委員會紀錄
立法院第8屆第8會期內政委員會第17次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國104年11月16日（星期一）9時9分至17時38分
地 點 本院紅樓202會議室
主 席 邱委員文彥
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第8屆第8會期內政委員會第16次全體委員會議議事錄
時 間：104年11月11日（星期三）上午9時6分至11時55分
下午2時39分至5時20分
11月12日（星期四）上午9時6分至12時4分
地 點：本院紅樓202會議室
出席委員：段宜康 莊瑞雄 邱文彥 李俊俋 周倪安 陳怡潔 姚文智 鄭天財 陳其邁 徐志榮 盧嘉辰 陳超明 吳育昇 張慶忠
委員出席14人
列席委員：楊麗環 羅淑蕾 孔文吉 許添財 李桐豪 陳歐珀 葉宜津 管碧玲 李貴敏 賴振昌 蘇清泉 尤美女 陳明文 羅明才 王惠美
委員列席15人
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列席官員： |
內政部部長 |
陳威仁 |
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會計處處長 |
宋安濫 |
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警政署署長 |
陳國恩 |
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資訊室主任 |
廖美鈴 |
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刑事警察局局長 |
劉柏良 |
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中央警察大學校長 |
刁建生 |
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消防署署長 |
葉吉堂 |
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役政署署長 |
林國演 |
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移民署署長 |
莫天虎 |
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入出國事務組組長 |
張素紅 |
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空中勤務總隊總隊長 |
董劍城 |
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行政院海岸巡防署人事處副處長 |
丹明發 |
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在校學生獎學基金主持人 |
何明洲 |
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劉存恕先生警察子女獎學基金主持人 |
陳國恩 |
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萬善培先生獎學基金主持人 |
陳國恩 |
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誠園獎學基金主持人 |
刁建生 |
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劉竹琛先生警察子女獎學基金主持人 |
薛清蓮 |
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財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會董事長 |
周文科 |
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財團法人義勇消防人員安全濟助基金會董事長 |
江濟人 |
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行政院主計總處公務預算處專門委員 |
劉嘉偉 |
主 席：段召集委員宜康
專門委員：張禮棟
主任秘書：鄭光三
紀 錄：簡任秘書 賈北松
簡任編審 周志聖
科 長 吳人寬
專 員 喻 珊
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定
二、內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對警方執行行政院淨空任務衍生執勤過當疑慮，業將相關查處情形報請監察院調查乙案，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
決定：不予核備。
三、內政部函，為104年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送清查歷年研發替代役役男赴中國情形並研議限縮其赴中國之相關規定專案報告，請查照案。
決定：不予核備。
四、內政部函送警政署「104年度警察機關核發工作獎勵金案」書面報告，請查照案。
決定：准予動支
五、內政部函送「外籍配偶之國籍歸化與永久居留權之取得及其權益規定」書面報告，請查照案。
決定：准予備查。
討 論 事 項
一、審查105年度中央政府總預算案關於內政部警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、役政署、移民署、空中勤務總隊收支部分。
二、審查105年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「新住民發展基金」、「研發及產業訓儲替代役基金」、「警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金」收支部分。
三、審查105年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「在校學生獎學基金」、「劉存恕先生警察子女獎學基金」、「萬善培先生獎學基金」、「誠園獎學基金」、「劉竹琛先生警察子女獎學基金」收支部分。
四、審查105年度財團法人預算案關於內政部函送「臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、「義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。
（本次會議採報告事項及討論事項之綜合報告詢答，內政部部長陳威仁報告；委員莊瑞雄、李俊俋、段宜康、周倪安、陳怡潔、陳其邁、尤美女、孔文吉、許添財、葉宜津、姚文智等11人提出綜合質詢，均經內政部部長陳威仁及所屬即席答復說明；另有委員吳育昇、張慶忠提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）
決議：
壹、報告及詢答完畢。
貳、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
參、105年度中央政府總預算案關於內政部警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、役政署、移民署、空中勤務總隊收支部分審查結果：
一、歲入部分
第2款 罰款及賠償收入
第65項 警政署及所屬940萬4,000元，照列。
第66項 中央警察大學640萬2,000元，照列。
第67項 消防署及所屬，無列數。
第68項 役政署120萬元，照列。
第69項 移民署原列2億2,849萬3,000元，增列第1目「罰金罰鍰及怠金」第1節「罰金罰鍰」300萬元，其餘均照列，改列為2億3,149萬3,000元。
第71項 空中勤務總隊182萬5,000元，照列。
第3款 規費收入
第60項 警政署及所屬1,585萬4,000元，照列。
第61項 中央警察大學901萬3,000元，照列
第62項 消防署及所屬1億1,243萬8,000元，照列。
第63項 移民署原列36億9,134萬7,000元，增列第1目「行政規費收入」第1節「證照費」4億元，其餘均照列，改列為40億9,134萬7,000元。
第4款 財產收入
第75項 警政署及所屬593萬3,000元，照列。
第76項 中央警察大學226萬9,000元，照列。
第77項 消防署及所屬64萬9,000元，照列。
第78項 役政署，無列數。
第79項 移民署120萬4,000元，照列。
第81項 空中勤務總隊13萬3,000元，照列。
第7款 其他收入
第78項 警政署及所屬3,988萬7,000元，照列。
第79項 中央警察大學1,524萬元，照列。
第80項 消防署及所屬1萬5,000元，照列。
第81項 役政署25萬8,000元，照列。
第82項 移民署107萬2,000元，照列。
第84項 空中勤務總隊4萬8,000元，照列。
二、歲出部分
第7款 內政部主管
第3項 警政署及所屬原列202億6,801萬4,000元，減列第2目「警政業務」500萬元（科目自行調整）、第8目「一般建築及設備」第3節「其他設備」500萬元（科目自行調整），共計減列1,000萬元，其餘均照列，改列為202億5,801萬4,000元。
本項通過決議15項：
一、警政署及所屬105年度單位預算第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持─業務費」辦理治安滿意度調查相關經費共編列720萬元。此為警政署為瞭解民眾對於社會治安好壞的感受情形，以作為維護社會治安的參考，然此項調查方式以電話訪問，調查群體較為受限，且也未有回應調查結果之具體改善行為，治安滿意度調查僅流於形式，並無實質意義。爰凍結360萬元，俟向立法院內政委員會專案報告並經同意後，始得動支。
提案人：李俊俋 陳其邁 段宜康 莊瑞雄
姚文智
二、日前發生警察單位為爭取曝光度、衝刺績效，因而召開記者會大肆宣揚假冒社工破案之辦案細節，引發社會爭議而道歉。近日又發生派出所主管要求替代役男假冒嫌犯，打算召開破案記者會之荒謬行徑，顯示警政部門對於資訊公開、媒體公關之做法仍有精進空間。另每年於此項目編列基層員警工作獎勵金5,000萬元，恐有名實不符之嫌，應編列於一般行政或適當之科目，並取得法源依據。爰於警政署及所屬105年度單位預算第2目「警政業務」項下「端正警察風紀及強化各警察單位內部管理」編列2億4,044萬元，凍結500萬元，俟警政署向立法院內政委員會專案報告並經同意後，始得動支。
提案人：陳怡潔 段宜康 周倪安
三、警政署及所屬105年度單位預算第2目「警政業務」凍結2,500萬元，俟警政署就下列各案向立法院內政委員會專案報告並經同意後，始得動支。
(一)警政署及所屬105年度單位預算第2目「警政業務」編列8億5,556萬4,000元，辦理強化警備應變措施及社會治安維護等工作，爰凍結部分經費，俟警政署就警政高層人權、法治及程序正義等觀念加強之作法，向立法院內政委員會提出報告並經同意後，始得動支。
提案人：周倪安 段宜康 李俊俋 姚文智
陳其邁 莊瑞雄
(二)警政署及所屬105年度單位預算第2目「警政業務」編列8億5,556萬4,000元，凍結部分經費，俟內政部警政署提出第14任總統副總統暨第9屆立委選舉查察賄選成效及具體結果資料，向立法院內政委員會專案報告經同意後，始得動支。
提案人：段宜康 李俊俋 周倪安 姚文智
陳其邁
(三)警政署及所屬105年度單位預算第2目「警政業務」項下「強化警備應變措施、社會治安維護及國際警察合作」編列「業務費」經費1億3,705萬4,000元，凍結部分經費，俟內政部警政署重新調整國家級反恐中心建置計畫及各項措施精進方案，向立法院內政委員會專案報告經同意後，始得動支。
提案人：段宜康 李俊俋 周倪安 姚文智
陳其邁
(四)警政署及所屬105年度單位預算第2目「警政業務」項下「端正警察風紀及強化各警察單位內部管理」編列2億4,044萬元，凍結部分經費，俟內政部警政署全面重新檢視員警勤務相關獎勵金申領及運用規定，向立法院內政委員會專案報告經同意後，始得動支。
提案人：段宜康 李俊俋 周倪安 姚文智
陳其邁
(五)警政署及所屬105年度單位預算第2目「警政業務」項下「強化警用裝備、車輛等後勤業務」編列經費1億3,218萬8,000元，凍結部分經費，俟內政部警政署重新評估並研議警用大型重型機車購置標準及維保措施方案，向立法院內政委員會專案報告經同意後，始得動支。
提案人：段宜康 李俊俋 周倪安 姚文智
陳其邁
(六)有鑑於警政署及所屬105年度單位預算第2目「警政業務」項下「加強警察教育訓練業務」編列預算7,722萬元，以辦理警察教育訓練、常年訓練、品德教育、心理諮商輔導及其他警察教育業務事項。惟警政署辦理「建置反恐訓練中心計畫」，原計畫規劃評估未臻縝密，致計畫多次變更並展延期程，且代辦機關營建署未能確實評估承包商履約能力，致使進度延宕長達10年餘仍未能完工，如今所編列之7,722萬元預算恐有未能執行完全之虞，爰凍結部分經費，俟內政部警政署提出完備反恐訓練規劃措施方案，向立法院內政委員會專案報告經同意後，始得動支。
提案人：莊瑞雄 李俊俋 陳其邁 段宜康
姚文智
(七)警政署及所屬105年度單位預算第2目「警政業務─加強警察教育訓練業務」編列7,722萬元。經查警政署「建置反恐訓練中心計畫」自93年度核定辦理以來，長達10年餘尚未建置完成，顯示警政署原計畫規劃評估未盡詳實周延，致使執行期間多有延宕，實有未當。爰此凍結部分經費，要求警政署應積極督促竣工，並向立法院內政委員會專案報告經同意後，始得動支。
提案人：陳其邁 莊瑞雄 李俊俋 段宜康
姚文智
(八)過去十年間，由於基層警察人員缺額龐大、警專培訓生通過警察考試人數不如預期，警政署加開警察特考錄取員額，產生警專容訓量不足，自2012年起，通過警察特考之學員陸續交由代訓機關（保安警察第一、第四、第五大隊）訓練。惟有關代訓之爭議頻傳，舉凡食物不潔、停車場兼作籃球場、冬天洗冷水導致學員生病、各地訓練方式因人而異標準不一，對學員權益、警察素質之影響甚鉅。爰此，凍結警政署及所屬105年度單位預算「警政業務─加強警察教育訓練業務」部分經費，俟警政署全面調查各代訓機制之軟硬體設備、提出包括設備補足、翻修、生活所需資源、代訓教師培訓之完整代訓資源補充計畫，並檢討相關法制之修正補充，提出報告經立法院內政委員會同意後，始得動支。
提案人：段宜康 李俊俋 姚文智 尤美女
(九)警政署及所屬105年度單位預算第2目「警政業務」項下「加強警察教育訓練業務」編列經費7,722萬元，凍結部分經費，俟警政署提出精進航警安檢人員勤務執行措施及強化訓練方案，向立法院內政委員會專案報告經同意後，始得動支。
提案人：段宜康 李俊俋 周倪安 姚文智
陳其邁
(十)警政署及所屬105年度單位預算第2目「警政業務」項下「加強警察教育訓練業務─業務費─教育訓練費」共編列3,694萬9,000元。今年7月23日反課綱佔領教育部的事件，2名報社記者與2名公民記者遭警察逮捕，同年11月7日在松山機場抗議馬習會場合，亦有2名公民記者被警察逮捕，顯見員警執法之法治教育訓練有所不足，爰凍結部分經費，俟警政署向立法院內政委員會就「警方非法逮捕記者之檢討報告與未來執法標準」進行報告後，始得動支。
提案人：李俊俋 陳其邁 段宜康 莊瑞雄
姚文智
(十一)「警政雲端運算發展計畫第二期─警政巨量資料分析與應用案」屬於《預算法》第三十九條所規定之繼續經費，卻未依法應列明全部計畫之內容、經費總額、執行期間及各年度之分配額，企圖逃避立法院監督。
另外，是項計畫之績效指標包括雲端影像調閱系統介接縣市、完成縣市110e化勤務指揮管制系統強化之縣市數、智慧分析決策支援系統綜整資料庫數量及智慧分析決策支援系統開發之功能數量等四項，與警政署105年度「強化治安工作，建構安全防護網」之年度績效目標無法連結。爰就警政署編列「警政雲端運算發展計畫第二期─警政巨量資料分析與應用案」，凍結部分經費，俟向立法院內政委員會報告並經同意後，始得動支。
提案人：周倪安 段宜康 李俊俋 姚文智
陳其邁 莊瑞雄
(十二)警政署及所屬105年度單位預算第2目「警政業務」項下「電子處理警政資料─警政雲端運算發展計畫第二期─警政巨量資料分析與應用案」編列2億5,840萬元。本項計畫預計總經費10億4,430萬元，延續「警政雲端運算發展計畫─擴增M-Police功能運用」而來，後續應通盤考量並為長期規劃，然此計畫績效指標未與業務目標如通緝犯、失車等破獲率，或失蹤人口尋獲率等各類治安維護情形連結，難以衡量計畫實益，爰凍結部分經費，俟警政署向立法院內政委員會就「警政雲端運算發展計畫之長期規劃及其績效指標與各類治安維護情形連結」進行報告後，始得動支。
提案人：李俊俋 陳其邁 段宜康 莊瑞雄
姚文智
四、警政署及所屬105年度單位預算第4目「保安警察業務─安全警衛及中央駐衛警勤務」編列1億2,947萬3,000元。經查，保六總隊得依「中央政府機關首長及特定人士安全警衛派遣作業規定」派遣安全警衛，且需符合「安全警衛對象受他人強暴、脅迫或恐嚇，致本人之生命、身體或自由受危害之虞的具體事實。」，惟查目前部分經核准派遣安全警衛之申請理由有未達標準之虞，實有浪費警力及公帑，致使社會觀感不佳之嫌。爰此凍結700萬元，俟警政署就中央機關首長及特定人士之安全警衛派遣情形是否不符規定並重新研議派遣安全警衛之審核標準，並提出相關報告送立法院內政委員會經同意後，始得動支。
提案人：陳其邁 莊瑞雄 李俊俋 段宜康
姚文智
五、警政署及所屬105年度單位預算第6目「刑事警察業務」項下「偵辦與督導刑案偵破及檢肅治平對象」編列1億6,368萬6,000元，凍結1,000萬元，俟內政部警政署對查察網路犯罪具體成效及精進方案，向立法院內政委員會提出專案報告，經同意後始得動支。
提案人：段宜康 李俊俋 周倪安 姚文智
陳其邁
六、警政署及所屬105年度單位預算第8目「其他設備─充實警政設備」項下「落實智慧國土─內政圖資整合應用計畫─智慧警政服務分項計畫」編列1,000萬元，全數凍結，俟警政署待行政院核定是項計畫，並函送立法院內政委員會後，即得動支。
提案人：周倪安 段宜康 李俊俋 姚文智
陳其邁 莊瑞雄
七、截至104年8月底止，警政署及所屬機關所經管之不動產仍有26戶宿舍及17筆土地（警政署9筆、警察機械修理廠1筆、保安警察第五總隊6筆及臺灣警察專科學校1筆）被占用，且占用期間甚長，爰要求警政署應積極辦理收回作業及收取使用補償金，並為妥適處理，以提升國有財產之運用效益。
提案人：莊瑞雄 李俊俋 陳其邁 段宜康
姚文智
八、警政署及所屬部分宿舍及土地長期被占用，截至104年8月底止，警政署及所屬機關所經管之不動產仍有26戶宿舍及17筆土地被占用，占用期間長達13年至22年之久，警政署應積極辦理收回作業及收取使用補償金，方能符合公平正義原則。
提案人：姚文智 段宜康 李俊俋 陳其邁
九、警政署辦理「建置反恐訓練中心計畫」，因廠商倒閉而延宕興建進度，這個斥資5.5億元預定去年啟用的反恐中心，延宕長達10年餘仍未能完工，警政署應予檢討改進，並積極督促竣工啟用。
提案人：姚文智 段宜康 李俊俋 陳其邁
十、鑑於內政部警政署國家級反恐中心建置延宕，現今仍未落成啟用，惟查內政部消防署災防訓練中心部分訓練設施及空間容訓量，目前尚未達到飽和階段，可供其他相關演訓單位使用，為厚實我國政府反恐及相關訓練能量，強化重大事故緊急之應變能力。爰此，內政部應於通盤檢視及檢討所屬單位資源管理配置，並於3個月內提出有效調度運用之方案。
提案人：段宜康 李俊俋 周倪安 姚文智
陳其邁
十一、鑑於104年8月30日至9月3日前副總統、國民黨前主席連戰先生攜帶隨扈赴中國閱兵引發爭議。依據「卸任總統副總統禮遇條例」，保六總隊負有執行卸任總統、副總統及其家屬維安任務，嗣99年8月10日經總統核定，把「曾任總統、副總統，在禮遇條例屆滿後，因安全受到嚴重威脅且經專案申請者」納入中央機關首長及特定人士安全警衛派遣作業規定。查100年至103年，連戰先生每年度固定申請隨扈共9位左右（2位是每一年派遣、7位是每2個月派遣），104年共7位隨扈（2位是每一年派遣、5位是每2個月派遣），對此，引發外界認為警政署縱容，破壞警政制度等疑慮。故日後警政署應要謹慎審查他人申請安全警衛派遣作業，避免外界認定給予部分特定人士有特權之嫌。爰此，要求警政署應於每6個月定期針對中央機關首長及特定人士申請並同意派遣安全警衛隨扈之書面資料送至內政委員會備查。
提案人：段宜康 李俊俋 周倪安 姚文智
陳其邁
十二、鑑於近年因警力不足，警察專科學校連年擴編招收員額，導致容訓空間嚴重不足，且又將無法容訓之學員委由保一、保四、保五總隊進行代訓，惟查目前警專學校、保一、保四所提供學員的受訓設備及環境，仍須亟待加強改善，故為避免受訓環境因素，降低學員學習成效，警政署應儘速研議並提出學員完善受訓環境及設備補強措施方案。
提案人：段宜康 李俊俋 周倪安 姚文智
陳其邁
十三、航空警察局乃肩負全國機場安全維護之責，執行防走私、防偷渡、防破壞、防滲透、防挾持等工作。但目前航空警察配置人力已無法負荷旅客量年年成長的桃園國際機場，恐造成國門出現安全上漏洞，又桃園機場公司於104年10月成立「桃園機場保全股份有限公司」，配合航空警察局維護機場安全，故對於航空警察人員與保全人員兩者的勤務範圍、安全維護等相關工作範疇，可能會出現重疊性，甚至屆時出現機場保全執行業務時，恐會越矩並侵犯民眾權益。爰此，警政署航空警察局應審慎研議對於航空警察人員與機場保全人員的安全維護勤務範疇及人員配置方式，並於3個月內提出完備航空保安勤務執行規範報告。
提案人：段宜康 李俊俋 周倪安 姚文智
陳其邁
十四、內政部所訂定之「槍砲彈藥刀械許可及管理辦法」第15條第三項規定，原住民經判處有期徒刑以上之刑，經確定者，不得申請製造、運輸或持有自製之獵槍或魚槍。導致原住民如於森林採集野生植物被認為竊取之案件、於原住民族土地墾殖被認為占用國土之案件、酒駕之案件等微罪或其他顯無涉及槍砲彈藥刀械之罪，因此無法申請自製獵槍、魚槍，甚至已申請核准持有獵槍、魚槍亦被撤銷許可。
鑒於《槍砲彈藥刀械管制條例》第20條明定，原住民供生活工具之用者，依法得申請自製獵槍、魚槍，縱未經許可，製造、運輸或持有自製獵槍，亦僅係罰錢的行政罰，早就不再科以刑罰（已經除罪化），現行「槍砲彈藥刀械許可及管理辦法」第8條及第15條對原住民自製獵槍、魚槍之限制規定，顯係增加法律所無之限制，已逾越法律之授權。爰要求內政部警政署就前揭微罪或其他顯無涉及槍砲彈藥刀械之罪，限制原住民申請自製獵槍、魚槍之情事，應儘速於3個月內提出「槍砲彈藥刀械許可及管理辦法」第8條及第15條之修正規定。
提案人：鄭天財 陳怡潔 段宜康
十五、有關警政署及所屬105年度單位預算第2目「警政業務」項下「業務費」擴大臨檢及春安工作，編列春安工作執勤人員任務講習及勤務工作所需各項業務費1,220萬8,000元。惟春安工作之勤務督導，應為警政署例行之業務工作，自106年度起前開預算改列為警政署經常性治安工作預算辦理。
提案人：段宜康 周倪安 陳怡潔 鄭天財
陳其邁 吳育昇
第4項 中央警察大學11億0,038萬2,000元，照列。
本項通過決議2項：
一、有鑑於中央警察大學畢業生未依規定服務滿年限所應賠償之公費，截至104年8月止仍有1,063萬1,000元，公費賠付人數及未收回金額逐年增加，爰要求中央警察大學應加強學生輔導作業，並持續辦理催收作業，以確保債權。
提案人：莊瑞雄 李俊俋 姚文智 陳其邁
段宜康
二、有鑑於中央警察大學執行「充實警察應用體技教學設施中程個案計畫」之進度落後，期程延宕，爰要求中央警察大學應積極並持續督促代辦機關營建署積極辦理，並注意趕工情形下之工程品質，俾提供學生完善訓練設施。
提案人：莊瑞雄 李俊俋 姚文智 陳其邁
段宜康
第5項 消防署及所屬原列18億2,794萬4,000元，減列第2目「消防救災業務」30萬元（科目自行調整），其餘均照列，改列為18億2,764萬4,000元。
本項通過決議9項：
一、消防署及所屬105年度單位預算第2目「消防救災業務」凍結500萬元。俟消防署就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
