繼續開會

時　　間　中華民國104年10月7日（星期三）14時33分至17時30分

地　　點　本院群賢樓801會議室

主　　席　楊委員玉欣

主席：現在繼續開會。

進行本日議程。

討　論　事　項

一、繼續審查本院委員楊玉欣等31人擬具「病人自主權利法草案」案。

二、繼續審查本院委員江惠貞等18人擬具「人體研究法第十九條條文修正草案」案。

三、繼續審查(一)本院委員王育敏等21人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第七條條文修正草案」、(二)委員王育敏等19人擬具「兒童及少年福利與權益保障法部分條文修正草案」、(三)委員盧秀燕等21人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十九條條文修正草案」、(四)委員陳亭妃等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第三十三條條文修正草案」、(五)委員黃志雄等18人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第三十三條條文修正草案」、(六)委員王育敏等33人擬具「兒童及少年福利與權益保障法增訂部分條文草案」、(七)委員王育敏等26人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第四十六條之一條文修正草案」等7案。

本日下午及明日議程：一、繼續審查本院委員楊玉欣等31人擬具「病人自主權利法草案」案。二、繼續審查本院委員江惠貞等18人擬具「人體研究法第十九條條文修正草案」案。三、繼續審查本院委員王育敏等21人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第七條條文修正草案」等7案。

現在進行第一案「病人自主權利法草案」逐條審查。

林委員淑芬：（在席位上）主席，人體研究法的條文比較少，是否先討論？

主席：林委員建議先處理條文較少的人體研究法草案，請問各位有無異議？提案委員江委員不在場，她可能認為我們會按順序處理，大家也以為第一案會討論比較久，所以她還沒有到場。

請林委員淑芬發言。

林委員淑芬：主席、各位同仁。主席，你要不要先問江委員會不會到場？如果她會到場的話，我們再來討論這個問題；如果沒有的話，所有審查法案的委員本來就有權力可以提出程序問題、變更程序啊！這個法案只有一條，可以先審查，此案已爭議許久，到底該不該通過也是滿明確的。你應該先問江惠貞委員到底會不會到場，如果她沒有要來，你還要等她，那不是很奇怪嗎？我們是不是先確認之後再說？

主席：好，謝謝林委員的意見，也請同仁馬上聯繫、確認。如果各位委員同意，我們就變更議程，先討論人體研究法第十九條條文修正草案。我們稍等一下，江委員馬上來。

謝謝徐委員的建議，徐委員希望林淑芬委員和行政單位可以先表達意見，同時等待江委員到場。

請林委員淑芬發言。

林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在這裡要強調一點，人體研究法所保障的對象是誰？本法開宗明義就說，人體研究法所保障的是被研究者。被研究的對象提供檢體作為研究之用，那他的基本權益該如何保障是人體研究法所要規範的事情。我們都知道過去法規並不完整，很多學者或醫院未經當事人同意即自行採集檢體。現在法規訂定之後，檢體必須取得研究對象的同意才能夠使用，沒有取得同意是不能夠使用的。可是他們認為這些檢體丟掉太可惜了，所以才會希望開一扇後門，只要對象難以辨識或無法追蹤到當事人，那去辨識化就可以使用了。這種理由和藉口實在太多了！所以我們認為，當事人的檢體，當事人要同意；只要當事人不同意，這個檢體就寧可不要用，你再去採集新的。

當然，他不可能會去問當事人：「當初採集的檢體可不可以給我使用？」這有執行上的困難，為什麼？原因之一是當事人會反過來告他們：「你什麼時候採集我的檢體的？為什麼我會不知道？」「你怎麼可以沒有經過我的同意，就採我的檢體？而事隔10年、20年、30年之後，竟然還回過頭來叫我簽同意書？」所以當時逕行採集檢體的人才會說，這些檢體難以辨認、無法審查或無法連結當事人，請大家修改法規，網開一面，直接讓我使用就好了。

我們要講的是，這是人權的問題，不應該網開一面或開一個特許條款，讓大家能輕輕鬆鬆地做研究，這是人權的問題！你沒有經過他人同意就採集人家的檢體，現在還想要去連結繼續使用，我們怎麼知道你是真的去連結，還是假的去連結？當然，我們也不是說絕對不行，如果你認為這些未去連結的檢體符合當初採集時的相關規定，經審查會同意後就可以使用。老實說，當時的規定也是要取得當事人的同意啊！我們要求的是人權，就是這樣子而已。

主席：請江委員惠貞發言。

江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。這個提案已經是第二次送委員會了，沒有錯，我們贊成林淑芬委員所堅持的，不過此案之所以能夠捲土重來，是因為我們希望透過大家的討論，讓立法院能夠正視這個問題。基本上，這些資料的取得一定要經過研究對象的同意，我們往後一定是比照辦理；但過往那些既有的資料是否就完全不能使用或不要使用呢？兩相權衡之下，如果對學術研究或公益使用有幫助的話，我們是不是也應該認真、嚴肅地看待，對已經發生的事情做一個適度的處置？所以我今天才會再度提案，如果可以的話，我希望這個案子能先出委員會，進入院會，讓各位委員、甚至讓社會做更廣泛、更深入地討論。至於本案能否進入二讀或三讀，以及進入二讀、三讀後的內容，本席都給予尊重。以上，謝謝。

主席：林淑芬委員所提修正動議第五行「但於中華民國91年」後增列「1月」2字。

聽了林委員的意見之後，我想問次長兩個問題。第一個，我很想知道，在未訂本法之前，這些剩餘檢體的所有權到底是誰的？第二個問題，剩餘檢體的價值是什麼？我們會想要繼續利用它，表示它一定有其公共價值，那這個價值是什麼？我們一定是肯定它有這個價值，以致於我們今天要討論這個問題，但它和人權是兩種價值的選擇，請問主管單位對此有何看法？請衛福部許次長說明。

許次長銘能：主席、各位委員。就主席對人體研究法第十九條條文修正草案所提的兩個問題，我簡單答復如下。第一，有關所有權的部分，經醫療機構或研究部門採取、貯存的檢體是屬於他們所有。至於後續要再做相關研究的部分，目前的爭執點在於，如果後續的研究是在當初抽取病人檢體時所承諾的研究範圍之外，還能不能再繼續做研究？這個研究是否要取得提供檢體的當事人同意？這是目前大家在討論的問題。

第二個，關於價值的問題，這取決於未來利用這些檢體進行後續研究時，會不會對整個社會或醫療、疾病照護產生一些貢獻。從流行病學的觀點來看，越久遠之前的檢體對後續的研究是相對更有價值。因為現存的疾病大部分都和慢性病、癌症有關，我們要探討癌症或慢性病背後的因子，經常需要觀察非常長一段時間。在研究的過程中，為了要釐清某些人是不是特別容易產生這些疾病，經常要花費非常長時間的觀察，所以這些過去所留下來的檢體是否去連結就會有差別。假如去連結，這部分當然就沒有疑義，不需要再做進一步的確認。未去連結的部分才是重點，民眾在20年前或在幾年前被抽取檢體，過了10年、20年之後，他很可能罹患了慢性病或癌症，這些檢體所提供的相關資訊，可以幫助我們進一步去了解這些癌症或慢性病發生的過程和原因。透過發生過程和原因的探討，我們可以彙整出更多的資訊來救治或預防這些疾病，所以世界各國都很重視這些研究的過程。當然，隨著時代的進步，我們希望能夠要求研究者，如果要再擴大研究範圍，都應該要再徵求同意。100年人體研究法通過之後，大家也都遵行這樣子的遊戲規則，但是在91年以前並沒有相關規範，所以研究者會希望保留這些長時間蒐集下來的珍貴檢體，並透過這些過去留下來的檢體對臺灣的疾病進行研究，從中得到一些訊息，進一步對慢性病的發生或預防做出更多努力，使國人能夠更加地健康。

目前疾病預防或治療的相關資訊，都是對前人所提供的檢體或資料進行很多研究之後所得到的。隨著研究的進程和科技的進步，我們可以免於疾病的發生或死亡。疾病的預防和處理都是以前我們對民眾所提供的資訊做進一步的研究之後所創造出來的成果，這就是這些檢體的價值。

由於現在已經有相關規定了，所以當初採集的檢體如果沒有經過這樣的程序，就必須要去問這些提供檢體的民眾，徵求他們的同意，否則就必須全部銷毀，不能再做其他用途。但事實上，時間越久遠，取得同意的難度會越高，那就看大家是不是要另訂相關程序，讓這些時間比較久遠的檢體可以有一個利用的空間，並對國人健康或醫療領域做出貢獻。以上簡要報告，謝謝。

主席：次長的意思是，無論是對學術研究或是對當代社會疾病的預防，剩餘檢體都是有價值、有貢獻的。不過它要面對的是林委員所提到的人權議題，剛才江委員建議先保留，讓案子出委員會，後續我們再持續討論，請問各位有無異議？

請林委員淑芬發言。

林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才次長的講法真是令人質疑，這真的是中華民國衛福部次長的發言嗎？基因的檢體並不屬於醫療機構所有，而是屬於當事人所有，他可以提供研究使用，他也隨時可以收回。基因屬於當事人所有，並不屬於醫療機構。

第二點，舉著研究的大旗就可以有侵犯人權的正當性嗎？你說用更久遠的基因來對癌症、慢性病進行研究，其結果對流行病學和公共利益是有幫助的，請問大家，舉著這樣的研究大旗，就可以有侵犯人權的正當性嗎？

再者，基因不只是影響到當事人個人，按照聯合國國際人類基因數據宣言第四條，人類的基因具有特殊的地位，為什麼？第一、它們能夠預示有關個人的基因因素。二、它們對家庭，包括後代乃至幾代人，有時甚至是對當事人所屬的整個群體都有可能產生重大影響……等。換言之，檢體的基因資訊不是只影響當事人，還會影響到他的家庭和群體，非常的敏感！作為個人資訊隱私權的一部分，我們認為基因資訊應當要有自主決定權，這是人權的一部分。過去，你採集基因檢體沒有經過人家同意；現在你覺得丟掉可惜，想要留著，那很簡單，你就去取得當事人的同意啊！法規又沒有禁止使用，你只要取得當事人同意就可以繼續使用。我們現在百思不得其解的是，所有的人都說他們不想要再跑這個程序，想要直接使用，請問打著研究的旗號就可以侵犯人權嗎？所以我們要再次提醒大家立法的旨意，人體研究法第一條第一項就明白地揭示，它不是要保護研究之用，而是為了保障人體研究之研究對象的權益。今天我們若同意讓這樣的法出委員會，以「待協商」來處理，但在委員會是公開、透明的，大家看得到也聽得到，誰有什麼主張，都要在此接受公評；如果協商沒有完成，會議資訊就不會公開。在此時此刻，每一位委員都要為自己的言行負責，一切公開透明；如果現在無法處理，留待協商私下處理，就坐實了外界對立法院「黑箱、密室」的詬病，我們現在在這裡的討論則是清清楚楚！

