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立法院第8屆第8會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄

列席人員：	國軍退除役官兵輔導委員會主任委員	董翔龍及所屬人員
	國防部資源規劃司簡任編纂	魏木樹
	行政院主計總處專門委員	曾煥棟

主　　席：陳召集委員鎮湘

專門委員：紀綉珠

主任秘書：鄭世榮

紀　　錄：簡任秘書趙弘靜

　　　編審鄧明

　　　科長黃美菁

　　　專員陳國興

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定

討　論　事　項

審查105年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。

（國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍報告，委員蔡錦隆、黃偉哲、江啟臣、楊應雄、李桐豪、蔡煌瑯、林郁方、邱志偉、陳鎮湘、陳唐山、詹凱臣、蕭美琴、許添財、馬文君等14人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍及所屬相關人員即席答復。）

決議：

(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國軍退除役官兵輔導委員會於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。

(二)105年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分審查完竣，審查結果送財政委員會彙整後提報院會，院會討論前不須交由黨團協商。審查結果：

歲入部分：

第2款　罰款及賠償收入

第207項　國軍退除役官兵輔導委員會原列800萬元，增列第1目「沒入及沒收財物」第1節「沒入金」100萬元，其餘均照列，改列為900萬元。

第3款　規費收入

第163項　國軍退除役官兵輔導委員會1億3,814萬6,000元，照列。

第4款　財產收入

第218項　國軍退除役官兵輔導委員會499萬8,000元，照列。

第5款　營業盈餘及事業收入

第12項　國軍退除役官兵輔導委員會，無列數。

第7款　其他收入

第224項　國軍退除役官兵輔導委員會原列8億5,429萬8,000元，減列第1目「雜項收入」第1節「收回以前年度歲出」200萬元，其餘均照列，改列為8億5,229萬8,000元。

歲出部分：

第26款　國軍退除役官兵輔導委員會主管

第1項　國軍退除役官兵輔導委員會原列1,246億8,486萬5,000元，減列第2目「退除役官兵就學、職訓」37萬2,000元（含「退除役官兵就學獎助」項下「一般事務費」中「委託大專校院辦理二專、二技、四技及大學考選與推甄招生宣導等作業費」20萬元及「榮民職業技術訓練」項下「一般事務費」中「環境清潔外包」17萬2,000元）、第3目「榮民及榮眷健康保險」項下「榮民健保醫療部分負擔」300萬元、第4目「退除役官兵服務救助與照顧」100萬元（含「榮民及榮眷生活輔導宣慰及座談」50萬元及「海內外退伍軍人聯繫作業」50萬元）、第5目「一般行政」172萬元（含「基本行政工作維持」項下「物品」中「文具紙張、報章雜誌、衛生及水電耗材費等」10萬元及「一般事務費」中「駐警隊服裝費、辦公大樓清潔維護、防護防颱作業、民意代表聯繫、國會聯絡作業、會計、法規、財產管理業務等」30萬元、「辦理統計與資訊管理作業」項下「設備及投資」中「汰換本會所屬服務、安養機構個人電腦」32萬元、「辦理榮民工程公司清理計畫」100萬元）、第6目「榮民醫療照護」項下「各級榮民醫院營運督導管理」中「國內旅費」5萬元、第8目「榮民安養及養護」項下「廢水廢棄物及環境保護作業」中「雜項設備費」10萬1,000元、第9目第1節「營建工程」項下「臺南及雲林榮家家區設施環境總體營造中程計畫」30萬元、第11目「退除役官兵退休給付」130萬元（含「官兵一次退除役」中「獎金」50萬元、「退休及贍養官兵薪給」50萬元、「國軍單身退員宿舍服務與管理」項下「一般事務費」30萬元），共計減列784萬3,000元，其餘均照列，改列為1,246億7,702萬2,000元。

本項通過決議36項：

1.有鑑於國軍退除役官兵輔導委員會各地區榮民服務處之職訓課程均已委外，訓練課程目的為輔導退除役官兵榮民與榮眷學習專業技能並獲得專業證照，桃園訓練中心課程為烘焙、室內設計、挖土機、堆高機、汽車修護、水電、消防；其他為園藝、大客車駕駛、聯結車駕駛，導遊等等；南部訓練中心目前委託中山大學研究規劃，然而中山大學屬於「研究型」的大專院校，其建校目的是培育「研發」人才，與國軍退除役官兵輔導委員會在北部訓練中心與各地區榮民服務處委外課程與訓練目的屬性截然不同，顯示國軍退除役官兵輔導委員會政策推動規劃仍需加強，爰針對第2目「退除役官兵就學、職訓」原列4,564萬9,000元，凍結100萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：馬文君　　詹凱臣　　黃偉哲　　蔡錦隆

江啟臣　　陳鎮湘　　楊應雄

連署人：林郁方　　李桐豪

2.有鑑於國軍退除役官兵輔導委員會所規劃之榮民照護與服務，是以各地區榮民服務處為平台，結合欣榮志工、各地區服務組長與服務員來進行榮民的社區服務與服務照顧，然此部分應該是由具社工背景人員來執行，但國軍退除役官兵輔導委員會卻以志工及服務組長及服務員來規避；該會雖編列許多經費要培育國軍退役官兵獲得專業學歷、專業證照與技能，但在實際業務執行時，卻仍以一般服務人員執行業務，顯見國軍退除役官兵輔導委員會執行業務之散漫，爰針對第4目「退除役官兵服務救助與照顧」原列6億1,998萬9,000元，凍結400萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：馬文君　　詹凱臣　　蔡錦隆　　黃偉哲

江啟臣　　陳鎮湘　　楊應雄

連署人：林郁方　　李桐豪

3.根據行政院96年10月核定之資源共享計畫，國軍退除役官兵輔導委員會各榮家照顧對象由榮民擴大至因公傷殘替代役或警察，及低（中低）收入戶失能或身心障礙民眾。然而，據審計部103年度中央政府總決算審核報告指出，國軍退除役官兵輔導委員會辦理資源共享計畫，遲未研訂服務項目相關規範，又未徵詢地方政府可負擔及接受之床位收費標準，復未掌握地方政府需求床位類型，致計畫執行歷7年實際僅安置1名低收入戶老人，執行成效不彰。而根據該會提出的說明，目前有7處榮家與各地方政府簽訂資源共享公費安置委託計113床，但目前被安置的長者也僅2位，為何資源整合使用上會出現落差，容有檢討之必要，爰針對第8目「榮民安養及養護」項下「基本行政工作維持」，原列8億0,198萬6,000元，凍結5,000萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：江啟臣　　詹凱臣　　蔡錦隆　　黃偉哲

李桐豪　　楊應雄　　陳鎮湘

4.有鑑於國軍退除役官兵輔導委員會每年皆編列上億元經費補助3所榮民總醫院從事臨床教學研究及重大醫學研究，惟卻未對於每年研究計畫及執行成果提出說明與檢討。本年度編列「醫學臨床教學研究」項目之預算金額又與前兩年度完全相同，具說明之必要。請國軍退除役官兵輔導委員會針對第1目「醫學臨床教學研究」項下「各榮總臨床教學與研究」的「獎補助費」詳細資料，向立法院外交及國防委員會提出書面報告。

提案人：邱志偉　　黃偉哲　　蕭美琴　　蔡煌瑯

5.有鑑於國軍退除役官兵輔導委員會擬依據「推動募兵制暫行條例」，配合國防部研訂國軍勞務採購相關辦法，推動投資事業採多角化經營，擴大營業項目，以擴增安置效能之政策，於「就學就業處」新增「就業資源規劃科」，用以研析退除役官兵就業市場，然於105年預算編列卻無法顯現政策推行決心，預算不增反減；卻於辦理統計與資訊管理作業，增列設備及投資等經費達8,488萬3,000元，顯示其業務執行不用心，便宜行事，請國軍退除役官兵輔導委員會針對上述事項向立法院外交及國防委員會提出書面報告。

提案人：馬文君　　詹凱臣　　蔡錦隆　　黃偉哲

江啟臣

6.榮民工程公司以切割營造業務與民間投資人亞翔工程公司合資成立新公司之方式民營化，留存業務依行政院99年5月24日核定之「榮民工程公司民營化未隨同移轉業務清理計畫」，預計清理至100年底。但榮民工程公司清理進度落後，復以其清理計畫潛藏債務龐大且未充分揭露，隨著清理期程延宕，清理費用及利息費用之增加將使累積虧損更形惡化，最終恐致名下土地資產縱使全數拍賣，仍無法清償積欠之債務，國軍退除役官兵輔導委員會允應研擬妥處方案，向立法院外交及國防委員會提出書面報告。

提案人：黃偉哲　　蔡錦隆　　詹凱臣　　楊應雄

連署人：陳唐山　　蕭美琴

7.全國「醫、養」專業人力培訓均顯短絀不均，軍醫體系之醫事、醫護人員，在軍中亦遭「制度─階級停年、服務年限」限制，渠等具備充實臨床歷練，且位居部、科主任之位階，醫護人力資源宜加善用；國軍退除役官兵輔導委員會每年委請國防醫學院培育醫學公費生13員，105年增為公費生20員、代訓生18員（尚欠12員額，原預劃50員），104年起護理公費生6員，因待遇的關係（每月無生活津貼15,060元），僅招到3員；國軍退除役官兵輔導委員會應函請衛生福利部及國防部增加公費生（醫學系70員、護理系20員），並務請於106年達成；至於護理公費生不足額，影響招考成效，宜請依規定調整勻支。

提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　蔡錦隆　　楊應雄

連署人：林郁方　　黃偉哲　　李桐豪

8.國軍退除役官兵輔導委員會所屬12所榮總分院照服員，應聘665員（實聘589員，尚有76員缺額），有關照護服務員均採委外勞務採購，實際招聘人數不足，不符護理機構設置標準（每5床1位照服員）及勞基法勞工工時規範，影響照護服務水準；榮總分院地處偏遠，入住榮民多係高齡、失能、多重疾病及經濟弱勢者，招聘不足原因是「薪資」問題；國軍退除役官兵輔導委員會給與薪資均低於衛生福利部與民營醫療機構水準，導致招聘不足、素質偏低，請依「區域市場價金」合理調增薪資。

提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　蔡錦隆　　楊應雄　　黃偉哲

連署人：林郁方　　李桐豪

9.現行各公務機關人員所支領之專業加給種類仍屬繁多，且標準紊亂。國軍退除役官兵輔導委員會所屬機構不適用「醫事人員人事條例」之醫師及研究人員（適用專業加給表24─1），與所屬機構不適用「醫事人員人事條例」之其他醫務技術人員（適用專業加給表26），九職等專業加給差距僅在100元內，差異不大，卻劃分不同職類，徒增行政作業程序，應宜予簡化。又各類專業加給表多未於網站公開，於法未合，應予改善。

提案人：蕭美琴　　黃偉哲　　蔡煌瑯

10.有鑑於行政院組織改造迄今，透過員額評鑑等方式檢討屬業務萎縮或超出可設置員額規定之節餘人力列管出缺不補，並提出及研議各項控管措施，要求各機關核實檢討節餘人力之有效運用，以精簡超額預算員額。惟國軍退除役官兵輔導委員會所屬機關超額人力占比仍偏高，均在七成以上，另運用非典型人力亦不低，且有遞增趨勢，顯示此類超額人力之檢討與轉化運用未臻落實，公務人力恐有閒置之虞。故要求國軍退除役官兵輔導委員會提出人力精簡檢討改善方案，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告。

提案人：蕭美琴　　黃偉哲　　蔡煌瑯

11.國軍退除役官兵輔導委員會為協助高就診次榮民（眷）正確就醫、避免重複用藥及加強健康管理，96年即訂頒「榮民（眷）高就診次輔導專案計畫」，分階段由各榮服處及榮家人員、各級榮院居家護理師、各級榮院醫師協同個案管理師及地區榮服處人員等進行訪視及協助就醫。高就診次榮民（眷）由99年度4,565人減為102年度2,519人，惟103年度又增為3,449人，其中連續2年皆為高就診次計有1,726人；根據國軍退除役官兵輔導委員會調查統計，102年度高就診次之2,519人中，確有醫療必要者僅870人，無醫療必要者100人，而不確定是否有就醫需求者則有1,549人，顯示國人對於醫療資源之利用觀念及國軍退除役官兵輔導委員會對高就診次榮民（眷）之輔導工作仍有待檢討及加強。爰要求國軍退除役官兵輔導委員會於3個月內提出檢討改進措施，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告。