(一)消防署及所屬105年度單位預算第2目「消防救災業務」辦理業務督導﹑考核及支援救災工作所需國內旅費編列535萬6,000元，惟內政部消防署考核不實，致使各消防局設備設施老舊問題層出不窮，嚴重危害基層消防人員安危，爰此，凍結部分經費，俟消防署向立法院內政委員會專案報告經同意後，始得動支。
提案人：段宜康 李俊俋 姚文智 陳其邁
周倪安
(二)消防署及所屬105年度單位預算第2目「消防救災業務」項下「加強災害管理工作─業務費」辦理防災、救災整備工作及管考協調等經費18萬7,000元。火災次數已自90年來的破萬次，近來已降為一千多次，雖火災次數已逐年大幅下降，然近3年，火災卻成為消防人員殉職主因，並未有降低態勢。爰凍結部分經費，俟消防署向立法院內政委員會就「如何具體提升消防救災能力，以減少消防人員傷亡人數」進行報告後，始得動支。
提案人：李俊俋 莊瑞雄 姚文智 陳其邁
段宜康
二、消防署及所屬105年度單位預算第2目「消防救災業務」凍結1,500萬元。俟消防署就下列各案向立法院內政委員會專案報告並經同意後，始得動支。
(一)根據內政部消防署公開之消防統計年報，台灣各地火警發生次數逐年降低，惟消防員殉職率竟逐年增加，民國70至79年間13名消防員殉職，90至103年間增加到24名消防員殉職；其原因包括消防體制長年有人力不足、工時過長之問題。在工時方面，由於消防勤務之特殊性有隨時待命之必須，消防員不能比照一般勞工之假日標準，台北、高雄與少數縣市有「勤一（24小時）休一」，但大部分縣市為「勤二（48小時）休一」；且全國消防員每月平均工時為360小時至480小時。又，根據「消防機關外勤消防人員超勤加班費核發要點」，加班費支給之超勤時數依勤務輪值表排定計算，每人每日以八小時為上限，每月以一百小時為上限；但消防員常面臨超過100小時之加班時數遭認定為休息時間。
儘管內政部消防署於103年12月17日台內消字第103082618號函發修正「消防勤務實施要點」，由各直轄市、縣市消防局視所轄災害特性、消防人力及裝備編排夜間值宿，以減輕消防人員超時問題；但恐仍有縣市政府因無法立即補足消防人力而嚴加認定夜間值宿。爰此，凍結部分經費，俟消防署修正「消防勤務實施要點」，將待命納入工時，及加班費不以每月一百小時為上限之可行性，提出報告經立法院內政委員會同意後，始得動支。
提案人：李俊俋 姚文智 段宜康 尤美女
(二)消防署及所屬105年度單位預算第2目「消防救災業務─加強火災預防與危險物品管理工作」編列9,382萬元，查104年6月27日新北市發生八仙塵爆重大事件造成大量傷亡，其致災之活動使用玉米粉早於102年間即有學者及消防人員提出粉塵爆炸及彩色路跑活動安全之疑慮，惟內政部及消防署卻未能事先嚴加防範，於釀災後（104年6月29日及7月10日）方將公共場所或公眾活動噴放（灑）可燃性微細粉末列為易致火災之管制行為。此類危險物品未事先妥為定義管控，難以防患於未然，消防署實有待改善之處。爰凍結部分經費，俟消防署全面清查並管制相關易致火災之危險物品，並提交專案報告送立法院內政委員會，經同意後始得動支。
提案人：陳其邁 李俊俋 莊瑞雄 姚文智
段宜康
(三)鑑於消防設備老舊短缺遭長期詬病，消防署乃制定「精進消防救災裝備器材四年中程計畫補助作業原則」，將自105年分4年編列2億8,525餘萬元，補助各縣市消防局添購各縣市消防局添購熱顯像儀、防護衣及關東梯（鈦合金三連梯）等11項救災設備；且根據該計畫，消防署將充實個人救命器2,695組、熱顯像儀138套、空氣呼吸器3,197套、關東梯81具、氣體偵測警報器112套、A級防護衣750套、除污帳棚109套、化災處理車隨車裝備器材31套、水上救援個人裝備6,157套、潛水裝備506套、救生艇44艘等裝備。
惟全台593個消防分隊，各設備添購數量明顯不足。就編列金額看，各類設備很可能因此選購價格便宜之救災裝備，如日前便曾傳出呼吸器「漏氣」，消防員恐吸入火場濃煙。爰此，凍結部分經費，俟消防署研擬裝備檢核制度，並將研擬結果製作報告，送交立法院內政委員會經同意後，始得動支。
提案人：李俊俋 姚文智 段宜康 尤美女
(四)消防署及所屬105年度單位預算第2目「消防救災業務」項下「加強救災救護工作」辦理義消競技、督導考核及幹部講習等經費及購置義消競技裝備器材，共編列876萬2,000元。經查過往義消競技有支付參賽選手食宿交通及服裝，補助各縣市消防局相關費用，然105年度起卻不支付各縣市消防局相關費用，增加各縣市消防局及義消總隊負擔，消防人員參賽意願低落。爰凍結部分經費，俟消防署重新檢討「義勇消防人員競技大賽補助方式」並向立法院內政委員會報告後，始得動支。
提案人：李俊俋 莊瑞雄 姚文智 陳其邁
段宜康
(五)消防署及所屬105年度單位預算第2目「消防救災業務」項下「加強救災救護工作」中「設備及投資─購置救護裝備器材等經費」編列135萬元，查義勇消僅於「95─98年充實義勇消防組織裝備器材4年中程計畫」有專案補助購買相關設備，近六年來皆未有專案補助，義勇消僅能自己自費購買相關器具設備。爰凍結部分經費，俟消防署重新檢討如何充實義勇消防組織裝備器材與設備，並向立法院內政委員會報告後，始得動支。
提案人：李俊俋 莊瑞雄 姚文智 陳其邁
段宜康
(六)消防署及所屬105年度單位預算第2目「消防救災業務」項下「加強防救災資通訊工作」中「辦理愛台12建設防救災雲端計畫」編列5,806萬6,000元，凍結部分經費，俟消防署提出防救災示警資訊系統改善方案，向立法院內政委員會提出專案報告經同意後，始得動支。
提案人：段宜康 李俊俋 周倪安 姚文智
陳其邁
(七)消防署及所屬105年度單位預算第2目「消防救災業務」項下「加強防救災資通訊工作」中「辦理愛台12建設防救災雲端計畫」編列5,806萬6,000元，查今年8月7日蘇迪勒颱風襲台重創新北市烏來山區，救災資訊通報無法即時同步，防救效率尚有檢討空間。爰凍結部分經費，俟消防署就防救災雲端計畫，如何整合既有防救災與消防資訊系統，未來如何具體提升災害防救效能，向立法院內政委員會報告後，始得動支。
提案人：李俊俋 莊瑞雄 姚文智 陳其邁
段宜康
(八)消防署及所屬105年度單位預算第2目「消防救災業務」項下「加強消防訓練中心工作」編列經費4億2,334萬6,000元，凍結部分經費，俟消防署提出消防人員任用改善方案，向立法院內政委員會提出專案報告經同意後，始得動支。
提案人：段宜康 李俊俋 周倪安 姚文智
陳其邁
三、我國近年火災次數由90年度1萬3,750次，逐年下降，至95年度已降為4,332次，100年度再降至1,772次，103年度為1,417次，104年截至8月底為1,106次，但是近3年仍有消防員因火災而死亡，其原因包括設備不足、人力不足、訓練不足，尤以人力不足為最嚴重，導致基層消防員勤務過重，內政部應全面檢討救災體系之需求，提出人力及設備補充與精進訓練方法。
提案人：陳怡潔 段宜康 陳其邁
四、鑑於近年來火災次數已逐年降低（101年─1,574次﹑102年─1,451次﹑103年1,417次），但消防人員殉職率卻反倒逐年增加（101年2人﹑102年4人﹑103年9人﹑104年11月止7人），殉職率居高不下。爰此，要求內政部消防署作為全國最高消防機關，應就消防人員人力不足勤務過重常需超時加班﹑消防設備設施器材維護﹑維修及汰換等消防制度問題，深入檢討並於3個月內提出積極改善方案，以保障基層消防人員之工作品質與生命安全。
提案人：段宜康 李俊俋 周倪安 姚文智
陳其邁
五、有鑑於《公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法》兩公約施行已久，且兩公約施行法中第8條：「各級政府機關應依兩公約規定之內容，檢討所主管之法令及行政措施，有不符兩公約規定者，應於本法施行後2年內，完成法令之制（訂）定、修正或廢止及行政措施之改進」，然消防署依舊無視兩公約施行法，漠視消防人員成立工會之權利，且兩公約為馬總統多年所關心之人權法案，又兩公約施行對我國人權形象至關重要，爰此要求消防署應於1個月內依照兩公約所示，提出未來1年內成立消防員工會之可行性報告。
提案人：陳其邁 李俊俋 莊瑞雄 姚文智
段宜康
六、針對地方救災裝備器材需求，消防署辦理「精進消防救災裝備器材計畫」，補助地方政府充實救災裝備器材，總經費計2億8,525萬8,000元，105年度辦理第1年經費5,000萬元。為確實掌握地方政府救災裝備器材需求，爰要求消防署按季統計並公布各地方政府所屬消防單位各項救災裝備器材欠缺、堪用及逾越使用期限情形。
提案人：周倪安 陳其邁 段宜康 李俊俋
姚文智 莊瑞雄
七、有鑑於消防署及所屬105年度單位預算第2目「消防救災業務」項下「加強救災救護工作」中「精進消防救災裝備器材4年中程計畫」編列5,000萬元，用於補助地方政府充實救災裝備器材。惟查精進消防救災裝備器材4年中程計畫補助作業原則規定，雖研訂各地方政府所提裝備器材效益評估表，卻僅說明項目、需求評估數量、申請補助數量、單價、總金額、規劃配置單位等資訊，格式仍可強化，爰要求消防署應將各裝備器材之適用災損發生機率、應配賦數、應配賦而未配賦數、已配賦但屆期數等裝備檢核情形，列為地方政府應說明事項，以利資源配置順序之審核評比，此外採購該等裝備器材雖有時效及數量之需求，於交期準確之餘，應請地方政府注意採購品質及嗣後檢修制度之落實，以維人員安全。
提案人：莊瑞雄 李俊俋 姚文智 陳其邁
段宜康
八、有鑑於近年火災發生次數呈逐年大幅下降趨勢，然最近3年火災仍為消防人員殉職主因，且未有降低態勢，爰要求消防署除補助地方政府採購裝備器材外，應持續就火災災害，妥謀提升消防救災能力相關措施，俾減少消防人員傷亡人數，並發揮救災績效，並於1個月內提送檢討報告至立法院內政委員會參酌。
提案人：莊瑞雄 李俊俋 姚文智 陳其邁
段宜康
九、依據「災害搜救費用繳納辦法」對於防止民眾於天然災害期間進入警戒區域，造成救災資源浪費，顯有未逮之處。請內政部消防署儘速檢討擬定具體可行之辦法，以避免浪費救災資源。
提案人：陳怡潔 陳其邁 段宜康
第6項 役政署原列89億9,490萬6,000元，減列第2目「役政業務」22億5,090萬6,000元（科目自行調整），其餘均照列，改列為67億4,400萬元。
本項通過決議3項：
一、有鑑於105年度役政署單位預算第2目「役政業務」項下「辦理替代役工作」編列對替代役役男違反紀律、服勤怠惰、屢犯不堪教誨者，施以輔導教育及為減少役男服勤適應不良及防範自殺發生，辦理轉介諮商輔導暨辦理傷殘替代役役男心理諮商輔導所需業務費893萬1,000元，及辦理替代役役男法紀教育講習等經費887萬5,000元，合計1,780萬6,000元。惟近年來替代役役男犯罪及違反紀律事件頻傳，且有愈加嚴重之趨勢，爰予以凍結600萬元，並要求役政署應督導需用機關加強管理，且於1個月內提送書面檢討報告至立法院內政委員會後始得動支。
提案人：莊瑞雄 陳其邁 李俊俋 姚文智
段宜康
二、鑑於八仙塵爆事件，行政院推動「一人一案，長期陪伴」政策，主要是運用替代役人力，提供受傷患者復健期間之陪伴關懷及協助就醫復健，使其度過漫長之心理重建及生理復健，並發揮替代役服務社會之精神。查9月18日止，內政部役政署已訓練完成109名替代役男，可接受申請來服務傷患，但至9月20日止，根本沒有一件是協助就醫，僅全是陪伴關懷。鑒於八仙塵爆事件發生至今，仍有部分受創者持續在進行醫療及復健，故役政署應要落實協助受創者後續身心復健之路，以盡政府照顧民眾之責任。爰此，要求役政署應每6個月定期將推動之情況向立法院內政委員會提出書面報告。
提案人：段宜康 陳其邁 李俊俋 姚文智
周倪安
三、有鑑於我國65歲以上之老年人口人數逐年增長，為因應此等人口老化之需求，爰要求役政署針對有關替代役役男之配置，應參據立法院決議，研議增加社會服務役類別員額配置，俾強化社會服務工作，並於1個月內提送改善報告至立法院內政委員會參酌。
提案人：莊瑞雄 陳其邁 李俊俋 姚文智
段宜康
第7項 移民署原列44億4,037萬7,000元，減列第2目「入出國及移民管理業務」300萬元（科目自行調整），其餘均照列，改列為44億3,737萬7,000元。
本項通過決議6項：
一、「外籍配偶照顧輔導基金」係自94年度起設置，分10年籌措30億元，即每年籌編3億元，並於103年度到期，然而該項基金卻經行政院新住民事務協調會報於104年8月4日召開第1次會議決議後，即將「外籍配偶照顧輔導基金」修正基金名稱為「新住民發展基金」，繼續辦理。
外配基金設置迄今已十年，教育部及文化部近幾年皆有編列新住民母語教育及新住民社區發展等相關經費，以融入主流族群。然而，新住民基金105年度編列「補捐助辦理新住民家庭語言文化體驗學習及相關培力課程計畫」3,500萬元、「補捐助辦理多元文化推廣及相關宣導計畫」6,600萬元，恐有預算重複編列之虞。
移民署105年度補助新住民發展基金3億元，惟該基金期末餘額仍逾7億元，尚能辦理各項業務計畫，爰此，凍結3,000萬元，俟移民署就補助新住民發展基金之經費預算提出專案檢討報告經內政委員會同意後，始得動支。
提案人：段宜康 陳其邁 李俊俋 姚文智
周倪安
二、移民署105年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」，凍結500萬元，俟移民署就下列各案提出書面報告送立法院內政委員會後，始得動支。
(一)目前我國出入境旅客增加，影響國人通關時間，移民署雖有設置自動查驗通關系統，國人使用率雖有成長，但於4成以下。且除年輕人較長使用外，年長者無法久候通關，又不會設定自動查驗系統，爰此，凍結部分經費，要求移民署應就擴大國人使用自動通關系統提出書面報告後，予以解凍。
提案人：段宜康 陳其邁 李俊俋 姚文智
周倪安
(二)移民署105年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「執行外來人口管理服務及違法調查處理業務」中「收容所戒護人力不足進用保全人員作為協勤人力等相關經費」編列1,054萬3,000元，爰凍結部分經費，俟移民署至內政委員會專案報告改善方案後，始得動支。
提案人：姚文智 段宜康 陳其邁 李俊俋
三、移民署105年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」，凍結3,000萬元，俟移民署就下列各案向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。
(一)移民署為「大陸地區人民進入臺灣地區許可辦法」之主管單位，然查移民署對於諸多中國官職、黨職人員來台之行程掌握不足，提供予立法院之中國來台官員行程表多與實際行程有所出入，有疏漏之虞。查中國官職、黨職人員來台涉及機敏性業務、對於我國國家安全亦構成一定風險，實不應輕忽辦理。移民署身為中國人士來台出入境主管機關，卻對其行程掌握不足、亦未對無如實提報行程之申請單位做出裁罰，實有失職之處。且對高官尚且如此輕忽，對一般中國低階官員或學者，可能發生更多疏漏，實為我國國安一大隱憂。爰此，凍結部分經費，俟向立法院內政委員會提出專案報告，經同意後始得動支。
提案人：陳其邁 李俊俋 莊瑞雄 姚文智
段宜康
(二)移民署105年度單位預算編列「業務費」6億9,907萬8,000元。然查移民署對於立法院函詢索取之資料，常有拖延時限之情事，函覆立法委員之問政資料亦時需勘誤。綜上，移民署對於立法院函詢事項草率敷衍，規避監督，藐視國會職權，爰凍結部分經費，俟提交檢討報告送立法院內政委員會經同意後，始得動支。
提案人：陳其邁 李俊俋 莊瑞雄 姚文智
段宜康
(三)移民署105年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務─貫徹執行入出國及移民政策」編列1億9,965萬6,000元，凍結部分經費，俟移民署就中國現任黨政人士來台之邀請單位、受邀單位、入出境日期、名單、活動地點、目的、活動內容及政府機關審核意見，完整公布並經立法院內政委員會同意後始得動支。
提案人：周倪安 陳其邁 段宜康 李俊俋
姚文智 莊瑞雄
(四)移民署105年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務─辦理海外事務及人流管理工作」編列4,859萬8,000元，凍結部分經費，俟移民署就中國人士來台行方不明情形，按月公布並經立法院內政委員會同意後始得動支。
提案人：周倪安 陳其邁 段宜康 李俊俋
姚文智 莊瑞雄
(五)移民署105年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務─加強入出國及移民管理規劃」編列702萬6,000元。查移民署每周例行之聯合審查會對於我國官員前往中國之行程及目的時有無法掌握、草率審查之情事，實有未當。爰此，凍結部分經費，俟向立法院內政委員會提出檢討報告經同意後，始可動支。
提案人：陳其邁 李俊俋 莊瑞雄 姚文智
段宜康
(六)大陸人士來台從事商務活動之違規人數及比例持續增加，且104年度訪視比例雖有提升，亦僅2.62%，仍有提高之必要。另外來人口截至104年6月底止已達81萬7,598人，逾期居留及停留人數7萬0,672人，比例高達8.62%。其中尤以外籍勞工逃跑問題最為嚴重，行蹤不明人數4萬8,433人，累積人數逐年增加，至今仍未有改善跡象。爰此，移民署105年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「執行外來人口管理服務及違法調查處理業務」編列1億4,239萬4,000元，凍結部分經費，俟向立法院內政委員會專案報告經同意後，始得動支。
提案人：陳怡潔 周倪安 段宜康
(七)移民署105年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「執行外來人口管理服務及違法調查處理業務」編列1億4,239萬4,000元。然大陸地區人民來台從事商業活動之違規率增加，顯見現有違規處置未能有效防範，應有檢討改進之必要。爰凍結部分經費。俟向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。
提案人：李俊俋 陳其邁 莊瑞雄 姚文智
段宜康
(八)《入出國移民法》第三十八條：「外國人受強制驅逐出國處分，有下列情形之一，且非予收容顯難強制驅逐出國者，入出國及移民署得暫予收容，期間自暫予收容時起最長不得逾十五日……」。然而，雖收容日已有減少，但仍應改善收容日數，以保障人權，爰凍結部分經費，俟移民署向立法院內政委員會提出精進報告經同意後，始得動支。
提案人：段宜康 陳其邁 李俊俋 姚文智
周倪安
(九)大陸官職、黨職人員來台從事短期專業交流違規案件，去年共計8人受到管制，今年迄今（1-8月）共計有24人受到管制，其中16人處分1年不予許可入台，8人處分3年不予許可入台，顯見管制人口增加，中國官、黨職人員來台有違規情形增加之趨勢，爰此，凍結部分經費，移民署應針對此類事件提出查察、改善報告，經立法院內政委員會同意後，始可動支。
提案人：段宜康 陳其邁 李俊俋 姚文智
周倪安
(十)移民署105年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「執行外來人口管理服務及違法調查處理業務」編列1億4,239萬4,000元。然查移民署針對中國來台之商務、專業人士之訪視件數占核准件數比率僅介於0.59%至2.62%之間，顯屬偏低，且104年度訪視查獲違規率較102年度及103年度增加，顯示移民署對於中國來台人士之訪視及處分機制未能有效降低違規情事，實應檢討。爰此，凍結部分經費，俟移民署針對商務及專業交流中國人士訪視比例過低提出檢討報告送立法院內政委員會，經同意後始得動支。並要求未來移民署之訪視工作應確實按照「大陸地區人民進入台灣地區訪視計畫」辦理，並應每季主動提交訪視工作執行情形報告送立法院內政委員會。
提案人：陳其邁 李俊俋 莊瑞雄 姚文智
段宜康
四、查移民署105年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」編列11億7,644萬1,000元，較104年度遽增3億4,434萬3,000元，主要係增列「移民輔導人口販運防制及居留定居管理」，及「執行外來人口管理服務及違法調查處理業務」之經費。然查近年我國逾期居留及逾期停留人數攀升、外籍勞工行蹤不明事件頻傳，恐危害我國社會秩序與安全，惟移民署及相關單位查獲行蹤不明之外來人口比率仍低，實應檢討改善。移民署應會同內政部警政署、行政院海岸巡防署、法務部調查局及國防部憲兵指揮部等單位積極研擬相關政策及修改法規，積極提高查獲比率，並於每季提交報告送立法院內政委員會，以避免外籍人士行蹤不明人數持續增加，危及我國治安及社會安定。
提案人：陳其邁 李俊俋 莊瑞雄 姚文智
段宜康
五、有鑑於為因應我國外來人口增加，移民署105年度「入出國及移民管理業務」預算數11億7,644萬1,000元，較104年度預算數8億3,209萬8,000元，遽增3億4,434萬3,000元，主要係移民輔導人口販運防制及居留定居管理經費3億4,698萬3,000元，及執行外來人口管理服務及違法調查處理業務經費1億4,239萬4,000元，分別較104年度增加3億0,084萬1,000元及1,261萬7,000元所致。惟近年來我國面臨外來人口逐年增加，逾期居留及逾期停留或外勞行蹤不明者亦逐漸攀升，恐危害國家安全及社會秩序，爰要求移民署應偕同國安團隊研謀對策，並於3個月內提送檢討報告至立法院內政委員會。
提案人：莊瑞雄 李俊俋 姚文智 段宜康
陳其邁
六、有鑑於移民署105年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「執行外來人口管理服務及違法調查處理業務」編列1億4,239萬4,000元。惟據移民署所提供之「大陸地區來臺從事專業及商務活動情形」104年度訪視查獲違規比率較102年度及103年度增加甚多，爰要求移民署應妥謀改善方案並加強查察，並提送檢討報告至立法院內政委員會。
提案人：莊瑞雄 李俊俋 姚文智 段宜康
陳其邁
第9項 空中勤務總隊原列25億1,300萬3,000元，照列。
本項通過決議2項：
一、空中勤務總隊105年度單位預算第2目「空中勤務業務」項下「航務、機務及飛安」中「辦理黑鷹直升機種子人員訓練暨初次航材籌補計畫（6年中程計畫─103年至108年，總經費66億7,200萬元）」編列8億0,720萬元，凍結5,000萬元，俟空中勤務總隊提出黑鷹直升機交機期程變動、人員換裝延宕及駐地棚廠廳舍等問題完整重新評估及調整建置方案，向立法院內政委員會專案報告經同意後，始得動支。
提案人：段宜康 陳其邁 李俊俋 姚文智
周倪安
二、104年6月6日「海安八號」演習，空中勤務總隊AS-365直升機與行政院海岸巡防署3000噸級宜蘭艦已正式在航行中驗證完成機艦組合起降之作業演練，惟對即要接裝的UH-60黑鷹直升機尚未完備進行全面落艦作業規劃，故為強化我國海上救難及搜救能量，精進各項勤務執行成效。爰此，空中勤務總隊應秉持「設備完善、安全無虞」原則之下，持續加強相關人員訓練，及與行政院海岸巡防署共同研議規劃UH-60黑鷹直升機機艦組合作業演練，並每6個月定期向立法院內政委員會提出AS-365、UH-60機艦組合演練及相關作業情形書面報告。
提案人：段宜康 陳其邁 李俊俋 姚文智
周倪安
肆、105年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「新住民發展基金」、「研發及產業訓儲替代役基金」、「警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金」收支部分審查結果：
一、內政部主管特別收入基金─新住民發展基金：
(一)業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。
(二)基金來源、用途及餘絀部分：
1.基金來源：3億0,240萬元，照列。
2.基金用途：3億元，照列。
3.本期賸餘：240萬元，照列。
(三)解繳國庫淨額部分：無列數。
(四)補辦預算部分：無列數。
二、內政部主管特別收入基金─研發及產業訓儲替代役基金：
(一)業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。
(二)基金來源、用途及餘絀部分：
1.基金來源：18億1,558萬3,000元，照列。
