樣的一個規劃？

按照日本這樣的模式根本不可行，另外保險費也會因為人口增加而必須逐步調升，現在已增加了2倍，另外，總保險支出費用也從3.6兆日圓增加到9.4兆日圓，所以本席要說連日本係用保險收取保費的模式，事實上都遇到未來長照保險需要長照服務的人只會越來越多、所繳的保費一定會往上提升的問題，再加上總保險支出非常龐大，它也會擴大，所以對照蔡英文的模式，現在如果他單純只想用330億的稅收，能應付幾年？我不知道當您看到蔡英文長照政策2.0版時，你們行政院將如何檢視？

毛院長治國：我們在推動長照服務法之後就推動長照保險法，我們就是看到我們台灣將面臨高齡化社會，我們的長照系統一定要制度化，用保險的方式來支撐它，同時我們也參考日本的案例，他們的保險是從40歲之後才開始納保，結果目前出現很大的困境，所以我們認為像這樣的制度應該往下從根本做起，因此我們希望透過保險機制三方面大家一起來籌錢，我們估計起碼需要一千億才能支撐，像這樣的方式，我們一方面是照顧到失能、失智的老年人，和其他低年齡層出現失能、失智的人的照顧，另外更重要的是，任何一個家庭如果出現這樣一個失能、失智的人，就可能關係到整個家族五、六個人，在這種情況下，如果有這樣的制度支撐的話，我們家族五、六個人的生活和各方面將不受影響，照目前的設計，被照顧者得到的照顧，在經費支撐方面一個月大約是23,000元，我們也問過相關機構，類似這樣的情形，基本上維持支撐平衡是沒有問題的，就是讓失能、失智的人能因此得到完整的照顧，任何出現失能、失智者的家族也不會受到影響，無後顧之憂，我認為這樣才是一個完整的保險制度，而不是用計畫型、一年只有幾百億的方式，大概充其量只是計畫型的作法，只能頭痛醫頭、腳痛醫腳，並不是建立制度來因應高齡社會的整體需求。

王委員育敏：所以蔡英文所提自稱所謂的長照2.0版，根據方才院長的評價，基本上是屬於一個比較短視的作法，不是長期制度的作法，而且稅收制就台灣來講，可行嗎？以北歐為例，需要高達40%的稅，才可以由政府負擔多數的責任，我們現在的稅是二點多趴，台灣未來有可能走稅收制來推動長照制度嗎？

毛院長治國：依現在所提到的稅源，我們認為其基本上不是穩定的稅源，而且它的量也不夠大，無法達到建立制度的目的。

王委員育敏：所以未來台灣整個長照的服務以保險方式來推動，我想是一個比較可長可久的方向，不過本席整理了目前日本與台灣正在規劃的幾個不太一樣的點，本席希望院長能將這幾個點帶回去，之後大家再針對這幾個點好好商議。第一個是納保年齡，我們知道日本是從40歲開始納保，我們台灣是從一出生就開始，在這當中，本席認為還有商量的空間，因為今天讓一個剛出生的嬰兒就開始負擔保費，事實上那個負擔還是家長的負擔，本席方才曾提過少子化的問題，我們應想辦法建構支持父母親更友善的環境，所以這是未來推動時會遇到的挑戰。本席願意先拋出這個問題，讓行政團隊再好好研議。日本剛開始用40歲有它的道理，但是他們最近也遇到問題了，因為40歲造成大家壓力都很大的結果，因此他們有在考慮下降年齡。我相信這也是因為他們的行政單位看到這樣的情況，所以才要去調整及修正，不過本席覺得從0歲納保的話就太過頭了，我主張應該讓每一個成年人，為自己未來的養老事宜進行好的規劃，並開始繳納保險費，這在相對上是合理的，事實上任何制度都要合情合理。日本有這樣的念頭，但是到現在都沒有辦法把年齡急速的往下拉。我相信調整納保年齡有它的道理在，因此希望你們將這個問題帶回去好好思考。其次是給付的問題，我們看到在保險的自付額方面，在日本被保險人的自付比例只有10%，也就是說保險支付高達9成，但是就是因為財務壓力太大，結果他們走了十幾年之後，現在要回過頭修正。他們是根據所得微調，要求所得在一定程度的話調高到20%，亦即自負額要到2成，保險支付只到8成。這是人家走了一段時間之後發生的問題。本席支持用長保的制度因應未來，但是我也要提醒行政院不要過度樂觀，認為給付額越高越好，因為我們看到日本原來給付高達9成，但是現在下修，有一部分可能是到8成。日本這樣修正是有原因的，而且我們剛剛看到的圖表也顯示什麼都在上升，所以他們必須適度修正。這部分我也希望行政團隊可以帶回去思考。

最後是有關照護產業要不要開放給營利部門的疑義，記得在衛環委員會審議這個問題的時候，有些委員主張絕對不能夠開放，因為這件事情完全是國家的責任；但是我們也看到日本的模式，他們一開始也不敢開放，後來適度開放營利部門進來，幫忙民間居家跟日間的照顧；這件事情台灣也會面臨。日本最後不得不開放，是因為大家的服務需求太大而且太多元了，光靠單一模式沒有辦法滿足。針對未來到底要不要開放營利部門進來，你們……