提案人：江啟臣　　詹凱臣　　蔡錦隆　　黃偉哲

李桐豪　　楊應雄　　陳鎮湘

12.有鑑於國軍退除役官兵輔導委員會推動「醫養合一」政策，組成榮民醫療體系3級照顧網，實施責任分區及逐級轉診機制，然就榮民門診人次統計，僅不到8%榮民至榮家保健組門診。可見該政策之逐級轉診機制未能發揮，爰要求國軍退除役官兵輔導委員會於1個月內針對如何提升該醫療照護網整合，減少醫療資源浪費，向立法院外交及國防委員會提出書面報告。

提案人：詹凱臣　　蔡錦隆　　林郁方　　楊應雄

陳鎮湘

連署人：李桐豪　　黃偉哲

13.為提供榮民完善醫療服務，國軍退除役官兵輔導委員會推動「醫養合一」政策，惟逐級轉診機制功效並未發揮，成效有待改善。根據國軍退除役官兵輔導委員會資料統計，99至103年度門診人次約200萬人次上下，104年1至7月則有106萬餘人次，惟超過61%榮民前往榮總總院就醫，約31%至榮總分院，僅不到8%榮民至榮家保健組門診，顯見國軍退除役官兵輔導委員會3級照護網之責任分區轉診機制未發揮功效。105年度編列門診補助費用之金額為17億5,544萬2,000元，建請國軍退除役官兵輔導委員會落實3級照護網，以改善年度編列龐大健保門診補助費。

提案人：蔡錦隆　　詹凱臣

連署人：陳鎮湘　　黃偉哲

14.103年審計部決算報告指出，安養及醫療等機構組成榮民3級醫照護網未落實，分級醫療及逐級轉診未發揮功效，榮民至榮總門診占國軍退除役官兵輔導委員會醫療體系總就醫人次達六成之多，亟待檢討。請國軍退除役官兵輔導委員會於3個月內，向立法院外交及國防委員會提出改善計畫書面報告。

提案人：李桐豪　　黃偉哲　　楊應雄　　詹凱臣

15.榮民醫療體系辦理高齡醫學整合門診，就醫服務量、中期照護服務病床占床率偏低，且未能妥適提供安寧緩和病患轉介，亟待改進。請國軍退除役官兵輔導委員會於3個月內向立法院外交及國防委員會提出改善計畫書面報告。

提案人：李桐豪　　黃偉哲　　楊應雄　　詹凱臣

16.有鑑於榮民結構變化，榮家內住人數逐年遞減，以致資源共享計畫成效不彰，現因長期照顧服務法施行在即，榮家除了應妥善規劃各榮家未來發展，更應考慮開放讓其他非具榮民身分、有需要入住的老人家入住使用。

提案人：蔡煌瑯　　黃偉哲　　蕭美琴

17.隨著大陸來臺榮民逐漸年老及亡故，公費就養榮民由94年之9萬3千餘人，逐年遞減至103年之5萬500餘人，其中外住就養者，由8萬餘人逐年遞減為4萬3千餘人，內住榮家則由8千9百餘人減為5千2百餘人，顯示公費就養榮民乃以外住居多。因榮民結構改變，內住榮家人數逐年遞減，空置床位增加，單身就養榮民外住人數偏高，國軍退除役官兵輔導委員會應瞭解其需求、提升入住各榮家誘因，並妥善規劃各榮家未來發展。

提案人：邱志偉　　黃偉哲　　蕭美琴　　蔡煌瑯

18.臺中榮民總醫院就診人數眾多，地方民意反應希望能將國防部臺中國軍醫院中清院區併入國軍退除役官兵輔導委員會榮民醫院分院之一。經由國軍退除役官兵輔導委員會主導協調多次未果，建請國軍退除役官兵輔導委員會再積極辦理協調，以完成整併作業。

提案人：蔡錦隆　　詹凱臣　　楊應雄

連署人：黃偉哲

19.軍職人員退撫基金「開源、節流」措施正考驗政府誠信之「信賴保護原則」，「開源」部分誠屬不易，有待修法解決；「節流」部分宜就「延展工作權之年限、延後支領退休俸」方向規劃。建請參酌以下規畫重點：1.依據「推動募兵制暫行條例」，完備退除役軍人服務照顧及提供實質安置就業機會的法源依據。2.跨部會設立「募兵制退輔聯繫平台」，定期研商輔導安置事項；給予民營企業與轉投資事業獎補助措施，擇優進用榮民眷。3.國軍退除役官兵輔導委員會投資事業研採「多角化」經營方式，擴展營業項目，承接國防部與公務機關之後勤、勞務、人力委外事務。4.職業訓練中心訓量與訓能全面提升。5.轉任公職管道須暢通，報考資格、條件與分發單位等，勿再作限縮，宜適切放寬，提升軍人尊嚴及出路，增益招募之利基與誘因。

提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　蔡錦隆　　楊應雄

連署人：林郁方　　李桐豪　　黃偉哲

20.建請國軍退除役官兵輔導委員會單位預算，應仿效美國，每年公布「企業雇主對軍人友善度排名」，並結合企業辦理職業訓練。

提案人：林郁方　　詹凱臣　　楊應雄

連署人：蔡錦隆　　陳鎮湘　　李桐豪　　黃偉哲

21.國軍退除役官兵輔導委員會轉投資事業因多數為具壟斷性之天然氣或客運等公用事業，安置榮民（眷）之比率已低於該基金持股比率，部分公司不符規定之情事甚至已持續多年。為使募兵制的順利進行，國軍退除役官兵輔導委員會應積極改善安置狀況，以提升募兵制誘因。

提案人：蔡煌瑯　　黃偉哲　　蕭美琴

22.有鑑於募兵制實施需要財源，國軍退除役官兵輔導委員會轉投資事業因多數為具壟斷性之天然氣或客運等公用事業，每年為安置基金溢注可觀之獲利，故不得因安置成效不如預期即規劃出清持股，短期間雖可收回投資成本，然在無更適當投資標的情況下，將喪失相對穩定之收益來源，且恐影響募兵制推動下該會辦理榮民（眷）就業服務所需財源，因此國軍退除役官兵輔導委員會不應隨意出清手上持股。

提案人：蔡煌瑯　　黃偉哲　　蕭美琴

23.國軍退除役官兵輔導委員會藉由安置基金轉投資公私合營事業之目的係為安置榮民就業，依國軍退除役官兵輔導委員會投資事業機構人事業務實施程序第4點規定，榮民（眷）、遺族占該會合營機構之職員安置率不得低於該會持股比例。然而至103年底有多家轉投資事業安置率不如持股比例，致使國軍退除役官兵輔導委員會以此為由而計劃出清部分事業持股。然因該等轉投資事業多為具壟斷性之公用事業，收益可觀，且不宜改為純民營方式經營。爰建請國軍退除役官兵輔導委員會檢討轉投資相關辦法與投資目的，暫不以安置率高低作為退出轉投資事業與否之唯一考量。

提案人：李桐豪　　黃偉哲　　楊應雄　　詹凱臣

24.針對長年以來國軍退除役官兵輔導委員會為安置退除役官兵就業而轉投資眾多公私立事業，近來安置成效已日漸式微，國軍退除役官兵輔導委員會宜就轉投資事業獲利性與安置政策間之輕重允以重新檢討，避免損及安置基金未來資金來源。

提案人：詹凱臣　　蔡錦隆　　林郁方　　楊應雄

陳鎮湘

連署人：李桐豪　　黃偉哲

25.國軍退除役官兵輔導委員會自102年11月1日承接國軍退除給付發放業務，負責掌理各項退除給付申請案件之受理、文件轉核及給與發放。然先前年度依法應停支退休給付或不符年慰金發放資格仍發給等情事，遭溢領金額約326萬餘元，截至104年7月仍未繳回。為避免國軍退除給付發放業務移轉前之溢領退休給付案件，因業務由國防部移交國軍退除役官兵輔導委員會未辦收繳而成為懸帳，國軍退除役官兵輔導委員會應儘速與國防部協商訂立是項發放業務移交前溢領案件之處理原則，並積極催繳。

提案人：蕭美琴　　黃偉哲　　蔡煌瑯

26.經查國軍退除役官兵輔導委員會應停止支領退休給付仍支領者及其金額，截至104年7月底前仍有25人，共計231萬1,000元未繳回。惟據該會表示103年度以前仍屬國防部權責，因國防部迄今尚無核定表列應繳回人之繳回處分函文，建請國軍退除役官兵輔導委員會儘速與國防部協調後續款項追繳作業。

提案人：蔡錦隆　　詹凱臣　　楊應雄

連署人：黃偉哲

27.為避免國軍退除給付發放業務移轉前之溢領退休給付案件成為懸帳，應速與國防部協商訂定承接業務前溢領案件之處理原則。且此一疏失是由於國防部及國軍退除役官兵輔導委員會之疏漏，故在追討過程中，不應向民眾收取利息，以免造成民眾困擾。

提案人：蔡煌瑯　　黃偉哲　　蕭美琴

28.為避免資深榮民遭到詐騙，國軍退除役官兵輔導委員會提供榮民財務保管之協助，依「保管榮民重要財物作業原則」第7點「保管方式」(二)規定略以，各機構保管之存單（摺）、印鑑、密碼應分開妥為保管。惟按審計部103年度對國軍退除役官兵輔導委員會及所屬之財務收支及決算審核，發現桃園榮家仁愛堂、友愛堂、自費堂共保管19位榮民之金融卡，均由同一人保管存摺、金融卡及密碼，並辦理提款收付、登載零用金收支紀錄表等，未依上述規定分開保管，有待檢討妥處。

提案人：蔡煌瑯　　黃偉哲　　蕭美琴

29.截至104年上半年度，國軍退除役官兵輔導委員會所屬榮民之家及榮民服務處共代管1,374位榮民重要財物，包含860張定存單，金額計5,137萬8,000元；871本存摺，計存款4億4,990萬7,000元；現金新臺幣342萬2,000元、美金3,200元及提款卡49張。新竹榮家保管之60張定期存單、金額76萬4,000元，未依規定登載會計帳簿，且各榮民之家保管之708位榮民臨時支用金部分，有257位（占36.3%）其保管金額超過保管作業規定3,000元。為免生財物管理風險，建請國軍退除役官兵輔導委員會檢討保管財物制度。

提案人：蔡錦隆　　詹凱臣

連署人：陳鎮湘　　黃偉哲

30.有鑑於長居大陸就養榮民平均年齡高達88.6歲，遠高於男性國人平均餘命75.96歲，且呈增長趨勢。隨著科技日新月異，復以大陸地區山寨文化盛行，為避免道德危機，允宜強化查核機制，以保障榮民權益。

提案人：蔡煌瑯　　黃偉哲　　蕭美琴

31.查國軍退除役官兵輔導委員會為訪視長居大陸地區榮民，落實生存驗證工作，每年都派員赴大陸地區訪視，然而，根據統計，國軍退除役官兵輔導委員會各年度實地查訪死亡比率多高於6%，遠高於指紋驗證模糊比率，指紋驗證機制是否存有盲點，容有檢討之必要。爰建請國軍退除役官兵輔導委員會於3個月內完成檢討改進措施，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告。

提案人：江啟臣　　詹凱臣　　蔡錦隆　　黃偉哲

李桐豪　　楊應雄　　陳鎮湘

32.依國軍退除役官兵輔導委員會資料顯示，長居大陸就養榮民平均年齡高於全體就養榮民平均年齡，且呈增長趨勢。長居大陸就養榮民平均年齡由99年度之85.7歲逐年增加，至104年7月底平均年齡已高達88.6歲，其中90歲以上計有468人，百歲以上有30人。又依「就養榮民赴大陸地區長期居住就養給付發給辦法」第10條規定，現行查核機制係由各榮家每年上、下半年實施手指紋驗證。然而，國軍退除役官兵輔導委員會各年度派員實地查訪列入訪視對象之死亡比率（除103年上半年外，皆高於6%），遠高於指紋驗證模糊比率（大都小於1%），顯示指紋驗證機制有其限制性。為落實資源分配正義及避免道德危機，國軍退除役官兵輔導委員會應強化查核機制。

