時　　間　中華民國105年2月19日（星期五）上午9時

地　　點　本院議場

主　　席　蘇院長嘉全

主席：現在開始進行國是論壇，每位委員發言時間為3分鐘。請許委員毓仁發言。

許委員毓仁：（9時）主席、各位同仁。過年前台南發生了令人心痛的地震，我們的行政團隊也盡最大能量修復這次的傷痛，於最快時間內找到應變的方式，提供當時所需要的物資及應變方法。本席今天想要跟大家談談台灣──這個過去在硬體整合上做得非常好的國家，有非常好的硬體整合能力，我們在科技防災上可以多做些什麼事情？其實許多災害的發生是我們難以預測的，要如何運用政府與民間的力量去做整合？

首先是數據的蒐集（data collection），也就是當災害發生時，可以快速地從大數據裡面去做整合、發布。其次是台灣未來要朝物聯網式去做整體的建置，如此一來就得將物聯網整個感應器系統布建在台灣會高度發生災害或地震的危險區域內，當災害發生時，可以透過物聯網的啟動，展現不一樣的可能性，及快速應變措施。第三是政府要如何與民間建立外包與合作的關係？事實上，民間已有很多人在建立開放性的資料，如g0v、駭客松等組織。在防災救援上，我們要如何建立科技防災及軟硬整合的可能性。

接下來我想以日本福島的一個例子來和大家分享。本席手上拿的是日本在311福島海嘯中核電廠被沖毀之後，所研發出來的裝置──safe cast，日本福島災區的居民可以帶著這個東西到各個地方去monitor研究、檢測當地輻射線的狀態。透過這個簡單的硬體設備，即可以了解哪個地方的輻射性是重量的、是危險的、是需要被關注的，將這些資料重新蒐集、研究之後，當地若再發生大地震時，該如何去行動。這也是我們台灣可以做到的東西，我們為什麼沒有做到？

第三，當地震發生時，如果你的手機有裝這個App的話，它會馬上告訴你，發生地震了，其實這類內容在當地都有科技輔助，可以馬上得知。

最後，本席要談的是災害發生之後的SOP、人員和物資的分配、醫療資訊的整合、即時訊息的更新及災防的演練。我覺得台灣要多做一些軟硬體的整合，當災害發生時，可以透過科技做快速的整合，然後啟發救援機制，於第一時間做最好的分配與處理。謝謝。

主席：請陳委員歐珀發言。

陳委員歐珀：（9時4分）主席、各位同仁。今年春節大家在迎接新氣象的同時，也為南台灣強震受災者祈福。個人感到非常痛心，因為過去曾一再呼籲政府應該加強地震的防災及預防措施，可惜都沒有受到重視，所以本席要在這裡提醒政府正視土壤液化問題的嚴重性，也誠懇的呼籲新舊政府能夠秉持過去的經驗，記取教訓，即刻規劃更周延的防範準備工作。尤其要正視本次地震所引發的土壤液化問題。

大家或許會認為只有西部會土壤液化，事實上宜蘭縣政府在民國87年所做的調查報告裡面，宜蘭地區本身就有低度、中度、高度三種情況的土壤液化。所以本席認為，政府應該針對這個議題深入去做研究。

台灣位於環太平洋地震帶上，地震活動非常頻繁，在此情況下，政府對於老舊建築物從未做過全面性的安檢，尤其在熱漲冷縮之下，外層剝落，也會造成公安問題。除了地方政府欠缺大量避難、收容、支援返家及急救系統的建置外，更顯現出整體的救災體系是不夠完整的。所以我們要提早因應準備，這部分是非常重要的。有關老屋健檢工作，務必全國來執行，特別是已經列為危樓的部分，政府應該妥善處理，讓民眾能有安全的居住環境，讓民眾有免於恐懼的生存環境是政府極為重要的責任。

所以，我們一方面要為台南受害戶祈福，另一方面也要呼籲政府重視地震所帶來的災害問題。

主席：請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：（9時8分）主席、各位同仁。台灣是一個非常美麗的寶島，但是天然災害也還真不少，地震、颱風、水災、旱災、土石流，我們都經常碰到。世界銀行在2015的報告中直接指出，台灣是全世界最容易遭受天然災害侵襲的國家，在這樣的狀況下，台灣的人民應該是全世界最懂得防災與救災的人民；但事實好像不是如此。我們很多的知識都是從網路上得來的，我們沒有一個完整的教育體系，讓我們知道如何去防、救災。

