繼續開會（14時34分）
主席：現在繼續開會，對行政院院長提出施政報告繼續質詢。
對行政院院長施政報告繼續質詢
主席：今天進行立法委員個人質詢經濟組之質詢，在進行質詢之前，先請副秘書長報告部會首長請假情形。
王副秘書長全忠：主席、各位委員。行政院來函，農業委員會陳主任委員保基本日因公請假，由陳副主任委員志清代表列席。
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請假首長 |
代理人 |
事由 |
備註 |
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農委會陳主任委員保基 |
陳副主任委員志清 |
因公請假（率團赴巴布亞紐幾內亞參加第3屆「APEC林業部長會議」） |
整天 |
主席：現在請蔡委員煌瑯質詢，詢答時間為15分鐘。
蔡委員煌瑯：（14時35分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。本席拜讀了毛院長的消費提振措施，四大面向及八大措施，我強烈認為這是掩耳盜鈴的政策買票，對提振GDP毫無幫助，只是債留子孫。你說因為全球經濟成長不如預期，才導致我國經濟成長大幅趨緩，請院長不要推諉卸責，國際並沒有不景氣，而是馬毛內閣不爭氣！
請院長看一下圖表，全世界包括亞洲鄰國的主要國家，第3季的GDP只有台灣是負成長的，院長有沒有看到呢？
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（14時36分）主席、各位委員。我講的是一個大趨勢，在大趨勢裡面，目前台灣在這一波的受傷相對是比較深的。整個全球景氣的下滑，這是不爭的事實，從下半年開始……
蔡委員煌瑯：全亞洲國家只有台灣是負成長的啊！
毛院長治國：我們的傷勢比較深，因此我們覺得應該採取一些可以掌控的措施，而有些因素是我們無法掌控的，這些是屬於外在的因素……
蔡委員煌瑯：別的國家沒有不景氣，只有我們不爭氣嘛！今年全年的GDP，台灣正在保1，即使那麼慘的日本，他們今年都將近有1，只有台灣還在保1！
毛院長治國：全球下滑是大趨勢，相對來講，我們受傷比較深。
蔡委員煌瑯：台灣的GDP是所有亞洲國家的最後一名，難道政府沒有責任嗎？
毛院長治國：我們在可以做的範圍之內，我們儘量來做。
蔡委員煌瑯：政府沒有責任嗎？
毛院長治國：該做的事情我們就來做，所以會刺激景氣，這是我們可以做的部分，我們就會去做。剛才委員說我們債留子孫，我們沒有舉債啊！
蔡委員煌瑯：院長要動用第二預備金，這是我們的救命錢，也是國家有緊急災難時才會使用的錢，你把第二預備金拿來做所謂的景氣消費……
毛院長治國：一部分而已，第二預備金中有一種用途，也可以做此用途。
蔡委員煌瑯：這就是債留子孫嘛！
毛院長治國：這沒有舉債，舉債才叫債留子孫，何況是已經編列的預算。
蔡委員煌瑯：如果今年我們的GDP是所有亞洲國家的最後一名，你們要不要負起政治責任？
毛院長治國：我們會努力，整個景氣指標的高低，全球有相當大的影響因素……
蔡委員煌瑯：我的問題相當清楚，如果今年我們的GDP是所有亞洲國家的最後一名，請問院長要不要負起政治責任？
毛院長治國：景氣本身就起起伏伏，現在我們真正的重點是放在，當全球景氣復甦時，我們台灣該做的一些產業結構調整等，我們是不是做好準備，這種事情必須搭配長短期……
蔡委員煌瑯：國民黨執政以來，你是GDP最差的院長，如果不是你們的執政失敗，怎麼會造成經濟倒退呢？何況還是全亞洲GDP的最後一名，院長當然要負起政治責任嘛！
杜主任委員紫軍：跟委員報告，如果我們沒有任何作為，我們當然要負責，我們會儘量做到我們該做的……
蔡委員煌瑯：現在如果我們支持你們做所謂的消費提振措施，假使還是最後一名，你要負起政治責任嗎？
毛院長治國：我們會儘量努力。
蔡委員煌瑯：你會負起政治責任嗎？
毛院長治國：我們會儘量努力。
蔡委員煌瑯：好啦！朱立倫講過笑罵由人。我再請問院長，消費提振措施是40.8億，老實說對GDP是會錯診及投錯藥。在2009年時，我們發了800億的消費券，經濟成長率卻只有0.28%，現在40.8億能有什麼作用呢？40.8億是小兒科，它只是大湖裡面的一個小水滴啊！這跟GDP……
杜主任委員紫軍：這表示委員沒有看我們的措施內容，我們的作法和消費券完全不一樣。
蔡委員煌瑯：你們的措施內容說可以帶動154億，杜主委，我們看得很清楚，你不要再吹牛了，過去800億只能提升GDP0.28%，現在40.8億可以帶動154億？
杜主任委員紫軍：我們用高槓桿效應來做這件事情。
蔡委員煌瑯：我認為這是債留子孫。
毛院長治國：我們在這個措施中沒有舉債。
蔡委員煌瑯：民眾用這個錢買冰箱、冷氣、洗衣機……
毛院長治國：我們另一方面也希望刺激產業。
蔡委員煌瑯：甚至還有旅遊補助，這和發消費券有什麼不同？這就是散財嘛！
杜主任委員紫軍：完全不一樣的作法，消費券是普及性的，這個是屬於高槓桿效應的操作措施，替代率低，經濟效果更高。
蔡委員煌瑯：這是用發錢的方式去補助消費，和消費券如出一轍。
杜主任委員紫軍：沒有，我們補助比例的大概只有10%到30%，消費者本身要負擔70%到80%。
蔡委員煌瑯：這就是錢坑政策，當時的800億只能提升GDP0.28%，現在50億到底能創造多少GDP？
杜主任委員紫軍：兩個做法完全不一樣。
蔡委員煌瑯：我們強烈懷疑你們是炒短線，好像是放煙火的政策，其實是為了總統大選嘛！你們是選舉考量，為了選舉而政策買票。
毛院長治國：我們的措施除了刺激消費以外，也附帶帶動一些產業和其他的政策目標，如節能省水、數位生活的推動。
蔡委員煌瑯：最近一連串的措施，包括調降健保補充保費和補助消費，其實都在為朱立倫參選總統創造小利多。
毛院長治國：我們不同意這個說法。
蔡委員煌瑯：這種煙火式的政策對救經濟完全沒有幫助。
毛院長治國：即便現在是選舉期，行政部門可以做刺激消費的事情，我們仍然要做。
蔡委員煌瑯：這種消費提振措施看起來不是拚經濟，而是要救選舉。我們不能沒有責任，也不能沒有使命，一個行政院長在看守期間，我認為你們是在看守期間，……
毛院長治國：我不同意我是看守。在這段期間，我對刺激經濟可以做的事情不做，那我就失職了，所以現在我在最大可能範圍內來做。
蔡委員煌瑯：這種散財的方式好像在放煙火，一下子非常炫爛，等一下煙火滅了就馬上恢復黑暗。
毛院長治國：這個不是煙火，這可以帶動產業。
蔡委員煌瑯：這是炒短線的發錢的方式。
毛院長治國：我們還有另一個法案也在立法院，就是淘汰舊車，創造中古車市場，我們希望大家一起來支持。所以我們是一方面刺激景氣，另一方面創造產業。
蔡委員煌瑯：你這種炒短線的方式並無法對整個經濟有幫助，真的要拉高GDP，最好的方法就是增加國民所得、增加薪水，讓民眾有錢賺。
毛院長治國：薪水誰付？薪水要企業來付啊！
蔡委員煌瑯：我一直認為你這種炒短線的方式只是選舉考量，為了朱立倫競選總統來創造民眾的小確幸、小利多，這是完全錯誤的。
毛院長治國：我在中長期部分考慮如何改善企業的體質和經營環境，那要從基本面下手才能做到，增加薪水不是一句話啊！因為薪水不是政府發的，要創造企業的利潤，企業才能增加薪水。
蔡委員煌瑯：如果你要救經濟，現在真的是投錯藥。
毛院長治國：我不同意這個說法。
蔡委員煌瑯：我不相信這40.8億投下去，真的對GDP有多大的幫助，反而只是讓國家的負債更多。
毛院長治國：國家沒有負債，在這個措施上沒有任何的負債。
蔡委員煌瑯：你們執政年年舉債，怎麼沒有負債呢？
毛院長治國：我們是在既有的預算裡面執行。
蔡委員煌瑯：你要動用第二預備金，但是我認為這部分應該要用特別預算的方式，你做好特別預算再送到立法院，由立法院審查，由立法委員監督，你同意嗎？
毛院長治國：我們是在行政成本最低的情況下，採取最快的措施來達到刺激經濟的效果。
蔡委員煌瑯：你要花民脂民膏40.8億，你就用特別預算的方式……
毛院長治國：立法院這個會期只剩下一個月，還有很多法案要處理，我們務實地考量，所以提出目前這個做法。
蔡委員煌瑯：你們要花那麼多錢，立法院要為人民看守每一分血汗錢，你要花40.8億就該用特別預算的方式送到立法院來。
毛院長治國：我們沒有浪費錢，我們是在預算額度之內、依合法的概念來執行預算。
蔡委員煌瑯：我們不能讓行政院恣意而為，想到哪裡做到哪裡。
毛院長治國：我們沒有恣意而為。
蔡委員煌瑯：你要花40.8億，當然要用特別預算的方式，詳列你要怎麼花錢、錢從哪裡來，再到立法院報告。這才是負責任的行政院，不能想到哪裡就做到哪裡。
毛院長治國：第二預備金的使用，行政院長可以負全責，也可以經得起審計部決算的檢視。
蔡委員煌瑯：我們希望每一分錢都用在刀口上。
毛院長治國：完全正確。
蔡委員煌瑯：現在是接近大選的敏感時間，你調降健保補充保費，又馬上用補助消費的方式，花錢給民眾去消費，我們認為這是……
毛院長治國：補充保費的調降是針對相對來講的弱勢，減輕他們的額外負擔。
蔡委員煌瑯：胡說八道，有能力消費的人才可能拿到補助消費的錢，一般的民眾沒有……
杜主任委員紫軍：我們的補助消費只有部分的補助，消費者本身要負擔大部分的費用。
蔡委員煌瑯：一般的窮人只能望梅止渴，他們沒有辦法消費，如何取得你們的補助？你這個等於是……
杜主任委員紫軍：這就是我們所講的槓桿效應啊！例如購買節能家電，消費者要付出比政府補助多十倍的錢，他們並不是不負擔啊！
蔡委員煌瑯：現在節能減碳的電器設備已經都有補助，你們不要掩耳盜鈴。
杜主任委員紫軍：現在沒有補助。
蔡委員煌瑯：我剛才講的，窮人只能望梅止渴，一般的平民都在撙節支出。
杜主任委員紫軍：這是一個刺激消費的措施，目的是刺激消費。
蔡委員煌瑯：是對有能力的人才能刺激消費。
杜主任委員紫軍：不管有沒有能力，只要消費，對經濟都有貢獻。
蔡委員煌瑯：我們一直強調，現在最辛苦的是窮人和中低收入戶。
杜主任委員紫軍：那個不是刺激消費的政治目的。
蔡委員煌瑯：這對沒有能力消費的人完全起不了作用。
杜主任委員紫軍：那個和刺激消費是兩個完全不同的政策。
蔡委員煌瑯：你這個等於是在補助有能力的人消費嘛，所以我們才會懷疑這是在政策買票，……
毛院長治國：我們完全不同意。
蔡委員煌瑯：離總統大選只剩下80天，你們現在推出這種補助消費的政策，這是在放利多嘛！
毛院長治國：我們嘉惠的是全體的國民。
蔡委員煌瑯：你們完全不是為了救濟經考量，完全是選舉考量。
毛院長治國：我不同意這個說法。如果我在這個時間點不在刺激消費方面有些作為，人家會認為我們沒有盡責。而且我是在行政院長的權責範圍內運用預算來刺激經濟。
蔡委員煌瑯：如果你真的那麼負責任，就用特別預算的方式送到立法院，接受立法院的質詢，你在怕什麼？
毛院長治國：我沒有怕！
蔡委員煌瑯：你在心虛什麼？
毛院長治國：我完全沒有心虛。
蔡委員煌瑯：那你就把刺激消費的方案送來啊！
毛院長治國：我們現在這是非常公開的啊！
蔡委員煌瑯：你應該用特別預算的方式，不應該從第二預備金去挪用。
毛院長治國：如果現在是年初，我會提一個特別預算案，甚至額度更大。
蔡委員煌瑯：你用第二預備金，你怎麼知道未來會無災無難呢？你怎麼知道……
毛院長治國：我們在這一刻就要及時回應整個的局面，用行政成本最低、效率最高的方式來達成這樣的目標。
蔡委員煌瑯：如果你要成本最低、效率最高，就把特別預算案送來，立法院馬上開委員會……
毛院長治國：我不需要動到特別預算，特別預算案反而會有委員說有債留子孫的問題。
蔡委員煌瑯：只要對民眾有幫助，立法院一定會……
毛院長治國：如果提特別預算案，反而會有債留子孫的問題。因為我要在今天的預算額度之外，另外再籌預算，那個預算會動到債務餘額的部分。
蔡委員煌瑯：院長，除非你心虛，除非你經不起檢驗，除非你是政治考量，除非你是為了拚選舉。
毛院長治國：如果我要提特別預算，就會動到債務餘額，那才真的是債留子孫，我現在是在既有預算額度之內來刺激消費。
蔡委員煌瑯：你現在的既有預算就是舉債而來，難道花不完不能繳回國庫嗎？一定要花完嗎？你們是舉債兩、三千億耶！
杜主任委員紫軍：我們沒有額外舉債。
蔡委員煌瑯：如果你那麼坦蕩蕩，對這個方案那麼有信心，請你用特別預算的方式送到立法院來，接受我們的監督。
毛院長治國：我當然有信心，但我不需要用特別預算。
蔡委員煌瑯：否則我就認為你是在為了總統大選，幫國民黨候選人朱立倫創造小利多，幫他拉票。
毛院長治國：我們不接受這個說法。
蔡委員煌瑯：你不是拚經濟，是在拚選舉。
毛院長治國：我不接受這個說法。
蔡委員煌瑯：如果你坦蕩蕩……
毛院長治國：如果照這樣講的話，變成進入選舉期，行政部門什麼事情都不能做。
蔡委員煌瑯：你聽我質詢就知道，很多人對這個方案措施有疑慮，因為很多窮人、平民沒有辦法配合你們的補助消費，這個措施只能補助到有能力消費的人。
杜主任委員紫軍：不管有錢沒錢，消費所產生的經濟效益是全民所共享的，所以不能說有錢人消費就是不對的。
蔡委員煌瑯：這是謬論啊！
杜主任委員紫軍：它跟社會福利政策是不一樣的東西。
蔡委員煌瑯：我們已經清楚告訴你這是炒短線，……
杜主任委員紫軍：它不是社會福利政策，而是刺激消費措施。
蔡委員煌瑯：這不是經過深思熟慮所提出來的政策，這是炒短線，而且就是放煙火嘛！
毛院長治國：這本來就是短期措施，是刺激經濟的短期措施。
蔡委員煌瑯：800億的消費券就是錯誤的政策，我怕你們重蹈覆轍！重蹈覆轍之後……
毛院長治國：這兩個政策設計的內涵不一樣。
蔡委員煌瑯：重蹈覆轍之後，所花的任何一毛錢都是全民承擔啦！都要由我們的子孫來背負這個債務。所以我們……
毛院長治國：我們認為它會發揮我們政策設計的效果。
蔡委員煌瑯：我再次強調，如果負責任的話，就請你們把特別預算做出來，由立法院來審查。
毛院長治國：我們現在這個案子不需要用特別預算。
蔡委員煌瑯：我們不接受你推動這種黑箱作業的經濟措施！
毛院長治國：不要什麼事情都是黑箱啦！好不好？
蔡委員煌瑯：這就是黑箱啊！
毛院長治國：我們已經公開了，怎麼叫黑箱呢？
蔡委員煌瑯：那你就送到立法院來啊！
主席：請馬委員文君質詢，詢答時間為15分鐘。
馬委員文君：（14時51分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。我想和院長討論最近大家都非常關注，尤其是對我們農業縣市影響比較大的農舍興建問題。關於農舍興建，我想其實所有的人都有共識，就是農地農用是大家的基本原則。
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（14時51分）主席、各位委員。是的，農地一定要農用。
馬委員文君：針對這個辦法的修訂，如果它可以達到我們的政策目標，其實我們也樂觀其成，不過這次修訂的內容有很多部分可能不但沒辦法達到它的目的，反而會對一些農民造成傷害。我所謂的傷害並不是像一般媒體所討論的價格問題，而是對農業和農民造成的影響。
副主委之前在南投縣擔任過很長時間的副縣長，我就以南投縣為例。這次修訂的內容有一項是針對農民的身分，其實要取得農民身分並不會很困難，參加農保的現在大家都認定他是農民，健保第三類譬如漁會、農會的會員等等也沒有爭議，可是這次修正的身分認定有一個是具備實際的農業經營也算是農民，請問對不對？是不是有這樣的修正？
陳副主任委員志清：謝謝馬委員。實際做農作兩年是原來就有的規定，不是這次修正的。
馬委員文君：那麼這次這個辦法主要的修正內容是什麼？
陳副主任委員志清：因為過去只規定要農作兩年，沒有規定要提農業經營計畫書，所以鄉公所去看它有沒有做農作的時候不曉得要怎麼認定就都同意。這次修正為必須提一份經營計畫書，由縣市政府找專家學者來審查；我們並沒有限制審查的專家學者是幾個人，而且也不見得一定要請學校的，譬如南投縣可以找農糧署，也可以找臺中改良場，一個就可以了。專家學者就是幫忙看一下這塊土地和它的經營計畫書能不能吻合，做為縣市政府審核的參考。
馬委員文君：主要的修正內容是這樣？
陳副主任委員志清：對。
馬委員文君：如果這些專家學者第一次審查的經營計畫書沒有問題，他們去看也認為沒有問題，是不是就可以興建農舍？
陳副主任委員志清：原來的條件也都要有。
馬委員文君：那些資格認定都沒有問題，現在只增加這個部分嘛！
陳副主任委員志清：對。
馬委員文君：我想要探討的就是這個部分。副主委當過南投縣副縣長這麼長的時間，我想其他縣市也同樣會面臨這個問題。請問如果要拿經營計畫書，會不會很困難？
陳副主任委員志清：不會，經營計畫書就是依照……
馬委員文君：還是要請專人來做對不對？
陳副主任委員志清：沒有，我想可以請……
馬委員文君：一般的農民會做嗎？
陳副主任委員志清：水保局可以把經營計畫書的綱要列出來，大家照著填就可以了。
馬委員文君：對，應該要用填的。因為臺灣農民的平均年齡其實都非常高，有些人的教育程度也不是那麼高，他們就只會種田，現在規定要提農業經營計畫書，我覺得其實有點多此一舉，因為只要是有錢、有辦法的人，甚至連更艱深的論文都可以拿得到，難道會拿不出經營計畫書嗎？這是第一點。
第二，我們最不能認同的就是專家學者審查這個部分，因為專家學者審查也只能審查第一次。對於現在的農舍亂象，如果在通過第一階段的申請以後，沒有做好後續的管理，也會發生跟現在一樣的問題啊！如果可以提出農業經營計畫書，取得農民資格，就可以申請興建農舍，要興建農舍只需要由專家學者來看過現地或是認為有實際從事農業經營，那就可以在蓋好農舍以後種一些菜，等到專家學者看過以後都認為沒有問題，再來弄一些假山、魚池等造景，現在的問題不是一樣會發生嗎？
我們為什麼會反對由專家學者來審查？副主委剛剛也有提到，專家學者可能是農糧署的人員，可能是學校的學者，也可能是改良場的人員，問題是他們本身都有自己的職業，能有多少時間來做這些審查工作？假設一個月多一點，兩次好了，我認為一個月審查兩次的機會都很少，一次就很不錯了。以南投縣的幅員而言，如果要到仁愛鄉等比較遠的地方，光是來回就要超過10個小時，這些專家學者一天只能看一件。如果他們一個月只審查一件，我們有13個鄉鎮，曠日廢時所造成的後續影響也很大，除非不要去現場看；但是如果不去現場看，而只是紙上作業，那根本也是多此一舉。即使不像仁愛鄉那麼遠，就以埔里為例，如果埔里有5個申請案，一天只能看一個鄉鎮，如果一個月只能審查一次或兩次，13個鄉鎮要申請興建農舍的案子都要等著審查，那農民要等多久才能完成審查？
而且我們的專家學者有一個特點，他們領了錢就不好意思不表示意見，可是他們一提出意見，通常就不會一次就通過，而是還要再修改、改善等等，結果一拖又要拖很長的時間。真正要興建農舍的農民通常是基於一些需求，可能是因為子女要結婚，所以要幫他們準備新房，或是基於一些其他的原因。所以本席最反對由專家學者來審查，因為他們的想法通常來自學理上的觀察，並據以做出決定。
本席可以舉一個例子，副主委應該也很清楚，大家以前都覺得我們的農村景觀很醜，農舍都蓋得很難看，所以在九二一地震發生以後，政府基於美意提供斜屋頂的樣式，甚至不需建築圖說，也不用審查，而且政府還補助20萬，可是卻很少人蓋那樣的房子，為什麼？因為它並不符合大家的需求，農民要的不是這樣的房子。以前我們嫌農村景觀很醜，現在蓋了那麼多景觀優美的農舍，大家又認為太豪華了。所以這其實是政策的問題。
我們希望政府推動的辦法能夠真正落實農地農用。除了本席剛剛舉的例子，還有一件，我們國姓鄉以前要申請興建游泳池的時候，專家學者去審查。國家的政策認為廣設游泳池可以讓提高全民運動的意願、達成體育健身的目的，是非常好的政策，可是專家學者一去看，認為國姓鄉的人口數太少，蓋游泳池好像是多餘的。問題是，如果是人口很多的地方，比如像台中、台北的人口那麼多，光是私人的游泳池、溫水游泳池，或是非常豪華、設備完善的游泳池，多得不勝枚舉，根本不需要政府來建。可是國姓鄉為什麼需要？當地每年都有小孩子淹死在溪裡面，因為他們沒有適當游泳的地方，所以全部跑到溪裡去游，可是專家學者去審查的時候，認為他們根本不需要，因為人口太少。
政府就是要培養大家運動的風氣，結果好不容易說服了專家學者，讓他們同意蓋了游泳池，後來又面臨一個問題，就是鄉鎮公所其實財政都非常困難，他們每年要花一百多萬的自來水費，因為游泳池需要用水，結果鄉公所提了一個方案，希望可以建蓄洪池接水管引山泉水挹注游泳池的需求，專家學者再去審查，他們認為那個是貽笑國際，游泳池怎麼會用山泉水的水來游泳？最後這個案子沒有通過。後來鄉公所只好自己籌措經費，勉強花了300萬，還是把它用上了。他們現在的水不用像我們都市裡面的游泳池加了很多的氯，游泳時就好像泡在化學藥劑裡面，可能會造成過敏。當地有很乾淨的山泉水，現在大家游得很好。我們埔里的早泳會每年都會舉辦橫渡日月潭的活動，早期埔里游泳池的水也不是自來水，因為我們花不起，我們也是抽取地下水來用，統統沒有問題，可是專家學者的意見往往跟地方的需求、地方的天然資源、地方想要的全部都背道而馳，但是因為他們的一句話，就讓整個案子被否決掉。
這次針對這個辦法，很多媒體、包括陳長文律師等人都從法的觀點在看這件事情，但我們是從農民的角度去看。這個辦法如果有效，我們非常贊成，可是就像我剛剛提到的，這個問題能克服嗎？
我舉這個例子好了。今天如果農地農用可以有效的管理，很明顯地，這張照片上面的農舍蓋得很大、很豪華，而且前面種植的是草皮，還有景觀造景等等；它的旁邊就是一塊水田，應該有在種植農作物；後面還有一塊，其實它的農舍是在後半部，可是前面還是種滿了一些農作物。就這3個標準來看，我們一眼就可以看得出來違規的是誰。前面這個沒有農地農用，難道我們不可以用比較強勢的辦法來管制他嗎？因為他是用農地的價格、免稅、又享受優惠的條件，卻把這塊農地當成建地使用，我們現在對他一點辦法都沒有，反而要去管旁邊的這些農地。
我們希望這個辦法是真正可以落實的。今天如果要管制這些當初以免稅的方式取得農舍的情形，政府應該設法用稅則來處理罰他們，而且還可以連續處罰，因為那個一眼就看得出來是違規的。
陳副主任委員志清：謝謝馬委員。委員現在提供的是蓋好農舍以後的圖。
馬委員文君：對。
陳副主任委員志清：我們的經營計畫是還沒有蓋農舍以前。委員剛才提的很多都是對的，就像我剛才講的，農村再生計畫也是請專家學者來審查，過去很多都是學校的老師，老師有時候就要求比較多……
馬委員文君：我想再補充一點，我認同你說專家學者的部分，因為你們未來就會面臨這樣的問題。
陳副主任委員志清：我跟委員報告，像災害發生的時候，我們改良場去看，那個件數很多，也沒有耽誤。南投縣從前年7月到去年年底總共只有3件，並沒有像委員擔心的那麼多件。關於這個部分，我真的希望南投縣政府將來如果請改良場或農糧署來，因為改良場只是提供一個……
馬委員文君：副主委，你可能沒有聽清楚我剛剛提到的問題點，就是今天如果在第一階段、前端的時候把經營計畫書做好了，也種植了相對的農作物，沒有問題，因為專家學者去看的時候都沒有問題，等到你們同意興建、他們興建完以後，其他的改善就來了，就像現在全臺灣有這麼多的違建是一樣的道理……
