列席官員	11月16日（星期一）
	國家發展委員會副主任委員	林　桓
	行政院人事行政總處副人事長	朱永隆
	公務人員保障暨培訓委員會副主任委員	李嵩賢
	內政部人事處處長	陳榮順
	經濟部人事處專門委員	王奐寅
	國防部戰略規劃司簡任編纂	陳允中
	財政部國有財產署專門委員	胡曉嵐
	教育部人事處專門委員	邱怡璋
	交通部人事處副處長	林文淵
	郵電司副司長	陳崇樹
	中華郵政股份有限公司秘書	盧宏哲
	行政院農業委員會人事室主任	陳素枝
	行政院環境保護署綜合計畫處處長	朱雨其
	行政院大陸委員會人事室專門委員	詹益龍
	行政院海岸巡防署人事處副處長	丹明發
	考選部考選規劃司專門委員	張麗雪
	銓敘部法規司簡任視察	黃惠琴
	退撫司簡任視察	楊順正
	行政院主計總處公務預算處專門委員	曾煥棟
	法務部參事	羅建勛
	司法院民事廳廳長	邱瑞祥
	監察院監察業務處處長	巫慶文
	行政院法規會參議	徐世芬
	綜合業務處科長	林正雄
	衛生福利部醫事司副司長	商東福
	內政部警政署行政組組長	黃福坤
	11月19日（星期四）
	法務部政務次長	林輝煌（部長請假）
	法醫研究所所長	涂達人
	財團法人犯罪被害人保護協會董事長	王添盛
	司法院刑事廳調辦事法官	林海祥（廳長請假）
	衛生福利部醫事司副司長	商東福
	保護服務司副司長	林維言
	教育部高等教育司專門委員	倪周華
	國防部法律事務司人權保障處副處長	蕭斐全
	考選部考選規劃司專門委員	張麗雪
	銓敘部特審司副司長	林秋雲
	外交部條約法律司科長	黃仁良
	內政部移民署移民事務組副組長	蘇登仁
	警政署刑事警察局預防科科長	陳世煌

主　　席：呂召集委員學樟

專門委員：楊育純

主任秘書：陳清雲

紀　　錄：簡任秘書  彭定民

　　　簡任編審  周厚增

　　　科    長  陳杏枝

　　　專    員  蔡國治

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

11月16日（星期一）

一、併案審查委員呂學樟等24人及委員邱文彥等17人分別擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第二十一條條文修正草案」案。

二、審查委員李貴敏等21人擬具「公務人員保障法第七十六條條文修正草案」案。

三、審查謝評全君等48件請願案：

(一)謝評全君為建議審酌「民法」第1064條及1065條有關非婚生子女之權益請願案。

(二)謝評全君為建請考量修正中央行政機關組織基準法第2條第1項，將廉政機關列入但書規定請願案。

(三)謝評全君為建請審酌憲法增修條文第3條第3、4項之意涵，檢討修正中央法規標準法、中央行政機關組織基準法等法請願案。

(四)謝評全君為建請審酌修正中央法規標準法第7條、立法院職權行使法第60條規定之必要，並審酌總統依法發布命令之必要請願案。

(五)謝評全君為有關行為能力規範乙節，建請檢討公文程式條例第1、5條規定，請願法第5條、個人資料保護法第2條第9款、第10條、第11條、行政程序法總則第20至22條、96條第1項與陳情第168、173條及刑事訴訟法第242條規定請願案。

(六)謝評全君為建請審酌修正「司法院組織法」第3條第1項大法官人數與第5條第2項大法官任期請願案。

(七)謝評全君為建請修正「刑事訴訟法」第66、243、460、461與465等條文，「司法行政最高機關」為「法務部」請願案。

(八)謝評全君為建請修正「監試法」請願案。

(九)謝評全君為建請檢討修正「刑法」第271條、第126條第2項請願案。

(十)劉泓志君等為要求修正刑法第47條，累犯之時間，人民是否累犯，起算時間不可因法官之審判時間而有不明確之狀況請願案。

(十一)劉泓志君等為要求修正「刑法」第140條侮辱公務員、公署罪增加免責規定請願案。

(十二)劉泓志君等為要求廢止民事訴訟法第249條罰鍰規定，避免淪為政治人物妨礙人民國賠之惡法請願案。

(十三)劉泓志君等為要求修正「民事訴訟法」第249條為國家賠償不適用，避免淪為政治人物妨礙人民國賠之惡法請願案。

(十四)劉泓志君等為建請修正「司法院大法官審理案件法」，修正為可訴願、訴訟方合憲請願案。

(十五)劉泓志君等為要求修正「行政程序法」及「刑事訴訟法」，於信封上必須手寫內容物為何公文，以防公務員逃避訴訟請願案。

(十六)劉泓志君等為要求修正「行政程序法」、「刑事訴訟法」，於信封上必須註明內容物為何公文，以防公務員偷塞其他公文，不塞爭議公文，號稱有寄逃避訴訟請願案。

(十七)劉泓志君等為要求修正「刑事訴訟法」，使再審可針對裁定再審，比照「民事訴訟法」及「行政訴訟法」規定請願案。

(十八)劉泓志君等為要求修正「刑事訴訟法」第441條為人民可直接提出非常上訴請願案。

(十九)劉泓志君等為建議修正「刑事訴訟法」第15條，人民可向共同之直接上級法院首席檢察官或檢察長聲請裁定管轄請願案。

(二十)劉泓志君等為要求修正「刑事訴訟法」自訴章，使自訴被告不用到庭比照刑訴第371條，可不到庭直接判決請願案。

(二十一)劉泓志君等為要求修正「刑事訴訟法」，增加受命法官有關要求證據調查，必須一一列出雙方要求請願案。

(二十二)劉泓志君等為要求修法，加註自訴案件不可羈押及直接判決，羈押不可上手銬之規定請願案。

(二十三)劉泓志君等為檢舉司法院管理不當，要求修法押人都要攝影請願案。

(二十四)劉泓志君等為要求修正「監察法」，增加對不去議會的市長，監察院有監督失職市長之法律授權請願案。

(二十五)劉泓志君等為檢舉立法院程序委員會違反請願法，要求設考核人員，並請重新處理案件請願案。

(二十六)劉泓志君等為要求修正「刑事訴訟法」，地檢署擅自移轉管轄人民可救濟，及第219條保全證據必須可抗告規定請願案。

(二十七)劉泓志君等為要求修法解決起訴檢察官、一審、二審法官共同違反「刑事訴訟法」第273條、第300條及第376條之罪請願案。

(二十八)黃松輝君為建議檢察官臨庭參審制請願案。

(二十九)陳俊君君為廢除保安處分強制工作事及修正「刑法」之刑罰一罪一判事提出陳情請願案。

(三十)王光明君為受刑人無期徒刑撤銷假釋並執行20年，卻適用無期徒刑之累進處遇規定，致執滿20年無縮短刑期之望，再陳請修法匡正法制請願案。

(三十一)蔡正輝君為建請儘速審議通過「公務人員退休撫卹法草案」，以利公保年金早日實施，照顧未領月退休金之公保退休人員請願案。

(三十二)張坤和君為建請儘速完成「法官法」請願案。

(三十三)蘇宏德君為因應網路霸凌事件頻仍，請求迅賜立法，將「刑法」妨害名譽等罪公訴化請願案。

(三十四)劉家梅君為建請刪除「涉外民事法律適用法」第2條；另「民法」第973條及第980條有關未成年之法律行為，違反教育部重編國語辭典之成年定義，請即改正請願案。

(三十五)劉讓先君為一、請提案司法首長由基層法官選舉產生不可由總統指派；二、請提案補強修正「法官法」第19條，增加各級法院院長檢察長不為職務監督者免職請願案。

(三十六)劉讓先君為建議司法首長應由基層法官選舉產生、一般法官取消終身法官職之保障及修正「法官法」第19條請願案。

(三十七)周雅蘭君為陳請退回廢死刑議案，修正「中華民國刑法」第271條，殺人者唯有處死刑，刪除後段無期徒刑或十年以上有期徒刑部分，並加設鞭刑及酒駕增加死刑請願案。

(三十八)許名賢君為有關特赦、大赦、減刑事陳情請願案。

(三十九)林志煌君為對6月15日修正通過之「民事訴訟法」第511條提出修正意見請願案。

(四十)林金海君為有關安樂死合法化陳情請願案。

（四十一）李兆坤君為建請將「公立學校教職員退休撫卹條例」法案名稱正名為「公立學校教師退休撫卹條例」請願案。

（四十二）江文淵君為對檢調司法集體吃案乙事，聲請變更或廢除法務部請願案。

（四十三）台灣電力工會等為103.1.14私校參加公保之教職員已獲得通過納入公保年金對象，然經濟部事業所屬人員卻因諸多因素遭到排除，陳請早日通過「公教人員保險法」第48條修正案請願案。

（四十四）中華民國石油事業退休人員協會為請將國營事業參加公務人員保險之公務人員兼具勞工身分之員工，納入公保退休年金，比照私立學校教職員，溯自99年1月生效請願案。

（四十五）台北市職業總工會為建議立法院院長、副院長宜由選舉區競選當選之立法委員擔任，才有民意基礎，能中立與公正主持會議請願案。

（四十六）振化音樂股份有限公司（劉宇宸）為請立即決議通過其所提「台灣特色社會轉型正義懲治漢奸條例」請願案。

（四十七）振化音樂股份有限公司（劉宇宸）為請立即決議通過其所提「台灣特色社會轉型正義期間黨政機關整編復員實施條例」請願案。

（四十八）振化音樂股份有限公司（劉宇宸）為請決議通過其所提「台灣特色社會轉型正義時期國家執行死刑暫行條例」請願案。

（本日會議有委員呂學樟、尤美女、王惠美、詹滿容、王廷升、許添財、鄭天財、蔡其昌提出質詢；委員林滄敏提出書面質詢）

決議：

一、報告及詢答完畢。

二、第一案及第二案，逕行逐條審查。

三、「行政院功能業務與組織調整暫行條例第二十一條條文修正草案」案：草案第二十一條，照委員呂學樟等24人提案通過。

四、「公務人員保障法第七十六條條文修正草案」案：草案第七十六條，除第一項文字「郵政機關」修正為「郵務機構」外，餘照案通過。

五、以上二案均(一)審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；[ KC2]不須交由黨團協商；(三)院會討論時，由呂召集委員學樟出席說明。

六、謝評全君等48件請願案：各案均不成為議案，依立法院職權行使法第67條第2項規定處理，敘明理由及處理經過，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。

七、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。

提 案

國家培育優秀文官不易。憲法第7條、第15條、第18條，對於人民之平等權、工作權、以及服務公職權均有公平、信賴、平等之規定；依司法院大法官釋字第575號解釋略謂：「憲法第十八條規定人民有服公職之權利，旨在保障人民有依法令從事於公務，暨由此衍生享有之身分保障、俸給與退休金等權利。機關因改組、解散或改隸致對公務人員之憲法所保障服公職之權利產生重大不利影響，應設適度過渡條款或其他緩和措施，以資兼顧。」；「未規定過渡條款或其他緩和措施」係屬立法疏失，且有違司法院大法官釋字第575、525及620號解釋，依司法院大法官釋字第470號解釋，應進行修法補正，在未完成修法補正前，應繼續適用「原先規範」加以因應。查103年1月14日修定原住民族委員會組織法第三條規定「職務列簡任第十四職等者，應具原住民身分」之規定，在欠缺過渡條款或其他緩和措施下，顯有牴觸憲法及司法院大法官釋字第470、575、525及620號之釋義，嚴重影響當時現職之非原住民籍文官服務公職者之權益，爰參照司法院大法官釋義及中選會組織編制表設置案例，建請考試院銓敘部會同行政院相關機關就上開案例於1個月內提出解決方案。

提案人：柯建銘　　尤美女　　呂學樟　　王廷升　　詹滿容　　顏寬恒　　吳宜臻　　鄭天財　　楊　曜

決議：照案通過。

11月19日（星期四）

四、併案審查(一)行政院函請審議「法醫師法部分條文修正草案」、(二)委員林岱樺等21人擬具「法醫師法第三條及第四十八條條文修正草案」及(三)委員顏寬恒等19人擬具「法醫師法部分條文修正草案」案。

五、審查行政院函請審議「犯罪被害人保護法第三條條文修正草案」案。

（本日會議有委員顏寬恒、蔡其昌、呂學樟、蘇清泉、尤美女、王惠美提出質詢；委員林滄敏提出書面質詢）

決議：

一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。

二、「法醫師法部分條文修正草案」及「犯罪被害人保護法第三條條文修正草案」案，均另定期繼續逐條審查。（提案條文均已宣讀完畢）

三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。

散會

主席：由於在場委員人數不足，議事錄暫時保留。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查行政院函請審議「行政程序法第一百二十七條及第一百七十五條條文修正草案」案。