我們來看看跟台灣狀況很相似的日本，他們是怎麼做的，本席覺得他們在這方面做得非常非常澈底。他們教導民眾防災的方式，是從小到大，從學校教育一直到社會教育，是一個完整、綿密的防災教育網絡，不斷教育民眾正確的防災知識。每年9月1日是日本的全民防災日，大家一同來進行演練，它的演練是很實在的，具備兩個特色，第一，它是根據真實劇本進行，以地震為例，就是依照地震災害潛勢圖資的分析來進行模擬。第二，它講求公開透明，因此日本哪裡有活斷層、哪裡有地震災害、模擬結果會產生什麼樣的狀況等等，在媒體上會公布出來，大家都可以得知，所有的教材包括學生的課本都會揭露，沒什麼好擔心的，因為這是大家知的權利。另外，他們也根據這些教材做經常性的演練，所以在311地震時，當地雖然發生這麼大的災害，我們卻也看到他們的民眾在接獲災害通報之後，大部分的人都能夠採取正確的避難應變措施，也因此將災害控制在一定的範圍之內。因此，本席希望在本會期內全力推動全民防救災的教育法，即仿照我們接受環境教育一樣，由政府主動編製正確的資訊作為教材，訓練種子教育人員，發給認證，並將這些資訊編入學校課程內，強制規定全民一年要接受至少4小時以上的防救災教育，臺灣就能成為全世界對防救災最有觀念的一個國家，以減少人民生命財產損失，謝謝大家。

主席：請林委員德福發言。

林委員德福：（9時12分）主席、各位同仁。又是一個新的會期開始，新年新希望，我們當然希望無論是在朝在野，大家只針對人民所關心的民生重大議題來共同支持，只要是福國利民的政策，我們絕對會力挺、支持。尤其此次台南發生震災，喚起全國人民大家對災防的意識，行政院此次特別提出了災防三法，其中，本席認為對於老舊房屋的健檢應分輕重緩急，早期房屋的防震係數當然是比較低，我們是希望，針對已經使用五、六十年以上的房子優先健檢，一旦真的發現有任何問題，又該如何補強，甚至開始推動防災型的都更等等，均為當務之急，因為臺灣位處地震帶上，包括土壤液化等都是當下所面臨到的問題。既然我們已經知道了問題，就應該思考要如何去解決問題，這是身為國會議員應該要做的事。因此，德福呼籲在朝在野，大家要共同攜手，為杜絕這些問題及將來發生災害造成更多的人命財產損失來做防範的工作，身為國會議員，理應去做這件事。此外，我們也希望大家把一些屬於政黨惡鬥的部分擺一邊，因為人民要的是有更好的生活及經濟發展。在此次提出的法案裡面有一些關於所謂不當黨產等條例，我們是希望將這些法歸入政黨法內，設置一個專章，且應該要求每一個政黨都接受同樣的規範，若是真的有不當黨產，大家可以去提告，予以沒收或充公，這一點我們可以接受，但是，規範在政黨法內的話，每個政黨都應該要去規範、要求。以上，謝謝。

主席：請柯委員志恩發言。

柯委員志恩：（9時15分）主席、各位同仁。本席今天是第5位發言，在前幾位委員的發言之中，我們發現救災防災還是一個很大的重點，當然本席也不能免俗，救災的確是本週非常大的一個主軸，但我今天要把重點放在心理防治的層面。