陳副主任委員志清：委員，我還沒有講完……
馬委員文君：今天不是沒有辦法，是你們沒有落實，我們希望你們改善的是這個部分。
陳副主任委員志清：委員，我跟您報告，最主要就是您剛剛講的都對，但是有經營計畫書，將來縣政府及水保局就根據這個計畫書可以去現場看……
馬委員文君：對於經營計畫書，我沒有特別的意見，也就是說，可以有經營計畫書，可是農民今年種稻子，可能明年種其他農作物，因為農業型態一直在轉變。今天只要這塊農地不是做農業使用，你們馬上可以分辨得出來，以照片上這3塊農地來看，我們一看就知道誰違規、誰是有在種植、誰有農地農用。今天如果要看身分，旁邊這一塊土地統統沒有蓋房子，假設我去承租，我去買農藥、肥料都用我的名字，你可以分辨得出來我是不是農民嗎？因為都是用我的名字，我只要提出一份農業經營計畫書，一樣可以蓋農舍。所以我覺得是不是不要用這樣的方式來做限制，因為達不到目的？應該是如果看到他違規使用，你們可以連罰。
陳副主任委員志清：我們推行以後來檢討、來看。
馬委員文君：我認為你們應該與其他部會一起討論，否則對這些有錢人完全沒有真正限制的辦法，實在不合理，所以我們希望這個部分可以審慎處理，大家還可以討論，這是我們提出審查的原因。
另外一個對我們的產業很重要的議題，我想要請教院長，就是紫光放話要臺灣開放晶片產業，院長的看法是怎麼樣？
主席：委員質詢時間已到，是不是以書面回應？
馬委員文君：是不是可以請院長回覆一下？
毛院長治國：我提書面資料給您，好不好？
馬委員文君：好，謝謝。
主席：請楊委員應雄、陳委員雪生、楊委員曜聯合質詢，詢答時間共為45分鐘。
楊委員應雄：（15時7分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。首先想請教院長一件事情，就是昨天外交部領務局又到金門辦理「行動領務」的作業，現場又爆滿。這項行動領務作業是考量到偏鄉、離島的民眾申請護照不是透過旅行社往來，就是要親自到臺灣來，所以從去年開始金門有兩次的經驗，我知道也去過澎湖、馬祖。我要講的是，像這種有感的政策要多做一些。
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（15時8分）主席、各位委員。是。
楊委員應雄：接下來我想請教國發會杜主委，3位離島委員這4年來每個會期都有一個聯合質詢，之所以聯合質詢，就是因為我們所有的處境都是相同的。我們很高興杜主委以前是從經濟部過來的，現在又身兼金門及馬祖的福建省政府主席。事實上，離島最需要的就是國家對我們的規畫、定位及政策，我們所面臨的都是生存發展上的問題，早先金門、馬祖、澎湖作為戰爭的前線，制約已經很久了。杜主委當過福建省主席，很多地方都跑遍了，你認為現在國家應該給離島的規劃、定位及政策有哪些？
杜主任委員紫軍：目前離島有兩個問題需要協助解決，一個是交通問題，一個是經濟發展。
楊委員應雄：主委認為經濟發展要從何下藥才能治療？
杜主任委員紫軍：應該發揮離島特色，如適當為金門及馬祖引進更多觀光客來觀光、旅遊、消費，並發展當地特色產品，加強兩岸小三通貿易等。
楊委員應雄：那主委有沒有發現問題？我現在首先要提出的，就是離島建設上所遇到的土地問題。早期軍方在金門、馬祖及澎湖都占了很多地，不過最近都釋放出來了，但就金門而論，國有地所占的比例大概為37.5%，加上金門還有國家公園，所以國發會應該對金門發展做整體性的討論。金門現在和馬祖一樣開放觀光，但土地規劃有問題，甚至連道路拓寬都有問題，也涉及到私有地。國發會是不是可以就土地部分與內政部作整體性研究？不知道主委相不相信現在金門會塞車？現在金門在重要時間會塞車，可是金門的觀光客還不到100萬。如果大陸觀光客加上台灣觀光客能超過200萬，那麼保證會塞車！但我們現在無法拓寬道路，因為當中有很多國有地。為此，本席希望國有非公用使用地能提供出來與私地交換，如此一來，不論對拓寬道路或對經濟發展均有幫助，不知主委以為如何？
杜主任委員紫軍：過去有一些這方面的個案，像國防部的軍事基地與個案進行協調、交換使用，這個有在進行。
楊委員應雄：雖然交換出來了，但又涉及地目問題，因為釋放出來的地都是機關用地。
杜主任委員紫軍：所以必須個案處理。
楊委員應雄：這是離島的整體性問題，而國發會主導國家經濟發展，還設有離島課，所以我希望你能整體性地看待離島問題，既然要發展，那麼土地就非常重要，也希望國發會能居中協調。
杜主任委員紫軍：關於地方政府為拓寬道路，希望能與公有土地交換這點，當中涉及到交換條件，也涉及財政部、內政部、金門縣政府等，所以我們會協調各部會就交換機制與條件討論出一個共同性的想法，這部分我們會來協調。
楊委員應雄：請國發會主動且儘速地進行協調。我們希望引進更多的觀光客，所以我想請教院長有關卡式台胞證的問題。這問題見仁見智，我認為很方便，只要不想太多就好了，請問院長認為如何？
毛院長治國：這是旅行用的文件與資料。
楊委員應雄：我知道這造成一些困擾，不過我建議，既然大陸可以給我們卡式台胞證，那麼我們是不是也可以給他們卡式證件？或許政府對此還有很多考慮，但如果只發給到金、馬、澎的大陸觀光客卡式入台證呢？如此一來可以產生對等效果，彼此卡式對卡式，並從離島開始做起，以免產生太多疑慮，不知院長是否支持？
毛院長治國：內政部對於這工作有在規劃。
楊委員應雄：這是一個方向，畢竟離島對此沒有那麼多的顧慮，而且大陸觀光客可以多次進出觀光，對離島的經濟發展一定會有幫助的。
陳委員雪生：我們三人在上會期提出離島自貿區的構想，事隔半年，行政院對我們三位離島委員所提出的構想沒有回覆任何隻字片語，代表行政院對此非常漠視！相信院長聽過台灣錢淹腳目這句話，現在大陸錢淹死人，你知道嗎？錢已經比人還高了！以前人家說廈門落後金門三十年，現在金門落後廈門五十年，馬祖落後福州一百年還不止！請問這三個離島究竟該何去何從？在戰爭色彩逐漸退去，軍人逐漸撤掉後，之前小三通還有一些特許權讓金門、馬祖勉強可以維持生計，而現在，就只能依賴觀光了。至於觀光首要為何？交通！交通之後呢？一旦交通問題解決了，觀光問題就來了，還涉及到水、電、土地、環保等等問題待解決。請問行政院對金、馬、澎、離島到底有沒有政策？
杜主任委員紫軍：有關自由貿易區問題，行政院已指定國發會邀請相關部會分別拜訪金門縣與連江縣政府，了解當地對於自貿區的構想與需求。就擴大開放貨品貿易這部分，我們正在做評估。由於自由經濟示範區特別條例在立法院一直無法通過，所以我們也在評估是否單獨由離島建設條例來著手，並拜訪當地政府的需求後再進行評估。
陳委員雪生：很好。行政院的自由經濟示範區條例在立法院碰到瓶頸，但是反觀福建，光自貿區就有三個─福州、平潭及廈門，在104年2月27日掛牌運作，主要針對發展國際物流、航運及加工貿易，目標是台北港、台中港及空運等。既然在台灣施行有問題，那麼行政院大可針對金馬澎的自由經濟貿易提出構想與對策啊？不過當中涉及土地問題，我認為軍方在金門、馬祖起碼占了三分之一土地，嚴重限制金馬的發展。為此，我在國防委員會呼籲國防部長，希望軍方能釋出軍營中沒有用的土地，讓金門縣政府與連江縣政府、澎湖縣政府能充分開發，用以增建旅館或開發設施，不知院長以為如何？
毛院長治國：對於前線或離島原軍事用土地，國防部有其通盤規劃，我請陳副部長來向委員說明。
陳副部長永康：國防部在支持國家政策、地方發展及觀光考量下，會審慎檢討，並基於國防及戰備需求可以滿足的條件下，把土地做釋出的規劃考量。因為國防部所有的土地均為國有財產，故將根據國有財產法第三十三條、第三十五條及第三十八條等相關規定作業，一旦確認不再使用土地後，即可經由地方政府向國有財產署申請。關於委員所提出的問題，我們會認真嚴肅地考慮。
陳委員雪生：執行速度太慢了，因為很多營區根本是荒廢著不使用，這樣會形成環保問題。請問軍營有多少人？現在北竿軍營有幾百人，南竿軍營指揮官美其名是中將，但根本管不了幾百人。你占領這麼大的營區作為備戰之用，但是將來一旦戰爭發生，縣長、議長、立委及鄉長都全部會服從指揮官的命令一起作戰，縣政府、鄉公所全部都是碉堡，所以沒有這個問題存在，一旦戰爭發生，全民皆兵，馬祖從以前到現在一直都是這樣。所以我拜託院長，尤其要指定國防部，希望在這方面能夠更寬鬆，因為野戰部隊守土有責，他們軍官的腦袋還存在著守土有責的模式，所以不願意釋出，沒有上面命令就繼續堅持，與縣政府、民眾的糾紛就會常常發生，我希望有關土地的問題能夠儘速獲得解決。有關離島建設條例第九條，民眾與民眾之間、民眾與政府之間、民眾與部隊之間等相關問題，我們逐步修法，希望一次一次的來完成，減低民怨，但是有關部隊、軍備局、國有財產局與縣政府、交通部風景管理處之間需要用的土地，能夠盡快釋出，讓地方能夠修正都市計畫，讓馬祖做一些觀光事業，院長，這一點行嗎？
毛院長治國：是，剛剛陳副部長已經提到，國防部會對於國防需求之外有哪些營區是可以認定為將來不會再使用的，針對這個部分做充分的檢討，然後把財產移交給國產署，再進行後續的處理，這件事情可以請國防部去積極辦理。
陳委員雪生：好，謝謝院長。
楊委員曜：院長，要趕快去辦理，不要只是用嘴巴辦理！
剛剛杜主委提到政府機關可以替離島做的事，並舉了交通與經濟為例，我要就交通問題就教於院長，那就是這一陣子大家在討論的松山機場的去留問題，請問院長支持松山機場嗎？
毛院長治國：松山機場有一個非常重要的功能，就是支援離島，幾乎所有離島航線的起點或迄點都是在松山機場，所以這樣的角色是非常重要的。
楊委員曜：對，松山機場每一年輸運的旅客數大約是600萬人次，其中國內航線，特別是離島航線就占了一半，約300萬人次，也就是說，院長剛剛所說支援離島交通運輸的角色，松山機場占了很重要的地位，而且在假期時就更顯重要，以統計數字來說，每年春節時期，松山機場一個禮拜之內就必須輸運10萬人次的澎湖、金門、馬祖的居民，所以其重要性非常高……
陳委員雪生：還有病患的運送。
楊委員曜：而且桃園機場目前的使用率也很高，在擴建還沒有完成之前，其實它本身就不敷使用了。
另外，誠如方才陳委員雪生所說，離島的醫療比較差，有很多離島病患可能需要後送到臺北，以直升機與C-130軍機所後送的病患來統計，每一年也有1,000人次的離島居民必須經由軍機或直升機運送到松山機場，院長，你對松山機場的去留是否要表態一下？
毛院長治國：任何提到這個問題的時候，基本的前提條件是非常清楚的，第一，單純從飛機航次的角度來說，松山機場所承擔的運量，先不談國際航線的部分，光是松山機場對於離島所發揮的運量就沒有辦法由目前的桃園機場來承擔。如果桃園機場想要承擔這部分的運量，甚至是要把松山機場既有的國際航線運量也納入，前提條件非常清楚，就是第三跑道與第三航廈一定要完成，這是客觀的前提。
楊委員曜：就算完成，也只能把松山機場的國際線部分移往桃園機場，如果把國內航線的部分也一起轉移到桃園機場，將會造成很多問題，光是軍機後送病患的部分就沒有辦法由桃園機場來處理。
毛院長治國：對，這部分就是剛剛我說單純飛機航次之外的配套措施，都要重新規劃設計，看看能不能達到目前松山機場所能提供的服務水準。
楊委員曜：所以院長是反對的？
毛院長治國：是要在非常高的條件之下才能夠考慮這個問題。
楊委員曜：才能考慮？
毛院長治國：是。
楊委員曜：對，本席認為松山機場遷移後，也會連帶影響三個離島縣的經濟發展，因為要去旅遊的不方便性會增加很多，所以在種種因素之下，我們認為松山機場有其存續的必要性，不是想要遷就能遷的。
毛院長治國：如果要處理這個問題，也必須先形成高度共識才能去做處理，即便有些客觀條件可以滿足。
楊委員曜：另外，澎湖是離島中有離島，所以有些航線並不是遠航、華信在飛，而是由德安航空在飛，從明年開始要由全球通接手，但是全球通要購買的飛機到現在還沒有進來，院長知道這件事情嗎？
毛院長治國：我知道，事實上這個問題我已經在注意了，我會要求交通部設法協助業者去克服困難，如期提供服務，但萬一業者沒有辦法在預訂要承擔起輸運責任的時間點提供服務的話，交通部一定不會讓航線停止，會洽原來的航空公司繼續提供服務，這一點跟委員特別報告。
楊委員曜：院長對於這件事情一定要密切注意。
毛院長治國：是，我已經注意到了。
楊委員曜：因為飛機不飛，離島的對外交通就完全停止了。
毛院長治國：好，我充分瞭解。
楊委員曜：謝謝。
楊委員應雄：院長，前一陣子有個新聞提到核廢料要放在金門或離島較為偏僻的小島上，請問有沒有這樣的規劃？
毛院長治國：這個問題由鄧部長來說明。
楊委員應雄：鄧部長，有沒有這樣的規劃？
鄧部長振中：現在沒有這個規劃。
楊委員應雄：所以這個新聞是媒體自己報導的？
鄧部長振中：沒有這個……
楊委員應雄：如果今天要把臺灣的核廢料送到離島的任何一塊土地，三個離島的所有居民都會反對的，如果沒有這樣的規劃，那麼這個話題就到此為止。謝謝部長。
本席接下來的這個標題是「金門為臺灣擋砲彈，臺灣把金門當笨蛋」，請問陳副主委，我們向OIE申請施打口蹄疫疫苗非疫區，提出申請了嗎？
陳副主任委員志清：我們10月16日提出申請。
楊委員應雄：誰決定的？
陳副主任委員志清：主委決定的。
楊委員應雄：有沒有跟金門鄉親做溝通？
陳副主任委員志清：因為OIE的規定……
楊委員應雄：你現在是要分化金門，讓金門獨立嗎？金馬臺澎、臺澎金馬，結果金門沒有，我不知道這樣做到底對國家有什麼好處？
陳副主任委員志清：假如我們都是在口蹄疫疫區的話，很多東西要出口也不行，外國要……
楊委員應雄：你講不行是指生鮮的不行，現在熟的都可以，對不對？
陳副主任委員志清：對。
楊委員應雄：就算通過之後，生鮮的能夠出去嗎？以臺灣這種狀況，能夠出去嗎？
陳副主任委員志清：還是有影響啦，因為很多國家也是……
楊委員應雄：這對金門鄉親的感情傷得很深。
陳副主任委員志清：我向委員報告，兩年內沒有發生疫情就可以申請，金門在今年5、6月發生兩次疫情，我們先不申請金門，等過了以後……
楊委員應雄：你這樣申請到底對國家經濟有什麼好處？沒有嘛！我看很多專家的說法都是就算明年5月份通過了，生鮮肉還是沒有辦法出去，而且這不是我們的主要產業。再說如果申請准了，金門這些東西要到臺灣來，有沒有更嚴格的限制？
陳副主任委員志清：有關金門的東西到臺灣來一事，我們在10月1日已經跟金門縣政府討論過了，以後金門縣政府針對金門的57個牧場進行監測，11月4日假如沒有發生疫情的話……
楊委員應雄：我要告訴副主委，5月初發生的口蹄疫疫情，防檢局的張局長，在金門如果不是我幫他忙，他真的會被丟雞蛋，因為太草率了，疫情發生後所採取的措施，居然連廣東粥、燒餅這些高溫的食物都禁了，整個金門給人家的印象就像淪陷了，我邀請他去，他原先還不敢去，我是好意幫他忙，否則他真的會被丟雞蛋，結果回來之後，本席以及金門所得到的回報是這樣？
請問副主委，對於金門發生疫情，你們對這些產業有什麼協助？
陳副主任委員志清：金門縣政府監測到11月4日，我們就開會，如果到11月4日沒有發生疫情的話，第一階段……
楊委員應雄：臺灣對於發生相類似的情況，移動式的限制管理都會給予補助，金門業者有向你們陳情，希望你們就這部分給予補助，你們回答一句話：就算金門的東西不能來臺灣，也能在金門用。請問金門可以消化得了產業嗎？副主委覺得呢？金門養那麼多牛，統統隔絕了，金門消化得了嗎？現在民眾叫苦連天，你們有再去看看嗎？本席在10月份已經反映過了，縣政府也來了，你們還是要做這樣的決定，歷史都會看。
請問副主委，現在金門產業發生困境，你們會不會提出辦法加以協助？有準備提出來嗎？
陳副主任委員志清：我們有跟金門縣政府討論過，也請縣政府評估，到11月4日如果恢復的話，生鮮、冷藏和冷凍食品都可以來臺灣，我們是請縣政府做整體評估。
楊委員應雄：我不清楚張局長是唸什麼專業，我看他好像不是本科出身，一遇到問題就很緊張，處理得亂七八糟，我都認為他應該下台，院長回去要調查整個過程，真的處理得太草率了，讓金門的這些產業喘不過氣來，院長瞭解這些事情嗎？
毛院長治國：我來瞭解這個問題。
楊委員應雄：接下來就算是提出申請，我覺得是很不公平，前面幾十年來金門替臺灣所做的，現在做這樣的感情切割，好像要逼得金門去獨立一樣。對於金門碰到這樣的狀況，致使產業發生困境，政府有何補助措施？一定要讓人民活過來，請副主委慎重考慮。
陳副主任委員志清：我們會和縣政府密切研究，謝謝委員。
陳委員雪生：請教院長，金門在今年7月21日跟大陸進行「金門自大陸引水」簽約儀式，院長知道這個事情嗎？
毛院長治國：知道。
陳委員雪生：金門是跟晉江接水，晉江在10月12日舉行開工典禮，其實不只是金門缺水，馬祖也缺水，馬祖一年的雨量大概一千多公釐，馬祖的水也不夠。金門為什麼要引水呢？因為觀光業成長，同樣的，馬祖的觀光業也會提升，尤其院長同意我們興建3C機場，機場興建之後可以解決交通問題，觀光旅館也蓋了，觀光客來了之後，水和電的問題同時都來了，院長是否能夠未雨綢繆，繼金門通水之後，馬祖跟對岸可能也要做一些措施。民國91年1月5日，本席在縣長任內時，我們派了金航二號從馬尾運來2,300噸的水到馬祖，當時的游錫院長講，我們即使到法國去運水都要解決馬祖飲水問題！當然後來水的問題獲得解決，但是付出相當高的代價。本席認為長久之計，將來兩岸談判時也要談到這個問題，水跟電務必要解決，院長認為呢？
毛院長治國：請鄧部長答復。
鄧部長振中：我同意委員剛才所說的，現在當然還夠用，但是我們要想到未來發展，假如觀光行業起來之後，來往人士增加，這個問題可以慢慢思考，假如當地有需求，我們和對方的條件也成熟，金門已經有例可循了嘛！
陳委員雪生：請部長研擬一份計畫給本席，可以給本席一個期程表嗎？你們起碼要做一些研究報告、評估報告，要有可行性評估，不要連動都沒有動啊！
鄧部長振中：我們先做一個評估，可以嗎？
陳委員雪生：好，什麼時候可以提供給本席？
毛院長治國：我會要求經濟部啟動這方面的研究跟規劃。
陳委員雪生：再就教院長有關海漂垃圾的問題。全世界的人們都注意到環保議題，馬祖的海漂垃圾非常嚴重，不管颱風、下雨或暴潮，整個馬祖遍地都是保麗龍。我們在民國92年曾經跟對岸進行協商，協商到現在毫無進展，後來本席親自到基隆拜託張通榮市長，好不容易說服議會，我們把垃圾運到基隆，我覺得對不起基隆市民，我們對他們是感恩的，因為馬祖跟基隆可以說從戰地政務時期就連結在一起，這個問題一定要解決。尤其教育部才核定海洋大學分校，我們的彼岸是中華人民共和國第二大的水產養殖大縣，那邊有鮑魚、黃魚、石斑、海帶，已經不是戰區，將來我們也希望透過海洋大學學生到那邊實習學以致用，我們馬祖也可以從高中就設養殖科系，讓青年進入大學也到對岸實習，對岸的學生也可以到我們這邊觀摩和考察。我們把馬祖的海洋充分利用以發展觀光，這是很重要議題，所以我希望環保部門要正視，行政院是否能夠召開跨部會會議，包括環保署、農委會、漁業署、營建署等等單位，共同解決這樣的問題，院長認為如何呢？
毛院長治國：請環保署副署長答復。
符副署長樹強：環保署非常重視海漂和海底垃圾的問題，從今年……
陳委員雪生：農委會去年編了700萬，你們今年編了13,00萬還是1,400萬，到行政院預算審查時就砍掉200萬，我很清楚。
符副署長樹強：從明年（105年）開始，我們開始用水污基金……
陳委員雪生：我希望院長重視海漂垃圾的問題，好不好？
毛院長治國：是，這個問題應該分成兩個部分，一部分涉及兩岸議題，就是包括海漂垃圾等等。
陳委員雪生：你們要努力啊！這個問題連談都沒談。
毛院長治國：現在已經開始在談了。
第二個層面是針對已經漂過來的部分，我們如何做適當的清理。
陳委員雪生：剛才楊應雄委員提到卡式入台證，對岸現在推出卡式台胞證，我們擋都擋不住，如今黃歧和馬祖馬上就要變成一日生活圈，只要20分鐘就到了，在台胞證的部分，我們是不是也可以用卡式的？因為對岸過來有其困難，所以這方面是不是可以請移民署研究一下？
毛院長治國：根據我的瞭解，移民署已經針對這個問題在進行研究了。當然這個部分……
陳委員雪生：用電子票證的方式。
毛院長治國：這部分在適用時，可能是適用於那些經常多次進出的人。
陳委員雪生：另外，請問院長你聽過「戰地政務」這四個字嗎？
毛院長治國：當然知道啊！我在馬祖服役的時候，馬祖就是戰地政務。
陳委員雪生：戰地政務是在一定的時間內，發生在金門和馬祖這兩個地區，現在金門訂定自治管理條例，我們不去談論他們花了多少錢，否則就會變成好像是馬祖貪婪在要錢。在戰地政務期間，這些人民不僅出入不自由，用錢也不自由，求學有困難、交通有問題，而且人員限制出入，包括籃球、皮球、塑膠用品、收音機、攝影機統統都不准用。關於這方面，是不是可以責成國防部研究一下，看看要如何進行適當的補償與慰問，這樣才能解決民怨的問題。請問院長你同不同意研究一下？
毛院長治國：我們可以請國防部來研議這個問題。
陳委員雪生：謝謝院長。
楊委員應雄：我要補充一下，關於我和陳委員所提的卡式入台證，我希望院長能夠責成移民署，讓他們的想法再解放一下。目前離島小三通的狀況都很OK，更重要的是讓對岸的人能夠更方便進來，如果你們的研究只是發證給幾個時常出入的人士，那一點意思都沒有。本席的想法是只要到離島，就讓對岸人民可以多次進出，他們想來就來，他們大部分是來自福州、廈門和泉州一帶，如此對我們的經濟才會真的有幫助。
另外是有關黨政軍審核的部分，如果到離島只是以參訪為目的，我們希望能夠更大幅的開放。
陳委員雪生：你們可以限制先在金門、馬祖和澎湖試辦，台灣暫時不要，先試辦好不好？
毛院長治國：我會請他們研議。
楊委員曜：本席到立法院之後，就一直要求必須清除海底垃圾，因為台灣是一個島國，而澎湖、金門、馬祖又是島外的離島，所以海洋保護是非常重要的，不只是離島地區，包括整個台灣都一樣。喊了這麼多年，今年環保署才編列1,150萬的經費要補助各地清除海底垃圾，這樣子的預算編列讓本席感覺是在敷衍了事，根本沒有想要處理的決心。試問我們每年花費多少經費在處理陸地上比較容易處理的垃圾？對於更難處理的海底垃圾，你們竟然只編列1,150萬的經費。海底垃圾和底泥是非常難清理的，也就是因為非常難清理，所以這麼多年都沒有人在重視，或許是因為一般人也看不到，但總不能因為一般人都看不到，所以就不去做。事實上，那會影響到整個海底生態，包括魚類的復育也會受到影響。
澎湖內海的問題特別嚴重，當初環保署編列這筆預算的時候，曾強調要從澎湖內海先做起。我們希望不只是編列這筆預算而已，還應該要有計畫的進行跨部會合作，制定一套中長期計畫，進行長期投資。到目前為止，漁業還是澎湖最大的產業，海底的復育和海底垃圾清理的工作不做好，恐怕連澎湖最大的產業都會垮掉。我們三位委員共同要求行政院必須訂定中長期計畫，請問你們願意去做嗎？多久可以做到？
毛院長治國：針對這個議題，在目前的政府部門當中，事實上除了環保署之外，農委會也有資源投入，我會進一步來瞭解一下這兩個部會在處理委員方才所關切的議題時，彼此之間的責任是如何分工，資源是不是可以做更有效的利用。