二、繼續審查行政院函請審議「犯罪被害人保護法第三條條文修正草案」案。

三、繼續併案審查(一)行政院函請審議「法醫師法部分條文修正草案」、(二)委員林岱樺等21人擬具「法醫師法第三條及第四十八條條文修正草案」及(三)委員顏寬恒等19人擬具「法醫師法部分條文修正草案」案

主席：本次會議討論事項第二案及第三案已於104年11月19日詢答完畢，今天謹就討論事項第一案進行報告及詢答，並於完成詢答後，逐案處理。

現在進行修法說明。首先請法務部陳次長說明修正要旨。

陳次長明堂：主席、各位委員。今天奉邀列席司法及法制委員會審查行政院函請審議之「行政程序法第一百二十七條、第一百七十五條條文修正草案」案，本人代表本部列席報告，並備質詢。關於上開修正草案，本部意見如下：

行政程序法（以下簡稱本法）第一百二十七條係規範有關「提供一次或連續之金錢或可分物給付之授予利益行政處分」，經撤銷、廢止或條件成就而有溯及既往失效，或有行政處分經確認無效之情形時，因受益人受有不當得利，自應返還因該處分所受領之給付。

對於上開情形所生之不當得利，行政機關請求受益人返還所受給付之方式，過去實務面是在行政處分經撤銷、廢止等情形時，同時命受益人返還，如果受益人不返還，即移送行政執行署依公法上金錢給付義務執行。至於該不當得利得否作成行政處分命其返還，或應提起一般給付訴訟，現行學說及實務見解尚有爭議。就現行司法實務見解而言，高等行政法院100年法律座談會多數說採肯定見解，認為行政機關得作成行政處分命受益人返還，惟最高行政法院104年度6月份第1次庭長法官聯席會議決議則認為：對於前述有關行政處分經撤銷、廢止或條件成就而有溯及既往失效，或有行政處分經確認無效之情況時，現行相關條文並無明文規定命受益人返還之規定，且行政程序法第一百二十七條是從德國聯邦行政程序法第四十八條規定衍生而來，但是該法第四十九條之一第一項後段規定「應返還之給付，以書面之行政處分核定之」，賦予行政機關得以行政處分命人民為給付之法律基礎，而就上開爭議採否定見解。

鑒於最高行政法院決議所表示之法律見解，對於司法審判實務具有事實上之拘束力，為解決如果將來各行政機關對於不當得利的返還都要進行訴訟請求，動則可能拖半年至數年才能確定的情況，而讓不當得利者或許因而脫產或其他緣故，造成無法返還金錢等等困難，本部爰參酌德國聯邦行政程序法第四十九條之一規定，擬具本法第一百二十七條修正條文，於該條增訂第三項規定：「行政機關依前二項規定請求返還時，應以書面行政處分確認返還範圍，並限期命受益人返還之。」如此即維持原來實務見解，在法律上加以補充，以杜爭議。

此外，配合本法第一百二十七條之修正，同時修正第一百七十五條，增加第二項，明定修正條文自公布日施行。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。

至於法醫師法及犯罪被害人保護法之修正，本部業於前次會議答詢，希望各位委員能支持，謝謝。

主席：請問其他單位有無補充說明？（無）無補充說明。

現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。

首先，輪到本席發言，請尤委員美女暫代主席。

主席（尤委員美女代）：請呂委員學樟發言。

呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我們今天談的是行政程序法部分條文修正草案，最近這幾天台大法學教授林鈺雄、彰化地方法院法官李善植及檢改會發起人檢察官陳瑞仁等人紛紛投書媒體，針對民間司改會成立司法陽光網站，公布司法官的獎懲紀錄、以往言論、起訴及裁判等資料所引發的爭議，痛斥司改會是醜化司法、未審先判，是司法霸權，讓人民動搖對司法的信賴等等。司改會也不服氣的抨擊法務部反改革、很可恥、可笑。針對審檢和司改會在媒體的筆戰，法務部羅部長也跳出來說，司法陽光網會讓司法體系崩壞。以本席的立場來看，不論是法務部、司法院、民間司改會甚或是本席和在座的本院立法委員，其實大家應該攜手合作，促進司法的改革。大家不是敵人，都是為了司法制度更完善，讓民眾可以接受公平的審判，人權也可以獲得保障，怎麼搞得劍拔弩張呢？陳次長，依您的看法，司法陽光網是不是真的會造成司法體系的崩壞？

主席：請法務部陳次長說明。

陳次長明堂：主席、各位委員。委員剛才提出的見解，我們表示贊同，審檢辯學本來就應該在司法改革路上攜手合作，讓我們的司法能夠更往前邁進。對於這次引起風波的民間司改會，本部贊同其監督司法改革的立場，但是我們認為監督的方式有很多種，這次引起風波的原因在於司法陽光網把法官、檢察官個人隱私公布，尤其是過去風風雨雨的事情，有些甚至未經查證，縱然經過查證，有需要把陳年往事放在網上讓大家去批判嗎？同時，司改會還說後續還要讓人民來批評，換句話說，法官、檢察官以後是否每天都要上網看看有沒有人批判，然後去答辯？這樣可以增進司法品質嗎？同時，所謂透明化、陽光化我們都贊同，但是監督應限於個案的審判，因為法官不語，檢察官也不語，他們是表現在審判文書、審判過程、偵查過程和偵查文書上面，因此監督應限於個案的處理，而不應廣泛性的將其個人隱私、過去資料通通拿出來，我們認為這樣不符合個資法蒐集的目的性。

呂委員學樟：他們這個網站的建立有沒有違反個資法相關規定的疑慮？

陳次長明堂：我們認為是違反個資法第十九條，雖然有些資料是從Google或其他公開管道取得，但是個資法第十九條針對非公務機關有規定目的性，監督的目的一定要把個人過去的風評刊登在網站上面嗎？我們覺得不符合目的性。其次，昨天檢察官協會也提出來有972位檢察官包括檢察總長要求依照個資法第十九條第二項下架，因為其中牽涉到個人，當然不見得是總長，而是包括所有檢察官，這972位檢察官認為和其個人隱私有關。譬如偵查起訴或不起訴可能會有兩邊，審判也有原告、被告兩邊，敗訴的一方會不會心有不滿？會不會無的放矢的上網處理？而且早年有很多輕微的疏失，一旦被放在網上，萬一當事人看到某法官、某檢察官過去有一些疏失，然後導致對司法審判者、偵查者信心的喪失、減損，這樣對於司法改革是沒有益處的。但是對於個案的部分，我們認為是可以監督的。

呂委員學樟：本席認為各有各的立場，大家的論述也各有道理，但是理想和現實之間如何取得平衡？檢察官、法官也都是人，有不同的家庭、學經歷或宗教信仰等背景，對於刑罰的裁量有可能受到各自的人生和價值觀所左右，所以想法和心證都不盡相同，加上在現有的法律制度之下，司法實務上檢察官、法官確實享有很大的裁量權，再加上憲法賦予法官獨立審判空間，在這樣的情況之下，會導致現在民眾對於司法的不信任及司法官濫權的疑慮。譬如檢察官的濫行起訴、濫行上訴、押人取供，這都是大家一致詬病的問題。所以，希望法務部和司改會都去想一想，一旦有了權力之後，是不是忘了初衷？在自己的位子上是不是有了本位主義？其實大家可以好好去想一想。

司法改革確實無法一蹴可幾，本席在立法院司法及法制委員會也待了14個年頭，苦守寒窯28個會期，有幸參與多項的司法改革，包括刑法、刑事訴訟法、法官法、速審法等等，親身體會到司法改革其實是一條漫長艱辛的路，本席在此要勉勵全國的檢察官和法官，這幾年社會大眾對於提高法官及檢察官的素質、裁判的品質，要求的聲浪非常大，檢察官也必須自我要求。投書的李善植法官說，司法不是服務業，但本席要說的是，司法是人民的司法。不論是檢察官或法官，本來就是公務人員，公務人員的英文是civil servant，意思就是人民的公僕、人民的服務員。例如法官法，當時為了恐龍法官，我們推動法官法的修正，法官法的修正從民國76年就開始談，經過大家共同努力，在我們手上修正通過，我們建立了法官退場機制，甚至增加了團體績效的評比，讓各級法院的院長或同儕之間對自我的要求有團體的精神，不會因為憲法保障其獨立審判就唯我獨尊。類似這些問題，我們克服了萬難，把法律修正完成。當時司改會在我們修正法官法時動作也非常多，提出檢察官法、司法官法等等，如果當時我們沒有堅持在法官法中訂定專章，依照司改會如此積極的想要推動檢察官法，今天檢察官已經不是檢察官了，而是司法行政官了，那整個都不一樣，會天翻地覆的。現在在合考合訓的情況之下，司法人員可以自由選擇擔任法官或檢察官，但是享受的福利和待遇是一樣的，雖然機關有別，一個在司法院，是一級機關，另一個在法務部，是二級機關，業務職掌、權限也不同，但是待遇、福利是一樣的，一樣是享受法官的權利。所以，我們立法委員每次審查法案時都會站在立法的高度去看人民的需求是什麼、社會的反應如何，再加上行政機關的專業考量、政策推動的考量，我們一定會綜合這些意見來處理，並不是人云亦云，該堅持的我們還是會堅持，法官法就是一個例子。我要說的就是我們不用想要消滅司改會，因為沒有十全十美的制度和法律，只要有司法存在的一天，就會有改進的空間，本席相信唯有審、檢、辯三方及司改會攜手合作，台灣的司法才會越來越好。期許法務部和司法院建立完善的檢察官、法官培訓及養成制度，以積極的方式來提升法官的素質，相信這才是釜底抽薪、推動司法改革的良方之一。這一點希望法務部可以聽進去。

陳次長明堂：好，謝謝委員指教，這方面我們不是不受監督，因為絕對的權力會使人絕對的腐敗，法務部一向站在改革的立場往前推，委員的指教我們會虛心接受。另外，我們不是要消滅民間司改會，羅部長上禮拜就要求找一個機會去拜訪民間司改會，雙方進行對談、溝通，希望大家在這方面能進一步取得共識和改進。

呂委員學樟：民間司改會其實本身要去檢討，作為私法人，利用司法陽光網站，難道要知法違法、弄法嗎？他們本身也要去檢討。

陳次長明堂：沒錯。

呂委員學樟：當然羅部長話也講得比較重了一點。

陳次長明堂：謝謝。

主席（呂委員學樟）：現在在場委員已足法定人數，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

現在請蔡委員其昌發言。

蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。最近社會大眾和媒體對於王如玄女士軍宅的問題有一些質疑和挑戰，本席也去函法務部詢問有關黃東焄檢察官入住法務部宿舍的問題，我想請教次長，從93年9月30日開始，黃東焄檢察官在高檢署擔任檢察官，請問他是依什麼辦法入住檢察官宿舍的？

主席：請法務部陳次長說明。

陳次長明堂：主席、各位委員。黃東焄檢察官是93年9月30日調高檢署，他是根據高檢署所訂的宿舍管理要點向高檢署申請宿舍。

蔡委員其昌：對，接著102年3月25日他調到法務部擔任法規會參事，對不對？

陳次長明堂：他應該是在98年調法規會參事，那是借調，原職還是高檢署檢察官，102年3月25日他是調法務部實缺參事。

蔡委員其昌：好，調法務部實缺參事之後，他又依什麼辦法入住法務部宿舍？

陳次長明堂：法務部訂定有法務部宿舍管理要點。

蔡委員其昌：現在他又調回高檢署。

陳次長明堂：適用高檢署宿舍管理要點。

蔡委員其昌：有關高檢署的宿舍管理要點，我就不跟你討論了，黃檢察官從102年到104年，大概有兩年多左右的時間是依照法務部宿舍管理要點入住宿舍，對不對？

陳次長明堂：是。

蔡委員其昌：我看了一下你們的宿舍管理要點，根據法務部提供的資料，他引用的是法務部宿舍管理要點第五點第一項的但書規定，對不對？

陳次長明堂：沒錯。

蔡委員其昌：第五點第一項的但書規定意思是，員工本人或配偶如果有自有或自用住宅在台北市、新北市、桃園縣、基隆市就不可以入住，對不對？

陳次長明堂：對，那個……

蔡委員其昌：後面有一個但書。

陳次長明堂：沒有錯，法務部宿舍管理要點第五點是有這樣的規定。

蔡委員其昌：那後面還有一項但書，這個但書是說如果本人或配偶沒有獲得政府購屋的協助，例如軍公教低利貸等，且經首長核准不在此限。

次長，你知道黃東焄檢察官什麼時候擁有健華新城這個房子？

陳次長明堂：我們原先並不知道，經昨天了解，他們自己說是101年。

蔡委員其昌：換言之，他於103年入住法務部宿舍的前兩年，就已經買了健華新城這個房子，他購買健華新城並沒有透過軍公教的低利貸款，對嗎？

陳次長明堂：沒有。

蔡委員其昌：雖然他未獲得軍公教低利貸款協助，但還是要經首長同意。次長，要入住法務部宿舍是否要填寫「法務部借用宿舍申請單」？

陳次長明堂：應該都有填，但是專案經過核准後，還要經過法院公證。

蔡委員其昌：宿舍申請單上面有列明：「申請人具結聲明，一、本人或配偶自有或自用之房舍位於台北市、新北市、基隆市、桃園市者，關於這點，他有沒有簽？

陳次長明堂：根據我們昨天晚上初步了解，黃東焄檢察官因為改調參事，所以是用專簽簽給首長核准的方式處理，所以他應該沒有填寫這張申請單，這是一般的申請單。

蔡委員其昌：他沒有填這張嗎？

陳次長明堂：應該沒有。

蔡委員其昌：那他在報核的專簽裡面，有沒有跟部長說，他於101年在台北市就已經擁有房子？

陳次長明堂：據我們口頭了解，因為現在沒有書面，他當時有表達說他有房子，但是沒有享有公教貸款。

蔡委員其昌：就算沒有享有公教貸款，也要首長同意才可以。

陳次長明堂：有經過首長同意。

蔡委員其昌：既然他101年就已經擁有房子，那首長是基於什麼作考量？我不知道他有沒有矇騙當時的法務部長，當時法務部長是誰？

陳次長明堂：曾勇夫部長。

蔡委員其昌：我不知道當時他有沒有騙曾部長，也就是說，101年已經有房子，103年卻還要入住法務部的低價宿舍，這有兩種情形，第一種是他騙法務部長，他並沒有告訴法務部長，他101年在台北市已經買了房子，所以他不符合住低價宿舍的要件，因為當時法務部長並不知道，所以就簽了，同意讓他入住。第二種情形是他有跟法務部長講，法務部長明明知道他在台北市有自己的房子卻也簽了。次長，你覺得當時部長是處在哪一種情況？