提案人：邱志偉　　黃偉哲　　蕭美琴　　蔡煌瑯

33.截至104年上半年度，長居大陸就養榮民統計人數共有1,209人，依照「就養榮民赴大陸地區長期居住就養給付發給辦法」第10條，由各榮家每年上、下半年實施手指紋驗證，如有未寄回或指紋不清、無法辨識等情形，即暫停發給就養給付，並於每上、下半年派訪時列入訪視對象，以查證是否生存。有鑑於年度查訪人數僅約驗證總人數之10%，其中每年查訪人數中皆有6%發現已死亡者，顯示國軍退除役官兵輔導委員會以被動、小數量查訪，恐引發道德危機。建請國軍退除役官兵輔導委員會強化查核機制，並針對高齡95歲以上之榮民列為年度專案訪查對象。

提案人：蔡錦隆　　詹凱臣

連署人：陳鎮湘　　黃偉哲

34.截至104年7月底就養榮民長居大陸人數為1,209人，每人每年獎補助金額計19萬1,385元，然現行查核機制是依「就養榮民赴大陸地區長期居住就養給付發給辦法」，由各榮家實施手指紋驗證，如有未寄回驗證紙或寄回指紋模不清，無法辨識之情形時，即暫停發給就養給付，並列入訪視對象，以查證是否生存。據統計，各年度實地訪查人數比率僅一成左右，且各年度實地查訪死亡比率（除103年上半年外，皆高於6%），遠高於指紋驗證模糊比率（大都小於1%），顯示指紋驗證機制有其限制性。爰建請國軍退除役官兵輔導委員會強化查核機制，以落實照顧榮民之目的。

提案人：李桐豪　　黃偉哲　　楊應雄　　詹凱臣

35.國軍退除役官兵輔導委員會105年度分別於公務預算及醫療作業基金下，編列「服務機構建築物之耐震能力補強工程經費」共計4億7,922萬8,000元，然根據中央機關列管建築物耐震能力評估，國軍退除役官兵輔導委員會待補強者仍有76件，其中以安養機構最高。建請國軍退除役官兵輔導委員會儘速清查並落實完成相關補強作業，以維護公共安全。

提案人：詹凱臣　　蔡錦隆　　林郁方　　楊應雄

陳鎮湘

連署人：李桐豪　　黃偉哲

36.根據內政部營建署「建築物實施耐震能力評估及補強資訊管理系統」，國軍退除役官兵輔導委員會所需補強97件中，已完成21件補強工程，但尚有76件仍待補強，其中安養機構有41件、醫療基金28件、訓練機構4件、服務機構3件。由於臺灣地質破碎脆弱，隨時有地震風險，而國軍退除役官兵輔導委員會安養機構、醫療基金等所照顧民眾多為年長或行動不便者，若遭地震災害衝擊則後果不堪設想。爰建請加速進行所屬建築物耐震補強工程，以保障民眾安全。

提案人：李桐豪　　黃偉哲　　楊應雄　　詹凱臣

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

繼續報告。

二、邀請國家安全局局長楊國強率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。

主席：今天的會議依慣例採報告秘密、詢答則依本會決議採秘密及公開兩種方式，秘密在先、公開在後，現在改開秘密會議，請工作人員清場。

（進行清場）

主席：現在請國安局楊局長報告。

楊局長國強：主席、各位委員。現謹就國家情報工作暨國家安全局業務報告如下：

（以下密，略）

主席：現在改開公開會議，開始進行詢答，本會委員詢答時間6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間5分鐘，得延長2分鐘；10時30分質詢登記截止；先進行秘密部分的詢答，再進行公開部分的詢答。今天沒有委員登記秘密質詢，現在改開公開會議。

請蔡委員錦隆質詢。

蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛聽了局長的簡報，知道我們的二合一選舉形勢複雜，維安工作更顯困難，這一次雙十國慶大典所有總統參選人都會參加，你們在維安上有沒有加強防範，或者預防未來當場衝突？

主席：請國安局楊局長答復。

楊局長國強：主席、各位委員。向委員說明，我們上個禮拜已經召開一次情治首長的會議，主題是針對國慶籌備委員會提出的整個程序安排，做了一個整體維安的警防工作。

蔡委員錦隆：跟去年維安工作來比較呢？

楊局長國強：我要這樣說，維安工作永遠沒有頂點，永遠沒有……

蔡委員錦隆：我的時間有限，我只要瞭解今年的維安準備跟去年的是不是一致、同樣的規格？

楊局長國強：我認為要比去年還嚴格。

蔡委員錦隆：因為今年蔡英文主席會來，宋楚瑜主席也會來，所有總統參選人都會到，在這個情況下，到底你在維安上有沒有信心？

楊局長國強：我有信心。

蔡委員錦隆：你有信心？

楊局長國強：我當然有信心。

蔡委員錦隆：這一次恐怕衝突性比較高，趨於複雜，你剛剛在報告上也提到了。跟去年來比較，今年大概提升了幾percent的維安工作？

楊局長國強：這樣的數據我沒有辦法回答你，我只能跟委員說明，我們在任何細節上都要比以前來得嚴格，人員加派也比較多。

蔡委員錦隆：剛剛我看到你的報告，也說明了情報工作蒐證上的困難，以及刑責過輕這兩句話，讓我想起2006年我國朱姓與徐姓兩位情報人員，於中越邊界被中共誘捕，現在他們的情況如何？

楊局長國強：仍然在押。

蔡委員錦隆：依照情報工作法，特別修正要求國防與情報單位，對於陷敵之工作同仁要積極的營救，請問國安單位營救狀況如何？何時會有結果？這麼久了。

楊局長國強：這個需要兩岸的互信，兩岸的互信我們才能救。

蔡委員錦隆：我不能接受局長這種答復，已經這麼久了。

楊局長國強：我們很努力，我們非常努力。

蔡委員錦隆：你們什麼時候不努力過？現在你們應該用手段啊！或用各種管道去營救他們，你盡了全力沒有？

楊局長國強：我們當然盡全力了，不但是我們盡全力，很多來往各階層的政府官員，都表達這樣的看法。

蔡委員錦隆：中共對我兩位工作同仁重判無期徒刑或20年有期徒刑，我們逮捕到對方情報人員鎮小江，今年9月1日法院僅判處4年，其餘人士除前國軍少將許乃權不認罪被判刑外，其他的都只有判緩刑，其中是否有蒐證瑕疵？

楊局長國強：這是檢察官認定的。

蔡委員錦隆：檢察官認定看證據，證據就是你們蒐證的，是不是你們蒐證有瑕疵？

楊局長國強：我們蒐證不會有瑕疵。

蔡委員錦隆：為什麼會輕判呢？我們的人被判處20年有期徒刑，陸方的人被判處4年有期徒刑。

楊局長國強：如果都是同一位法官審理，我就同意了。

蔡委員錦隆：我覺得最近幾個案子都是烏龍案，尤其我們國安單位與法務部調查局近年偵破的共諜案都有些烏龍，例如警大吳彰裕教授案，轟轟烈烈報章大幅報導，結果非關共諜；陸委會前副主委張顯耀的案子，更讓我們感覺到真的笑話一場，是不是你們的蒐證手法太粗糙，或者太爭功諉過，或者急於收網，是不是應該精進你們的辦案技巧？人家判處我們的人員20年有期徒刑，我們才輕判對方的人4年有期徒刑，還是我們的法院判的，你這種說法跟你們的蒐證是不是有一點拙劣？

楊局長國強：法院的判決歸法院的，我沒有辦法替法院答復。

蔡委員錦隆：法院的判決是根據你的證據來的，坦白說，我今天……

楊局長國強：我相信我們所有的執法單位，絕對是全力地蒐證。

蔡委員錦隆：我今天質詢之目的，就是希望我們的國安局、調查局、情報局、警察局等相關情治單位在偵查作為上還有很大的改善空間。

楊局長國強：請委員放心。

蔡委員錦隆：我們不僅要精進訓練，還要蒐證確實、不要毛躁爭功。

楊局長國強：不會啦！

蔡委員錦隆：為什麼判決會這樣？

楊局長國強：判決不關我的事，我也希望給他判死刑。

蔡委員錦隆：我談白講，我還懷疑……

楊局長國強：那麼可惡判死刑。

蔡委員錦隆：但是我們的法院是根據證據判決，就是判處4年的輕刑。

楊局長國強：我不是法官啦！

蔡委員錦隆：我知道你不是法官。

楊局長國強：這些人可惡啊！

蔡委員錦隆：在蒐證的技巧與資料上……

楊局長國強：我最喜歡給他們判死刑……

蔡委員錦隆：你現在的證據就不足以判死刑，我懷疑到高等法院變成判無罪。

楊局長國強：請委員放心。

蔡委員錦隆：我現在看了這個資料就不放心，你們要加強蒐證訓練，好不好？另外，最近網路攻擊很嚴重，中共領導人習近平訪美時，盛傳兩人密會時簽定「限制網路攻擊協議」，承諾不會在和平時期動用網路癱瘓發電廠、電信設備、銀行系統及醫院。平時我們看到美國被攻擊的資料最多，其次是中共。現在國安局第七處已經設立，以國安局對國內網路安全的瞭解，到底臺灣電力公司、中華電信公司有沒有能力抵擋來自中共的網路攻擊？

楊局長國強：可能能量還有問題。

蔡委員錦隆：如果我們被癱瘓了怎麼辦？在這方面你們是不是應該加強作為？

楊局長國強：這個永遠沒有辦法到達一個滿意的程度，我們一直在努力，我們第七處成立一年，給我們時間，再給我們預算。

蔡委員錦隆：當然我們都支持你，從來沒有人刪減過第七處的一毛錢，問題是，他們都已經這麼重視了，所以在網路安全方面你們要加強訓練，國安局第七處成立以後，我希望你們在網路安全方面不要陷入被挨打的局面。

楊局長國強：謝謝委員的支持。

蔡委員錦隆：我們希望網路安全要加強，防患於未然，好不好？

楊局長國強：謝謝！我一定努力。

蔡委員錦隆：好，謝謝！

主席（陳委員鎮湘代）：請黃委員偉哲質詢。

黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教楊局長，剛剛聆聽你的報告與答詢，你有沒有覺得，空有一副報國、愛國的情操，有時候卻碰到一些問題有志難伸，你有沒有這種感覺？以剛剛破獲的匪諜或外國間諜的例子，我們認識的證據力跟檢察官甚至法官的認知是不一樣的，可是我們又不像中國大陸，統統抓去斃，因為我們是法治國家，儘管你心裡想這些人統統該槍斃，可是在現階段的民主國家裡，這種作法其實是有困難的。

主席：請國安局楊局長答復。

楊局長國強：主席、各位委員。遵法。

黃委員偉哲：美國國家安全局的史諾登把美國國安局的資料都copy走了，才跑到俄羅斯去，美國有沒有派人把他幹掉？也沒有，法理上美國是不能把自己的公民幹掉的啦！但是派無人機去打IS的副首領是可以的。剛剛蔡委員的關心跟你一樣急，他只是告訴你們，你們蒐證的時候就跟投手投球一樣，要投入主審的好球帶，不是我投了認為好球，主審者沒有判我好球，是不是這樣子？你認為你們情蒐的方式與技巧跟檢調單位如法務部或司法院有沒有一個對話的機制？你們認為怎麼樣才構成犯罪，怎麼樣不構成犯罪？以前檢警都有聯繫會議，國安局雖然不是司法警察，但是可不可以透過這樣的聯繫會議，讓你們的幹員同仁知道，怎麼做才符合情工法、內亂罪或洩漏機密罪的構成要件？