楊委員曜：請制定一套完善的計畫出來。
毛院長治國：好的，我會來瞭解一下，如果需要整合的話，我們會想辦法來整合一下。
楊委員曜：本席曾一再要求必須多做高經濟價值的魚苗放流，但農委會漁業署一直都做得不夠，魚苗放流的好處是可以加速魚類的產值……
毛院長治國：就是復育啦！
楊委員曜：復育和加速產值都有。漁民的生活困難，所以本席一再要求漁業補貼用油應該從現行的14%提高為20%，請問農委會的看法如何？
陳副主任委員志清：漁業動力用油的補貼現在應該算是滿高的了。
楊委員曜：最高的時候是28%，副主委你不知道嗎？最高的時候是28%，現在只有14%，本席一再要求將其提高為20%，難道你們不回應一下嗎？
陳副主任委員志清：針對這個部分，我們會請漁業署再來研究看看。
楊委員曜：你們沒有很多時間可以研究了，其實最好的時間點就是從明年元月開始。本席已經要求過好幾次，你們也一再承諾要研究，但之後都沒有下文，本席認為最好的時間點就是從明年一月開始。
最後本席要套用一句楊應雄委員的話，一樣是有關離島加給的問題，那就是「澎湖軍人幫台灣擋子彈，毛內閣把澎湖駐軍當笨蛋」，全台灣地域加給最不公平的地方就是在澎湖，尤其以澎湖軍人所遭受的待遇最不公平，地域加給因地設事、因地制宜，結果出現同在一個島上，村里幹事和老師領的都比軍人還要多的情況。我相信不管毛院長用什麼樣的說詞都沒有辦法說服澎湖的軍人，我們一直在講有感，這個最有感，遭受不公平待遇最有感。毛院長在上半年承諾下半年要調高，但到現在都還沒看到你們有什麼動作，我想你們應該不會調高了。本席再強調一次，這個真的很有感，我相信澎湖的駐軍和眷屬會用選票來表達他們的感受，院長你要不要簡單回答一下？
毛院長治國：我們會處理這個問題。
楊委員曜：年底有沒有辦法像你之前承諾的一樣，將其調整為和公教人員一樣？會不會？這是你的承諾啊！你不要再說你們要研究了好嗎？
毛院長治國：我們會請人事總處儘快研議這個問題。
楊委員曜：他可能要講3分鐘，我們沒有時間。所以毛院長也不願意面對自己的承諾，那就這樣子了。
陳委員雪生：毛院長，我們三位離島委員在這裡，對4年來的質詢雖然不是很滿意你們所給的答復，包括地方建設，但不管怎麼樣，金門、馬祖、澎湖在進步中，我希望以後有機會繼續關注離島事務。尤其楊應雄委員今年年底不再參選，但我們合作非常愉快，我和楊曜委員也代表馬祖、澎湖鄉親，謝謝楊應雄委員給馬祖和澎湖地方建設的指導及努力，我們給他掌聲鼓勵一下。
另外，我們三位委員代表三個地區的民眾請毛院長給金馬澎離島三個具體承諾，第一，松山機場存廢必須考量離島的需求。第二，核廢料絕不置放金馬澎離島。第三，自經區設置以金馬澎離島優先考量，其中包括擬定配套措施及修法規劃。是不是請毛院長答應我們，可以嗎？
毛院長治國：基本上我們的政策方向都會朝這個方向走。
陳委員雪生：沒那麼簡單吧！本來我們三位委員研究好要霸占這裡不走了，要等你答復。院長，關於這三點，松山機場的部分剛才楊曜委員講得很清楚，600萬運量離島占了300萬，其中還有花東、基隆、大台北地區，所以短期內是不可能的事情。第二是核廢料的問題，我不曉得金門和澎湖怎麼樣，但馬祖在以前我當縣長時，就是頭可斷血可流絕不同意讓核廢料放在馬祖，所以這一點應該沒問題。
楊委員曜：離島沒有用到核電。
陳委員雪生：第三是自經區的問題，我剛才講了，福建地區包括平潭、廈門、福州都已經大鳴大放，不是槍砲在那邊玩了，不是像我們在搞內鬥，不是藍綠內鬥、統獨內鬥，人家在搞經濟，我們島內還在搞什麼？你們島內繼續玩沒關係，金門、馬祖、澎湖就先試驗。
毛院長治國：我這樣回答委員，關於第一點一定要考慮離島需求，我剛才已經回答楊曜委員，講得非常清楚，所以這一點沒有問題。第二點，任何地方要被選為場址都要經過當地民眾的同意，所以這一點也很清楚。第三點自由經濟貿易區的問題，這個措施要有相當多的配套才能成就，所以我們會朝這個方向來規劃。
陳委員雪生：好，謝謝院長。
主席：報告院會，經濟組之質詢已詢答完畢，現在休息10分鐘，休息後繼續進行財政組之質詢。
休息（15時53分）
繼續開會（16時8分）
主席：現在繼續開會，進行財政組之質詢。
請李委員桐豪質詢，詢答時間為15分鐘。
李委員桐豪：（16時9分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。本來我只有三個問題，但因為今天發生了很多經濟方面的問題，所以突然增加至六個問題，但我還是簡短地和院長溝通，這也是我們最後一次公開的溝通。
第一、剛剛有很多委員提到有關保1的問題，我們要討論這個手段是不是有切中要害？以這兩季的狀況來看，臺灣的經濟成長率第二季是0.5%，第三季變成-1%。我們再看我們最主要的競爭對手─國韓國，它第二季的時候是2.2%，第三季還從MERS他們所謂的流行疾病復甦過來，變成2.6%。在這種情況下，我們必須檢討問題出什麼地方？首先我們看看，行政院的作法是提振消費措施，顯然你認為解決消費是我們的重點。
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（16時10分）主席、各位委員。對，相對來講，它是一個治標的作法。
李委員桐豪：我請問一下，我舉個例子，因為時間有限，你說要補助寬頻上網，2G升4G每個月補助200元，最多3個月。你想想看，一個平常用2G的人，他會因為你的補助，3個月的200元，就從2G變成4G嗎？所以我的意思是說，你今天做的這個政策號稱是槓桿，沒錯！消費者要負擔很多的成本，既然他前面就已經考慮過成本的嚴重的時候，你區區的3個月，我不相信能夠創造出很大的效益。但是我也認同你不要用消費券，因為上一次消費券花了八百多億，但如果是直接花掉800億所創造出來的經濟成長，比發消費券以後還要來得好，這一點我同意你，但是你從消費著手，對不對？這就無怪乎為什麼社會批評你，是不是有買票之嫌。我們來看投影片資料，從各季的經濟成長率，今年以來對我們經濟成長的貢獻度，哪裡出了狀況？沒有錯，消費正在遞減之中，但是它的貢獻還是正的，今天的問題出在那裡呢？是我們的資本形成及出口部分，出了嚴重狀況，所以狀況是出在那裡，我們學了經濟學家這麼多年，我們現在是Ph.D.（Doctor of Philosophy）這個PHilosoply教導我們什麼？西方的經濟學告訴我們，頭痛就醫頭，腳痛就醫腳，哪裡有問題就針對問題去解決。現在是我們的出口有問題，是我們的資本形成有問題，結果你拿了一個相對比較，問題雖然有，但就程度來講，它是第三個問題，你拿這個東西來解決，能不能把這個錢花在刀口上，這是我的關切。
再看下一頁。這個是從投資來看，投資不振，問題出在什麼地方？是我們的民間投資嗎？如果你看各季的貢獻度，民間投資依然相對的是有利的，而真正問題是出在政府的投資跟公營事業的投資。所以今天真正的問題是什麼？是面對這個經濟衰退的時候，我們找到問題，如果是出口的話，當然還涉及到其他的產業鏈、匯率等問題，這些我們暫時不談，單單就投資這個部分，政府手上有什麼該做而沒做的，或是過去沒有錢，現在應該可以積極加速去做的，這是我們可以檢討的。
毛院長治國：委員，我可以說明嗎？
李委員桐豪：請說。
毛院長治國：事實上在今年7月之後，我們前面是先有一波，我們前面是經濟體質的強化措施，是針對3個對象，那個基本上完全就是針對委員提的，就是我們提高投資部分2.5%，尤其是提高政府部分，這部分會反映在105年的預算，因為政府投資預算要預算……
李委員桐豪：這就是我剛剛講的……
毛院長治國：第二、提振出口，在這個地方我們需要產業競爭轉變，過去的零組件我們要把它變成系統化，這些我們從7月開始一系列措施在做。第三、就是您剛剛提到的……
李委員桐豪：我提醒你，你也做了一件事情，就是貨物稅，貨物稅靠出口。
毛院長治國：另外產業結構的調整，所以我們推工業4.0，所以基本上需要時間，我們也推了，有一套，然後今天到了年底，我們發現消費這部分也有消下去，而消費這部分我們不必依靠別人，我們可以直接想辦法刺激一下，所以……
李委員桐豪：院長，你振振有詞，我剛剛的重點是打開你的抽屜，看一看有什麼立即需要投資的公共投資。
毛院長治國：那個要預算，要經過預算程序。
李委員桐豪：今天你不是用第二預備金嗎？
毛院長治國：沒有。
李委員桐豪：要不然你補辦預算也都沒有問題。院長，補辦預算都沒問題！
毛院長治國：現在整個反映在105年預算裡面，明年1月就開始實施。
李委員桐豪：院長，105年的預算我們都不曉得過不過？國營事業補辦預算都沒有問題。我今天講問題在那裡……
杜主任委員紫軍：要從可行性評估開始做起，明年初……
李委員桐豪：從打開你的抽屜，你一定有很多……
毛院長治國：政府公共投資不是你今天想做，馬上就可以做，所以我在105年公共投資預算已經提高很多了，……
李委員桐豪：院長，我再說一次，因為你受限於過去的預算，有許多可行的計畫沒有辦法現在……
毛院長治國：在105年所有這些計畫都拿出來推，可以推動的就推動了！
李委員桐豪：我跟你說的現在就可以打開，不要等到105年。
毛院長治國：我不可能在立法院最後2個月提個特別預算，這沒有可行性。
李委員桐豪：不用特別預算，補辦預算都沒問題。我跟院長報告，你們說要刺激出口，要減貨物稅，汽車可以出口，是不是這樣？
毛院長治國：是。
李委員桐豪：你知道我的第一個反應是什麼嗎？如果一般沒有去想的話，就是，對！退貨物稅可以幫忙出口。但是我們馬上就會問，是誰可以立刻出口？我跟你說，一定是汽車租賃公司。所以你很明顯的是針對汽車租賃公司，他希望把他的車子能夠淘汰換新，這個時候他可以很快的用公司的方式出口出去。一般老百姓還要透過中古車商去把它出口的話，這又是一段重新建立產業鏈的一個過程。
毛院長治國：即便是他那樣的出口，他仍然要進新車進來，所以整個循環還是帶動啊！
李委員桐豪：我說明的問題是，因為你的行動講明白，我沒有意見，但是你把它包裝在一個禮盒裡面，然後告訴大家說，我好像幫助了！這就是老百姓感覺不到，感覺到的只有汽車租賃公司，他馬上就可以建構那個產業。
毛院長治國：我們這次有……
李委員桐豪：院長，我今天只是告訴你，你剛剛強調，政府手上已經有很多可行的計畫，如果可以立刻進行，還有一些地方……
毛院長治國：可以採用的，我都採用了。
李委員桐豪：比如颱風很多道路修繕等等，都可以立即處理的。
毛院長治國：該做的都做了。
李委員桐豪：總而言之，我們的結論是什麼？真正的結論是今天我們對出口、投資要繼續改善，因為我們畢竟看到過去這十幾年來我們最大的問題就是政府的固定投資嚴重不足，這是我們政府最大的問題。政府過去把資源用在社會福利，我們連國防都在消減，社會福利占了我們的GDP占我們政府的支出二成五以上，結果真正該做的事情十幾年來都延宕，所以我們一方面要改善我們的基礎結構，一方面要刺激經濟成長，在這個情況之下，應該要花更多的心思，更有效的去增加公共投資。
杜主任委員紫軍：明年在政府投資部分，預算大約增加了13%，所以盡快的審議完畢，它在第一季就可以啟動了。
李委員桐豪：院長，我們再看另外一個問題，你們又做了勞退的問題。勞退的問題，乍看之下，讓勞工有選擇退休金的權利，這個是很好的。拿到退休金，可以提前拿，還是退後拿？是拿年金，還是一次退？可是我們今天想想看，整個年金的改革是要往哪裡改？是走向年金？還是一次退？政策本身要確定，我們的方向是什麼？如果是一次退，我沒有意見，但是你必須要考慮後果。我舉個例子，這是媒體常用的例子，我們把它設算一下。勞保的退休金16,000元，再加上你們的設定4萬元、60歲、年資35年，如果把月退拿掉，他可以少拿4,000元到7,000元，這合起來是什麼？他原來一個月可以拿2萬元，結果突然變成16,000元。好，今天你們讓他拿這個錢去用，用了以後如果出現了狀況，他損失了，到頭來，他又跑來找政府跟你們講，16,000元不夠，都是你們的責任！又要另外補上4,000元，所以在做這個政策時，第一個要考慮的是人民基本生活安全，這個基本生活安全先確定之後，再處理其他問題，結果我們今天表面上是自由化，讓他有選擇的權利，但卻埋下未來社會繼續爭端的一個伏筆，這就是我跟你考慮的想法不太一樣之處。我剛才也說了，你的想法我都理解，但我們從另外一個角度來談的話，可能就有不同的解決之道。
第三個問題是我上次質詢時沒有講完的，但我要在此提醒院長，高雄煉油廠拆卸之後，必須要妥善利用它政治、經濟的戰略位置。我說的不是高雄煉油廠那塊地，而是高雄煉油廠的設施，這個設施有助於我們國家往東南亞發展時做為一個不對稱戰力最好的現有工具。現在印尼很有興趣取得高雄煉油廠的設備，經濟部如果先做好規劃，形成整個台商在那裡集中的一個不對稱優勢時，將可以有助於保護與幫助台商在那裡發展。我只是提醒您，不要輕易將它當成一個單純的資本在使用。
毛院長治國：我請經濟部卓次長簡單說明。
李委員桐豪：我只是提醒你，不需要回答，因為我已經跟經濟部稍微溝通過，跟中油公司也溝通過，請你用經濟戰略的位置，把經濟的能力、外交的實力及台商的發展整合在一起。台灣沒有多少資源了，我們必須用這個有效的資源去產生不對稱的經濟優勢，在那個地方形成我們經濟發展的空間，這是提醒院長的部分。
第四個問題是金管會的問題，我也質詢過金管會，在此要提醒院長，我們的金融機構，特別是政府金融機構的駐外單位，最主要有兩個單位，一個是中央銀行，一個是金管會，中央銀行在紐約、倫敦都有辦事處，這個我們充分理解，因為它在這些金融交易中心必須能充分掌握訊息。可是當初金管會成立時，看到中央銀行在紐約、倫敦都設有辦事處，也就跟著成立了辦事處。我必須提醒的是金管會設立辦事處的目的何在？如果是招商引資，設在那裡我就沒有意見，因為那裡是很多大型金融機構所在的地方；如果是做金管會自己該做的本業─監理，特別是2009年金融海嘯後，全世界金融監理實施一致化、和諧化（Harmonization），紐約及倫敦就不是必然的地點。當初在95年時，金管會將他的預算撥給外交部，為了這兩個單位共撥出1,700萬的年度預算，現在因為隱藏在外交部裡就已經混掉了，除非是找審計部的人去重新核算，但這說明資源本身不要浪費，中央銀行與金管會都是政府重要的金融管理機關，這兩個機關是可以合作的，讓我們的曝光度能夠增加。必要的時候，我們還是會把金管會的這個預算刪除。
最後還有一點時間，我要跟院長報告，我們對外國人與本國人的投資人，租稅條件是不一樣的，本國人的實質稅率最高可以到50%，外資部分只有33.6%，二者相差了16.4%，結果今天從外資比例來看，很多到台灣來投資的外資都是加勒比海英國屬地，我們不知道其中有多少假外資，但這說明一件事，就是租稅套利（Tax Arbitrage），所以我提醒財政部要立刻跟這些國家進行租稅相關資訊的交換，還要跟這些主要的先進國家進行租稅協議，改善外資逃稅的問題。最後，以後如果跟財政部還有溝通的機會，我們再來就公債債務管理探討。
主席：請林委員德福質詢，詢答時間為15分鐘。
林委員德福：（16時25分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。最近大家都很憂心，因為今天看到報紙，我們第三季的GDP從保1變成負1.01，整個外銷確實非常的差，一季一季都不如我們的目標與理想。其實我們現階段的股市不是很好，房市也不是很好，加上外銷又不好，行政院當然也提出一些如何讓我們的內需提升與調整GDP的措施，你認為在股市不好、房市不好、外銷不好的情況下，未來我們的路要怎麼走？
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（16時26分）主席、各位委員。基本上就是今天早上我們提出的提振消費的措施，這相對上是相當短期的措施。
林委員德福：這些我都瞭解，是短期的。
毛院長治國：主要目的是提升消費動能、提升大家消費方面的信心。我們在7月就注意到整個外銷衰退雖然跟國際景氣有關，但也發現有相當多是屬於自己經濟產業體質結構方面的問題，所以也提出經濟體質的改善措施，相對來講，這是比較中長期的，希望能夠將體質作些改變，等將來整個國際景氣往上升時，我們不會停留在原點，可以重新到更有利的出發點上。
林委員德福：媒體報導最近政府在作莊，鼓勵工程產業界出外打國際盃，院長也決定提出5,660億資金，歡迎業者來借。請問目前整個國際盃哪裡有賽事可以讓國內工程業界有出外參賽的機會？
毛院長治國：我們在幾個領域方面，譬如電子收費系統，現在有5、6個國家以上對我們國家的ETC系統非常有興趣，有的已經有顧問合約，甚至更進一步在談投資性的合約。
林委員德福：你認為這些國外有賽事的地區，工程業界確定可以拿到門票嗎？
毛院長治國：另外，像化工業方面整廠輸出也有很多業績，像電廠的輸出，在很多國家特別是東南亞國家也已站穩腳步。所以在這些方面，我們可以講我們所提出來的方案，此刻並不是完全空的，基本上有些已經有苗頭，有些已經在慢慢發生，所以，我們希望我們加碼以後把火點大，讓它能夠更進一步產生效益和產值。
林委員德福：毛院長，我再請教你，如果這些產業在參賽遇到阻力的時候，政府會不會協助排除，並且協助他們取得門票？
毛院長治國：那是一定的，我們現在分成幾方面，一方面商機要掌握，國際間出現的商機、情報，我們都要掌握；另外，在參與國際投標時，有時候財務是必要的支撐，所以在這些地方，我們也準備好了國際聯貸機制，只要業界需要，不管是投標的保證金、投資時希望能夠有BOT性質，我們大概都可以連同資金一起出國。
林委員德福：毛院長，因為政府鼓勵這些工程產業界出外參賽，也規劃了五千多億的資金，你認為這些參賽的資金從哪裡來？
毛院長治國：基本上，此刻可以說我們的銀行界、保險界手上都有可動用的資金，沒有問題。
林委員德福：毛院長，因為工程產業本身需要提供一定比率的資金，產業應如何運用這些資金作為成本，不可能平白弄個計畫，就要求用這些資金來推動，業界會不會把資金再移轉到國外或其他商品去投資？
毛院長治國：我想不會，基本上像要到海外投資工程案，通常我們也都會有一個評估的程序，就以電子收費來講，如果我們要到A國投資電子收費，我們會看A國的計畫，將來我們投資下去之後，是不是一個收費系統、這個收費系統的費率如何、收費系統將來每年可以收到多少錢，必須有穩定的現金流，我們看得到、可預測，這時候我們政府的投資才會下去，銀行當然也是從這個角度去看，只要這個投資將來可以看到很清楚的現金流，融資才會放出去。像這些地方很容易掌控，不會讓工程界業者拿了政府幫忙他的錢去做其他事情，我想這種事情不會發生的。
林委員德福：毛院長，你說政府推動的旗艦團隊不只是承包商，金融業也會進來，讓產業界與金融業鏈結密合，發揮乘數效果。請問要金融業界下部隊，你認為金融業界擔任後勤補給，光是提供金援比較適當，還是協同作戰，參與工程投資最好？
毛院長治國：我想這有兩種角色可以扮演：一種是扮演融資者的角色，另外是一種是扮演投資者的角色，當然究竟要扮演哪種角色需要的判斷精準度、可以容忍的風險都不一樣，像這些可以隨著案件的性質，由金融業界自己來作最適當的決定。
林委員德福：那政府希望的乘數效果是什麼？是營業利益還是拓展外交？
毛院長治國：我想外交應該是附帶的，最主要的還是從經濟、商業、財務的利益這個角度來考量。
林委員德福：院長，要金融業也下部隊參賽，應該不只是要他負擔義務，權利也應劃分清楚，請問這些國際盃工程賽事，公民營銀行都可以參加嗎？
毛院長治國：那當然是。
林委員德福：你認為參加的銀行有哪些利潤？
毛院長治國：我認為他們參加的形式大概會是聯貸的方式。
林委員德福：依您看會不會有一些負面的風險？
毛院長治國：像這些都可以經由金融業培養專業人員來作最好的專業判斷，我想這方面應該都不是問題，因為國際間乃至國內這方面都很成熟。
林委員德福：要是在外國發生工程糾紛，行政院會不會主動協助？或是只能由業者自行面對？
毛院長治國：像這種工程糾紛要看性質，基本上來講，有些比較技術性，業者本身可以負擔，有些問題比較複雜，政府當然一定要做他們的後盾。
林委員德福：因為金融業者要挹注這些產業的資金，不管是公營行庫還是民營銀行，錢都是全民的錢、存款戶的錢，但是打國際盃不可能完全沒有風險，請問政府有沒有充分提供這些資訊，讓工程業界和金融業對所面臨的戰場有充分的瞭解？
曾主任委員銘宗：是，目前政府提出的相關個案基本上都是相對成熟，不管是銀行或工程業界，面對以後的風險相對是比較低的，都是一些比較可行的個案，謝謝委員指教。
林委員德福：如果工程業界要單打獨鬥，你認為我們的旗艦團隊整個戰力足夠面對整個國際的挑戰嗎？
曾主任委員銘宗：這就是為什麼行政院要出來整合一個package的計畫，就是希望能夠整合工程業者和銀行業者尤其是輸出入銀行，一起出去打仗，可行性才會比較高，謝謝委員指教。
林委員德福：我再請問院長，為了打國際盃能夠順利，對於缺人才的業者，現在政府打算讓有政策設計專長的公務員也可以借調到企業，強化整個團隊的搶標能力，請問除了搶標外，這些公務人員還可以提供哪些協助？
毛院長治國：舉例來說，我們國家的災害防救系統特別是颱風的防災系統，這幾年下來在國際間是有口碑的。很多颱風經過好幾個國家，在其他國家都造成很大的災害，但是經過台灣，基本上我們的承受能力及抗災、復原能力都很強。因為有這個口碑，所以也有國家在探詢，看我們能不能把相關的技術輸出，可是在今天這一刻，我們所擁有的這些技術和知識都在公務員身上，所以像這些如果要輸出的話，很可能將來我們會借助顧問公司等等其他的形式出去，但是這些顧問公司本身這方面事實上參與得不多，需要公務員支援。所以，在這種情形之下、特定的案例上、特定的任務上，我們認為這些公務人員應該出去展現國家的軟實力。
林委員德福：問題是這些公務人員要留職停薪，他們的薪水、獎金到時候誰來負責？
毛院長治國：我想在這種情形之下，當然就是應該要由專案來負責，以那邊的收入來負擔這些成本。
林委員德福：那你認為這段期間被借調的公務員有必要遵守公務員的本份和義務嗎？
毛院長治國：你說什麼義務？
林委員德福：就是留職停薪協助工程專案進行搶標、推動運作的公務員。
毛院長治國：對，我想這些公務員最主要的是能在專業的角度上發揮其功能、扮演其角色。
林委員德福：問題是你要把它釐清，因為他們未來有薪水、獎金、年資的問題。
毛院長治國：像這方面的問題，人事總處已經進行了初步的作業，基本上沒有問題。事實上，過去也有其他國家直接跟我們借公務員協助他們政府工作，這些模式並不是沒有，所以我想這些技術問題都有成規可循。
林委員德福：我們不是反對，但是你一定要把配套整個做好，不然這些公務員以後會變成邊緣人。
毛院長治國：不會，不會。
林委員德福：不要讓他們去協助推動一個大工程，最後卻落得什麼都不是。
毛院長治國：像我剛剛講的，他們大概是少數特殊的個案，例如防災系統，只有公務員手上有這種知識和經驗，所以他們的參與是很特定的，也不一定要長期在那些地方。
林委員德福：我再請教院長，亞投行候任行長金立群對台灣參與亞投行的意願，他說這是自家人的家務事，自己家裡的人可以討論。請問你認為這是不是自家人的家務事？