2.基金用途：16億6,117萬3,000元，照列。
3.本期賸餘：1億5,441萬元，照列。
(三)解繳國庫淨額部分：無列數。
(四)補辦預算部分：無列數。
三、內政部主管特別收入基金─警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金：
(一)業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。
(二)基金來源、用途及餘絀部分：
1.基金來源：1億0,408萬5,000元，照列。
2.基金用途：1,824萬1,000元，照列。
3.本期賸餘：8,584萬4,000元，照列。
(三)補辦預算部分：無列數。
伍、105年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「在校學生獎學基金」、「劉存恕先生警察子女獎學基金」、「萬善培先生獎學基金」、「誠園獎學基金」、「劉竹琛先生警察子女獎學基金」收支部分審查結果：
一、內政部主管信託基金─在校學生獎學基金
(一)基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。
(二)總收入：9萬1,000元，照列。
(三)總支出：9萬6,000元，照列。
(四)本期短絀：5,000元，照列。
二、內政部主管信託基金─劉存恕先生警察子女獎學基金
(一)基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。
(二)總收入：2萬6,000元，照列。
(三)總支出：33萬4,000元，照列。
(四)本期短絀：30萬8,000元，照列。
三、內政部主管信託基金─萬善培先生獎學基金
(一)基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。
(二)總收入：3,000元，照列。
(三)總支出：11萬4,000元，照列。
(四)本期短絀：11萬1,000元，照列。
四、內政部主管信託基金─誠園獎學基金
(一)基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。
(二)總收入：15萬元，照列。
(三)總支出：45萬元，照列。
(四)本期短絀：30萬元，照列。
五、內政部主管信託基金─劉竹琛先生警察子女獎學基金
(一)基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。
(二)總收入：3萬7,000元，照列。
(三)總支出：4萬7,000元，照列。
(四)本期短絀：1萬元，照列。
陸、105年度財團法人預算案關於內政部函送「臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、「義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案審查結果：
一、「105年度財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會預算書」
(一)工作計畫部分：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。
(二)收入、支出及餘絀部分：
1.收入總額：234萬8,000元，照列。
2.支出總額：556萬8,000元，照列。
3.本期短絀：322萬元，照列。
二、「105年度財團法人義勇消防人員安全濟助基金會預算書」
(一)工作計畫部分：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。
(二)收入、支出及餘絀部分：
1.收入總額：207萬元，照列。
2.支出總額：193萬4,000元，照列。
3.本期賸餘：13萬6,000元，照列。
柒、105年度中央政府總預算案關於內政部警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、役政署、移民署、空中勤務總隊收支部分審查完竣。
捌、105年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「新住民發展基金」、「研發及產業訓儲替代役基金」、「警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金」預算案審查完竣，審查結果函復財政委員會處理。
玖、105年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管信託基金─「在校學生獎學基金」、「劉存恕先生警察子女獎學基金」、「萬善培先生獎學基金」、「誠園獎學基金」、「劉竹琛先生警察子女獎學基金」收支部分審查完竣，審查結果函復財政委員會處理。
拾、105年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決，不須交由黨團協商，並推請段召集委員宜康於院會討論時作補充說明。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、繼續審查本院委員鄭天財等18人擬具「原住民族基本法增訂第二條之一條文草案」案。
二、繼續審查本院委員鄭天財等18人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案。
三、繼續審查本院委員邱文彥等78人擬具「景觀法草案」案。
四、繼續審查本院委員邱文彥等50人擬具「景觀師法草案」案。
五、繼續審查本院委員邱文彥等44人擬具「海域管理法草案」案。
六、繼續審查行政院函請審議「國土計畫法草案」案。
七、繼續審查本院委員林淑芬等20人擬具「國土計畫法草案」案。
八、繼續審查本院委員邱文彥等44人擬具「國土計畫法草案」案。
九、繼續審查本院委員黃昭順等25人擬具「國土復育條例草案」案。
十、審查請願文書2案。
(一)中華民國都市計畫技師公會全國聯合會為建請研擬及推動景觀法（草案）應納入都市計畫技師之專業評估、簽證或執行請願文書。
(二)陳宏洋君等為景觀法、景觀師法草案內容部分與技師法既有園藝技師執業範圍重疊，懇請相關單位共同要求景觀法、景觀師法修正其內容請願文書。
參考意見：以上2案，請委員於審查「景觀法」及「景觀師法」時參考，本案不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願單位。
主席：今天有請願案二案，列於討論事項第十項，各位是否同意可以先行處理？如果沒有異議，我們進行討論事項第十項。
以上請願案二案，我們在審查景觀法及景觀師法時已經都列入參考，也會充分考慮請願單位的意見，所以依據立法院職權行使法第六十七條之規定，以上二案均不成為議案，送由程序委員會報請院會存查，並請通知請願單位。
現在宣讀原住民族基本法增訂第二條之一及原住民族基本法增訂第二十條之一。
第二條之一 部落經核定者，為公法人，應成立部落會議，置部落傳統領袖一人，對外代表部落，任期四年，得連選連任。
部落之核定、組織、部落會議之組成、召集程序、決議程序、部落傳統領袖之設置及其他相關事項之辦法，由中央原住民族主管機關定之。
第二十條之一 前條第三項之法律尚未制定前，政府應輔導原住民經營、管理、開發、利用、保育及無償取得原住民保留地所有權。已依法取得耕作權、地上權或農育權之原住民保留地，由直轄市、縣（市）政府囑託轄區登記機關辦理所有權移轉登記予原住民。
依法取得所有權之原住民保留地，除政府指定之特定用途外，如有移轉，以原住民為限。
有關原住民保留地所有權之取得及移轉，土地之經營、管理、開發、利用與保育，林產物之管理及其他應遵行事項之實施辦法，由行政院定之。
主席：針對第二條之一，鄭委員天財等提出修正動議。
鄭委員天財等所提修正動議：
原住民族基本法第二條之一修正條文如下：
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鄭天財委員條文 | |
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第二條之一 為促進原住民族部落健全自主發展，部落應設部落會議。 部落依其傳統規範，擬定組織章程，報中央原住民族主管機關核定者，為具公法人地位之原住民族團體。 前二項部落會議之組成、召集與議決程序、組織章程之核定程序、審查基準、組織任務、業務經費、監督輔導及其他有關事項之辦法，由中央原住民族主管機關定之。 |
第二條之一 部落經核定者，為公法人，應成立部落會議，置部落傳統領袖一人，對外代表部落，任期四年，得連選連任。 部落之核定、組織、部落會議之組成、召集程序、部落傳統領袖之設置及其他相關事項之辦法，由中央原住民族主管機關定之。 |
提案人：鄭天財 邱文彥 徐志榮 簡東明 高金素梅
主席：現在進行協商。
（進行協商）
主席：我們先請教原民會的意見，然後再請委員表示意見。
王處長瑞盈：有關原基法第二條之一修正條文的部分，我們完全尊重委員的意見。
段委員宜康：鄭委員要不要說明一下，你後來又建議修正條文的原因？
鄭委員天財：原來的條文有特別提到置部落傳統領袖一人，任期四年、得連選連任，後來經過詳細的考量之後，認為可能還是要尊重各族傳統規範，例如排灣族是世襲制，就沒有所謂的連選連任，所以我就重新作了一個調整，而且也跟原民會詳細的討論過，才提出了這個修正動議。
主席：請教兩個問題：第一、將來設部落會議以後，依照傳統規範，部落領袖是用什麼方式產生？和現行的方式有沒有什麼不太一樣的地方？第二、請教人事總處，上禮拜我們在審查水下文化資產保存法，你們的意見是作用法不規範組織，那麼對於最後一項，你們的意見如何？有沒有統一的作法？行政院通常是這樣，凡法律涉及組織，都認為不應該納入，那麼對於第三項，你們的意見是什麼，待會是否一併說明一下？
鄭委員天財：我先說明，這個部落會議事實上在94、95年間，瓦歷斯．貝林擔任原民會主任委員時就確認了部落會議，也訂定了部落會議的推動要點。為什麼要有部落會議？根據原住民族基本法第二十一條、第二十二條有關共管的相關規定，都提到須經部落同意，或像海岸管理法也都提到須經部落同意，而部落如何同意就是透過部落會議決定，也就是說在94年就有了各部落部落會議的組成，這是第一點。第二、剛才邱召委所提到的第三項，就是不涉及組織，就是授權，所謂的作用法不能訂定組織是指直接規定設什麼組織、置多少人員，所以第三項都是授權機關另定之，而且不是一般的行政機關，人事行政總處和銓敘部所限制的是針對行政機關的組織不得在作用法中明定，此處並非行政機關。
主席：人事總處要不要說明一下？
李專門委員靜宜：誠如剛才鄭委員所說的，因為我們在處理組設的部分是根據中央行政機關組織基準法，也就是屬於行政機關相關組設的規劃部分，希望不納入作用法，但是現在原住民族基本法所謂的部落，是屬於具公法人地位原住民族團體，基本上其實比較像地制法所稱的地方政府自治團體，所以這部分相關的組設，原則上總處沒有其他意見，謝謝。
鄭委員天財：這也不完全像地制法的公法人，因為它是用章程，不是用後來的組織規程、組織法或組織條例，其實就像農田水利會，它也是公法人，但是它也是用章程。
段委員宜康：如果這個條文通過之後，部落只要擬定組織章程，報中央原住民族主管機關核定，就會變成具有公法人地位的團體，如果部落沒有照這個程序提出它的組織章程，那這個部落的地位會變成什麼？就是不具公法人地位的部落？
鄭委員天財：對。
段委員宜康：它還是部落？
鄭委員天財：還是部落。
段委員宜康：我們還是把它認定為部落，如果是這樣，不管是否具有公法人地位的部落，按照這個條文就都要設部落會議，也就是說無論這個部落有多少人，有些部落可能人很少，還是要有一個部落會議，沒有部落會議的話，就不再是部落。也就是說部落會議要變成申請公法人的要件，還是成為部落的要件，差別在此。假設一個部落因為人少或社區型態的關係，可能未必需要部落會議，但是若要成為部落，還是要設立部落會議，這樣的強制性是否有必要？我的意思是，要不要明定部落要成為公法人就要設部落會議？
鄭委員天財：這涉及幾個狀況：一、因為有很多法，其他的作用法，都明定要經過部落同意，即使沒有經過此一機制，原來原基法的規定也是要經過原民會同意的程序，這涉及其他政府機關，不管是地方政府或中央相關部會，且涉及原基法、海岸管理法其他條文，所謂的經過部落同意到底是什麼？為了明確政府機關的定位，根據原來原基法第二條也要經過這個程序，所以這個部分不成問題。
李委員俊俋：我們訂定這一條的目的是因為有很多作用法規定要經過部落會議，事實上，據我瞭解，也許我瞭解得不夠多，一個族不一定只有一個部落會議，應該是這樣，現在會變成部落會議的認定要交由原民會為之，包括登記、申請、組織章程都由原民會認定，這會不會某種程度上破壞它原有的習慣和傳統？因為本來部落會議如何組成、決定什麼都是部落內部的事，現在變成要按照這樣的程序，再加上段委員剛才提出來的問題，這會陷入我們自己在框定其組織架構，是否有違原住民部落自己的習慣和傳統？
鄭委員天財：原民會基本上都是尊重，而且這邊提到「部落依其傳統規範，……」組織章程也是由部落自己訂定，不是由原民會訂定，報原民會只是一個程序。
李委員俊俋：我擔心的是，純粹就法論法，人團法其實有很多組織章程的相關規定，各個社團也是由自己去訂組織章程，這就牽涉到要多少人成立等等才可以成為公法人，有一定的規範。現在部落對這部分其實是不規範的，所以這一條是白訂的，就是完全不規範，完全照原來的習慣，為什麼還要原民會去認定？那部落要幾個人才能算，本來各部落就有不同的習慣。我擔心的是，現在法律上的邏輯就是要有多少人、要提出組織章程，經主管機關認定後才可以設置部落會議，問題就是部落本來就不是這樣的組成。所以，變成我們為了法律而在法律裡面繞來繞去，那還是不符合部落原來的傳統習慣，我擔心的是這部分。
鄭委員天財：其實原基法自94年公布之後，原民會很快的就訂定了部落會議的要點，基本上幾百個部落都已經過原民會的協助，進行了相關的部落會議的設置，只不過因為現在部落會議僅由要點訂定，沒有很明確的法律依據，以致在定位上產生一些需要強化之處，我們才會想要修正原基法第二條之一，因為原來的第二條並未授權原民會訂定法規命令，現在透過原民會依傳統部落的規範擬定組織章程，部落會議相關的程序也由原民會訂定辦法，這是為了強化目前的規範。
主席：可能要再請原民會說明一下，剛才李委員關心的問題我也正在思考，就是部落會議，因為部落是依其傳統規範，擬定組織章程，這個主體是誰？誰去擬定組織章程？是受過外界教育會草擬章程的人，還是部落耆老口述？我不太清楚，可能各個部落跟外界接觸的程度不太一樣，能夠以公文論述的人也不見得很多，這是我比較關心的。另外，既然我們要尊重其傳統，現在有16族，還有正在申請尚未通過的，現在透過審查的機制到底要審查什麼？還是應採報備的方式尊重他們？因為每個部落的傳統、決策方式、領導人產生的方式不一樣，因此用審查的方式還是報備的方式比較好？這是我的疑問。此外，如果還沒有成立公法人的部落會議時，或是部落不清楚如何成立，或是部落因有他們自己的想法而沒有申請，會不會因此影響到他們被公平對待的機會？這一點我不太清楚，是否也說明一下？
王處長瑞盈：關於如何擬定章程，基本上原民會會辦一系列的講習，透過地方政府協同辦理；另外，原民會也會提供一套範本供部落參採；最後，章程形成必須透過部落內部就是部落會議自己討論形成。各族群一定有其不同的傳統，有的是世襲的、有的是選舉的，完全不同，原民會會充分尊重他們討論出來的結果，這是第一點。第二、關於審查或報備，基本上是以尊重部落的方式處理，審查的話，是在部落擬定章程之後，有些程序或條文或許不是很完整，原民會是站在協助的角度協助部落處理。至於有沒有辦法可以處理部落的章程，現在共有743個部落，沒有申請的部落基本上不會受到不公平的對待，原民會會儘量輔導他們成立，因為很多部落的資源，若無公法人的地位，基本上是借殼上市，就是透過社區發展協會等機構處理，所以，原民會會輔導部落朝向申請公法人的方向去做。
鄭委員天財：事實上，台灣原住民族在這塊土地上基本上就是以部落為主體，從早期開始一個族就沒有共同的首領，譬如排灣族，並沒有整個排灣族的共同首領。以文化資產的認定來說，因為部落不具法人地位，很多文化資產都透過社區發展協會保存，但是社區發展協會會改選，又跟部落格格不入，譬如泰武鄉古樓部落五年祭的保存，文化部只能透社區發展協會去執行。所以這部分也是在強化現行制度的缺失。
李委員俊俋：如果我們訂定這條的目的是為了讓部落會議有一個法定地位的話，我嘗試作以下建議，即第二項修改為：「部落依其傳統規範，報中央原住民族主管機關核定者」，就具公法人地位。亦即不必擬定組織章程，直接報原民會就可以了。後面第三項修改為：「前二項部落會議之組成，若涉及召集與議決之程序、組織章程之擬定、組織任務、業務經費、經費輔導及其相關事項之辦法，由中央原住民族主管機關定之。」就是不要把這個部分框住，加上組織章程、架構，這樣可能比較清楚，而且也不會限縮到部落的傳統和習慣。
主席：原民會有無意見？好，第二項修正為：「部落依其傳統規範，報中央原住民族主管機關核定者，為具公法人地位之原住民族團體。」亦即刪除「擬定組織章程」6字。
第三項修正為：「前二項部落會議之組成，若涉及召集與議決之程序、組織章程之擬定、組織任務、業務經費、監督輔導及其他有關事項之辦法，由中央原住民族主管機關定之。」請問人事總處有何意見？沒有意見的話，請原民會再審視一下。
曾科長興中：我先大概說明一下部落組織章程擬定的現況，依照目前原住民族部落會議實施要點的規定，我們已經在協助各部落擬定部落章程，也就是事實上部落本來就有其傳統規範，擬定部落章程並不是要他們拋棄他們現有的部落規範，而是協助他們將既有的部落規範明文化，寫在文字裡，所以雖然名之為組織章程，但實際上我們是協助部落，將他們的傳統規範寫在紙上。目前有些部落已經完成部落規範章程化的過程，所以鄭委員提案的第二項，事實上是可以協助部落將他們的傳統規範作進一步的整理，並明文寫入他們的組織章程裡，我們也可以透過這樣的行政程序來幫助部落將他們的傳統規範，尤其是社會組織的面向能更加明確、明文化，因此就這部分，我們建議第二項是否能參採鄭委員版本的條文，後續有關組織章程的核定程序與審查基準就予以拿掉，變成比較接近備查制的作法？基本上，章程擬定好之後，在報原民會核定的過程，比較像方才我們處長所說的，它比較像是一個輔導的機制，也就是希望部落能將其組織章程寫得更完整一點，有一些部落沒有思考到的問題，我們會幫助部落把條文訂得更完整，如此未來的運作將會更加順暢，而不是行政機關本於指導性的角色，告訴部落該怎麼調整、修改，它比較像是準則制，也就是說，只要符合條件報上來，我們一定會准，我們只是幫大家把部落章程寫得更完整，但如果只是備查制的話，將變成原民會完全沒有審查的機制，雖然還可以透過行政指導的方式協助部落再作調整，但強度可能會稍微弱一點，謹作上述說明，請委員參考。
主席：如果我們保留原來的第二項，第三項照李委員俊俋的意見作修改，可以嗎？是要用「核定」，還是「核備」，大家有何意見？鄭委員，你是否要把李委員的意見融合一下？
鄭委員天財：因為最後一項如果採「若涉及……」的彈性規定，就變成可有可無，但事實上這個辦法一定要規範它如何組成，不過要怎麼組成，原民會不會寫得很詳細，原民會還是會納入傳統規範的字眼來要求它，包括召集與議決程序，但到底要如何議決？是要採取鼓掌，或是投票，還是其他方式？在他們的頭目產生之後，頭目就擁有比較大的權責，這些都可以尊重部落為原則，所以程序上，最後一項係授權原民會來訂定子法，且在其訂定時，還必須依照前項「依其傳統規範」的規定，因此這部分能否再作考量？至於是要「核定」，還是「核備」？因為核備可以不必遵照……
段委員宜康：核備就送來備查。就是跟你講，我有這個東西，讓你知道，但你不可以說這樣不行，只要有送來就可以了。
王處長瑞盈：整個部落的狀況不一樣，基本上原民會的……
李委員俊俋：這部分，本席不堅持，但是我擔心的是如果組織章程的擬定，也需要原民會來核定，以及其他相關的內容都需要原民會核定的話，會變成一個現象，亦即雖然部落會議的地位因為這樣而有了，但是卻破壞原來的傳統和習慣，因此是否有必要為了取得它的地位而限制得這麼死？其實這就回到原來的問題點，我們只是為了要讓部落會議具有法律定位，就要求他們擬定組織章程、合乎哪些程序與規範，以及幾個人才能開會，其實此與部落的傳統習慣非常不一樣。到底原民會有沒有必要管這麼多？最重要的一個原則就是有無違反原住民自治的基本精神？如果有違反的話，那我們不是白訂了嗎？所以我比較在意的是這個問題，至於條文內容，我不堅持。
鄭委員天財：基本上，從立法技術上來看，應該是「核備」，但是後面……
李委員俊俋：又要「核定」，然後又告訴你要多少人、如何開會，但其實不太管……
鄭委員天財：我們先看原來的第二條規定是「核定」，還是「核備」？
王處長瑞盈：是「核定」，部落係指原住民於原住民族地區一定區域內，依其傳統規範共同生活結合而成之團體，經中央原住民族主管機關核定者。
李委員俊俋：我沒有改掉很多，我只是認為第三項部分沒有必要規範得那麼死，如果他有要訂，原民會要管；如果他沒有要訂，原民會本來就管不到，所以我才會提此涉及它的程序、章程，這就必須由原民會訂定辦法。
鄭委員天財：部落是經過你們核定，但是其章程核備就好，先跨出這一步。
段委員宜康：這個條文的意思應該是鄭委員原本的條文及後來的建議修正條文，兩者都是把如何核定部落、部落的組織、部落會議如何組成，包括如何監督輔導等，這些辦法都由中央原住民族主管機關定之，所以應該訂在辦法裡面，因此你要去訂定一個辦法，這樣就不涉及這些東西的核定問題，也就是由我來訂定辦法，你要照我這個辦法訂定章程，照我這個辦法召集部落會議，所以根據這個辦法所訂定的章程，只要送來給我核備即可，因為你是照著我訂的辦法來訂定，所以如果你違反該項辦法，那我就沒有辦法核備，因此整個概念應該是這樣，條文的意思也是這樣，現在回過來看鄭委員原來那個條文就會比較清楚，它其實是要你們去訂一個辦法，對不對？再者，修正條文其實也是這個意思，「其他有關事項之辦法，由中央原住民族主管機關定之。」就是要你去訂辦法。
鄭委員天財：那第二項的「核定」改成「核備」，第三項照原來的修正動議？
李委員俊俋：「核定」還是要他們核定，這個是不是部落……
主席：部落是「核定」，這條其實是增加部落會議的組織章程。
李委員俊俋：那只是要他們訂定辦法。
鄭委員天財：第三項的「核定」也改成「核備」。
主席：第二項改成「核備」，第三項補足它的程序，所以「及其他有關事項之辦法」可否修改為「及其他有關核備事項之辦法」？那就限縮在核備的部分而已。
李委員俊俋：第三項的重點是要原民會去訂定辦法。
鄭委員天財：第三項是要「核定」，還是要「核備」程序？亦即要送到哪裡去，要不要經過縣政府？還是由部落直接送到原民，整個核備程序還是要寫清楚。
謝副處長亞杰：可是如果把第二項改成「核備」的話，因為第二項是規定「部落依其傳統規範……」，就一定要「核定」，因為要取得公法人地位之原住民團體，才符合原基法，所以第二項部分一定要「核定」，不適合用「核備」。至於第三項部分屬於程序性的規定，採用「核備」，那倒是無所謂。
段委員宜康：其實第二項的重點在於部落要透過這道程序，經過核定之後，就具有公法人地位，所以重點不在核定組織章程，例如部落也不是依其傳統規範，部落是依傳統規範和原住民族主管機關所定的程序，所以其必須滿足兩項條件，當它滿足兩項送來給我，並且經過我核定之後，就具有公法人地位，所以這裡的「核定」不是指核定它的組織章程，而是核定他的部落具有公法人地位，是這樣子嗎？
謝副處長亞杰：對。
鄭委員天財：那第二項的「擬定組織章程」可以不用，反正在第三項……
段委員宜康：第二項反而是要加上「中央原住民族主管機關所定之相關辦法」，不然的話，我如果照我的傳統規範提報給你，你卻跟我說不行，所以重點其實不在傳統規範，而是你要照我的要求，是這樣嗎？我們要把這個問題搞清楚。
主席：依照原基法的精神是部落應報請中央原住民族主管機關核定者，始取得公法人地位，後面則是部落應該依照傳統規範來擬具組織章程，是這樣嗎？後面第三項是反映那個組織章程。
段委員宜康：我請大家再回頭看鄭委員原本的條文，我覺得他的條文比較簡單而且清楚，但關於設置傳統領袖這部分就不要了，亦即第一項是「部落經核定者為公法人」，然後「部落之核定、組織、部落會議之組成、召集程序、決議程序……」，這裡或許「決議程序」就可以了，因為決議程序包括召集的過程及如何召集會議，接下來「部落傳統領袖之設置」，我覺得就不要了，所以接續是「決議程序及其他相關事項之辦法，由中央原住民族主管機關訂之」，這樣是不是會比較清楚，邏輯也比較分明？亦即部落要經過中央原住民族主管機關核定，只要核定了，就是公法人，至於要怎麼核定，規定在第二項，部落的核定等要由中央原住民族主管機關訂定一個辦法。