我們都知道，此次的震災是發生在春節，影響的層面非常廣。各位是否知道，災害造成的震撼、影響包括社會性、文化性、政治性及媒體性，如果你過於簡化它，災害所帶來的影響性會更大。有一些心理的創傷或許可以透過一些時間去減緩而逐漸消滅，但有很多深層的心理創傷，如果你不能適當地去排解的話，到最後就會形成壓抑，而且會用不同的方式和型態展現出來。因此，災害一旦產生，短時間內或許我們可以怨天，說這是大自然的反撲，當然，也可以更確實地反映出我們的行政系統在過去到底出了哪些問題，這些都是提供大家發洩怨與恨的一個窗口，但就長期來看，我們如何透過一個透明性的機制、透過國土規劃、危機處理、系統的建立，給予人民一個非常安全、透明性的永續經營系統，如此方能給全民一個免於恐懼的基礎。此次震災發生於台南，台南是一個承載了多少文化歷史古蹟的城市，加上時間點就發生在春節，其影響性不容小覷，特別是在心理的層面。因此，本席在此要對賴市長提出三點「心理」話的呼籲，第一，在台南很多重要的古蹟包括市民場所中，應儘速協助災民找回其歸屬感、心理的社群感，因此整個救災防治的系統中不該只著重在醫療院所，而是應該反映在諸多的日常生活中，這一點可以在很多的群體活動中來共同防治。第二，當你要做出心理部分時必須有某種程度的承諾，亦即你不能隨便換人，一定要有持續性，因為災民的心理非常脆弱，有一個穩定的人可以協助他們的話，他們才不會產生第二度被遺棄的悲哀感。基於以上兩點心理因素，本席鄭重提出第三點呼籲，賴市長，你現在的民調非常的高，可說是全民的精神領袖，所以你不能輕言離開，在此原則之下，在520的政黨籌組當中，當你被徵詢時，請你想想台南人，他們需要你，這是非常重要的。謝謝各位。

主席：請蔡委員易餘發言。

蔡委員易餘：（9時18分）主席、各位同仁。本席要強調的是，基於國會改革的需求，未來我們要強化國會的議事效率，因此，這個國是論壇在未來是否還有其存在之必要性？這是本席要提出的第一點。這是本席首次參加國是論壇，但我希望未來國會改革之後，這個國是論壇也可以隨之結束。其次，本席要強調的是，馬英九在看守期間竟然還出國，此舉讓人感到非常奇怪，他現在要出國，除了浪費國家公帑之外，難道還有其他的意義？馬英九出國去見了外國元首，也無法做任何有效的承諾，因為他面對的是即將卸任。本席在此再次強調，在2008年5月30日這一天，當時總統府發言人王郁琦說，基於國家機密保護法的規定，正副總統應該納入國家機密保護法的境管名單，雖然過去沒有這樣實務的處理，但是馬英九總統會在卸任之前，把自己提報為國家機密保護法的境管名單。這是王郁琦在2008年5月30日當天所說的事。也就是說，當時總統府的立場是認定一位卸任的元首，基於國家機密保護的必要性，要在卸任前把自己列入境管名單。既然他在2008年就這樣說，為何事過境遷後，現在馬總統卻在卸任前安排出國，這究竟有何意義？所以，本席希望馬英九政府還是要好好思考過去所講的每一句話。

其次，本席認為在本次會期，除了推動災害防救法以處理許多的寒害問題之外，我們一定要推動過的法案就是「總統副總統交接條例」，對這個交接條例我認為有兩個立法的重點要去處理。首先是訂立人事調動禁止條款，其次是在520新總統就任前，不可簽署任何具有不可逆效果的兩岸協議，本席認為這兩點是一定要去注意的，因為這兩點會產生很多不可逆的效果。此外，現在大家都在提「藍綠和解」，我認為這都是錯誤的！謝謝。

主席：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：（9時22分）主席、各位委員。我是中國國民黨的林麗蟬。據內政部統計，台灣的新住民人數已經超過五十幾萬人，新住民第二代已經超過三十五萬多人，新住民及新住民第二代已經成為台灣人口成長最快速的新興族群。大家在各行各業都可以看到新住民們努力工作的背影，在校園裡也可以看到新住民第二代，與台灣一般的小朋友一起共同學習、成長，其實大家已經成為好朋友、好同學，並隨著慢慢的接觸，大家也進一步認識很多新住民的文化。台灣自古以來就是一個移民社會，數百年來不斷地接納新興族群，雖然在過程中發生過許多磨合與對立，然而至今族群平等、尊重他人及包容多元文化已經成為全民共識。