毛院長治國：我想我們不會同意這個說法，而且我們也一再宣示，事實上，也在立法院的支持之下，我們對於參加亞投行有很清楚的立場，我們一定要堅持我們的主權、尊嚴和平等互惠的原則，在這個前提之下來參與。
林委員德福：那你的底線是不是就是「中華台北」？今天要是對岸堅持「中國台北」，你認為我們可以加入嗎？
毛院長治國：我想我們這些立場已經再三宣示，很清楚。
林委員德福：就是「中華台北」，這是底線？
毛院長治國：對，那是我們的底線。如果不能維持我們的尊嚴和平等互惠的原則的話，我想我們寧可不參加，這個立場也很早就宣示了，很清楚。
林委員德福：我想絕不能因為他這樣幾句話來矮化我們，我們一定要有尊嚴。
毛院長治國：這個立場我們非常清楚。
林委員德福：香港富商被綁架的案子，因為他用比特幣做為贖金，中央銀行說比特幣的價格波動大，有泡沫化的疑慮，並且具有投資、兌換等十大風險。歐美都承認比特幣的合法流通，目前臺灣沒有承認，如果有人在選舉的時候藉由這種管道來買票，你認為現行的法律管得到嗎？
毛院長治國：是不是由總裁答復？
彭總裁淮南：中央銀行跟金管會早就宣布了，比特幣不是貨幣，我們提醒老百姓要注意比特幣的風險。現在考慮的是比特幣做為洗錢、犯罪的工具，我們的主管機關正在訂定規範。
林委員德福：馬上要面臨大選了，希望中央銀行和各相關財政單位一定要做個規範，院長認不認同？
毛院長治國：是，我們來注意、處理這個問題。
林委員德福：好，謝謝。
主席：請許委員添財質詢，詢答時間為15分鐘。
許委員添財：（16時41分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。首先請教毛院長、財政部長及金管會主委，本席今天要談臺灣資本市場在近20年，尤其10年來結構弱化的嚴重問題，它跟財稅面也有密切關係。
首先，央行總裁一定很清楚，臺灣長短期資金外流，從1988年起直接投資（FDI）跟金融帳呈現負數、一直外流，累積到去年為止，直接投資是淨外流1145.75億美元、金融帳的總外流高達2556億美元，兩者總計是3701.75億美元。這當中短期資金、金融帳占了總數的7成。後續涉及到我國的整個經濟、產業結構等等，問題都連貫而生。最近4年，2011年至2014年，資金淨流出2,052億美元，佔GDP的1成。不管國人怎麼賺，就是有1成的資金流出去，這1成資金如果留在國內，再投資、循環使用，我們的經濟實力會有多強！到底是誰造成的？問題有一大堆。
在這種情形之下，來看稅負部分，我國國民的租稅負擔率一直都是世界最低的，但留在國內的一般業者都叫苦連天，說我們的稅課得太重，包括工會、企業界都說我們資本市場的稅太重，證所稅實質上所課到的非常有限，幾乎沒有交易所得，但證交稅也不公平、可以轉嫁，這都很清楚啊！不改革行嗎？這張圖很清楚可以看出來，紅線的就是代表臺灣，連新加坡都趕過我們了，新加坡是世界上國民租稅負擔率最低的國家之一啊！在這個時候，如果你們要增加稅收，會造成不公平，因為長期以來，合法或不合法、明或暗的因素造成稅基、稅源的流失與侵蝕太嚴重了。GDP方面，留下的所謂生產的剩餘，他們還是要往國外跑，這相當嚴重。
所以，我的第一個問題是要加以請教，財政部非常簡單的提出說把所得稅法改一改、業務場所什麼的，有那麼簡單嗎？難怪國民黨黨團會在二讀的時候把它擋住。以社會跟租稅缺乏正義、公平的角度來講，那個稅是應該課的，但是你們那麼簡單的從那一條稅法切入的話，大家會跳起來！假設通過了，後果會如何？我不是為國民黨講話，因為民進黨可能要執政了，要思考如何將整個結構慢慢地調整過來、稅慢慢地提高，讓大家願意在臺灣投資、生產、賺錢、繳稅，產生良性循環，否則繼續這樣下去的話，國家將會敗亡、會亡於經濟，亡於經濟之前，會先看到國家內部的金融結構出現問題，慢慢地金融效率會降低、沒有國際競爭力，最後資金更會外逃，這很清楚。所以，不要以為我們的金融面很好，而且大家很有錢，那是藏富於民、不公平，而且是藏富於海外。財政部為了讓資金能夠充裕、活絡，包括公營銀行要有資金來源，也去設OBU，金管會也搞F股、TDR，這些在國際上都是正常、健康的事情，運用在臺灣以後卻讓資金外逃、海外避稅相形惡化，這很奇怪。
我一樣一樣講，首先，就現在滯留在海外的資金每年的收益，如果他們正常在國內繳稅的話，請教財政部長，一年會增加多少？
主席：請財政部張部長答復。
張部長盛和：（16時47分）主席、各位委員。委員指教了幾個問題，第一個，近年來，就分配的股利淨額，外資部分之持有確實增加很多，像102年我們分配股利給外資的營利機構3,490億，到103年增加到6,030億，增加了2,500多億，結構的部分增加了3.9%。所以，外資持有的比例……
許委員添財：外資來臺灣投資的……
張部長盛和：是……
許委員添財：我現在是說國內跑到國外去，比如資金滯留在海外而沒有回來的，其利得也實質、間接形成對我們稅基、稅源的侵蝕，這一部分究竟有多少？簡單的……
張部長盛和：每年大概……
許委員添財：避稅天堂。
張部長盛和：投資收益每年大概2,000多億，所以10年大概有2兆……
許委員添財：對啊！一年就……
張部長盛和：會回來的少，留在外面的多。
許委員添財：一年2,000多億。想一想，這2,000多億合理嗎？讓少數的人分配去了、拿走了，合理嗎？按照ICIJ公布的2008年所解密的資料，臺灣將近1萬6,000人有海外避稅天堂的紙上公司跟戶頭。這1萬6,000人左右，對於所有股票上市公司而言，其大股東或關係人大概占了百分之幾？
張部長盛和：就我們的投資結構來看，股利所得分配上，所有的股利淨額，用40%稅率的大概占了38.6%。
許委員添財：那是股利。
張部長盛和：對，股利。
許委員添財：我說這些大股東、大老闆、大財團以及所謂的大富豪，在16,000人裡面，他們的公司有在台灣股票上市的占多少？有沒有相關資料？
張部長盛和：這部分可能要再計算一下。
許委員添財：這個要研究，這是人家解密出來的。雖然只有一年的資料，但你們應該就那一年的資料細加處理，先掌握資訊，我們不是要把人家都抓去關，人家都是合法的，只要法律沒有規定，他們就可以做，所以這是一個問題。
張部長盛和：是。
許委員添財：因為我今天是避免有針對性。
張部長盛和：是。
許委員添財：接下來我們來談資本市場，資本市場分成IPO市場跟流通市場，對不對？
曾主任委員銘宗：對。
許委員添財：IPO市場最近要做什麼改革？
曾主任委員銘宗：剛才委員提到的，台灣這幾年的金融，其實有某一些程度是相當幅度的進步，比如說提到間接金融部位，包括銀行、證券、保險，已經連續三年獲利創新高，今年也會創新高。
許委員添財：經濟在成長，這些數字水漲船高，本來就會增加，所以不要用這個數字的增加來說我們的結構健全，如果我們的結構健全，我們的經濟成長可能不只這樣，如果我們的結構健全，我們金融業在世界的地位可能也不只這樣，我們要討論的是這個，要面對reality……
曾主任委員銘宗：有。跟委員報告，我們會充分面對……
許委員添財：所以你說結構健全，那請問主委，最近所謂的詢價圈購制度，你要不要改？要改嘛！
曾主任委員銘宗：是，最近因為過去有一些……
許委員添財：這行諸幾十年了，現在才要改！像最近發生股市的恐慌，所以你把外資借券也停下來了，對不對？
曾主任委員銘宗：是。
許委員添財：你看！我兩年來一直說外資借券有問題。
曾主任委員銘宗：那是因為……
許委員添財：外資借券的數字趨勢很明顯領先股市漲跌的趨勢，太明顯了！關係太大了！等一下我們分析原因，這是合法的內線交易啊！
曾主任委員銘宗：那是短期的救市措施，穩定之後就會恢復正常。
許委員添財：為什麼散戶會越來越少？你說因為我們的制度越來越進步，所以法人化等等。法人化要間接投資啊！法人化不是大股東用控股、信託或成立投顧，自己來操作自己的錢啊！應該是散戶的錢統統進入法人的基金，法人的基金要透明、有效率，法人要分散風險，讓真正的股民有效在參與股市，間接的股民也要增加，但是沒有！我們看到簡報的資料，我用最近三年的資料，IPO上市時的成交價來慶祝行情5天，我把它畫一條線，5天之後的價格，在接下來的股市，在半年內保得住有多少？在3個月內保得住慶祝行情5日價的有多少？一個月的有多少？14日的有多少？我們來看IPO股，3年平均第5日的價低於承銷價的是一成，這理論上是沒有問題的，等於他們認為他們的上市價格應該會高的，結果人家詢價的結果不買這麼高，所以他們就降下來了，低於承銷價的是一成，那麼其他九成呢？第14日保不住第5天價的呢？表示從第1天開始到第5天被炒作上去了，這就是問題，所以如果第5天拋的就大賺了，而接著接手的，之後賠錢的機率就越來越高，第14日保不住的是52.73%，第一個禮拜沒有跑掉，第二個禮拜才跑掉的就有一半的機率要賠，第一個月沒有跑掉的、三個禮拜以上沒有跑掉的將近六成要賠，三個月以上的保證六成要賠，半年的保證也是有百分之五十六點多要賠。世界上有這樣的股市嗎？
曾主任委員銘宗：跟委員報告，IPO新上市上櫃到底要不要漲跌幅……
許委員添財：我不討論那個細節，那是改革時要討論的，我今天沒有時間說那部分，我沒有馬上下結論說：無限漲跌幅應該要停掉。我不敢這樣講，那有它的功能。
曾主任委員銘宗：是。
許委員添財：在美國好好的，來到台灣就變相了、變樣了、變質了！怎麼會這樣呢？這是我們政府無能還是我們人心叵測？怎麼會這樣呢？還是有官商勾結？還是業者內線炒作？
曾主任委員銘宗：絕對沒有官商勾結。
許委員添財：好啦！當然沒有，你說有的話，檢察官就叫你去問了！拜託你不要浪費我的時間，每次要質詢，我都要準備好幾天，時間非常有限。
F股更嚴重，半年不保的百分比從六成變成七成，三個月不保的有七成多，一個月不保的也是七成多，你看！這樣誰敢買股票？這樣被套牢之後，很多人有錢，但是沒辦法，利率那麼低，只好長期持有，長期持有就變成股利的問題了，變成股利課稅的問題。我請教部長，你們一年從股利課到的稅，不包括補充保費的有多少？
張部長盛和：大概一千多億。
許委員添財：一千多億？
張部長盛和：一千億出頭。
許委員添財：占我們個人綜合所得稅每年的淨課稅收入多少？
張部長盛和：我們綜合所得稅是4,000億，大概將近四分之一。
許委員添財：四分之一！大部分是被套牢的，七成被套牢的，他們拿的股利占他們繳的稅、占我們個人綜合所得稅的四分之一！這個稅制當然有問題啊！
接著我們來看四大會計事務所，世界上有這麼壟斷、這麼集中的會計事務所的市場占有率嗎？八成七，將近九成！這四間以外的會計師都「頇顢」嗎？會計師都沒有能力嗎？而且剛才我談到海外避稅問題時，我所說的那一家記者聯盟指出，這四家就是幫忙人家設立海外避稅戶頭及紙上公司的會計事務所，這可以嗎？道德上有沒有瑕疵？有沒有道德風險？再來是有關流通市場的問題，為什麼我們的流通市場是外資炒作的天堂？
曾主任委員銘宗：委員，炒作絕對移送法辦！
許委員添財：請教金管會曾主委，我們台灣發行ADR的股票公司，它的股票在台灣占總市值的幾成？
曾主任委員銘宗：比例非常低。
許委員添財：幾成？
曾主任委員銘宗：不到一成。
許委員添財：亂講！不到一成？台積電就幾成了，搞不好超過八成！所以這種股市……
曾主任委員銘宗：看是怎麼算……
主席：質詢時間到，沒有回答完的問題，請以書面回答。
請吳委員秉叡質詢，詢答時間為15分鐘。
吳委員秉叡：（16時58分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。國民黨黨主席朱主席最近接受媒體訪問，他認為馬政府至少有三項是人民非常反感的，第一個就是油電雙漲，第二個是強推證所稅，第三個是十二年國教倉促上路。請問院長，對於他的意見，你有何看法？
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（16時58分）主席、各位委員。政府對於各種批評跟建言，我們就虛心接受，力求改進。事實上每一項政策都有一定的時空環境的因素……
吳委員秉叡：你認不認同他所說的話？
毛院長治國：因為有時候也需要有規劃跟執行的搭配，所以基本上我們是根據大家所反映的意見以及社會共識，我們會與時俱進，把相關的政策做得更好。
吳委員秉叡：毛院長，我現在是很誠懇的問你，請你實問實答。首先我請問你，你認同他這個說法嗎？你認不認為油電雙漲這個政策是錯的？你認不認為政府強推證所稅的政策是錯的？你認不認為十二年國教真的是倉促上路？
毛院長治國：我剛剛就報告過了，任何政策的推動事實上都有一定的時空背景，也都需要與時俱進。
吳委員秉叡：所以你認同他的講法嗎？
毛院長治國：我們就是需要不斷的與時俱進，讓政策變得更好。
吳委員秉叡：你沒有正面回答問題，如果你們是一個虛心受教的政府，如果你們認為油電雙漲政策是錯誤的話，現在就算是與時俱進，你們也要思考怎麼改變。你是國家行政權的最高擁有者，這些政策的改變無論其背後決策的人是誰，形式上都是行政院的政策，所以我一項一項問你。國民黨的朱主席認為油電雙漲是錯誤的政策，這是他這兩天在媒體發表的。我問你認不認為這是錯誤的政策？你剛剛回答說有當時的時空背景，需要與時俱進，請問要如何與時俱進？
毛院長治國：這一部分請經濟部回答。
吳委員秉叡：好，經濟部回答是不是錯誤的政策，以及如何與時俱進。
卓次長士昭：油電價格已經用公式化的方式顯現，而且將來會完全依照國際的油電行情調整。
吳委員秉叡：我現在先將自己的立場放空，先不管油電雙漲政策到底對不對，我現在是問你，國民黨朱主席認為馬政府執政時的油電雙漲政策是錯誤的，你認同嗎？如果你現在回答油電的漲跌有一定的公式，並認為這個公式是正確的，那就沒有與時俱進的問題。院長剛剛回答說有當時的時空背景，如果不妥的話要與時俱進，這都是在閃避。此處是國會殿堂，誠懇很重要，假如你不認為朱主席對油電雙漲政策的批評是對的，你就回答不認同他的批評。對於到底認不認同他認為油電雙漲政策是錯誤，經濟部的立場及態度為何？作為一個有擔當的政務官，如果你認為政策是對的，就要捍衛你的政策；如果你認為政策的確不對，有改革的必要，那麼請回答你們要如何改革。
卓次長士昭：剛剛院長說過，當時有當時的時空背景，那個時候全世界的油價都在急劇升高……
吳委員秉叡：好，當時有當時的時空背景，現在呢？你認為現在這個政策是對還是錯？
卓次長士昭：現在我們與時俱進訂出油價公式了，以後都按照油價公式做。
吳委員秉叡：那朱主席怎麼認為油電雙漲政策是錯的？這是他講的，不是我講的，我現在是引述他在媒體接受專訪時的回答。國民黨主席認為油電雙漲政策是錯的，你們經濟部到底認為是對還是錯，如果是錯的話要怎麼改進，我的問題就這麼簡單。
卓次長士昭：當時會調整是因為之前油價有很長一段時間被凍漲，使得整個油價被扭曲；這是當時的時空背景，我們必須承認及了解這一點。換句話說，在當時的情況下，是因為當時全世界油價的情況所做不得不然的調整。
吳委員秉叡：你還是沒有回答我。你認為以當時的時空環境來講，油電雙漲政策是對的，是不是？假如你認為當時對的話，現在對不對？
卓次長士昭：不是。現在我們與時俱進，把公式訂出來了……
吳委員秉叡：現在他在批評，而且他的批評並不是講當年，而是講油電雙漲政策在馬政府執政下是錯的。當然這裡面不夠細膩，坦白講，油電雙漲政策是用公式，但是對於公式到底對不對大家都有所質疑，包括在買方市場的時候，採買的原料價格到底對不對，其中的問題其實很複雜。如果是為了選舉，所以你們現在悶不吭聲的話，這個內閣就是一個唾面自乾的內閣，或是你們認為那是以前的行政院長，因此現在跟你無關；假如是的話，那就是你們認為行政的領導沒有延續性。外面在進行選舉活動，剩下七十幾天就要投票了，我們將心比心，如果這是民進黨的蔡英文主席談的，你們今天回答的力道就不是這個樣子。選舉的結果是由選民公斷的，而且選舉是為國舉才，所以大家是抱持辦喜事的心態，這個我沒有意見，而且選舉結果大家都接受，可是你們要拿捏自己的位子跟立場。如果行政院對於朱主席的言詞是不敢捍衛的，對於蔡英文的言詞卻是敢捍衛的話，那就是選擇性捍衛。很可惜，朱主席的批評出來之後，我在媒體上幾乎看不到內閣跟他進行什麼樣的報告；假如你們認為是對的，不一定要跟他爭鋒相對，但是可以用比較和緩的語氣說明給他聽，表示你們油電雙漲的立場在哪裡，以及這個政策的可行性在哪裡。證所稅的問題也是一樣。
我是學法律的，尤其對憲法有興趣。各位部會首長跟政務官，你們要記得一點，就是你們肩負的是責任政治，對於自己支持或推行的政策，如果有窒礙難行被否決的話，應該要負起政治責任，同時平常就要強力捍衛自已的政策跟決策。
有關強推證所稅，你們現在連辯護的立場都沒有，因為你們回答說希望國民黨的版本可以趕快通過。事實上證所稅是財政部及行政院的政策，並經過行政院院會決定，所以你們可以更改；如果是由你們接手之後處理的話，跟現在由黨團處理時的態度是不一樣的，對不對？我是有誠意的以這樣的見解跟你交換意見。假如你們覺得不對的話，應該由財政部經過行政院院會，提出版本到本院來。政策本來就是可以變動的，沒有說現在定了政策，過了一段時間之後就不能夠變動，沒有這樣的道理。如果你認為現在應該變動，就要提出你們的版本並且努力捍衛，這樣的態度才是正確的，而不是表示沒有版本，只要執政黨立法委員及黨團提出一個版本，要行政院接受就接受，這其實是在閃避責任。將來這個版本如果不行，你們可以說是國會議員不懂事亂提案，如果可行而且大家接受，同時社會的反應很好的話，難道你們要攬功嗎？這不是政務官該有的擔當。
其次，主計總處剛好公布台灣第3季的GDP跟同期比較負成長1.01%，較8月時的預估數減少1.11%，所以有很多機構說今年的經濟成長率不是只有保1的問題，可能變成要保正。有可能淪落到負嗎？經濟成長率變成這樣的狀況到底是怎麼造成的？行政單位到底有沒有什麼責任？
毛院長治國：從今年下半年開始，國際景氣就開始轉趨疲軟，那個時候我們就注意到，在台灣是出口導向經濟的情況下，隨著國際景氣變動的過程，我們也一定會下滑。除此之外，我們也開始注意到產業結構可能有調整的需要，所以我們在7月份隨即提出經濟體質強化措施，內容是針對投資、產業結構轉型及出口結構等，甚至對產業結構轉型特別提出生產力4.0的概念。我們推出這些措施，是希望可以發揮治本及中長期的效果，等到將來全球景氣恢復的時候，我們就能夠重新站在新的起跑點上。在景氣繼續下滑的時候，我們也特別注意到國內消費這一塊開始變得比較疲弱，所以今天早上才提出提振消費的措施。我們希望在相對來講非常短期的這一部分，能夠用更多措施提振消費，然後……
吳委員秉叡：你提出的這些措施將來的效果怎麼樣，以後會驗證，但是現在有一個風險要提醒你，你也考慮看看。選舉在即，你現在釋出大概金額50億的提振措施，有的補助電信採買，有的補助國內旅遊等，很多人會想這跟選舉的綁樁有沒有關係呢？我寧願相信沒有關係。
毛院長治國：絕對沒有關係。
吳委員秉叡：我希望行政單位一定要設計得讓人家覺得跟選舉無關，這是很重要的，依照過去的慣例，在接近選舉的前2、3個月，法務部開始查賄之後，他們都不希望里辦公室或社團辦國內旅遊，以前常常會在玩回來才說票要投給誰，這種傳聞在台灣社會是非常普遍的。現在是家電可以補助，或是什麼不可以補助，你們是依照什麼標準呢？還有是誰來買家電，以及補助額度達到上限該怎麼辦，這些都要做一個很詳細的考量。譬如國內旅遊的補助，什麼情況可以補助或不可以補助，還有補助最後是到哪裡去了，雖然將來都會有統計，可是民眾會很擔心，就是會不會與選舉有直接的關連呢？我相信很多人的心裡都會有這樣的疑慮。
毛院長治國：請杜主委說明一下。
杜主任委員紫軍：每一種補助的詳細措施在今天早上10點就全部上網了，民眾根據需要消費的部分，他們可以選擇所需要的。原則上，我們是補助自然人，由於公司行號有營業成本的折算，因此就不予補助法人的部分。我們會將很清楚的條件全部都公開在網路上。
吳委員秉叡：其實你沒有回答我的問題，你只是將政策再講一遍，何況我們還沒有詳細去研究你們的網站，不過我個人希望不要讓人有那樣的懷疑。
杜主任委員紫軍：我們在設計上有考慮到不要被誤認為與選舉有關，就純粹是一個刺激消費的措施。
吳委員秉叡：希望是啦！
由於本席的時間有限，我要提醒的就是8月11日以後，中國後來也發生了股災，我們很擔憂中國的財政狀況，其國營事業包括保定天威集團及中鋼（中國的鋼鐵）等，均發生所發行的公司債無法兌現的情事，甚至連利息都付不出來，也就是他們的公營事業也在倒帳。台灣有很多銀行在中國有分行及子行，以及保險公司與他們交叉持股的投資和所謂的租賃公司等，他們都很有可能踩到地雷。我在此提醒我們不要只光看到利益，也要注意到風險。
最後，本席衷心建議，過去我們上市公司的IPO，員工的分紅入股使得利益可以均等化，很多人有得利的機會。在會計制度改變之後，這套制度被中國及新加坡抄去，反而那些跟公司一起奮鬥的員工享受不到了，因此本席希望這項政策可以再思考看看。
毛院長治國：謝謝。
主席：林委員滄敏的書面質詢，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
林委員滄敏書面質詢：
為促進不動產交易資訊透明化，減少不動產價格哄抬現象，政府推動實價登錄制度，自101年8月1日施行，並自同年10月16日起以區段化、去識別化方式於對外提供查詢，讓不動產交易資訊透明化，本席認為值得肯定與讚許。
房地合一課稅案立法通過後，內政部將開放提供實價登錄交易價格資料，做為稅捐機關課稅參考。財政部指出，房地合一課稅後，納稅人需主動申報實際交易價，實價登錄資料用以查稅的作用已經下降。
請問院長：知道目前跟以後房地合一課稅有那些爭議點嗎？
實價登錄當初立法開宗明義指出，實價登錄不是拿來當課稅依據，結果卻變成陷阱；另一方面不是買賣取得的交易、不必實價登錄，在成本認定上會有爭議，也有陷阱。做為開始，並不合理。舉本席接受民眾陳請案件說明如下。請問部長：林先生97年7月買進一戶房屋及其基地2,150萬元，貸款1,500萬元，102年以2,600萬元賣出，不考慮其他費用，獲利多少？
答案是：450萬元。如果102年房屋現值與土地公告現值各為150萬元，比例是1：1。
請問部長：那房屋獲利多少要繳所得稅？
答案是：225萬元。請問部長：以稅率40%計算，是不是要繳90萬元？
答案：是。
本席覺得這樣很合理。
林先生97年7月買進一戶房屋及其基地2,150萬元，貸款1,500萬元後，於99年7月過世，由其女兒林小姐繼承，仍有貸款1,400萬元。
林小姐102年以2,600萬元賣出，102年房屋現值與土地公告現值各為150萬元，不考慮其他費用，獲利多少？
請問部長：知道國稅如何課稅嗎？
答案：獲利2300萬元，依房地比例1：1計算房屋部分獲利1,150萬元必須課稅。
請問部長：以稅率40%計算，是不是要繳460萬元？
答案：是。
本案如果是105年1月才繼承的，若已持有2年以上到10年以稅率20%計算，（因為土地也要課稅）也是要繳460萬元？