鄭委員天財：再唸一次。
段委員宜康：部落經核定者為公法人。第二項「部落之核定、組織、部落會議之組成、決議程序及其他相關事項之辦法，由中央原住民族主管機關定之。」但是剛剛鄭委員所強調的「部落應設部落會議」，這部分是不是就沒有放進去？
主席：如果這樣，第一項後面、公法人後面的「，」保留，再加上「並應成立部落會議」。
段委員宜康：第一項就是「為促進原住民族部落健全自主發展，部落應設部落會議，部落經核定者，為公法人。」
主席：第二條之一第一項修正為「為促進原住民族部落健全自主發展，部落應設部落會議，部落經中央原住民族主管機關核定者，為公法人。」第二項修正為「部落之核定、組織、部落會議之組成、決議程序及其他相關事項之辦法，由中央原住民族主管機關定之。」
處理第二十條之一。
鄭委員天財：關於第二十條之一，本來在第二十條就是要訂法律，就是所謂的原住民族土地及海域法，但是這個法要三讀通過非常困難，從民國94年原基法公布施行之後，那時候我主持的相關跨部會會議就開了10次，相關部會有很多意見，然後到了行政院政務委員主持的會議，當時的吳澤成政務委員開了三整天的會議，後來送到立法院，那時候都沒有完成三讀。這次原民會、行政院也送來了版本，恐怕這一屆也沒有機會審原住民族土地及海域法。為什麼要增列第二十條之一？就是因為土海法要三讀通過有它的高難度，有很多主、客觀因素在裡面，畢竟臺灣真的很小，土地很有限，所以我才會增列第二十條之一。
關於第二十條之一，基本上是把現行的山坡地保育利用條例第三十七條移列到這裡，山坡地保育利用條例除了第三十七條之外，其他條文全部都在水土保持法了，現在山坡地保育利用條例之所以沒有辦法廢止，就是因為這個第三十七條，因為第三十七條涉及原住民保留地的法源。事實上，原住民保留地大部分是在山坡地，但也有很多原住民保留地不在山坡地，這部分一直放在山坡地保育利用條例第三十七條也不對，本來想說土海法很快就制定了，但事實上真的有它的困難之處，所以我才會在第二十條之一做這樣的規定，然後授權行政院來訂定這個辦法。
主席：原民會有沒有意見？
謝副處長亞杰：我們會裡面是支持鄭委員的提案，原因如下：第一，誠如方才鄭委員所提，目前有關原住民保留地土地權利的授權依據最主要是依山坡地保育利用條例第三十七條，但這個條例的範圍是限於山坡地範圍，現行平地原住民透過增劃編手段取得的原住民保留地，其實不以山坡地範圍為限，所以透過鄭委員所提的版本，把這樣的條文放在原基法第二十條之一裡面，把過去放在山保條例的部分移列到原基法裡面，在法政上是比較妥適的。
第二，行政院院版的原住民族土地及海域法在今年7月17日已經送到大院了，土海法第十六條第二項有特別規定「前項原住民保留地所有權之取得及輔導等事項，依本法之規定；其取得條件、程序、限制、囑託登記與其他輔導管理及應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」換句話說，土海法院版第十六條其實跟鄭委員版本的方向和立場是一致的，基於以上兩點理由，我們贊同鄭委員所提的版本。
主席：今天有幾個跟國土有關的主管機關，你們有沒有什麼意見？
張簡任正工程司錦家：我先講結果，我們跟原住民族委員會做了很充分的溝通、協調，基本上，我們還是尊重原民會的專業，將來如果鄭委員的提案通過的話，相對的，山保條例就要做適當的修正。方才原民會副處長特別提及，將來土海法第十六條的精神跟鄭委員的提案是一致的，所以這部分我們也非常尊重原民會的專業。在此要提醒鄭委員和原民會，原來的山保條例第三十七條裡面，針對原住民的權利有一個5年的限制條款，這部分我們也跟原民會充分溝通過，原民會也知道這部分，將來這部分是不是要放在方才副處長所講的土海法第十六條裡面，這部分我們也是尊重。
鄭委員天財：我來講這個5年的部分，民國96年吳澤成是擔任政務委員，現在他是宜蘭縣副縣長，他擔任政務委員的時候有充分邀請相關部會來做討論，而且還討論了一整天，第一天沒討論完，第二次的會議又繼續討論，所以在當時行政院的政策上，這個5年已經沒有它的必要性了，這是第一個部分；第二個部分，現在行政院所送來的土海法，這個5年也沒有列進去，所以在行政院的政策上，不管是民進黨執政或是國民黨執政，這部分基本上是已經拿掉了。既然這個土海法真的很難通過，我還是很期待第二十條之一能夠通過。事實上，這也符合現實，因為像瑪家鄉那裡就有很多保留地是在平地，不是在山坡地，所以這部分不宜一直放在山坡地保育利用條例第三十七條，以後這部分通過之後，整個山坡地保育利用條例就要廢止了，要完全回歸到水土保持法，所以本席希望能夠促成這個事情。
主席：幾位委員有沒有意見？
段委員宜康：因為基本法就是基本法，它是訂定其他法律的原則，所以它的位階會比一般的法律要高，像剛才我們訂的第二條之一，它也可以訂在原住民族自治法裡面，但是以它的狀況，把它訂在基本法也並無不可，所以我對那一條就沒有提出這一點，可是這一條是一個暫時性的條文，如果土海法通過了，這部分就要拿掉，在基本法裡面訂一個暫時性的條文，這個跟法的位階是有衝突、矛盾的，因為我們有一個原住民保留地開發管理辦法，基本上，應該要把這個開發管理辦法訂成條例，也就是把它變成法律，現在它是一個辦法，所以要嘛就是訂在土海法，但是土海法真的的確很難通過，我的建議是把這個開發管理辦法修改之後，直接把它訂成法律，就不要在原基法裡面弄一個暫時性的條文，這跟基本法是矛盾的啦！我知道你的為難啦！自治法到現在也沒有通過，土海法又更困難，所以就去改原基法，因為原基法是現成的，所以就在原基法裡面做相關修改，搞到後來這就不叫做基本法了，鄭委員，你知道我的意思嗎？
鄭委員天財：這不是我的為難，是我們中華民國這個國家的為難。若從法制的體例上來看，當然剛才講的都沒有錯，但是如果又去訂一個原住民保留地開發管理條例也不對，為什麼？因為原基法已經說要另外訂一個土海法，土海法裡面還包括傳統領域劃定等相關程序，這是很複雜的，它也包括原住民保留地，因為第二十條所授權要訂的是包含傳統領域和現行原住民保留地的法律，所以如果要另外去訂原住民保留地開發管理條例，也會涉及到與原基法的規定不符，原基法第二十條授權的不是只有保留地，它包含了很多，也包括傳統領域，就原住民族而言，他們會認為管理辦法本來就有了，把它提升為條例是換湯不換藥，他們更在意的是傳統領域，所以去訂那個東西的必要性就少很多了，這也會涉及法制的問題。
段委員宜康：這部分還是要去訂辦法，只是在條文裡面宣示性的說，行政院還是要去訂一個辦法，但是你寧可去把這部分訂一個暫時性的法律，其實暫行條例也可以啊！在土海法通過之前啊！本來是用這個辦法在管理，那就把它變成一個法律，如果土海法通過了，再把這個法律廢掉，都比在基本法裡面去訂一個暫時性的條文要好，兩個都是暫時性的，對不對？
鄭委員天財：其實在立法院也創了很多，尤其是對原住民族的部分，我在民國90年提出原住民身分法送到立法院，我知道在行政院的階段不可能會加個「民族」，事實上，本來要先有民族才有個人身分，所以當時在行政院的階段，因為從立法技術上，它是在訂個人身分，但是到了立法院，我就拜託原住民立委把民族的部分訂在裡面，在立法技術上本來不對，但是不得不這麼做，因為從那時候說要訂定原住民族認定法，到現在也訂不出來，也有很多困難，所以那時候在原住民身分法就偷渡了，把民族的認定也放在這裡，有時候原住民的相關法制不得不用比較特殊的方式去處理。如果說原住民保留地開發管理條例是暫時性的，那又更麻煩了，有很多東西在辦法裡面就可以訂定了，其實這主要就是授權訂辦法。
主席：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：有兩個部分，第一個部分，原住民族基本法是一個基本法的概念，它是一個概略性的規定，而且原基法裡面本來就有規定原住民保留地的部分要用土海法來處理，現在因為土海法不容易通過就回頭來改原基法，然後就訂一個暫時性的規範，這在法律上比較難接受；第二個部分，本席要請教原民會，第二項提及「依法取得所有權之原住民保留地，除政府指定之特定用途外，如有移轉，以原住民為限。」這裡的「原住民」是指原住民的個人、自然人，還是包括部落的概念？
謝副處長亞杰：個人。
李委員俊俋：因為很多保留地其實不一定是個人所有。
鄭委員天財：現在都是個人，因為這是原來的山坡地保育利用條例第三十七條移過來的。
主席：這涉及原基法是否適合放入暫時性的規範，另外一方面，行政院在山坡地保育利用條例也要配合做處理，所以本席建議這一條保留協商，好不好？
鄭委員天財：好。
段委員宜康：我問一下原民會，你們輔導原住民取得土地的部分都已經在做了，那現有的狀況不能處理嗎？
鄭委員天財：沒有辦法。
杜張處長梅莊：按照原住民保留地開發管理辦法，現行是有在做授權，而26萬公頃，目前大概……
鄭委員天財：現行已經取得所有權的，還是有一些規範……
杜張處長梅莊：授權完之後，後面還是有一些規範，包括對土地的利用、使用的方式等，現在還有將近一半還在持續做這個工作。
鄭委員天財：就算原來已經取得權利，還是要做規範，相關規範事項還是有。
陳委員其邁：我要請教一個程序的問題，主委怎麼沒有來？副主委有來嗎？
主席：沒有，今天是派處長來。
陳委員其邁：怎麼會審法案主委沒來，副主委也沒來，這樣到底要怎麼審？這表示他們不重視審法案，也不重視鄭天財委員，在場的都是幕僚，如何決定法案怎麼審？他們大概認為鄭委員選不上，所以就不用來了，對於委員審議法案怎麼可以用這種態度？審這麼重要的法案卻不出席，不來就放著，等他們來再說。有些政策，事務官沒辦法代表機關表達意見，所以我建議之後再回來審。
主席：請你們先聯繫一下。
杜張處長梅莊：我們有請副主委待命，他應該會馬上前來。
主席：原住民族基本法第二十條之一先擱置。
先宣讀剛才那條的結論。
段委員宜康：那一條結論也不能宣讀……
主席：請你們聯繫一下。
段委員宜康：若陳委員沒提醒，我也沒有注意到，我一向最堅持這件事情。主席，至少宣告時他們應該在場。
主席：請原民會聯繫一下。
陳委員其邁：我不是對……有意見，而是在程序上，政務首長……
主席：請主委或是政務副主委中午前一定要來。
杜張處長梅莊：中午12點之前會來。
主席：好，那就先擱置。
我們繼續進行會議。因本席11時30分左右要陪同王院長接見薩爾瓦多的國會議員，所以中午休息至14時30分，14時30分之後繼續審查，如果主委願意早點來我們就暫停一下，先處理這個案子，不然就等下午再處理。
鄭委員天財：（在席位上）14時30分好了。
主席：好，14時30分再處理。
繼續進行景觀法。首先向各位委員報告，關於景觀法的部分，遵照幾位委員的意見，我們召開5次初審小組會議，也邀請各機關及各公會一起參與，最後整合出初審小組的建議版本。另外，應各公會及學者專家意見，我們將有爭議的部分擱置，不再談簽證版，也不處理景觀師法，純粹整合景觀法。請問各位委員，我們經過5次初審小組會議，以及將近5次非正式討論，處理過所有條文，也請各界的技師們發表意見，最後修正相關版本，整合出初審小組的建議版本，為了節省時間，是否比照過去處理濕地保育法及海岸管理法的方式，以初審小組的整合版本作為討論基礎？如此一來，討論的時間可以更精簡，請問各位委員是否同意宣讀景觀法整合建議版本，而景觀師法不予處理？（同意）。請宣讀景觀法草案初步審查小組建議條文，宣讀後進行協商。
景觀法草案初步審查小組建議修正版本：
第一章 總 則
第 一 條 為保護自然與人文景觀，改善城鄉風貌，塑造優質生活環境，特制定本法。
第 二 條 本法所稱主管機關：在中央為內政部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。
主管機關權責劃分如下：
一、中央主管機關：
(一)國家景觀政策綱領與對策之研究、擬定、協調、宣導及推動。
(二)景觀相關法令之擬訂。
(三)直轄市、縣（市）主管機關景觀業務之監督、指導及評鑑。
(四)直轄市、縣（市）景觀綱要計畫之核定。
(五)景觀業務專案補助計畫之研訂、審議及核定。
(六)重要景觀地區之調查、研究、劃定、分級、審議、核定及督導。
二、直轄市、縣（市）主管機關：
(一)重要景觀地區之調查、研究、劃定及管理。
(二)直轄市、縣（市）景觀綱要計畫之擬訂及審議。
(三)景觀計畫之擬訂、審議及核定。
(四)景觀改善計畫之擬訂、審議、核定及執行。
(五)景觀保護及管理相關自治法規之制（訂）定。
(六)違反景觀維護之查報、取締及處理。
本法所定事項，涉及各目的事業主管機關職掌者，由各目的事業主管機關辦理。
第 三 條 本法用詞定義如下：
一、景觀：指自然與人文景觀；包括自然生態景觀、人為環境景觀及生活文化景觀。
二、重要景觀地區：指自然及人文景觀資源豐富，需特別加以規劃、保育、管理及維護之地區。
三、國家景觀政策綱領：指中央主管機關為維護景觀與風貌，建立景觀管理制度，規範重要景觀地區劃設原則或基準，並推動景觀相關工作，所擬訂之上位指導政策。
四、景觀綱要計畫：指依據國家景觀政策綱領，參酌地方特性，為建構景觀資源系統，劃定重要景觀地區，所訂定之指導性計畫。
五、景觀計畫：指為加強重要景觀地區景觀資源之保育、管理及維護，所訂定之計畫。
六、景觀改善計畫：指為改善重要景觀地區或其他經劃定有實施景觀改善必要地區之景觀，所訂定之具體行動計畫。
七、景觀事務：指為辦理全國景觀政策綱領、景觀綱要計畫、景觀計畫及景觀改善計畫，而進行生態資源保育、人文資產保存、環境保護與復育之研究、調查、分析與規劃等相關工作。
本法適用於一般景觀事務，但建築法及建築師法所稱建築物、實質環境，及技師法所定之各科執業範圍，不適用之。
第三條之一 重要景觀為國民共享之資產，政府應擬定具體對策，妥善規劃與保護，使世代國民均能永續享受其福祉。
政府推動景觀事務，應優先保護現有之重要景觀，優化景觀內涵，並應創造新的良好景觀。
良好景觀為自然、歷史、文化及生活等要素綜合形塑而成。政府為促進整體景觀之調和，得適當規範土地使用。
景觀保護，應尊重地方居民之意願，順應當地自然屬性，發揮人文特色。
政府應鼓勵機關、公私機構、團體與國民，合力保護與創造良好景觀，並促進觀光及區域交流。
政府應加強景觀之教育宣導與研究發展，推動景觀保護意識之啟發及相關知識之普及。
第三條之二 中央主管機關為統合推動景觀事務，應擬訂國家景觀政策綱領，報行政院核定。
前項國家景觀政策綱領每五年至少通盤檢討一次，併同公布國家景觀白皮書。通盤檢討報告如涉及變更國家景觀政策綱領者，準用第一項規定。
第二章 規劃及管理
第 六 條 主管機關應綜合考慮生態保育、美學原理、景觀要素、資源保護，維持生態系統、重要景觀及其視域之延續性及完整性，劃設重要景觀地區。
前項重要景觀地區相關計畫規劃之原則如下：
一、依據自然環境、歷史風貌、視域與視覺廊道、統合考慮點、線、面之景觀條件，劃設重要景觀地區。
二、維護具有特色之自然與城鄉天際線，並保全重要景點、水岸及其毗連地區視域之協調性、延續性及完整性。
三、優先評選與保護重要之行道樹、受保護樹木、公園綠地、優良農地、生態保護區、特殊地質地形或地貌等景觀或空間，並納入重要景觀地區。
四、保存與維護古蹟、遺址、歷史建築、歷史街區、人文古道、傳統聚落、儀式空間等重要文化資產周邊地區，以維繫具有人文特色與傳統氛圍之景致或紋理。
五、融合自然與人文地景之條件，營造生態廊道、步道、自行車道及其他重要交通設施整體軸帶之優美景觀。
六、調和與改善重要建築物、廣場、紀念碑、圓環等節點或地標，並善用相關專業技術，使成視軸或視域良好之城市景觀。
第 七 條 中央主管機關於緊急或必要時，得逕行劃定或變更重要景觀地區，並指定直轄市、縣（市）主管機關限期納入景觀綱要計畫及擬定景觀計畫，規劃、保育、維護及管理之。
第 八 條 直轄市、縣（市）主管機關為規劃、施工與管理景觀事務之需要，得籌組或徵選景觀總顧問，負責各該政府景觀事務或相關計畫之協調、諮詢和審議，其相關辦法由中央主管機關定之。
第 四 條 直轄市、縣（市）主管機關應以各該直轄市、縣（市）行政轄區為範圍，依據國家景觀政策綱領，並參酌地方特性，擬訂景觀綱要計畫。
前項景觀綱要計畫，得併入都市計畫之主要計畫擬訂。
第 五 條 直轄市、縣（市）景觀綱要計畫，應就下列事項表明之：
一、計畫願景目標及年期。
二、景觀資源及景觀相關重大課題之策略。
三、景觀系統之建構。
四、重要景觀地區之劃定及範圍。
五、景觀規劃、保育、管理及維護原則。
六、其他應加表明之景觀事項。
前項第四款重要景觀地區之劃設原則或基準，由中央主管機關會商目的事業主管機關及相關團體定之。
第一項第四款重要景觀地區，直轄市、縣（市）主管機關得視實際需要，於直轄市、縣（市）景觀綱要計畫完成擬訂前先行劃定。
第 六 條 自然保留區、國家公園、國家自然公園、野生動物保護區、野生動物重要棲息環境、自然保護區、保安林地、森林遊樂區、國有林事業區、國家重要濕地、國家風景特定區、古蹟、歷史建築、聚落、遺址、文化景觀或其他中央目的事業主管機關已訂定相關法規，實施景觀之保育、管理及維護之地區，免依前條規定劃定為重要景觀地區。但各該中央目的事業主管機關認有必要時，得擬訂景觀計畫，送請中央主管機關依第九條規定辦理。
國防重要設施及軍事營區，直轄市、縣（市）主管機關免依前條規定單獨劃定為重要景觀地區。但位於直轄市、縣（市）景觀綱要計畫劃定重要景觀地區內之國防重要設施及軍事營區，其有關景觀管理、維護及改善相關事項，應由直轄市、縣（市）主管機關協調國防部配合辦理；必要時，並得報由中央主管機關協處。
第 七 條 重要景觀地區應由直轄市、縣（市）主管機關擬訂景觀計畫，作為區內景觀資源保育、經營及管理之依據；其位於實施都市計畫地區範圍者，景觀計畫並得併入都市計畫之細部計畫規定。
前項及前條第一項但書景觀計畫之擬訂，中央主管機關得指定各該中央目的事業主管機關或直轄市、縣（市）主管機關限期為之。
第 八 條 景觀計畫應以計畫書及計畫圖，就下列事項表明之：
一、景觀綱要計畫之相關規定。
二、計畫地區範圍。
三、現況及景觀要素之調查分析。
四、計畫目標及課題。
五、景觀、生態與人文資產之保護對策、管制事項及規劃基準。
五、其他景觀事項。
第 九 條 直轄市、縣（市）景觀綱要計畫之擬訂、變更、審議、核定、發布、實施及核定後之復議，準用都市計畫法有關主要計畫規定辦理。
景觀計畫之擬訂、變更、審議、核定、發布及實施等事項，準用都市計畫法有關細部計畫規定辦理。
第 十 條 景觀綱要計畫及景觀計畫公告實施後，有關景觀規劃、保育、管理及維護事項，應受其指導，原已發布實施之區域計畫或都市計畫不能配合者，應即辦理檢討，並配合作必要之變更。
前項原已發布實施之區域計畫或都市計畫在完成變更程序前，有關景觀規劃、保育、管理及維護事項，應依景觀綱要計畫及景觀計畫管制之。但不合景觀管制規定之原有建築物或設施，除准修繕或繼續為原來之使用外，不得增建或改建。
前項但書情形，當地直轄市、縣（市）主管機關認有必要時，得斟酌地方情形限期令其變更使用或遷移，其因變更或遷移所受之損害，應予適當之補償。在直轄市、縣（市）主管機關令其變更使用、遷移前，得為原來之合法使用或改為妨礙目的較輕之使用。
直轄市、縣（市）主管機關對於既有合法可建築用地因不合景觀管制規定，其變更使用所受之損害，應予適當補償。
前二項補償方式及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。
第十一條 重要景觀地區內達一定規模以上之開發或設施，其景觀事務應經直轄市、縣（市）主管機關循都市設計審議程序審查通過後，始得建築使用或施工、設置，並得於先期規劃或設計階段，就景觀相關事項與直轄市、縣（市）主管機關諮詢、協商。
前項所定一定規模之開發或設施，其適用範圍及項目、審議項目及基準，由中央主管機關會商相關目的事業主管機關及相關團體代表定之。
第一項達一定規模以上之開發或設施，有下列情事之一者，經中央或直轄市、縣（市）主管機關核准者，得不受前項規定之限制：
一、因戰爭、地震、水災、風災、火災或其他重大事變遭受損壞時。
二、為避免重大災害之發生時。
三、為配合重大工程之施工時程需要。
四、為配合國防建設需要。
第一項各款所定開發或設施之建設範圍跨越二個以上直轄市、縣（市）行政轄區者，得由中央主管機關審決之。
第十二條 前條第一項之審查，應於六十日內完成。但情形特殊者，得予延長，延長以三十日為限。
審查過程中遇有重大爭議時，得由直轄市、縣（市）主管機關或各該開發或設施之中央目的事業主管機關申請中央主管機關審決之。
第三章 改善及維護
第十三條 直轄市、縣（市）主管機關劃定之重要景觀地區，有改善之必要者，應訂定景觀改善計畫實施之。
重要景觀地區以外之地區，經直轄市、縣（市）主管機關或各該中央目的事業主管機關認定有實施景觀改善之必要者，亦得訂定景觀改善計畫實施之。
第一項景觀改善計畫之訂定，中央主管機關得指定直轄市、縣（市）主管機關限期為之。
第十五條 景觀改善計畫，應就下列事項表明之：
一、景觀綱要計畫之相關規定。
二、實施範圍。
三、現況調查及分析。
四、計畫目標、課題及對策。
五、景觀改善項目及優先改善次序。
六、具體改善措施及禁制規定。
七、分區改善優先次序。
八、實施期程及經費。
九、其他相關事項。
前項具體改善措施，涉及電力、電信、廣播、郵政、瓦斯及自來水等公用事業突出地面設施之改善方式，應以不影響正常供應為限，就現況進行景觀改善。
第十六條 前條第四款景觀改善項目，由中央主管機關會商相關目的事業主管機關（構）及相關團體代表定之。
前項第三款及第四款之改善方式，應以不影響該設施或設備之正常供應為限，就現況進行景觀改善。第七款至第十二款涉及建築物改善，應依建築法相關規定為之。
第一項各款所定事項，得由直轄市、縣（市）主管機關依據地方情況及需要，於自治法規中作必要之規定。
第十七條 景觀改善計畫擬訂期間，應以座談會、公聽會或其他適當之方法，公開徵詢民眾、學者專家及相關機關、團體之意見，作為擬訂計畫之參考。
景觀改善計畫擬定後，於送都市設計審議前，應公開展覽三十日及舉行說明會；公開展覽及公聽會之日期及地點，應登載於政府公報或新聞紙及網際網路，或以其他適當方法廣泛周知；任何公民或團體得於公開展覽期間內，以書面載明姓名或名稱及地址，向該管主管機關提出意見，作為計畫核定之參考。
前項審議之進度、結果、陳情意見參採情形及核定發布實施後之發布地點及日期或其他有關資訊，應以網際網路或登載於政府公報，或以其他適當方法廣泛周知；變更時，亦同。
前三項之適當方法，由直轄市、縣（市）主管機關定之。
第十八條 景觀改善計畫核定發布實施後，其中需配合實施景觀改善及維護部分，直轄市、縣（市）主管機關應以書面通知土地、建築物或設施之所有權人、管理人、使用人或占有人，令其依景觀改善計畫所定期程，配合實施改善。
景觀改善計畫內容與既有公共設施或公用設備之目的事業主管機關所定維護管理計畫間，遇有重大爭議時，得由直轄市、縣（市）主管機關或各該公共設施或公用設備之中央目的事業主管機關申請中央主管機關審決之。
第四章 參與及獎勵
第十九條 為維護景觀，塑造優質生活環境，公共空間或公共設施之景觀事務，直轄市、縣（市）主管機關得獎勵由民間興建、修建或認養管理維護；其獎勵之項目、範圍及期限等事項，由直轄市、縣（市）主管機關定之。
第二十六條 為維護景觀，塑造優質生活環境，中央主管機關應定期評選景觀研究、規劃、設計、管理等事務績優者，頒贈國家景觀獎章。
第二十條 為鼓勵民間參與街道家具設置及營運管理，直轄市、縣（市）主管機關得提供土地或設施予私人或團體辦理，不受土地法第二十五條規定之限制；其辦理之項目、營運範圍、期限及回饋等事項，由直轄市、縣（市）主管機關定之。
第二十一條 土地及建築物所有權人為改善環境景觀，得自行劃定地區範圍，成立組織，自行擬具景觀改善計畫，向當地直轄市、縣（市）主管機關申請依第十七條及第十八條規定辦理。
前項之申請，應經所劃定地區範圍內私有土地及合法建築物所有權人均超過三分之二，及其所有土地總面積及合法建築物總樓地板面積均超過三分之二之同意。
第一項景觀改善計畫之規劃及實施所需經費，直轄市、縣（市）主管機關得由相關經費或景觀管理維護基金酌予補助；其申請條件、程序、補助方式、補助基準、景觀改善計畫完成後之管理及維護等事項，由直轄市、縣（市）主管機關定之。
第五章 諮詢、評鑑及基金
第二十三條 中央主管機關為辦理第二條第二項第一款第三目之評鑑業務，得邀集學者、專家組成景觀輔導評審團，每年定期舉辦各直轄市、縣（市）景觀之評鑑、獎勵及競賽。
第三十條 主管機關為辦理景觀保護、維護、改善及管理等相關業務，得設置景觀管理維護基金，其來源如下：