2000年再次修正後的赫爾辛基宣言，這樣的概念已經過數十年，要使用可辨識、可連結的人體組織或檢體，一定要踐行告知後獲得同意的程序。現在講的是基本人權，我們當然知道研究有其公共利益，也不是主張研究不能用，但請研究者去請求當事人同意，這樣就可以使用。而且我們提出的修正版本也不是完全不允許使用，未去連結的檢體只要符合當時既有法令的，仍然可以用，這樣門開得不夠寬嗎、這樣也算沒有彈性嗎？為什麼連當時的法令你都不願遵守？當時的法令已經要求研究者要告知並取得同意，為什麼你們當時就不願意，現在又捨不得這些「財產」？這些「財產」不屬於醫療機構，也不屬於研究者，知情權、同意權都必須在基因檢體當事人的身上。

主席：請徐委員少萍發言。

徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。林委員淑芬提到尊重人權的概念並沒有錯，現在大家也都很注重人權，可是主管單位講的也很有道理。我想，因為本法的前提是指民國91年1月2日本法施行前採集者，而且條件是很難辨識檢體所屬當事人的身分或基於無法追蹤聯絡等原因，也難以重新取得研究對象的同意，也就是在這兩個前提之下，當然以後就不會發生了。也就是在民國91年1月2日之前採集的這些檢體，就算要用，還是有條件的，假使沒有辦法取得當事人同意，也沒辦法辨認、無法追蹤、無法聯絡等情況下，才考慮由審查會決定可不可以使用。我認為，人權固然重要，但如果研究對人類幫助更大，例如對癌症、慢性病治療等方面有很大幫助、很大助益的話，我們其實也可以考慮同意。我不知道對人類整個醫療的協助是否重於人權，林委員淑芬的修正動議提到「當時的相關規定」，我也不知道這裡的「相關規定」是不是要求一定要告知當事人、還要取得同意，請問衛福部醫事司王司長，當時的相關規定為何？

主席：請衛福部醫事司王司長說明。

王司長宗曦：主席、各位委員。在人體研究法之前，其實在民國91年就已經有「研究用人體檢體採集及使用注意事項」，該注意事項第十四條就有例外規定，規範難以辨認檢體提供者身分，或無法追蹤或聯絡等情況。

徐委員少萍：不，我要問的是，當時是不是已經規定必須取得當事人同意？

王司長宗曦：對，根據當時的規定，第一點就是要取得當事人同意，但當時的規定本身也有一些例外規定，其實就是要讓因為無法辨認檢體或無法追蹤等狀況無法取得當事人同意的檢體，仍然可以在審查通過之後執行。

徐委員少萍：為什麼會有例外規定呢？你不是說必須取得當事人同意嗎？

王司長宗曦：對，但有一些檢體是在91年以前取得，又無法辨認提供者或是沒有辦法追蹤或聯絡到本人，所以還是要有例外規定。

徐委員少萍：那只有你現在講的這兩個條件吧！

王司長宗曦：對，其實就是這兩個條件。

徐委員少萍：這就是例外條件吧！

王司長宗曦：對，是例外條件。所以江委員提出的修正條文，其實在91年的注意事項中就已經有例外規定。

徐委員少萍：法律當時就有這樣的例外規定了？

王司長宗曦：對。所以，如果林委員所提的修正動議同意立法之前所採集的檢體都能直接適用當時的人體檢體採集使用注意事項，應該就可以解決這個問題。

徐委員少萍：好，我贊成江委員惠貞的版本。

主席：現場還有委員要表達意見嗎？現在先休息，讓兩位提案人討論一下。

王委員育敏也提案變更議程，建議優先討論第三案，所以目前第二案持續協商，我們先宣讀第三案的法條。

兒童及少年福利與權益保障法部分條文修正草案：

王委員育敏等21人提案條文：

第　七　條　　本法所定事項，主管機關及目的事業主管機關應就其權責範圍，針對兒童及少年之需要，尊重多元文化差異，主動規劃所需福利，對涉及相關機關之兒童及少年福利業務，應全力配合之。

主管機關及目的事業主管機關均應辦理兒童及少年安全維護及事故傷害防制措施；其權責劃分如下：

一、主管機關：主管兒童及少年福利政策之規劃、推動及監督等相關事宜。

二、衛生主管機關：主管婦幼衛生、生育保健、早產兒通報、追蹤、訪視及關懷服務、發展遲緩兒童早期醫療、兒童及少年身心健康、醫療、復健及健康保險等相關事宜。

三、教育主管機關：主管兒童及少年教育及其經費之補助、特殊教育、學前教育、安全教育、家庭教育、中介教育、職涯教育、休閒教育、性別平等教育、社會教育、兒童及少年就學權益之維護及兒童課後照顧服務等相關事宜。

四、勞工主管機關：主管未滿十五歲之人勞動條件維護與年滿十五歲或國民中學畢業少年之職業訓練、就業準備、就業服務及勞動條件維護等相關事宜。

五、建設、工務、消防主管機關：主管兒童及少年福利機構建築物管理、公共設施、公共安全、建築物環境、消防安全管理、遊樂設施、六歲以下兒童及其家庭專用之廁所盥洗室與附設友善育兒之設施及設備之規劃、推動及監督等相關事宜。

六、警政主管機關：主管兒童及少年人身安全之維護及觸法預防、失蹤兒童及少年、無依兒童及少年之父母或監護人之協尋等相關事宜。

七、法務主管機關：主管兒童及少年觸法預防、矯正與犯罪被害人保護等相關事宜。

八、交通主管機關：主管兒童及少年交通安全、幼童專用車檢驗、孕婦及育有六歲以下兒童之家庭專用停車位之規劃、推動及監督等相關事宜。

九、通訊傳播主管機關：主管兒童及少年通訊傳播視聽權益之維護、內容分級之規劃及推動等相關事宜。

十、戶政主管機關：主管兒童及少年身分資料及戶籍等相關事宜。

十一、財政主管機關：主管兒童及少年福利機構稅捐之減免等相關事宜。

十二、金融主管機關：主管金融機構對兒童及少年提供財產信託服務之規劃、推動及監督等相關事宜。

十三、經濟主管機關：主管兒童及少年相關商品與非機械遊樂設施標準之建立及遊戲軟體分級等相關事宜。

十四、體育主管機關：主管兒童及少年體育活動等相關事宜。

十五、文化主管機關：主管兒童及少年藝文活動、閱聽權益之維護、出版品及錄影節目帶分級等相關事宜。

十六、其他兒童及少年福利措施，由相關目的事業主管機關依職權辦理。

王委員育敏等19人提案條文：

第二十四條　　文化、教育、體育主管機關應鼓勵、輔導民間或自行辦理兒童及少年適當之休閒、娛樂及文化活動，提供合適之活動空間，並保障兒童及少年有平等參與活動之權利。

目的事業主管機關對於辦理前項活動著有績效者，應予獎勵表揚。

盧委員秀燕等21人提案條文：

第二十九條　　下列兒童及少年所使用之交通載具應予輔導管理，以維護所載乘客之交通安全：

一、幼童專用車。

二、公私立學校之校車。

三、短期補習班或兒童課後照顧服務班及中心之接送車。

非屬前項之其他一般性大眾交通運輸工具，依其客觀條件，應適度設置親子空間，以維護所載乘客之交通安全。

第一項交通載具之申請程序、輔導措施、管理與隨車人員之督導管理及其他應遵行事項之辦法，由中央教育主管機關會同交通主管機關定之。

陳委員亭妃等16人提案條文：

第三十三條　　兒童及孕婦應優先獲得照顧。

交通及醫療等公、民營事業應提供兒童及孕婦優先照顧措施。

國內大眾交通運輸、文教設施、風景區與康樂場所等公營、公辦民營及民營事業，應以年齡為標準，提供兒童優惠措施，並應提供未滿一定年齡之兒童免費優惠，另兒童優惠措施之適用範圍及一定年齡，由各目的事業主管機關定之。

前項所指大眾交通運輸、文教設施、風景區與康樂場所等公營、公辦民營及民營事業之公共活動場所，應設置親子盥洗室及其設施及設備，並由中央各事業主管機關定之。

黃委員志雄等18人提案條文：

第三十三條　　兒童及孕婦應優先獲得照顧。

國內大眾交通運輸、醫療、文教設施、風景區、康樂場所等公、民營事業應提供兒童及孕婦優先照顧措施。

前項公共建築物及活動場所，應規劃設置六歲以下兒童及其家庭專用之廁所盥洗室。其專用廁所盥洗室之適用範圍、設施設備之項目及其他應遵行事項，由中央主管機關定之。

國內大眾交通運輸、文教設施、風景區與康樂場所等公營、公辦民營及民營事業，應以年齡為標準，提供兒童優惠措施，並應提供未滿一定年齡之兒童免費優惠。

前項兒童優惠措施之適用範圍及一定年齡，由各目的事業主管機關定之。

王委員育敏等33人提案條文：

第三十三條之一　　公共停車場應保留百分之二停車位，作為孕婦及育有六歲以下兒童之家庭專用停車位，車位未滿五十個之公共停車場，至少應保留一個孕婦及育有六歲以下兒童之家庭專用停車位。

前項專用停車位之設置地點、空間規劃、使用方式及其他應遵行事項，由中央交通主管機關會同建設、工務、消防主管機關定之。

王委員育敏等33人提案條文：

第三十三條之二　　公共建築物及活動場所，應規劃設置六歲以下兒童及其家庭專用之廁所盥洗室，並附設友善育兒之設施及設備。

前項專用廁所盥洗室之適用範圍、設施設備之項目及其他應遵行事項，由中央建設、工務、消防主管機關定之。

王委員育敏等26人提案條文：

第四十六條之一　　任何人不得於網際網路散布或傳送有害兒童及少年身心健康之內容，未採取明確可行之防護措施，或未配合網際網路平臺提供者之防護機制，使兒童及少年得以接取或瀏覽。