請問院長：這樣計算合理嗎？本席認為，非常不合理。請問院長：這樣計算合理嗎？請問院長：繼承時其由購買時之銀行貸款餘額，是不是應該列入成本？否則林小姐賣房所得2,600萬元，不考慮其他費用，扣除房貸餘額1,400萬元，所得稅460萬元，只剩740萬元，實在太不公平了。本席要求行政院與財政部要檢討修改課稅方式。
國民黨朱立倫主席指出政府三大錯誤，第一就把矛頭對準證所稅，說2009年他任行政院副院長，是賦稅改革委員會召集人，當時開會時有人提到課徵證所稅，「但不到10分鐘就被否決」。因為證交稅已內含證所稅，每年可收到上千億，唯一不公平的是，投資人不管有沒有賺錢都要繳稅，但股民已經習慣了這樣的不公平，除非能研擬更公平、不衝擊股市的制度。
請問部長：您堅持開徵證所稅，造成股市交易量大幅衰減，證交稅大幅減收，證所稅又沒課到，是不是這樣？是不是應該為這個錯誤政策向全國民眾道歉？是不是應該廢除證所稅？
另外，全球股利所得，像美國、菲律賓採分離課稅30%，義大利27%，亞洲的日本1,000萬日圓以內課10%，超過1,000萬課15%，南韓分離課稅14%，新加坡、香港免稅，中國大陸1年期以上免稅，台灣股利所得併入綜合所得稅，最高45%。
請問院長：是不是值得討論！尤其，今年有超過5成的沒有填權及填息？院長支持股利所得分離課稅或降低稅率嗎？支持恢復原來全額稅額的扣抵比例？
財政部長張盛和日前日前指出「房仲不應像7-11那麼多」的言論，引起房仲業反彈。本席認為，張盛和部長應該為失言道歉！
請問部長：是不是應該公開向房仲業道歉！
政府應該給民眾一個賺錢的機會，也要捍衛民眾憲法上職業自由的權利，政府沒有給民眾存活的空間與賺錢的機會，還打壓房仲業實在不應該！
主席：現在請薛委員凌質詢，詢答時間為15分鐘。
薛委員凌：（17時14分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。本席就教於總裁，前天美國聯準會暫緩降息，大家也都知道這則新聞，依總裁的專業判斷，美國會有升息的機會嗎？這種機率會占幾成？
主席：請中央銀行彭總裁答復。
彭總裁淮南：（17時15分）主席、各位委員。聯準會公開市場操作委員會在10月28日結束後發聲明稿，很特殊地、很罕見地提到一個數據，下次會議（即12月的會議）……
薛委員凌：12月16日。這個日期我知道。
彭總裁淮南：這是很罕見出現的數據，這個數據提出來之後，根據利率的期貨推算，12月會升息的機率由37%提高到46%，也就是現在市場有非常多人預期12月會調升利息。不過聯準會要不要調升利息這不是新聞，已經炒了很久了。
薛委員凌：依總裁專業的判斷，美國有百分之三十幾到百分之四十幾升息的機會。
彭總裁淮南：從37%提高到46%。
薛委員凌：台灣有降息，我們會不會再跟著美國降息？我們已經降半碼了，現在美國升息的機會占百分之四十幾，我們要如何降息來因應？
彭總裁淮南：我們的利率是根據我們目前的物價壓力、未來通膨的預期及產生的缺口來決定，每個國家的貨幣政策不必然亦步亦趨，因為每個國家的經濟情況不一樣。
薛委員凌：你的意思是說台灣不降息？
彭總裁淮南：我沒有說要不要降息，我是說我們不必跟著美國亦步亦趨地走。
薛委員凌：我們都知道國際間對Q4的景氣不怎麼樂觀，而台灣經濟的情勢非常嚴峻。這三年來所見，央行隔夜拆款利率一直調降，從8月11日的0.388%到9月21日變成0.32%。隔夜拆款利率是反映市場，央行在9月24日降息半碼，10月27日隔夜拆款利率又變成0.301%。請問總裁，央行會不會再進一步降息？
彭總裁淮南：下次開理事會的時候，我們會就國內外經濟情勢……
薛委員凌：隔夜拆款利率都這樣了，總裁是專業的，請問你會不會降息？
彭總裁淮南：我是理事會的主席，我會尊重各位理事的意見，不能代表所有的理事在這裡表示要不要降息。
薛委員凌：謝謝總裁。剛剛總裁這樣回答我，院長有什麼看法？或是對央行的作為有沒有什麼指示？
毛院長治國：我不可能指示央行。
薛委員凌：你不能指示央行？
毛院長治國：對，中央銀行是完全獨立，專業運作的。
薛委員凌：你有什麼看法或建議？
毛院長治國：我完全尊重總裁做的任何決策。
薛委員凌：就是專業性？
毛院長治國：是。
薛委員凌：好，謝謝。再請教財政部張部長，今年10月5日美國主導的12個國家已簽訂TPP，部長應該非常清楚。第二件事是東協10國加6的協定都成立了，東協10國我們沒有參加，TPP我們也沒有參加，而我們是一個仰賴出口的國家，這樣問題就來了。TPP是美國主導，東協是中國主導，沒有參加這兩個協定的一個是臺灣，一個是北韓。根據國貿局的資料，如果我們沒有參加的話，GDP、失業率都會受到影響，出口額度也會減少三、四百億，這點部長應該知道吧？
張部長盛和：我瞭解。
薛委員凌：我們沒有參加TPP的話，東協更別談了。現在TPP國家占我國出口的前5名，就是中國大陸、香港、美國、日本、新加坡這幾個國家，如果沒有參加的話，我們以後要怎麼辦？
張部長盛和：所以加入TPP和RCEP是政府現在重要的政策，我們也積極在努力加入。如果沒有加入，我們當然比較會被邊緣化，對出口很不利。
薛委員凌：毛院長，臺灣對加入TPP這些國家的出口占2兆多，如果沒有參加，人家勢必會因為稅的差異性而不要我們，這樣臺灣要如何生存下去？
毛院長治國：所以我們一再宣示，就像剛剛張部長也提了，加入這種區域性的多邊經濟組合對臺灣來講是必須的。
薛委員凌：還有什麼區域性的經濟組合？
毛院長治國：就是加入TPP和RCEP對臺灣來講是必須的。
薛委員凌：所以院長的立場是要參加？很可笑又很可悲的就是只有北韓和臺灣沒有參加，那我們臺灣到底要怎麼辦呢？
毛院長治國：當然要參加啊！這點我們一再重申了啊！
薛委員凌：有什麼阻礙嗎？可以採取什麼樣的方法、方向？這不是喊口號的，是要看數據的喔！
毛院長治國：除了國內要做各種產業的調整，在國際間也要透過雙邊、多邊去爭取加入的機會，而且要把一定加入當做一個國家目標。
薛委員凌：我剛剛講，今年10月5日TPP的協定都簽了，往後我們的出口就會有關稅差異性的問題，產業當然會因此而受到影響。我們對這幾個國家的出口有1兆3,000多億，這對我們來講是非常嚴重的事情耶！
毛院長治國：所以我們不能讓這種假設性的問題發生。就是這樣子啊！
薛委員凌：這不是假設性的問題，這是事實的問題。
毛院長治國：所以我說一定要參加嘛！這點我們已經再三聲明，很清楚了嘛！
薛委員凌：聲明什麼？你可以說明嗎？
毛院長治國：是不是可以請經濟部來說明？
卓次長士昭：誠如剛剛院長和張部長所說的，加入TPP和RCEP現在是政府最、最重要的工作，所以我們的經貿必須進一步地自由化，同時把不符合的法規做一些檢討和修正，我想這是全國上下和朝野的共識。
薛委員凌：次長可以看一下我提供的資料，我們有這麼多的產能需要它，事關1兆3,000多億，不是空口說白話可以解決的耶！我認為你這樣說太不負責任了。對於我們要怎麼加入，你們應該有策略嘛！
卓次長士昭：我們是有策略的，在行政院……
薛委員凌：既然有策略，那你預計多久可以加入？
卓次長士昭：我們當然會盡最大的努力。
薛委員凌：你這樣有答和沒答一樣嘛！這樣「唬嚨」不對耶！
卓次長士昭：我想那個……
薛委員凌：我想這個不只我在關心，全國都關心。
卓次長士昭：是，朝野都在關心這件事情。
薛委員凌：好，謝謝，兩位請回。接下來我要跟院長溝通一下。我們都知道你今天有四十點幾億元的第二預備金，你要有作為等等，但是我想先檢討一些部會相關的轉投資，這些事業有一些是獨占、寡占的事業，有的編了交際費的預算，我想跟院長探討一下。我是財委會的成員之一，請教院長，如果你所屬部會的成員編了交際費或有小金庫，你會高興嗎？你的看法如何？
毛院長治國：整個國營事業也好或轉投資的事業也好，都有一套監督管理的相關規定。
薛委員凌：有監督管理？有關這些轉投資事業年度所編的預算，我想請教財金三長─彭總裁、財政部部長及金管會主委，院長可能沒有那麼大的感受，請各位看一下我的PowerPoint，請教三位臺灣非常重要的財金首長，你們有一些事業轉投資，有的是獨占，有的是寡占。既然是獨占事業，要交際費嗎？要有小金庫嗎？是不是可以回答我一下？
曾主任委員銘宗：謝謝委員指教，比如PowerPoint上面提到的證交所，因為有八百多家的上市公司，它會分別在北、東、南、中部一年舉辦兩次相關的業者說明會，另外也會宣導公司治理的事情，務必要編列這些相關的費用來支應。
薛委員凌：好。這裡有一家很特別的公司，就是臺銀人壽保險公司，它連續虧了3年，第1年虧2億，第2年虧6億，第3年虧11億，但是它竟然每年編列1,000萬的交際費，問題是它要交際誰？是不是有特定人物的交際費或是怎樣，我不清楚。像臺銀人壽虧損累累，虧了這麼多，竟然要編交際費，我不曉得它要跟誰交際？
再來，既然是獨占的公司，要編交際費，那要用到哪裡去？我都不清楚，是不是可以請財金首長交代一下？能不能請你們了解所屬部會所投資的公司，他們這樣花錢合理嗎？
曾主任委員銘宗：跟委員報告，委員現在提到的是臺銀人壽，是不是？假設是臺銀人壽，它是一般財政部所屬的國營人壽公司，但是它不是獨占事業，它也要透過貸保金推廣很多的人壽保險業務，我相信這個是業務推廣費，應該不是交際費。
薛委員凌：主委，你剛剛看了我的PowerPoint，這裡只有列出13家，如果是獨占的話，證交所、集保公司、財金公司、證期所、關貿網路公司、中央印製廠、財政部印刷廠、財宏公司，這些都是獨占的公司，他們要交際誰？
曾主任委員銘宗：跟委員報告，比如說剛剛有關……
薛委員凌：這個我不清楚。還有，我從預算書裡面隨便抓了13家公司，他們的交際費就要一億多，這樣對嗎？合理嗎？
曾主任委員銘宗：跟委員報告，剛剛證交所的部分應該是在北、東、南、中部辦理業務說明會，要聽取這些上市上櫃公司的意見；另外，要推廣公司治理。這是第一點。
第二點，像期交所等等，要辦理很多國際會議。再次謝謝委員的指教。
薛委員凌：我的時間有限，……
主席：好，質詢時間到。
薛委員凌：院長，我希望這些國營事業轉投資的費用可以集中統一管理，制定一套制度，好不好？
毛院長治國：我請各相關部會研究一下，因為這涉及到權責問題，非統籌支用所能解決的。
薛委員凌：謝謝院長。
主席：請曾委員巨威質詢，詢答時間為30分鐘。
曾委員巨威：（17時30分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。趁著這個機會向院長請教最近所發生的幾件政策議題。在談政策議題之前，我想說的是，最近這段時間行政院在很多的政策決定上遭受很大壓力，這個壓力一方面來自執政黨這七、八年的執政績效讓民眾不是那麼有感，所以在做進一步決策時，會造成或多或少的壓力；另一方面則是經濟景氣確實不很好，加上馬上就要面臨總統大選、立委大選，在這種時機上想做任何政策決定，其背後都涉及到很多、很複雜的壓力構成因素。正因如此，我希望在尚未討論政策議題前先請院長加油，縱使面對如此困難的局面，仍須堅持政策決定的理念與基本原則。只要政策目標很明確，以多數人的利益為考量，並找出真正且有效的方法來落實，那麼都應該堅持到最後。
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（17時32分）主席、各位委員。我完全同意委員的看法，這也是我們現在的態度。
曾委員巨威：這是我一開始要特別期勉院長，務必秉持此一基本原則，努力於崗位上把事情做好。
毛院長治國：這是我們的一貫立場。
曾委員巨威：接下來我想提朱主席最近的談話，檢討一下。朱主席的話讓我覺得，如果政策引起任何民眾不滿，就必須虛心檢討與反省。在談話過程中，朱主席提到三個錯：第一個錯，證所稅；第二個錯，油電雙漲；第三個錯，12年國教。我不知院長看了以後要如何解讀，但我看了以後認為，如果朱主席講的我們有錯，那麼這錯不代表政策完全錯誤，其背後或許隱含了很多值得我們反省與檢討的東西。朱主席之所以講這樣的話，我認為應該先回到我們所講的，任何施政的成功與否有四個要件：第一，要先找對的人做這件事；第二，用對的方法做這件事；第三，在對的時機做這件事；第四，這是最重要的，要做出對的事情。這四個對，就是朱主席在回顧這三項重要政策時的感受，也是民眾輿論的真正反映。如果細看每一件事就會發現，其實所希望達成的目標與任務都很清楚；在某個時節上來看，也不能說我們的想法與目的是錯的，錯就錯在那四個對所要具備的要件，而我們執行每一項政策時的這四個環節上都出了一些問題。或許是對的人沒完成，或許是對的時機沒選好，但也因此更提醒我們，如果我們往後還要做那麼多的決策，都應該要避免可能產生的不對或可能產生的錯來修正、反轉民眾對我們感受。對於朱主席的談話，我藉這個機會要跟院長說的是，我認為我們要加油的地方、要檢討的地方其實是在這裡。
不過，我更關心的是，難道執政團隊7年多來都一無是處嗎？沒有做對任何事情嗎？今天是財政組的質詢，我僅就財政部分及我的專業來發表我的看法。院長，我認為從財政角度來看，當主席提到三個錯的時候，我們至少要對社會大眾清楚交代，我們要很有信心的說，我們做了三個非常對的事情，而且這三個非常對的事情是很難做到的，第一個「對」─改善租稅環境，第二個「對」─促進財政健全，第三個「對」─實施房地合一，我們要大聲的講出來。
院長應該知道這三項對的事情有多麼難完成，以第一個「對」的租稅環境來說，我們實施了50年的租稅減免，一旦把促產的減免稅取消，這要承擔多大的責任與包袱，但我們做到了，這是租稅環境的改善。我們把這些不必要、不合理的減免稅取消，而把營所稅的稅率降低，這有什麼錯呢？幾十年做不到的事情在我們手中完成了，我們為什麼不敢大聲講？
第二個「對」，我們做了財政健全方案，對於那個方案的內容，我個人還有一些細節的意見，我也跟張部長討教過，但是我們回顧財政歷史，有哪個執政黨或哪個團隊曾經這麼大膽的增加這麼大金額的稅，院長知道嗎？所以我們要大聲的講，我們為了國家財政的永遠基礎，我們做到了！
第三個「對」是房地合一，這個更不用講了，我們的資本利得課稅有多大的利益糾葛與障礙，憲法上規定土地增值稅，讓我們在房地改革上遭遇到非常大的困難，幾任的部長都做不到，甚至有人因為要做到這件事，最後而丟掉烏紗帽，今天部長還坐在這裡，烏紗帽戴得穩穩的，但是我們做到了！這些都是我們對社會與民眾的大貢獻。只是因為幾件引起民眾誤解、反彈、沒有注意到的一些環節問題，最後竟變成是執政黨無能，執政黨什麼都不會，至少從我的財政專業角度來看，我覺得院長應該要大聲的講出來，這幾件事都是我們應該大聲宣揚的！
毛院長治國：是，我想這些事情是內行看門道。
曾委員巨威：院長，我們如果做錯的，真的要檢討與反省，稍後我要向你討教幾個政策，我有我的意見，希望院長能仔細考量是不是還有修正的空間；我們既然做到，而且是這麼努力、這麼難能可貴的事情，就應該透過主席的講話讓社會大眾瞭解，我們做對的事情，主席也應該多講，我們大膽面對執政上所應該要承擔的所有後果與責任，好不好？這是我對你的第二個期許。
接下來，我回到目前的幾個政策來請教院長，第一、今天早上院長提出的刺激消費方案，它包括四大主軸項目，對於這幾個項目，當然都期待它能在極短的時間內產生刺激效果，對於您提到家電、電信、旅遊、電子商務網購的補助，基本上都是在短時間內，也就是說，在一定的時間內，民眾從事這樣的消費行為，政府才給予合理的補助，來刺激消費的產生，這是點火的功能。
毛院長治國：是。
曾委員巨威：點火後能不能持續，當然還要配合另外的方案，這個要讓社會大眾瞭解，我們不是要靠這個就能解決所有問題，但是它具備了很重要的功能，第一是我們負責任，第二是它具備了點火的功效，既然是點火，就要讓火點起來後的效果更好，我們目前規定的時間是11月7日到明年2月29日，我對時間沒有意見，但問題是我們一開始就同時開始，結束也是同時結束，院長認為這樣合適嗎？
毛院長治國：請杜主委答復。
杜主任委員紫軍：因為這些都是用年度預算來執行，因為它有預算總額的限制，雖然結束的時間訂為2月29日，但是如果大家對經費熱絡的話，可能會提前宣布結束，所以在定額的情況下，它未來的結束日期未必同樣是2月29日。
曾委員巨威：我知道，但是你這樣的說法是執行的時候被動的發生，以致產生這樣的時間差結果，本席的意思是，我們在規劃上、在政策上就積極的故意安排有差異的退場結果，因為用差異的退場結果……
杜主任委員紫軍：我們有考慮到，為了消費者的方便性，以及考慮到2月正好是過年期間，所以我們……
曾委員巨威：我對碰到過年倒是沒有意見，我的意思是在這幾項當中可以適度的安排，讓它慢慢的退。
杜主任委員紫軍：我們怕造成消費者混淆。
曾委員巨威：因為這樣會變成消費的習慣，當然會有集中效果，但如果到時候景氣還沒有如同我們預期這麼好的時候，一下子會前功盡棄，我擔心的是這個。所以，本席在此要特別提出來，在行政作為可能的範圍之內，我覺得時間如何到一個段落，其實是我們要列入考量的。
再者，我們講那麼多消費，院長有沒有想到一種消費，就是提出一般的娛樂，我特別在此大膽的提出來。請問我們這次短期方案預計要花多少錢？
毛院長治國：四十多億。
曾委員巨威：我去查了一下，我們現在對娛樂活動課娛樂稅，我知道娛樂稅是地方稅，我們收到多少娛樂稅呢？每年算起來大概是16億多，假設我們大膽在一定期間之內讓娛樂稅減半，院長和主委認為有沒有可能帶動娛樂消費效果？
毛院長治國：誠如委員所講，這個是地方稅，我們很期望避免中央請客地方買單的情形。
曾委員巨威：對，所以我後面有提到地方的稅損由中央補助。
毛院長治國：要由中央補助需要另外一筆財源。另外，我們在這次設計上只有一項要經過立法院通過，就是我們要創造一個中古車稅，把舊車換成新車……
曾委員巨威：這部分我稍後會提到。
毛院長治國：希望立法院能夠支持這部分，只有這個要動到法，我們希望其他不要動到法。
曾委員巨威：我可以理解，也知道前面那個部分就行政單位的角度比較方便，而且效率比較高。
毛院長治國：而且減少行政成本。
曾委員巨威：我瞭解，但就我的觀察，在這麼短的時間之內推出這個政策，如果沒有辦法達到我們預期的成效，我們不能就這樣放手不管了。院長剛才提到有中長期，但是這中間有空檔，我怕我們沒有掌握好那個空檔時間。其實減半也只不過7、8億而已，你們這樣搞就搞到四十幾億了，對不對？然後你說中央補助8億，這哪有什麼困難？當然這在行政上必須要經過立法院同意，但我覺得如果到時還不能掌握的時候，這是我們要思考的方向。
毛院長治國：我們會做滾動檢討，謝謝委員。
曾委員巨威：本席繼續請教就學貸款的問題。我的資料裡面提到貸款人數和金額，因為時間的關係，我就不講這個部分。本席要談的是就學貸款對年輕人的幫助，這是很重要的事情，我們在處理的時候費盡心思，大概處理的方式有幾個：第一個就是以貸款幫助學生；第二個就是設法補貼利息，讓利息不要那麼沉重；第三個就是他們必須還錢的時候，如果有特殊狀況的話，就儘量把期限延長。我可以理解傳統上都是這樣的做法，但是我要請教院長的是有沒有其他辦法能夠產生更好的效果？本席在此提出一個大膽的問題，那就是到底要不要還款？還款還多少？我們可不可以針對這部分做一些努力，我的建議是還款設上限。乍聽之下可能有人會覺得這還得了，哪有人借錢不還錢的？但我的意思並不是這樣，我的意思是希望我們來努力思考一下，這些年輕朋友是這麼重要，而在這些年輕朋友對於執政的信心是這麼脆弱的當下，我們有沒有更好的、具突破性的的創新想法？
我的概念是可以適當的把一個人的還款能力，也就是把他借了錢以後未來所得的能力與其償還金額做適當的聯結，我把它叫做income best repayment，如果可以這樣做的話，我相信年輕人也會有很深的感覺。以目前的狀況來說，不管利息如何降低，或是將還款時間延長多久，他們還是要還錢啊！除非他們賴帳，那我們就只好承擔信用風險，但在制度上可不可以設法做一些突破、做一些改變，政府是不是願意幫他們一起努力，將其最後的還款能力多寡建立在未來的所得能力。這其實是一個非常重要的問題，而且我們似乎可以找出一個好的答案，這部分也是展現政府決策有沒有創新、有沒有創意的關鍵，也許它是一個古老的問題，但我們應該用新的方法來看看有沒有突破的機會。
毛院長治國：曾主委對這個問題有一些看法。
曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教，您這是創新的想法，包括還款上限、以股作債等等，謝謝委員提供這麼創新、這麼好的idea，但就學貸款的主辦機關其實是教育部，目前由台北富邦銀行、臺銀及高雄銀行三家在承做。非常謝謝委員的指教，我們會pass給他們，然後進行經費上的研議。
曾委員巨威：我知道，我只是舉個例子而已，我覺得這個問題很重要。
是不是可以請主委再揣摩一下，關於股與權之間的互換，現在一般的想法都是我們借他們錢，但我所說的概念是在適當的時機，轉成是我們投資在年輕朋友身上的股權，這樣意義就不一樣了。這是一個很重要的關鍵改變，站在金管會的立場，主委剛才提到了幾家銀行，難道只有那幾家銀行才能夠承擔嗎？也許在更開放的金融科技、金融工程的角度之下，其實有更多的管道可以進行這樣的事情不是嗎？
曾主任委員銘宗：是的，那……
曾委員巨威：我只是提出這樣的概念，我覺得我們應該共同設法讓我們所面對的問題，經過政策上的創新，讓更多的民眾或青年朋友對我們有信心，好不好？
曾主任委員銘宗：是的，謝謝委員的建議。
曾委員巨威：第三個政策是中古車出口退稅，院長特別強調我們兼顧了許多目標，既要促進車輛產業發展，又要讓舊車出口，減少國內污染，達到節能減碳的目的。雖然本席能夠理解這項政策的原意，但我認為如果要推出這項政策的話，就必須讓它更好、更完整。
毛院長治國：謝謝委員指教。
曾委員巨威：這項政策的目的有三個，一是節能減碳，二是促進舊車外銷，三是帶動車輛產業的發展，這是行政院所擬條文當中特別提到的。但是這樣的做法有幾個疑慮：第一、當然目標能夠兼顧最好，但就是因為要兼顧，所以必須兩者同時達成，而因為兩者要同時達成，所以兩者之間就會相互牽制，也就是說，如果今天只是單純要鼓勵新車產業發展，那麼我們根本不會管人家有沒有舊車，只要買了新車，那麼政府就會予以鼓勵，這樣的效果最大。反過來講，如果我們的目的是要讓舊車不要造成污染，要讓它趕快淘汰，那麼就不要管人家買不買新車，反正只要淘汰舊車都應該要予以鼓勵。所以這個政策造成目標之間相互牽制，可能因此讓預期效果產生一些障礙。
第二、我要強調的是時間長期和短期的概念，如果是為了解決節能減碳的問題，這是一個長期性的目標，而且是長期性的作為，我們要永續的去做。但如果對新車或車輛產業，那只是我們短期認為它有需要的時候，或是我們認為經濟狀況有必要的時候所做的措施。今天把兩個加在一起以後，其實是把短期應該有的作為和長期應該有的目標混在一起，所以又造成第二個牽制。我當然理解你已經把案子送來了，你已經要這樣做了，所以我只是提醒行政院在做這個政策的時候，事後的檢討看起來是有可能出現我剛剛提到互相衝突之下所產生的弊端。根據我的觀察，這個弊端最重要的地方在哪裡？為了刺激消費，我記得院長在剛開始也有構思是不是要透過貨物稅條例的修正給購買新車減免。