楊局長國強：這個是我們努力的方向。

黃委員偉哲：另外，我要告訴你，如果有我方的敵後人員被捕，所有首長不管是國安局、調查局或其他單位，在國會公開的場合是不能承認的，只能說沒有辦法證實，還要繼續瞭解一下；如果你承認了，反而陷他們的處境於更艱難。第三，剛剛你的報告提到了，有些經歷我不講，過去戒嚴時期常常講匪諜就在身邊，現在國人對於被滲透或反滲透的概念是強的，還是弱的？

楊局長國強：弱的。

黃委員偉哲：很弱嗎？

楊局長國強：非常弱。

黃委員偉哲：怎麼辦呢？碰到這種情形，如果國人的敵情觀念已經很弱了，很容易被滲透，情治機關要破獲匪諜，有一句話說，重賞之下必有勇夫，對於這些共諜破案的獎金，為什麼每年愈來愈少？有沒有愈來愈少？

楊局長國強：事實上是少了。

黃委員偉哲：不夠？

楊局長國強：事實上是不夠的。

黃委員偉哲：怎麼說？

楊局長國強：我們每一年要依據破獲的案情，然後來定獎金，第一，它是不符實際的需要，時機到了獎金在撥的時候到等到檢察官起訴，能夠起訴的案子，然後判刑以後……

黃委員偉哲：你們可以參考，以前法務部破獲獎金是這樣的，偵辦了頒發25%，起訴了頒發25%，一審判決有罪再頒發多少，分階段的。

楊局長國強：這樣比較即時。

黃委員偉哲：你們怎麼不這樣做？

楊局長國強：因為還在修定作業基準，把具體求刑的要件修正為起訴法條的最重本刑，這樣獎金的額度會高，而且會……

黃委員偉哲：這是你們要做的，對不對？你們說中共或其他國家對我們的滲透越來越嚴重，又說獎金不夠，那就多編一些啊！現在是你們在執政，不是我在執政啊！

楊局長國強：對，我們在編……

黃委員偉哲：講到證據力夠不夠堅實的問題，我認為這必須靠你們把反情報的蒐集，或人家對我們的滲透情蒐網架起來。但現在不論執法技巧、偵蒐技巧以及事後對人員的破案鼓勵獎金，根本整套爛光了！你們必須徹頭徹尾進行檢討，可以嗎？

楊局長國強：可以，謝謝委員指正。

黃委員偉哲：說到錢，有錢好辦事，沒錢不好辦事，國防部對於戰鬥部隊的軍士官兵每人每月編列5,000元的戰鬥加給，但我聽說國安局的特戰加給……

楊局長國強：是特勤加給。

黃委員偉哲：你們的特勤加給有一萬六，請問發放對象有經過篩選嗎？

楊局長國強：有。

黃委員偉哲：聽說在國安局服役的軍士官與基層士官都可以領到一萬六？只要拔拔草、做做雜務就可以領一萬六嗎？有沒有這回事？

楊局長國強：沒有。

黃委員偉哲：絕對沒有？

楊局長國強：這是編故事。

黃委員偉哲：編故事？

楊局長國強：我們有……

黃委員偉哲：特勤加給理當是國安特勤人員才有的，那麼其他部分有沒有加給？

楊局長國強：其他沒有。

黃委員偉哲：情蒐、情報有沒有加給？

楊局長國強：情蒐、情報有。

黃委員偉哲：多少？

楊局長國強：和特勤加給一致。

黃委員偉哲：一萬六？

楊局長國強：是。

黃委員偉哲：情蒐、情報加給的發放對象有沒有限制？

楊局長國強：有。

黃委員偉哲：我希望你們能好好審視這問題。

楊局長國強：有。

黃委員偉哲：外界以為只要做做雜務就可以領取加給，這是不對的，應該視工作內容而定，好不好？

楊局長國強：是的，本來就是這樣。

黃委員偉哲：第七處是李翔宙前局長於今年5月成立的，但剛剛又說一年前成立的，到底是一年前還是今年5月成立的？

楊局長國強：連籌備階段加起來只有一年多。

黃委員偉哲：我們很希望看到你們發揮應有的職能與功能，像現在美中說要網路休兵，但你真的認為會休兵嗎？

楊局長國強：沒有，不可能！

黃委員偉哲：當然不可能的，那是騙人的！既然不可能休兵，所以一旦有駭客駭進我們的電廠，請問該怎麼辦？我覺得國安局在這方面必須要有這樣的能量。

楊局長國強：我們非常努力。

黃委員偉哲：謝謝局長。

楊局長國強：謝謝委員。

主席（黃委員偉哲）：請蔡委員煌瑯質詢。

蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。今年雙十國慶將第一次有在野黨主席參與，目前蔡英文是民進黨的總統候選人，屆時他將與洪秀柱、宋楚瑜及現任總統、副總統、立法院院長一起出現在雙十節的國慶舞台上。這是何等緊張的狀態，請問楊局長，國安局是否提高今年雙十國慶的維安層級？

主席：請國安局楊局長答復。

楊局長國強：主席、各位委員。有。

蔡委員煌瑯：提高到什麼程度？

楊局長國強：比以往的力度來得大，層次也來得高。

蔡委員煌瑯：我建議局長務必做到滴水不漏，不管空中、地面，都應該將維安做到滴水不漏。

楊局長國強：確有需要。

蔡委員煌瑯：今年蔡英文主席參加雙十國慶大典，又是當前勝率最高的總統候選人，讓我們很擔心一些抱持意識形態的政治邊緣人，可能會藉由任何攻擊與暴力意圖改變選舉結果，因此維安層級務必提高。

楊局長國強：我們對每一位參加的……

蔡委員煌瑯：就雙十國慶這個場面來說，確實必須將維安提到非常高的層級，務必要求滴水不漏。

楊局長國強：就是國家等級的維安層級，請委員放心。

蔡委員煌瑯：即使一步一哨都無所謂，務必做到滴水不漏。

楊局長國強：謝謝委員關心。

蔡委員煌瑯：你保證雙十國慶一定平安度過？

楊局長國強：我保證，我絕對保證。

蔡委員煌瑯：媒體在9月19日大幅報導，蔡英文身邊的隨扈增加了，縣市警察局也增加派駐警力來保護蔡英文，請問是否是因為國安局接獲要對蔡英文不利情資？

楊局長國強：這部分的權責在警政署。

蔡委員煌瑯：國安局是否接獲要對蔡英文不利的情資？

楊局長國強：我們所接獲的情資非常多，而且每一個候選人都有這類的情資。

蔡委員煌瑯：那是否接獲有不利於蔡英文的情資？

楊局長國強：都有。

蔡委員煌瑯：我希望國安局能夠做好保護三位總統候選人的工作。

楊局長國強：一定。

蔡委員煌瑯：務必保護候選人安全。

楊局長國強：一定。

蔡委員煌瑯：我知道國安局最近添購了輿情蒐集監控系統，雖然你們一再宣稱這是針對中國輿情的監控，由於該系統很快就可以轉換成對台灣的政治輿情情蒐，還可以經由交叉比對，很快分析出候選人的獲勝率。局長，這台輿情監控系統會用於台灣的政治情蒐嗎？

楊局長國強：沒有那麼神奇。

蔡委員煌瑯：沒有那麼神奇嗎？有，怎麼沒那麼神奇，國安局做的事神秘得不得了。

楊局長國強：我們做的事只針對境外，對國內人士則依法保持行政中立。

蔡委員煌瑯：現在國安局最重要的工作就是總統大選，不是嗎？既要維護總統大選的維安，又得掌控與總統候選人有關的各地輿情，乃至未來選戰的激情等，這些國安局都必須掌握，不是嗎？

楊局長國強：對於所有的情勢我們都會關心。

蔡委員煌瑯：李翔宙之所以去職，據稱是因為不配合國安會做政治情蒐的要求有關，且其去職理由很好笑，說是得了口腔癌，李翔宙有口腔癌嗎？

楊局長國強：我就是因為這個來的。

蔡委員煌瑯：你是因為李翔宙得了口腔癌所以才來擔任局長？

楊局長國強：是的。

蔡委員煌瑯：你確信他得了口腔癌？

楊局長國強：我當然確信。

蔡委員煌瑯：但我聽說他並未三天兩頭跑醫院，健康狀況也還好，由於我並未親自接觸到他本人，所以不知他是否罹患口腔癌。如果他是因為不配合政治情蒐才去職，那麼我希望局長能夠承諾，國安局在此次總統大選中絕對行政中立！

楊局長國強：你相信我嘛！

蔡委員煌瑯：你說啊？

楊局長國強：你當然要相信我！

蔡委員煌瑯：你說了我就相信你！

楊局長國強：我就是要你相信嘛！

蔡委員煌瑯：你會不會行政中立？

楊局長國強：我當然行政中立，不這樣做，你們不會將國安團隊視為國家最高標準。

蔡委員煌瑯：外界謠傳李翔宙不配合做政治情蒐而去職，畢竟他上任才一年多，時間非常短。蔡朝明、蔡得勝、李翔宙都因為健康因素去職，如果不是國安局長這個位置風水不佳，就是積勞成疾，再不然就是政治配合度不高，原因不外乎這三個，請問李翔宙去職到底是基於什麼原因？

楊局長國強：剛才委員已經講過了，那些是謠傳，也真的是謠傳。

蔡委員煌瑯：就是因為口腔癌而去職？

楊局長國強：是的。

蔡委員煌瑯：李翔宙曾在本委員會中對所有委員宣示，國安局絕對不做政治情蒐，也不會配合做社調，更不會把候選人行程呈報給國安會，局長可以做同樣的宣示嗎？

楊局長國強：我絕對是這樣的行政中立，請委員放心。

蔡委員煌瑯：凡走過必留下痕跡，我們會嚴格監督國安局。

其次，由於國安局要進行網路調查，所以要募集網路安全員工，對不對？

楊局長國強：是的。

蔡委員煌瑯：結果沒有半個人報名，為何如此？因為你們所要求的條件太嚴苛，除了必須高普考及格外，兩手的臂力還必須能握30公斤，5分鐘內完成1,200公尺的跑走，難不成你們在甄選奧運選手嗎？還是在甄選十項全能選手？還是拳擊選手？或者是大力士？兩手都要能握30公斤？

楊局長國強：委員有誤會，我們網路人員的招募條件並不是委員說的這樣。

蔡委員煌瑯：本席還特地去把你們的條件下載下來。

楊局長國強：那是副科目，附帶的。

蔡委員煌瑯：你們的條件非常嚴苛，除了要有學士以上的證書，還要高普考3年以上的經驗，或是高考及格，你們這些條件當中最荒謬的是必須手握力必須達到30公斤，局長，在鍵盤上游動只要手指靈活就可以了、只要頭腦清楚就可以了，怎麼手握力還必須達到30公斤呢？難道你們是在選摔角選手或大力士嗎？還是在選運動選手？你們的標準連愛因斯坦都不能夠通過，連賈伯斯都不符合你們的資格，你知不知道？局長，你們應該務實一點，臺灣的網路高手、資訊高手可說是滿街跑，怎麼會找不到人呢？

楊局長國強：這裡面有一個非常重要的因素─必須對國家絕對忠誠。

蔡委員煌瑯：絕對忠誠條件和你們設定的條件完全不同，因為你們設定的條件都是身體、生理上的條件，我告訴你，今年打敗美國卡內基大學PPP隊的臺灣駭客高手─李倫詮，他就不符合你們的資格，雖然他是全世界第一名，甚至是打敗美國卡內基大學的高手，結果他卻不符合你們資安人員徵求的條件，你知不知道？

楊局長國強：我們會在誘因方面再做調整。

蔡委員煌瑯：不是誘因，而是你們的條件，包括生理、心理條件必須要做調整，只要能夠做駭客，就可以應徵成為國安局網路安全處所謂的網路安全高手，你們不要設計那麼多的條件，請問手握30公斤有什麼意義？你的手能握30公斤嗎？你也不一定可以啊。

楊局長國強：我是沒問題啦，但是我們的條件其實沒有那麼嚴苛。

蔡委員煌瑯：有啦，我不是跟你說的嗎？現在已經變成一個網路笑話了！

楊局長國強：我們是針對我們的需求訂出條件。

蔡委員煌瑯：國安局招募駭客的14項體能要求及外貌測驗，表示你們還有要求外貌哦，外貌不揚是不行的，所以你們招募網路高手的條件真的太嚴苛了，你們說經過修飾無法讓顏面正常的人也不能擔任你們的駭客，你們的條件怎麼會這麼嚴苛呢？你們又不是在選運動選手，我希望你降低條件。