網際網路平臺提供者、網際網路應用服務提供者及電信事業知悉或透過網路內容防護機構、其他機關、主管機關知有前項情事，應先行移除該資訊且保留相關資料至少九十天，必要時提供司法及警察機關調查。

前項相關資料至少應包括網頁資料、被檢舉人之資料及網路使用紀錄。

王委員育敏等19人提案條文：

第八十八條　　收出養媒合服務者違反依第十五條第四項所定辦法中有關業務檢查與管理、停業、歇業、復業之規定者，由許可主管機關通知限期改善，屆期未改善者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並得按次處罰；情節嚴重者，得命其停辦一個月以上一年以下，並公布其名稱或姓名。

依前項規定命其停辦，拒不遵從或停辦期限屆滿未改善者，許可主管機關應廢止其許可。

王委員育敏等33人提案條文：

第九十條之二　　違反第三十三條之一或第三十三條之二規定者，由目的事業主管機關命其限期改善，屆期未改善者，處其所有權人或管理機關負責人新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並得按次處罰至其改善完成為止。

王委員育敏等19人提案條文：

第九十二條　　新聞紙以外之出版品、錄影節目帶、遊戲軟體或其他經主管機關認定有影響兒童及少年身心健康之虞應予分級之物品，其有分級管理義務之人有下列情形之一者，處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰，並命其限期改善，屆期未改善者，得按次處罰：

一、違反第四十四條第一項規定，未予分級。

二、違反依第四十四條第三項所定辦法中有關分級類別或內容之規定。

前項有分級管理義務之人違反依第四十四條第三項所定辦法中有關標示之規定者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並命其限期改善，屆期未改善者，得按次處罰。

違反第四十四條第二項規定者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並公布其姓名或名稱及命其限期改善；屆期未改善者，得按次處罰。

主席：請問人體研究法的相關文字寫出來了嗎？

許次長跟委員們達成共識了嗎？有沒有文字？

林委員淑芬：（在席位上）還沒。

主席：請林委員淑芬發言。

林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我搞懂了，現在再跟大家釐清一下，91年已經有一項人體檢體採集及使用注意事項的法規，但當時所有法規內容都規定必須獲得被採檢體當事人的同意；但事涉91年以前就採集到的他人檢體，在獲得當事人同意上遭遇困難、無法取得同意者，所以當時就設置了例外條款，也就是91年前採集者可以有例外條款，只要經過倫理審查委員會的同意即可，要注意的是，這裡指的是91年當時的例外條款，不是100年以前的都可以適用這項例外原則，而是只有91年以前採集的檢體，在特定條件下的例外。

但我們之所以要制定人體研究法，是因為當時的規範只是法規、命令，也沒有母法，所以是由行政部門逕行發布的。91年以後，至少都要遵守「當事人必須同意」的規定，這點沒有問題，也因此在91年以後，應該都不會有未取得同意的現象，照理說，91年以後，依法都必須取得當事人同意，才能採集和使用檢體。現在審查的人體研究法概念更簡單，就是要解決沒有法源的問題。雖然在91年之後有法規，對91年以前採集的檢體也特設例外條款，但對於人體基因、檢體研究這種如此侵犯被研究個人對檢體自主權的情況，到底怎麼樣界定當事人是否同意，就必須用法律規定，這也就是為什麼在立法過程中開宗明義指出立法目的是要保障人體研究被研究對象之權益。我們再看立法說明，當中明文標示要符合貝爾蒙報告以及赫爾辛基宣言的所有宗旨，也就是全都要取得同意，沒有例外狀況。所以，針對以前的法規，抱歉，我要先收回我提出的修正案，我們現在認為，制定一套法律，就應該徹底落實保障檢體採集被研究對象的權益，也就是所有使用都要取得同意，所有法規都標舉著不能容許為了研究利益而凌駕於人權之上，這就是大致的概念。包括赫爾辛基宣言在2000年的修正也都這樣規範，不只是受試者的基因或檢體，連可辨識的人體組織或檢體都必須告知當事人並取得同意之後，才能加以使用，所以，即使要採集過世者的檢體，也必須徵得家屬同意。我們也提出了新的修正案，大致修正為在本法施行前採集、未去連結的人體檢體，只要能提出證明確有取得研究對象同意者，並以去連結方式，依本法第五條規定，經審查會同意後始得為之。

其實，修訂這項法律並非很公平，為什麼？事實上很多研究單位都已經遵循這個法律，甚至已經銷毀檢體，他們為了符合這個規定，也去請求當事人同意。IRB的機構這麼多，現在還沒有取得當事人同意的，大概只有一、兩個機構裡面的人比較多，如果只是為了這些少數人去修改一個法令，那當時遵循法令銷毀檢體的，或是當時遵循法令，花很多人事成本去取得當事人同意的這一群人是傻瓜嗎？

所以我們要說的是，注重研究倫理，揭櫫國際所有的人權標準，也遵守臺灣的法令，這樣默默做事的人大有人在，而且多過於現在主張、認為現行法律窒礙難行的人，他們都在做了，所以我們沒有理由為這些人量身訂製、修法，讓他們舉著研究具有公共利益的大旗，就可以擁有侵犯人權的權利，本席認為這個問題基本上是這樣的。

我們也願意修正內容，就是我們剛剛唸的那個修正動議，本席也認為本來的修正動議不妥當，所以我們要修正。本席再唸一遍，「但本法施行前採集的未去連結的人體檢體，能證明確有取得研究對象同意者，並以去連結的方式，依本法第五條規定，得經審查會同意後，始得為之。」，謝謝。

主席：謝謝林委員。針對這樣的修正文字，行政部門有沒有意見？

請衛福部許次長說明。

許次長銘能：主席、各位委員。非常謝謝委員提出的一些意見，我們希望對這個部分表達一下意見，我們是不是可以依照91年所公告的相關注意事項的規定？因為在91年公告之前，這個部分在注意事項裡面已經有明列表示，就是在91年公告注意事項之前的部分，只要取得同意有困難的情況，經倫理委員會審查通過以後，事實上是可以使用的，當時是以這樣的基本精神和原則來處理啦！

我們不奢求91年以後這一塊一定要開放讓他們可以使用，但是至少91年以前那個更難取得相關同意書的部分，而且當時是在沒有任何注意事項的規範之下所取得的檢體，這部分當然還是要去找，我們沒有說可以不用去找當事人同意，他們還是得去找，但是在證明很難取得相關資訊的情況底下，他們必須經過倫理委員會或審查會通過以後，才可以使用這些檢體。

意思就是說，我們要去找91年以前收到的這些檢體當事人，找到的部分如果取得同意，那當然沒有問題。但是如果很困難，一直都找不到這個人，也不知道他搬家到哪裡去了，所以一直找不到，在這種找不到的情況底下，照現行的法律這些檢體當然就不能用。

但是我們今天提出的條文，是希望可以依照91年公告的第十四點注意事項之原則，針對91年以前的部分，假如這個研究者有善盡尋找同意權人的過程之後，但是還沒有找到，就可以透過委員會去衡斷他所做的研究是不是有所謂的病人人權問題，就是被採集者的人權問題，或者是他的研究貢獻度如何，去衡平是不是要讓他做這個研究。

假如委員會或是審查會認為不可以做這樣的研究，那他還是得去找當事人同意，還是得Follow委員會的決議儘量去找。但是這邊會留一個空間，讓委員會就整個社會公益和人權的保障去做衡平的考量，讓這些檢體有機會可以再用來做後續更重要的研究，以上補充，謝謝。

主席：請林委員淑芬發言。

林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席再舉一個衛福部的公文為例，這是衛福部醫字第1030013183號公文，有人詢問衛福部，我們現在這些未去連結的檢體，可不可以不取得許可使用？衛福部回答的公文是說，研究對象權益的保障為本法之立法目的，優於人體研究計畫，這是衛福部公文的內容。你們認為被研究對象的權益保障優先於人體研究計畫，所以不管研究計畫執行難易與否，在人體研究法的體系下，你們必須讓位給研究對象的權益保障，被研究者的權益保障必須是在你的研究之上。

所以這些既存的檢體，如果過去你們已經取得當事人同意，那你可以再確認當事人同意使用的範圍，依現行的法規，超過使用範圍或做為其他研究使用，本該再次取得同意。或者是過去取得的這些檢體，你們沒有辦法取得同意，因為你們已經把它去連結，或者是無法辨識當事人，如果要繼續做研究使用，這樣也不會發生問題。但是過去如果沒有取得當事人同意，可是現在想要再使用，你們這些研究機構怎麼能夠推知當事人願不願意提供給你們做為新的研究使用？

所以我的意思是，過去雖然有例外條款，但是現在既然立了這個法，我們就必須遵循這個法所規範的新架構，因為過去的法規不足以保障被研究者的權益，所以我們才制訂這個法律。但是你們現在卻告訴我們，制訂這個法律以後，可不可以放寬到法律制訂以前的例外許可？就是因為以前的例外許可不夠嚴謹，還是會有侵犯檢體當事人權益的問題，所以我們才訂立這個法規，結果大家都遵循了，只有少數人不遵循。現在你們又要我們修改法律，回到立法以前那個不符合人權規定的法規，為了少數人，你們要倒退回去那個不符合人權保障時代的法規，這是對立這一部法最大的羞辱，也是對臺灣人權的大羞辱。

因為無法追蹤或聯絡當事人，這個藉口變成你們規避告知義務的理由，或者你們就說沒有辦法聯絡上，或者是有其他的理由，如果你們未去連結，怎麼會找不到當事人呢？怎麼會不知道檢體是誰的？怎麼會難以辨識呢？如果你們未去連結，怎麼會難以辨識呢？如果已經去連結了，那就沒有法律適用的問題，如果未去連結，除非他死亡，否則怎麼會沒有辦法取得當事人的同意呢？所以這在邏輯上好像也有一點問題。

但是簡而言之、言而總之，我們知道這就是少數人的問題，大多數的人都遵循這個法律，只有少數不想遵循這個法律的人。對大多數的人來說，如果他們在技術上要取得同意很困難、無法拿到同意書、無法讓當事人知情的，他們就把檢體銷毀，但是少數人不願意，還認為這個檢體是他們很珍貴的財產，不能丟掉，其實這是一個錯誤的概念。