一、基金孳息收入。
二、政府機關循預算程序之撥款。
三、受贈收入。
四、其他收入。
第三十一條 景觀管理維護基金用途限定如下：
一、重要景觀地區之研究、調查、規劃、維護、管理、復育及改善。
二、景觀保護、復育及改善計畫之補助。
三、景觀事務之教育、宣導及人力培訓。
四、景觀事務之方法、技術、創作、競賽、規劃、保護、督導、管理、復育及改善績優之獎勵。
五、景觀事務之國際交流與合作。
六、其他經主管機關核准有關景觀保護之費用。
第六章 罰 則
第二十五條 有下列情形之一者，經直轄市、縣（市）主管機關或各該目的事業主管機關限期改善，屆期未改善者，得處新臺幣六千元以上三十萬元以下罰鍰，並得按次處罰，至其完成改善為止。但法律或自治條例另有處罰規定者，不在此限：
一、違反第八條第四款景觀計畫中之管制事項或基準。
二、違反第十一條第一項規定，擅自建築使用或施工、設置。
三、違反第十五條第五款景觀改善計畫中之具體改善措施或禁制規定。
第七章 附 則
第二十六條 本法施行日期，由行政院於本法公布後三年內定之。
通過附帶決議1項：
主管機關為推動景觀之研究、規劃、協調、分級、保護、審議、核定、督導及管理等事務，得設專責機關或機構。
（保留）增列附帶決議：
有關都審期限超過90日以後，逕行核備（並建議公務人員如有怠忽職守，應受懲戒停職之處分，如都審委員違法失職應予解聘）。
主席：現在進行協商。
（進行協商）
主席：因為早上不會處理海域管理法，鄭副署長可以先回去處理公務，我們事後會再通知，謝謝。
景觀法以初步審查小組建議條文為基準，進行逐條討論。
處理本案名稱。
請問各位，本案名稱照初審小組建議條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第一章章名。
請問各位，第一章章名照初審小組建議條文通過，有無異議？
段委員宜康：委員人數不夠。
主席：現在是協商的時候。
現在休息5分鐘，請各黨團多找幾位委員來。
休息
繼續開會
主席：我們繼續處理。有幾位委員在其他委員會發言，馬上就會過來，所以我們就爭取時間，繼續進行。另外，鄭副署長有特別請假，因為他下午有事，所以海域管理法的部分就移到星期三再審理，如果景觀法可以在今天處理完，接下來就繼續進行國土計畫法。
現在處理第一條，本條在初審會議時大家有達成共識，請問各位，第一條照初審小組建議條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第二條有關中央地方的權責關係，請問內政部有無意見？
許署長文龍：有關第二項第六款「重要景觀地區之調查、研究、劃定、分級……」的部分，我們建議將「分級」二字刪除。
主席：是指將「分級」拿掉，到時你們再自行決定是否要分級。請問各位委員和各機關代表有無意見？
田委員秋堇：如果未來行政機關也會進行分級，那就將分級放在裡面。我想先了解分級不放在母法內的好處為何？
廖副組長耀東：依照我們工作會議的協調，重要景觀地區的調查和劃設都是在直轄市、縣市政府擬訂計畫時所劃定，原來有個版本是中央分級、地方執行，但協商結果認為不要政出多門，還是應該於直轄市、縣市政府在擬定綱要計畫時，再做景觀地區的指定和劃設，因此原來中央所扮演的角色，現在都是由直轄市、縣市主管機關在做，而「分級」二字是因原先的版本所訂，所以建議將「分級」二字刪除。
主席：也就是說可以分，也可以不分。
廖副組長耀東：權限是在地方。
主席：本來的版本是希望有國家級和地方級，如果未來也有國家級的必要時，你們也可以接受嘛？不然我們就以附帶決議的方式，必要時得做重要景觀區的分級制度，這樣可以嗎？文字部分，再請你們幫忙草擬。
第六款將「分級」兩字拿掉，用附帶決議的方式處理。
段委員宜康：有關第二項第一款「國家景觀政策綱領與對策之研究、擬定、協調、宣導及推動」的部分，這個是不是可以改成「國家景觀政策綱領與相關政策之研究」？
主席：當初討論的時候，大家認為日本景觀法的用詞是「對策」，感覺上比較積極一點，所以後來我們就接受幾個團體的意見把它納進來。
段委員宜康：我的建議是跟其他法律的用語一致。
再者，第六目「重要景觀地區之調查……」的部分跟底下的直轄市、縣（市）主管機關所主管「重要景觀地區之調查、研究、劃定及管理」，在權責上如何區分？都是重要景觀地區，中央跟地方都在調查、研究、劃定及管理，到底是誰在負責？
主席：要不要說明一下？兩個都有權責啦！
許署長文龍：對，兩個都有權責。剛剛主席也說了，因為有附帶決議，必要時就由中央來做，或有時候直轄市覺得不重要，中央也可以幫忙做，還是有這樣的情況，兩邊都有……
廖專門委員建順：原來邱委員的版本，就是在第8頁部分加了第七條：「……中央主管機關於緊急或必要時……得……逕行劃定或變更重要景觀地區，並指定直轄市、縣（市）主管機關限期納入景觀綱要計畫及擬定景觀保護計畫，規劃、保育、維護及管理之。」
段委員宜康：這是救濟……
廖專門委員建順：針對救濟的部分……
段委員宜康：既然在這邊規定了主管機關的權限，至少在描述上應該要寫清楚，原則上是誰的職權？不然的話會重複做同樣的事情，我在調查，你也在調查；我在研究，你也在研究，我研究出來的東西跟你研究出來的又不一樣，要怎麼辦？
陳組長興隆：第六目應該可以刪除，第七條留著……
主席：你說第六目刪除，第七條留著啊？當時是這樣的想法，這要分兩個部分來處理，首先，在第二項第一款第一目，剛剛段委員建議「對策」兩字是不是要用原來的用詞「相關景觀政策」？我同意，循現有體例用那個字眼，不要改用「對策」。
至於第六目的部分是呼應第七條，當時的討論是認為，既然要擬定國家政策綱領，於緊急或必要時，中央可以有一個出手的空間，其對重要景觀地區的了解一定要有相當的掌握，也不能完全靠地方政府，主要是從這個角度來考量。這部分有沒有什麼文字修正、要特別強調的，還是就保留在這邊？中央對重要景觀地區的掌握也有相當的深度，必要的時候就要求地方政府併入規劃，也可以有一個出手的空間。
陳次長純敬：在第二項第一款第一目「國家景觀政策綱領與相關景觀政策之研究、擬定」，這個「研究」就包含剛剛委員所講的國家全盤景觀現象了，至於「政策擬定」，「綱領」就有指導的目的性了，這樣的話，把第六目全部拿掉，這個部分應該還是可以放在裡面。
主席：如果各位覺得這樣可以處理，就把第六目拿掉。對照第六條跟第七條的時候，第六目還是有存在的必要，第六條規定主管機關可以劃設重要景觀地區；第七條是規定逕行劃定的部分，所以我覺得中央還是保留研究跟劃定的相關權責，但可以拿掉「分級」，到時候要變成國家級或地方級，他們自己可以做決定。這樣可以嗎？
段委員宜康：我還是不了解，當我們訂定一個法律，在權限上中央跟地方同時都可以做，到底誰來決定這件事是我做、那件事是你做？假設遇到一個狀況，有個重要景觀地區的調查研究是沒有人做的，因為地方說：「那是中央可以做的，你們為什麼不做？」中央說：「你們地方做就好了，為什麼要我做？」到底這是誰的權責、誰要負責，必須要明確。制定了一個法律，結果是由你們兩個去商量好、看誰要做，那不是很怪嗎？到底是誰的責任，這個要確定，否則的話，如果我是中央政府，會認為最好都是由地方做、我都不要做；都是你的責任、我最好不要擔責任！
主席：如果是第六目跟第一目，第六目是針對全國重要景觀資源的一些調查、研究，因為他們必須要有所了解，而地方的部分是針對直轄市、縣（市）管轄的範圍內，這樣子會不會比較明確？
田委員秋堇：我建議這樣，中央的話可以就中央的部分去訂定，就中央沒有規定到，但地方認為應該列為重要景觀區的部分，地方可以自己去增訂。就像對於污染的部分也一樣，中央可以去訂定中央的部分，地方也可以去訂定，但不可以更寬鬆就是了。
段委員宜康：我提一個建議，請各位思考，因為這個題目我並沒有參與討論，我只是在想像，什麼叫做景觀？它在花蓮是重要景觀，不會因為到了臺東就變成是不重要的景觀，也就是說這個景觀是跨越行政區域的，可能需要有一致性的規定，這個時候是中央的責任。譬如臺北市的一個街廓，那就是臺北市政府的責任，中央為什麼要來管市政府的事？要是臺北市政府沒有盡到責任、遇到緊急狀況，中央可以要求要處理，那是在地方的行政區域裡面。除非是跨區域的，有可能啊！譬如有一個海岸、山區景觀，或者一個橋梁，它可能跨過縣市的交界，才會變成是中央的責任，因為跨越了行政區域。如果從這個角度來處理，會不會比較明確一點？
主席：我贊同，如果把第六目……
田委員秋堇：但是主席，就像重要濕地的劃定是由內政部負責，並不限定要跨縣市的濕地。所以我的意思是說，中央可以跟國際接軌，認為什麼是重要景觀，但如果地方上有反對，當然地方也可以表達意見。當公告以後，這些是重要景觀，問題是地方政府在選舉的時候可能有承諾，或是施政規劃中有特別強調景觀，如果中央沒有規範到，地方政府也可以規劃重要景觀，這種情形是否也可以考慮一下。
主席：內政部的看法怎樣？重要景觀地區由你們先啟動，如有不足之處再由地方來做補強，或是地方認為有特別必要的時候……
田委員秋堇：或地方反對，當然中央……
陳組長興隆：剛剛委員所提，假如有國家級的重要景觀或是跨縣市的重要景觀，我們在國家景觀政策綱領會提醒地方政府要去做。至於田委員所提一般的重點景觀地區，如果不限予中央，到時候權責會不分，我們是建議第二款可以不要，但是把第七條留下來，因為有第七條，還有第二條第一項第一款，就是重要景觀綱領，我覺得這樣中央、地方的權限就會很分明，我想應該沒問題。
主席：我想營建署的期待是比較希望重要景觀區的劃定是由直轄市或縣市政府來處理，但是中央保留第七條進行劃設條件的機會，第六條也有講說主管機關也可以，所以我是覺得，剛剛段委員的意思是說，是否可以把國家級或全國的景觀資源或跨縣市的部分交由中央處理，地方僅作轄區內重要景觀地區的劃定。如果這樣的話，我們可否在前面就直接講國家級或是跨兩個直轄縣市轄區的重要景觀區調查、研究由中央來處理？然後第二款的部分則是直轄縣市主管機關就轄區內重要景觀地區的調查，就這樣分開來。中央是負責比較全國性或是跨域性的，可不可以這樣來分？這樣會不會比較清楚一點？
因為中央主管機關既然要擬定全國的景觀綱領，有必要的時候地方也要納入，如果地方不作為，中央就要積極去促使它，把它納入它的重要景觀地區。就像當年的濱南工業區，如果地方不作為的話，那中央就要要求，當時依照野生動物保育法也有這個機制，這也是為什麼會有第七條條文的出現。但是第六條裡面，主管機關本來就有劃定的權責，所以中央跟地方都有劃定的權責，只是原先我們的架構有國家級跟地方級，後來大家覺得沒有必要就沒有列入，但是如果中央主管機關對全國的資源沒辦法掌握、沒辦法擬定相關景觀資源保護的綱領、也沒有辦法覺得哪邊重要就請地方政府劃設進去的話，就應該各有權責。
如果這樣的話，我們在第六目(六)的地方是否可以變成「全國性或跨域性重要景觀資源之調查、研究與劃定。」好不好？然後地方的直轄縣市政府就是把(一)改成「直轄市、縣（市）主管機關轄區內重要景觀地區之調查、研究、劃定及管理。」所以上面的(六)也應該加一個管理。我再重唸一次，各位看看恰不恰當，(六)改成「全國性及跨域性重要景觀資源之調查、研究、劃定及管理。」第二款的(一)第一目，改成「直轄市、縣（市）主管機關轄區內重要景觀地區之調查、研究、劃定及管理。」這樣可以嗎？這樣就比較清楚，不曉得段委員覺得好不好？
段委員宜康：這樣就要再去定義什麼是全國性的重要景觀，就會變得很複雜，我覺得是不是就把它變成跨越二個直轄市、縣市行政區域以上之重要景觀地區，就是還是把它點明確一點，是兩個直轄市或縣市以上的。文字可以寫的簡潔，但還是要把它講清楚，這樣就省得再去定義什麼叫全國性或是跨域性，跨域是指跨什麼域呢？這又要再去解釋，又會更複雜了。
主席：也許我們可以查一下，法律上有沒有使用全國性的字眼，譬如濕地法中的國家重要濕地……
段委員宜康：就是即便它只是在一個行政區的範圍之內，還是可以把它定成國家重要濕地。可是你現在是用全國性，就會牽涉到什麼叫全國性的定義，或是要跨幾個縣市，譬如跨全國三分之一的縣市，那就會很麻煩。如果跨兩縣市，我是怕兩個縣市如果訂出來不一致會很麻煩，所以只要跨兩個縣市，乾脆就由中央去訂。
主席：跨縣市當然是中央去處理，但是全國性資源的研究、調查，我是覺得中央也要掌握，包括濕地也有所謂的國家重要濕地，所以景觀也有國家重要景觀，而不只是跨域的狀況，因為要全國通盤的瞭解。但是全國性要定義嗎？
李參事金定：全國性在憲法上有這個字眼，有全國跟地方，應該不用定義，憲法上有。
段委員宜康：什麼叫全國？
李參事金定：全國一致的。
段委員宜康：那這個景觀會在全國都有嗎？假設現在有一個狀況，如果全國縣市政府的那個建築物叫重要景觀，那就是全國性了，可是現在顯然不是這樣。譬如國家級的景觀101大樓，雖然是位在台北市，但是它很重要，這是一種處理方式。另外一種處理方式叫做全國性，全國哪個地方蓋一個房子都會影響到這個景觀，這叫全國性啊！那你這樣定義還得了啊！你瞭解我的意思嗎？
李參事金定：全國是對地方而言。
段委員宜康：是嘛！那兩個地方算全國嗎？例如桃園縣和新竹縣，和他們相關的叫做全國嗎？
李參事金定：那不算全國。
段委員宜康：對啊！所以你們把「全國」放進去就會亂掉啦！你請坐，本席知道你的意思啦！
主席：本席認為是這樣的，其實我們當時的設想就像第8頁第2欄所寫的，原來所謂的重要景觀地區，是依照它的重要性分為國家級和地方級，如果是這樣的話就很清楚了，國家級就是由中央主管機關處理嘛！地方級就是由地方處理，當時我們是希望這樣做。這樣是不是會比較完整？
陳組長興隆：基本上重要的景觀地區，在第10頁的第五條，它是由直轄市、縣市政府擬定綱要計畫的時候訂定的，但是會有一些跨縣市的重點景觀地區，這部分要怎麼處理？還有國家級的景觀地區要怎麼處理的問題，關於這些部分，我們已經增加了一個全國景觀的政策綱領，這個政策綱領就會指導這兩塊。
另外，縣市訂的景觀綱要計畫要經過中央的審議，我們審議的時候自然就會去檢視它，政策綱領裡面的跨域重要景觀地區劃設了沒有，或是全國性的重要景觀地區劃設了沒有？現在的條文是這樣規定的，應該都能夠照顧到委員關心的這些議題。
段委員宜康：所以你的意見是把中央的第六目拿掉嗎？
陳組長興隆：第六目刪掉，第七條留著。
段委員宜康：不是啦！本席知道你的意思，本席是指現在的第二條。
陳組長興隆：第二條的第二項第一款第六目。
陳次長純敬：關於這個部分，我覺得關鍵還是在於剛剛邱委員所說的，到底要不要劃分為國家級和地方級這兩個方向？如果經過前幾次的討論之後，大家決定不朝那個方向的話，這裡應該是要把它和第一款一起考慮，第一款是針對整個政策綱領，中央主管機關對全國的景觀資源要有一些了解，這樣自然就會了解各縣市的情況，至於那些在各縣市轄區以內的部分，他們可以自己處理，這裡的第二項第二款是關於直轄市、縣市政府主管機關所要做的，這部分就有規定了。
現在段委員關心的是跨縣市的部分，包括它的劃定、審議、核定、督導等等，這個部分到底是由誰來做？這部分好像是空的，所以建議第六款還是侷限在跨兩個縣市以上景觀區域的劃定、審議、核定及督導，這部分就是由中央主管機關來做，至於在各縣市轄區裡面的，很自然的，就是直轄市和縣市主管機關所要做的下面那六款，這些都包括在裡面，這樣權責就會比較分開。
至於全國性或者是全國有哪些景觀，在(一)「政策綱領以及相關景觀政策的研究、擬定、協調、宣導及推動」裡，自然就要把它包括進來，這樣才能夠以中央主管機關的立場來管理各縣市，看看他們有沒有應該做而沒有做的，這麼規定的話就比較能夠了解。所以是不是朝這樣的方向修法比較清楚。(六)是不是把它限制在跨兩縣市以上？這部分當然包括直轄市，看看文字怎麼寫會比較好，我們可以再研議一下，如果這個原則大家同意的話。
主席：各位對這個部分還有沒有其他意見？如果沒有，(六)可不可以改成跨越二直轄市、縣市行政區以上之重要景觀地區之調查、研究、劃定、審議及督導？還是就像底下的寫法，就是「劃定及管理」，因為管理就包括這些工作了。這樣好不好？我們就照這樣處理，就是「跨越二直轄市、縣市行政區以上重要景觀地區之調查、研究、劃定及管理」。至於底下的直轄市，有必要特別再提「直轄市、縣市主管機關轄區內」嗎？要這樣嗎？
陳次長純敬：應該這樣。
主席：好，寫「轄區內」這三個字就好了，這樣可以嗎？如果可以……
段委員宜康：這裡所謂的管理是什麼意思？所謂的管理是不是當我們劃定跨縣市的景觀地區時，這部分就是由中央來管理？你們現在變成所有的業務都要經過中央，例如要申請什麼都要經過中央，管理變成中央的責任，關於「管理」的定義，你們要不要說清楚一點？
主席：請營建署就你們的行政實務說明。是不是照原來的文字會比較好？「劃定」之後不寫「分級」，但是「審議、核定、督導」呢？
陳次長純敬：這個部分是我們的？
陳組長興隆：這個部分如果關係到……
段委員宜康：它應該是這樣，我們現在把它劃定之後，例如跨縣市的景觀地區，當我們把它劃好、把原則訂好之後，你們兩個地方政府就照這個原則去辦，應該是這樣啦！而不是由我們直接去審議，不是所有的案子都要送到中央，那個部分是由地方審議，只是我們要設定一致的原則，這樣就可以了。到底這部分的權責是屬於誰的？
許署長文龍：目前我們的想法是這部分當然就是劃定，然後再來也要審議嘛！接著就是核定及督導，至於相關的業務，就是剛剛段委員說的相關維護、管理等等，這個部分還是由地方政府分別處理，由跨兩個以上的地方政府自己詳加管理，我們是希望這樣做。
主席：本席儘快把這個部分做個處理，因為11時30分還有外賓來訪。段委員，他們剛才的說明可以嗎？
段委員宜康：好，了解。
主席：可以吧！那就照原來的文字好了啦！因為管理涉及到維護管理的實質問題，只要把「分級」拿掉就好。所以(六)改成「跨越二直轄市、縣市行政區以上重要景觀地區之調查、研究、劃定、審議、核定及督導」。第二款的(一)改成「轄區內重要景觀地區之調查、研究、劃定及管理」，這樣可以嗎？如果可以，原來的第三條改成附帶決議。
許專門委員永議：我是主計總處公務預算處專門委員許永議，針對剛才的前一款，就是第五款「景觀業務專案補助計畫之研訂、審議及核定」的部分，基本上景觀維護及管理是地方的自治事項，如果明訂中央一定要補助的話，我們覺得這在權責上面會有一點不清楚。
再來就是重要的計畫還是要依照我們中長程計畫的相關辦法循程序往上報，還要依照補助辦法的規定循程序報行政院核定。這裡面有寫到補助計畫的研訂、審議及核定，我們認為最多應該只到研訂而已，審議應該是行政院或是國科會的權責，即使這部分沒有做這樣的規定，相關部會也可以循程序補助，所以是不是一定要在這邊訂這樣的條文？我們是建議再審慎考慮一下。
主席：這個部分是指中央主管機關的審議及核定權，不是向你們主計單位申請，還是他們也要受限於你們主計相關辦法、規定的約束？
許專門委員永議：他們如果要針對地方補助，而且這個計畫的金額比較大的話，應該要循中長程計畫的辦法、規定報到行政院，但是這部分的條文是說研訂、審議及核定都變成是這個部會的權責，這就有點把行政院的權責分掉了。
主席：好，營建署的看法怎麼樣？
許署長文龍：我們說明一下，當然，剛才主計總處說的沒有錯，只是這部分雖然是寫核定，不過基本上部會還是會報給行政院核定，這個部分絕對沒有問題，雖然規定是這麼寫的，但我們還是會依照主計總處的規定，當然還是要核定啊！所有地方的景觀業務補助，是不是只要寫到核定就好了，我們的想法大概是這樣，但是我們會遵照主計總處的規定，整個補助案，包括他們的中長程計畫，我們還是會報給行政院核定，大概是這樣。
主席：關於第三欄的部分，其實就是營建署報到行政院之後，行政院通過法規會送到政務委員那邊協商，然後再徵求大家的意見，最後才把它變成本席和姚文智委員等五位委員的修正動議，這個是行政院版本，所以行政院應該討論過啊！當時行政院在討論的時候，你們主計總處沒有表達意見嗎？
許專門委員永議：我們一直有表達這個意見。
主席：好，如果是這樣的話，就照行政院主計總處的意見，就寫到「研訂」，你們同意嗎？因為後續還有相關的審議程序，這裡是在說主管機關的權責啦！
廖副組長耀東：主計總處說的那個部分大概是指中長程計畫，這部分我們是要報院核定，因為中長程計畫當然要循程序報行政院核定才會有錢。至於這一款，它指的是例如科目給我們了，立法院也給預算了，可是我們要審核補助地方的各項計畫內容，就像現在的城鄉風貌，各地方如果提案，我們在行政院核准、立法院給的預算底下，當我們要補助各地方的項目時，這個部分我們有審議和核定的權力，我們說的是這個部分的審議和核定。
當然，主計總處說的則是另外一個部分，如果我們要匡這筆經費，要送預算到立法院之前，中長程計畫一定要經過行政院核准，我們才能編列預算，才能經過立法院審查。至於我們這邊提的，我們的原意指的是經費已經有了，可是地方政府的提案五花八門，所以我們要做一個審查、核定的動作，我們指的是這個部分，並不是主計總處長官擔心的中長程計畫，因為行政院針對中長期計畫有一定的機制，一定要報核才有辦法納入年度的預算，以上。
主席：可不可以放在說明欄裡面？我們做補充說明，好不好？
姚委員文智：其實就本席來看，第一款就有規定景觀政策綱領的研究、擬定、協調、宣導及推動，本席知道訂這個特別補助計畫，當然是要表示強烈的決心啦！就是我們決心要做這些事情，但是主計單位他們一看，這樣好像是關於中長程的各種計畫，因為你們把這個部分訂的這麼細，所以他們會覺得未來在權責上，或者是他們對這些部分的安排會不會被破壞？所以本席認為既然已經有第一款，其實這一款就已經標示這樣的意思了，還有必要針對補助計畫的部分訂的這麼細，在這裡疊床架屋的架構嗎？
如果真的要把補助的部分做個明確宣示，要不要把第一款改成「宣導、補助及推動」？是不是不需要訂到補助計畫的研擬、審議、核定這些部分？因為這部分本來就是這樣嘛！其實所有的補助計畫都要經過這些過程嘛！對不對？所以本席個人認為寫推動應該就夠了啦！
主席：這樣子啦！要不然(五)改成「景觀業務專案計畫之補助」，這樣就可以了，好不好？這樣可以嗎？就是關於補助的部分，你們就……
陳次長純敬：其他就循會計程序。
主席：對啊！後面就是「。」，可以嗎？(五)就改成「景觀業務專案計畫之補助。」，至於怎麼審等等，完全依照現行規定。
現在休息，14時30分再繼續開會，因為今天有薩爾瓦多的外賓來訪。下午繼續開會，必要的時候就延長一點時間，我們希望能夠……
段委員宜康：不要延長啦！下午就到5時30分。
主席：好啦！儘可能在下午5時30分結束，所以下午我們的審查速度快一點好了，謝謝，拜託。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
因為我們正在等候其他委員，為了節省時間起見，現在宣讀「海域管理法草案」初審小組建議條文。
初審小組建議條文：
海域管理法
第一章 總 則
第 一 條 為整合海域之規劃管理，維護國家權益，保育海域生態體系，明智利用海域自然資源與人文資產，維護海域使用合法權益，保障國民親海通行權益，預防和減少海洋災害，並促進海洋產業發展與海域永續利用，特制定本法。
第 二 條 本法用詞，定義如下：
一、海域：指中華民國領海外界線向陸一側至依海岸管理法劃定之近岸海域間之水體、上空、海床及底土。
二、海域功能區劃：以海洋之自然條件狀況、自然資源分布、社會發展需求與國家安全要求為考量基礎，將海域中條件相似、功能相同的區域劃為同一功能區，以指導海域使用方向，達成保育、發展等目的。
第 三 條 本法所稱主管機關，在中央為海洋委員會；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。
第 四 條 中央主管機關應辦理下列事項：
一、海域管理白皮書之擬定。
二、海域功能區劃之劃設。
三、全國海域管理計畫之擬訂、公告、變更及實施。
四、海域使用許可。
五、違反本法行為之取締、蒐證及移送。
六、其他海域管理事項。
第 五 條 中央主管機關應進行海域長期之基礎調查研究，對海域資源、環境、社經及使用狀況，實施調查、監測和管理，並應建立海域管理資料庫，以主動公開為原則，供海域及海岸相關規劃、研究、教育及宣導等之運用，並應定期更新資料及發布海域管理白皮書。
前項海域管理資料庫所需海域資訊庫，除涉及國家安全者外，各有關機關、國內大學及研究機構應配合提供必要之資料；中央主管機關並得會商有關機關設置必要之測站或設施，並整合推動維護管理事宜。
第二項資訊之蒐集、管理、運用及供應等事項之辦法，由中央主管機關會商有關機關定之。
第二章 海域功能區劃與全國海域管理計畫
第 六 條 中央主管機關應會商直轄市、縣（市）政府及有關機關，依據海域資源條件及實際用海需要，就海洋保護、漁業作業、港口航運、觀光遊憩、能礦資源、文化資產、傳統海域、災害防護、工程用海、特殊用海、海洋復育及其他使用等類別，進行海域功能區劃，納入全國海域管理計畫。
前項海域功能區劃應依下列原則擬定：