毛院長治國：因為當時已經提出這個案子，所以目前這一刻我們就不去……
曾委員巨威：對，我知道，所以我就說你這個政策剛好在這個時間提出，就牽制了另外一個可能更有效，而且在歷史經驗上曾經採用過的政策，那個政策採用過了，我們當時之有信心，結果回到現在，因為這個時間提出所謂中古車出口退稅政策，變成我們要面對現在消費情勢低迷之下可以推出的另外一個已經有經驗的強力政策，反而受到牽制，這是我覺得很可惜，而且很遺憾的，這是我對這個政策在這個時間提出的第一個疑慮。
第二個，好，我認了，但是我們怎麼樣讓它做得更好呢？現在說2年以上就是舊車，院長，2年以上叫舊車嗎？我真的不好意思在這裡承認，我的車子開了11年，那才叫舊車！結果你們說2年以上就叫舊車，可以適用，我覺得民眾沒有辦法理解我們在制定這個政策的時候目標，為此我質詢過部長，部長解釋說因為很多租賃車業的車子mileage很高，1、2年不到可能就變成舊車，需要淘汰。部長，就是因為你講這個話，所以要特別小心，我們不能被誤會是為汽車租賃業解決問題，不是嗎？今天回到節能減碳的角度來看，什麼叫做舊車？那是有定義的，是可以很清楚找到答案的。所以我的建議是，如果要用「年數」來算，那就採用一般人認為是舊車的概念，至少要5年，如果要回到比較專業的角度，那也可以用另外的方式，一個是5年，一個是mileage達到多少，這都可以！這樣會比較符合現在要做的這個政策。因為你們對外宣揚的目標、所講的文字是這樣，才能夠比較符合民眾看到這個問題時的真正感受，這是第二個我希望建議院長多仔細考慮的。
第三個，要報廢車子、要解決舊車子，目的無非就是希望不要造成環境污染，其實中古車出口是以鄰為壑，因為就把車子賣給別人，不干我們的事了，這是這個政策的目的，反正污染在別的地方，不在臺灣，就算了！但如果車子沒出口，污染是在臺灣，所以在臺灣就要民眾報廢，環保署在車子報廢時有相關的鼓勵措施，院長和部長一定了解，對個人有獎勵金，對廢車處理也有另外的補助。今天我要請教兩位，同樣的車子留在臺灣，如果報廢達到節能減碳的效果，我們有提供獎勵補助，出口以後是獎勵新車，但舊車出去一樣達到減廢的效果不是嗎？為什麼在這兩件事的待遇上不同，這邊給獎勵金、給補助，另外一邊完全沒有任何手段？所以我的意思是有沒有可能和環保署配合？因為最後結果都一樣，舊車都處理了，只是一個是出口，一個是留在台灣，留在台灣的要報廢，出口部分則由出口商負責，也達到同樣的功效啊！為了讓政策更完整，有沒有可能在這部分做較平衡的考量，讓舊車不在臺灣街路上亂跑造成空氣污染的目標，可以用平衡、對待、對等的方式來處理，以上是針對中古車的部分。
張部長盛和：謝謝委員這麼多的意見和指教。這個方案是我們和經濟部共同研擬的，主要是因為看到中古車的出口市場非常龐大，但國內居然沒有人知道這個市場，所以我們的目的是在開拓新市場和新產業，是以出口作為主要目的，其他則是附帶目的。因為出口後，就能節能減碳，而換新車後，就會出現新的產業。
曾委員巨威：問題還是回到我剛剛講的，你要兼顧很多的目標。中古車出口代表的意義是什麼？當然，我們因此建立了一個市場，搶奪了一個市場，這部分我同意，但是如果回到對GDP貢獻的方面，舊車舊貨對GDP的貢獻是不存在的。
張部長盛和：但是他會換新車啊。
曾委員巨威：我知道，所以你才要去拉新車，真正的貢獻還是新車，不是舊車嘛！
張部長盛和：貨物稅也是在新車啊。
曾委員巨威：我知道，所以我才說，如果你將它綁在一起，就會出現這樣的問題，始終的目的就是要新車嘛，因為新車對GDP有貢獻，所以不管舊車如何，只要有人願意買新車，對GDP有貢獻，就統統給予鼓勵嘛！這就是十二條之一最大的效果。但如果和出口綁在一起的話，就變成非要有舊車出口，新車才能夠退，這樣不就造成障礙了嗎？
張部長盛和：這是經濟部和業者討論的結果，他們很贊成。
曾委員巨威：他們當時的目的我能理解，但是當時出現問題，且你們做了這個決定後，本來要刺激消費救經濟可以有更好的貨物稅退稅或十二條之一的政策，現在反而因此受到阻礙，這就是你們一定要將兩者綁在一起所導致的結果。
另外，有關補充保費的部分，我們最近採用的政策是將標準提高，從原來單筆扣費下限標準5,000元提高為2萬元，我個人是反對以這樣的方式來處理問題，這個問題要不要處理？當然要，既然在法令規定之下，我們超收了，就應該適當地將它處理掉，只是當初在討論過程中發生了一些問題，你們似乎沒有很清楚地向外界說明和解決。第一、當這個問題出現時，很多民眾都將問題點放在股利所得，認為股利所得被扣2%的補充保費是不公平、不合理的，而外界認為最重要的理由是，我買到股票並拿到股利後，價格卻下降了，我還沒填息、填權，就被扣補充保費，這是不公平、不合理的，這樣的觀念一直存在社會當中。本來一開始我們只是針對股利提高而已，現在變成四項所得都提高，我覺得某種程度上讓社會疑慮淡化是對的，但是還有一件事情沒做，就是社會大眾都認為股利所得不該課補充保費，難道我們就沒有更好的說明嗎？社會大眾一直認為沒有填權、填息，為什麼會被課稅？好像買股票一定要填權填息後才可以做這樣的動作，我擔心的是，如果我們連股利的所得稅都不能課，因為我拿了股利以後，你怎麼知道我有沒有填權，如果我沒有填權填息的話，都不算股利所得，這樣連所得稅都不能課了。所以不是只有補充保費的問題，如果以這個概念來看，連所得稅都不能課，這是多嚴重的事啊！我覺得這個問題應該從金融的制度及角度上來解決和釐清的，所以我特別建議一定要把這個概念對社會做釐清。如果這樣的話，我還要問，到底什麼時候填息，什麼時候填權才算？今天填息以後，又降下來了，那麼課的稅是不是還要退還給我？這簡直是一個混亂的觀念及混亂的制度，一定要負責任的釐清，如果不能夠這樣，不但是健保費的課徵會有問題，其實也會導致未來大家對這個稅制會產生更大的疑慮。尤其最近大家對資本市場所產生的資本利得跟所得的課稅，顯然有很大的不滿跟疑慮，如果我們不趁這個機會釐清，看起來是補充保費的問題，但其實它背後代表更重要稅制上未來所面對的課稅困擾，所以我想在這裡特別提醒院長，其實我後面還有一些問題想要請教，但因為時間的關係，所以我提供我的資料給院長參考。好不好？
毛院長治國：謝謝。
主席：請李委員應元質詢，詢答時間為15分鐘。
李委員應元：（18時1分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。在質詢之前，先請大家看一段影片。
（播放影片）
從觀光局局長開始，院長長期在交通部，各個重大的建設你都參與，所以非常清楚相關問題的癥結在那裡。每一次我看到機場發生問題，我都非常難過，覺得非常丟臉，最近常在電視或平面媒體看見飛機在空中盤旋的新聞，本席覺得這個事情滿嚴重的，我不清楚你的交通部老部屬有沒有跟你報告這個狀況。
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（18時3分）主席、各位委員。桃園機場目前最大的問題是原來兩個跑道中的一個跑道正在整修，一直要到今年底或明年初才能夠好。對交通繁忙的機場來講，目前一個跑道不能用，它的壓力當然是極大，只要……
李委員應元：香港赤臘角機場有幾個跑道？
毛院長治國：它有兩個跑道。
李委員應元：也是兩個跑道。
毛院長治國：但是它兩個跑道都能用，現在桃園機場兩個跑道中有一個已經是……
李委員應元：即使我們修理好的時候，兩個跑道可以同時起降嗎？我的瞭解是我們兩個跑道距離過近，所以無法同時起降。
毛院長治國：當然可以同時起降。
李委員應元：確定可以同時起降？
毛院長治國：可以。
李委員應元：我的側面瞭解是，因為無法同時起降，所以處理飛機的數目有所差別，香港的遊客一年是幾千萬，我們的旅客是將近千萬，但比起來還是少很多，我之所以會提出這個問題，是因為我們附近有幾個國家的機場都在擴建，包括首爾機場、樟宜機場2017年的第四客運大樓及第三跑道、香港機場明年的第三跑道，另外還有廣州及深圳的機場。我之所以特別在此請教院長，因為今天你提出了這個40幾億的政策，姑且不論它好像是放煙火的政策……
毛院長治國：這是短期應該做的。
李委員應元：我們等一下再討論這個。從國家的角度來看，一個雪山隧道要花多少錢？
毛院長治國：我沒有記它。
李委員應元：動輒都是好幾百億元，雪山隧道是600億元、高鐵是3,000億元，我之所以請教你這個，是因為你長期在交通部，對交通有所瞭解，這些重大建設在過去曾經給經濟及GDP帶來重大的貢獻，也對就業帶來貢獻，這是很清楚的。現在這些大部分都做好了，包括南北高速公路、東西向快速道路等，來到空運這個階段，對於代表國家門面的桃園機場，你們有沒有辦法預想到5年後、10年後的狀況？還是10年前我們也遇到這樣的狀況？
毛院長治國：桃園機場是到我接任交通部長時，才開始大規模整建，但都有階段性，我大概花了3年時間把早該改建的第一航廈改建，改建過程也是承受很多批評，但改建完成後，大家就沒有意見了。接下來我們就開始改建跑道，並且也在規劃將來要興建第三跑道，這些都是長期……
李委員應元：第三跑道何時可以開始興建？何時可以規劃完成？
毛院長治國：先要取得土地。至於第三航廈，我們規劃今年底就會發包。
李委員應元：在平面上的建設會比Discovery所說世界第5難的雪山隧道工程還要困難嗎？以你交通的專業來講。
毛院長治國：用地取得有些時候會比打一個隧道還困難，尤其是像跑道這麼大範圍的土地，所以我們很早就開始規劃，也希望中央、地方一起合作，將這些問題克服。
李委員應元：有沒有將它當作重要的事情？
毛院長治國：當然是重要的事情。
李委員應元：你早期擔任過觀光局局長，台灣的觀光資源這麼多，我們對於未來觀光客愈來愈多這件事一定要有信心，這樣一個乾淨產業、無煙囪產業，絕對是國家經濟重要的支撐力道。對於跑道及航廈這麼重要的事，卻以土地無法取得做為藉口，這是無法接受的。
毛院長治國：這不是藉口，這種重大建設都有階段性，當階段性該做的事就開始啟動。
李委員應元：有階段性是對的，但桃園機場經常發生紕漏，執行力與監督非常有問題。
毛院長治國：現在這個情形就有點像我當年興建早該改建而沒有改建的第一航廈一樣，當時我就戴著鋼盔來做。
李委員應元：我恭喜你！希望你以當時戴著鋼盔的精神，現在也能這樣處理這件事。
毛院長治國：整個機場還是要一個階段一個階段來，等到第一航廈做完，我們就開始做跑道的改善。
李委員應元：這些其實都預料得到。
毛院長治國：跑道有一條已經改好了，我們是用封閉一年來改好的；現在在改第二條，大概再兩個多月就可以通了。
李委員應元：我一直在等待這件事，先是說年底，有時候又說到明年2月，另外譬如桃園機場捷運也是不斷延宕。
毛院長治國：要以安全做為最高考量。
李委員應元：我唸的是公共衛生，我相信我對生命安全一定很重視，我覺得院長不要用這種態度。
毛院長治國：我的態度向來非常嚴謹。
李委員應元：嚴謹沒有錯，但是你要拿出戴鋼盔的精神，這段期間你們的螺絲都鬆了，像是機場這樣的事，甘迺迪機場也是封閉一個跑道，5個月就完工了，院長，你如果覺得這件事情很重要，戴著鋼盔到機場視察，讓你的部長能夠每個禮拜去監督進度。
毛院長治國：現在第二跑道整修已經到最後階段。
李委員應元：當時的雪山隧道就是用這種堅持去完成的，你當時戴著鋼盔，我肯定那一點，希望你恢復那種精神，不要用看守的態度在做事情。
毛院長治國：現在就差最後兩、三個月了。
李委員應元：不要再延宕了，所有的事情都一拖再拖，如果你用這樣的態度，事情做不好啦！
這是昨天的新聞，而這樣的事情是連續兩年的事情，你是交通專業出身，現在貴為行政院院長，主管土地的內政部、地方政府都是你督導，邀集他們來協調嘛！你確實有這個能力，而且你對工程非常瞭解，從軟體到硬體、從觀光業到高鐵，各項業務你都瞭解，院長，請你提起精神來！鋼盔再戴起來啦！
毛院長治國：我鋼盔現在都戴著啊！正在往前衝啊！
李委員應元：穿工作服啦！
毛院長治國：有些就需要時間啊！
李委員應元：這段期間還有7個月，這個國家沒有辦法這樣繼續下去。40億，煙花一放，短期我不反對！
毛院長治國：長短期要配合啦！短期該做的還是要做啦！
李委員應元：兩百塊錢讓人家覺得好像是送一塊肥皂、送一罐醬油的買票錢，政策買票那種感覺啦！
毛院長治國：我不同意這種說法。
李委員應元：雖然我不願意這樣講，你有短期的……
毛院長治國：短期該做的還是要做啊！
李委員應元：我們GDP負一點多，在鄰近國家算是非常嚴重。
毛院長治國：中長期該做的我們也在做啊！
李委員應元：大家用競貶貨幣來刺激出口，都抵銷掉了，但是內部的執行力、方向感，戴起你的鋼盔那種態度和精神，我覺得我要不斷的肯定這一點。像機場捷運一直拖，是拖什麼意思啦！那樣發包給那樣的廠商，到底有沒有官商勾結？應該都要查！你現在貴為行政院院長，不是交通部部長，……
毛院長治國：我們可以去追一下，最早是在誰的手上發包給誰！
李委員應元：對於土地的取得、官商的勾結、交通的建設、資源的調度、財政，都是在你手上。行政院是憲法規定的最高行政機關，當時的高鐵就是這樣完成的，被特偵組調查，也是這樣完成的啊！所以，院長，我今天是要講一個態度的問題。剛才對於曾巨威委員的看法，雖然我們不同政黨，但是我對他的某些看法滿佩服的，譬如對中古車的態度，我也在委員會向張部長討教過了，就不需要再重複，我認為對的就應該參考。
最近大家在討論健保的安全準備，補充保費的部分，剛才曾委員也講過，我就跳過，最近一次的健保費率委員會又提到要降低費率。健保費其實法律有授權一定的空間，幾乎沒有一個部長或衛生署署長曾經調高過費率，我們這樣的制度就很難調整費率，在我記憶中只有李明亮署長調整過一次，調整費率要調升很難，調降不要那麼容易。而且我們的外科系醫生缺得四大皆空，現在已經找不到外科醫生，5年後就沒有外科醫生了。這是病房費，一天232元，假設一個病房三張病床，那一間病房還不到700元，隨便一家motel最少一間房也要800元，像這樣不合理的情形，該調整的就要調整，準備金如果足夠，合理的用來支付之後可能又不足，在這樣的情況下，衛福部就應該站出來講話，5年以後將沒有外科、婦產科、小兒科醫生，現在中國大陸又解除了一胎化政策，鼓勵生育第二胎，法國在40年前小孩也非常少，現在也很多了，這些醫生如果不訓練，將來就沒有了。
毛院長治國：委員。可不可以稍微給我一點點時間？
李委員應元：好。
毛院長治國：事實上這一次大家在講補充保費有超收的情況，我要求衛福部要優先針對醫護人員、從醫師開始，我說可不可以提高他們的給付標準？但衛福部跟我說健保委員會已經分配完了，所以後來我就要求，在沒有分配的那部分裡面，有空間的話優先針對人員來調整。現在我已經要求他們，50億部分，針對醫護人員的給付提高……
李委員應元：院長，我肯定這一點。
毛院長治國：這一部分，我想我們兩個的想法是一樣的。
李委員應元：院長就要宣示，這些所謂的血汗醫生、護士，讓他們覺得這個社會有感謝他們……
毛院長治國：對，謝謝委員讓我今天有這個機會說明，事實上他們已經在做，但是這個消息外面不知道、不太清楚，講了大家也沒有注意，現在我就利用這個機會，謝謝委員提醒，好不好？我們兩個的想法一樣。
李委員應元：謝謝院長，因為你身居最高行政首長的位置，要充分發揮，出來講話……
毛院長治國：是，我注意到了這個問題，可以做我就做，好不好？
李委員應元：要出來defense、做這些事情。
毛院長治國：是，謝謝。
李委員應元：要用這個態度。這一點可以去調整嘛！費率委員會的那部分都是行政命令，組織規則可以去調整，對不對？
毛院長治國：是。
李委員應元：下一張簡報，也請院長注意到這樣的事情，5年、10年後，人口有老年化的問題。
毛院長治國：是。
李委員應元：我再度拜託院長，把戴鋼盔、穿夾克的精神拿出來，你一定要到現場去啦！不要用看守的態度做事情。
毛院長治國：我絕對沒有用看守的態度……
李委員應元：500億、1,000億，就把它加以處理、規劃，把方向指出來，讓整個社會動起來啦！
毛院長治國：我絕對不是看守，我的方向也很清楚。
李委員應元：一個飛機場的事情都搞不好，怎麼推動觀光產業、帶動經濟？
毛院長治國：已經到最後、快要完工階段了。
李委員應元：因為你對這方面有經驗，本席特別有期許，好不好？謝謝。
毛院長治國：謝謝。
主席：報告院會，財政組已詢答完畢，現在休息20分鐘用餐，休息後繼續進行教育及文化組之質詢。
休息（18時17分）
繼續開會（18時52分）
主席：現在繼續開會，進行教育及文化組之質詢。請陳委員歐珀質詢，詢答時間為15分鐘。
陳委員歐珀：（18時53分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。就在前天，剛連任不久的新北市長朱立倫，與新任國民黨主席朱立倫，以及剛獲得國民黨總統選舉提名的總統候選人朱立倫，這三人剛好同名同姓，同時同聲重批12年國教及證所稅、油電雙漲是馬政府三大錯誤政策！身為全國最高行政首長，院長是否認同朱市長、朱主席及朱總統候選人說馬政府這三大政策是錯誤的？你認不認同？
主席：行政院毛院長答復。
毛院長治國：（18時54分）主席、各位委員。任何政府施政，都必須與時俱進，所以我們隨時接受大家的批評指教，持續不斷地改善。
任何政策在推出時都有其一定的時空背景，也有規劃與執行上的配套問題，對於這些部分，我們會吸收經驗，想辦法把它儘量改善到最好！
陳委員歐珀：從院長的答復聽起來，你認為這三大政策有與時俱進、再修正的必要？你的想法是不是這樣？
毛院長治國：我們現在的工作就是把任何政策想辦法做到更好。
陳委員歐珀：所以是這個不夠好，還可以做得更好，是不是？
毛院長治國：與時俱進。
陳委員歐珀：你能不能提出要如何改進的方案？或是你們提出一個版本讓我們去說服臺灣人民，這三項政策目前還有一些值得改進的地方，而我們要怎麼改善，否則這三個人這樣重批馬政府，我們實在不曉得要跟人民說這樣的政策到底是對是錯！
毛院長治國：教育政策我請吳部長來說明。
陳委員歐珀：部長曾說過十二年國教是倉促上路，請問十二年國教真的能適性揚才嗎？
吳部長思華：在103年第一年推出十二年國教時，確實在入學分發制度上有一些思考不夠周延之處，不過我們去年檢討之後，就已經非常穩健的進展。如果以今年的調查結果來看，今年十二年國教帶給學生的升學壓力比以前還沒有實施十二年國教時是大幅度降低，我覺得它算是一個……
陳委員歐珀：部長，你最大的問題就是不食人間煙火，不敢面對學生，不敢面對老師，不敢面對家長……
吳部長思華：沒有，我從來……
陳委員歐珀：我沒有要你回答，請你尊重我！
對於十二年國教，很多老師是沒有信心的，根據一項民意調查，其資料來源是臺灣師範大學，有82%的國教老師認為國教不能減輕升學壓力，有87%的老師不信國教準備好了，不滿國教規劃及決策品質的比例是69%。還有，朱立倫說超額比序制度很複雜，入學就近最好，所以這與毛院長所說的一樣，這有亟待改善的空間，不好改沒有關係，全世界沒有人知道哪個政策實施後是大家都會鼓掌拍手稱好的，不可能這樣子，但是我覺得這個讓多數家長不放心、讓家長頭痛不已的政策，該改就改，承認錯誤也不是那麼困難的事情……
吳部長思華：我剛剛……
陳委員歐珀：請你聽我講完。
我認為朱主席─未來的總統候選人所講的話有道理，身為立法院的立法委員，我們有責任向行政團隊提出民間民眾的看法、家長的看法、學生的看法，而且連國教老師都這樣講了，對於這個部分，院長剛才也說明有些政策需要與時俱進，所以能否請你在一個月內提供一份這三大政策的報告給我，我好去向臺灣人民做說明，可以嗎？
毛院長治國：我們會準備資料。
陳委員歐珀：好，請一個月內提供給我，好嗎？我不是要選舉用的，只是要向鄉親做說明。
另外，上星期飛安會沈啟主委被院長閃電式的免職，事實上我覺得你是果斷，但民間有人認為你是翻臉無情，當然這是你的決策模式，我們尊重；可是有一點我必須提出來，在今年8月19日飛安會主委交接典禮上，監交人員是政務委員許俊逸，也是現任工程會主委，他在典禮上表示「飛安會主任委員這個職務需要有專業的領導能力、國際觀與超然的立場」，院長，飛安會與民航局、飛安會與民航業者的人事常常互通，請問他的立場能超然嗎？利益迴避的原則有被遵守嗎？
毛院長治國：基本上，長期做為公務員，他應該知道有這個分際。
陳委員歐珀：你接受了他的辭職，當天早上他表示願意辭職後，你立刻予以免職，你大概也認為他的立場會有衝突或利益迴避的問題。請問院長，新任的飛安會主委派任了嗎？
毛院長治國：還沒有。
陳委員歐珀：有沒有口袋名單？
毛院長治國：現在正在徵詢。
陳委員歐珀：飛安會主委這個職務真的需要專業的領導能力和國際觀，尤其要立場超然，不要再隨隨便便從民航局選一位飛安會主委，然後飛安會主委一旦下任，第二天馬上就去當民航業者的門神，這好奇怪啊！一般民眾沒有辦法接受這種道理。
繼續本席跟院長檢討為什麼飛安發生這麼大的危機。實則本席說飛安發生很大危機是有數據根據的，結果民航局局長兩次在交通委員會答非所問，我相信院長知道飛安的標準，依據國際民航組織ICAO制定的規範，這是由世界飛安基金會蒐集資料之後做長期追蹤，在正式的國際會議裡面，我們都採取由ICAO所制定出來的規範，這是以國際會議上所共通承認的方式計算，結果民航局局長隨便提出一個數據來唬弄本席。本席首先要跟院長說明，以百萬升降次數所發生的飛安事故，這個比例就是本席提出的這個標準，全世界的標準是0.74，美國是0.5，台灣是2.2，足足超過世界飛安標準3倍，可見我們的飛安問題非常嚴重。
飛安問題為什麼會這麼嚴重？本席探討出來的原因是官官相護、人謀不臧。我舉例說明，民航局前任局長在卸任之後馬上去當飛安會的委員，在今年升任飛安會主委，上個禮拜被你革職了；飛安會原任主委張有恆卸任第二天馬上到華航當經理，升任做華航的門神；桃機公司總經理林鵬良升任華航總經理，發生了一些事情又調回桃機公司擔任董事長。搬來搬去都是自己人，官官相護，難怪台灣的飛安有這麼大的問題，我希望飛安問題在毛院長任內能夠劃下完美的句點，因為你是交通部門出身的，我相信你會慎重考慮未來飛安會的主委，挑選出讓人耳目一新的主委，不要讓整個團體的螺絲都掉光了。
另外一件事情也是發生在前天，NCC竟然重砲轟行政院干預違法指導業者，請問院長，NCC主委爆料，當事人就是全球一動，找過行政院許多官員違法指導，到底哪些官員被他找過？有沒有這回事？
毛院長治國：NCC處理委員所提的這個案子，從向行政院提出訴願，現在行政院訴願會作成一個決議，這是一個法律程序，我們尊重這樣的法律結果。
陳委員歐珀：你很客氣，因為NCC是獨立機關，而且主委有任期保障，而院長沒有任期保障，他敢重砲轟你也是有道理的，但是我們要瞭解到底行政院有哪些官員確實是違法指導業者，你要對此查清楚，我希望行政院能夠有足夠的智慧來解決這個問題，否則人家會把這個當笑話。
毛院長治國：基本上，這都是在依法行政的範疇內處理這些問題。