所以我們還是認為，法律沒有倒退的，沒有倒著走的，因為這樣而請求修法，把現在保障人權的規範標準降低到91年，用當時那個不符合人權規範的標準給予例外許可，那這個法就是倒退著走。再說，衛福部自己的公文已經寫明了，保障人體研究被研究對象的權益，它的位階高於研究計畫，所以你們不要舉著研究、符合公共利益的大旗，以為這樣就可以違反法律，或直接叫立委提案修改法律，然後你們就可以不經人家同意，直接使用當事人的檢體。

如果他整個家族有什麼隱性基因，或是整個家族的基因有什麼樣的疾病，你們就一代、一代去追蹤，被追蹤者還不知道你們在追蹤他們。或許是他的阿公，你們在檢體裡面發現一個隱性的基因，這可能是他們家慢性疾病的因子，但是他的阿公不知道這個檢體被你們使用，你們就這樣去追蹤他們的家族史、家族病史、慢性病史，這樣公平嗎？你覺得這樣說得過去嗎？

我們整個家族都被人家框在一個Mark裡面，因為某一對基因裡面的特定因子，就被你們追蹤家族病史，但是當事人卻不知道，這樣說得過去嗎？所以你們不要再說什麼研究具有公共利益，我們不否認研究具有公共利益，研究也是為了公共利益才存在。我們今天要說的是，公共利益、研究是一回事，但是當事人的人權是不可剝奪的，還有他的知情權、同意權也是一樣，重點就是這樣而已。

主席：請王委員育敏發言。

王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席建議一下，因為這個案子我們委員會已經花了一些時間討論，剛剛林淑芬委員也提出了她的修正動議版本，原來提案的委員也有版本，所以我們是不是把兩個案子併陳，送出委員會，擇期再召開協商，好不好？因為現在看起來，對於行政部門的說法，林委員好像沒有辦法馬上、立即接受，所以我們把林委員的版本和原來提案人的版本兩案併陳送出去，好不好？謝謝林委員。

主席：請林委員淑芬發言。

林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席反對送出委員會，為什麼呢？因為出委員會以後就可以進入協商，協商一個月以後就可以表決，這只有一條條文，表決時就是舉個手而已，人權問題可以用舉手表決來解決嗎？本席告訴你，之後的程序就是這樣走，出委員會進入協商期，協商期一個月沒有結論就可以直接表決。

本席認為不能送出委員會，因為一個月以後，這種侵犯人權的議題就會靠著表決來決勝負，本席覺得這樣不行。我們應該要留在委員會裡面討論，為什麼委員會不能討論，非要進入朝野協商階段？協商之後只有一個狀況，就是一個月後可以表決，我們認為不能把攸關人權的事情交付表決啦！我們可以擇期再審啊！

主席：各位委員有沒有意見？剛剛徐少萍委員、江惠貞委員、王育敏委員都是建議兩案併陳送交協商，林委員和陳委員另有意見，還有田委員也是一樣，但是田委員現在不在場。所以現場就是徐少萍委員和王育敏委員認為我們可以送協商，林委員和陳委員不同意。

我們擔心的也是時間問題，不過我們可不可以休息3分鐘，先確認一下這件事情？大家再討論一下是否兩案併陳送出去，讓大家可以有更多時間討論。因為我們不知道之後委員會還有沒有空間能夠再繼續把這個案子排進議程，如果送出委員會協商，也許能有多一些空間，不過這樣會有林委員談到的問題，大家可能會覺得有疑慮，所以我們這個部分要再確認、溝通一下，現在先休息。

休息

繼續開會

主席：請教一下，林淑芬委員剛剛唸的再修正動議是不是要一併送上來？要等一下，是不是？

剛剛的協商結果就是審查本院委員江惠貞等18人擬具人體研究法第十九條條文修正草案尚未審查完竣，另擇期再審。

陳召委同意再安排時間審查，因為時間真的很有限，我們再來安排。陳委員同意啦！是嗎？

陳委員節如：（在席位上）他們要先談好再來排。

主席：好，所以大家要先談好再安排。

進行下一案，關於兒少法的部分，王委員育敏等針對部分條文提出修正動議，現在繼續宣讀剛剛送上來的兒童及少年福利與權益保障法修正動議。

王委員育敏等所提修正動議：

第　七　條　　本法所定事項，主管機關及目的事業主管機關應就其權責範圍，針對兒童及少年之需要，尊重多元文化差異，主動規劃所需福利，對涉及相關機關之兒童及少年福利業務，應全力配合之。

主管機關及目的事業主管機關均應辦理兒童及少年安全維護及事故傷害防制措施；其權責劃分如下：

一、主管機關：主管兒童及少年福利政策之規劃、推動及監督等相關事宜。

二、衛生主管機關：主管婦幼衛生、生育保健、早產兒通報、追蹤、訪視及關懷服務、發展遲緩兒童早期醫療、兒童及少年身心健康、醫療、復健及健康保險等相關事宜。

三、教育主管機關：主管兒童及少年教育及其經費之補助、特殊教育、學前教育、安全教育、家庭教育、中介教育、職涯教育、休閒教育、性別平等教育、社會教育、兒童及少年就學權益之維護及兒童課後照顧服務等相關事宜。

四、勞工主管機關：主管未滿十五歲之人勞動條件維護與年滿十五歲或國民中學畢業少年之職業訓練、就業準備、就業服務及勞動條件維護等相關事宜。

五、建設、工務、消防主管機關：主管兒童及少年福利與權益維護相關之建築物管理、公共設施、公共安全、建築物環境、消防安全管理、遊樂設施、親子廁所盥洗室等相關事宜。

六、警政主管機關：主管兒童及少年人身安全之維護及觸法預防、失蹤兒童及少年、無依兒童及少年之父母或監護人之協尋等相關事宜。

七、法務主管機關：主管兒童及少年觸法預防、矯正與犯罪被害人保護等相關事宜。

八、交通主管機關：主管兒童及少年交通安全、幼童專用車檢驗、運輸工具之親子設施設備、公共停車位等相關事宜。

九、通訊傳播主管機關：主管兒童及少年通訊傳播視聽權益之維護、內容分級之規劃及推動等相關事宜。

十、戶政主管機關：主管兒童及少年身分資料及戶籍等相關事宜。

十一、財政主管機關：主管兒童及少年福利機構稅捐之減免等相關事宜。

十二、金融主管機關：主管金融機構對兒童及少年提供財產信託服務之規劃、推動及監督等相關事宜。

十三、經濟主管機關：主管兒童及少年相關商品與非機械遊樂設施標準之建立及遊戲軟體分級等相關事宜。

十四、體育主管機關：主管兒童及少年體育活動等相關事宜。

十五、文化主管機關：主管兒童及少年藝文活動、閱聽權益之維護、出版品及錄影節目帶分級等相關事宜。

十六、其他兒童及少年福利措施，由相關目的事業主管機關依職權辦理。

提案人：王育敏

連署人：徐少萍　　蘇清泉

第三十三條之一　　公共停車場應保留百分之二汽車停車位，作為孕婦、育有六歲以下兒童者之專用停車位，車位未滿五十個之公共停車場，至少應保留一個孕婦、育有六歲以下兒童者之專用停車位。

前項專用停車位之設置地點、空間規劃、使用方式、推動期程及其他應遵行事項，由中央交通主管機關會同建設、工務、消防主管機關定之。

提案人：王育敏

連署人：徐少萍　　蘇清泉

第三十三條之二　　新建公共建築物應規劃設置適合六歲以下兒童及其照顧者共同使用之親子廁所盥洗室，並附設兒童安全座椅、尿布臺等相關設備。未符合規定者，不予核發建築執照且不得對外開放使用。

公共建築物之親子廁所盥洗室設施、設備不符合第三項規定者，各級建設、工務、消防主管機關應命其所有權人或管理機關負責人限期改善；其設置確有困難者，得由所有權人或管理機關負責人提具替代改善計畫，申報各級建設、工務、消防主管機關核定，並核定改善期限。

第二項親子廁所盥洗室之適用範圍、設施設備項目與規格及其他應遵行事項，由中央建設、工務、消防主管機關定之。相關商品標準之建立，由中央經濟主管機關定之。

提案人：王育敏

連署人：徐少萍　　蘇清泉

第九十條之二　　違反第三十三條之一規定者，或由交通主管機關命其限期改善，屆期未改善者，處所有權人或管理機關負責人新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並得按次處罰至其改善完成為止。

違反第三十三條之二第二項規定者，未提具替代改善計畫或未依核定改善計畫之期限改善完成者，由各級建設、工務、消防主管機關處所有權人或管理機關負責人新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並命其限期改善；屆期未改善者，得按次處罰至其改善完成為止。

本條自公布後五年施行。

提案人：王育敏

連署人：徐少萍　　蘇清泉

主席：現在進行逐條處理。

請問各位對修正動議條文第七條有沒有意見？

陳委員節如：（在席位上）第七條這個……

王委員育敏：（在席位上）先保留。

主席：先保留是嗎？

陳委員節如：（在席位上）第三十三條之一……

王委員育敏：（在席位上）對、對、對，先保留，等後面的條文都修正過之後再處理。

主席：好，修正動議條文第七條先保留，等後面的條文修過之後再回頭處理。

現在處理第二十四條。

請衛福部社家署簡署長說明。

簡署長慧娟：主席、各位委員。委員所提的這個，就是要讓兒童及少年在相關的休閒娛樂跟文化活動上有平等參與的權利。

主席：對。

簡署長慧娟：這個部分我們基本上尊重委員的意見。

主席：請王委員育敏發言。

王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我補充說明一下，最主要是因為之前曾發生身心障礙兒童想要參加一些營隊活動，但是主辦單位竟然覺得讓他參加會很麻煩，所以拒絕他參加活動，因而有這樣子的投訴，我想現場包括陳委員學聖、楊委員玉欣及徐委員少萍等，我們都很關心身心障礙朋友，特別是小朋友的福利，我想一開始就不能讓他們這樣，聯合國「兒童權利公約」都說他們有平等權了，所以我們想把平等參與活動的權利放在法條裡面，基本上是保障這些比較特殊的孩子們有平等參與活動的權利。