我國自2005年成立移民署，作為新住民的專責主管機關，並成立新住民的外配基金，至今年已將其改為新住民發展基金，提供了新住民的相關學習，從語言學習、生活適應以及親子教育等多樣服務項目，也進行各種反族群歧視的宣導。另外，勞動部也放寬對新住民的工作限制，並提供職業訓練課程及各種就業媒合服務；教育部則在各類教育融入族群平等及多元文化的課程內容，並持續針對新住民第二代編列許多重點輔導課程。在此麗蟬要代表五十幾萬的新住民及35萬的新住民第二代感謝政府對我們的照顧，未來本席希望新住民第二代可為台灣注入一股新的力量及新的國力，更成為台灣的人力資本，希望政府與民間團體應當繼續深化各項輔導工作。

未來，本席將持續推動新住民第二代的海外培力，所謂海外培力是鼓勵新住民第二代返回父母親原鄉，體驗當地生活、語言並開拓文化人脈的資源網絡，也希望第二代藉由認識父母親背後的脈絡，改善親子關係，也期待藉由培養這批瞭解東南亞生力軍，為台灣與東協未來的經貿發展形成一股堅實的基礎。謝謝大家。

主席：請徐委員國勇發言。

徐委員國勇：（9時26分）主席、各位委員。時隔8年後的今天，我又站上這個發言台，8年前民進黨被民意掃出這個殿堂，8年後民進黨又被民意抬回這個發言台，所以我們很尊重也很珍惜這樣的發言機會，在這裡我們要特別提到「雙城記」裡面說過的一段話：「這是一個最好的時代，也是一個最壞的時代；是一個充滿智慧的時代，也是一個愚蠢的時代；是一個光明的時代，更是一個黑暗的時代」，今天新舊政府交接這麼長的一段時間，究竟是誰造成？是誰做了這個最壞的示範？但當我們同聲為台南206地震哀悼的時候，卻也同時刻看到行政院與地方政府共同把救災工作做得很好，這也是我們超越藍綠最好的時機！

在此，本席要勉勵我們的看守政府，不要甩那個看守總統，這個看守總統當時自己說不要隨便花錢，且說他要最節省，可是現在他又要出國！如果按照馬總統的意志，在他卸任前的這幾個月還要繼續施政，這個看守內閣可能就做不出什麼成績，若這個看守內閣能做出好成績，是因為沒有選舉的壓力。所以，在此本席要勉勵我們的看守內閣，不要再想到馬總統，應當思考政府該如何為人民服務，如此一來，我相信在最後的階段，張院長會得到社會各界熱烈的掌聲。

本席要再次的呼籲，當一個看守的政府與新政府磨合的時候，我們看到在這一段時間台灣是有兩個執政黨的時代。因為國會從今天起開議，由民進黨籍委員占多數，但現在的執政黨卻仍然是國民黨，所以形成類似有兩個執政黨的時代，也可能會變成有兩個在野黨的時代，也就是張院長的內閣擺爛，而我們的國會與內閣無法配合。所以，本席引用「雙城記」來比喻，希望除去最壞的時代，讓我們邁入一個最好的時代。本席在此期許大家不要藍綠再對立，而是能超越藍綠，大家一起為所有的人民福利來共同努力。以上是本席就8年後重新站上這個發言台的心情所做的表達。

最後，我主張國會改革還是要廢除國是論壇，所以，希望這是我最後一次站上國是論壇發言。感謝大家。

主席：請王委員惠美發言。

王委員惠美：（9時29分）主席、各位同仁。今年小年夜2月6日，高雄美濃發生了芮氏規模6.4級地震，導致台南維冠金龍大樓的倒塌，造成有115人罹難的嚴重災情，整個事件已朝人禍來調查，就等著看最後的鑑定報告結果。從921發生大地震以後，台南災情再次給我們教訓跟警告，不僅是建築安全亮起紅燈，還有日益嚴重的土壤液化問題。我們的建築技術規則在民國86年後修訂，明確規範建築物的基地要評估地震時土地土壤液化的可能性，對於土壤液化的基地進行土質的改良，五層以上的建築物或供公眾使用的建築物位於沙土層或有土壤液化的疑慮，要辦理基地土層的液化潛能分析等，但如何確實以及澈底的執行，應有更完善的機制，才能保障民眾住的安全。