陳次長明堂：我想依黃東焄檢察官的個性，他是不會用騙的，他本身也是老實人。

蔡委員其昌：所以他有講實話？

陳次長明堂：可能有講實話，因為不是我批的，不過當時首長所作的的考量可能是，當時他借調期滿四年，他原來住的是高檢署宿舍，這間宿舍原先還是高檢署的，所以是由我們法務部跟高檢署借來給他繼續住的，至於首長的批准……

蔡委員其昌：所以我假設黃檢察官真的沒有騙法務部長，那你覺得曾部長是基於什麼樣的考量，而特准這麼一位在台北市已經擁有房子，卻不願意入住自己的房子，而去住低價的法務部宿舍，你覺得他是基於什麼樣的考量？

陳次長明堂：我想他是基於照顧同仁的立場。

蔡委員其昌：換言之，以後法務部的同仁只要提出這種申請，你們都會准嗎？

陳次長明堂：不一定。

蔡委員其昌：為什麼不一定？是不是因為他太太是王如玄；是馬總統的愛將，所以她已經貴為勞委會的主委，也是馬總統欽點的愛將？

陳次長明堂：應該不會這樣考量。

蔡委員其昌：我要替你們法務部其他的同仁講話，日後只要你們同仁有相同的情況，法務部部長都要核准喔，不能因為他是高官的先生身分特殊，所以就准了，而其他一般同仁，只因為他們沒有部長先生或部長太太，所以不准，因此我想要問法務部的標準是什麼？如果不考慮第一種狀況，假設黃檢察官真的有跟曾部長說他有房子，他並沒有騙部長，那法務部是基於什麼樣的考量會讓在台北市有房子的他，還可以入住低價宿舍？就這點我覺得法務部應該跟社會大眾說明清楚。

陳次長明堂：據我們現在所知，因為黃檢察官借調參事期滿，本來是要回去高檢署的，後來因為業務上的需要，希望他繼續幫忙，他如果直接來法務部的話，原來高檢署的宿舍就必須交還，所以當時法務部就跟高檢署借用這棟房子並移到法務部來，讓他能夠繼續住，將來他如果回去高檢署時，若依照高檢署的要點，本來就沒有限制，我想部長是基於好意作這樣的考量，不是特別為了黃檢察官……

蔡委員其昌：次長，我只是要點出你們這麼大費周章的為黃檢察官著想，讓他一路調升，還要考慮他的宿舍，這棟宿舍一下歸高檢署管，一下子又歸法務部管，並且還考量他的困難，所以一路簽一路准，我相信如果法務部的同仁都能得到與黃檢察官相同的待遇，我相信法務部會是大家最愛去的地方，大家一定會感戴部長的恩澤。

陳次長明堂：委員的指教，我們爾後會再檢討。

蔡委員其昌：接下來我要跟你說明理由，我上網查了一下，你知道他們將購買的這棟健華新城出租出去，每個月的租金有2萬9千元；換言之，他們購買的健華新城自己不住，而把他出租出去，將有2萬9千元的租金。次長，您知道法務部宿舍的租金是多少嗎？

陳次長明堂：我們是按照坪數來計算的。

蔡委員其昌：對，我把相關資料統計一下，這些資料是王如玄女士自己提供的，前面三項才叫租金，瓦斯、水電費也拿出來講，甚至房子的裝潢也列出來，我審預算的時候，明明看到法務部每年都有編列修繕費來幫忙整修這些官舍，但王如玄女士卻說他自己要修，那你們的經費用在哪裡呢？

陳次長明堂：跟委員報告，我們先不管王如玄律師她怎麼講，站在我們法務部的立場，我們並不是收租金，因為過去人事行政局在100年曾作成一項解釋，即公有宿舍不是收租金而是使用借貸，使用借貸本來就是無償，但後來行政院要求若使用公有宿舍，應該支付管理費，管理費在過去並沒有統一規定，不過在104年10月行政院作成統一規定，需按照坪數支付，所以104年10月之前，我們法務部按照行政院的要求自己訂定收取1,522元，並沒有錯，但我們並沒有收租金，而是原來公務員的加給裡面含有房租津貼700元，所以房租津貼不能領，必須要扣回來。

蔡委員其昌：次長，你只是要跟我說這些科目、方式可能不是這樣，但金額有沒有問題？

陳次長明堂：應該是700元再加1,522元，現在計算是2,159元。

蔡委員其昌：然後再分擔管理員薪水1,500，這樣對不對？

陳次長明堂：那是付給他們自己大樓的管理委員會，他們叫做樓管。

蔡委員其昌：好，如果全部都算進去，加總起來不到5,000元，自己買房子不住，卻以2萬9千元出租，自己住法務部提供不用花5,000元的房子，這樣社會可以接受嗎？這樣的官箴給予社會好的觀感嗎？但人家一路就是這樣做，我是為我們的同仁抱屈、抱不平，我們的同仁可否採取同樣的方法，大家自己買棟房子然後出租，在台北市隨便也能租個好幾萬，而自己卻去住法務部租金很低的便宜宿舍，然後高租金的房子出租出去，賺取其中的差價，即使是2萬元也好，多少累積一點，現在這個人說要來競選副總統，請問社會可以接受嗎？姑且不談法律，因為法律是法務部、檢調單位與司法單位的事情，我只論其基本心態是什麼？一個曾任國家部長級的人，甚至現在有可能問鼎國家副元首級者的家庭竟然在做這樣的事情，請問這個社會可以接受嗎？就算通通算進去，自費房屋整修每個月要攤提5,000元，因為整修費用花費60萬，這60萬其實是他們家的裝潢，因為法務部每年都有針對修繕編列經費，她卻連這個都要騙，還告訴社會大眾不實的資訊，其實法務部編有修繕費用，這在預算書裡寫得清清白白，自己家裡要買好一點的沙發、好一點的床，卻也提出來說，就算全部加總起來算一萬元好了，賺2萬9千的租金，卻只花1萬元去住法務部便宜的公家宿舍，這會讓社會不能接受，所以該文當時是怎麼簽的，因為曾勇夫前部長也不在部長的位子上了，但我覺得這樣的觀感非常不好，只因為他的太太是馬總統的愛將，是勞委會的前主委，屬於部長級的，所以我們就一路禮遇他們家，一路開綠燈，讓他們可以住下去，我覺得這樣的觀感不好。

陳次長明堂：跟委員報告，基本上我們不是考慮王如玄律師……

蔡委員其昌：這個部分要檢討。

陳次長明堂：要檢討的部分，我們會再處理。

主席：請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天你們打算修改行政程序法第一百二十七條，似乎是當年在立法的時候，未能將所謂的授益處分，於將來能否只憑下一道侵益的行政處分就直接追回來作審慎考量，這看似一個簡單的問題，但剛才林司長也說，實務上依照老人福利法、住宅法、就業保險法的明文規定，像老人福利法規定中低收入戶的老人可以請領生活津貼，到時候若發現他不符合請領資格，縣市主管機關就可以下一道行政處分，以書面命令他繳回，如果他不繳回的話，就直接移送行政執行；或是像住宅法也一樣，若事後發現其不符合補貼的規定，則之前領取的補貼，屆時都可以追回，這在就業保險法也有相同的規定，但今天我們要訂定修正的不是這些特別法，而是行政程序法，而行政程序法是針對所有的行政處分，例如今天作出授益處分之後，要再用另一個侵害人民的權益處分把人家的權益剝奪回來，今天在面對所有狀況下，我們能否全都這樣規定下去？我們也知道法務部針對行政程序法已組成專案修法小組，這表示當年行政程序法修訂之後到現在，裡面的體系其實是非常紊亂，應該訂定在總則的部分，沒有訂在總則，而訂在分則內，為此你們組成一個特修小組，現在打算進行全面檢討，既然這個研修小組現在還在研修中，為什麼今天要突然拿出這條，單獨讓它通過？而且說實在的，這條條文原本依照法院的見解是分歧的，今天作成一道授益處分之後，事後發現有錯誤，所以要把給他的錢追回來，因此到底能否直接下一道行政處分命令他交回來；如果不交回來的話，就直接執行，完全不用再經過法院裁定，表面上今天因授益處分而多給你這筆錢，後來發現給錯或估算錯誤而多給了，所以你們認為想當然可以跟他要回來，但這牽涉到一個問題，亦即當你多給人家的時候，他有可能並不知道你算錯，舉一個簡單的例子，有一位警察A因為行政機關的認定錯誤，原本每年應該給他三級的警勤加給，卻誤給他一級的警勤加給，但今天支付給他的這些加給是你們行政機關算好之後，每個月固定撥入他的薪水帳戶內，他怎麼會知道算錯呢？何況在他領取幾年之後，他有可能會去做一些生活規劃，包括根據收入去買房子、辦理貸款或其他財產的安置等，然而在領取5年之後，突然來了一個行政處分公文說他過去5年多領了錢，原本他應該領三級的錢，卻給他一級的錢，所以限幾天內要他繳回這5年多領的錢，請問短時間內，他要去哪裡湊這些錢？他當時怎麼會知道算錯，而且在經過5年後才講，難道這些公務員都在睡覺嗎？為什麼因為這些公務員在睡覺，就要犧牲我們人民的權益？當初也是你們認為符合規定才多給他這麼多錢，但5年後在完全無預警的情況下說算錯了，並要求他一夕之間要還錢，一時之間，要他去哪裡拿出這筆錢？另外還有一個台中地方法院實務上發生的案例，民國85年地方政府辦理道路拓寬，進行土地徵收，當時共計有86名地主領取土地徵收補償費，到了93年，政府突然發現當初的查估標準算錯了，溢發了1,300多萬，所以95年鄉公所就直接下了一道追討的行政處分，告知他們從85年到93年共計8年發給他們的補償金算錯了，要全數追回，亦即在95年經過7年之後，要人馬上吐出來，然而這7年間已經發生多起繼承案例，原本86名地主，現在已變成186人，之後這186人要對鄉公所所作的行政處分提出訴願，並提起行政訴訟，又因為行政訴訟法規定即使提起行政訴訟，也不當然停止強制執行，所以今天要探討的固然是我們立法的決定，因為最高法院、地方法院或高等法院原本當然都是採肯定說，但現在慢慢改採否定說，認為這應由立法決定，如果立法沒有說可以追回來，你們就沒有這個權力，而必須依照訴訟的方式，因為這屬於民法的不當得利，何況政府、機關與人民是處於平等的地位，而不是上下的從屬關係，所以你們就必須依照正當的法律程序、訴訟方式要回來，而不能只是下一道行政處分就要求返還，因為法無明文規定，今天你們提出這條條文的修正就是希望法有明文，所以就牽涉立法的抉擇，今天由於一個行政機關因為疏忽或怠惰而算錯了，人民在不知情的情況之下拿了，這是屬於不當得利，當然應該要返還，可是是不是再下一個行政處分就一定要吐回去？而且這裡面可能牽涉到時效消滅、信賴利益、誠信原則等問題，可是你們對這些一概不管，就是跟我們說：請你們給我一把尚方寶劍，這樣我就可以去把錢追回來。你覺得這樣真的合理嗎？