主席：好。所以行政單位沒有意見？那第二十四條就照王委員育敏等提案條文通過。

現在處理第二十九條。這是盧委員秀燕等人的提案。

請衛福部社家署簡署長說明。

簡署長慧娟：主席、各位委員。因為盧委員期待的是在大眾運輸交通工具裡面，要依據客觀條件適度設置一些親子空間，以維護乘客的交通安全。在這個條文裡面，第一個，它有比較多的不確定法律概念，譬如說「客觀條件」是指什麼？怎麼樣叫做「適度」？還有「設置親子空間」的定義可能也要再釐清；另外再如「前項之其他一般性大眾交通運輸工具」是指哪一些，可能也要先釐清；而且在項次方面增加了一項，可能後面的罰則部分也要增加，因為這一條規定載具如果不屬於輔導管理的範圍部分，它在第九十條之一有一個罰則，這樣就會影響到條文的項次，而且這一次罰則中的第九十條之一也沒有修，所以可能會有一些影響。

因為這一塊涉及交通部的職掌，是否可請交通部表示意見？

主席：好。請交通部路政司張簡任技正說明。

張簡任技正舜清：主席、各位委員。針對盧委員等所提的第二十九條文修正草案，交通部在此補充報告。基本上這個條文適用的大眾運輸交通工具包括海、陸、空各方面，而各種大眾運輸交通工具本身的規格不一樣，並不適合對所有交通工具都做這樣的規劃，以空運來講，根據我們目前所瞭解的，是有飛安上的考量，並不適合任意做變更。

從過去媒體上的報導來看，國外比較著重於親子空間的規劃，傾向於鐵路運輸工具這部分，如果可行的話，這個條文是不是就先暫予保留，由部裡面針對鐵路運輸工具規劃親子空間，在蒐集相關資料並做出可行性報告後再提到會裡面來，將來等情況比較成熟後我們再考慮來入法，不要一下子就在這個條文裡面立法要求所有大眾運輸工具做這樣子的規劃。不曉得這樣的意見OK不OK？

主席：請陳委員節如發言。

陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。當然我也贊同啦！這是對特種車輛的規範，放在這裡是不太符合啦！大眾運輸工具的親子空間是要怎麼樣呢？是要有小椅子、大椅子給小朋友坐？還是說椅子要一大一小？這個恐怕交通部要考慮。像日本的特色火車，它有小朋友的遊戲空間，那這個定義在我們台灣要怎麼處理？可能你們也要訂定「普悠瑪」或其他交通工具要有一個遊戲空間，是不是要這樣子？所以我也贊成還是在交通部研擬之後再來訂定。

主席：謝謝。我的意見是，我覺得親子空間的設置非常重要，如果你們有搭乘高鐵或其他交通工具的經驗，你們就知道抱著娃娃的家長，因為娃娃一直哭，會干擾到其他乘客而感到焦慮，這時家長的壓力真的非常大。本席每次搭高鐵都坐在第七車廂，那是輪椅席加上娃娃席，再加上行李箱和導盲犬，全部都在那個空間裡面，在那個空間裡面，我怕輪椅壓到導盲犬，娃娃車沒有空間，就被塞在走道上；我搭高鐵時曾遇到車上的車掌小姐說「這裡一定是輪椅席，你一定要收起來！」，我就說「如果他沒有地方收，那他一定得在這裡啊！」這個爸爸帶著2個小孩，1個是抱在手上都還不會走（我覺得是5個月大），1個是才剛剛會走路，他就是個年輕的爸爸，但是車上的服務人員強制要求他把娃娃車收起來，只見他手忙腳亂地，我接著對服務人員說「你要他收，那你幫他收好了」，但是服務人員說他不會收，那要怎麼辦？我最後只好叫我的助理員去幫他收！

現在的年輕父母帶孩子，我覺得他們所有的生存空間就跟身心障礙者是一樣的，都沒有受到好的保障，所以在道理上一定要支持，在技術上在短時間內一定要想辦法處理這個問題，否則只會讓更多的家長不敢生小孩，因為抱著小孩真的有很多干擾。所以盧委員的提案我非常認同，只是因為她現在人不在場，所以我替她說兩句話，這一案我們就暫且先保留，謝謝各位。

接下來處理第三十三條。

請衛福部社家署簡署長說明。

簡署長慧娟：主席、各位委員。因為第三十三條有陳委員亭妃等及黃委員志雄等的提案，這兩個提案都跟王委員育敏等提案中的「親子廁所盥洗室」相關，這部分是不是可以併到王委員等提案的文字裡面處理？

主席：這個同意嗎？

簡署長慧娟：因為第三十三條是比較偏於優惠措施，是不是應該放在王委員等提案的第三十三條之二那邊處理，所以本條就維持現行條文？

主席：請王委員育敏發言。

王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我也很謝謝其他兩位委員也提出相同的看法，他們覺得親子廁所非常重要。就法的體例來講，我這邊提出來的版本就是要放在第三十三條之二處理，來做為母法的依據，所以我也建議原來這兩位委員的意見就併到第三十三條之二，就跟本席的版本一併討論，所以待會的討論順序我們就從第三十三條之一開始，也就是從「公共停車場要保留給親子的停車位」開始，就按照這個順序討論，這樣可以不可以？

簡署長慧娟：因為第三十三條主要是處理兒童優惠的區塊，那是不是就維持現行條文？

王委員育敏：就維持現行條文。

主席：好，第三十三條維持現行條文。

現在處理王委員育敏等所提修正動議第三十三條之一。

請王委員育敏發言。

王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等所提第三十三條之一，就像我們剛剛提到的，父母親帶孩子出門事實上真的不方便，特別是開車的人可能會多了推車，然後又大包、小包地拿著孩子的物品，而我們現在對於身障朋友其實在很多地方都很貼心，幫他們保留了停車位，是體貼他們行動上相對的不方便，所以在公共場所裡面，保留讓他們可以有停車的權利，並設計在距離出入口相對比較近的地方，以方便他們行動。

現在台灣面臨少子化問題，所以我們對於養育小孩的爸媽，要給他們更友善、更方便的措施。我知道現行一些比較先進的、服務比較到位的公共停車場，已經開始有親子停車位了，這個概念民間已經先行，如果我們希望嘉惠到更多爸爸媽媽的話，本席認為在兒少權益保障法裡面，透過母法的立法，讓更多公共場域可以開始來規劃，讓我們的孕婦及家裡有六歲以下兒童的家庭，在他們將來要出門行動時能夠更便利、更方便。以上這是本席的建議。

主席：請衛福部社家署簡署長說明。

簡署長慧娟：主席、各位委員。這個當然是站在因應少子化的角度上所做的鼓勵，讓育有六歲以下兒童的家庭或是孕婦能有一個專用的停車位，站在維護兒少權益的立場上我們敬表認同；不過這一塊因為涉及到交通部的權責，我是不是可以請交通部來做意見的表述？

主席：好。請交通部路政司張簡任技正說明。

張簡任技正舜清：主席、各位委員。王委員這個提案的立意非常良善，基本上這樣一個設施的提供，牽涉到一個根本的問題，就是怎麼樣去執行？規劃本身並不是太困難，重點是怎麼樣去執行。以過去來講，我們有提供特定對象停車位，像身心障礙者的停車位，停車者本身必須要具有社政單位核發的license，也就是要有身障證明才可以使用，他在使用時要在車窗上擺出這個識別證明。

如果要在建議條文規定孕婦或育有六歲以下兒童家庭停車位的話，第一個，這兩類使用者其實只有一段期間才會去使用，並不是很長一段時間都具有這樣的使用身分；第二個，怎麼樣去查核使用者是不是我們原先要提供的對象？目前提出來的文字比原來的文字有稍微讓主管機關有規劃的空間，讓我們跟相關單位有比較多規劃的彈性想法，把這樣立意非常好的條文推出來，照現在的修正文字，我們會儘量來努力看看，謝謝委員的指教，謝謝。

王委員育敏：所以對於修正文字你們沒有意見嘛！對不對？因為本席已經授權讓你們可以好好去研議，當然身心障礙者的停車位跟親子的停車位在屬性上不太一樣，不過我可以回答一下你的問題：事實上如果是孕婦的話，我們現在都有孕婦手冊，而六歲以下的孩子也都有健保卡；另外我也建議你們去參照現行已經有那麼多提供便利的地方，他們已經開始設置親子停車位了，看看他們是怎麼執行的？

我覺得不同的族群、類別不是採用同樣的認證，因為他們本身屬性不一樣。身心障礙朋友可能一直就是在這樣的狀態下，而我們現在要嘉惠的是在懷孕期間和孩子還在幼小期間的家庭，我覺得交通部可以往這個角度去思考。推動方向就是要創造更友善的空間跟環境，的確我們如果沒有在這上面寫得非常清楚的話，我覺得這個力道是推不動的，你只能說那就看運氣了。現在如果有一些企業自己覺得那是它的責任、它想要做得好一點，那它就來開設這樣的設施，但是這對民眾的權益來講是不公平的，所以我覺得主管機關還是有責任。我想我授權你們非常大的彈性，你們可以好好去研議跟規劃，好不好？

張簡任技正舜清：好，謝謝。

王委員育敏：如果大家沒有意見，那這個條文是不是可以通過？

主席：請陳委員節如發言。

陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。其實王委員提這個是「有攏好啦」！「每項攏有」這很好啦！現在我舉一個身心障礙者停車位的問題，當初規定通過之後，聽障者也可以停，因為有手冊的人很多，所以像洗腎病患也可以停，反正有手冊嘛！結果台北市就被搞得天慌地亂的，因為有的人就把那個位置占住了。現在的問題是如何判斷？現在身心障礙者的停車優惠已改為領有身心障礙手冊且行動不便者才享有優惠，等於越縮越窄了。我的疑問是，孕婦懷孕幾個月以上才稱之為孕婦？因為有些孕婦從外表上看不出來，除非肚子很大才看得出來，我將這些問題提出來供大家參考，你們要訂出標準；而且6歲以下的兒童是不是他的小孩？現在身心障礙手冊規定必須確實有載身心障礙者才享有優惠，所以針對這個部分，交通部要規劃得更嚴謹一點。現在國際上有沒有針對親子保留停車位？我記得好像還沒有，所以你們也要針對孕婦、有帶著小孩的人去規劃，看他們應該將車子停在什麼地方，我提出這個問題供大家參考。在國際上好像沒有這種規定，因為6歲的小孩已經會走路了，走遠一點也沒有關係，而孕婦的部分就很難去訂定了，例如懷胎幾個月才稱為孕婦，所以針對這些問題，你們要去思考一下，因為比較難訂定。我們討論身心障礙者車位問題也是搞了好幾年才搞定，現在也不見得都很完整。我提供以上意見給大家作參考。