楊局長國強：如果有像委員說明的情形，我們會調整。

蔡委員煌瑯：我希望你降低你們的駭客標準。

楊局長國強：駭客標準不能降低。

蔡委員煌瑯：而且年齡部分也不能那麼嚴苛。

楊局長國強：我們會研究啦！

蔡委員煌瑯：我告訴你，這些條件不符合你們的徵求條件啦！真的太嚴苛了。

楊局長國強：謝謝委員的關心。

蔡委員煌瑯：條件太嚴苛就會徵不到好手。

楊局長國強：我們會研究，謝謝委員的關心。

蔡委員煌瑯：謝謝。

主席：請李委員桐豪質詢。

李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席和局長今天是第一次見面，剛才幾位委員還在討論，我們根本不曉得新任的國安局局長是誰，我不曉得其他委員有沒有見過你，但我碰到至少有二、三位委員都說沒有跟你見過面，也不知道你的背景是什麼。我講句老實話，從剛才談話的過程，我覺得這一次立法院外交及國防委員會跟您之間的化學反應可能會有一些問題，所以我還是請您在溝通上應該多加努力。

局長在報告中提到的內容，雖然涉及國家機密的部分我們不方便做討論，但是有幾件事情你並沒有談到，第一，有關南海主權爭議的問題，菲律賓到國際法庭進行訴訟，這一點你沒有提到。第二，菲律賓接受日本的軍事援助，也和韓國、美國、澳大利亞有互動，從2年前開始，就已經積極增加軍備，對於我臺灣中華民國的影響是什麼？特別是對我國漁民捕魚權益的影響是什麼，你在這邊也沒有提出報告。第三，日本的安保法，也就是日本自民黨安倍政府剛剛通過的安保法，我剛才特別看了一下，對於如此重要的安保法議題，我不曉得你在報告中提到了什麼。第四，你提到拉中論壇，這一點我倒是要給予肯定，但是你沒有去評估，包括：一、拉中論壇明年什麼時候要舉行；二、中共在10年之內要投資拉丁美洲250億美元，本席比較關心的是我國邦交國的部分，而且中共表示貿易額要達到5,000億美元，現在的貿易額大概是2,500億美元，所以它的目標是要double，將來不管是誰執政，有關國家主權的問題我們先暫時不談，臺灣什麼什麼的問題我們也先不談，單單就現實的經濟、貿易利益關係，它對我國外交的影響是什麼？以上問題是不是請局長先做綜合答復，因為本席的時間非常有限。第一，南海問題。第二，菲律賓軍事問題。第三，日本安保問題。第四，拉中論壇對於我國的影響。

主席：請國安局楊局長答復。

楊局長國強：主席、各位委員。第一，南海方面，我們確實有這方面的困難，因為在菲律賓和我們之間的應對方面，不是那麼順利，越南方面，我們有一些接觸，但是它和中共在這方面的應對要比我們來得頻密，所以我們只能說從戰略觀點來看，美日在涉入以後，對於中共的作為會有一些合圍，但是中共又希望我們在11段線方面可以跟他們有一些唱和，這些矛盾讓我們在表達方面只能說我們在南海和平倡議方面，將按照馬先生的指導─擱置爭議、共同開發去做。

李委員桐豪：我們主張擱置爭議，但如果別人不是這樣做呢，因為包括美軍現在也對越南提供援助。

楊局長國強：對。

李委員桐豪：還包括軍事的。

楊局長國強：是。

李委員桐豪：您剛才報告中提到的那幾個島礁，他們也不斷做擴建，而這些島礁都位於太平島的周邊，對不對？所以這件事對我國的影響你在報告中應該要做出比較審慎的評估，而不是說我們比照東海和平倡議的作法來個南海倡議，就可以在這邊得到安全，關於如何建立預警系統、如何去做防備，總要有一個比較完整的一套備案吧？

楊局長國強：這個確實是有的，只是在這個場合……

李委員桐豪：你不方便講？我瞭解了。

楊局長國強：我會私下向委員報告。

李委員桐豪：菲律賓的部分呢？因為菲律賓接受日本、韓國、美國、澳大利亞在軍事方面相關的半援助、半採購的作法，這對臺灣漁民，特別是巴士海峽部分的漁民權益，其影響是什麼？

楊局長國強：這部分我們和菲律賓已經有漁業協定正在簽訂當中，看看能不能在今年年底簽訂好，這是我們努力的方向，不過菲律賓目前確實有釋出善意。

李委員桐豪：日本安保法呢？

楊局長國強：日本安保法部分，我們希望日本能和我們有更密切的合作。

李委員桐豪：這是什麼意思？你說的語焉不詳，所謂的密切合作是指軍事合作嗎？

楊局長國強：軍事合作還沒有，但是人道援助是有的，人道援助的……

李委員桐豪：你的意思是說日本安保法通過以後，有助於我國軍方和日本軍方進行海上救難方面的合作事宜？

楊局長國強：我們是朝這方面去做的，因為軍事方面不容易做。

李委員桐豪：拉中論壇呢？它對我國的影響是什麼？我認為明年中華民國和大陸中間如果有一些狀況，第一線的狀況就是出在外交部，請問拉中論壇會安排在什麼時間舉行？它對我國的外交影響是什麼？

楊局長國強：拉中論壇確實是個威脅，但是我們有我們的努力，我們在拉丁美洲的努力當然和中共是在做角力的，這方面我們已經做了很多年，所以我們在拉丁美洲的努力是可以預見的。

李委員桐豪：預期的成果呢？

楊局長國強：預期的成果要看經濟實力方面的比較。

李委員桐豪：好，我們再講一個。2年前，中國大陸的南海艦隊已經正式通過巴士海峽，進入西太平洋進行軍演，我相信這個通道通過去之後，中國大陸在西太平洋區域已經從台灣北方及台灣南方經過東方的一些活動日益加強，對我方軍事預警及對國家安全的威脅有多大？

楊局長國強：這個部分我們的預警能力已經提升，與國際的合作及我們自己的建制也已經提升，謝謝委員的提醒。

李委員桐豪：關於我所希望的提升，以後我們有空再談，這跟國防部的工作也有關係。最後，你也提到國內的逾期居留問題，有很多外勞在國內逾期居留，不管是外勞或觀光簽證的逾期居留，我們的處置作為夠不夠？

楊局長國強：我們的處置作為還在努力，這個永遠是不夠的，因為我們有……

李委員桐豪：你的報告裡沒有告訴我們目標，只告訴我們總人數是多少、抓到多少，但沒有告訴我們你要達到的成果率是多少、你要維持什麼樣的狀態，特別是在觀光這部分你完全沒有提到。我瞭解有很多歐美人士持觀光簽證到台灣來，然後逾期居留，在台灣到處吃、喝、玩、樂、騙，但你們都沒有提到這部分。

楊局長國強：我們會努力朝這方面去做。

李委員桐豪：好，謝謝。

主席：請林委員郁方質詢。

林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要恭喜楊局長接任國安局局長，請問你對於我們在南海的經營有何建議？國安局研究的結果如何？你們的建議很重要，對國防部、海巡署來說，都會被認為是很重要的建議。譬如未來我們在太平島要採取什麼態度，你們有什麼建議？

主席：請國安局楊局長答復。

楊局長國強：主席、各位委員。第一個是擴大國際間的合作，這指的當然是美、日，因為他們的態勢影響最大。第二個是跟周邊國家的接觸，目前我們與菲律賓、越南、印尼，都有這方面的接觸。

林委員郁方：日本在太平島周遭有什麼？

楊局長國強：日本是介入整個南海，因為南海是他的必經孔道。

林委員郁方：你建議我們跟日本合作嗎？我們跟大陸的關係是否會因此變得更加緊張？

楊局長國強：當然會，但是大陸也要找我們，因為這中間的矛盾，我們處得非常複雜。

林委員郁方：所以你要利用這個矛盾，是不是？

楊局長國強：是的。

林委員郁方：我想日本在太平島應該沒有什麼太大作為。

楊局長國強：它不是在太平島，是在南海。

林委員郁方：它最主要是跟菲律賓，我不認為我們跟它有很大的合作空間。至於擴大國際合作，可否請你講得具體一點，要如何合作？

楊局長國強：這個我要下去跟委員報告，因為在這裡說不太合適。

林委員郁方：當國安局局長有一個好處，就是你不想回答或回答不出來時，就一副很神秘的樣子，好像會洩漏什麼重大國家機密一樣，表示要下來說，結果最後都是沒有說。我真的很希望國安局從整個戰略環境來做一些建議，譬如現在我們在太平島建了碼頭，機場的修建也差不多完成，下一步要如何處理太平島問題？你說有人提出陸戰隊應該要回去，我覺得現階段可能性不高，至於要進一步部署武器裝備，我看也不容易。但你說到合作，我倒是很有興趣聽聽我們要如何合作法，國安局總是要有些指導出來嘛！

楊局長國強：它是一個人道救援的基地，我們是從這方面來看。

林委員郁方：這個可能要問一下海巡署王署長，到目前為止，太平島進行過什麼國際救援嗎？譬如附近的漁船或其他國家的漁船出問題，太平島曾去救過嗎？

主席：請海巡署王署長答復。

王署長崇儀：主席、各位委員。海巡署從民國89年接管太平島防務後，一直到今天為止，所實踐的國際救援總共有10個案子，救了11人；在本國籍漁民部分，救援了5個案子，總共救了5人。

林委員郁方：這是多久時間的數字？

王署長崇儀：從89年到今天。

林委員郁方：那就是10幾年了，所以這種救援也不是常有。

王署長崇儀：當南沙群島的太平島碼頭竣工後，就是實踐中華民國對太平島的經營，誠如剛才局長所報告的，它是實踐人道救援、促進和平一個非常重要的據點，個人相信在碼頭竣工後，對於人道救援整個角色的發揮會增強很大的力量。

林委員郁方：不錯啦！總是要找一個理由出來。可是為了人道救援，10幾年才這麼幾起案子，就要讓我們在那裡建一個可以停3,000噸船艦的碼頭，我們不要說什麼經濟效益，因為人命不是用經濟效益可以算的，但這還是有點誇大；我們當然有我們自己的目標，譬如附近油氣的探勘，我上次提案後，中油也去了，礦務局也給了一些錢，進行油氣探測。我瞭解我們有自己的目標，但在國際宣傳上就儘管講人道救援，可是你剛才也講了，這10幾年就只有那幾起。

王署長崇儀：這有先天上的問題，委員也很清楚，太平島沒有碼頭時，只有棧橋，要靠接駁，在現實情況下，實踐人道救援本身就有它的困難度。

林委員郁方：坦白講，如果菲律賓的漁民遇到問題的話，除非是非常緊急，否則他回菲律賓都比到太平島還要快，馬來西亞也是如此、越南亦復如此。越南的船如果可以到太平島，也可以到對面的敦謙沙洲，是不是？

王署長崇儀：敦謙沙洲沒有碼頭。

林委員郁方：他們總是有快艇可以接送過去嘛！我們講人道救援當然很好，可是也要多想一些理由，我們在太平島投資這麼多，花了那麼多錢，要讓國人感受到我們的投資是有意義的、是有價值的，所以我才說油氣的探勘可能要去強化，海洋的研究可能也要擴大，把那裡變成全世界研究南海生態環境一個很重要的基地，世界各國的海洋學者也許願意每年到太平島一段時間，對附近做一些海洋生物的調查或是環境的調查，這樣就可以讓我們在國際的能見度上揚，也讓我們對太平島主權的宣示得到進一步的意義。我是認為我們與其一直強調要跟其他國家合作，不如把它變成一個國際。局長也知道那裡的矛盾，其實我們在那裡的環境是非常嚴峻的，你說要利用各國之間的矛盾在那裡生存，如果你提美國也就算了，但你特別提到日本，我們就會變成人家衝突的一個很重要的焦點，我認為不是一個很好的作法。你剛才說到的安保也是一樣，日本國內都在批評安保法是走向戰爭，所以它有正的一面也有負的一面，我們利用這種矛盾是可以，但不能講成我們藉著安保要擴大跟他們進行什麼合作，這是對國際政治，尤其是亞太這種複雜的環境瞭解得太少了一點，你這樣說，我倒是有點擔心。當然，這是個人的意見。謝謝。