陳次長明堂：對於委員感到有疑慮的這個部分，我們也有考慮過，但是不是放在這一條，我們有提到修法小組討論能夠追回多少、時效有沒有消滅、有沒有故意、過失或無過失等問題，最後研究的結果是以後要放在第一百一十七條、第一百一十八條。

尤委員美女：那就等到有完整的修法版本以後再一起送進來，為什麼要在今天送來這個案子？完全沒有配套措施，而且是在整個體系紊亂的情況之下，突然送這個案子來，並要求我們通過，這樣沒有道理吧！

陳次長明堂：這主要是要讓現行的做法能夠有法律的明文規定，因為這裡所規定的「確認返還範圍，並限期命受益人返還之」是一個處分，針對這個處分還是可以提起訴願、可以打行政訴訟，而不是每一件都要提起請求返還之訴。

尤委員美女：你說得很簡單，那我們提起訴願、行政訴訟要不要繳費？

陳次長明堂：提起訴願不必繳費。

尤委員美女：那提起行政訴訟要不要繳費？

陳次長明堂：如果法院要酌減，對於這些都可以……

尤委員美女：不是啊！錯的是行政機關，為什麼要將不利益歸於人民而不是歸於行政機關？

陳次長明堂：如果敗訴的話，就是行政機關要負……

尤委員美女：今天誰要先繳費？是提告的人要先繳費，可是犯錯的是行政機關，結果把不利益歸給人民。

陳次長明堂：這不見得是行政機關的錯誤，絕大部分不是行政機關的錯誤，可能是行政機關誤發了……

尤委員美女：誤發不是行政機關的錯嗎？這樣就表示審查有錯誤，除非他們是偽造文書。

陳次長明堂：也有可能是這樣。

尤委員美女：對偽造文書另有法律的規範，對不對？

陳次長明堂：跟委員報告，如果這個條文沒有通過，以後法院的訴訟案件反而會增加，因為要逐案請求返還。

尤委員美女：不會啊！我們一直在講，如果你們要修正任何的法律，就應該要先做法規影響評估，你們有做法規影響評估嗎？

陳次長明堂：這是現行法的規定，現在的做法就是這樣，我們只是……

尤委員美女：你們現在的做法已經都被法院駁回了，我們在網路上都可以看到，你們應該做的工作不去做，沒有任何的統計數字，我們只好上網用「反面理論」去搜尋，就找出地方法院、高等法院和最高法院共50件判決，在這50件的判決裡面，有五分之三都是採否定說，都認為是你們行政機關要去提起訴訟，而不是認為你們行政機關當然可以去把錢要回來。

陳次長明堂：但是那個理由並不是說一定要提起行政訴訟，因為法無明文嘛！所以最高行政法院才在104年做了這個決議。

尤委員美女：沒有錯啊！所以我們今天就是要探討立法者的意思是什麼，立法者的意思就是，當今天發現了一個錯誤，而這個錯誤是來自於行政機關，如果是像你所說是用詐欺的方式，那就要用另外的法理來處理，但是如果是由於行政機關的疏忽、估算錯誤、審核不周、故意放水等原因，造成溢發的錯誤，這樣的不利益到底要歸誰？

陳次長明堂：在立法技術上，委員可能要考量一下成本的花費，如果行政機關要逐案去起訴的話，我不曉得行政法院會做出什麼樣的判決。

尤委員美女：說實在的，如果行政機關寄發催告函，一般小老百姓在收到通知而得知有錯誤以後，如果是明顯的錯誤，小老百姓都會乖乖的把錢交回來，對不對？

陳次長明堂：但是那個通知沒有效力啊！

尤委員美女：有一些人會覺得之前是你們發給我的、現在又要還回去，都是你們在說，那我們百姓到底要怎麼辦？這時候他們才會不把錢交回來，因為要提出一個正當的理由。在土地徵收的時候，你們說一個人可以領多少的補償費，以一坪多少錢去算出金額，卻在8年以後突然說算錯了，還要人家把錢吐出來，這樣人民能夠接受嗎？

陳次長明堂：不服的一方就會聲請救濟，否則我們就沒有法律的依據來要求。

尤委員美女：沒有錯啊！所以你們要提起訴訟，讓法院來判決，第一個就是看有沒有時效消滅，不是你們行政機關說了算；第二個就是這樣是否真的是不當得利。

陳次長明堂：這個在將來修法的時候會來處理，現在就是要針對現行的做法明文規定，否則以後都不能做了。

尤委員美女：對於現行的做法，法院的態度已經很清楚了，就是你們要提起訴訟。

陳次長明堂：法院不是說不能做，只是法無明文，所以要我們去修法。

尤委員美女：沒有錯，所以法官說你們要去提起行政訴訟，這是基於保護人民利益的原則。

陳次長明堂：可以問一下行政法院，如果他們認為每一件都要去提起行政訴訟，那我們就請行政機關提起訴訟。

尤委員美女：這裡是在要求行政機關要少錯，不是前面隨隨便便錯了一堆，然後再跟行政法院說有這麼多案子，讓你們吃不完兜著走，行政機關本來就不應該做錯，應該要層層把關，要做一個行政處分，不是一個人說了算，要從最下面一直簽上去，難道全部都是橡皮圖章嗎？只由一個最下面的人決定嗎？

陳次長明堂：行政機關應該要儘量正確沒有錯，但是如果要逐案進行訴訟，對人民可能會不利，因為訴訟費用是由敗訴的一方負擔，本來是直接命其返還即可，如果不能這樣的話，就去提起訴訟，那敗訴的某甲除了返還原來該還的錢以外，還需要負擔訴訟費用，這樣對他來講不見得有利。

尤委員美女：這兩個沒有對跟錯的問題，只是我們立法院的態度是怎麼樣，看到底是要顧到行政機關的便利還是要保障人民的權益。

陳次長明堂：其實這有兼顧到人民的權益。

尤委員美女：這是我們立法院要去決定的事情，本席要建議主席，對這個條文應該要先保留，等你們就整部行政程序法所有需要修正的條文提出一個版本。

陳次長明堂：全部要修沒有那麼快。

尤委員美女：其實這個條文也沒有那麼急。其次，你剛剛說行政法院就會增加很多案件，在這10年內行政機關因為授益處分的錯誤而需要追回，其他法律已經有特別規定的部分不算，就是無特別法的規定而適用行政程序法，因為你們的授益處分錯誤而需要追回到底有多少案件，你們直接以行政處分追回的部分有多少？要經過訴訟追回的部分又有多少？本席希望你們在一個禮拜內提出統計數字，因為我們所有的立法都必須要非常慎重的去看這樣的事情在實務上到底是什麼樣的情況，不是在這裡各抒己見，否則你堅持你的意見，我堅持我的意見，我們兩個就算吵一個禮拜也吵不完。其實一個是為了行政方便，一個是為了人民的基本權益……

陳次長明堂：這不是純粹行政方便而已，也包括了人民的……

尤委員美女：如果這種案件每一年有上百萬件，就會讓法院癱瘓，那我們就來思考要如何修法，但是這10年來還不到100件，那還要不要修法讓行政機關方便，就應該要慎重考慮，所以本席認為今天這個案子還是一個太草率的法案。

陳次長明堂：跟委員報告，過去並沒有這種統計，因為以前法院沒有逐案的說不能夠請求……

尤委員美女：那就把過去的資料送給本席，你們總要去research法院的判決吧！對不對？我們都可以做到，你們不能做嗎？

陳次長明堂：只有幾個判決而已，我請林司長向委員說明。

主席：請法務部法律事務司林司長說明。

林司長秀蓮：主席、各位委員。以前在最高行政法院於今年6月做出決議之前，因為都是直接依反面理論做成行政處分，不繳納就移送行政執行署強制執行。

尤委員美女：到底有多少件？

林司長秀蓮：行政執行署不會看每一個案件到底是什麼原因，只看有沒有執行名義存在，不會去針對原因進行統計。

尤委員美女：那執行名義是什麼？

林司長秀蓮：執行名義就是行政處分，這是行政執行法有規定的，所有類型……

尤委員美女：那依第一百二十七條規定的部分有多少？行政處分總是會有根據，執行名義是根據什麼規定嘛！

林司長秀蓮：不是依第一百二十七條，可能是依據其他法律的規定。

陳次長明堂：稅法，還有比如說像農保……

林司長秀蓮：像勞保局依照就業保險法應該要返還給付……

尤委員美女：那個沒有問題，本席現在是說用行政程序法的部分，如果法律有特別規定，那本來就可以，我們今天要修正的是針對法律沒有特別規定的，就是一般的部分，對不對？

林司長秀蓮：報告委員，在處分書上面不會寫行政程序法。

尤委員美女：好，那我們再把範圍縮小，就是第一百二十七條所規定的情形，在做了授益處分之後，要再拿回來，人民不服而提出異議的案件有多少？你們總可以查到吧！這個範圍夠限縮了吧！

林司長秀蓮：因為最高行政法院還沒有決議出來，就沒有異議啊！

尤委員美女：這在統計上有意義，怎麼會沒有意義？

林司長秀蓮：委員所說的「意義」是……

尤委員美女：就是聲明不服、提起訴願，總有訴願的案子吧！

林司長秀蓮：最高行政法院還沒有決議出來……

尤委員美女：你們行政機關總有訴願的案件，那總有統計是根據第幾條……

林司長秀蓮：訴願案件是針對返還的數額，而不是主張不准做成行政處分。

尤委員美女：既然對數額有爭執，就表示對你們這個行政處分本身不服，對不對？不是你們說了算嘛！當初是你們計算的，今天也是你們計算，全部都是你們說的，那本席問你把我們百姓擺在哪裡？

林司長秀蓮：報告委員，其實在做行政處分的時候，如果是一個違法的行政處分，不應該發而發、溢發的情形，第一個要做的動作就是撤銷，要撤銷就一定要做行政處分，一定是以行政處分來撤銷，那我把這個行政處分撤銷，當事人對這個行政處分可以聲請救濟。好，我們今天說對撤銷可以去訴願，但是我們行政機關通常的做法是，在撤銷行政處分之後，在同一個公文裡面叫他們繳回這些錢，那把這個行政處分分成兩個部分，一個是他們可以去訴願，繳回錢這個部分不能訴願，要再去打行政訴訟，我覺得這樣會變成這邊跑、那邊跑，就是在同一個公文裡面……

尤委員美女：你們當初也是有直接以行政處分去執行的案件，並不是沒有這樣做。

林司長秀蓮：我沒有聽清楚委員的意思。

尤委員美女：就是你們也有直接以行政處分把錢要回來，對不對？

林司長秀蓮：有。

陳次長明堂：那是撤銷以後。

尤委員美女：就是在撤銷以後就直接命其繳回，可是人家不服，後來法院說你們不能這樣子。

主席：現在要在這個條文增列這一項，我們要看前項的規定，前項是規定：「前項返還範圍準用民法有關不當得利之規定」，已經有做限縮了，所以人民的權益並沒有損失，增列這一項規定最主要就是要以書面的行政處分去確認其範圍是在哪裡，這也是人民的權益，我們到時候再來探討並考量，可能前、後言都要看。

尤委員美女：現在的重點是，要準用民法有關不當得利的規定，依照民法的規定，這裡面會牽涉到時效消滅的問題，對不對？今天行政機關跟人民應該是平等的，當初給他們授益處分是一種上下的關係，可是現在要追回來的時候不是上下的關係，因為已經侵害到人民的權利，所有對人民權利的侵害都必須要有法律的明文規定。今天法律要明文規定，在這裡是規定要準用民法，可是準用民法就有牽涉到時效的問題，現在的問題就是由誰來認定，並不是他們說了就算，對不對？所以本席認為應該要由法院裁決，人民可能沒有爭執，在接到通知之後就繳回；可是當人民有爭執的時候，並不是你說了算。現在我們讓行政機關以行政處分命返還，就是他們說了算，你不服你去打官司，你還是先繳錢再去打官司，打完官司以後再來跟行政機關要錢。譬如說我們剛才講的土地徵收，在8年後叫我繳回100萬，要我去哪裡拿錢？如果我不繳，就開始計算利息、滯納金、違約金，全部一直加進去，可是這並不是我的錯。可是如果必須要到法院進行行政訴訟的話，是他們先去告，等他們告贏了我才來繳錢，這兩者是不一樣的。

陳次長明堂：可是如果敗訴的話，人民就要多付訴訟費用。

尤委員美女：那就等到敗訴再說。

陳次長明堂：那可能是好幾年以後的事情，時效也要算……

尤委員美女：那也有可能是行政機關敗訴啊！

陳次長明堂：沒有錯，但是大部分……

尤委員美女：本席的重點就是這個不利益到底要歸誰，如果人民認為自己可能會敗訴，將來就要支付訴訟費用，那就會在收到通知之後就繳錢，對不對？因為你們一定會先催告，依民法規定就是你要先向我催告，等我不履行的時候，你再到法院去告我，通常不會都不催告就直接到法院去告，而且到法院去告還有調解、和解的程序，這個都可以解決，對不對？我們只是要讓法院來介入，不要讓行政機關有這麼大的權限，好像就是你說了算，當初是你說了算，現在也是你說了算，雖然這個條文有規定要準用民法不當得利的規定，如果不依照民法不當得利的規定，你就要去提告，可是卻要人民把錢先繳回來，天底下有這麼大的行政權嗎？我覺得這真的要深思。