主席：謝謝陳委員，陳委員的意見給了我很大的觸發，他提到什麼是孕婦？其實我覺得立一個法，很重要的作用就是引導整個社會的價值改變，孕婦不管是懷孕1、2、3、5或8個月，他們都是社會集體要保障、保護的對象，所以不管是你家、我家或他家，只要是6歲以下的孩子都是我們集體的孩子，都應該獲得保障。因為陳委員很有經驗、很瞭解過去對於身障部分會一直著重於身分上，實在是因為數量太大了，所以現在透過ICF新制已經限定一定要是行動不便且領有手冊者，也就是以新的鑑定方法來限縮空間，實在是因為需求量很大，所以在身障部分優先保護行動不便的人。他提醒我們應該如何思考孕婦及孩子，我的建議是，這是集體社會的責任，都應該要去關懷。至於國際有沒有這些法律，我認為很重要的是，我們國家的法律是由立法委員按照整個社會的價值，認為這是對於集體社會有價值而需要提出來的，所以如果國際沒有這項法律，也不一定代表我們就不應該有。其實我們要思考的就是，在高齡化、少子化的社會裡面，如何對孕婦或孩子照顧得更好，至於身心障礙是另外一個話題，並不在今天的討論之內。我只是要回應法律本來就是要引導整個社會的風氣與發展，所以這個方向如果是正確的，我們就應該要盡力把它規劃得更完善，讓下一代或年輕的夫妻獲得更友善的空間而真的敢生小孩。以上是我補充的意見。

本案按照修正動議通過。

簡署長慧娟：等一下！有一個標點符號要修正，高參事建議將第二行「專用停車位，」改為「專用停車位；」，即將逗號「，」改為分號「；」。

主席：好，修改標點符號。請問各位，有無異議？

陳委員節如：（在席位上）我覺得要保留，你們要想想看，如果要訂，可能要改為4%哦！

王委員育敏：（在席位上）提高到4%？

陳委員節如：（在席位上）對呀！你們要不要考慮？這部分和身心障礙加在一起就變成4%哦！我並不是反對，我認為你們以後在執行上會有很多問題，請問你們如何認定孕婦？還要發證嗎？

王委員育敏：（在席位上）現在孕婦在健檢時都會發媽媽手冊。

陳委員節如：（在席位上）1個月就開始了？還是2周或者1周？

王委員育敏：（在席位上）剛剛楊委員有……

主席：請陳委員節如發言。

陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。很難啦！很難啦！你們沒有執行過，所以不知道會很難，當你們執行下去之後，就可以知道很難。請主管機關表示意見，有沒有辦法執行？

主席：請交通部路政司張簡任技正說明。

張簡任技正舜清：主席、各位委員。確實誠如委員剛才所提醒的，這個案子的立法方向非常好，但是最主要的問題在於執行面怎麼去執行，其實規劃格位沒有困難，但是如何去操作才是關鍵點。以我們之前在沙盤推演時，我們構想它的推動方式大概不會像身心障礙者的處理方式，也就是一證到底，可能必須從有專人管理的公有停車場優先開始推動，它基本上……

陳委員節如：所以這個也很難界定，一旦立法通過開始執行，表示全部的停車場都要符合規範，難不成你們還要規定哪個停車場要設置或哪個停車場不要設置？

王委員育敏：（在席位上）從試辦開始……

張簡任技正舜清：所以現在這個……

陳委員節如：還是保留再討論，我覺得這個有問題，還有孩童的部分也有問題，你們要用什麼證？如果也要發證，屆時你們就很……，現在有身心障礙的小孩也可以停身障的……

王委員育敏：（在席位上）……我們不論身高一樣都是用健保卡。

陳委員節如：用身高判定不準確。

王委員育敏：（在席位上）不是啦！我是說我們以前將身高改為年齡也都是用健保卡，現在也都在做啦！

主席：陳委員，我分享自己的經驗，我們要拿著自己的身障手冊，而且一定要坐在車上才可以……

陳委員節如：對呀！

主席：並不是去銷單就可以了。

陳委員節如：所以這個身分很難界定！很難界定！

主席：意思是說，收費員必須看到人坐在車上，還要有證及停車證才能通過銷單，所以我認為如果他們有證，身心障礙的經驗……

陳委員節如：所以要考慮妥當，不能只憑幾個字就要通過立法，針對這些問題，我們還需要作文字的修改。保留一下！

主席：好，我的意思是，身心障礙的立法經驗很值得參考。

陳委員節如：對，我講的就是這個問題。

主席：我想陳委員的意思是這樣。

陳委員節如：我並不是反對，問題在於主管機關可以執行嗎？總不能憑兩三個字就要立法通過，叫他們去執行，這樣是不行的。

主席：請王委員育敏發言。

王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。跟各位委員報告，基本上，本案提供給親子的停車位和提供給身心障礙者停車位的概念在本質上是不一樣的。第一，身心障礙部分是完全免費，這裡則是給予優先停車的權利，兩者在本質上是不一樣的。所以我們修正兒少法並不是要給他們停車免費，當然停車免費是一個非常大的權益，所以在審核上面要非常、非常嚴格，包括證，還有剛剛兩位分享的，必須看到這個人，因為政府要支出這筆錢，我們害怕政府的資源被濫用。但我們現行規劃的是，要給親子家庭一個優先停車的權利，因為他們開著車帶著孩子在那邊一直繞時，其實孩子會受不了，他們的負擔會很重。所以基本上這兩個在本質上，它的輕重是不太一樣的，身心障礙者我們提供的是完全免費的停車服務，所以我們在審核過程、整個標準，的確在執行上要非常嚴格。第二，我想交通部也知道，現在並不是沒有人在做件事情，已經有某些公共停車場在施行這件事情，所以施行的本身不是空中樓閣，不是完全不可行。另外，本席也主張你們將來在規劃時，絕對不是完全比照身心障礙者停車的概念，我剛剛已經講過了，他們的身分會是暫時的，懷孕10個月的過程和6歲以下的孩子都是暫時的，我們現在是有憑證可以認定他們的身分。所以，在這樣的情況之下，本席授權讓交通部有一個很大的推動期程的規劃，剛剛交通部代表也有提到，你們可以從現行的條件已經比較成熟的、可以推動的部分優先去做，我覺得這是會讓台灣的父母親可以感受到政府願意幫他們設想、考慮、規劃更友善的親子空間，我完全是站在這樣的立場，特別提出這項法律案，也希望各位委員支持。謝謝。

主席：謝謝。陳委員要表示意見嗎？

陳委員節如：（在席位上）建議請停車場業者討論是否願意。

主席：陳委員，因為我們國家進步的速度實在滿緩慢的，這項法律確確實實立下去沒有辦法馬上完善，這是必然的，至於是否能做得到，我建議我們先立一項法來做為引導的力量與動能，因為這是能夠讓整個臺灣社會變得更文明的法律。我們可以想像，如果集體社會有更多人看見我們的停車場有優惠身障朋友的停車位，也有關心孕婦及兒童的停車位，這整個社會文明的概念會快速的提升，所以我覺得如果能夠有動能可以幫助整個社會進步，雖然在後續的執行上還需要討論。

請陳委員節如發言。

陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。這個沒有錯，主席，恐怕執行下來必定會雞飛狗跳，不然你試試看我所說的會不會應驗。如果這項法規訂定下去就表示這些經營停車場的業者一定要執行，交通部有這個能耐嗎？屆時還有罰則的問題，包括身心障礙停車位、兒童停車位。我的意思是，你們還要研擬、討論後，再來通過這個法，而不是馬上就要通過，我建議本案保留，聽聽停車場業者的意見，讓大家再討論看看。其實我也很贊成，但問題是，交通部是否能做得到？

王委員育敏：（在席位上）他說可以做的就先開始做。

主席：如果這個法通過，交通部打算怎麼做？請交通部路政司張簡任技正說明。

張簡任技正舜清：主席、各位委員。基本上，剛才陳委員提到的都是問題，包括設置地點與推動期程等，必須所有的配套都完整以後才能推動，而且也不是一下子就普遍去設置。

陳委員節如：其實身心障礙專用停車位也不是全部都免費，只是某段時間才免費，所以也不是訂在身權法裡面，而你這個是要訂在兒福法中，我覺得這還要考慮。

主席：本案暫時保留。

現在處理第三十三條之二。

請衛福部社家署簡署長說明。

簡署長慧娟：主席、各位委員。因為王委員提案希望在新的公共建築物要有親子的廁所盥洗室，對於既有的公共建築物可能要有一些替代改善的措施，這是參考身權法的規定。其實現在有一些孩子在使用上可能會有一些狀況，譬如父母帶著孩子進去，而空間可能不是那麼友善，這種立法精神我們都非常認同，因為文字涉及到營建署的業務，是否能請營建署表示意見。

主席：請內政部營建署建築管理組欒副組長說明。

欒副組長中丕：主席、各位委員。內政部對於王委員提出設置親子廁所的友善設施是全力支持的，而且我們也非常認同國家能夠跨一步去做先進國家的相關作業，但是我們在考慮的是後續應該怎麼做才利於執行，我們提出小小的建議請委員參考。第一，因為我們考慮到後續親子廁所政策相關的規劃事項，包含建築物的範圍、優先次序的施行，或者實施的階段及各地方政府的協調工作，這是屬於政策層面的問題；第二，廁所空間設備、設施的規劃；第三，包含王委員今天也特別提出來，像相關的安全座椅或尿布臺等等設備都要放進來。對於公共建築物的空間設備、設施的規劃，內政部責無旁貸，一定會全力以赴來做這件事情，將相關需要做的事情做完整的處理，在此也感謝委員。因為我們瞭解親子廁所裡面確實有很多商品不是我們可以做得出來的東西，委員特別要求相關商品應該符合國家標準，請經濟部主管機關針對國家標準來訂定，確保兒童用椅的安全。其次，我們只是在考量，為了讓這項政策能夠比較順利推動相關的協調事項，主管機關有無必要在這樣的角色裡面，以主管機關的高度與立場出來協調各個部會應該做的事項，這是我們的建議。再者，委員在第一段提到，新建公共建築物如果不符合規定就不予核發建照或停止使用，委員會如果做成這項法規修正，我們在執行上沒有問題，也可以做，但是我們要思考的是，在管制的強度上要不要這麼強烈，也就是完全不發照，我只是提供參考，以上報告。謝謝。