毛院長治國：是，最後一點跟您報告一下，我們大概不會用「營利部門」這個說法，我會說假如是屬於長照這一塊的話，不管是誰來經營都是受管制的，而且服務水準以及有關跟政府收費……

王委員育敏：要符合政府設定的原則。

毛院長治國：是跟政府收費，因為是算政府給的給付，那些都是受管制的，甚至成本怎麼發生等等，我們都要管制。只要在概念上是受管制的機構經營的話，大家的很多顧慮，不管背後是營利或非營利，或者是社會福利或社會企業，那都不重要，因為重點在我們如何管制，以及管制的遊戲規則是什麼。

王委員育敏：院長的表達非常清楚，將來比較重要的是政府不可以失能，同時在這個管理機制當中要扮演一定的角色，而且至少要定好遊戲規則，畢竟將來進來的人都要領取保險給付，所以要符合一定的品質跟標準，但不是限縮只有非營利組織才可以進來，企業就完全不能進來，或者社會企業可能也不能夠進來。你的意思是這樣，對不對？

毛院長治國：是。

王委員育敏：好，這樣的管理跟運作思維，本席基本上是認同的。

毛院長治國：謝謝。

王委員育敏：其實大家最擔心的是一旦讓企業部門進來之後，是不是整個市場就失控，並導向財團化或高收費化，但是如果行政院可以在這個過程當中，建立好機制跟遊戲規則，定出收費標準大概要在什麼區間，以及要符合什麼程度的管理品質跟資格的話，這樣就叫做多元化。換句話說，就是讓將來需要使用長照服務的人，可以有更多元的選擇，並根據自己現行的條件，或喜歡及希望怎麼樣的服務類型而能夠做挑選。現在我們看到的一些服務，可能有量但卻沒有質，或是服務太過單一化，因而不符合某些人的需求。本席認為如果是這樣的話，應該都沒有符合民眾的基本權利。本席希望行政院未來可以朝這種比較開放性而且有管理及有原則的方式去做。謝謝院長的答復。

最後，就是有關營養午餐的議題，院長是否有看到這樣的新聞，就是在高雄的營養午餐，竟然需要業者去添加保鮮……

毛院長治國：我先請蔣部長說明一下，聽聽他對健康方面的關心是什麼。

蔣部長丙煌：這是他們在米飯中添加一些食品添加物，我必須說明，他們添加的是合法的食品添加物，也是屬於調味劑之類的食品添加物。一個主要原因是口感會比較好，另外就是這些團膳……

王委員育敏：應該是保存的問題，因為他們煮得比較早。

蔣部長丙煌：對，凌晨就煮了，可能怕食用時會產生安全問題。

王委員育敏：針對學生的營養午餐添加合法的添加劑，吳部長認為妥當嗎？

吳部長思華：這是非常專業的一個問題，我們可能還是要尊重衛福部的判斷會比較好一點。針對不同的學生年齡，我們有請衛福部協助訂定該有的安全……

王委員育敏：我告訴3位民意的反映是什麼？家長沒有辦法接受，比如你們在家裡煮三餐，假使在白飯中再添加合法的添加劑，你們可以接受嗎？本席收到家長的訊息是他們都不能接受。高雄市及屏東縣政府並沒有在第一時間做好把關工作，等他們發現時，也已經禁止及不允許廠商再添加。

目前我們營養午餐還是存在團膳及配送的問題，誠如蔣部長剛才提到的，廠商要大量供應，半夜就開始煮飯，由於擔心飯會餿掉，只好添加添加劑來保存，以使飯不會變質。本席認為這是本末倒置的作法，如果營養午餐都是學校自設廚房煮的，那還需要這麼冗長的配送時間嗎？吳部長應該要看到這個問題的本質，據本席的瞭解全台還有656所中小學沒有能力自辦營養午餐。

英國曾經遇到營養午餐的這個大問題，當時的首相布萊爾就成立營養午餐的監督小組。目前我們不得不承認，各地營養午餐的品質良莠不齊，有些辦得非常好而登上國際版面，連外國的小朋友都很羨慕，我們的營養午餐可以吃得這麼好。同時，國內媒體偶而也會報導，孩子喝的湯叫湯嗎？吃的菜叫菜嗎？英國有一個營養午餐的監督小組，而且還提撥168億台幣的專款來改善營養午餐的品質。在發現問題之後，我們可以用一個體系來解決問題，今天本席點出這個問題，希望行政院、教育部及衛福部，大家一起來想想台灣營養午餐的問題，如何讓它的品質更好，這部分在你們回去之後，可不可以研議呢？

毛院長治國：好，同意。

王委員育敏：謝謝院長及兩位部長。

主席：報告院會，上午質詢到此為止，下午2時30分繼續開會，進行施政報告之質詢，現在休息。

休息（11時49分）