現在有很多縣市啟動老舊房屋的檢查，準總統蔡英文也講19年以上的房屋要全面來檢測，但是全面檢測以後，如果要進行基礎的補強，將是一筆非常龐大的經費，是人民自行來負擔還是由政府來負擔？本席也要呼籲政府要儘速有詳盡的計畫跟辦法出來。維冠大樓的倒塌，土壤液化是不是主要原因尚難論定，但台灣地處歐亞板塊，位於地震頻繁的區塊，而地震是造成土壤液化的主要模式之一，卻是一個不爭的事實。根據諸多的研究與統計，近幾年來各縣市也有土壤液化的現象，這讓我們非常地擔心，希望政府能在一個月內公布土壤液化的潛勢圖，以維護民眾知的權利。另外，現在普遍認為土壤液化在地震時會造成房屋的損害，但許多文獻、國內外的例子顯示，如果不是偷工減料、設計不良，甚少出現像維冠大樓這樣的倒塌情形，而事實是否如此，也希望政府及專家學者要跟民眾說清楚，讓大家能瞭解，本席不希望民眾因不瞭解而產生恐慌。

本席對於這次震災相關的關注，也完成了災害防救法以及建築法的修正草案，希望完善對於災區災民的協助，並透過三級品保的中間檢查機制，來確保建築物從設計、施工到竣工的勘驗能夠澈底的保障品質與安全，本席希望能獲得全院委員的支持，儘速完成立法，充分保障民眾生命與財產的安全。

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：（9時33分）主席、各位同仁。我是很少參加國是論壇的委員，因為需要從高雄上來，但今天是我們這一屆第一次的國是論壇，我們從過年至今，看到災區的狀況，實在是非常地心痛，整整有117位可愛的人民，就這樣失去了生命。今天早上，台南又同樣發生三次的地震，從這段時間以來，我相信人民用選票教訓了國民黨，我們也在深自反省，但是在深自反省的過程中，我們發覺到底新的立法院應該把哪些法案擺在第一，讓人民能夠從困苦的環境當中再站起來，我覺得這是我們這次國會應該要做的事。

我在此鄭重呼籲，藍綠不要再對決，應該要把民生的法案放在第一位，把政治的鬥爭放兩邊，我在此代表中國國民黨黨團，希望在這一屆能夠推動防災三法──包括災害防治法修正案、都更條例納入都更型都更和防災型都更、建築法規的修正以及與民眾切身的幾個法案──包括食安法、環境污染議題，例如制定PM2.5 的相關法規，這些都是國民黨在這個會期要努力推動的法案。我希望我們國民黨黨團還是能作為人民最堅實的後盾，永遠把人民的感受放在第一位，努力為台灣拼民生跟經濟。

有關總統副總統職務交接條例或者是要縮短國會質詢時間等等議題，其實多年以來，國民黨黨團也一直在推動，我們認為這樣的法案並不是不能談，是可以談的，但是應重視優先順序以及人民的感受。我們在此保證，我們絕對不會在總統交接之前，做任何重大的政策改變，我們一定會站在台灣人民的立場，為整個台灣未來努力，請全國人民放心。

主席：請陳委員宜民發言。

陳委員宜民：（9時36分）主席、各位同仁。今天本席要談的是南部登革熱傳染病的疫情，過去大家都以為「登革熱夏天才會來」，這觀念是錯的，其實今年冬天疫情的重災區是高雄，至今包含本土與境外移入的登革熱病例已高達341例，而去年同期才98例，今年的疫情反而增高了3倍，這已經變成是高雄人的宿命，也就是說這個疾病已經是一個地區性的流行，而不是每隔幾年才會爆發的流行，並不是像台南那個樣子。