主席：請蕭委員美琴質詢。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。楊局長已經上任好幾個月，但是今天本院好幾位委員都是第一次看到你，也是第一次認識你，剛剛局長答復委員時，重申過去李翔宙局長任內的宣示─對大選的情蒐及情資上報方面會維持行政中立，你可以保證你們現在沒有做國內的政治情蒐嗎？

主席：請國安局楊局長答復。

楊局長國強：主席、各位委員。我保證。

蕭委員美琴：沒有做任何國內的政治情蒐？

楊局長國強：沒有。

蕭委員美琴：今天很多情治單位在場，包括警政單位及調查局等相關情治單位，他們在資訊彙整上，也會彙給你們相關的地方政治情資，請問你們的處理態度為何？

楊局長國強：我沒有收到這樣的……

蕭委員美琴：你沒有收到，意思是他們跳過國安局，直接送給國安會、總統辦公室嗎？

楊局長國強：只有國安、資安的。

蕭委員美琴：在整個大選期間，為了維護各候選人陣營的安全，一定對各候選人的行程有所掌握，他們拜訪了誰？接觸了什麼人？你們都是有所掌握的，處理這些資訊的SOP是什麼？

楊局長國強：這是維安人員跟各候選人辦公室之間的對話。

蕭委員美琴：他們不必跟局長報告哪個候選人今天有什麼樣的行程、做些什麼嗎？

楊局長國強：我只問……

蕭委員美琴：你問都不問嗎？

楊局長國強：我只要掌握他的行蹤就可以了。

蕭委員美琴：掌握每個陣營候選人的行蹤？

楊局長國強：對。

蕭委員美琴：如果你的長官─馬英九或國安會高華柱秘書長要求你說明這幾位候選人的行程，你要怎麼處理？

楊局長國強：他不可能找我。

蕭委員美琴：不可能找你？

楊局長國強：因我來的時候就報告了。

蕭委員美琴：他會找你的特勤指揮官嗎？

楊局長國強：我是特勤指揮官。

蕭委員美琴：他不會找你來了解各候選人的行程？

楊局長國強：不會。

蕭委員美琴：如果他找你呢？

楊局長國強：你可以相信我。

蕭委員美琴：我不認識你，沒有辦法相信你，只能相信制度。

楊局長國強：我就是按制度來的。

蕭委員美琴：李前局長卸任，如果真的是因為健康因素，我們希望他保重，並早日康復。但是現在外界有很多其他說法，除了很多委員關心的，可能因政治情蒐在配合長官處理上出了問題之外，另一個說法是，他對上次蔡主席訪美的行程沒有做好掌握，高層看了報紙才知道，因此對李前局長產生不滿。有沒有這樣的狀況？

楊局長國強：沒有聽過。

蕭委員美琴：那個時候你的角色是什麼？

楊局長國強：我的角色是老百姓。

蕭委員美琴：那個時候處於退休的狀態？

楊局長國強：是的。

蕭委員美琴：所以沒有這樣的狀況？

楊局長國強：我上任以後也沒有聽說過。

蕭委員美琴：你有沒有被要求了解總統候選人出訪的行程嗎？

楊局長國強：沒有。

蕭委員美琴：明天蔡英文主席要訪問日本。

楊局長國強：哦？

蕭委員美琴：你不知道？

楊局長國強：我不曉得。

蕭委員美琴：你不知道？

楊局長國強：我真的不知道。

蕭委員美琴：你是裝不知道，還是真的不知道？總統候選人出訪，這是何等大事啊！

楊局長國強：我才出差回來，所以還在了解當中。

蕭委員美琴：不要說行程細節，如果連她要出訪這件事你都不知道，我覺得你的表現不及格，因為這個媒體都有報導。蔡英文主席出訪這段時間，駐日特派員和國安局的角色是什麼？有沒有角色？

楊局長國強：我們大概要知道是誰去、是誰請誰去。

蕭委員美琴：我現在告訴你，蔡英文總統候選人要去，你們的角色是什麼？

楊局長國強：我們的角色是維護她的安全。

蕭委員美琴：你們要維護她的安全，可是你們連她要去這件事情都不知道，請問你們維護安全的角色從何而來？你們一定要了解一定程度的行程，在日本當地才有維安的角色，可是國安局並沒有被賦予維安的角色，就我的了解，目前是警政署。

楊局長國強：對，是警政署。

蕭委員美琴：你今天的答復前後矛盾，讓我覺得你是不是在隱藏什麼、有掌握什麼或沒有掌握什麼，我覺得你今天給我的答復有一點奇怪。

楊局長國強：對蔡英文主席訪日這件事，我是模糊了。

蕭委員美琴：對你們來說，都不重要。

楊局長國強：重要。今天早上談，我個人有一點模糊，因為我專注在別的地方，所以我對蔡英文訪日……

蕭委員美琴：總統候選人的維安和出訪，對美、對日、對中國這些大國之間的外交關係，政策上的處置跟你們無關？

楊局長國強：有關啦！但我注意的是安全，據我所知，目前是由警政署負責候選人……

蕭委員美琴：我真的沒有期待駐日人員去處理她的安全，因為你們連行程都搞不清楚。

楊局長國強：要關注。

蕭委員美琴：你今天很多答復前後矛盾，第一，對總統候選人出訪這件事你完全不知道。

楊局長國強：這是我口誤。

蕭委員美琴：第二，你提到你們的角色是處理她的維安，可是目前的法律並沒有賦予你們這個權限與角色。

楊局長國強：對，是在警政署。

蕭委員美琴：第三，你們現在派駐日本人員的角色是什麼，你也答不出來，顯然不是維安嘛！今天我本來要問的問題很多，可是我的時間快到了，有關這件事情，你的答復前後矛盾，你的表現真的不及格。

另外，來台灣的陸客人數越來越多，我們關切的角度之一是國家安全，另外一個角度是地方產業和整個觀光產業的發展，現在陸團來台灣，形成一個很扭曲的一條龍產業，為什麼扭曲？因為它的利益過度集中在少數業者，尤其是集中在中資身上，所以有些人主張要調整陸客低價團和自由行的比例，據說國安局反對這樣的調整，請問你們反對的依據何在？

楊局長國強：我們沒有反對。

蕭委員美琴：所以你們都沒有意見？

楊局長國強：我們是做……

蕭委員美琴：如果調整陸客低價團和自由行的比例，國安局都沒有意見？你們沒有任何安全的疑慮？你們沒有意見？

楊局長國強：我們只是做每一個團的審查。

蕭委員美琴：我現在不是問你有沒有做團的審查，我問的是，中國來台灣的觀光客現在以低價團居多，但是這個低價團產生扭曲的一條龍產業型態，尤其以中資獲利最多，其他台灣中小型的觀光產業獲利相對有限，所以有人主張要調整低價團和自由行的比例，你們沒有意見？

楊局長國強：我們沒有意見。

蕭委員美琴：好，沒有意見。既然國安單位沒有意見，對於這樣的政策方向，主管機關真的應該認真思考。

主席：請陳委員鎮湘質詢。

陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才蕭委員提到明天民進黨蔡英文主席要前往日本訪問，我認為這是一件非常重要的事。今天我們所面臨的兩岸問題，也就是美、中、日、台四邊關係，非常重要，所以本席也在此呼籲，對於中華民國的主權、對於釣魚台的主權、對於南海的主權，我們自己一定要有所堅持，我也呼籲蔡英文主席，一定要堅持我們的主權，不可以有任何鬆動；只要這一點鬆動了，就是賣國行為！請問國安局楊局長，你認為呢？

主席：請國安局楊局長答復。

楊局長國強：主席、各位委員。我同意委員的看法。

陳委員鎮湘：馬總統提出親美、友日、和中，從中取得戰略性平衡的主張，非常難得，我們千萬不要因為某些偏好造成不平衡，否則對於中華民國來講，不是國家之福，我要特別在此呼籲這一點。

其次，我要討論歐習會，也就是9月22日至25日，中共領導人到美國進行國是訪問，包括中美關係、南海問題、網路安全，乃至於台灣問題等種種方面，目前應該都有所結論。站在國安局的立場，對於全局，以及中華民國應該如何因應，楊局長有什麼具體看法？

楊局長國強：歐習會所衍生出來的效益主要是在經濟方面有成效，但在政治等其他方面沒有太大變化，美方強調三個公報以及台灣關係法，中共則強調反三獨，從這個角度來看是各說各話，不過主要涵義就是維持現狀，也就是維持雙方互相要有的共識，就是台海這個地方不要有事，這次歐習兩人見面，對我們來說，這是最大的看法。

陳委員鎮湘：相較於以往，這次會議凸顯了他們不支持三獨。

最近，台南市長賴清德在市議會上公開表示主張台灣獨立。一般老百姓如果這樣表達，屬於言論自由，也有人主張統一，但一個政治人物在這種場合這樣發言，對整個國家的未來沒有影響嗎？你的看法如何？

楊局長國強：我們要遵從憲法，根據憲法，我們就是中華民國，所以我們要尊重憲法。至於要台獨的想法，屬於言論自由範疇，但如果有了行動，那就是法律行為，要由法律制裁。

陳委員鎮湘：我認為，兩岸能夠維持今天的狀況，得來非常不易，不能因為政治人物的一句話，就帶來不必要的波動，這是不正確的、不對的，我們應該加以唾棄，整個國家的前途需要大家共同經營。

第三點是關於情報整合的問題，這是老問題，不是新問題。基本上，我們也非常了解，國安局相關單位就是任務編組型態，除了海巡署以外，其他單位都有母體單位，靠情工法來整合，這樣會不會產生多頭馬車的狀況？有沒有像媒體所披露的一樣，出現很多矛盾？國安局能不能一一化解這些矛盾，集合大家的優點，轉化成統合的情蒐力量？如果這些人講的是錯的，您能不能在此澄清？

楊局長國強：我們現在磨合的程度，是已經有了一處國家安全作業中心作為平台，整合、協調所有情蒐來源，並且在此最後定案，所以這個平台以情報蒐集和整合作為最高功能，目前運作得不錯。

陳委員鎮湘：不過外界提出了問題，最近從媒體上也看到有人投書，他們所提出的意見如果有錯，希望你們要在適當場合加以駁斥。

楊局長國強：是。

陳委員鎮湘：但如果他們講的是對的，你們也要針對問題加以檢討，不能夠不聞不問。我們是民主社會，言論是自由的，如果違法，要按照規定處辦；如果批評是正確的，就要檢討改進，不是嗎？

楊局長國強：是的。

陳委員鎮湘：第五個問題，我們來談網路安全，剛才也有很多委員提出。根據檢討，這段時間，在徵才方面確實遭遇困難，國安局應該研究看看。網路巨擘Google徵才，要2千人，結果來了7千人報名。我們明明也有很多誘因，卻招不到人，到底是整體架構有問題、工作環境誘因不夠，還是有其他問題？局長能不能簡單說明一下？

楊局長國強：這確實是我們要思考的問題。我們去年招的人，受限於許多本局自訂的規定，報名的人不多，合於條件的也不多，我們正在研究如何把誘因加大，也就是我剛才提到的那些誘因，但對於國家的絕對忠誠度這一項，是我們一定要考慮的，要不然可能……

陳委員鎮湘：這當然是基本條件。

最後一個問題就教楊局長，就是剛才也有委員提到的東南海問題，近幾年來，這始終是重點問題，主要起因於美國要重返亞太，中國大陸則要突破重圍，兩者之間造成的摩擦，對於這個問題，我們希望國安局能夠持續關注，也要提出具體有效的辦法。

楊局長國強：是。

主席：請陳委員唐山質詢。

陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才國安局楊局長回答委員同仁時，好像提到國內碰到一個很重要的問題，就是敵我意識非常薄弱，是不是？