一、尊重生態系統為基礎之決策模式，依據海域區位、自然資源、生態系統、海洋環境等自然屬性，經調查研究，以科學方式確定海域功能。
二、通盤考慮社經發展、能礦開發、公眾親水、文化資產保存、原住民族傳統文化與現有權益保障之需要，審慎與統合規劃不同使用之區劃用海。
三、長期規劃保護、改善、復育與管理海洋生態環境，確保海域永續利用，並促進海洋經濟發展。
四、調查研究海域風險區域，分級管理並維護海域使用及海上航行安全。
五、促進公共福祉，保障國防安全及軍事用海需要。
第 七 條 中央主管機關應擬訂全國海域管理計畫；其計畫內容應包括下列事項：
一、海域範圍及計畫年期。
二、國家海域永續利用之議題、原則與對策。
三、海域使用現況與需求之調查及分析。
四、海洋保護區域之整合規劃。
五、海域功能區劃及其各分區保護、復育、利用、禁限制行為、維護管理之規定。
六、其他相關事項。
第 八 條 前條全國海域管理計畫之擬訂，應邀集學者、專家、相關部會、民間團體等舉辦座談會或其他適當方法廣詢意見，作成紀錄，並遴聘（派）學者、專家、機關及民間團體代表以合議方式審議，其學者、專家及民間團體之代表人數不得少於二分之一，全國海域管理計畫報請行政院核定後公告實施；其變更時，亦同。
全國海域管理計畫擬訂後於依前項規定送審議前，應公開展覽三十日及舉行公聽會，並將公開展覽及公聽會之日期及地點，登載於政府公報、新聞紙及網際網路，或以其他適當方法廣泛周知；任何人民或團體得於公開展覽期間內，以書面載明姓名或名稱及地址，向中央主管機關提出意見，併同審議。
前項審議之進度、結果、陳情意見參採情形及其他有關資訊，應以網際網路或登載於政府公報等其他適當方法廣泛周知。
全國海域管理計畫核定後，中央主管機關應於接到核定公文之日起三十天內公告實施。
第三章 海域使用許可
第 九 條 海域屬於國家所有，任何機關（構）或個人不得侵占、買賣或以其他形式非法轉讓海域。
申請人為使用海域，應向中央主管機關申請認定是否符合海域功能區劃之使用許可。
前項適用條件、申請程序、許可條件、申請文件之格式內容、期限、廢止及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
第 十 條 海域之使用，中央主管機關應建立海域使用費制度。但有下列情形之一者，免徵海域使用費：
一、國防用海。
二、公務性海域交通設施用海。
三、非營利性休閒遊憩設施用海。
四、教學、科研、防災減災、海域搜救等公益事業用海。
五、原住民依傳統方式使用，不改變自然屬性之傳統海域。
有下列情形之一者下列用海，由中央主管機關會同商相關中央目的事業主管機關後，得免徵或減徵減免一部或全部之海域使用費：
一、公用設施用海。
二、國家重大建設項目用海。
三、養殖用海。
前二項海域使用費之收費對象、標準、管理及其他應遵循事項之辦法，由中央主管機關定之。
第一項海域使用費之徵收，於海岸管理法之近岸海域準用之。
第四章 海域使用管理
第十一條 海域內從來之現況使用，對海域生態環境造成重大影響或有重大影響之虞者，主管機關應命開發或經營單位及使用人限期改善，並副知其目的事業主管機關。但因故無法發現海域開發或經營單位、使用人時，得命權利關係人、所有權人或管理人限期改善。必要時，得輔導轉作相容之使用。
前項海域使用，屆期未改善或未轉作相容使用，而違反本法相關規定，致海域生態環境破壞者，除應依本法規定處罰外，並應實施衝擊減輕或復育措施，其相關辦法由中央主管機關定之。
第十二條 海域使用權人應依核准海域使用計畫使用，不得擅自改變或轉讓，並有依法保護和合理使用海域的義務；海域使用權人對不妨害其依法使用海域的非排他性用海活動，不得阻撓。
第十三條 海域使用權人於核准使用海域期間，非經中央主管機關許可，不得從事海洋基礎測繪。
海域使用權人發現所使用海域之自然資源與自然屬性發生重大變化時，應立即向中央主管機關報告。
第十四條 海域使用權期限屆滿，海域使用權人需繼續使用海域者，應至遲於期限屆滿前三個月向中央主管機關申請展期。除為公共利益或國家安全須收回海域使用權者外，得准展期，並依法繳納海域使用費。
海域使用權期滿前提前收回海域使用權者，應給予合理之補償。
第十五條 海域使用權期限屆滿，未申請展期或者申請展期未獲許可者，海域使用權終止。
海域使用權終止後，原海域使用權人應於三個月內拆除可能造成海洋環境污染或者影響其他用海之設施或構築物。
第十六條 海域使用權之移轉，應以書面，並依下列規定向中央主管機關申請：
一、因繼承而移轉者，由繼承人申請。
二、因讓與而移轉者，由受讓人及海域使用權人共同申請。
三、因強制執行而移轉者，由債權人申請。
四、因信託而移轉者，由受託人及海域使用權人共同申請。
五、因企業合併、分立或合資、合作經營而變更者，由變更前後海域使用權人共同申請。
海域使用權移轉時，其移轉前海域使用權人關於該海域使用之權利義務，亦隨同移轉。
第十七條 海域使用權發生爭議時，當事人無法協商解決者，得依相關法令申請調解，或向法院提起訴訟。
在海域使用權爭議解決前，任何一方不得改變海域現狀與自然屬性。
第十八條 為調查、規劃海域使用，中央主管機關得為下列行為：
一、派員實施海域調查、勘測。
二、要求海域使用者提供相關文件與說明。
三、拆遷有礙全國海域管理計畫實施之既有合法設施或改良物。
四、為強化漁業資源保育或海域保護，協調漁業主管機關依漁業法規定，變更、廢止漁業權之核准、停止漁業權之行使或限制漁業行為。
五、協調礦業或土石採取主管機關，於已設定礦區或已核准之土石區依規定劃定禁採區，禁止採礦或採取土石。
前項第一款調查或勘測人員進入海域調查或勘測時，應出示執行職務有關之證明文件或顯示足資辨別之標誌；海域管理人或使用人，不得規避、拒絕或妨礙；於進入設有圍障之海域或設施調查或勘測前，應於七日前通知其所有人、占有人、管理人或使用人。
因第一項行為致受損失者，主管機關應給予適當之補償。
前項補償金額或方式，由雙方協議之；協議不成者，由中央主管機關核定。但其他法律另有規定者，從其規定。
第十九條 中央主管機關對於海域生態保育、棲地復育、環境保護、資源培育、文化資產保存、規劃管理、永續利用、科學研究及教育宣導等績優者，應定期評選，給予獎勵或表揚。
第二十條 中央主管機關為執行海域管理相關事項，得成立海域管理基金，其來源如下：
一、海域使用費收入。
二、政府機關循預算程序之撥款。
三、基金孳息收入。
四、受贈收入。
五、其他收入。
第二十一條 海域管理基金之用途如下：
一、海域之研究、調查、規劃、監測相關費用。
二、海域管理資料庫之維護、更新費用。
三、海域環境清理與維護。
四、海域保育及復育補助。
五、海域保育及復育獎勵。
六、海域環境教育、解說、創作及推廣。
七、海域保育國際交流合作。
八、其他經中央主管機關核准有關海域管理之費用。
第五章 罰 則
第二十二條 違反第九條第二項規定，未經中央主管機關許可或未依許可內容使用海域者，處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並令其限期改善或回復原狀，屆期未遵從者，得按次處罰。
第二十三條 有下列情形之一者，處六月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以下罰金：
一、違反第十一條規定，屆期未改善或未轉作相容使用致海域生態環境造成重大衝擊者。
二、違反第十二條規定，擅自變更經核定之海域用途者。
三、違反第十七條第二項規定，改變海域現狀與自然屬性者。
四、以不實資料登載取得海域使用權者
五、非法占用海域者。
因第一項行為致釀災害者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣六百萬元以下罰金。
第二十四條 違反第十三條第一項規定者，未經許可從事海洋基礎測繪者，處一年以下有期徒刑，得併科新臺幣六十萬元以下罰金。
違反第十三條第二項規定者，海域發生重大變化未立即報告者，處新臺幣三萬元以上三十萬元以下之罰鍰。
第二十五條 違反第十五條第一項規定，未申請展期或申請展期未獲許可者，或違反第十六條規定未申請許可者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並令其限期完成申請，屆期未遵從者，得按次處罰。
違反第十五條第二項規定，未拆除設施或結構物者，處新臺幣三萬元以上三十萬元以下罰鍰，並令其限期改善或回復原狀，屆期未遵從者，得按次處罰。
第二十六條 規避、拒絕或妨礙第十八條第二項之調查或勘測者，處新臺幣一萬元以上十萬元以下之罰鍰，並得按次處罰及強制檢查。
第六章 附 則
第二十七條 中央主管機關應於本法施行後二年內，公告實施全國海域管理計畫。
第二十八條 全國海域管理計畫、海域功能區劃及相關機關執行有疑義時，得由主管機關協調；協調不成，由主管機關報請上級機關決定之。
第二十九條 本法施行細則，由中央主管機關定之。
第三十條 為促使國民、事業及各級政府認識海洋、親近海洋、保護海洋及永續使用海洋，中央主管機關應訂定海洋日，每年擇定一週，配合舉辦海洋教育宣導之相關活動。
第三十一條 本法施行日期，由行政院定之。
主席：針對討論事項第一案及第二案，有關原住民族基本法增訂第二條之一及增訂第二十條之一條文，現在宣讀協商結論。
協商結論：
一、原住民族基本法增訂第二條之一，條文如下：「為促進原住民族部落健全自主發展，部落應設部落會議。
部落經中央原住民族主管機關核定者，為公法人。
部落之核定、組織、部落會議之組成、決議、程序及其他相關事項之辦法，由中央原住民族主管機關定之。」
二、增訂第二十條之一保留。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。我們是否先確定第二條之一，至於第二十條之一，本席要再跟段委員討論一下。
主席：好。原住民族基本法增訂第二條之一條文已審查完竣，擬具審查報告，提報院會，本案不須經黨團協商；院會討論本案時，推請邱召集委員文彥補充說明。
繼續討論「原住民族基本法」增訂第二十條之一草案條文。
鄭委員天財：本席針對第二十條之一再次作說明。「原住民族基本法」於94年2月公布施行之後，按照第二十條之規定，須制定「原住民族土地及海域法」，但至今已超過10年，歷經民進黨及國民黨兩政黨的執政，仍未完成制定。本席過去在原民會服務，針對這個法案，也曾親自負責與行政院及相關部會的協商工作，當時花費非常長的時間研擬，好不容易將草案送到立法院，但立法院仍無法完成審查。
此次，草案雖已送來立法院，但是看起來，這個會期也很難完成審查。若依照法制，第二十條之一的草案仍有斟酌之處，但是我們放眼去看，從94年至今已104年，即將邁入105年，也就是第12年了，歷經這麼長的過程，恐怕未來4年也很難完成土海法的審查。
在考量很多因素之後，本席建議我們是否先讓第二十條之一上路，不要再協商了，因為基本上，它就是要解決這十多年的困境，這部分請予以支持。
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。誠如方才鄭委員所提，在土海法立法過程中，大概有5次報行政院，經過17次的跨部會協商，以及1次交流座談。
本會於今年7月就將草案送請大院審議。目前原住民保留地有26萬公頃，其中約有兩萬多公頃屬於增劃編，都在平地的花蓮、台東地區，確實有這樣的問題存在。針對委員提案，我們在7月17日所提送的土海法草案中有相類似的條文，所以我們對於委員的提案表示尊重。
鄭委員天財：請土管處對於未來的資料要稍微修正。事實上，不是只有這個增劃編的問題，早期的增劃編，例如瑪家鄉，那都是在平地，有很多鄉；包括你那個鄉，早期被劃編的保留地，都是在平地，並不是在山坡地。像太魯閣族有很多被劃編的鄉鎮也都是在平地。南迴不是在平地嗎？那些都不是在山坡地保育區範圍內，所以你以後不能再說只有兩萬多公頃。事實上，有很多鄉，尤其是遷村之後，那些平地都是保留地，它不是在山坡地保育區內。
鍾副主任委員興華：大概五、六十年因災害或其他因素遷村的都是遷到平地，沒有錯，這是事實。
主席：請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。講起這樣的狀況，我們心情很矛盾。一方面，以現在的狀況，土海法若要通過，不要說送到立法院，它要離開行政院都遙遙無期了。如果不能在理想與現實中重新找到一個平衡點的話，還是會像這樣，會出問題，因為它牽涉的利益太大了。對於傳統領域的範圍，恐怕沒有一個地方政府敢去接受這樣的規範，這是一個非常嚴重的問題。如果我們只有一個理想，但卻不敢誠實面對，只想辦法在現有條文中東補一塊、西補一塊，受害最大的將是原住民族，因為有一個大餅畫在那裡，但是卻吃不到。
本席知道鄭委員講的有道理，但是現在怎麼辦？本席原本的意見是將現在的管理辦法提升到法律的位階，土海法如果之後通過，這個法律就失效，可是也的確會面臨同樣的狀況，那就是在一個暫時性的狀況下先解決眼前的問題。對我而言，如果不這樣做，那要怎麼做？好像也找不出一個適合的辦法。可是若要在基本法裡訂定一條暫行性的條文，我無法說服我自己去支持這樣的處理方式。所以這是兩難，我也不知道要怎麼辦。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族的相關問題確實無法用基本常態去看待，所以對於特殊的問題、特殊的事情，要用特殊的方式處理。李登輝前總統在他剛上任總統時，當時什麼相關的法律規範都沒有，他只有一句話、一個原則，就是：特殊的問題就用特殊的方式處理。這個部分就是要這樣處理，是否能夠勉為其難地讓它上路？
主席：針對這個議題，我們已經討論相當多，第二條之一也已經處理完竣。第二十條之一，誠如剛才段委員及李委員上午所提到的，是否適合在基本法中訂定一個暫時性的措施？當然，我們也瞭解土海法需要一定的時間來處理。是否我們把這個問題交付朝野協商，如果協商時各黨派都支持，那就可以處理完畢。這個問題是否討論到此為止，交付朝野協商？這裡面還涉及山坡地保育利用條例的部分，可能行政院方面也要跟大家做進一步的討論。段委員是否同意這樣處理？
段委員宜康：好。
主席：原住民族基本法增訂第二十條之一條文已審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案須經黨團協商；院會討論時，推請邱召集委員文彥補充說明。
繼續針對「景觀法」草案進行協商。
（進行協商）
主席：早上進行到第二條第二項第一款第六目時，我們討論到重要景觀地區跨域的問題，它未來很難說有沒有可能成為國家級的地區，屆時中央主管機關可能會進行管理。如果是這樣，把管理規範進去可不可以？我的意思是，早上我們將第六目的文字修改為：「跨越二直轄市、縣（市）行政區以上，重要景觀地區之調查、研究、劃定、審議、核定及督導。」本席建議將後面文字改成「、督導及管理」，也就是留個機制，以後再說。這樣是否可行？
許署長文龍：最主要是中央沒有職管單位，如果這個地方離內政部或營建署很遠時，一旦有相關的違規、違法情事，我們沒辦法經常去巡邏、開罰單，這就是一個問題。所以還是由縣（市）政府或直轄市政府直接管理，由中央督導，要他們隨時注意。我們當時的考量是這樣。
主席：在初審會議時，我們有討論到第三條，並把它改為附帶決議。就是未來主管機關可能會包括中央主管，可能為了推動景觀事務而成立一個專責機構負責維護管理。這裡面就有管理，而且我們把它列為附帶決議。我的意思是，也許現在不一定要你去維護管理，但萬一將來有一個國家級的地區成立，這個問題，上午貴署的回應也是不排除，假設在這種狀況之下，把「管理」列入條文，到時候你們還能有職權行使的空間。那是以後的事，並不是現在就要去維護管理，基本上，我們整個機制的設計，維護管理是地方政府的事。如果可以，就將「及督導」改為「、督導及管理」，這樣就可以處理完畢。就是留一個將來可能會成立分級管理的機制，因為第六條有提到……
許署長文龍：我是不是可以建議在第七條加列一個委託管理。就是說，中央有在劃重要景觀地區的時候，在第七條中考量必要時可以委託管理，我想這樣會理想一點。
主席：可以啊！但是在前面規範的話，可以自己管理，也可以委託管理，就是要保留一個彈性，這樣是否可以？如果可以，就確定將第三條第二項第一款之(六)修正為：「跨越二直轄市、縣（市）行政區以上，重要景觀地區之調查、研究、劃定、審議、核定、督導及管理。」至於署長剛才的意見，我們後續再處理。
針對第三條，我們在初審時已經改成附帶決議，所以條次方面，就授權議事人員與營建署方面重新檢視排列。
請問各位，針對第三條還有沒有意見？
段委員宜康：有關自然與人文景觀，包括自然生態景觀、人為環境景觀及生活文化景觀。對於「景觀」的定義指的到底是什麼？我看到這些名詞，無法瞭解它們分別指的是什麼？例如，人為環境景觀與生活文化景觀之間如何區別？定義這些景觀的目的是什麼，是否可以作一說明？
許署長文龍：依照國際的普通用詞，「景觀」分為有形和無形，自然與人文其實都一樣。人為環境與生活文化可能都包括在這裡。人為環境指的是建築師建造的建築物等，範圍較有限；生活文化可能較屬於無形的部分；包括一些文化習俗，有些是看得到，但也有些是看不到。其間較大的差別是，人為環境是指工程師或建築師等所建造的部分；而生活文化就是還包括一些無形的文化習俗等。這部分在國際上大概也是這樣定義的，謹作以上說明。
段委員宜康：我之所以問這個問題，我們現在要定的，最大的影響是在重要景觀地區，也就是什麼樣的景觀會被定為「重要景觀地區」？這裡面的想像空間很大，例如生活文化景觀，夜市也是屬於生活文化景觀，它可能沒有任何建築物。如果把這種也算進去，它有可能成為重要景觀地區，這樣將會有很廣大的影響。除了自然和建築物之外，若將人的活動也列入法的規範，本席擔心這樣一牽扯，將會不得了！
以青年公園為例，它對附近社區有很大的用途，附近居民每天早上在公園裡唱歌、跳舞及運動，這是不是一個都市景觀？如果這些人的活動也算是一個都市景觀，如果它具有非常重要的社會學意義，或是對社區的重要性，未來有沒有可能會被引用來做為反對都市開發或是都市更新的理由？
假設未來要做都市更新，對於窳漏社區或待更新地區，有時候這些舊社區可能會有一些在文化上的意義。即便像大同區的蘭州國宅，這個社區狀況不好，可是豬屠口對於這個社區有地標性的意義，這個地標性的意義不是指建築物，而是指那個地區的人，以及那個地區的生活情況。所以若將這些放進去的話，我不知道將來執行會是怎樣的狀況。你們在處理這些問題時，腦子裡有沒有想像過這樣的圖像？有沒有可能處理這部分？這是我的疑問。
主席：事實上景觀包括兩個部分，除了自然景觀，還包括人文景觀，而人文景觀又包括生活文化景觀，的確有些地方是重要的人為活動，不過這個法是這樣子，所謂的劃定重要景觀地區，對於一般景觀地區我們並沒有特別去要求或是限制，而是說特別重要的景觀地區在一定規模的時候，那個部分由主管機關會同相關目的事業主管以及相關的團體來做界定，所以是有限縮它的範圍，署長要不要補充？
許署長文龍：剛才段委員講的是一個很好的例子，也就是地方政府認為這是重要景觀地區要報給中央核定的時候，對於這個一定會考量，現在舉一個比較具體的例子，譬如說我們……
段委員宜康：我的意思是說「生活文化景觀」當然是一個景觀，不過因為這是人的活動，剛才主席有特別把日本的景觀法拿給我參考，但是對我來說，我覺得在處理這個法案的時候，我們要考慮到後面可能衍生的問題，當你把這個部分列進去，我們在想像的時候會不會出現什麼樣的困擾？當這是一個人的活動的重要場域或者是一個空間時，會不會遇到這樣的問題？你覺得我們應該在景觀法來處理這個部分嗎？所謂的景觀，在我們第一印象中都會認為它是在一個空間裡面，不管是自然或是人為的構造所形成的一個形象或影像，在這裡面當然會有人啊！可是當人的活動也變成其中一部分，他剛好在這個空間做這樣的活動，當這個空間裡面所做的這個活動要求被保護的時候，你怎麼去處理這個問題？當然這都要經過核定，被指定的過程我相信我們也會有一些處理，只是說會不會衍生出我們沒有想到的狀況，譬如過去萬華龍山寺對面的12號公園預定地，那個萬華市場是一個社會的景觀，雖然是破舊了，但是很多人在那邊做交易，那樣的活動可不可以視為一個時代的過程？它也可以要求被保存啊！不曉得主席瞭不瞭解我的意思？
主席：我瞭解，就是說一些市集以及傳統的一些生活方式構成了當地一個很重要的人文地景，這個應該可以把它列入，我們一般以為景觀只是在說自然地景，也就是物理方面的地形、地貌等，但是人文的部分的確是這樣子，主管機關和相關主管機關把它列入重要景觀地區的時候要很小心，而且我們當時和各個公會的協商有特別加入相關團體要共同來界定，主要是怕單獨的主管機關在自我認定的時候會產生很多權益方面的影響，所以在這個部分有一個大家共同商議的機制。
段委員宜康：這只是我自己的擔憂，會不會具體變成一個困擾我不知道，如果你們都想過了，我也沒有其他的意見。
另外，第七項的「景觀事務」，這個名詞我讀起來覺得怪怪的，「景觀事務」是什麼意思？是指景觀相關事務或者是景觀事務？
主席：這個我來說明，當時我們在討論「景觀事務」的時候，葉委員也有建議是不是用「景觀業務」，但是很多的技師都覺得這個部分以後需要進一步的釐清，所以在這個法裡面就不談技師、不談人的部分，而是純粹從事務的角度，我們參考了會計師的「會計事務」和法律的「律師事務」，所以用這個「事務」的字眼。
段委員宜康：在其他的條文裡面有出現「景觀事務」嗎？
主席：有，「景觀事務」這個字眼在後面就把它扣合了，這個扣合純粹是指規劃面的部分，包括將來的生態保育、人文、環境和復育等相關工作，所以是把它規範在國家景觀政策綱領、景觀綱要計畫、景觀計畫或是景觀改善計畫裡面，而沒有特別去談到將來的景觀業務，因為業務的部分會涉及技師和景觀師的權責，所以我們做了折衷，這是一個折衷的結果，然後再參考會計師和律師的法律用詞，才會用「景觀事務」這個字眼來避免各方的疑慮和爭議，包括像第十九條，在第25頁就有把「景觀事務」扣合起來，這個部分大概是談到一些保護或是復育的調查、分析和規劃，因為有很多技師都談到包括一些設計等都是他們現在可以執行的業務，所以我們把它做個比較清楚的釐清，這是一個折衷的結果，如果大家沒有意見，第三條就通過。
接下來處理第三條之一，第三條之一是我寫的，主要是參考日本的景觀法，當時我們認為如果純粹照行政院的草案，也就是說第三欄的修正動議之所以會提出來，事實上是因為沒有看到景觀規劃或是景觀計畫的精神，所以我們參考國外的資料來把它補足，我們認為很多法令，包括現在的濕地法、海岸法和溫減法等都有國家的政策目標，主要是這個用意，所以第三條之一是一個政策性的宣示，把國家未來景觀政策的理念在這邊表達出來。至於「具體對策」的部分，早上段委員有提到，當然也有民間團體曾經提過「具體對策」看起來比較直接、比較積極一點，如果段委員認為「相關政策」才符合現在的立法體例，我也贊同，我沒有別的意見，這要看我們行政機關的看法，營建署的意見怎麼樣？你們覺得要用「具體對策」還是「相關政策」？次長或是署長要不要說明一下？
許署長文龍：一致就可以，對策當然是比較事務性，政策是比較整體性的。
主席：用「相關政策」可不可以？
段委員宜康：第三條之一有很多宣示性的文字，其實在景觀法第一條就已經說明為什麼要制定這個法律，然後政府所有的作為都是為了達到這個目的，為什麼在第三條後面又特別訂第三條之一去寫這些宣示性的文字？我覺得法律就是代表政策要做的事情，為什麼不准這樣做以及為什麼要做這個事情，這就是它的價值，這個價值有一些是不言自明，根本不用在法律裡面不斷去提醒大家為什麼要訂這個東西，譬如刑法為什麼禁止殺人，為什麼殺人要被處罰，這就不需要再去解釋不准你殺人或是不准你去強盜、搶劫財物的理由，如果還要再去解釋這個法律就會變得很長，會變成太囉嗦。我知道召委的用心是希望能夠標舉這個價值，但是我認為我們要很明確的去規定你要做什麼，而不是反覆的說我為什麼要訂這個規定，我建議我們處理這個法律最好還是回到每一個法條都有具體作用的原則，不需要用太多宣示性的文字不斷去提醒大家為什麼要這樣訂，這一條除非是它有必要的規範，否則這個條文看起來應該是可以拿掉，這是我的建議。
莊委員瑞雄：主席，我要呼應段委員的看法，其實我的看法幾乎是一樣的，這一條看起來有點類似在談相關的價值，可是在實務運用上又像是一個贅文，它應該是放在立法理由裡面由某一條條文去呼應它，而不是重新拉出一條規範意義，因為我看不出它的規範目的是什麼，它只是在標示一個價值而已，所以哪一些事務根本就不會涵攝到這個法條裡面來，它是沒有構成要件的。你說要定義的話，前面已經有定義性條文了，所以我覺得如果有哪一個條文會牽扯到這些價值概念，反而是把它放在立法理由去說明。
段委員宜康：這個比較像是提案說明，這是法案的提案說明而不是法條。
主席：主管機關有沒有意見？