本席納悶，疫情的防治為什麼愈來愈糟糕？難道中央和地方都束手無策了嗎？如果萬一再來一個茲卡病毒，那不就更慘！本席認為，行政院若再不重視蚊子的問題，會有更多的民眾受害，也會讓國外觀光客不敢來台，大大損傷國家形象。日前，也就是在這個禮拜一，行政院接受本席建議，當然在新聞稿談到的都是回應賴清德，其實並不是，我們在去年就已經提出這樣的政見，同意在南部設置國家級的熱帶疾病研究中心，本席甚感欣慰，但也有感到一絲遺憾，為德不卒的是，行政院並沒有用宏觀的視野來正視熱帶性疾病所帶來的威脅。

首先，行政院犯了第一個錯就是沒找出問題病因，這個疾病從病媒蚊的角度去做防治是沒錯，可是應該以更宏觀的角度來看這個問題。從專業角度來看，本席認為這個中心應該設在高雄，而不是設在台南。投影片上是我們所做的分析，大家可以看到，下面的兩條虛線，包含綠色的虛線跟粉紅色點點的虛線，這就是從2015年1月至12月高雄跟台南的布氏病媒蚊指數，這是環保署的資料。大家可以看到高雄從1月開始，布氏病媒蚊指數就都比較高，即使在2014年高雄有登革熱的疫情，也一直在噴藥，但是2015年一開始的冬天，就已經是這麼高，而且是長年的高，所以若要成立病媒蚊傳染病中心，應該是要設立在高雄，而不是設立在台南。

另外，有關設立的地點，不應該設立在醫院或是什麼空軍醫院裡面，而是應該設立在大學的環境裡面，才能夠作人才培育的工作。本席認為這個問題其實應該重視生技人才的培育，中心設置在大學，才能有人才的培育，除了防治的工作，並能同時培養有關生技、醫藥方面的人才，對於我們生技、醫藥的轉型是很重要的。

最後，本席鄭重呼籲行政院應該儘速宣布將國家級熱帶疾病研究中心設於高雄，而非設於台南，不要等到520之後再決定，難道院長忍心讓高雄人持續再受到登革熱的威脅嗎？以上，謝謝。

主席：請羅委員致政發言。

羅委員致政：（9時40分）主席、各位同仁。今天是2月19日，第9屆第1會期的開議，「19」是個重要數字，可是另外一個重要的數字是「91」，「91」就是520馬英九政權交替離現在91天的重要數字。我們常聽到所謂的「破百」，「破百」就是準備退伍之前要守規矩，而且是要平穩的準備退伍，但過去這幾天，我們聽到一個消息，讓我們不得不憂慮這個總統到底在未來的91天還會有什麼樣的作為出來。

外交出訪對任何國家來說都是非常重要的政治義涵與具有國際義涵的行動，最近傳出，甚至在某個程度上已經證實了總統要出訪的訊息，不得不讓人擔心，這個總統還有什麼樣的外交動作可能影響到台灣未來的國際空間與外交。任何出訪一定要要求二個意義，一個是象徵意義，也就是凸顯我們與邦交國的關係，以及與其他友邦的關係，另一個則是實質意義，也就是雙方不論是在經貿合作或外交互動方面有提升的作用。若是我們來評估任期剩最後91天的總統要出訪一事，我想是既達不到象徵意義，也無法達成實質意義，尤其在象徵意義上，這幾天我們注意到很多國家都非常關心新任總統的外交動向，換句話說，即將離任的總統並沒有太大可以彰顯這個國家在國際社會上重要政策義涵的象徵意義，所以當總統要出訪時，尤其是離任總統要出訪時，大部分國家並不會將其視為兩國關係重要象徵意義的外交動作，從實質意義來說，我們更擔心這個總統會不會在出訪時開出一些支票，尤其這個總統是急著主動要出訪，而邦交國是被動來安排其訪問，天下沒有白吃的午餐，在這種情況下，如果別的國家提出外交上的要求，這位總統──馬總統會不會做出任何外交上的實質承諾，開出任何的支票，而必須由下任總統來兌現這個支票？這樣實質的外交推動將會影響到下任總統的外交空間，所以我們真的很期待也要求外交部要善盡外交專業，提供總統必要的外交建議，也就是這次的出訪應該暫停、應該取消，把外交真正的重責交給下一任總統，來繼續推動臺灣的外交空間與國際空間。以上。

主席：登記國是論壇發言的委員均已發言完畢。

國是論壇到此告一段落。