主席：請國安局楊局長答復。

楊局長國強：主席、各位委員。我們確實感覺到有點問題。

陳委員唐山：為什麼敵我意識會薄弱？依照您的分析，有什麼原因？中華民國在台灣是民主自由的國家，過去幾十年來，我們透過各種方式保衛台灣這個地方，在尊重人權、民主自由的觀念上，中國大陸跟我們比起來，實在相差太遠，根本不必相比。但在這種情況之下，為什麼敵我意識會這麼薄弱，您的看法如何？

楊局長國強：第一是對國家忠誠度的問題，第二是因為兩岸交流非常頻繁，大家在政治意識上的感受降低了。以前有敵我意識時，這種心理防禦的警覺性就會高。

陳委員唐山：經過某種程度的交流，不論是外交方面也好，或是現在台海兩邊每天都有不同組織在進行交流，觀光也是一樣，每天都有這麼多觀光客來台，本來我們可以說這是一樁好事，但是即便在這種情況之下，我們仍然不該喪失保衛台灣這個民主自由國家的意識，這個最基本的原則與意識應該也不會被洗掉，這是本來就該有的，但是連你今天在這裡都不否認，那就是嚴重的問題。假使從意識型態上也沒有辦法跟中國大陸分隔得非常清楚，那你們在工作上一定會產生問題，包括一定會有更多匪諜，不忠於台灣人民的行動也會愈來愈多。你認為這種現象跟馬英九總統的中國政策有沒有關係？

楊局長國強：我想，在政治上，降低敵意、維護和平是好的，但我們也要了解，中共屬於非常專制的體制，對我們的態度，儘管在表面上鬆弛，但對我方情蒐等諜報作為仍然很強。

陳委員唐山：你們在這方面應該比一般人更清楚，但我還是要舉幾個例子，例如前副總統連戰9月3號在中國大陸參加閱兵，你認為應不應該？這種行動，你會接受嗎？

楊局長國強：我個人不接受。

陳委員唐山：馬英九總統也反對？

楊局長國強：反對。

陳委員唐山：許多單位也反對。他到中國大陸參加閱兵，就會沖淡兩邊就安全方面的意識，畢竟他擔任過行政院長、副總統，卻還是在現任總統反對之下跑到對岸，對於一般人的意識形態想法來說，當然是損害了台灣的安全，長期而言，你們未來要做這方面的研究，也會因此增加很多困難，因為民主國家所希望的就是尋求大部分人的意見、團結起來，他這樣的動作，卻會帶來一些後遺症。既然你在這裡說堅決反對，那麼站在國家安全的角度，你們有沒有辦法處理此事？

楊局長國強：這屬於個人問題，社會已有批判。

陳委員唐山：這屬於個人問題？可是從法律觀點來看，已經構成了一些法律層面的問題，因為這涉及大陸地區黨務、軍事、行政、政治性，或者涉及對台工作等影響國家安全利益的機關團體，不論是任何形式的作為，現在時間不夠，但如果詳細去讀這些規定，應該已經涉及這些問題，國安局可以處理。站在情治單位的觀點，你們不能說這只是個人問題，否則每一名官員下台之後，要是都出現這樣的行為，你們怎麼維護國家安全？

楊局長國強：內政部有一個聯合審查機制，在召開聯審會議之後，就按照會中通過的決議實施。

陳委員唐山：因為時間關係，我沒辦法跟你們詳細討論，但站在國家安全立場，我要強調這是非常重要的事。

另外一點，最近我方在漢光演習過程中查獲一艘大陸船隻，上有5位中國人士，依照你們的判斷，這5人到底是共諜，還是民運人士，只是來台尋求保護？你們的看法如何？

楊局長國強：目前還在偵查階段。

陳委員唐山：現在還查不出來？

楊局長國強：還在偵查階段。

陳委員唐山：但你們不是已經遣送1人回中國大陸了嗎？

楊局長國強：那個人跟這起事件關係比較淺。

陳委員唐山：假定這5人是民運人士，因為知道台灣是民主自由的國家，想來尋求新天地，你們卻把他們遣送回大陸，那他們豈不是死定了？

楊局長國強：但是我們在調查階段發現對方有很多自我矛盾之處，並非委員想的這麼單純，所以調查機關還在查證。

陳委員唐山：我特別提出本案，就是要你們確實審查，因為第一手情報工作落在你們手上，你們應該比其他單位更清楚。

楊局長國強：本案目前已經進入司法階段，我們尊重司法。

陳委員唐山：這5人現在剩下4人是吧！

楊局長國強：對。

陳委員唐山：4人現在都在台灣？

楊局長國強：還在……

陳委員唐山：有沒有受到保護、接受應有的待遇？

楊局長國強：相關事項，司法機關都在處理，因為全案已經進入司法程序。

陳委員唐山：我要藉著個機會請教你，到目前為止，根據你們手上的資料，你認為這5人應該是什麼樣的？是共諜嗎？

楊局長國強：我們沒有定論，交給司法機關。

陳委員唐山：到目前都沒有定論？

楊局長國強：由司法機關處理。

陳委員唐山：我要特別叮嚀國安局，本案要好好處理，不要冤枉。假定他們真的是要投靠台灣，就像不堪IS作亂的敘利亞難民跑到德國等歐洲國家一樣，目的只是想保住一條命，那就是非常重要的事！台灣身為民主自由、講求人權的國家，應該提供他們一定程度的保護。你同不同意我這樣的講法？

楊局長國強：我們尊重司法。

陳委員唐山：但就如同今天其他同仁講的，很多資訊都是由你們提供給司法機關的。

楊局長國強：不是，是經過司法機關調查的。

陳委員唐山：司法機關當然有尋找正確資訊的權力與方法，但站在國安角度，你們應該比他們高明啊！

楊局長國強：我們交由司法處理。

陳委員唐山：我一直想請教你們，根據你們手上的資料，這件事應該是怎麼樣的？

楊局長國強：我們有什麼資料就提供什麼資料。

陳委員唐山：不管怎麼樣，我要公開重申，我們應該好好尊重這些人的生命，不要冤枉他們，好不好？

楊局長國強：謝謝委員。

主席：陳委員鎮湘等提出臨時提案。

陳委員鎮湘等所提臨時提案：

決議

國家安全局成立以來，基於保護情報機密，維護國家安全工作，將預算編列於國防部主管項下，多年來均經行政院函送立法院審議通過後執行。

為維護國家安全局情報、特勤工作之隱密性，建請該局應於105年度儘速完成組織法修正事宜，以賦予預算寄列他機關之法源依據；惟未完成修正前，則維持現行預算編列於國防部主管項下；另為使情報機密預算依法支用，避免衍生弊端，國家安全局應依據現行各項法令規定，完善內部管控機制，確保各項經費公款法用，以順利推動情報、特勤工作。

提案人：陳鎮湘　　黃偉哲　　蔡錦隆　　李桐豪　　林郁方　　楊應雄

主席：請問各位，對於臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。

請楊委員應雄質詢。

楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜你！請問國安局楊局長，您擔任過陸軍官校校長，是不是？

主席：請國安局楊局長答復。

楊局長國強：主席、各位委員。是的。

楊委員應雄：您常不常到金門？

楊局長國強：有去，我曾經住在金門。

楊委員應雄：若有機會，我會再邀請您去一次，主要是去見一個人。這是質詢之外的插曲，我想邀請您去見另一位楊國強先生，他是一位長輩，論輩份，我要稱呼他曾祖父，他差點因為你換不了腎臟，你可能不知道，但這不關你的事，而是因為中國大陸對台灣相關人士的控制太嚴格，寧可管制一千，決不漏掉一人。由於大陸的肝、腎來源比較多，這位金門鄉親楊國強剛好有機會，可是大陸方面原本一直不核發簽證，拖了2、3個月，差點失去機會。我也跑了一趟福建，一查之下才知道是起因於你，因為當時你是陸軍官校校長，被對岸列入管制，當然，後來此事也順利解決，那位楊國強先生換了腎之後，現在非常健康，他原本也是籃球健將。楊局長也是在退伍之後重掌國家治安的重大單位，所以如果有機會，我想邀請您到金門，兩位見個面，我請你們喝酒。

楊局長國強：謝謝。

楊委員應雄：這真的是我處理過的事情。

我在1、2年前也詢問過國安局，國安局常常委託學術單位或學者從事專案調查，當時有一些國安局委託進行的研究，我認為不應該在網路上看到，結果卻輕易就能在網路上看到，國安局也答應會注意這種情形。但我最近又看到一篇，那是2011年的研究，可能不在你任內，委託名稱為「台灣中南部菁英對ECFA整體觀感的調查」，不知道局長有沒有看過這份研究報告？

楊局長國強：沒有。

楊委員應雄：這份報告令我比較訝異的地方在於，我們與大陸簽訂ECFA，其實對台灣來說是非常有意義的事，往後的服貿協議與貨貿協議基本上就是依據這份海峽兩岸經濟合作架構協議的框架進行，但我質疑的是針對報告主題的部分，為什麼會針對中南部政治菁英進行調查？這部分工作由哪一個單位主管，能不能回答一下？

楊局長國強：沒有這樣做，我會去了解一下。

楊委員應雄：沒有這樣的委託案嗎？

楊局長國強：我真的沒聽過。

楊委員應雄：我是在網路上看到的。我的第一個疑問是這個報告為什麼會針對中南部政治菁英；第二，我們已經講過，假設是國安局委託的調查研究報告，基本上應該具有機密性質，在與學者簽訂委託協議時，通常會包含保密協議，過去國安局是這樣回答的。如果簽了協議，研究單位還可以上網張貼，第一種可能就是非機密，乾脆公開；如果是機密，就不應該呈現出來，希望局長去查查看到底有沒有這份報告。此外，用這樣的主題，會不會給人政治上的聯想？你們可以去了解一下。

另外，局長曾兩度派駐美國，應該也算是知美人士。最近美國有兩件大事，一件是教宗方濟各訪美，同樣時間，大陸領導人習近平也在當地訪問。局長，依您的看法，我國與梵蒂岡之間的邦交目前還算相當穩固吧？

楊局長國強：目前為止是穩固的。

楊委員應雄：但是有新聞報導，在方濟各結束訪問，準備登機時曾經表示，如果可以訪問中國大陸這樣的國家將是一種喜樂，引起大家猜想。現在中國大陸與教廷之間最主要的問題在於對主教任用的部分有差距，大陸認為，如果主教由教宗派任，就有干涉內政之嫌。從這次方濟各的語氣聽來，局長對於我國與教廷外交關係的發展，有沒有什麼想法？

楊局長國強：我們的關係目前是很穩定的。

楊委員應雄：以方濟各這樣的發言看來，會不會有其他變化？

楊局長國強：我們當然要關注。

楊委員應雄：那有沒有什麼掌握？

楊局長國強：有。

楊委員應雄：你認為我方還是掌握住情況、雙邊關係也仍舊穩定？

楊局長國強：是，目前是穩定的。

楊委員應雄：我要提醒一點，就是我方不能再像上次甘比亞的事件一樣，當時連我們問國安局的時候，國安局也都沒有掌握到。像這種情形，即使局長自認目前都在控制之中，但我認為，既然它有一些行為、言語上的表示，就可能出現不同的發展，所以，局裡對這件事恐怕不能掉以輕心。

楊局長國強：我國的外交關係植基於兩岸的和平發展，如果兩岸和平發展狀態穩定，外交關係受的影響就不大……

楊委員應雄：所以，局長的意思是說，現在的兩岸政策是外交休兵，所以外交關係沒有變化；如果兩岸關係發生變化，那我們與部分邦交國的關係也就可能隨之變化？

楊局長國強：會發生變化的機率應該在80%以上。

楊委員應雄：所以，國安局還是要掌握住這些情形。

另外，習近平這次訪美，當然也在聯合國做出一些宣示。不知道依照國安局的評估，這次習近平訪美的成效如何？或者，對於習近平訪美的整體過程，國安局有沒有綜合理解或重點觀察？