主席：請王委員育敏發言。

王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席回應營建署欒副組長提出的最後一個問題，如果今天我們不採取不予核發建築執照、不得對外開放使用這麼強烈的管制手段，營建署身為建築物的主管機關，你們覺得有什麼不是這麼強烈但是又可以達到設置目的的管制作法？因為這是兩難，如果你們不這麼規定，他們就不會做，但是你又擔心這樣可能強度太強，你有沒有一種方法是不這麼強，同時又可以讓他們做的方法？

主席：請內政部營建署建築管理組欒副組長說明。

欒副組長中丕：主席、各位委員。報告委員，這部分確實是兩難，只是在施行的時間點上，能不能再給我們一點時間，因為……

王委員育敏：你希望什麼時間點施行？

欒副組長中丕：事實上，我們在無障礙設施、設備的處理方面，如果他們不做的話，就是不核發執照也不准使用。因為設備有很多樣，從戶外一直到室內、電梯等等，現在我們討論的是廁所的設施問題，我們只是考慮它的強度會不會太強……

王委員育敏：其實親子廁所是更容易達到的，就邏輯上，因為無障礙設施的舖陳，其實它的工是相對比較繁複、比較困難的，老實說，現在臺灣有些地方也都有設置親子廁所，它不是困難度很高的工作，事實上，它與現行設置哺乳室的道理其實沒有相差太遠。如果是新建物，設置親子廁所對於業者來講一點都不困難；如果是舊的建物，我們當然可以體諒，改變需要花一點時間，所以我們也給了很大的彈性。如果你認為字眼太強烈，你也可以去思考用其他字眼，但意思還是一樣要設就對了，除非你們提出更好的版本。事實上這裡的用字這麼強烈，意思就是以後新的公共建築物應該要設置親子廁所，因為現在真的很多是爸爸、媽媽帶著小孩上廁所，特別是爸爸帶著小女生或者媽媽帶著小男孩上廁所，你們要他們去上男廁還是女廁？我們看到現在日本在這方面已經是非常普遍而且必要的設施，無論走到哪裡、任何地方已經都有這種設施。我們台灣有一個比較奇怪的現象就是，法令不訂的大家都可以不做，要靠大家自發性的行動大概有點難，所以為什麼我們今天要把這個放在第三十三條之二。

另外，這個修法的意見不僅只有本席提出，剛才還有兩位在野黨委員也把這部分放在第三十三條，他們的提案跟我的提案是相同的概念，他們也希望增訂親子廁所的規範，所以此事可說在立法院已取得跨黨派的高度共識。這件事的難度並不高，我們並未勉強現在舊有的建物必須立即增設，而是規定將來新設的建物應該符合，同樣是在打造更友善的親子空間，更方便父母帶著孩子出門，所以，這部分若營建署沒有太大的意見，我們的修正動議也融合滿多你們的意見，是否可按照修正動議的條文通過，好不好？

部會之間需要互相表示意見，並非你們主管就完全交給你們，你們將來需要社家署提供何種建議或支援，我想他們應該都會樂意，我想署長是吧？你們應該都會願意，部會之間本來就需要互相支援，但是建築物本身還是屬於營建署的專業，所以由你們作為主管機關應該還滿恰當的，而且你們的經驗也很豐富，應該沒有問題，好不好？

欒副組長中丕：另外一個小小建議，因為這個條文一發布就實施了，新建建築物可能尚未規劃好其中的設備設施，可不可以給我們多一點緩衝時間？

王委員育敏：可以啊！那你認為要怎麼修？你們的修正意見是什麼？

主席：請衛福部社家署簡署長說明。

簡署長慧娟：主席、各位委員。我提一個意見，第九十條之二也有一個罰則修正施行的日出條款，如果他們需要更多的準備期，是否可以透過這段時間，一個是在這一條再增加一項，仿照規範本條自何時開始施行，這是一個作法，是不是可以採取這樣的方式？

王委員育敏：好啊！署長這個建議滿好的，請你們商量一下文字。可能還有其他委員要表示意見，請你們把文字修一下。

主席：好，請署長稍微擬一下文字。

請徐委員少萍發言。

徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。針對剛才討論的親子廁所這部分，我真的覺得滿有必要，因為最近我兩個孫子就會遇到這些問題。但是在執行方面，請問營建署的長官，以前我們規定新建築物男女廁所的比例為5比1，請問是否有執行？違反者有無罰款？

主席：請內政部營建署建築管理組欒副組長說明。

欒副組長中丕：主席、各位委員。有，絕對執行，如果沒有達到標準，根本無法發給執照。

徐委員少萍：有執行是嗎？

欒副組長中丕：是。

徐委員少萍：那就是說法律通過了，也有執行？

欒副組長中丕：是。

徐委員少萍：也是5比1是嗎？

欒副組長中丕：對，就是5比1跟3比1，一個是集中型的規定，比如臨時有許多人都需要，例如電影院散場時，大家馬上要一起作業，那種集中型的是5比1，至於分散型的則是3比1。

徐委員少萍：就是新的建物都已按照這個規定，若未能符合規定，就不發給執照了，對不對？

欒副組長中丕：是。

徐委員少萍：現在親子廁所這部分也應該照這樣規範，對不對？若不依照法令，就不發執照了，對不對？

欒副組長中丕：我們遵照委員會的決定。

徐委員少萍：那就表示可以執行啊！

欒副組長中丕：執行是沒有問題……

徐委員少萍：那舊的呢？舊的建築物就不管啦？

欒副組長中丕：舊的就由各個部會鼓勵大家去改善，我們也儘量發公文請各個部會去修改……

徐委員少萍：其實舊的建物比較多嘛！

欒副組長中丕：報告委員，因為廁所本身有一個規格，它旁邊的空間也都是固定的……

徐委員少萍：我覺得公共的場所應該有所要求，雖然是舊建物，也要設定一個改善的時間，應該是這樣，要不然舊的公共場所也不改善啊！

欒副組長中丕：對，像高鐵所有的廁所都已經達到我們的要求，這些我們會慢慢做一個調整……

徐委員少萍：好像是3比1是嗎？

欒副組長中丕：3比1是指比如辦公室，大家分散使用廁所時，男女廁所的比例是3比1，但是像歌劇院、電影院這種集中使用的狀況，男女廁所的比例則是5比1。

徐委員少萍：我覺得此事非常重要，女生的廁所一定要比男生多，否則真的要排隊排好長，在那些舊的建築物中，我們經常必須使用男生的廁所，再請別人幫我們看一下，真的是這樣，所以舊的建物也要管。我不知道舊的建物有沒有改善的期限？好像如果不做硬性規定的話，永遠都無法改善，舊的建物當然比新建物多得多，所以我認為公共場所的廁所，即使是舊的建物，真的一定要改善，而且要有期限，也要罰款，否則永遠都是這樣，我們永遠都是來不及就借男生的廁所，即使感覺怕怕的也不得不然，這方面該如何改進，我們下次再討論。

主席：請陳委員節如發言。

陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。請問內政部營建署欒副組長，立法院有沒有改？對啊！你說公共廁所男女比例的問題，那個法第7屆就通過了，立法院有沒有改？沒有啊！5比1啊！舊的也有期限啊，怎麼沒有？

主席：請內政部營建署建築管理組欒副組長說明。

欒副組長中丕：主席、各位委員。報告委員，那部分我們都有發文去要求調整。

陳委員節如：現在根據修正動議第二項，舊的就是要改喔，也要改喔！

欒副組長中丕：是，舊的我們會要求。

陳委員節如：那廁所5比1的那個規定，舊的不用改？

欒副組長中丕：我們都有發文給各個部會……

陳委員節如：立法院先改。

欒副組長中丕：我們署裡面都已經改了。

陳委員節如：新建公共建築物應設置親子廁所，這一點我贊成，請問這部分要規範在哪裡？你剛剛跟我講公共廁所現在新的建物都有符合規定，請問在哪裡？請你舉出幾個例子，我沒有看到男女廁所的比例是5比1的。

欒副組長中丕：有，我們新……

陳委員節如：男生廁所1間，女生廁所5間，是這樣嗎？在哪裡你跟我講，我去看一下。

欒副組長中丕：我們發的執照都是符合法規的，我回去找一下新的法規通過後所發的執照有哪些。

陳委員節如：好，請你把資料給我，我再去看看。那部分我到現在還沒有發現，尤其是公共的遊樂區、觀光區，男女廁所的比例好像不夠，你們還是一樣照發執照。

欒副組長中丕：不會。

陳委員節如：關於公共建築物應規劃親子廁所這部分，修正動議第二項規定「設備不符合第三項規定者，各級建設、工務、消防主管機關應命其所有權人或管理機關負責人限期改善」，這部分你們可以做得到嗎？

欒副組長中丕：一旦法訂了我們就是努力去執行。

陳委員節如：就是慢慢去做，10年以後再做？

欒副組長中丕：不是10年啦，報告委員，若法訂定了，我們會努力去做這件事。

陳委員節如：這個我沒有意見啦！我剛剛跟徐委員討論，本院第7屆訂定的男女廁所比例5比1一案已經三讀通過，你們現在也沒有實施，這部分若不實施，即使法律訂得再漂亮，我看10年、20年都做不到。

主席：謝謝陳委員。硬體環境的改變真的不是10年能夠看到，也許可能真的要到20年以後，希望20年以後所有養育子女的家長能夠得到比我們現在更好的環境。

請王委員育敏發言。

王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛營建署表示希望新建物這部分給你們一點彈性，請問文字部分如何修正，你們商量好了嗎？