主席：等一下我們再來討論，謝謝。

接下來登記發言的楊委員瓊瓔、蔡委員錦隆、楊委員應雄、李委員桐豪、陳委員歐珀、林委員德福、許委員添財、鄭委員天財、李委員貴敏、盧委員秀燕、周委員倪安、蕭委員美琴、邱委員文彥、謝委員國樑、陳委員明文、賴委員振昌、葉委員津鈴、高委員金素梅、陳委員怡潔及林委員滄敏均不在場。

所有登記發言之在場委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交本委員會並分送各委員。委員如有書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

現在進行討論事項一、審查行政院函請審議「行政程序法第一百二十七條及第一百七十五條條文修正草案」案，如果各位委員沒有異議，我們就省略大體討論，直接進行逐條討論，現在宣讀條文。

行政程序法第一百二十七條、第一百七十五條修正草案條文：

第一百二十七條　　授予利益之行政處分，其內容係提供一次或連續之金錢或可分物之給付者，經撤銷、廢止或條件成就而有溯及既往失效之情形時，受益人應返還因該處分所受領之給付。其行政處分經確認無效者，亦同。

前項返還範圍準用民法有關不當得利之規定。

行政機關依前二項規定請求返還時，應以書面行政處分確認返還範圍，並限期命受益人返還之。

第一百七十五條　　本法自中華民國九十年一月一日施行。

本法修正條文自公布日施行。

主席：現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請林委員滄敏發言。

林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。針對行政程序法第一百二十七條的修正，關於授予利益之行政處分經撤銷、廢止或條件成就而有溯及既往失效之情形，應該訂一個年限。當然原本是按照德國的模式，要追償受領之給付，需要透過法院的判決，但是此案會牽涉到執行上的困難，所以本席建議基於法律信賴保護原則，對於追溯期要訂年限，這是第一個建議。

第二個建議，按照法醫師法，現在法醫師的培育越來越困難，過去都由法醫來執行，因為前年「廣大興號漁船事件」，我方派去菲律賓的法醫不被國際認定，這件事我們要做檢討，當然不宜因為現在法醫不足，然後採取配套措施來做修正。另外，部分法醫師不具備醫師資格不宜進行大體解剖工作，本席的意見做一個參考。

本席在民意論壇看到一篇關於「司法陽光網」，揭露司法個資包括懲戒紀錄及檢改會連署抗議書，有些已經十幾年的資料，我們應該檢視哪些個資不當，是不是要居中檢討？因為個人資料保護法第十九條第一項第七款規定：「個人資料取自於一般可得之來源。但當事人對該資料之禁止處理或利用，顯有更值得保護之重大利益者，不在此限。」是規範無洩密個資的情形之下，按照法學緒論的基本原理，這個條款不僅在保護重大的利益，包括要如何使用，刪除、停止或修正的配套，司法及法務部要去研議。因為司法是最後一道防線，我們可以看到大家對司法的信任度，從101年51%、102年56%降到現在49%，所以在整個司法的可信度，讓人民相當的質疑，在公平及公正性的部分，在103年是74%，不信任度上升4.4%，關於這一點要去了解與修正。

本席再次強調，司法的正義是要保衛民眾，民主國家唯有靠司法伸張正義。我們過去也不斷地被抹黑及栽贓，時間冗長造成被害人長久的傷害，本席就是親身體驗，段宜康對本席不實的控告，我不僅一直要求你們要查證及還原，另外他不時汙衊我，本席也要提告，這必須要有時效性，如果讓你們這樣一拖，從101年至104年，一拖已經拖了4年，幾乎都不用玩了，還好是在選舉前，如果在選舉後，又有什麼法的依據說明，而且有一個案查兩次的嗎？司法一定要好好地澈底檢討，對於不法不忠，要明辨是非，馬上查辦！像他去關說要求指揮檢察官，我希望針對黑心食品做揭露，要立案調查，看哪一個是不法、不當或貪汙的，你們要嚴謹地去查，為什麼會去護航黑心食品，其目的為何？而且敢直接指揮檢察官，次長，我希望你們簡單說明及答復。

主席：請法務部陳次長說明。

陳次長明堂：主席、各位委員。針對委員所指教的行政程序法第一百二十七條，提到追溯時效的問題，我們是將這一條做脫鉤處理，在第一百一十七條、第一百一十八條及第一百一十九條，包括信賴保護原則等，我們也邀集學者專家針對那部分再詳細規定，因為那個有原則、例外、不知情及過失等問題，我們會再做處理。第一百二十七條是單純賦予行政機關權限而不是擴大權限，這是第一個問題。

第二個問題，關於「司法陽光網」，我們認為其手段超過了，而且不合乎個人資料保護法第十九條的目的性。他們將個人的資料包括風聞及傳聞的。所以剛才呂召委也有提到，應該要進一步的溝通，因為第五條有一個比例原則，要與司法改革有必要相當的連結。他們現在將某一個傳聞，反過來說，譬如某個律師曾經酒駕，但與其職務無關，他可能載太太或家人酒駕被抓到，也沒撞到人但是違法，在3年、5年之後，還要一直說張三曾經酒駕，放在網站上供大眾點閱嗎？當事人還會信任這個律師或法官嗎？尤其有些是傳聞的。假如他們是無的放矢寫出來的，當事人要去答辯，當事人每天要看有沒有寫到我或朋友。他們可以監督個案，但這與司法品質無關。像剛才委員提到的司法正義遲緩，這部分就屬於監督的範圍沒錯。尤其法務部一再要求議案妥速偵查，應該儘快處理的不要拖延，如果剛才委員所指教的拖延訴訟這部分，我們會檢討改進。確實司法正義是保護人民，以人民為依歸，如果因為我們偵查延宕，造成當事人困擾，我們也要深入檢討。

另外，剛才有提到個資法刪除使用這部分，今天有972位檢察官已經連署要求司法陽光網撤除檢察官資料，這一點希望民間司改會有善意的回應，不要使用過度的手段。

有關委員所提某委員的事件，現在由新北地檢署在做處理中，他一方面提告也在處理，結果如何再跟委員報告，我們不希望有干預的情形，詳細情形請新北地檢署再做了解。

林委員滄敏：次長，司法正義絕對不容許讓人民沒有信任感，最重要，我們要重視司法陽光網這個問題，司法人員要按照法規，有時候也可能造成相關不必要的困擾，所以在比例原則之上該有或不宜的要制定清楚。選舉將至，某某的祖宗三代都被清查了，有些與他沒有關係也一樣，這是相當不道德的。

陳次長明堂：偵查也要符合比例。

林委員滄敏：對啦，就像我們也是一樣。次長，你們要制定或本席要提法律定之，如果像延宕多年的案件還在偵查當中，你知道還有多少件嗎？

陳次長明堂：這個我們還要了解一下。

林委員滄敏：我希望法務部要制定。

陳次長明堂：這會被列為評鑑，如果延宕過久，我們有懲處過的。

林委員滄敏：像我這個案子，你要去做評鑑，給本席資料回復，好不好？

主席：針對今日議程的修正草案，現在進行協商。

（進行協商）

主席：針對第一案的行政程序法第一百二十七條，有沒有意見？

尤委員美女：本席有意見，建議保留，這真的太倉促，這裡有兩種不同的意見，第一個，剛剛行政機關說授益的行政處分，是因為當事人詐騙或違法等做成，行政機關就會再將行政處分撤銷。如果有詐騙或違法的情況，本身就已經觸法了，行政機關本來就可以依照行政罰法罰他，甚至將不法利得沒入。對於授予利益處分還在繼續，所以可以將行政處分撤銷，是往後撤銷。所以以後不會給他錢，過去的用沒入的方式，未來的就不給他。你不能對所有的行政處分，不管是善意或惡意，全部撤銷後，你再去提起一個行政訴訟，還在行政訴訟中，仍然命當事人限期繳回，本席覺得不合理，所以這部分要更細膩地去規劃。今天人民如果明知或重大過失而不知，是不是有違法的情況？如果是無辜的，每一次都是行政機關說的算，人民的權益到底在哪裡？我覺得這部分要去區分。

主席：這一條保留送協商，好不好？

林委員滄敏：我建議，剛剛特別有一個但書，如果第一百二十七條，認定上整個撤銷以後，在行政救濟時，我們用但書，不得做裁判或是罰款，這樣可以保護當事人，你們研議一下，具有保障又可以通過，好不好？

尤委員美女：其實我們是抄德國的，德國已經有規定加第二項，受益人明知……

主席：尤委員，你看一下，這裡同樣有講到……

尤委員美女：你們不修第一百一十七條和第一百一十八條……

陳次長明堂：我們有在修。

尤委員美女：現在這條沒有配套，你們就希望先讓其通過。

主席：今天還沒有腹案。

尤委員美女：沒錯，那麼對於你要的就……

林專門委員建宏：撤銷處分都已經作成了。

主席：這些都已經作成了……

林委員滄敏：撤銷處分作成了才可以。

主席：這個立法程序是有問題的。請問但書是寫好了嗎？寫好的話給尤委員看一下。

陳次長明堂：再加一項。

林專門委員建宏：加上「前項行政處分未確定前」……

陳次長明堂：不得移送行政執行。

尤委員美女：為什麼不能用這個？

主席：我們今天沒有辦法討論那個。

尤委員美女：不是，它是第一百二十七條。

陳次長明堂：這一條在行政院討論時就十分複雜，最後才回來找我們的小組，第一百一十七條到第一百一十九條最後和行政處分那一章一起討論。拜託委員這條就再加一項，好不好？這樣才不會擅自執行。

尤委員美女：如果用這個呢？

陳次長明堂：第一百一十七條到第一百一十九條是要在後面討論的。

主席：今天沒辦法討論第一百一十七條到第一百一十九條。

陳次長明堂：我當初報院的版本可以給你們參考，只是在制定上有困難，我也想把它訂得簡單些，可是如果規定成「原則、例外」的話，反而又更亂了。

主席：如果加上那一項的話，我是同意的。

陳次長明堂：先讓它通過嘛！好不好？加上「前項……」這樣會比較明確。

林委員滄敏：目的是不是一樣？

陳次長明堂：目的就是不要擅自執行。這樣可以嗎？

主席：前面還有一個「前項返還範圍」，這在民法裡面就有相關的規定了。

陳次長明堂：我知道現在各機關都……

主席：只是在程序上再加上在還沒有確定以前不可以……

陳次長明堂：就是要限縮執行。

主席：請議事人員宣讀一下修正的條文。

第一百二十七條　　授予利益之行政處分，其內容係提供一次或連續之金錢或可分物之給付者，經撤銷、廢止或條件成就而有溯及既往失效之情形時，受益人應返還因該處分所受領之給付。其行政處分經確認無效者，亦同。

前項返還範圍準用民法有關不當得利之規定。

行政機關依前二項規定請求返還時，應以書面行政處分確認返還範圍，並限期命受益人返還之。

前項行政處分未確定前，不得移送行政執行。

主席：本條照以上再修正的協商結論通過。

處理第一百七十五條。

本條規定自公布日施行算是合理的。

請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。

接下來處理法醫師法。

陳次長明堂：先處理犯保法好了。

主席：好，處理犯保法。

現在處理第三條。

請問各位，對本條有無異議？

林委員滄敏：沒有。

主席：沒意見的話，請議事人員宣讀第三條。

犯罪被害人保護法第三條修正草案條文：

第　三　條　　本法用詞，定義如下：

一、犯罪行為：指在中華民國領域內，或在中華民國領域外之中華民國船艦或航空器內，故意或過失侵害他人生命、身體，依中華民國法律有刑罰規定之行為及刑法第十八條第一項、第十九條第一項及第二十四條第一項前段規定不罰之行為。

二、性侵害犯罪行為被害人：指犯刑法第二百二十一條、第二百二十二條、第二百二十四條、第二百二十四條之一、第二百二十五條、第二百二十六條、第二百二十六條之一、第二百二十八條、第二百二十九條、第三百三十二條第二項第二款、第三百三十四條第二項第二款、第三百四十八條第二項第一款與兒童及少年性剝削防制條例第三十三條、第三十四條第一項至第五項、第三十五條第二項或其未遂犯、第三十六條第三項或其未遂犯、第三十七條之罪之被害人。犯刑法第二百二十七條之罪而被害人有精神、身體障礙、心智缺陷或其他相類情形或因受利誘、詐術等不正當方法而被害，或加害人係利用權勢而犯之，或加害人與被害人為家庭暴力防治法第三條所定之家庭成員者，亦同。