陳委員歐珀：對，我要求就是依法，既然有官員違法指導業者，那當然要查辦啊，需不需要查辦？
毛院長治國：當然要。
陳委員歐珀：你的NCC主委這樣講耶！
毛院長治國：有違法事件就訴諸法律。
陳委員歐珀：所以你要查辦哪些官員是違法的。
再請教院長，剛才李委員應元講現在是看守內閣，我不覺得是看守內閣。
毛院長治國：我不同意那個說法。
陳委員歐珀：本席認為目前這個內閣也是跟動物有關係，這並不是毛內閣，而是病貓內閣。
毛院長治國：我也不同意這樣的說法。
陳委員歐珀：現在內閣一團亂，所以廣電三法繼續躺，為什麼會這樣子……
毛院長治國：廣電三法是在立法院裡面一直沒有辦法通過，我也希望大家趕快形成共識、趕快通過。
陳委員歐珀：本席進立法院將近四年的時間，廣電三法躺了三年多我也知道，試問NCC有沒有盡心？你有沒有盡心？現在你儼然是一隻不發威的病貓，本席已經罵過NCC好幾次了，他們就像是一隻沒有牙齒的狗，只會對著你叫兩聲，一旦碰到財團就傾斜、腳軟，所以我說這是「神仙、老虎、狗」，系統業者快樂似神仙啊！
毛院長治國：委員這樣的描述我也不同意。
陳委員歐珀：本席說這些是希望院長能夠有所警惕，我並不是要消遣你……
毛院長治國：我不同意這個說法。
陳委員歐珀：上回我曾跟院長提過，你所寫的那本書我看了很久，我非常欣賞你的著作，但請你發揮你的魄力和決心，在最後的關鍵時刻不要變成老虎不發威，被人當成病貓。
毛院長治國：有些部分希望立法院能夠大力支持我們。
陳委員歐珀：廣電三法攸關全民權益，不要再讓它躺在這裡，不要再你推我拖。
毛院長治國：我完全同意，我希望立法院能夠早日形成共識，趕快讓它通過。
陳委員歐珀：我曾向NCC石主委講過，假如他能像台聯一樣，盡心宣導他認為非常好、非常重要的法令，那麼現在情況就不會是這個樣子，到底他做了什麼事情，本席實在看不出來，這就是問題所在，他只會砲轟你而已。
最後本席想請教科技部徐部長，今天晚報報導英國首相卡麥隆表示如果一切順利的話，冰島火山所產生的地熱電源很快就可以經過一條全長1,200公里的海底電纜輸送到英國。在此本席要向院長說明一下，目前冰島的地熱電源可以供應89%的家庭需求，占所有能源的54%，所以是一項非常值得開發的能源。剛好本席來自宜蘭，我一再要求積極發展這方面的空間，行政院應該投入更多經費來發展深層的地熱發電。科技部目前規劃兩梯次兩口井的開發，第一口井已經開發完成，針對第二口井所編列的2.02億，我認為應該馬上投入地層的深層探掘及研究，不知部長是不是同意這樣的看法？
徐部長爵民：第一批的深鑽計畫現在正在進行，我們……
陳委員歐珀：菲律賓有許多地方都挖了好幾口井，他們一直在做這方面的努力，菲律賓的地熱能源占全國能源的百分之二十幾，我們一起來努力好不好？
徐部長爵民：好的。
陳委員歐珀：謝謝。
主席：請鄭委員天財質詢，詢答時間為15分鐘。
鄭委員天財：（19時9分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。關於原住民族教育的程度問題，從101年本席擔任立法委員開始，就一直在這個場合想讓歷任院長瞭解原住民族的教育程度，但教育程度不是原民會的問題，是教育部的，所以請部長一併上臺備詢。15歲以上原住民族教育程度的落差可以從數字看得出來，大專以上在103年度的原漢落差是21.59%，102年是19.22%，原漢落差竟然是成長的，這是一個非常大的警訊。各級學校的粗在學率，大專院校的原漢落差是34.37%，這麼高的落差，大專院校退學及休學的情形，退學率差距是3.84%，原住民高達10.27%，原住民的休學率高達7.23%，落差是1.45%，不論是退學或休學，經濟因素都占很重要的比例。馬總統在100年11月宣示逐年推動原住民全面從幼兒園到研究所的學雜費全免，這是馬總統在100年11月所作的宣示。本席也向歷任行政院長質詢過，從101年到毛院長的104年都質詢過，希望優先實施原住民4歲幼稚園免學費，現在全國是5歲免學費，是不是在原住民的部分可以降低年齡到4歲？本席質詢了三年多，歷任院長都質詢過，每次都說考量、研究。根據教育部估算，這部分1年預算是2.5億元，連2.5億都要跳票。為了這2.5億，本席及各位原住民立委一起提案修正原住民族教育法第九條，從原來的1.2%調高為1.9%，到103年度整個原住民族教育經費是38.7億元，占1.88%，比原來的1.2%高出很多。調高為1.9%之後，104年度教育部和原民會編列的是41.33億，增加了2.63億，本來我們很期望做為原住民族4歲幼稚園免學費，結果錢用到哪裡去？雖然104年度因為調高為1.9%，增加了2.63億，但是竟然編列2億500萬元修繕校舍，這個修繕校舍整建是行政院的6年計畫，不是只針對原住民族，這個6年計畫已經實施了好幾年，本來就沒有分原漢，卻是將所增加的經費做為這個用途。105（明）年度比104年度增加1.89億，又把1.7億做為修繕宿舍，完全漠視馬總統的教育政策，寧可讓馬總統的教育政策跳票，也完全漠視原住民立委在這裡的民意反映和質詢。
我們再看大專學生的獎助學金，88年時我是原民會教育文化處處長，那時調整了獎助學金的金額，民進黨執政8年都沒有調整，到了97年520馬總統上任，9月馬上就調整，獎學金是每人2.2萬，但一直到105年都沒有調整。唯一因著我的要求，原民會在中低收入的部分是不限名額，這是一件好事。從97年到明年，也8年了，物價指數、學雜費等都調高了，所以這些部分也都需要經費。原住民族教育經費是43.22億，其中推動民族教育經費是原民會編的，只有5,473萬，這麼少的經費，真的非常地低。立法院教育及文化委員會為了修正教育經費編列與管理法第三條，就是要將現在的22.5%調高到23.5%，這項規定已在教育及文化委員會中通過，請問毛院長，立法院教育及文化委員會已通過教育經費編列與管理法，但尚未經過二讀、三讀，當然這部分教育部很支持，只是主計總處和相關部會有意見，有關教育經費編列與管理法第三條要將教育經費從22.5%調高到23.5%，不只是原住民的部分，而是針對所有的教育經費，請問毛院長的意見為何？
毛院長治國：主席、各位委員。上次也有委員提過這個問題，我認為如果增加1%的預算是有明確用途規劃的話，這個問題是可以討論的。
鄭委員天財：當然都有明確的用途啊！有了錢就會有了。事實上需要做的事情很多，所以目前還沒決定？
毛院長治國：如果這部分可以提出來的話，我認為是可以討論的，畢竟教育還是百年大計。
鄭委員天財：那部長沒有提出來嗎？
吳部長思華：奉院長的指示，現正積極地研究之中，我們會在最短的時間內提出計畫。
鄭委員天財：不管有沒有增加，但針對我以下的建議，希望你們能夠落實。第一、落實馬總統原住民族的教育政策。馬總統是主張幼稚園到研究所免學費，但我們只要求四歲的幼稚園生能夠免學費。事實上，五歲的規定也是從原住民開始的，原住民實施幾年後才全國一致性，是這樣來的，所以原住民的部分應該優先來辦理，才2.5億而已。因為105年沒有編列預算，請問毛院長可以動支第二預備金嗎？也希望106年度能將其編列預算。
第二、希望原民會的大專學生助學措施也能增加，且相關原住民的民族教育、家庭教育、親職教育、學生課業輔導以及族語和英聽等學習都必須要增加，這樣的政策之所以會跳票，就是因為沒有管考。因此就我的建議，毛院長是不是能指派政務委員或秘書長，還是負責管考的副秘書長，宋餘俠副秘書長曾擔任研考會的主委，國發會成立後也當過副主委，現在是行政院的副秘書長，毛院長要不要讓他去協調管考一下？
毛院長治國：針對委員剛剛的質詢，是否先讓吳部長先做說明。
吳部長思華：我們將今年度和去年度的經費優先用於教室和宿舍的改善，其實也是希望能提升原住民的學習環境。
鄭委員天財：部長，這個我不要聽啦！那個計畫是本來就有的，那是六年計畫，你不能拿新增的預算去做那個東西啊！我們之所以會調高預算，不是為了做那個，那個是六年計畫中本來就要做的，所以我不聽這些東西。院長，看你要請秘書長、副秘書長、政務委員還是誰來負責，這部分總是要處理吧？
毛院長治國：我會進一步來消化委員的資料，我們會做處理。
鄭委員天財：你不能自己消化，你要派一個人來消化。
毛院長治國：是。
鄭委員天財：你要派誰消化？
毛院長治國：我回去再來指定，好嗎？
鄭委員天財：好，一個禮拜之後指定，可以嗎？
毛院長治國：會讓委員知道。
鄭委員天財：好。
文化部所轄很多的園區都非常美輪美奐，非常漂亮，不管是衛武營、中劇院、戲劇院、音樂廳、國立臺灣美術館，歷史博物館、史前博物館，臺灣文學館，都非常美輪美奐，因為經費很多，我們現在來看這個原住民族文化園區，原住民族文化園區在民國75年成立開始營運，歷經精省，現在隸屬原民會。請文化園區位在屏東的瑪家鄉，面積42公頃，有傳統家屋等相關設施，也有業餘的表演，但是這些文化園區的傳統建築46棟建材腐蝕，現代建築8棟館舍老舊漏水，12部遊園車車齡偏高老舊，很多道路都是破損不堪。請看這個照片，這是傳統建築。院長，你看這個照片，原住民族的傳統住屋，鄒族的達邦社住家是這個樣子，我們看照片，不要講話，看會不會心疼？毛院長，看一下吧！賽夏族的住家是這樣子。排灣族的住家是這樣子。布農族的梅蘭社住家是這樣子。道路是這樣子。歌舞館就是獵舞表演的地方，雨天會漏水，還要清理。
看105年度的預算，臺灣史前文化博物館一年是8.53億，臺灣博物館是3.72億，客家文化發展中心是3.91億，原住民族文化園區是1.24億，比臺灣省政府時代還少。原民會文化園區好不容易提出6年的中長程計畫，希望能夠改善這麼多的事項，但是送到行政院退了兩次，104年7月8日退還給文化園區，修正後再送過去，104年10月26日前幾天又退回去，每次退回的理由都不同，而且那個理由真的是無法想像，還談到就業、所得、產值、國際交流、行銷，還要研訂發展目標就業，那樣破損不堪，對不對？這樣破損不堪，不先編列預算，你們105年度不先編列？還提到經濟效益？像這樣怎麼會有經濟效益？我真的不知道該怎麼說。
院長，我希望你指派你的副秘書長，這是小事情，只要動支104年、105年第二預備金，就可以改善，104年12月底國發會是不是能夠核定？行政院必須核定這個中長程計畫。
毛院長治國：這個案子在國發會，我要他們儘快核定。
鄭委員天財：傳統住屋可否動支第二預備金？
毛院長治國：這個我們來研議一下，看看整個計畫如何容納這些。
鄭委員天財：中長程計畫是中長程計畫，但傳統住屋已經老舊到這種程度，還說什麼中長程計畫？這本來就不應該。
毛院長治國：我瞭解一下這個案子，好不好？
鄭委員天財：你剛才看到啦！你不是看了嗎？
毛院長治國：我們統籌來做處理。
主席：請陳委員碧涵質詢，詢答時間為30分鐘。
陳委員碧涵：（19時25分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。院長非常重視青年人的聲音與需求，而青年人的競爭力也攸關國家發展。現在台灣的青年人有五悶：薪水低、求職難、學歷貶、學非所用、買不了房，這些幾乎都跟就業有關。歐盟長期關注的青年怯志就業，也就是Yo-Yo現象，在我國其實也已經開始看到，譬如晚進職場、逃避低薪而不進職場、從事非典型工作或是長期失業。我國20歲至24歲的青年失業率已突破13%，而且從2006年突破10%以後，就一直居高不下。
本席認為我國青年失業有三個因素：第一，學歷貶值，高階低就；第二，學用落差，學校教育角色期待已經改變；第三，大學青年對工作福利、勞動薪資的期待比較高。關於學歷貶值、高階低就，院長應該很清楚，民國83年我們的大學只有61所，20年來增加了100所，就今年的錄取率而言，幾乎每個人都可以讀大學，所以我們可說是學歷膨脹的時代。而在就業市場也看到基層與高端這兩端不足，中間過剩，人力供給與產業所需有結構性落差，這會加深所謂高階低就、人力錯置、志願失業的現象。所謂「學用落差」就是學校所學跟產業需求脫節，很重要的因素是現在產業的質變很快，而學校教育本來就像一艘大船，不太可能即時因應，所以會造成這個現象。還有一個本席比較在意的問題，就是企業本來應該肩負員工訓練、員工教育的職責，現在卻轉嫁由學校承擔。本來學校的教育是要培養一個有能力的人，這個人日後做任何的就業都是他的選擇，可是現在學校卻必須負起產業所需要的幾個技能。學校跟職場的流動轉銜是有其必要，可是不應該過度模糊化。待遇方面，現在大家都要求福利一定要高，或者工作未來有沒有期待，我們的畢業生，如果研究所畢業，起薪大概是32,000元左右，大學畢業生大概是27,000元，平均不到3萬元，這是我們從統計數字中看到的。可是我們的物價基本上是年年上漲，這也是高等教育泡沫化，教育促進階級流動這樣的功能逐漸喪失。我想如果我們的階級是不斷往下流動的話，這是一個很可怕的現象。因為跨世代的階級如果成長是停滯的話，就會使我們的教育或社會的轉動產生問題，普遍低薪就是徵兆，如果我們不斷的屈就於低薪，那麼我們這輩子可以累積的財富就有限。院長，您覺得要如何解決現在輕世代的失業問題？
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（19時30分）主席、各位委員。從某種角度來講，我覺得這是一個結構性的問題，涉及整個教育制度的修正和調整，過去我們的職業教育可說完全失去了功能，也變成了升學的階梯，現在我們正在設法重建，這部分多屬於中低階要進入職場的勞動力。最近我給教育部一項簡單的指標性工作，就是請他們讓過去大家所說的八大高工重現風華，職業教育就以此當作明確目標，如果能夠讓原來的八大高工能夠站起來，重新走出來，後面就可以帶出來，這是其中的一部分。然後更宏觀的是，當然也跟我們整個產業結構的轉型也有關係，這部分工作要互相搭配，很多其他部會會進來。另外，還有一個現象，我上任以後特別注意，就是現在的年輕人對就業的觀念很不一樣，過去大概大家都是以就業為主，現在的年輕人則有部分在想如何創業，這種環境我們也要幫他們創造。所以這可說是一個多面向的、跨部會的結構性問題，我們要多管齊下才能面對它、解決它。
陳委員碧涵：是，我認同。院長，我想除非扭轉青年人嚴重失業的狀況，否則，全球的經濟也難以回到正軌。
毛院長治國：對，有部分是全球的現象。
陳委員碧涵：是，但本席認為，政府首先應強化以下4個面向，也就是我們在進行職業訓練時，最關鍵的就是要改善數位年代的衝擊，其實這是一種系統的適應，而且我們現在工作所面對的人際關係也改變了。第二、技術低端的勞工應該接受一種技術品質的訓練，以彌補其技術差距，而此技術也已不是他往年的專業技術，而是數位時代的技術。更重要的是，院長應該有注意到，政府應該掌握就業品質和環境的資料，因為我們如果只用量化的資料，其實看不出問題的癥結，如果可以掌握到就業的品質和環境的資料的話，我們就可以找到更多有品質的工作，提供給年輕人。最重要的是您剛剛提到的一點，我非常、非常的認同，就是我們要鼓勵創業和自僱，因為現在年輕人創業是成年人創業的1.6倍。我覺得這幾件事情是我們現在可以從實質面切入的。當然，其實這是兩極，當我們面對青年人失業的同時，其實創業風潮是再起的，是兩個極端，就是因為這樣，台灣的人才是兩岸爭奪的要角。上次馬雲來台灣，用百億創業基金來支持台灣青年，福建的旅遊局也來台招募百名青年店長，最重要的還是本月中旬，大陸在各地設立了12家海峽兩岸青年創業基地。他怎麼做呢？我覺得這就是我們現在可以好好思考的地方，我也知道教育部的「青創生活城」都有做到，就是台灣的學生去大陸，他們是從就學、就業、創業、發展，提供鋪天蓋地、全面性的網絡，讓青年人認為他們不是只有讀書，在讀書的同時就有就業的基地等等。院長上任後，核定了好多跟青年就業有關的方案，也投入了很大量的資金，至少我所統計的就有64項、100多億。可是，說真的，在臺灣青年失業的數字還是沒有看到明顯的改善，這其實真的有問題。你有沒有發現到究竟問題是出在哪裡？
毛院長治國：有些政策的推動需要一點時間，像剛剛講的，要把整個創新、創業的環境帶動起來，現在我們在做的事實上是要發展出一個生態系統，希望做到的是政府發揮一個無形之手的功能，讓民間部門可以在我們所創造出來的環境影響之下，將活力發揮出來。
陳委員碧涵：好，除了這個部分，我想要提醒院長，剛剛我說政府那麼戮力的在扭轉青年失業問題，其實這些部會的預算執行率都是百分之百，可是整體失業率卻依然偏高，這就點出一個問題，也就是說，我們的預算都花下去了，而且大家都做到百分之百，可是實質的質化指標也沒有做到，除了跨部會之外，單一部會裡面的局處本身資源的統整跟連結的功能，我覺得這個基本功的部分就要先做，因為我們太過於習慣，可能立法院審預算也是這樣，常常就看你們的執行率是多少，其實在執行率的背後還有更重要的事情，就是怎麼去做。你們不要只是開完會就把會議紀錄函送到相關部會，接著就存參，要不然就是上網公告，假設網頁又不友善，一般人民都是無感的。
毛院長治國：就委員講的，我們自己檢討的說法就是「不要只有結果，沒有成果」。
陳委員碧涵：是，這個你們可以馬上就做到，不用花到經費，就是一個態度。當然，本席在這裡也要呼籲青年，青年人本身要擴大國際視野、主動培養自己的核心職能。另外，這是一個資通訊的時代，對這樣的系統必須要有一個基礎認知，更重要的是，千萬不要延後進入職場，因為這是一種心態，如果他們覺得有一個避風港，就不願意走出那一步，在臺灣的家庭都是很安樂、溫暖的，他們就不會有一個必勝的決心。除了這個以外，政府要做到的是，我們提供就業機會，應該要讓青年人的就業可以持久，而且給他們的就業規模要很大。其實院長現在就在做，讓各階層的公共機構跟雇主通力合作，鼓勵青年創業，尤其是在創業的早期更需要你們多方面的協助，釋放好的工作。
至於剛剛我講的資料這件事情，我們要從多種青年的人才庫裡面去找出這些人的特質，去建立一個包容性比較大的經濟體，因為經濟的模式要改變，職業的種類才會多樣化，這在大數據時代是更容易去做到的。
尤其，剛剛我說到延緩就業的部分有三個現象要特別注意，第一個，如果他是因為就業而受到挫折；第二個，如果他只能找到非典型工作；第三個，如果他連續一年都找不到工作，就這三個問題，針對這種族群可能我們要特別去輔導他們，這是我給您的建議。
當然最重要的，不是只有青年失業，其實我們也面臨了就業人力缺口的問題，院長在做施政報告的時候我非常認真聽，上個會期你說，2015年就業人口達到高峰之後，我們的人力就會逐漸下降，會面臨嚴重的缺工問題，尤其在2020年，人力缺口高達186萬人。製造業是勞動力不足、服務業是高齡化，亦即我們將面臨老化又缺工的問題。院長現在率領的團隊所做的產業4.0計畫，我看到你們的目標是10年內要讓一個人可以領兩份薪水，完成三份工作。你也曾提到你們有推動策略，亦即運用網際網路、物聯網、巨量資料分析、雲網運算以及人工智慧等等，要讓我們的設備智能化、工廠智慧化、系統虛實化，提升附加價值跟生產力，以產生新的動能。我覺得這件事情很好！而且你提到執行有三原則，第一，要掌握關鍵的自主技術。第二，必須推動產業聯盟，提供新的供應鏈及生態環境。第三，要強化人力培育，促進產學連結，使人才不虞匱乏。針對最後一個原則，現在我們該如何強化人力培育，促進產學連結，使人才不虞匱乏？請院長再說明一次，你們該如何做？
毛院長治國：這部分其實有兩個階層的人力，我們必須要關切。第一個部分是屬於比較尖端，亦即關鍵技術這部分，我們現在想到幾個作法，從教育方面來講，這部分可能要碩博士階層，並且要培養研究經驗。不過在這一塊，我們也不排除從外面用併購的方式取得技術及人力。另外一個層次是比較屬於工作層的，這部分就會連結到我們剛才所提到，我們如何來強化高職的這一塊，這部分我們也有一套作法。
陳委員碧涵：接下來，我就要跟院長提到，在制定技術及職業教育法時，本席就已經提出每兩年要檢視技職的教育政策，而且跟產業趨勢、經濟發展以及人口結構要高度扣合。可是更重要的是我在第三會期時曾提出一個訴求，行政院也做了，那就是要建立核心職能跟鑑定標準，最後的目標是要朝向證照法制化，這件事情是做到了，我們花了將近兩年的時間，邀了產官學、工協會等等相關單位，參照國際的標準建立了核心職能，並將鑑定標準化，所以證照這件事情也獲得產業界很大的口碑。但是現在我要進一步請院長幫忙，我們要加大核心職能跟證照的效能，也就是當證能合一、學用合一跟國際接軌這件事，我們要擴大它的效能，好不容易建構出來，現在產業界、工協會都非常支持，而且也很認可，認為它是國家發展影響力很深的一個關鍵突破。
至於該怎麼做，那就是我們要去推動證照抵免學分這件事，當職場跟學校在流通時，如果技能不足，他們必須從職業訓練或是回到學校，取得專業的成長。可是當他們的核心職能級別非常高，但這些課程本身卻沒有如同證照難度的程度，那麼這個學分是可以抵免的，即這也是國際趨勢，而且非常有彈性，使得教育的轉銜沒有障礙，學歷跟能力可以相符，也可滿足個人的職涯或生涯規劃。更重要的是，如果青創是一個風潮，我們培養孩子最終就是希望他能就業或是創造職業，當機會來臨時，他馬上就可以出去，成就個人以及成就國家，不一定需要被4年或是幾年的學分規範，這個機會要把握！在台灣中輟的原因不一樣，國外很多中輟就去創業的例子。我認為推動證照抵免學分，是接下來很重要的一個動能。當然遠的就是用證照法制化，對敘薪及工作機會予以規範，當我們在年平均家戶所得提高的時候，人民就可以享有任何服務的保障。如果可以做到的話，剛剛講到的人才培育跟鏈結就能夠發揮，因為我們已經有很好的基礎。另外，大陸要爭取我們的人才，其實在全球化的時代，台灣青年很難不被大陸的青年擺在一起比；後者為了脫貧，他的狼性都被引出來了，相對的，台灣真的是很好的社會，家庭都非常溫暖，所以我們的孩子在舒適圈裏頭，比較不主動積極面對職業的挑戰；當然這不是全部，只是一部分，但是這也是我感到憂心的。如果政府能夠提供應有的而且完整的培育機制，從就學、就業、創業到發展，以比較全面的網絡設計，生產力4.0的人才培育就會加速；同時證照、核心職能及休息的彈性，也會讓流通及轉銜非常好。我希望院長回去之後可以請部長、政委及勞動部重視這件事情。在既有的基礎下，我們就往這個方向做；這當然還要配合學分要怎麼收費，所以有很多細節。這件事情院長可以同意嗎？
毛院長治國：在我當副院長或院長的時候，我們已經強化產學連結機制，設定一些想要達成的目標，來……
陳委員碧涵：現在就讓它跟學分還有學校的制度扣緊在一起。
毛院長治國：是。
陳委員碧涵：謝謝院長支持，我相信您現在的同意，等於是為國家帶來很大的影響，您會看到成果的。
最後我想請教一個問題，您知不知道KickStarter？
毛院長治國：知道，這應該算是創業的accelerator吧。
陳委員碧涵：是群眾募資平台。它從2009年創立以來，集資超過19億美金，去年幾乎平均每分鐘募得1,000美元。全球募資平台的規模在去年成長167%，在亞洲的成長率更高達320%；在全球市場，今年群眾募資將達到344億美元。這是新的經濟型態，我會拿出來講，是因為現在國內創業的環境，雖然有鼓勵青年創業，但是其實銀行借貸的門檻比較高；再者，政府釋出數百億資金，在很多時候是分不到也看不到。尤其是在文創的部分，金融挺文創做得很多，可是因為創意高，風險也高，所以有很多點子都沒有辦法變成產品跟價值在市場落實。