主席：請衛福部社家署簡署長說明。

簡署長慧娟：主席、各位委員。根據剛才的討論，他們希望能增列一項「本條自中華民國O年O月O日修正公布後3年施行。」

王委員育敏：所以新建的建築物也要3年喔？要那麼久嗎？

陳委員節如：（在席位上）後面這部分要保留，所謂「公共建築物」是什麼？機構也包括嗎？目前的老人機構、身障機構也都要耶，是這樣嗎？

王委員育敏：老人福利機構不用啊！它有適用範圍啊！

主席：請內政部營建署建築管理組欒副組長說明。

欒副組長中丕：主席、各位委員。報告委員，這就是說要有整體的思考。

陳委員節如：（在席位上）這樣屆時老人機構也要設置。

王委員育敏：不會啦！不會要求老人機構必須設置這個，要排除啦！

陳委員節如：（在席位上）當然啦！機構就是公共場所……

王委員育敏：所以授權他們，大家討論表示意見，那個要排除啦！

陳委員節如：（在席位上）有人這樣授權的嗎？我覺得第二項先保留啦，第一項通過啦！

欒副組長中丕：好，可以啦。

王委員育敏：那邊的第二項保留？

欒副組長中丕：舊有的是不是先保留，我們先做第一項啦！

王委員育敏：你說新的先做是不是？

欒副組長中丕：先做，做到一定的成果，我們再來……

王委員育敏：回過頭來再修正？

欒副組長中丕：是，這樣好不好？

陳委員節如：（在席位上）你通過上面就已經很不得了啦！

王委員育敏：很不得了啦！

欒副組長中丕：是，謝謝委員。

陳委員節如：（在席位上）我搞了很多年了，你們年輕的都不知道啦！

王委員育敏：好，等一下可以再跟陳委員請教，但我建議主席是否稍微休息討論一下，好不好？我必須思考一下，因為馬上要把這部分廢掉，我需要一點時間思考，好不好？

主席：好，現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。感謝劉委員，讓我們的會議可以繼續進行，劉委員在接受媒體的採訪中被我們一直逼迫，十分感謝劉委員來照顧這些老弱病殘的議題，謝謝。今天的目標就是希望在6點以前能把法案都走過一遍，如果還有需要討論之處就保留送出委員會協商，以後可以持續地討論。

剛剛討論的是第三十三條之二，陳節如委員對本條第二項有意見主張保留，所以整條直接保留，請問王委員可以嗎？有共識了嗎？劉委員要表示意見嗎？

劉委員建國：（在席位上）沒有。

主席：陳委員是資深委員，他對本條還有很多意見，我想本條就先保留，徵求王委員的看法是否可以？

王委員育敏：（在席位上）好，先保留。

主席：好，本條先保留。

現在處理第四十六條之一，請衛福部社家署簡署長說明。

簡署長慧娟：主席、各位委員。第四十六條之一是王委員等所提，它是仿兒童及少年性剝削條例，規定網際網路平台提供者、網際網路應用服務提供者及電信事業知悉有害兒少身心健康之內容在網路上散佈或傳送時，相關業者應先行移除該資訊且保留相關資料至少九十天。關於本條，我們事先曾跟王委員溝通，因為並未修正相關的罰則，會產生法規競合的問題，而相關的罰則規定在第九十四條，其罰鍰是10萬以上、50萬以下，比兒少性剝削防制條例所規定的6萬到30萬還重。因為「有害兒少身心健康」的range很寬，從比較輕微的狀況一直到很嚴重的像兒少性剝削的狀況，若本條例通過，可能造成性剝削的狀況所受的處罰較輕，而其他有害兒少身心健康的情況反而處罰得較重；而且會造成同一行為有兩個條文處罰不一致的情況，所以本署建議先維持現行條文，這部分可能還要再討論。

主席：好，王委員也同意，本條維持現行條文。

現在處理第八十八條，請衛福部社家署簡署長說明。

簡署長慧娟：主席、各位委員。因為上次修正兒權法時未注意到前面第十五條的項次已經變更成為第四項而有誤植的情況，所以這部分同意王委員的意見。

主席：第八十八條照王委員育敏等提案條文通過。

現在處理王委員育敏等所提修正動議第九十條之二，請衛福部社家署簡署長說明。

簡署長慧娟：主席、各位委員。本條涉及剛才討論的第三十三條之一及第三十三條之二。

主席：本條一樣保留。

現在處理第九十二條，請衛福部社家署簡署長說明。

簡署長慧娟：主席、各位委員。第九十二條同樣也是上次修法時引用的項次有誤植的情況，所以這部分也同意王委員的意見。

主席：第九十二條照王委員育敏等提案條文通過。

請王委員育敏發言。

王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有關本席提出的兒少權法修正條文，特別是第三十三條之一、第三十三條之二，基於國內目前少子化的情況，我們應該要努力，特別是立法院各位委員應該要有責任想辦法幫親子創造更友善的空間，所以無論是第三十三條之一的停車場或者是第三十三條之二的親子廁所，都是基於此一理念及看法。當然，我們剛才也聽到陳節如委員的發言，基本上他並不反對這個方向，但是他提出一些執行上的問題。陳委員的意見本席尊重，但是本席還是要強調，身心障礙者的廁所或是停車位的規劃跟本席所提出的友善親子的親子廁所或親子停車位，兩者在本質上相差甚遠，所以，不應該完全用當時設置身心障礙者廁所及停車位的規劃與目前的執行狀況的思考模式來看待親子停車位或親子廁所的新設。為了讓修法更周延，因為還有主席很關心的另一個法案要進行，所以本席同意第三十三條之一、第三十三條之二、第七條等相關條文先保留，再拜託召委另行召開朝野協商。我也希望主管機關針對今天聽到的意見，回去之後再思考如何適度修法，但是本席還是希望這些友善父母親子的措施，立法院有責任，大家要有共識讓它通過。以上謝謝。

主席：非常感謝王委員為友善親子的環境不斷地奔走、努力，這是很值得肯定的，無論是身心障礙環境的改善或是親子環境的改善，我們真的有義務要快速地改變現有環境，讓它變得更好一些，這是我們的責任。

本案作以下決議：繼續審查本院委員王育敏等21人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第七條條文修正草案」等7案經審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論本7案時由召集委員楊玉欣補充說明；其中第二案、第四案、第五案及第七案合併為一個審查報告，院會討論前不須交由朝野協商；第一案、第三案及第六案合併為一個審查報告，院會討論前須交由朝野協商。

接下來逐條審查病人自主權利法草案，與本案無關的行政部門官員可先離席，謝謝各位。

進行法案名稱。法案名稱為「病人自主權利法」，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

處理第一條。請問各位，對第一條有無異議？

劉委員建國：（在席位上）先保留。

主席：本條保留。

處理第二條。請問各位，對第二條照修正動議通過有無異議？（無）無異議，通過。

處理第三條。本條蘇委員清泉提案保留，雖然蘇委員不在場，但本條保留。

處理第四條。請問各位，對第四條照修正動議通過有無異議？（無）無異議，通過。

處理第五條。請問各位，對第五條照修正動議通過有無異議？（無）無異議，通過。

處理第六條。本條蘇委員有意見，本條保留。

處理第七條。本條蘇委員有意見，本條保留。

處理第八條。請問各位，對第八條照修正動議通過有無異議？行政部門沒有意見，請問劉委員有沒有意見？

劉委員建國：（在席位上）有。

主席：第八條劉委員代理保留。

處理第九條。本條蘇委員有意見，所以本條保留。

處理第十條。請問各位，對第十條照修正動議通過有無異議？

劉委員建國：（在席位上）有。

主席：第十條保留。

處理第十一條。請問各位，對第十一條照修正動議通過有無異議？（無）無異議，通過。

處理第十二條。請問各位，對第十二條照修正動議通過有無異議？（無）無異議，通過。

處理第十三條。本條蘇委員有意見，本條保留。

處理第十四條。本條蘇委員有意見，本條保留。

劉委員的任務已經表達完畢了？

劉委員建國：（在席位上）不是，沒有來的可以保留喔！

主席：沒有來的可以保留嗎？謝謝劉委員，劉委員始終知道我們對於這個法案非常賣力，到處遊說溝通，但是確實有意見的委員都沒有到現場表達意見，但都提議保留，為了尊重每一位委員的意見，謝謝劉委員的建議，就是沒有在現場的委員也能表達保留，換言之，今天在場喊保留的委員都不是真正想要保留的委員啦！這個我們瞭解也尊重。

處理第十五條。請問各位，對第十五條照修正動議通過有無異議？（無）無異議，通過。

處理第十六條。請問各位，對第十六條照修正動議通過有無異議？（無）無異議，通過。

處理第十七條。請問各位，對第十七條照修正動議通過有無異議？（無）無異議，通過。

處理第十八條。請問各位，對第十八條照修正動議通過有無異議？（無）無異議，通過。

這幾條全部是罰則，全部刪除，刪除罰則全部都沒有意見，第十六條、第十七條及第十八條均按修正動議通過。

處理第十九條。請問各位，對第十九條照提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。

處理第二十條。請問各位，對第二十條照提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。

現在宣讀附帶決議。

附帶決議：

為保障病人自主與善終權利，同時兼顧醫療專業與倫理，衛福部應於本法通過後，針對第十三條第一項所列五款臨床條件，其中(一)末期病人之判定，應在安寧緩和醫療條例的既有基礎上，強化各專科末期病人之判定標準與程序；(二)不可逆轉昏迷、持續植物人狀態及重度以上失智之判定，應由各相關醫學會建立具體判定標準與程序；(三)第五款「病人疾病狀況或痛苦難以忍受」、「疾病無法治癒」和「無其他合適解決方法」之判定，衛福部應請各醫學會根據醫療專業與其所屬領域病人之臨床經驗，會同緩和醫療專業團體，發展具體判斷參考程序。

提案人：楊玉欣

連署人：王育敏　　田秋堇　　

主席：我們的救星劉委員還不能走喔！劉委員，再請您留5分鐘喔！快好了，謝謝。

請問各位，對於附帶決議有無異議？

王司長宗曦：（在席位上）建議將「程序」改成「作法」。

主席：主秘表示因第十三條保留，所以附帶決議一併保留，我們等到協商時再討論。

審查本院委員楊玉欣等31人擬具「病人自主權利法草案」案，業經審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，條文、條次授權本會幕僚依開會意旨調整。院會討論本案時，由楊召集委員玉欣補充說明，須交朝野黨團協商。

本次會議到此結束，現在散會。

散會（17時30分）