三、犯罪被害補償金：指國家依本法補償因犯罪行為被害而死亡者之遺屬、受重傷者及性侵害犯罪行為被害人所受財產及精神上損失之金錢。

主席：接著處理法醫師法。

現在處理第三條。

法醫師法第三條有林岱樺等委員的提案，請問行政院有提案嗎？

因為沒有行政院的提案版本，所以第三條維持現行條文，不予修正。

接著處理第四條。

第四條維持現行條文，不予修正。

處理第四條之一。

第四條之一維持現行條文，不予修正。

處理第五條。

本條有顏寬恒等委員的提案。

陳次長明堂：第五條不修。

尤委員美女：第五條沒有影響，這一條主要在講的是法醫師的消極資格。

主席：請問行政院有提案嗎？

陳次長明堂：這樣可以。

主席：行政院的提案是不是和顏寬恒委員的提案一樣？這裡規定的是消極資格，我覺得尤委員講的是可以的。

第五條照行政院及顏委員寬恒提案條文通過。

處理第六條。

尤委員美女：第六條不要修。

主席：好，第六條維持現行條文，不予修正。

處理第七條。

尤委員美女：第七條也不要修正。

主席：第七條不予修正。

處理第二章章名。

尤委員美女：章名列入死因鑑定的部分也先不要修正。

主席：好，不修正。

處理第九條。

陳次長明堂：按照修正動議。

主席：依照修正動議好不好？

尤委員美女：不行啦……

主席：依照顏寬恒委員所提的……

顏委員寬恒：文字出來了嗎？

主席：有顏寬恒委員的提案加上修正動議，一個是資格的問題，另一個是業務保障的問題。

尤委員美女：等一下……

主席：死因鑑定部分之前沒有修，是嗎？

顏委員寬恒：依照法醫的實務，到時候……

尤委員美女：第九條不要去動，因為檢驗員的部分依第四十九條處理。

主席：如果將第四十九條刪除的話，檢驗員的業務會受到影響。

尤委員美女：我們沒有要刪除第四十九條。

顏委員寬恒：不是刪啦，而是……

主席：第四十九條是關於年限，有涉及信賴保護跟工作權的問題，第九條是配合第四十九條，如果將後者刪除的話必須保障他們的業務……

尤委員美女：我們建議第四十九條不動，第九條也不動。司法院有一些意見，是不是要表示一下？

林調辦事法官海祥：我們本來是看到增訂死因鑑定的部分，如果是這樣的話，由於刑事訴訟法……

主席：現在沒有嘛！是嗎？

林調辦事法官海祥：現在沒有的話我們就沒有意見。

主席：所以你們要拿掉死因鑑定，是不是？

陳次長明堂：第二項拿掉。

主席：第二項嗎？現在是增加……

陳次長明堂：行政院版的第二項不要了……

主席：現在先唸修正動議跟附帶決議

尤委員美女等所提修正動議：

《法醫師法》第13條、第16條、第48條修正動議
修正條文	現行條文	說明
第十三條　法醫師之職務項目如下： 一、人身法醫鑑定。 二、創傷法醫鑑定。 專科法醫師之職務項目如下： 一、性侵害法醫鑑定。 二、兒童虐待法醫鑑定。 三、懷孕、流產之法醫鑑定。 四、牙科法醫鑑定。 五、精神法醫鑑定。 六、親子血緣法醫鑑定。 七、其他經主管機關指定之法醫鑑定業務。	第十三條　法醫師之執業項目如下： 一、人身法醫鑑定。 二、創傷法醫鑑定。 專科法醫師之執業項目如下： 一、性侵害法醫鑑定。 二、兒童虐待法醫鑑定。 三、懷孕、流產之法醫鑑定。 四、牙科法醫鑑定。 五、精神法醫鑑定。 六、親子血緣法醫鑑定。 七、其他經主管機關指定之法醫鑑定業務。	現行條文對何謂「執業」引發爭議，為避免混淆「執業」與「開業」概念，爰修正第一項文字，明訂法醫師之職務項目。
第十六條　法醫師非加入法醫師公會，不得執行職務。法醫師公會亦不得拒絕其加入。	第十六條　法醫師執業，應加入法醫師公會。 法醫師公會不得拒絕有法醫師資格者入會。	一、現行條文對何謂「執業」引發爭議，為避免混淆「執業」與「開業」概念，爰修正第一項文字，明定法醫師非加入法醫師公會，不得執行法醫師之職務，以資明確。 二、並參採《律師法》第十一條「律師非加入律師公會，不得執行職務，律師公會亦不得拒絕其加入。」體例及用語，酌為修正。
第四十八條　醫師自本法施行屆滿九年起，不得執行刑事訴訟法規定之檢驗、解剖屍體業務。但為因應重大災害，或離島地區法醫師人力不足時，不在此限。	第四十八條　醫師自本法施行屆滿九年起，不得執行刑事訴訟法規定之檢驗、解剖屍體業務。	一、增訂但書規定。 二、按本法立法意旨，係提升法醫檢驗之品質與水準，建全法醫專業性，落實人權保障，乃於中華民國九十四年十二月二十八日公布《法醫師法》，使醫師及法醫師分流，建立專業之法醫制度。為順利銜接本法立法初期，受完整法醫師教育訓練人力不足之過渡時期，復於第四十八條及第四十九條明定，本法施行屆滿九年及十二年起，醫師及檢驗員不得執行刑事訴訟法規定之檢驗、解剖屍體業務。爰此，醫師自一○四年十二月二十九日起、檢驗員自一○七年十二月二十九日起，即不得再執行相關業務。 三、惟，現行多數地檢署僅配置一至二名公職法醫師，為避免重大緊急災難（如澎湖復興空難等）有大量屍體需檢驗，或離島地區公職及特約法醫師人力不足之情形，爰增訂但書，明定於下列兩種情形，始得例外由醫師進行刑事訴訟法規定所為之檢驗或解剖屍體，不受前項限制：(一)重大緊急災難（並請參照《災害防救法》所定災害）；或(二)離島地區未有公職法醫師之配置，且特   約法醫師人力不足支應。

 

提案人：尤美女　　呂學樟　　顏寬恒

連署人：蔡其昌

附帶決議

案由：查法醫師法制定及施行已近10年，惟通過國家考試分發各地方檢察署之法醫師，卻迭遭質疑尚無能力遂行全部法醫師之法定任務，顯見用人機關法務部在考試及格人員之培訓功能上產生問題，爰要求該部針對上開問題，於2個月內向本院司法及法制委員提出檢討及改進報告，期於2年內提昇現行各地方檢察署法醫師之法醫執行能力，以及將來通過國家考試分發公職法醫師之立即執行能力。另，目前全國19個地方檢察署現仍有新竹、苗栗、台東等3個地檢署之法醫人數掛0，亦建請行政院及相關單位，儘速編列相關預算、開出名額，讓考選部辦理是項考試，補足缺額，以縮短刑事相驗日期並減少流浪法醫師數量。

提案人：顏寬恒　　呂學樟　　王惠美　　尤美女　　林滄敏

附帶決議

法務部應優先聘用國家考試通過之法醫師，於未設置公職法醫師人力之地方法院檢察署，應以特約法醫師，填補不足人力。離島或經法務部審酌主管機關財力分級及當地社會資源連結不易認有必要之地區，法務部、行政院主計總處、人事總處應積極編列經費支應。

提案人：尤美女　　呂學樟　　林滄敏

呂委員學樟等所提修正動議：

法醫師法第九條、第四十八條、第四十九條、第五十三條修正草案條文對照表
修正動議條文	現行條文	說明
第九條　依刑事訴訟法規定所為之檢驗屍體，除本法或其他法律另有規定外，由法醫師、檢驗員為之。 解剖屍體及死因鑑定，由法醫師為之。	第九條　依刑事訴訟法規定所為之檢驗或解剖屍體，非法醫師或受託執行之執業法醫師，不得為之。
第四十八條　醫師自本法施行屆滿九年起，不得執行刑事訴訟法規定之檢驗、解剖屍體業務。但離島地區、重大災難事故或偏遠地區遴用特約法醫師後或榮譽法醫師人力仍有不足時，不在此限。	第四十八條　醫師自本法施行屆滿九年起，不得執行刑事訴訟法規定之檢驗、解剖屍體業務。	一、為兼顧司法資源之合理分配，離島地區或重大災難事故，因離島地理因素或突發狀況常造成檢察機關檢驗、解剖屍體人力不足，仍有尋求醫療資源協助之必要，爰增訂但書，在此情況下醫師得為刑事訴訟法所定檢驗、解剖屍體業務。 二、至於其他地區，亦有因檢驗、解剖人力不足之狀況，為兼顧檢驗及解剖專業，應優先聘用法醫師，再尋求醫療資源協助。
第四十九條　（刪除）	第四十九條　檢驗員自本法施行屆滿十二年起，不得執行刑事訴訟法規定之檢驗屍體業務。	一、本條刪除。 二、現行實務依刑事訴訟法第二百十六條第二項規定規定由檢驗員檢驗屍體，並無窒礙難行之處，且為保障檢驗員之工作權，爰刪除本條文；檢驗員得執行刑事訴訟法規定之檢驗屍體業務，並持續辦理在職訓練，以期持續增進法醫知能，提升鑑驗品質。
第五十三條　本法自公布後一年施行。 本法中華民國九十八年十二月十五日修正之條文，自九十八年十一月二十三日施行。 本法中華民國一百零一年十二月五日修正公布之條文，自一百零一年十二月二十八日施行。 本法中華民國一百零四年○月○日修正之條文，自公布日施行。	第五十三條　本法自公布後一年施行。 本法中華民國九十八年十二月十五日修正之條文，自九十八年十一月二十三日施行。 本法中華民國一百零一年十二月五日修正公布之條文，自一百零一年十二月二十八日施行。	一、第一項、第二項、第三項未修正。 二、增訂第四項，定明本次修正條文自公布日施行。

 

提案人：呂學樟　　尤美女　　林滄敏

主席：第九條經大家協商的結果，將行政院提案的同條第二項予以刪除，請問各位有無異議？

尤委員美女：檢驗員的部分，法醫所反映共有28位，到107年12月28日為止滿65歲的有1位，滿60歲的有2位，50歲到59歲的有13位，49歲以下的有12位。我認為49歲以下者這些人年紀輕輕的可以再去進修，畢竟有人就是靠進修變成了法醫師。但他們可能認為，雖然進修可以變成法醫師，但不去進修也一樣可以用檢驗員做法醫師所做的工作。現在檢驗員的工作其實和公職法醫師相同，也就是第一關的相驗，倘若檢驗員素質不高，可能把他殺驗成沒有他殺嫌疑，並據此開立死亡證明讓屍體可以火化，等到哪天發現有問題想再驗時，屍體已經不在了。是以，檢驗員的工作權固然要保障，但鑑識的品質是不是也一樣需保障？何況這涉及廣大的人民，譬如一個案件到底有沒有他殺嫌疑或者是意外死亡？再者，雖規定107年12月28日後檢驗員不得執行刑事訴訟法規定檢驗，但時間還沒有到，現在才104年，所以我認為這部分不急著現在處理，可以先不動。

顏委員寬恒：剩下時間不到3年，今天處理起碼可以先保障這些檢驗員的工作權，畢竟他們也是經過考試取得資格任命的，故我們需確保其工作權，之後再提供進修機會。至於檢驗員願意進修否？其進修品質如何？有無受到肯定？這些均屬個人行為與個人意願。基於信賴保護原則，我們必須確保其工作權及業務範圍。至於驗屍需具有解剖資格的限制已經拿掉了，讓一切回歸專業。我認為我們除確保其工作權外，也需確保其業務範圍。

尤委員美女：當初在制訂法醫師法時，即為了保障其工作權與信賴原則，故訂定12年緩衝期，希望在這12年內他們可以去進修。倘若法醫所的課程不符合需求，那麼我認為這是可以改善的，而不是咬定我就是不想進修，我就是要占住這位置到老死，這樣實在不合理！所謂的信賴保護原則是，我考進來了，結果你們要剝奪我的工作權，甚至立刻剝奪，如此就是違反信賴保護原則！實則不然，因為我們已經訂定12年的緩衝期，使其得以進修，取得法醫師資格，同時不再招收新的檢驗員。之所以如此，不就是為了提升法醫素質？因此，不能再堅持不想進修，但又想確保工作權！107年12月還沒到，今天可以先不處理……