許署長文龍：莊委員和段委員的意見我們是同意的，剛才莊委員說在其他條文有必要的時候再把這些相關的文字放進去加強，對此我們予以尊重。
主席：其實這真的是一個政策的宣示性條文，的確是這樣子，要把它整個擺在第一條的說明也是可以，擺在文字裡面只是看起來比較清楚，讓新的法也有一點教育的作用，當時特別把這個文字擺進來主要是希望這個精神能夠標舉得更清楚一點，但是如果於法的體例大家覺得有點累贅，要擺在第一條的說明欄讓條文比較簡明一點我也沒有特別的意見，這是政策目標和政策理念的標舉，其他兩位委員認為有點太長了，當時我們是想到日本的景觀法也是用這種方式。
段委員宜康：我一直認為這種宣示性條文能免則免，因為法律就是要執行，如果沒有執行，就像莊委員所講的，沒有要件你訂了也是白訂，這就叫不言自明的道理，為什麼要訂景觀法？其實就是為了做這些，你如果要尊重居民的意願，那就訂一個法條來規範在這個過程中怎麼樣讓居民可以參與，你就要有這個條文，否則就是一句空話，這個空話對於行政機關一點拘束力都沒有。你說要重視景觀教育，那你在國民教育裡面要放多少個景觀教育的學分？這個就是具體可以執行，如果沒有執行的東西，你放了這個條文有什麼用？坦白說，我們最近的這些立法放了很多宣示性條文，怕人家不知道我們的用意是這樣的良善，其實這個都不需要，我們如果真的覺得這個很重要，認為居民必須要參與，那我們就去訂居民參與的機制，在這個審議的過程中必須要有居民代表，這個就是可以執行和具有約束力的法律。當然這個條文沒有什麼不好，把宣示性條文放進去也沒有壞處，但是我覺得立法不好這樣，法的條文都是有必要再放，條文越精簡越好，如果沒有拘束力就不用多講。
主席：這個是政策理念的宣示，田委員有沒有什麼建議？
田委員秋堇：宣示性條文沒有辦法訂子法，當初審查再生能源發展條例的時候是希望能比照文化藝術獎助條例，它規定所有的公共建築都要投資1%在公共藝術上面，我們本來是主張公共建築要有一定比例投注在再生能源上面，我們還不敢寫1%，結果當時有委員反對，所以最後就變成一個宣示性條文，說公共建築如果適合發展再生能源得怎樣又怎樣，後來我們才發現根本沒有辦法訂子法。當然有一個宣示性的意義是好在明示立法院不反對，所以行政院要做就放膽的去做，大概是這樣的意思，當時我們會放這一條是因為日本的景觀法也有這樣的條文在闡述基本理念。因為我剛才還沒有來，不過聽說莊委員有提到如果有必要就把它打散放在其他法條裡面，我覺得也有他的意義啦！只是說現在有沒有辦法把條文打散放在其他的法條裡面，如果其他的法條和宣示理念無關，很難去把它打散的話，老實講我是覺得這樣，當然兩位委員講得也有道理，就是說宣示性條文可能會變成看得到吃不到，但是對某些人來說，至少我們還看得到，其實這也有它的意義啦！所以當時在協商的時候，各界才會覺得放著也無妨，是不是這個意思？所以才會照這樣通過嘛！本席記得當時好多公會都有參加，他們也願意接受，所以才會通過，謝謝。
主席：我們把這個文字內容保留下來，看是要放在第一條的說明，或者是融入後面的文字做補強，就是說的更清楚一點，這樣好不好？段委員、莊委員，是不是可以這樣？我們就放在說明欄，好不好？放在第一條的說明欄，或者是後面如果有需要的話，我們就在適合的地方把這些文字擺進去，好不好？
莊委員瑞雄：主席，這個部分放在條文中會有一個很大的麻煩，因為你必須再用其他的概念去說明什麼是永續、什麼是創新。
田委員秋堇：沒有，這個部分不放在條文裡了，已經不放在條文裡了。
莊委員瑞雄：所以是放在說明欄？
田委員秋堇：對，謝謝。
主席：對啦！關於那個概念，如果後面的文字有需要補充的話，我們就把那個部分移進去，這樣就好了。所以原則上是放在第一條的說明欄裡頭，這一條就移到第一條的補充說明裡面。
接下來處理第三條之二，這是針對景觀政策綱領及白皮書的部分，包括擬定政策綱領和進行通盤檢討，本席認為這個部分關係到一個國家的最高綱領，這是屬於引導性的東西，而且當時初審的時候？大家都同意。請問各位委員有沒有意見？如果沒有意見，就通過。
接下來處理第二章章名「規劃及管理」，如果沒有意見，就通過。
接下來處理第六條，本席稍微說明一下，這個部分當時在處理的時候，我們是希望訂定重要景觀地區，原本是在第二欄用列舉的方式，但是很多專家學者或者是專業團體擔心這樣可能會掛一漏萬，所以他們希望有些名稱不要用列舉的方式，後來大家同意改用規劃管理的原則，就是比照海岸管理法、濕地法的精神，把它轉變為規劃管理的原則，最後是用這種方式處理。所以第六條後面紅字的部分就是當時初審的時候，依照大家的意見重新彙整的。請問大家的意見如何？
段委員宜康：關於第六條，本席還是有點不安，如果我們這樣訂的話，它會產生該怎麼執行的問題。當然，這個條文一定還要有相關的子法做為執行的依據，只是有些東西沒有辦法量化或是提出客觀的標準，例如條文中提及「考慮生態保育、美學原理」，什麼叫「美學原理」？關於生態保育，我們大概有其他法律可以做為界定的依據，那什麼叫美學原理？是指誰的美學原理？這個地方就會有爭議。本席覺得不適合把這種會引起爭議的條件放在裡面，因為本席的美學原理一定和邱文彥委員的美學原理不一樣，而這裡所指的美學原理，是指負責審議的人的美學原理嗎？如果換了一個主管，美學原理是不是就會跟著改變？這是第一個本席有意見的地方。
其次，這個條文用了很多名詞，例如「視域之延續性及完整性」，或是「視域與視覺廊道」、「點線面之景觀條件」，關於這個部分，我們要怎麼解釋什麼叫視域？就是視覺的領域，那是指誰的視覺？怎麼訂這個視域？你們怎麼處理這個部分？本席覺得這個部分會有疑慮。當然本席也了解，這很難有一個很客觀或者是量化的標準，例如離總統府的距離，假設規定是1公里內，如果2公里外有一棟非常高的大樓，剛好破壞了它的天際線，你們要怎麼敘述這樣的狀況？本席覺得這種事情只能讓負責審議的機制去做處理，如果在條文裡面擺進這個標準，就會引起一些衝突。
例如本席和莊瑞雄委員，莊委員沒有戴眼鏡，本席有戴眼鏡，那莊委員的視域可能就和本席不一樣，如果本席把眼鏡拿下來，本席的視域可能只剩下他的五分之一，對不對？因為本席沒有他看得遠，那到底是以誰的視域為準？是由誰決定？不管是視域也好、視野也好，或是視覺也好，這個部分怎麼做決定呢？
主席：關於視域的部分，例如總統府的周邊，其實都會有一定的角度，只要看了就知道，它都會有一定的角度。至於剛剛段委員提到的美學原理，這部分的確是比較困難，至於景觀要素、點線面這些條件的要素，其實都是比較明確的。所以我們是不是可以綜合考慮，例如先考慮生態保育、景觀要素、資源保護及生態系統，再來是維持它的重要景觀和視域的延續性、完整性，然後才劃設重要景觀地區，這樣可能會比較清楚。
田委員秋堇：就景觀的專業來說，視域應該有它一定的定義嘛！是不是可以說明一下？至少可以在立法說明裡面寫一下視域的意義，還有視覺廊道的定義。本席的意思是說，如果它在景觀的學科裡面有一定而清楚的定義，是不是可以提出來說明一下，先讓大家聽聽看。
主席：要不然我們就把視域的定義以及景觀廊道的定義補充進來，這樣各位可不可以接受？還有視覺廊道的部分也是一樣。至於美學原理，因為可能會有很多種定義，所以這部分可能就比較難了。那我們就把美學原理的部分拿掉，但是景觀要素這個部分，本席認為大家都很清楚，這至少包含點線面等等的基本要素。如果是這樣，可不可以？
段委員宜康：就本席這個沒有什麼想像力的人來看，你本來的提案其實是比較明確，比較不會混亂。
主席：但是各公會不見得支持啊！
段委員宜康：本席覺得法條當中有很多都是教科書裡的名詞，坦白說，那是教科書的名詞，不是法律用語啦！如果現在要變成法律，那就要可執行，我們要考慮執行上會不會有問題，因為這並不是教科書，對不對？如果我們要去執行，那你就要明確告訴大家，今天不准你在這邊蓋房子的原因是什麼，是因為從我們這個地方看過去就會不美觀，但是如果站另外一個角度呢？你為什麼要站在這裡？你為什麼非得站在這邊不可？不能換一個角度去看嗎？這時候執行上就會遇到一些問題，這是第一個。
第二個，什麼叫「點、線、面」？從物理學來說，在現實上的點是不存在的，我們所有站的地方都是「面」，怎麼會有「點」？怎麼會有「線」呢？對不對？因為我們是在一個三度空間裡面，怎麼會出現「點」、怎麼會出現「線」呢？不可能嘛！如果只是一條線的話，你們怎麼會想要去保存它？不會嘛！對不對？如果是線的話也是這樣。所以一定都是空間的概念，一定是空間或者是一個平面，不可能只是一個點，我們看到的都是一個平面，怎麼會是一個點呢？所以本席的意思是說，本席當然理解這個意思啦！但是我們這樣訂法條就會造成困擾。
田委員秋堇：日本的景觀法連眺望都有定義，眺望是指由某地點所能觀望的範圍，即以眺望範圍劃定之，如由車窗所能看到的範圍，由瞭望台所能看到的範圍，本席覺得應該是這樣子啦！
本席剛剛也在看邱委員原提案文字，本席覺得原來的文字事實上也有包含左邊這些文字非常核心的意義，所以本席覺得還是以邱委員等提案條文為主比較好，至於初審小組的建議條文，本席相信這也是集合了很多人的意見，是很多人的心血，所以我們把它放在立法說明裡面，摘取部分放在立法說明裡面，本席覺得這樣可以相輔相成。
主席：田委員的意思是把第二欄本席原來擬的條文，就是比較明確的那些內容，包括地景的元素等等，放在說明欄裡面，是不是這樣？
田委員秋堇：紅字的部分放在說明欄裡，至於你原來的提案，因為剛剛段委員認為你原提案的文字反而比較可以接受，本席也覺得一般人可能會覺得這樣比較明確，一般的公務員也會覺得比較明確，所以把你的原提案文字放在母法裡，紅字的部分則摘要放在立法說明裡面。
主席：就是規劃管理原則不要了，因為前面的紅字部分是規劃管理的原則。在討論過程中，因為大家都認為這個部分要列舉的項目太多了，就怕會掛一漏萬。其次，在討論過程當中，包括土木技師公會、結構技師公會都有提出疑慮，他們擔心像捷運和高架道路這些設施牽涉到景觀的時候，可能比較會受到限制。但是我們認為那是一個交通軸帶，是一個線的景觀，應該和它的本體部分相互協調、合作。
當時我們在處理這個部分時，大家有不同的意見，就像現在的淡水大橋一樣，應該將景觀和土木結構的專業結合起來，所以最後的決定是把橋落墩的位置放在淡水那邊，而不是放在八里這邊，因為太陽落下去的時候是落到八里那邊，這樣就不會擋住淡水落日，當時是有這種考慮啦！
所以後來我們折衷這些公會的意見之後，才變成今天這個方式，改為採用規劃管理的原則，這個規劃管理的原則就是參考海岸管理法和濕地保育法的體例，讓它變成一個規劃管理的原則，過程是這樣的，現在如果要這樣做的話，等於是又變成回復原本的想法。
段委員宜康：本席知道，但本席要提一個問題，真的不好意思，召委花了那麼多心力，我們到現在還在談這些基本的東西。但本席覺得這個條文要訂的是劃設重要景觀地區，第六條首先根據某些而劃設重要景觀地區，接下來的第二項則是規範重要景觀地區相關計畫的規劃原則，接著列出了很多條件，不管是邱委員本來所提的條文，或者是初審小組建議的條文都一樣，但是我們需不需要訂的那麼明確？本席覺得這個部分可能要問一下營建署的意見，我們要不要訂到這麼細？我認為列舉的越明確，問題就越可能會產生。
另外，你們設定的幾個領域也會有問題，例如這兩個版本都有提到農地，本席一看到農地就會有疑慮，農地為什麼是重要景觀？應該是具有什麼特殊意義的農地，才會是重要景觀嘛？如果農地是景觀，那工廠為什麼不是？百貨公司為什麼不是？農地有農地保護的相關法律，如果要把它變成景觀的話，應該是要符合某種條件才對，你們知道本席的意思嗎？如果把它寫得這麼明確的話，其實反而會衍生另外一個問題，也會引來各種質疑。
如果我們只是一個規範性的指涉，就是我們要訂重要景觀地區，什麼叫做「景觀」？因為前面已經有解釋了嘛！所以只要符合這個解釋的條件，而且我們也認為很重要的，那就可以把它規範進去。至於「重要」的原則是什麼？什麼是「重要」？那就是負責指定的人要思考的，因為並不是所有的歷史建築都必須是重要景觀，對不對？也並不是所有的天然景物都必須是重要景觀，它會有一個標準。這個標準是由誰訂？當你們要指定的時候，同時也要接受公評，你們為什麼指定這個，沒有指定那個？你們為什麼這樣指定？如果我們設定這麼多條件，想要極盡所能的周到，例如視覺所看到的部分，其實訂這樣的條文反而會引起疑慮、引起爭議，而且會不周全，因為不管你們怎麼訂都不會周到啦！
其實如果照這樣看起來，對行政機關的授權好像太大了，唯一的疑慮就是這樣，就是對行政機關的授權範圍太大，因為我們沒有界定範圍。但是本席也相信，基本上行政機關都會比較保守，所以他們大概不至於特意胡亂指定，大概也不會這樣。
主席：當時我們在處理這個部分的時候，的確經過非常多討論，例如土木技師公會對捷運和高架道路的沿線景觀就非常憂慮，後來經過討論的結果，大家認為如果這樣一一列舉，恐怕也會有不周全的地方，所以我們後來就把它改成規劃管理的原則，一方面是參考現有的體例，讓它變成一個基本原則。
但是另外一方面，真正進行劃設的時候，所有的團體都覺得他們應該也要有參與的空間，所以我們在第五條第二項規定，重要景觀地區之劃設原則或基準，由中央主管機關會商目的事業主管機關及相關團體定之，就是因為他們覺得自己也需要參與，所以我們才會做這樣的規定，這個規定是這樣來的。
我想聽聽看營建署的意見，如果是原來的條文，其實這部分說的很清楚，前面就是一個原則性規定，主管機關劃設重要景觀地區的時候，他們應該要考慮什麼因素，他們也可以從底下這些地區做篩選、評選，這個規定是這樣來的。但是因為當時我們在討論的時候，大家並不是那麼同意，所以我們就把它改為規劃管理的原則，特別是針對重要景觀地區的相關計畫，到時候如果要規劃相關計畫，就是依照這邊的規劃原則處理，也因此初審小組建議條文第六條第二項才會改成「前項重要景觀地區相關計畫規劃之原則如下」等等的規定，也就是針對重要景觀地區，當我們要擬定相關計畫的時候，它的規劃原則就是這樣。
段委員宜康：本席知道這個意思，問題是我們如果這樣訂的話，坦白說，本席覺得真的很麻煩，因為這是景觀法，它的著眼點是在景觀，而不是在保育，但我們有時候會把觀念都攪在一起。例如第三款「受保護樹木」，受保護樹木被保護的原因是什麼？是因為這個樹種？還是因為景觀的關係？看起來應該不是因為景觀，而是因為這個樹種，或者是為了要保護樹，如果是因為要保護樹，就不應該訂在景觀法裡面，景觀法所規範的應該是因為景觀的關係而不是因為樹種的關係，我並不是說樹不應該被保護，但訂在景觀法中就不適宜。第五款規定：「融合自然與人文地景條件，營造生態廊道、步道、自行車道及其他重要交通設施整體軸帶的優美景觀。」為什麼需要在景觀、地景中設置這些設施？這樣規定等於是要求必須設置自行車道、步道等，其道理何在？這樣規定其實沒有什麼道理。政府設置自行車道必須符合不破壞景觀的原則，但你們的處理卻逆其道而行，是硬性要求設置步道和自行車道。基本上，對於景觀地區除了維護和保護自然之外，當然還要予以改善，比如整理週邊環境等等，但是否需要要求多做建設？
主席：這部分倒不是要多做建設，而是考慮到將來劃設為重要景觀地區之後要做一些相關規劃，例如第五款所規定的建設交通廊道或交通設施時，應該考慮其自然和人文的條件。
田委員秋堇：如照主席所提的文字就會有剛才段委員所說的問題，本席認為應該規定如需要設置步道、自行車道或其他重要交通設施軸帶，應考慮融合自然景觀和人文地景的條件，否則就要如段委員所說的，要將所有的設施都列在其中。
主席：綜合田委員和段委員的意見，是否可以將第二項前面的引文修正為：「前項重要景觀地區相關計畫之擬定，其規劃之原則如下」，也就是說要在重要景觀地區中進行相關計畫，前面是原則性的規定；第二個是自然景觀，包括天際線；第三個是自然生態；第四個是古蹟；第五個是交通的部分；第六個是節點。這樣是不是比較清楚？這樣是不是比較接近段委員的想法？
鄭委員天財：這是一樣的意思，因為即使是「擬定」，還是要照規劃的原則，尤其第六條一開始就特別考量生態保育、美學原理、景觀要素、資源保護與維持生態系統，現在大都會區可能已經沒有第六條第一項的問題，但原住民地區可能就會產生很多需要考量的部分，這個部分因為牽涉的範圍相當廣，即使改成「擬定」，擬定時也是要按照這個原則，所以是一樣的意思。
段委員宜康：鄭委員講的就是我提出的質疑，景觀是景觀、保育是保育，你們提出的是景觀法，保育的觀念應該放在別的法律，景觀法旨在維護景觀，保育是另一個層面的問題，比如我們要求不能在一座山前面蓋房子，主要是因為這座山是重要的景觀，是因為景觀的關係而不是因為保育的關係，當然我不是說保育不重要，而是說保育不要在這裡處理。
主席：我們當然是儘量折衷各種不同團體的意見，但委員如認為回到我原提的條文比較好，我也可以接受，因為我原本的想法就是把那些很清楚的標的物、地景……
主席：第六條第二項有關交通軸帶的部分，土木技師公會對於捷運、高架道路等有意見，是否可以刪除？大家的看法如何？
田委員秋堇：景觀和生態是不同的領域，之所以要顧及景觀不只是要讓大家有優美的環境，最重要的是要顧及生態，生態才是最基礎的，所以我不認為一定要截然的加以區分，能同時兼顧景觀和生態對人類是最好的，而且錢也是花在刀口上。現在不論是哪一黨都講求永續經營、永續的環境，因此我還是支持段委員所說的恢復邱委員文彥原本的第六條條文，左邊的紅字有些可以放在立法說明的部分就放在立法說明中。
莊委員瑞雄：剛才討論第三條之一時我就在思考，這部法律已經變成帝王條款、帝王法令，其實整部法律所談的是環境景觀要永續共享，也提到創新的部分要受何種規範。我比較了邱委員原本所提的第六條和初審小組建議條文第六條，從中看出了一些角力，也就是你剛才一再提到的某些公會的看法，比如捷運、高架橋等，我倒覺得重點不在這裡，問題在整部法律訂定後是否會糾纏不清，以高雄愛河為例，你將愛河具體劃定為重要景觀區之後，整條愛河都是重要景觀，這樣會不會和都市計畫的法規有所衝突？會不會相互混淆？再以段委員提到的龍山寺為例，龍山寺涉及的難道只是景觀保護的問題嗎？其實它所牽涉的或許根本就是土地強度開發限制的問題，我們要先搞清楚這些。我們現在要訂定這個劃時代的法律，我覺得非常好，但我仔細的聆聽了幾位委員的發言，段委員以景觀法的角度來看龍山寺的問題，我則以土地開發強度的角度來看，段委員認為要有永續的概念，但我認為或許有創新的概念在內，我們考慮的觀點完全不同，因此我們是否應該授權縣市政府，由縣市政府認定重要的景觀地區，由縣市政府決定劃定的方式，這樣會不會比較好一點？我們再往下看，第七條已經慢慢的出現相關的機制，如比如何廢止、如何變更等等，如果硬性加以規定可能會沒完沒了。我們再看第六條，原本規定的高架橋轉換成交通重要設施之後範圍反而更廣，我們原本是要修正第六條的一些爭議，放得更抽象之後，不但沒有解決原來的問題，反而把更多的問題涵蓋進來。我就另一個不同的觀點來請教你，我幹嘛要保護高架橋呢？我認為高架橋才真正的破壞景觀，應該拆除，為什麼要留著高架橋，然後周邊的設施都要順著高架橋，不能影響原來的景觀？我反而覺得這樣很怪。不管是河川或行道樹，一旦具體規範下去，會不會使原本該具體化的東西卻抽象化了？該抽象化的反而又具體化了？因此，我們是否應就法律之間競合、衝突的部分先做一釐清？請主管單位先就此做一說明。
主席：請營建署許署長說明這兩個版本。
許署長文龍：主席、各位委員。原本所有的機關單位，包括中央和地方並沒有訂這一條，主要是因為在第三條的景觀定義中已將「重要景觀地區」大致規定清楚了，依據第三條重要景觀地區的定義，中央政府或地方政府都可以指定重要景觀地區，也可以依法劃定公告的程序。行政部門在討論時也考慮到依原本第二條的條文確實有掛一漏萬之虞，而且範圍包含太廣，後來才改為現有的整合版本，當時各機關、各團體都認為這只是一個原則性的規定而已，沒有很硬性的規定，所以大家都不反對，這只是一個原則，不像第二欄規定得很硬性，和第六條主管機關「應」綜合考慮的規定有所不同，既然只是一個原則，站在行政部門的立場也比較不反對。不過，剛才各位委員所提的問題確實也有值得考量之處，也就是說景觀可能會和相關的法規，如保育的法規混在一起，我們尊重委員的意見，這兩種版本各有道理，我們看看是否能有一個協調性的、可以接受的版本。
田委員秋堇：許署長這樣的說法是塗牆兩面光。剛才莊瑞雄委員點出了一個問題，如果我們採用邱委員文彥的版本，以第四款「重要節點或地標及其周邊地區包括重要交通軸帶」來說，或許大家會認為高架橋應該打掉，在還沒有東北角風景區管理處時，有人在面東北角單面山上蓋了一座江南式的亭臺樓閣，陳定南上任就把它打掉了，因為他覺得那個建築完全不搭，他認為他後來建造的木頭手扶梯才是對的。正因為可能有這種情況發生，所以才會有左邊那些紅色、原則性的整合過的文字。第三條是有關定義的規定，你們認為所有的項目都包含在內了嗎？其實那只是基本的定義。
主席：剛才有人談到使用「營造」兩字，莊委員說可能有打掉的問題，如果改成「營造或改善」可不可以？是不是可以改成「營造或改善交通設施的整體景觀」？
段委員宜康：其實這條不必訂定，因為重要景觀地區擬定計畫、程序等等，後面的條文都有規定。至於何謂景觀？一般的解釋是一個地區中的景象就是景觀，在這個空間中的景象就是景觀，之所以會變成重要景觀，可能有各種不同的原因，有可能是因為台灣唯一的植物在這邊，大家認為很重要所以不要被破壞，比如水筆仔只有某個地方有，為了維持這種景觀，所以附近不要再蓋房子。也有可能某處有個歷史建物，大家認為很重要，所以附近不要再蓋房子以避免破壞景觀，以便從各個角度都可以看到這個歷史建物。因此在這裡規定要根據什麼原因或者是針對哪些範圍真的都是多餘的。以101為例，101建造至今不過二十年的時間而且和保育並不相干，它會變成重要景觀是因為它對台灣而言可能很重要，但如規定下去，可能你還要解釋半天它符合規定中的哪一點。萬一這裡沒有規定的話怎麼辦？人家會質疑這裡沒有規定，怎麼可以劃為重要景觀地區呢？我的意見是不需要這樣規定。
姚委員文智：愛河在都市計畫中是「大排」，但大家普遍認為愛河是一個重要景觀，如照原來版本「重要藍帶及其周邊地區，包括河川、溪流」的規定，愛河可能不會被點到。同樣的道理，韓國首爾的清溪川可能是人造的，可能是過去的溝渠改變而來的，那樣算不算呢？如依照原來的方式規定，雖然定了很多地區，但有可能掛一漏萬，也會把所有人都嚇跑了，修改以後的方式雖然定了一些原則，但這些原則的邊界又非常模糊。我認為既然最後是由景觀事務諮詢會或其他的決策機關處理，那麼有沒有訂定原則的必要？如果要訂定原則，有沒有辦法很明確的界定保育、生態及其他各種目標？目前這些條文恐怕還不足。不過，我認為「美學」兩個字是需要的，景觀、美學原本就很模糊，但既然景觀法在談美學的領域，「美學」兩個字是整個景觀法的重要基本原則，我們要有更多的美學概念在其中，不要因為美學很難定義，所以就不把這兩個字放進去，其實如果美學很難定義的話，那麼景觀也同樣很難定義。當然不一定要稱之為「美學原理」，如果要說「美學原則」也可以，這方面的文字大家可以再想一下，但我覺得這兩個字不應該拿掉。
莊委員瑞雄：我突然有感而發，我覺得段委員和姚委員所提的意見很值得大家去探討，以前我在當台北市議員的時候，大業路左邊是關渡平原，右邊全部都是住宅區，一條馬路了不起30公尺長，結果馬路右邊一坪80萬，馬路左邊一坪2萬5,000元，所以我們想盡辦法要解決這個問題。後來有人提議用容積移轉的方式來處理，希望可以達到雙贏的目的，但是到現在都還沒有辦法解決。本席認為讓縣市政府以劃定的方式來處理是不是會好一點……
田委員秋堇：對不起！現在時間已經是4點半了，聽說大家都不願意晚上留下來繼續審查，我建議把這部分改為附帶決議好了。
主席：整條嗎？
田委員秋堇：對，整條都放在附帶決議裡面。
主席：剛才姚委員認為第一項「劃設重要景觀地區」的部分可以保留下來，我也認為那是一個很重要的依據，不知第一項可不可以保留，然後把第二項當成參考性原則列入附帶決議裡面？
莊委員瑞雄：主席，我剛才才說到一半而已。
主席：不好意思。
田委員秋堇：對不起！我建議將這一條放到附帶決議裡面。
莊委員瑞雄：本席認為讓它雙贏會比較好，為什麼第六條會有這樣的修正方式？我也知道是因為公會遭遇到一些問題。景觀法是一部創時代的立法，我覺得非常好，為了第六條，我看你們一直在那邊閃閃躲躲，我就知道大家在躲什麼了，其實大家明講也沒有關係，我認為要讓各方都滿意是不太可能的，你們說要永續發展、要創造，我覺得都很好，但光就龍山寺的問題來講，就這部法令而言，請問補償的機制又在什麼地方？這有沒有牽扯到我剛才所提到的土地開發及都市計畫的問題，倘若到最後兩者互相衝突的話，那又該怎麼辦？我所講的都沒有牽涉到利益的問題，我指的是兩部法令競合衝突的問題，這方面你們也沒有圓滿的解決之道啊！
主席：既然如此，我們尊重大家的意見，把第六條列入附帶決議當成參考性的準則，請問各位有沒有意見？
段委員宜康：好！
主席：文字我們再稍微整理一下，就把它當成附帶決議……
姚委員文智：是整條嗎？
主席：其實我比較贊同姚委員的意見，第六條第一項……