群眾募資的概念為許多年輕人帶來機會，讓他們在還沒有資源跟人脈的時候，能夠在網路上得到大家認可並且得以募資。如果群眾募資平台打開的話，產業多樣化就有可能。我認為群眾募資不只是得到資金，使得年輕人沉重的資金壓力可以解決，更重要的是這個平台的大數據，可以讓我們看到而且及時掌握生產的訊息；有這個訊息，就有可能很早就強化創業者的競爭力。
另外，網路因為有投資跟回饋機制，所以創業者可以跟投資者及消費者互動，這樣就能夠讓他的產品精進，行銷也會成功。本席認為這也是政府去瞭解產業趨勢的一個管道，如果年輕人需要什麼，政策就提供協助給他們，我覺得這是您上任以來，一直強調要為年輕人打造舞台的作法。文創募資有這麼成功的範例，世界上都在成長。我認為文化部非常可惜，文化部是有用這樣的想法，也做了一個媒和的平台，比如文創咖啡廳，讓創意者與想投資的人能在平台找到對話的可能，可是我們只做了一半，針對直接去募集資金的部分，我們並沒有去做，而是期待金管會去鼓勵大家集資來讓創意者貸款。在實施多年之後，本席在委員會質詢部長時，文創投資還是不理想的。
毛院長治國：我想向委員報告一下，創業有很多不同的產業類別，投資也有很多不同的管道，比如委員提到KickStarter的網路募資，事實上，現在台灣已經開放網路募資的機制，目前有好幾家也取得正式的執照。如果不是要募集股權或投資，而是像募善款一樣的話，現在有一家做得很好，像flying V……
陳委員碧涵：開放股權性質的群眾募資……
毛院長治國：另外，還有其他的籌資或投資方式，比如國發會有幾個平台也做得不錯。
陳委員碧涵：我們現在有在做，但文化部還可以再積極一點。我覺得文化很寂寞，必須與人家講好久，人們才懂得搞藝術及文化的人，因為我們有很多感覺都是抽象的，所以有些制度也許適合產業，但未必適合這種抽象及想像力占比重那麼高的產業。請國發會主委協助我們，並能為我們量身打造。
杜主任委員紫軍：除了您剛才提到的網路募資，從5月份開放，也是亞洲第2個開放股權募資的國家之外，另外您還提到政府的百億資金是看得到卻吃不到，這主要是針對國發基金支援文化部的創投部分。最近我們同意與文化部進行第2期的20億，並特別針對中小型的文創產業來做為主要的投資標的……
陳委員碧涵：更微型的呢？這也是我最擔憂的。
毛院長治國：跟委員報告一點，現在我們在法令上也做了修正，很適合文創的部分就是有限合夥公司。一邊是有錢者找不到文創投資的機會，而另一邊是有文創想法卻沒有錢，怎麼樣讓這兩種人結合起來，我們可以採取有限合夥的方式，即有人出錢，也有人出技術。
陳委員碧涵：有關投資的法律、保障及分紅等也應該在裡面。
毛院長治國：對，也在裡面，委員提到的讓我想起來，我們可以做一件事情，就是將相關這部分的法制同仁與文化部結合起來，並想辦法與文創社群表達有這種機制，一方面組織起來可以更有效率，而且權利義務也可以分得更為公平，然後可以告訴他們有資金來加入的話，就有那些方式……
陳委員碧涵：這是藝文界大家的期待，我們認為不光是媒和起來講話而已，對於高風險及高創意的部分，也能有實質資金可以挹注的管道，而且還能安全無虞。
毛院長治國：我會找一位政務委員來做這件事。
陳委員碧涵：同時也使我們國家的文創可以翻轉，這是個人的契機，尤其是年輕人微型產業的契機，當然也是台灣的契約。
最後，本席要向院長請願一下，講請願是有一點沈重。我們的國中、高中，尤其是高職有建教合作，勞動部去檢查，結果建教生的勞動檢查結果是60家建教機構有16家違法，違法比占3成。其中最嚴重的是工作7天沒有休1天，另外是超時工作，還有稍微輕微一點但還是不應該的是，沒有將書面訓練契約送到主管機關備案，因為學生……
毛院長治國：請委員把資料給我，我會請勞動部進一步追查。
陳委員碧涵：教育部也要關心，因為這是技職教育，是建教生的延續。
最後，有關中興新村科技藝術實驗創意基地的案子已經立案，這件事關乎創意人才的激發和高科技的合作，所以請院長再多加支持。
毛院長治國：是。
陳委員碧涵：好，謝謝。
主席：請許委員淑華質詢，詢答時間為30分鐘。
許委員淑華：（19時56分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。今天我要和院長及科技部部長研究的是，剛才陳碧涵委員最後提到的中興新村的發展。有關中興新村的背景，我不需要再贅述，對很多人來說，中興新村有歷史的意義以及必須存在的政治使命。或許兩位過去沒有待過省府，但是對於很多曾經待過省府的人……
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（19時57分）主席、各位委員。我小時候住過中興新村。
許委員淑華：那你對中興新村一定有特別的情感，我們在地生長的人以及待過省府的人，對中興新村也都有很深的記憶和情感。我們見證了中興新村的興衰、沒落，心中有很多的不捨，今天特別用一些照片來紀錄和反映中興新村的狀況。
第一張是中興新村的大門口，這些照片雖然是在精省之後拍攝的，大門沒有過去那種輝煌的感覺，但是看起來還是很漂亮。下一張是過去省政府的一個辦公室，現在已列為古蹟。下一張，院長曾經住過中興新村，有沒有在……
毛院長治國：這是中興堂，放電影的地方。
許委員淑華：我小時候是5塊錢可以看二輪的電影，印象非常深刻。下一張，中興新村每條街道都是這樣的綠蔭大道。下一張是老樹的盤根錯節，很多人在樹下聊天，這就是中興新村所呈現出來的感覺。下一張是現在的兒童樂園，假日都是這麼多人。下一張，中興新村附近有很多宗教信仰的場所，也形成中興新村很特別的感覺。下一張是附近的學校。下一張，中興新村雖然是仿英式的建築，但最特別的是還有美式的囊底路，這是親戚朋友長輩聯繫感情一個非常奇妙的地方。下一張是署立中興院區。下一張是宿舍的街景。下一張是文獻館。下一張是本席在兒童樂園丟飛盤。下一張是中興分局。下一張是本席擔任市長期間舉辦的荷花季，現在每年的荷花季還是這樣的盛況。下一張是公車使用的狀況。下一張是我們的小巨蛋。下一張是高爾夫球場。透過剛才的影片可以勾起院長的回憶，有很多長輩會利用大操場做運動或是聊天。中興新村呈現出很多的面向，它是一個生活機能非常完整的地方，所以很多人喜歡。但是精省之後，中興新村也面臨了何去何從的窘境。在無數次的研討會議當中，我們提到很多中興新村未來要如何發展的方向，甚至也開過無數次的會議，藍、綠都提出不同的想法，包括大學城、國際會議中心和long stay等等。
下一個畫面的左上圖是現任市長，右下圖是吳敦義副總統在擔任立法委員期間對中興新村的關心，這是2004年。下一張是我剛剛提到的我們開過無數次的會議。下一張可以看出每次座談會我們的出席狀況都非常踴躍。下一張也是公聽會。下一張又是我，這是我擔任市長期間在做long stay的規劃，後面都是日本的媒體朋友，希望中興新村能做為日本遊客來台居住的地方。
中興新村經過這麼多不同的計畫，每次一有公聽會，民眾就燃起信心，每次計畫延宕或中止都讓我們非常失望。在還沒有做最後定案之前還有這一段，就是2007年由省政府籌辦的中興新村藝術家活動，我站在右邊數來第二個。下一張是我們的環山路31號倉庫，不知道院長有沒有去看過？
毛院長治國：我知道那條路。
許委員淑華：下一張我坐在中間，那是一個聯誼茶會。下一張是當時藝術家進駐的狀況，前面是真的狗，後面是假的狗；其實它和這個環境很相容。藝術家的進駐確實為中興新村帶來不同的生機，也是讓當地民眾最有感受、最符合中興新村的做法，但是因為受到法規的限制，沒辦法進行很多的商業行為，所以為期兩個月就結束了。結束之後中興新村又回到過去那種窘境，不曉得接下來該怎麼安排。
一直到馬總統上任之後，特別把中興新村列為他的愛台12項建設之一。下一張照片左邊還是我；我不是要一直介紹自己，而是要告訴院長，每一次有關中興新村的發展我幾乎都在。這是我跟縣長去拜會當時的省主席蔡勳雄，他當時就跟我們提出一個概念：要將中興新村做為高等研究園區。這就是我們今天要討論的。
其實很多民眾，包括我現在仍然不解什麼叫做高等或中低等，但是畢竟已經延宕了十幾年，現在既然政府有心要規劃，我們就會全力支持。這張照片是開始進行高等研究園區的籌備工作。下一張是2008年馬總統為了這件事情，親自到我們那邊去聽取簡報。
接下來這一張，院長，這是你，沒錯吧？
毛院長治國：是的。
許委員淑華：你記得這是什麼時候去的嗎？應該是擔任院長期間吧？
毛院長治國：那個時候好像是副院長。
許委員淑華：對，我們的陳副座剛好在跟你做簡報。
包括土地徵收和土地開發，耗費了200多億，這個計畫總算開始進行了。這是籌備處的照片，下一張是目前的狀況，等於已經完全蓋好了。
下一張是中興新村200多公頃的示意圖，政府當時對地方提出的是，高等研究園區設置之後能為地方帶來1萬6,000個工作機會，會有1萬1,000個人進來住在我們的宿舍區，所以地方上有很大的期待。
當時是以南、北核心和一個生活圈為藍圖來進行規劃，有關南核心的部分，請問部長，現階段總共進駐了多少廠商？有多少是政府的，有多少是民間的？現在有多少就業人口？
徐部長爵民：前面2張照片是經濟部的中創園區，裡面的建築就是工研院，工研院和資策會是政府的研究機構，已經進去兩、三年了，……
許委員淑華：告訴我現在總共有多少就好了。
徐部長爵民：然後廠商核准了8家，現在在營運的應該有2家。
許委員淑華：好，我要請教部長，跟其他的園區比較起來，我們這樣的招商速度算是正常嗎？還是算是慢的？
徐部長爵民：我們只能在南核心的部分招商，因為北部都是在……
許委員淑華：南核心已經夠用了。
徐部長爵民：對，南核心現在還有1家很大廠商的研發中心。
許委員淑華：告訴我總共幾家及多少人口就好了，就是在這邊工作的工作人口。
徐部長爵民：工作的人口應該是……，我想想看，……
許委員淑華：好，沒關係。還是請部長回到剛剛那個問題，這樣的招商速度跟其他園區比較起來，它算是正常的嗎？
徐部長爵民：不是，是很慢的。
許委員淑華：我要請教部長，您認為當時這個計畫算不算失敗？我不會說這是政策的錯誤，政府在每一項政策的規畫其實都希望提供民眾最好的環境及品質，但是不可否認，在這個過程當中因為很多時空背景的不同，政策在執行面上也會遇到很多窒礙難行的問題。失敗沒有關係，失敗之後要怎麼改？我們怎麼樣把現階段中興新村的活絡可以再造起來？
徐部長爵民：毛院長已經指派蔡政委不知道去過多少次了，我們現在正在進行未來優質生活實驗場域的建置計畫，邀請了一些相關的部會及南投縣政府一起討論、推動當中，其中有幾個部分，一個就是文創、藝術方面，……
許委員淑華：我想要請教一下，現在後續還有這麼多計畫，但是既然招商在前，為什麼會不順利？
徐部長爵民：因為生活機能、就是住的地方，是一個很大的問題。
許委員淑華：你願不願意說說為什麼住是一個問題？
徐部長爵民：因為原來住的環境都滿舊的，像工研院就去租了一些地方，在原地翻修，讓他們住進去，現在逐漸在做這些事情。
許委員淑華：其實我們政府如果在政策上碰到困難的時候，一定需要調整，才有辦法走下去。
徐部長爵民：是的。
許委員淑華：調整都沒有關係，但是我們要願意去看清楚問題的癥結點在哪裡。我要請教部長，現在整個中興新村二百多公頃統統都是由科技部接手，不可否認科技部有其專長，但是中興新村確實是一個很複雜的環境，當然，還有很多的機關、辦公等等問題，所以我認為光是科技部一個部會並沒有辦法完全解決，也沒有辦法適用科技園區管理條例來管理這麼大面積的中興新村，不曉得部長認不認同？
徐部長爵民：對，絕對認同，這就是毛院長請蔡政委出來協調的原因，像文化部就很積極地跟縣政府談了很多藝術村方面的問題。
許委員淑華：其實院長早就已經看出了問題的癥結點。既然有這麼多問題，科技部就不可能從單一的面向來解決。既然已經看到問題了，到底文化部、教育部及其他各個單位有沒有意願來接手？它沒辦法一定要由院長親自主導這件事情，不然光是開會，我們今年也開過會，我看其他單位其實並沒有接手的意願，還是回歸到現有的條例及條文在踢皮球，這對我們來講會非常地寒心。
徐部長爵民：有意願的啦。比如文化部就非常積極，也許請部長說明一下他們與縣政府談的進度，……
許委員淑華：好，沒有關係，……
徐部長爵民：特別是藝術村方面的事情，可能也讓委員了解一下。
許委員淑華：我們先談，最後再請院長做統一的回答。我們先來看北核心的部分，現在還有很多機關在北核心，對不對？
徐部長爵民：是。
許委員淑華：現在總共有多少機關在這裡服務，你知道嗎？
徐部長爵民：我倒不知道北核心的部分。
許委員淑華：部長，你做部長，要對中興新村多用點心一點，這是一個非常重要的愛台建設。在你的土地上，你都要對他們有所了解，雖然……
徐部長爵民：我比較了解的是南核心的部分。
許委員淑華：所以我們剛剛講了，當時一開始就不應該全部交由科技部來管理。我現在請教一下，我聽說院長曾經聽在這裡辦公的同仁提過，我們當時有一個想法，要把所有辦公廳舍集合在一起集體辦公，有沒有這樣的事情？
毛院長治國：當時曾經有過這樣的想法，認為這樣可以騰出很大一塊空間，但經過盤點後發現，有相當多的問題要克服，也不見得做得到，所以中間只少數單位曾移動一下。
許委員淑華：公務人員辦公的本質必須以安定為原則，所以將這些人集中一起辦公只是為了方便管理？並沒有，而且也沒有集中管理的必要，因為業務本來就不同，即便將這些單位集結起來一起辦公，請問剩下的廳舍可以做什麼？因此，這件事必須要有一個很完整的想法，院長，最後這個計畫是不是叫停，不可能叫大家集中一起辦公了？
毛院長治國：原本是想將散落在各地辦公用的人集中起來，空間也就空出來了，成為一個比較完整，可能拿來規劃的空間。
許委員淑華：原本打算作為文創場地嗎？
毛院長治國：這是原本的想法，但後來因為數量關係，所以我們並不支持這個結論。
許委員淑華：不論一開始是不是規劃作為文創場地，我現在想談談文創。請問部長，在您的規劃中，文創是座落在生活圈與北核心嗎？或者集中在北核心？
徐部長爵民：這點文化部可能會比較清楚，因為文化部就此與縣政府做過很多討論，也有些結果與想法出來。
洪部長孟啟：我們與林縣長、林局長對於將文化、文創及藝術引進做了很多次的討論，至於癥結點，我們也和文化局找到解決方案，因為縣政府將此定位為文化景觀，並分為三類，有些不能動，有些可以做調整。我和林局長談過，希望由林局長來做整體規劃，再由我們與科技部一起談。現在在中部，特別是南投，有很多藝術家缺少空間。我認為與其把台北的藝術家找過去，但當地缺乏生活機能的問題又無法解決，所以不如針對中部，特別是南投的藝術家做一次盤點，以了解其意願。林局長很願意做這件事，所以就從這步開始，知道有多少中部藝術家因缺少空間而有意願進駐，之後就可以仿照一種方式，也就是以住待修……
許委員淑華：縣政府願意修改文資法嗎？
洪部長孟啟：依照文資法規定，第一類是完全不能動的，第二類大概有24%……
許委員淑華：第一類占了多少面積？
洪部長孟啟：第一類占18%，第二類大概24%，而其外型可以做調整，譬如可以圖畫、可以變彩色，但面積不能增加。
許委員淑華：這樣應該可以為中心帶來一些不一樣的樣貌。雖然分成南北核心，但南核心以科技部為主，未來如果文化部願意接手北核心，那麼我們希望能與地方做充分的協調。我剛剛聽到部長已經與縣政府達成初步想法，相信在縣政府與市公所用心推動下，一定可以看得出成效。我一開始講到，過程中政府不管遇到何種困難，地方民眾都願意給時間，縱使幾年過去，我們也願意再給一些時間，再給一些鼓勵，莫不是希望能看到南北核心都能成長，這是我們可以等的。
現在我要講完全不能等的，也就是生活區部分。目前生活區裡的宿舍有2,700多個，這是在地居民最關心的，請問目前科技部回收多少宿舍？
徐部長爵民：完全住進去的沒有，但是大概有幾十戶是有人住進去的。
許委員淑華：我說的是現在已經完全收回來由你們管理的部分？
徐部長爵民：沒有，那還是中科管理局在管理的，但是真正進駐的是像工研院有些員工進駐在裡面……
許委員淑華：總共還有多少是還沒有回收的你完全不知道？
徐部長爵民：我沒有那個數字，但是確實有滿多還沒有回收。
許委員淑華：院長，要請部長對這方面……
徐部長爵民：不是，每戶要整理差不多要花100萬……
許委員淑華：我說的是已經交回來的，而不是有整理的！
徐部長爵民：交回來的基本上都已經在中科管理局的範圍。
許委員淑華：中科管理局不是在你底下的嗎？
徐部長爵民：是，但是詳細數字，我不太清楚，他們有簡報過，但我不記得了。
許委員淑華：部長，我覺得你太不關心中興新村了，我希望你能再多一些瞭解！
接下來本席再讓院長看一些宿舍的照片，這是剛剛部長提到的，工研院有人入住的情形，這些是有修繕的，還是非常的漂亮，只要有人住的地方就是不一樣。接下來這一張是早期的首長宿舍，這一張是單身宿舍，現階段都還是這樣，還有早期宿舍的照片及目前還有一些辦公人員，也就是老伯伯居住的宿舍。接下來這一張是要做為對比的，左上角是有人住的，右下角是沒人住的，讓大家看看二者的狀況。接下來這幾張則是完全閒置荒廢的宿舍，雜草叢生，所以很有可能會變成治安死角，竊盜什麼的都會集結在這裡。院長，您看現在這一張照片上的房子像宿舍嗎？這看起來很像廢墟，我知道籌建、整理宿舍的過程是很困難的，一部分是錢的問題，因此沒有辦法大量整修，另一部分就是方才洪部長所說有些地方是屬於文資法保護的範圍，但我們不能完全放任不管、任由其風吹雨淋，這張照片上的房子多像廢墟啊，請問現在對於這樣的宿舍問題要怎麼處理？
徐部長爵民：我們找到需求就會去做。
洪部長孟啟：委員，這個問題可否由我來說明我們的構想？
許委員淑華：好。
洪部長孟啟：我們現在的構想、也與南投文化局談過，有一些荒廢的、屬於第二類的，就比照高雄黃埔新村以住代租的方式，也就是他們住進去後，請他們自己去進行維護與管理，我們不收租金，目前黃埔新村的作法是讓他們居住20年，但在這20年內他們要去維護他們住的房子，如果這部分能夠開放……
許委員淑華：對象呢？任何人都可以嗎？
洪部長孟啟：我們初步的構想是開放給南投，尤其南投最需要的藝術家來進駐，由他們進行內部的整修，因為第二類是可以做整修的，整修後可以當成他們的工作室，甚至可以做部分營利。
許委員淑華：等於回到之前2007年舉辦過的藝術村的概念了，這個我認同，因為住一定會牽扯到人的問題，剛剛兩位部長一再提到，我們希望能把空間提供給藝術家來做場域，這個我都非常認同，但是對於現在還住在這邊的人呢？我要向院長說明的是，最讓本席不能接受的就是對於原本就住在宿舍裡面的伯伯們所採取的態度，在這個過程中，早期曾討論過要用發放補償搬遷費用的方式來收回宿舍，也曾考慮過以其他安置的方式來處理，但是到最後都沒有結果，而現在的處理方式就是採取自然淘汰方式，等到這些長輩的配偶都凋零了，就把宿舍自然回收回來，我覺得這是一種非常不作為、非常消極的作法。我們既然可以開放給不是在地人、開放給藝術家免費使用，為什麼對於在地的原住戶不能提供相對的條件呢？接下來本席要說的部分，請院長先看下一張圖片，這張是當時省主席嚴家淦的發文，當時他為了安置所有來到中興新村的長輩，曾對他們做出承諾，那就是他們來了之後，宿舍可以歸他們所有，確實內部有討論過這樣的情形，這個草案的第十九條是職員眷屬宿舍須按月繳存房屋的租金，憑儲金存摺進住。第二十一條是房屋儲金由住用眷屬及宿舍之人員依照規定按月存滿10年，就可以取得住用宿舍之產權。本府除收取10年全部之儲金列為收入外，同時將其住宿之宿舍產權過戶移轉，連同房屋及憑證一併交付之。我們現在很難講為何當時會有這樣的想法，特別是最後有沒有這個承諾或是有無執行，這不是我今天討論的重點，我的重點是現在住在這裡的有很多是第二代、第三代，他們願意留下來，他們對這塊土地是認同的，他們是希望一起為中興付出的人。我們政府都可以提供給其他藝術家，為什麼不能有相對優惠的條件？我所講的並不是不用錢，就是對願意在這個地方付出的人，大家一起共同來努力。
實際上，造鎮是以這樣的概念，就是造鎮並不是把這裡的人全部都趕走，政府有蓋成什麼樣的想法，再招商、招人，這是本末倒置，試想如果這裡的人都走光了，最後剩下兩千多戶，像廢墟一樣。本席的想法是，因為中興新村是一個專案，有很多法律卡住，必須要把層級升高到由行政院主導，既然這樣的話，對於原有者的第二代和第三代是否能有相對的優惠？對於願意在這塊土地付出的人，我們來想想如何讓中興新村活絡起來，而不是把人趕走，不然就會像廢墟一樣，我們既然要造鎮，應該要有這樣的想法。
本席以上所提到的都是在地居民的心聲，其實我們要非常感謝這些伯伯長輩們，他們對中興新村一定是把對中興的發展看在他們自己的權益之上，這是非常令人感動的，他們關心的是中興未來的發展，但現在碰到很多有關他們居住方面的問題，現在的法規雖然有一些修正，可以讓他們整修宿舍，但是這些長輩們面對未來下一代不知道在哪裡，或是擔憂房子能夠住多久，其實他們是沒有歸屬感的，怎麼樣讓中興新村原有既有的人能夠留下來，跟我們一起打造中興新村。請教院長，對於這樣的計畫，聽部長說院長有特別指派蔡政委負責，本席是建議能否由張副院長負責？過去他也當過科技部首任部長，是不是由他主導跨部會的協議，把不合時宜的法規和針對本席最後所提現有宿舍和權益的問題一併解決？
毛院長治國：感謝委員關心中興新村問題，尤其您是身歷其境提出很多的看法，委員所提包括針對現住戶需要去處理一些問題，更大的問題是針對整個中興新村，除了南核心區已經有經濟部和科學園區的廠商安排進駐之外，事實上還有中間和北區這兩個部分，北區有些是以公共行政為主，就是由中間往南北擴散，這個範圍究竟應該如何使用？過去也有好幾套不同的想法，最近文化部也有一些努力，另外，就像剛剛徐部長所提到的，蔡政委也找了許多國際創業家及高科技人才來協助，看看有沒有可能除了文化創意之外，也把比較具有未來導向的生活實驗場引進來，甚至把無人車放到裡面去，用無人飛機來送貨，還有一些醫療等等，就是把那邊當成實驗場，將許多創意族群指定到某些空間裡面去發揮。換言之，在宏觀的規劃上，大概還需要進行一些概念的整合，針對這樣的工作，除了蔡政委以外，是不是還要再找副院長等人來參與，最近我會找相關部會再來研議一下，看看之後該怎麼做，最主要是在方向和概念上，可能要重新再整合一次。如果有機會的話，我再向委員請教。
許委員淑華：好的，不管是在台北或南投，我們希望能夠儘快召開一次跨部會的協議。
在此我要特別感謝院長，上會期跟你提到南投縣相關的垃圾問題，現在已經得到很完整的改善，在此本席要再次為行政團隊加油，謝謝。
毛院長治國：謝謝。
主席：報告院會，本日排定質詢委員均已質詢完畢，謝謝毛院長及相關部會首長列席答詢。
11月3日（星期二）上午9時繼續開會，繼續進行立法委員個人質詢教育及文化組之質詢，現在休息。
休息（20時26分）