主席：法務部意見如何？

顏委員寬恒：今天所要處理的問題都具有連動性，如第九條、第四十八條及第四十九條，所以我認為我們必須正視這問題。

主席：第四十八條、第四十九條今天暫不處理。我認為工作權受到憲法所保障，他們又經過國家考試及格，所以無論如何，我們都必須依照憲法規定來保障其工作權與通過國家考試的信賴保護原則，身為一個立法者，我認為我們必須慎重考慮。要不要再考試涉及意願問題，其實也有人反映說去唸了，但問題是，他要上班，年紀也大了，根本無法專心唸書。即使唸了，也唸不下去，加上這工作本來就人少事多不能請假，所以根本沒辦法！我認為並非他們不願意唸，而是他們有沒有時間唸，有沒有條件唸，對他們來講，這其實是件很痛苦的事！今天我們所要做的就是保障其工作權，這是基於信賴保護原則。本法第九條提到，依刑事訴訟法規定所為之檢驗屍體，除依該法規定由醫師或檢驗員行之外，由法醫師為之。可見不是只有醫師及檢驗員可以，法醫師也可以。至於放寬第四十八條規定所做的附帶決議，也是為了配合這規定，此外偏遠地區或重大事故發生時，榮譽法醫師也可以來幫忙，以補人力之不足。現在人力已經不足了，還要限縮法醫師只能做什麼嗎？難道考試通過就會變成公務人員或行政人員嗎？這樣會很奇怪的！

尤委員美女：我們現在討論的是檢驗員，不是……

主席：就是檢驗員啊！

尤委員美女：檢驗員不是法醫師……

主席：當然不是，但他的職務是這樣……

尤委員美女：現在檢驗員做法醫師的工作，這點不見於刑事訴訟法……

主席：就是檢驗屍體啊！

尤委員美女：檢驗屍體只是第一關……

陳次長明堂：刑事訴訟法第二百十六條第二項即規定檢驗員得檢驗屍體，這是台灣行之有年的制度。過去檢驗員執行一般驗屍業務，但不包括解剖或重大項目在內，類似行政相驗，因為是非病死或可能非病死……

尤委員美女：行政相驗是醫師做的，不是檢驗員。

陳次長明堂：所以我是說類似，比較沒有爭議……

尤委員美女：什麼叫類似？一件案子到底是不是他殺，請問這要怎麼判定？這畢竟是第一關，對不對？

陳次長明堂：我是說過去以來檢驗員驗屍如果遇到爭議，都會再另找法醫師處理，一般性的、比較沒有困難的，才會交給檢驗員處理，這點就實務而言並無困難。其次，相信委員也知道現在檢驗員所剩不多。再者，法醫所這幾年一直在對檢驗員進行培訓，誠如主席所說，因為檢驗員本身工作就很忙，有的則位在外島或偏遠地區，要他們到台北台大法醫所上課是不可能的。是以保障其工作權，讓他們進行自然淘汰，如此一來，做不了的自然淘汰，能進修提升的，就鼓勵讀法醫所，雙管齊下，做到憲法所規定的工作權保障，再怎麼說，人家當年也都是考上的！至於實務面，我們自己會注意，不會讓檢驗員做繁重或具爭議性的工作，只做一般性的工作。換句話說，實務面上我們會控制住。

尤委員美女：那麼法務部可否開出公職法醫師職缺？現在檢驗員所占的職缺有28個，公職法醫師職缺只有24個，等於用檢驗員取代公職法醫師。那天在討論時你們說檢驗員會慢慢退休，如此名額就可以讓出來給公職法醫師。可是從今天的報告來看，根本不可能讓，就算有，也只讓了一席名額，而公職法醫師又完全不開缺，讓具有正式資格的公職法醫師在外流浪，至於可以進修的檢驗員則不進修，繼續占住這位置，這樣不合理！請問那12年期限是什麼？不就白定了？

陳次長明堂：當時制訂的陳義是否過高，這也是我們所必須思考到的。畢竟把檢驗員全部排除，並讓他們全部去上課取得法醫師資格，就實務面來說是做不到的！現在回想起來，9年前制訂這條款的陳義是有點過高。至於開缺問題，我們當然想開缺，但受限於組改之故……

主席：這個稍後會有附帶決議。

陳次長明堂：如此我們就可以配合辦理，其實今年我們就移了1個缺給法醫所，這點我們也很努力在做。

尤委員美女：現在問題一堆，你們還把缺移給法醫所，讓公職法醫師在外流浪？

陳次長明堂：就給他們去分配。

尤委員美女：台東連一個公職法醫師都沒有！

涂所長達人：給法醫所一個法醫師的名額，最主要也是針對上次預算審查時的要求，因為當時我們的兼任研究員有3個，每年都領500多萬，最主要的根源是因為我們法醫師的人力不足，只有3位，所以我們向部裡面極力爭取多給我們一個名額，我們一年可以節省公帑600萬元，要不然負責檢剖鑑定的人一年工作量400件時，大概可以節省簡任研究員760萬的花費，所以部裡在有限人力的情況下，把廉政署要還給檢察署的名額移動一個到我們這邊來，這是要符合我們編制內法醫師不足……

陳次長明堂：將來增額的部分，我們會繼續向人事總處溝通，因為這不是今天想要就要的……

主席：等一下以附帶決議的方式來處理。

尤委員美女：你們這樣的修法非常奇怪，公職法醫師只能檢驗屍體，檢驗員也是檢驗屍體，公職法醫師不開缺，讓擁有法醫師資格的人在外面流浪，檢驗員不用進修繼續佔那個職缺，我真的不曉得法醫師法是要這樣修法的！

主席：不是不能進修，他們願意進修也可以，這是他們的權利。

尤委員美女：他們是不是專業人員？應該是吧？

主席：本來就是專業人員。

尤委員美女：專業人員要不要進修？醫師如果不進修，醫師執照會被吊照，律師不進修，將來律師可能也會被吊照，只有檢驗員可以不用進修，但不會被吊照，而且還一定要保障其職位到退休，我覺得專業人員就應該要去進修。

主席：我們要去思考一些問題，第一，除了憲法保障的工作權及信賴保護原則之外，機關如果改制，對於現任人員本來就是要保障他能工作到其離職為止，這是很正常的，我們組改所有的法案在機關改制都有這樣的規定。第二，依照中央法規標準法第十八條的規定從新從寬原則，對於這些檢驗員的權益保障來說，修法通過後，對其有利的部分當然要依照新法的規定，但若新法對其不利，而舊法對其有利，則仍要適用舊法，這是從新從優原則，規定於中央法規標準法第十八條，所以這個應該沒有什麼疑義。如果我們今天沒有做到這一點，是我們對不起人家，這個修法反而會更麻煩，不要說107年時間還沒有到。陳次長有提到，當時考量可能陳義過高而訂定的法律，法隨時轉，該修正時本來就要予以修正，我們是要全盤考量，這就是為什麼要配合第九條的修正，一個是職務的保障，一個是業務的保障，不然叫他們沒事幹白領薪水嗎？我覺得這對政府有限的資源與預算執行來說其實也不是一件好事，對業務推動來說，我相信法務部也會有窒礙難行之處。

涂所長達人：我補充說明，其實檢驗員的部分從民國九十幾年開始就遇缺不補了，後來就沒有再開過檢驗員的缺，所有檢驗員只要離退，補進來的就是法醫師。另外，如果檢驗員去進修後取得法醫師的資格，部裡面就會把這個檢驗員的職缺配合他取得法醫師資格而改成法醫師的職缺。所以目前檢驗員只會越來越少，這是隨著時間可以解決的問題。以上是針對部裡面從九十幾年開始的作法向委員做個報告。

主席：這已經講得很清楚了，我們要關心流浪法醫師，相對的，我們也要兼顧檢驗員的工作權與業務保障。

尤委員美女：我們要兼顧檢驗員的工作權，但是也要兼顧法醫的品質，這裡牽涉到一年的相驗案件大概有2萬件，真正進入解剖的大概2,000件，約十分之一的案件需要檢剖，其他的十分之九大概就只需要相驗，如果在相驗案件沒有很嚴格把關的話……

主席：你們的檢驗員執行業務多久了？幾十年了嗎？

涂所長達人：從七十幾年開始……

主席：到現在有問題嗎？沒有問題嘛！

涂所長達人：我報告一下之前的經驗，我們帶著檢驗員出去外面相驗，檢驗員有些地方看不懂，我們就會進行複驗，其實檢驗員也不敢決定那麼多，相驗團隊包括檢察官，檢察官在現場看到後詢問的一些問題，檢驗員有沒有辦法答復，如果沒有辦法答復，就會進入複驗，我們會找法醫師來進行複驗。

尤委員美女：本席認為「除本法或其他法律另有規定外」要刪除，也就是第九條第一項修正為「依刑事訴訟法規定所為之檢驗或檢剖屍體，由法醫師、檢驗員為之。」第二項修正為「解剖屍體及死因鑑定，由法醫師為之。」因為現在就是在修正法醫師法，條文中居然還要「除本法另有規定」！

陳次長明堂：這是要排除第四十九條，第四十九條刪除後，現行刑事訴訟法第二百十六條第二項要讓檢驗員這部分繼續存在，讓他們隨時間自然淘汰，所以我們建議這樣修正，如果不加上這個規定，那就連刑訴的規定都會被排除，因為法醫師法算是特別法。

主席：刑事訴訟法第二百十六條第二項有修正嗎？沒有修正嘛！

尤委員美女：這一條的規定不就是依照法醫師法的規定讓檢驗員進來啊，不然你們就不需要規定，直接依照刑事訴訟法就可以了啊！

陳次長明堂：「本法」可以拿掉，只要增加「除其他法律另有規定外」，好不好？

尤委員美女：你的意思是檢驗員的法源依據是刑事訴訟法？

陳次長明堂：對，沒錯。

尤委員美女：如果這樣，這裡就不用規定啊！

陳次長明堂：如果本條只規定「由法醫師、檢驗員為之」，因為特別法優於普通法，就排除刑事訴訟法的適用了。

尤委員美女：這裡就賦予他們法源依據了，為什麼還要刑事訴訟法？

陳次長明堂：這裡如果只規定「由法醫師、檢驗員為之」，那是強制規定。

尤委員美女：對啊，就由法醫師、檢驗員為之啊，你現在不是要把檢驗員納入嗎？不然這一條根本就不用修正。如果你要用刑事訴訟法的規定為法源依據，刑事訴訟法並沒有被修正，如果你認為法醫師法是特別法，會排除刑事訴訟法的規定，那這裡已經將他們的法源依據放進來了，為什麼要這裡那裡的重複？

陳次長明堂：因為第四十八條的修正有加上但書規定，「但離島地區、重大災難事故或偏遠地區遴用特約法醫師後或榮譽法醫師人力仍有不足時，不在此限」。

尤委員美女：法醫師法是特別法，所以直接在這裡給予他們法源依據嘛！既然這裡已經有法源依據，你又說刑事訴訟法要適用。

陳次長明堂：剛才講錯了，我再補充一下。「由法醫師、檢驗員為之」這個部分沒有問題，但如果第九條依照尤委員的意思，那第四十八條但書規定由醫師去檢驗的部分就不能用了，如果不加上「除本法」，第四十八條但書規定就不能用了。因為第九條規定「由法醫師、檢驗員為之」就是唯二，而第四十八條但書規定「離島地區、重大災難事故或偏遠地區」在法醫師不足時，可以由一般醫師來進行，所以如果第九條沒有「除本法或其他法律另有規定外」，就表示只有第九條的唯二才能去做，第四十八條但書的醫師就不能去做了。

尤委員美女：為什麼？我沒聽懂。

陳次長明堂：第四十八條的但書規定與第九條的「由法醫師、檢驗員為之」有衝突……

尤委員美女：對啊，所以第四十八條但書有特別排除啊！

陳次長明堂：對，所以第九條才會有「除本法」……

尤委員美女：第四十八條的但書就已經……

陳次長明堂：對，但這裡會沒有法源。

主席：報告委員會，本日議程中午延長開會時間20分鐘。

尤委員美女：這樣規定下去，會不會變成所有醫師都可以去做了？

陳次長明堂：不是，是本法有特別規定的部分才可以，而本法的特別規定只有這裡。

主席：尤委員，我們昨天電話中討論的第四十八條，就是要將它增列進去，以兼顧所有人的工作權，我們是解決問題……

尤委員美女：你不知道我們在吵什麼，不要亂講話好不好？

陳次長明堂：保留「除本法另有規定外」，將「其他法律」刪除。

尤委員美女：第二項把「及死因鑑定」拿掉。

主席：第九條協商結論如下：「依刑事訴訟法規定所為之檢驗屍體，除本法另有規定外，由法醫師、檢驗員為之。」

尤委員美女：怎麼沒有解剖屍體的部分？

陳次長明堂：前面條文沒有修改，所以這裡就不加了，日後再做通盤考量。

尤委員美女：現在法醫師的工作只有檢驗屍體，沒有解剖屍體？

主席：解剖屍體還是得要有那個資格才有辦法去解剖，第四十八條裡面有榮譽法醫師、醫師。

陳次長明堂：那個部分，我們再來處理……

尤委員美女：等一下，你的意思是現在全都沒有解剖了？

主席：有啊！

尤委員美女：法醫師法解剖屍體的法源根據在哪裡？

主席：法務部說明一下。

陳次長明堂：有啦！

尤委員美女：第幾條？現行法原本有解剖屍體的部分，現在被修掉了，將來法醫師就沒有解剖屍體這個部分了。

陳次長明堂：那就維持現行法，將死因鑑定拿掉……

尤委員美女：拜託！法務部以這樣的水準來修法的嗎？你們要怎麼對人民負責？

主席：法務部本身是業務主管機關，他們認為可行就可行，如果可行，我們就給予尊重。

陳次長明堂：因為有一些修，有一些不修，有些有爭議……

涂所長達人：本來它的依據是第九條，原先決定這一條不再做修正，後來有委員早上提出修正動議，我們沒有注意到解剖屍體這一塊，變成沒有法源依據。依照現行條文第九條原本是可以的。