段委員宜康：整條啦！
主席：好吧！我就割一塊肉吧！
現在請文化部文資局陳專門委員說明。
陳專門委員雲安：主席、各位委員。剛才委員建議將第六條列為附帶決議，針對第二項第四款，我們建議修正為：「保存與維護各類經指定登錄之文化資產或水下文化資產、歷史街區、人文古道、傳統聚落、儀式空間等重要文化資產周邊地區，以維繫具有人文特色與傳統氛圍之景致或紋理。」
主席：第七條照初審小組建議條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
段委員宜康：我打個岔，針對第七條及第八條，後面又有同樣的條次，請問這是要往後推嗎？
主席：將來條次會再重新整理。
接下來處理第八條。
許署長文龍：針對第八條，景觀總顧問應該沒有負責審議，因此我們建議將倒數第二行的「和審議」三個字刪除。
主席：如果「和審議」三個字刪除的話，那麼前面的「、諮詢」就要改成「及諮詢」比較好，也就是說，倒數第二行改成「相關計畫之協調及諮詢」。
段委員宜康：這裡規定的是「得籌組或徵選景觀總顧問，負責各該政府景觀事務或相關計畫之協調及諮詢」，其實協調和諮詢的強度是不一樣的，當然內政部必須訂定景觀總顧問之籌組及徵選辦法，而在母法當中所要處理的是總顧問的性質到底是什麼。看起來它顯然不是在政府部門當中，譬如以台中市政府來講，台中市政府可能是對外公開招標，找了一家顧問公司來擔任台中市景觀總顧問，由它負責協調或接受台中市政府徵詢景觀相關事務。我們知道，不論是指定重要景觀地區，或是重要景觀地區的相關計畫，都有一定的政府程序在進行，而政府具有公權力，在這種情況下，總顧問要如何去協調各政府單位或是政府和民間的意見，請問所謂的「協調」指的是什麼？它的角色到底是什麼？譬如台中市政府劃定了重要景觀地區，莊委員想要在那邊蓋一個房子，但台中市政府不准他蓋，結果莊委員質疑憑什麼不准他蓋？於是台中市政府只好請總顧問去跟他協調。如果是這樣的話，等於是政府部門招標委託一個總顧問來協調政府自己的事務，這樣不是很奇怪嗎？究竟總顧問所扮演的是什麼樣的角色？基本上，這和工程的總顧問不一樣，工程招標發包出去之後，工程總顧問負責兩個部分，一個是依照政府部門的需求設計標案，另外一個是負責工程管理。請問景觀總顧問所扮演的是什麼角色？是要負責協調政府內部各部門嗎？這部分我們是不是要先釐清一下？
主席：這部分請營建署說明一下，其實總顧問的制度已經推展了滿久的時間，從民進黨時代林勝峰政委就一直在推動。
許署長文龍：原來的版本同樣也有這樣的制度設計，最主要的功能在於諮詢，但經過討論之後又加上協調的機制。營建署從87年開始編列城鄉發展及城鎮風貌補助費用之後，我們和地方政府都認為確實有必要讓一個比較專業的單位來協助，到目前為止，地方政府大部分都已經籌組了，籌組相關經費則是由中央補助款加以支應。因應景觀法，未來應該要有一個常態性的做法，因此我們希望在法條當中加以規範，包括預算及景觀事務都可以有常態性的處理方式，這就是訂定這一條條文的目的。
方才段委員提及景觀總顧問的性質到底是什麼？所謂景觀總顧問就是具有景觀專業技術，它可以對縣府團隊提供具體意見，另外，當景觀事務委託給專業顧問公司進行規劃時，它也可以居間協調，提供縣市首長相關意見。
段委員宜康：坦白講，我對協調的部分也有意見，到底要叫它協調什麼？難道政府要委託一家顧問公司，然後叫它請工務局和環保局、文化局來開協調會嗎？這樣不就是政府在鬧笑話嗎？究竟要怎麼協調？
許署長文龍：原來並沒有把協調放上去，基本上只是諮詢的功能而已。不過有時是先協調，最後要作決議時再諮詢。
主席：不然就是把「負責」改為「提供」，也就是把這段文字改為「提供各該政府景觀事務及相關計畫之諮詢」，請問這樣可不可以？
段委員宜康：為什麼需要中央政府訂定相關辦法？既然是地方政府需要諮詢，那麼他們自己做一個標案去找人來諮詢就好了，為什麼需要中央政府訂定相關辦法？
主席：其實現在就有這項制度，他們正在操作當中。
許署長文龍：未來是常態性的由地方政府編列經費，至於中央的補助就落實在實質的部分就好，如此一來，就會有一個常態性的專設單位。以目前的情況而言，如果他們沒有拿到補助經費的話，那麼景觀顧問就不見了。
段委員宜康：有關景觀顧問的補助乃是補助地方政府，而不是由你們直接發包對不對？也就是說，必須要有景觀顧問才能拿到補助，請問必須要訂定辦法才能補助嗎？
許署長文龍：當然有會比較好。
姚委員文智：如果是這樣的話，那麼這裡的規定就應該是「應」，而不是「得」。如果現行制度是因為營建署有補助，然後地方政府才願意做這件事情，但你們希望未來你們不要編列預算，而是地方政府本來就應該要做這件事情，那麼法規當中的規定就應該是「應」，這樣的話，你們未來就不用再補助了，因為法規的規定是「應」，所以地方政府就必須編列預算來做這件事情，不是嗎？
許署長文龍：姚委員所說的是我們希望的狀況，不過地方政府在權責上……
段委員宜康：必須要有景觀顧問，然後地方政府才能拿到營建署的補助，但有的政府可能會認為他們自己就有能力，為什麼還要找景觀顧問？坦白講，要找一個景觀總顧問也沒有那麼容易，全臺灣能有幾家？我看如果這樣規定的話，一開始可能有不少濫竽充數的景觀顧問公司，他們只想拿到標案，但他們知道什麼是景觀嗎？
主席：據我所知，許多民進黨執政的縣市都有景觀總顧問，而且執行得滿好的。
姚委員文智：營建署可不可以說明一下目前各縣市景觀總顧問的制度執行情況如何？成效怎麼樣？
許署長文龍：這方面我來做兩點說明，第一、為什麼我們希望條文當中能夠訂定這樣的規範？因為國發會審查我們的中長程計畫時，一直提到城鄉發展及城鎮風貌相關計畫是不是該有退場機制，如果行政院認為應該停止這方面的補助，那麼景觀總顧問就應該由各縣市政府自行籌組，我們認為將來把它變成常態性的專設單位會比較好。第二、有關姚委員所提出的問題，如果地方政府提出申請，認為有景觀總顧問來協助他們比較好，那麼我們就會編列相關經費予以補助。除非地方政府認為不必要，也沒有申請景觀總顧問的補助，當然我們就不必給他們補助。
主席：這部分的文字改成「提供各該政府景觀事務或相關計畫之諮詢」可以嗎？
姚委員文智：如果只是提供諮詢，而我們又希望這項制度能夠落實的話，那麼條文當中寫「得」等於是什麼事情都沒做，為什麼不改成「應」呢？這和人事等相關法規有什麼扞格之處嗎？
廖專門委員建順：有關景觀總顧問的部分，在22個縣市當中，目前台北市並沒有籌組景觀總顧問，因為他們認為不需要特別籌設景觀總顧問，所以我們原本是用「得籌組或徵選景觀總顧問」這樣的規定，如果改成「應」的話，就會變成所有縣市都必須籌組景觀總顧問。
主席：用「得」是鼓勵的方式，如果用「應」的話，可能會牽涉地方制度的要求或是和相關規定有所衝突。因為籌組景觀總顧問之後，就有獲取中央補助的機會，地方會有多一點的經費，相關事務也會整合協調得比較好一點。那麼這個部分就修正通過……
姚委員文智：雖然現在台北市沒有籌設景觀總顧問，但我們應該是希望他們籌設的吧？要不然訂定這樣的規範做什麼？這到底是不是從中央到地方所共同追求的目標？否則光是提供諮詢也沒什麼用處。雖然現在有些地方政府比較積極去籌設，但成效似乎也是普普通通，當然有些地方有所改善，但有些地方不見得聘得到很好的人選，要不要讓它變成一個很制度化的東西呢？誠如署長所言，這樣一來，地方政府就必須往這個目標去做，而段委員有提到，這是不會變成疊床架屋的，即它在行政體系中不用去負責協調，而是提供諮詢就好，基本上，提供諮詢算是一個很「輕」的做法。
主席：「得」改成「應」，但是相關辦法就純粹指的是補助？還是後面就明定補助辦法由中央主管機關定之？
田委員秋堇：我支持姚委員說的，將其改為「應」，因為他說得有道理。
主席：相關辦法要不要限定在「補助」的部分，還是另外有包括籌組、評選方式等？署裡相關的辦法是如何規定的？沒有嗎？既然如此，就將「得」改為「應」，可以嗎？
段委員宜康：不好意思，我還是沒有辦法接受我們訂定一項法律，要求地方政府一定要找一位顧問來諮詢，這似乎有點怪，本席認為，這應該由地方政府自行決定才對，比方說台北市政府可能覺得自己有能力處理這方面的問題，所以不需要這方面的諮詢，但其他地方政府有可能是需要諮詢的，可是現在卻明文規定要花錢去找一個顧問公司來諮詢，會不會顧問講完意見後地方政府也不會接受呢？因為它可能覺得自己是有能力處理的，所以明定「應」，然後花錢找顧問公司或是總顧問來諮詢，在道理上似乎有點奇怪！
主席：對啦！這涉及到地方制度法的問題，姚委員，還是用「得」字好嗎？
姚委員文智：關於地方和中央制度的部分，不知現場有無官員可以說明一下？其實方才段委員說得也有道理，但這部法當中搞不好這裡才是規定最清楚的，就是關於美學、景觀等議題，夯不啷噹都丟給諮詢委員會去討論時，真的會發生在實務上是適用或是扞格的，但是「景觀」這部分又是我們希望去推動的，希望中央到地方一體都能夠在這方面去努力。而我也知道應該要尊重地方政府的權限，但此處之所以主張「應」字，恐怕是這部景觀法中最具體的地方，因為其他的部分可能很難把所謂的邊界喬得很清楚，總之，上述的問題有無官員可以說明一下？
主席：稍後法務部可以補充說明一下。
田委員秋堇：關於要不要籌組景觀總顧問一事，我認為有比沒有好，像二、三十年前陳定南擔任縣長時，並沒有設置什麼景觀總顧問，但他還是把宜蘭地景的改造工作做起來，而從陳定南改造宜蘭地景後，本席也發現景觀真的一項是非常專業的東西，所以大部分的政府官員是需要景觀相關專業領域人士的協助，而這也是當時希望設有景觀總顧問機制，然後營建署來補助，以鼓勵各縣市去聘請專業人士來做縣政府景觀總顧問，至少該名人士在經驗上、美學上是獲得縣政府信任的，相對來說，總比很多公務員或是不懂景觀的政治人物去土法煉鋼來得好。基本上，「得」或「應」都有其道理在，若依據地方制度法，應該是規定「得」，若寫成「應」，就會有非常大的強制性，誠如段委員所言，或許台北市政府認為自己是不用聘請的專業人士來諮詢，就像陳定南當時也沒有聘請景觀總顧問，也一樣可以把地景改造工作做起來，可是規定「應」之後，反而被迫要聘請總顧問。不過，再怎麼樣有一位顧問也比較好，像我們就可以知道當時陳定南的那些idea是從哪裡來的，記得當時的林盛豐政務委員，之前曾在柏克萊唸書，那時傳真機是個非常稀罕的東西，所以有幫他在美國買個傳真機，然後把宜蘭縣政府很多的規劃傳真過去給他看，當時就是用這種土法煉鋼的方式。
主席：請教一下人事行政總處或是法務部關於地方制度法的問題，如果是規定「應」，則會不會違反地方制度法第六十二條呢？若是規定「得」，則他們可以依原則，由地方政府在自己的權限之內來決定，換言之，這可能涉及地方的權限。
姚委員文智：我再問一個問題，如果規定「得」，則現在的情況本來就是「得」了，若我是市長，我要聘請100位景觀總顧問，或是每一里都聘一個都可以，則現在設計這樣一個條文的用意是什麼？
主席：所以我才說相關辦法要不要更明確表示是補助的辦法，基本上，設置景觀總顧問一方面要整合協調相關景觀事務，另外一方面就是鼓勵他們，即若有設置的話，就會給予補助。對此，請問法務部的看法為何？
李參事金定：法務部的意見是，地方制度法第六十二條對地方政府的組織有明確的規定，若此處規定「應」，恐怕就與第六十二條有所違背了。
主席：那就規定「得」，此外，相關辦法要不要改成補助辦法？這樣可能更為明確。
許署長文龍：不用。
主席：這涉及了地制法第六十二條，所以就是修正為「提供各該政府景觀事務或相關計畫之諮詢，」請問各位，有無異議？
姚委員文智：這不是我愛抬槓，其實段委員方才改的那個字很重要，就是協調、審議的部分，實質在政府部門裡扮演一定的角色，而那就侵犯到地方政府地方自治的權責了，現在已經改成提供諮詢了，基本上，推動這部法的用意一方面要防止有防礙景觀的建物、行動或舉措，一方面是要推動對景觀、美學等各方面的認知，所以若規定「得」，則目前實際的狀況就是「得」啊！至於補助的部分，就算沒有景觀法，也是一樣可以做，如此一來，本條就是畫蛇添足，本席認為，如果要宣示這部景觀法上上下下都要去推動，那就是「應」該去做這些事情，這才是訂定這個條文的作用。
主席：精神上我是支持。請田委員秋堇發言。
田委員秋堇：姚委員說得也有道理，但整個聽起來，這好像是一個具試辦、鼓勵性質的行政措施，的確將此入法是有其意義的，就是讓其變成國家體制裡面的一部分，所以我也不認為這是畫蛇添足，而是試辦成功、成效良好，所以將其入法，當然未來也許有一天可以將其改成「應」，也就是地方制度法更為精進的時候，但是以方才法務部的解釋來看，這是與地制法衝突的，所以本席建議還是先用「得」比較好。
主席：請教人事行政總處，對於「應」或是「得」，你們的看法如何？
李專門委員靜宜：除了法務部提到的地制法第六十二條之外，事實上因應地制法，內政部於96年3月1日有通函給院裡各機關，如果作用法中要規定地方政府去設立一個特定的組織或是像這裡所提的景觀總顧問，雖然其性質可能只是任務編組或是具諮詢性質而已，但因為名稱已經定得很明確，就是「景觀總顧問」，則會不會碰到像有的地方政府其實用現有的機關或是組織就可以完成這樣的工作等問題，而且一旦規定了「應」，就變成一定要另外籌組這樣一個組織，基本上，這裡是要提醒各個地方政府，如果有這樣的業務需要，是可以有這樣的設計，因此，規定「得」字應該比較符合現行的法制規定。
主席：那就拜託姚委員支持了。另外，關於海域法、國土計畫法而需列席的官員，因為今天可能審不到這個部分，所以他們現在可以先行離席，免得大家都必須守在這裡，老實說也是很辛苦，而本席希望今天景觀法的部分可以告一段落。現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請問各位，對第四條有無其他意見？該條主要是規定景觀綱要計畫，然後第二項是參酌協商時初審的意見，就是得併入都市計畫之主要計畫擬訂，營建署同意嗎？若各位同仁沒有其他意見，我們就予以通過。
請問各位，對第五條有無異議？
段委員宜康：既然你們認為要把第五條第一項的各款事項訂進去，則第一項的「應就下列事項表明之：」應修正為「應包括下列事項：」；第一款「計畫願景目標及年期」修正為「計畫目標及年期」。
主席：原來行政院版本中是有「願景」兩字的，既然各位都沒有其他意見，則第一項修正為「應包括下列事項：」；第一款修正為「計畫目標及年期」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第六條。
針對第六條，文化部好像有意見？
陳專門委員雲安：沒有意見。
主席：當時這是參考文資法的規定，將相關文字做了一些修正，換言之，上次有依你們的意見修正過了。所以第六條通過。
請問各位，對第七條照初審條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
第八條就是參考段委員的意見修正為「應包括下列事項：」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第九條主要是在程序上不另定一個系統，而是準用都市計畫的方式，避免外界擔心的疊床架屋問題。請問各位，對第九條照初審條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
處理第十條。
段委員宜康：第十條為何保留？
主席：第十條是涉及到補償的規定，而參與的一些公會代表提到，補償的部分要不要規定細一點，包括發展的強度等，但當時我們是參考行政院草案提出來的，同時也參考了都市計畫法、區域計畫法等相關規定，所以目前條文大概的寫法以及體例上都是採用這樣的方式來處理，也就是在遭受損害時，應該給予適當的補償，至於是什麼樣的補償、要補償到多細等，有委員建議保留協商。基本上，我們不能讓法律有不一致性，所以像國土區域、都市計畫，包括都市景觀等，其條文寫法都應該要一致，但是當時在討論的時候，這部分是有不同的意見，所以是有考慮將他們的建議列為附帶決議，做為將來訂定相關補償辦法時的參考。
段委員宜康：這條就保留協商。
主席：第十條保留協商。
關於第十一條，有委員建議保留協商，因為裡面有提到「一定規模」，但當時有特別提到「一定規模」的訂定不會是主管機關逕行訂定的，所以才有第二項的規定，它必須是中央主管機關會商相關目的事業主管機關及相關團體一起來訂定。因為這部分已初審通過，是不是要保留，請營建署說明。
許署長文龍：第十一條和第十條就像兩顆門牙似的，是景觀法最重要的兩個條文，但有民間單位對第十一條規定的「一定規模以上」存有疑慮。本條文是會商相關目的事業主管機關，是否就讓母法通過，至於「一定規模」要如何界定它的範圍，可以在訂定子法的時候，再與各單位好好討論。
主席：當初在討論的時候，因為原條文規定得比較細，如：交通、水利，甚至街道、家具、照明等等。因為涉及技術層面，譬如照明設備，機電人員可能會說這涉及到他們的部分，所以我們就不用標的物的方式訂定，改採達一定規模的方式，或其適用對象由主管機關會商目的事業主管機關加上相關的團體一起來訂定。對於這樣的折衷結果，有委員覺得需要做進一步的討論，本席建議本條保留協商。
第十二條屬於行政程序的作業規定，三個版本的內容都一樣，本條照初審小組建議條文通過。
第三章章名照初審小組建議章名通過。
第十三條照初審小組建議條文通過。
第十五條前言部分，依段委員的意見，將「應就下列事業表明之」修正為「應包括下列事項」；增訂第二項是因為有些設備與國營事業的台電、中油有關，他們希望加上這段文字，這段文字也是大家同意的，如果各位沒有意見，本條即予以通過。
第十六條的改善項目也是由中央主管機關會同相關目的事業主管機關及相關團體代表定之，這也是和公會代表、政府機關討論出來的結果，我們就不明訂那些細項。當初行政院的版本和本席的版本都參考過台北市的景觀改善計畫內容，因為大家有疑慮，所以我們就另外再訂定。第二項部分，參考建築師公會的意見，包括第七款至第十二款……
許署長文龍：這個部分我來說明一下，第一項開頭「前條第四款」應改為「前條第五款」；至於第二項、第三項，我們在討論第六條的時候，大家有意見，如果第六條不明訂那些的話，則本條的第二項、第三項就可以不要。如果第二項、第三項不要的話，我們建議將第一項改列第十五條第三項，修正為「第一項第五款景觀改善項目……定之。」
主席：第十六條第一項修正為「第一項第五款景觀……定之。」並改列為第十五條第三項。至於第二項及第三項，是因為建築師有疑慮才訂定的，現在這些細項沒有了，已無建築師所擔心的問題，所以可以將第二項、第三項拿掉。第十五條、第十六條合併為一個條文。
段委員宜康：原來第十五條第一項第四款「計畫目標、課題及對策」，本席建議將「課題及對策」刪除。因為它所牽涉到的課題和它要處理的對策，統統都會在計畫目標中，不需要再加那兩個項目。
許署長文龍：可以。
主席：第十五條第一項第四款修正為「計畫目標」。
第十七條照初審小組建議條文通過。
第十八條照初審小組建議條文通過。
第四章章名照初審小組建議章名通過。
第十九條照初審小組建議條文通過。
繼續處理第二十六條。
段委員宜康：第二十六條需要立法去規定頒贈國家景觀獎章嗎？應該不用吧？行政單位要做就做啊！
田委員秋堇：請問立法之後，是否就要編預算去做？你們是不是希望這樣？
主席：第二十六條的訂定是因為大家希望提升景觀的重要性，另一方面是制度的延續性。在永續發展中，政治的永續性是很重要的一點，不論政權如何輪替，都需要延續。
段委員宜康：坦白說，第二十六條的訂定是多餘的，即使沒有訂定，他們還是會想辦法弄個獎來頒發。請問有沒有其他的立法例，規定政府要設獎來頒發？
主席：公共工程有一個金質獎章；這裡是為了鼓勵……
段委員宜康：如果是他們自己去做這個獎，本席亦樂觀其成；但是立法規定政府要設置一個獎，此例一開，其他的獎沒有法源，要怎麼處理？立法之後，所有的獎是不是都要有法源？
主席：第二十六條改列附帶決議。繼續處理第二十條。
田委員秋堇：第二十條「為鼓勵民間參與街道家具設置及營運管理，直轄市、縣（市）主管機關得提供土地或設施予私人或團體辦理。」這個部分，本席沒有意見。但「不受土地法第二十五條規定之限制」，本席看了一下土地法第二十五條規定，「政府對於其所管公有土地，非經該管區內民意機關同意，並經行政院核准，不得處分或設定負擔或為超過十年期間之租賃。」如果把這個限制拿掉，本席認為不妥，因為我們現在討論的是公有土地，像U-bike，我可以借土地讓你停車，問題是土地可以賣給你嗎？或是要改變為20年、30年的租賃契約？本席認為這個部分還是要多考慮。
主席：請營建署都計組來說明。
廖副組長耀東：因為考慮到街道家具是改善都市景觀一個很重要的元素，當時是希望透過民間團體的參與讓它能有一個營運與管理，經與部會、地方討論之後，可能委託給地方去營運管理。可是地方政府反映，希望排除第二十五條的機制，不用經過議會，因為它只是提供民間參與街道家具的設置及營運，讓他們能有一些彈性。過去一些法律規定在引進民間參與時也有類似的立法例，所以在行政協商時，便將地方政府的建議納進來。內政部當時是這樣的考量，特別跟委員做說明。
段委員宜康：請問街道家具有什麼是可以營運的？營運最重要的是廣告物，本席不一定反對，但是覺得在景觀法裡面加上這個條文是有些奇怪，也有些突兀。
主席：這部分主要是在鼓勵民間參與，也就是他們可以對街道家具部分參與設置或營運，營建署也和各縣市政府討論過，地方政府希望給他們一些彈性。這一章主要的內容有認養、參與等機制。
段委員宜康：本席認為這裡面有一點需要更深刻去討論，如候車亭、行人座椅，我可以委託招標設計，也可以委託維護，這些都是由政府編預算給得標公司，並沒有問題。現在的問題是要把整個案子標出去，包括維護招標、設計、設置統統都給你，因為政府不想出錢，所以把廣告也給你。政府本來應該把廣告版面的招標和街道家具的設置、維護拆開，因為廣告是政府的收益，有支出也要有收益。以台北市的街道家具為例，彼此殺價競爭，黑函滿天飛，就是因為政府規避自己的責任，貪圖方便所致；政府讓廣告廠商設計街道家具、維護之外，還要給政府錢，因為業者有收益。政府該做的事情，整個包給廠商去做，我們要鼓勵這樣的方向嗎？對於本條文的設計，我們要不要再討論一下？
田委員秋堇：本席建議這一條保留。因為本條是根據土地法第二十五條而來─地方政府對所管的公有土地，要經過地方民意機關同意及行政院核准，才可以處分，或為超過十年期間之租賃，現在把這一個限制拿掉，若地方政府要將土地賣給它，或是為超過十年期間之租賃，我們都管不到。是不是要開這扇門，本席覺得再想一想，會比較安全。
主席：第二十條保留；朝野正式協商時，請財政部來表達意見。
第二十一條照初審小組建議條文通過。
第五章章名照初審小組建議章名通過。
繼續處理第二十三條。
段委員宜康：第二十三條為什麼要用「得」字？你們辦評鑑需要法源嗎？沒有法源，你們一樣在辦評鑑啊！
主席：如果有這個條文，他們就可以編預算。
許署長文龍：站在中央的立場，我們不反對改為「應」字。
田委員秋堇：有了這個條文之後，你們編預算，是不是比較不會被刪掉？
主席：將「得」字改為「應」字，可以嗎？
段委員宜康：不要寫「應」字，他們本來就可以辦評鑑，為什麼要強制規定他們辦這件事情？
主席：就用「得」字，讓他們有個法源依據。第二十三條照初審小組建議條文通過。
第三十條照初審小組建議條文通過。
繼續處理第五章「罰則」及第二十五條。第二十五條末句「但法律或自治條例另有處罰規定者，不在此限。」建議將「另有處罰規定」修正為「另有較嚴格之處罰」，或「另有較重之處罰」，也就是讓地方可採更嚴格之標準。
田委員秋堇：這個部分要寫清楚，不要像上次地方把中央的污染標準弄寬鬆了。
主席：第二十五條末句修正為「但法律或自治條例另有較重處罰規定者，不在此限。」修正通過。
第七章章名照初審小組建議章名通過。
第二十六條修正為「本法施行日期，由行政院於本法公布後三年內施行」，修正通過。
還有，部長上次特別提到，我們這次不處理人員問題，但人員部分還是要逐步建立，所以請內政部就附帶決議部分，也說明一下。
許署長文龍：大致上就像陳部長說的，景觀技師部分，內政部同意擔任中央主管機關，相關設立事宜則由內政部會商考選部、行政院工程會定之。附帶決議文字如下：為辦理景觀綱要計畫、景觀計畫、景觀改善計畫等景觀事務，應成立景觀專業制度，請內政部會商行政院公共工程委員會、考試院考選部等相關單位，設立景觀技師，並由內政部擔任主管機關。
段委員宜康：另外，第五章章名「諮詢、評鑑及基金」，「諮詢」部分已經沒有了。
主席：第五章章名修正為「評鑑及基金」。
段委員宜康：現在因為在場委員人數不足，本席建議營建署回去後把我們通過的條文再全部看過一次，今天就不宣讀結論。
主席：請議事人員和營建署一起將今天通過的條文、條次重新整理過一次，並列出附帶決議部分，還有剛剛的補充說明，也要放在立法說明欄內。星期三上午宣讀景觀法的協商結論之後，再繼續進行海域管理法、國土計畫法之審查。現在休息。
休息（17時38分）