楊局長國強：綜合來說，在經貿方面是有一點成果的，但在其他方面則乏善可陳，基本上只是各說各話。

楊委員應雄：照您剛才的口氣，國安局認為這次習近平訪美是沒有成效的？

楊局長國強：在經貿方面確實達成一些共識。

楊委員應雄：其他部分呢？

楊局長國強：在其他方面，並沒有很大的成果。

楊委員應雄：依據我方的判斷，沒有很大的成果？

楊局長國強：沒有成果。

楊委員應雄：去年，我們國會也前往美國訪問，最近美方大概也準備出售一些武器給我們。對於美國售台軍事武器的部分，國安局掌握的進度如何？

楊局長國強：進度掌握得很正常，國防部方面一直在處理。

楊委員應雄：什麼時候可能會有結論？

楊局長國強：這由國防部掌握，要請教國防部。

楊委員應雄：但國安局應該也要清楚整個情資啊！

楊局長國強：我們只是被動了解。

楊委員應雄：這個區塊仍然屬於整體國安的一環，局長這邊還是應該有所掌握。

楊局長國強：是。

主席：請許委員添財質詢。

許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我要問的題目應該屬於國防部主管，但我先請教國安局楊局長。在我國境內，由美國直接執行的軍事據點或單位，也就是不讓我們參與、由美國人直接執行的地點，有多少個？

主席：請國安局楊局長答復。

楊局長國強：主席、各位委員。美國直接執行的？

許委員添財：對，例如雷達站。

主席：許委員，國防部今天有軍情局長、電訊發展室人員列席。

許委員添財：我先問楊局長。楊局長，你不曉得有沒有嗎？

楊局長國強：這不在我們的體系之內。

許委員添財：不在國安討論範圍內嗎？

楊局長國強：是。

許委員添財：那等一下我再請教國防部。

世界上雖然不會有大規模的軍事衝突或戰爭，但小國家會被當成棋子，淪為戰爭場所，也是強國較勁、甚至試驗武器的地方，這顯示軍事威脅存在於弱國，而非直接存在於強國之間的。請問楊局長，台灣可不可能像中東國家一樣，因為軍事弱化而出現這樣的趨勢？這也不在你的業務範圍之內嗎？

楊局長國強：「忘戰必危」！

許委員添財：我們沒有「忘戰」，只是「怠戰」吧！就像沒有失業，只是「潛藏性失業」一樣，我們實質上有軍隊、也在操練，但保家衛國的強烈愛國意識以及敵情觀念可能都弱化了，這才是問題啊！這一點有沒有納入你們的長期研究評估之中？

楊局長國強：我們要掌握這方面……

許委員添財：有沒有相關指標？

楊局長國強：沒有指標。

許委員添財：其他國家有沒有指標？

楊局長國強：沒有。

許委員添財：沒有嗎？真的？那你們要不要研發指標，好讓世界各國借用？

第三個，現在台灣坊間流行一句話，就是比起打台灣，中國買台灣比較便宜，你對這句話有何評語？

楊局長國強：這是個人想法。

許委員添財：那再進一步，我們為什麼要禁止中資的經濟活動、參股、控股或投資介入？其實這種禁令只防君子，不防小人，中國企業統統都是國企，即使是民間企業，仍然是國企的附屬企業。中國對香港的經濟佈局，幾十年來已經全面掌控，現在哪裡還有什麼港資？真正的港資都跑了！你們對於這些都沒有研究這是系統性危機可能出現的地方，在形式上，不是直接從軍事、國防方面，從間接途徑也會影響，很多細節問題都跟國安有關，所以，國安局的業務如果流於形式，沒有隨著時空條件做更縝密的掌握、與時推進，有一天就會突然發現應付不了，這是一個問題。

接下來我要請教國防部剛才的問題，也就是國內有沒有美國軍方直接處理、我國不能參與的軍事據點？不用告訴我有多少個，只要告訴我有沒有，一句話就好，也可以回答不知道，讓你有選擇性。

主席：請國防部軍事情報局劉局長答復。

劉局長德良：主席、各位委員。就目前我方與美方合作的關係，在局裡與國防部的政治指導下，其實沒有委員講的這種狀況。

許委員添財：沒有這種狀況？

劉局長德良：是。

許委員添財：有沒有由美方直接派人執行、我方不能參與的，或者該單位在做什麼，我方不能知道的？

劉局長德良：沒有這種狀況。

許委員添財：真的沒有？

劉局長德良：沒有。

許委員添財：雖然這是秘密會議，但也會列入紀錄喔！真的沒有？

主席：列入紀錄。

許委員添財：真的沒有？

劉局長德良：是，沒有我們沒辦法掌控的狀況。

許委員添財：你是基於國安需要不得不說沒有，還是真的沒有？

劉局長德良：沒有那種美方在此活動、我方卻不能掌握的狀況。

許委員添財：你們都有掌握？

劉局長德良：是。

許委員添財：我剛才說的是直接參與，那間接的呢？有沒有那種我方只能在旁邊看、不能進去的地方？就是在你們軍事單位的某處，有美軍看著，你們不能去碰的地方？

劉局長德良：沒有。

許委員添財：真的沒有？

劉局長德良：是真的沒有。

許委員添財：我希望有。你希不希望有？美方與我方的技術落差多大！你們能夠買到他們那麼精密的設備嗎？你們有那麼多有能力的人員嗎？所以，由美方來代理執行，對我們也不見得不好。而且如果真的是尖端、進步的技術，美方絕對不會讓我們參與的嘛！美方因為怕我們洩漏機密，連那麼好的武器都不願意賣給我們，但為了避免台海成為火藥庫，預防重於日後的實際處理，美方當然要來啊！所以怎麼會沒有？民間都傳說有，包括台灣籍的美國海軍退役軍官都跟我說有，叫我放心，你卻說沒有，是在對國會說謊嗎？還是你認為國會這套保密機制有漏洞？假使有漏洞，就要合作處理，不能不讓國會議員或立法院曉得國內有這種狀況啊！

主席：你們要不要私下向許委員報告？

許委員添財：有人說，台灣的軍購只是付保護費而已，不是真的要加強軍事力量或國防自主，這句話即便是事實，也是礙於國際情勢。但是付了保護費，也要真正得到保護的效果，權利和義務要兼得，你了解我的意思吧！

主席：接下來登記質詢的盧委員秀燕、羅委員明才、呂委員學樟、詹委員滿容、邱委員文彥、潘委員維剛、楊委員瓊瓔、陳委員歐珀、賴委員振昌、葉委員津鈴、蘇委員清泉、蔣委員乃辛、陳委員亭妃、陳委員怡潔、林委員滄敏、姚委員文智、楊委員麗環、顏委員寬恒與周委員倪安皆不在場。

除了不在場委員之外，本次議程登記質詢委員皆已質詢完畢，報告及詢答結束。詹委員凱臣、邱委員志偉、馬委員文君及江委員啟臣提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。

詹委員凱臣書面質詢：

一、大陸於9月21日全面啟用2015版台灣居民來往大陸通行證（簡稱卡式台胞證或電子台胞證），引起矮化台灣及個人資安的疑慮。陸委會夏立言主委指出：若民眾對大陸卡式台胞證有洩漏資安或行蹤的疑慮，可另外使用「電子防盜錢包」自我保護。請問國安局：卡式台胞證對於可能掌控我方民眾資安、行蹤等問題，以及該如何防範？請做簡要說明。

二、中國片面將台灣納入其「國安法」，稱「台灣同胞和港澳同胞有義務維護國家主權、統一和領土完整」，對此涉及以非和平方式處理兩岸關係，擅自將台灣納入，意圖以國內法跨海「管轄」台灣的惡劣做法，請國安局簡述之並提出解決之道。

邱委員志偉書面質詢：

【卡式台胞證疑慮】

一、中國片面、魯莽地宣布啟用新版卡式台胞證，陸委會曾對外說明有關卡式台胞證，中國的說明不夠完整，且卡式證植入RFID（無線射頻辨識），資安疑慮未解。國安單位針對卡式台胞證啟用做了哪些研析？資通安全如何防範？

二、現行卡式台胞證與「港澳居民來往內地通行證」形式極為相似，萬一中國未來突然將卡式台胞證視為中華人民共和國國民身分證，我方單位如何因應？

【104年度國慶大典及105年度總統大選維安】

一、今（104）年國慶大典，總統及2016大選總統參選人洪秀柱、蔡英文和宋楚瑜等人今年都將出席國慶大典，國安局與有關單位對國慶維安規格的分析、維安層級是否提高？

二、針對明（105）年總統大選，國安單位編組為何？

馬委員文君書面質詢：

一、國安局佔民地3,000坪　高院判還

http：//www.hi-on.org.tw/bulletins.jsp?b_ID=150790

戰亂滯留對岸　祖產竟遭充公

「……男子張華昌早年隨從事諜報工作的父親前往中國，因戰亂滯留對岸，好不容易六年前返台，卻發現位於陽明山仰德大道的三千坪土地祖產，竟被國家視為無人繼承土地佔用，國安局還在上面興建房舍，張男向法院訴請還地，高等法院昨天判決張男勝訴，國有財產署應將這三千坪土地還給張男。……」位於陽明山仰德大道的國安局佔用民地，高等法院判決地主勝訴，代管土地的國產署應歸還三千坪土地。

二、如果他爸爸真是因公到大陸，並擔任諜報工作，被中國大陸打入黑牢而死，是為國犧牲，國安局還執意要上訴嗎？

三、請問國安局，新聞內容是否屬實？當事人的父親是否為情報人員等？

當然，國安局會有各種說法，並將責任推給國有財產局，但不管如何，新聞透露出的意涵為，國安局是這樣子對付自己人嗎？爾後，誰還會為這個國家賣命，因為，賣命的結果，是被自己的政府無良的侵吞財產！

江委員啟臣書面質詢：

一、特勤中心採購半套美製反狙擊系統

報載為維護2016年總統大選候選人安全，避免再次發生槍擊案，國安局特勤中心除增設「反狙擊小組」，並於月前採購多套美製反狙擊的槍聲聽音辨位偵測系統裝備。這套反狙擊系統分為兩個部分，一是「槍聲偵測系統」外，二是「自動反狙擊火力系統」，當「槍聲偵測系統」辨認出槍擊來源並定位槍手位置後，第一時間有效實施反狙擊，不讓槍手有機會開第二槍，因此「槍聲偵測系統」連線「自動反狙擊火力系統」，會立刻朝定位方向，以搭配的機槍進行定位區域的火力集中射擊，壓制槍手的再次狙擊。

但是，報載特勤中心似乎採購多套美製反狙擊系統時，只購買半套的槍聲偵測系統，沒有購買「自動反狙擊火力系統」，請問，若候選人遭狙擊，特勤幹員可在幾秒內反應並回擊？外回的陷阱兵力有無能量追擊歹徒？特勤中心是否有研擬面對此類事件的標準作業模式？

二、海外情報工作能力不足

報載局長上任後發現國安局海外情蒐能力大幅削弱，連高階領導幹部語文也出現斷層，因此首要之務就是提振國安局的國際情報缺口，持續加強台美雙方交流。請問局長，報導是否屬實？近年國際情報的蒐集能力，出現什麼問題？與其他國際間的情報合作，是否出現缺口？未來如何加強交流？

三、卡式台胞證是否有網路駭客能力？

美國人事管理局表示，年初遭駭客網路攻擊，遭竊取560萬名聯邦官員的指紋資料，美國情報單位研判這起駭侵事件與中國駭客密切關聯，甚至可能造成情報人員身分曝光。請問局長，中國發行的卡式台胞證晶片是否具備侵犯國人個資的能力？目前中國對我網路駭侵的單位有哪些？從2008年到現在竊走政府多少資料？我們是否有足夠的網路防禦與攻擊能力？

四、中共對台策略

今年以來，中共逕自宣布503航線，片面定義「九二共識為同屬一中」、全面啟用卡式台胞證，這一系列的作為，是否代表兩岸對等協商機制已經完全失靈？中共是否已經改變對台策略？跳過台灣政府，直攻台灣民眾，要進一步把台灣港澳化、地方化？

主席：委員所提書面質詢，請相關單位於2周內以書面答覆；委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於2周內提供。

現在散會。

散會（11時8分）