主席：協商就是來討論的，審查過程中，本來就是要討論。

在場人員：把死因鑑定拿掉之後，我們沒有意見，因為我們認為解剖屍體還是要由法醫為之。

尤委員美女：第九條暫時改成這樣，但我還是希望保留。

主席：要保留就不過了，第四十八條也不處理了。若是要這樣子，就沒辦法審查了。委員會的共識，第九條協商結論如下：第一項修正為「依刑事訴訟法規定所為之檢驗屍體，除本法另有規定外，由法醫師、檢驗師為之。」第二項修正為「解剖屍體除本法另有規定外，由法醫師為之。」第九條照協商結論通過。

第十一條維持現行條文；第十一條之一維持現行條文；第十二條維持現行條文。第十三條配合章名，將執業改為職務，請問各位，有無意見？

尤委員美女：現在是說法醫師的職務內容是什麼，不是在說執業嗎？

主席：這次如果沒有把章名一起列進來修改的話，我們就沒有辦法修。

蘇委員清泉：尤委員對現行法醫師權益的捍衛，我們表示肯定；但是本來應該刪掉或醫師這邊所堅持的，顯然都沒有得到應有的尊重，我跟各位委員報告，這樣會產生很大很大的問題。法醫師有醫師證照的及不具醫師證照的，有醫師證照的法醫師要去做病理科、次專科的受訓，都沒有問題；但是不具醫師證照一般的法醫師，不是只管死人，現在連性侵的鑑定都來了，根本就是密醫，因為他違反醫師法及醫療法，這樣一來，層出不窮的糾紛就會出來。

本席再說一次，我們是要解決問題，不是要來製造新的問題。如果由他來檢驗屍體，當然可以，解剖屍體的話，就真的會有問題。現在不只是乙班的法醫師，甲班的法醫師如果資歷不足，要他去做解剖、鑑定的話，他自己也會怕！地檢署也不太敢讓他們去做，因為檢驗報告會出問題！尤其第十三條是他的執業項目，並不是公部門的業務範圍，不論是第一款的人身法醫鑑定或是第二款的創傷法醫鑑定都可能出問題。

主席：蘇委員說的是有一定道理的，除非我們回過頭來，把第四條之一具有病理專科醫師資格者的部分，將免試改為甄試，或許可以開一條路出來。

尤委員美女：蘇委員誤會了！第四十八條不能執行的只有檢驗及解剖屍體，今天做檢驗及解剖屍體的醫師有幾個？第十三條醫師業務，除檢驗及解剖屍體部分須由專職的法醫師來做之外，其他包括性侵害法醫鑑定等等，依照醫療法的規定，這些你們本來都可以做，並沒有被排除，所以沒有醫師公會所擔憂的將醫師資格排除這樣的問題。至於偏遠地區部分，除了醫師的鑑定之外，你們沒有法醫師的資格，也可以來相驗及解剖屍體。本席真的不知道醫師公會在反對什麼！你們錯認第十三條是法醫師的專責工作，醫師不能做，其實不然。各位可以去看第四十八條，只排除解剖和檢驗屍體而已。

商副司長東福：跟委員報告，有關第十三條，蘇委員上次在會中特別提到，沒有醫師資格的法醫師如果去做創傷法醫鑑定，因為牽涉到醫療業務，是密醫的行為；蘇委員當時也表示，並不是怕醫師被排除，而是怕這些法醫師違反了醫師法和醫療法的規定。

尤委員美女：你們所謂的創傷法醫鑑定，指的是什麼？檢驗屍體算不算創傷法醫鑑定，因為法醫師的執業項目裡面沒有提到相驗、解剖。本席不清楚你們所謂的相驗是不是醫學的法律用語？所謂的人身法醫鑑定指的又是什麼？人身法醫鑑定和創傷法醫鑑定是否就是所謂的解剖與相驗？你們剛剛說的性侵害法醫鑑定等等，那是要專科法醫師來鑑定，在我們的條文裡面，專科法醫師必須另外考試。

陳次長明堂：現行條文第十三條有它不好的地方，而這也是雙方爭議的核心之一。因為第四十八條有落日條款的問題，拜託各位委員先讓它通過；至於委員剛剛提到的部分，沒有誰對誰錯的問題，可否後續再來做整體考量，因為法醫師和一般醫師要怎麼處理，已經有一個附帶決議，要我們趕快處理。今天就先讓這一條通過，好不好？

尤委員美女：第六條有專科法醫師的規定，法醫師要經過完整的專科法醫師訓練，並經主管機關審核者，才能領有專科法醫師的資格；這裡面所謂的分科甄審辦法，是由主管機關會同中央衛生主管機關。這也是修法之後，你們一直沒有去做的部分。

主席：基於立法政策，這個部分就先不修。第十六條不予修正、第三十七條不予修正、第四十四條不予修正、第四十七條維持現行條文、第四十八條有一修正動議，要加上但書規定。

陳次長明堂：也就是加上意外的但書。

主席：請問各位，有無其他意見？

尤委員美女：何謂偏遠地區？

主席：可以在立法理由裡面增列。

尤委員美女：偏遠地區究竟指的是哪裡？

陳次長明堂：花蓮、台東。

尤委員美女：你的立法理由裡面只有離島地區，沒有偏遠地區，本席認為偏遠地區的部分要拿掉。

陳次長明堂：屏東……

尤委員美女：屏東有公職法醫師，只有台東沒有。

主席：有幾個地方沒有，如台東、屏東……

尤委員美女：你們應該要加聘法醫師。

陳次長明堂：加聘後不夠，再來……

涂所長達人：先遴用……

主席：第四十八條經協商後，結論如下：醫師自本法施行屆滿九年起，不得執行刑事訴訟法規定之檢驗、解剖屍體業務。但離島地區、重大災難事故或偏遠地區遴用特約法醫師或榮譽法醫師後人力仍有不足時，不在此限。

尤委員美女：離島地區是不是也要遴用特約法醫師或榮譽法醫師後人力仍有不足時才適用？

陳次長明堂：離島與重大災難事故沒有。

尤委員美女：離島還是不聘用那個嗎？

陳次長明堂：會聘。

尤委員美女：所以是不是應該改為「但重大災難事故或離島地區、偏遠地區遴用……」，因為重大災難不一定要補充性，但可能要大量調用很多醫師過來。

陳次長明堂：那就把「離島地區」放在後面。

主席：第四十八條修正為「醫師自本法施行屆滿九年起，不得執行刑事訴訟法規定之檢驗、解剖屍體業務。但重大災難事故，離島、偏遠地區遴用特約法醫師或榮譽法醫師後人力仍有不足時，不在此限。」。

陳次長明堂：應在「離島、偏遠地區」前加一個「或」字，即修正為「但重大災難事故，或離島、偏遠地區……」。

主席：第四十八條照上述協商結論修正通過。

第四十九條照行政院提案條文通過，予以刪除。

尤委員美女：第九條和第四十九條還是保留待院長召集協商。

主席：大家都談好了，如果要保留，今天就不處理。

第四十九條就照行政院提案通過。

現在處理第五十三條，針對本條，有委員提出修正動議，增訂第四項，文字為「本法中華民國○年○月○日修正之條文，自公布日施行。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

針對今日通過的條文，由法務部提出修正說明送交本會，現在處理附帶決議。

陳次長明堂：建議將B案的「聘用」修正為「遴用」。

尤委員美女：剛才人事總處有對此表示意見。

主席：那部分刪除，並將「聘用」修正為「遴用」。

附帶決議A案第四行「本院司法及法制委員」後漏列一個「會」字，予以補正。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

（協商結束）

主席：在宣告協商結論前，先請謝委員國樑發言，時間為3分鐘。

謝委員國樑：主席、各位列席官員、各位同仁。請問陳次長，法醫師法修正後，法務部在應用上能做什麼樣的調整？

主席：請法務部陳次長說明。

陳次長明堂：主席、各位委員。由於法醫師法過去一直存在著法醫師、醫師和病理法醫師的爭議，我們會對此立即做處理，並在附帶決議所定兩個月時限內先提出報告，至於法律整體的修正，需兼顧法醫師、正規醫師和國際上的病理醫師，我們會責成法醫研究所用最快的速度研擬草案，希望能在半年內提出。

謝委員國樑：有關偏遠地區的相關問題，你們還是要儘量協助解決。

陳次長明堂：偏遠地區的問題比較難解決，一方面附帶決議已規定要優先遴用通過國家考試的法醫師，以免造成流浪法醫師，再方面是因為待遇結構問題，如果還是採約聘僱的話，必須要用業務費的名義，由於預算有限，我們會就這部分和主計總處協商，儘量爭取預算。

謝委員國樑：謝謝次長。

主席：討論事項第一案「行政程序法第一百二十七條及第一百七十五條條文修正草案」業已處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會處理。本案不需交由黨團協商；院會討論時，由呂召集委員學樟補充說明。

討論事項第二案「犯罪被害人保護法第三條條文修正草案」業已處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會處理。本案不需交由黨團協商；院會討論時，由呂召集委員學樟補充說明。

討論事項第三案「法醫師法部分條文修正草案」業已處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會處理。本案不需交由黨團協商；院會討論時，由呂召集委員學樟補充說明。附帶決議兩項，一併提報院會處理。

王委員惠美所提書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。

王委員惠美書面意見：

公法上不當得利返還請求權應以何種方式實現？在現行法律未有明文規定的情況下，現行學說及實務見解有不同的看法。代表國家或其他行政主體之行政機關得否逕以行政處分，限期命人民返還所受領之不當得利？抑或需先循行政訴訟途徑取得法院給付判決的方式來請求？我國高等行政法院與最高行政法院曾就這個問題有不同見解。最後，最高行政法院認為行政機關對人民所生公法上不當得利返還請求權，在法律無明文規定的情況下，原則上不得逕以行政處分及行政執行方式主張並貫徹之，而應以提起給付訴訟的方式為之。

請問：

一、法務部提出行政程序法第127條修正草案，明文規定：「行政機關對人民所生公法上不當得利返還請求權，應作成書面行政處分…」好讓代表國家或其他行政主體之行政機關可以單方面以行政處分的方式，限期要求人民返還所受領的不當得利，法務部修法推翻最高法院的見解，是在打臉最高法院嗎？若為杜絕爭議，為什麼一定要規定以行政處分的方式？為什麼不能修法以給付訴訟的方式？

二、法務部認為採行政處分方式，就行政效能部分可以節省時間、人力及成本等等，有做過評估嗎？有無可能行政處分比一般給付訴訟浪費更多時間、人力及成本？這樣不就失去原先立法的意義？

三、我們都知道行政處分是行政機關單方面的行為，對外直接發生效力。而且當行政處分課予相對人義務，相對人不履行時，行政機關無須經由法院協助，可以直接執行。此外，行政處分若未經撤銷、廢止或未因其他事由而失效，效力是繼續存在的。也就是說今天若依法務部的版本通過後，人民對於行政機關請求返還的不當得利範圍有異議，雖可提起訴願，但只要行政處分沒有被撤銷，訴願並不會停止行政處分的執行，民眾仍要在規定期限內履行行政處分？錢都還給你了，這樣的訴願有意義嗎？另民眾為了拿回這筆錢，還要等訴願結果下來，再打行政訴訟，這不是在擾民嗎？

四、公法上的不當得利除國家或其他行政主體向人民請求（如溢發補償金等），也有人民向國家或其他行政主體請求（如溢繳之稅捐等）。為什麼人民向國家或其他行政主體請求就要打給付訴訟，等到法院判決，金額確定後，行政機關再把民眾溢繳的錢還給民眾；但行政機關卻可不經法院判決程序，單方決定民眾應履行的範圍及期限，以行政處分方式要求民眾履行，這符合公平對等原則嗎？

五、依最高行政法院見解，行政機關對人民所生公法上不當得利返還請求權，應提起給付訴訟。又民事訴訟法上第二百七十七條規定：「當事人主張有利於己之事實者，就其事實有舉證之責任。……」所以行政機關須舉證證明民眾確實有公法上不當得利的事實，才有可能要求民眾返還該不當得利。惟依法務部所提版本，未來舉證責任將落在人民身上，而法諺中有句千古名言「舉證之所在，敗訴之所在」，法務部有考量民眾的權益嗎？現行學說及實務見解有不同的看法，就代表有爭議，法務部在弭平爭議部分，難道不應優先站在人民的立場來考量嗎？

主席：本次會議進行到此，現在散會。

散會（12時29分）