繼續開會（14時30分）
主席：現在繼續開會，進行行政院施政方針及施政報告之質詢，請簡委員東明質詢，詢答時間為30分鐘。
簡委員東明：（14時30分）主席、行政院張院長、杜副院長、各部會首長、各位同仁。雖然院長上任才短短1、2個月……
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（14時31分）主席、各位委員。26天。
簡委員東明：但是你所遭遇的狀況，在整個過程的表現，我想很多人都會認為院長的表現非常稱職。這一次0206大地震，台南鄉親傷亡人數相當多，在地方政府的救災過程當中，我們看到了台南市政府全體動員救災，也看到中央張院長是全力的配合救災。在歷次的大災難當中，包括921大地震、八八水災與這次的災難，中央政府與地方政府可能是最合作的一次，本席希望未來國家發生重大災難時，可以看到像這次大家通力合作的救災場面。
張院長善政：這是應該的。
簡委員東明：不單單是如此，我們也期盼各方面包括經濟方面的發展，應該全國上下每一個人都有責任投入這樣的問題。最近幾天中央也針對將來的防災、救災問題做了很多的檢討，本席跟其他委員一樣，非常擔憂有關學校老舊校舍的問題。這一次震災的發生時間是在晚上，因為地震是所有災害中唯一無法預測發生時間，颱風或是其他天然災害可能還可以預測，但是地震卻是隨時會發生，我們看到其他國家，包括中國大陸大地震的發生，死傷的小朋友相當多，主要因素就是地震發生時間剛好是在上課期間，或是老舊教室沒有做澈底改善。經過這一次大災難之後，包括教育部等很多人都做了調查，針對老舊教室沒有使用執照的部分，請問院長及部長是否有掌握？
吳部長思華：所有沒有使用執照或者待補強、拆除的建築，我們都有完整的名單列管。
簡委員東明：有幾間？
吳部長思華：沒有使用執照的有三百多間。
簡委員東明：有三百多間？據本席所知，大概有315間。另外，沒有使用執照，但還在使用中的，高達288棟。
吳部長思華：是。
簡委員東明：因為本席也是從教育界出身的，據本席所知，像這些沒有使用執照的，大都是早期的建築，很多都是要蓋的時候就去蓋，蓋完之後，因為第一層的教室不足，就蓋第二層，下面的這一層已經蓋20年了，上面再加蓋一層，因為依照建築法的規定，第二層必須經過30、40年之後才可以打掉，所以這種「老揹少」組合狀況相當多，而且非常的危險。老舊的房舍在下面，新的房舍在上面，20年的建築沒有辦法再重建，在過去的建築物當中，尤其是我們原住民鄉鎮地區，不要說是校舍，包括活動中心、聚會所等公共設施，過去也都沒有建築執照，針對這種狀況，在防範災情發生時，不曉得教育部有何更積極的作法？
吳部長思華：跟委員報告，所有沒有使用執照的校舍，都經過耐震補強的檢視，有的確實只是沒有執照，也沒有辦法申請到使用執照，有些不危險或是有實際情況的建築我們都已經列管，而且要求在一定時間內必須要加速改進、改善。
簡委員東明：要求在一定時間內改善，但這是需要預算經費，沒有經費在一定時間要求其改善，談何容易啊！
吳部長思華：是。
簡委員東明：對於沒有使用執照部分，因為大部分都在原住民地區，原住民地區的校舍幾乎都沒有使用執照，還有內政部經管的活動中心、辦公廳、鄉公所，一半以上沒有使用執照，本席希望你們能夠做整體的調查，儘速改善。我認為這是非常急迫的問題，院長的看法是如何？
張院長善政：您講的是學校以外的嗎？
簡委員東明：全部。
張院長善政：這一次0206地震以後，我們會啟動一個全面性的建築安全檢測，我想可以納入這裡面一起來處理。
簡委員東明：我們的內閣再過二、三個月就卸任，本席認為這是非常重要的交接工作，是交接給新政府的重要功課，這次災害發生之後，我們有做檢討，但如果沒有後續動作交代給新政府，或者新政府沒有詳細瞭解這樣的狀況，沒有認真執行的話，將來很難說又要發生更重大的……
張院長善政：在3月中我們就會公布後面的所有配套措施，這個配套措施當然不是只做1、2個月，而是要長長久久一直做下去，包括學校這邊，從921地震以後開始，比較危險的這些校舍建築已經做了好多年。因為每年的經費有限，能夠改善的也有限，但是行政院院會也宣示，在明後兩年內會加碼編列預算，務必在兩年內把學校跟一般的公共建築全部處理好。
簡委員東明：明年、後年已經不是我們這個政府了，但是一定要交接好，你們要有好的聯繫，其實這個也沒有什麼交接的問題。
張院長善政：我想新政府對這種事情也沒有什麼好排斥的，我們只要開始做了後面部分應該就可以由對方接手，沒有問題。
簡委員東明：現在你們可以做的就要繼續做。
張院長善政：對，沒有錯。
簡委員東明：做不完的部分也要澈底做詳細交代。
陳部長威仁：921地震之後，對於公有建築物，包括學校、機關、活動中心等，我們都曾做過耐震的檢視、詳評及補強，如果補強沒有效益的部分就進行拆除。根據最新統計，剩下的有一小部分是在地方政府，中央部分則是以中小學校比較多，剛才教育部長已經說明，他們預計在最近幾年內全部進行補強。
簡委員東明：發生天災時擔任救災此一重要工作的消防隊，我們發現他們救災時非常辛勞，不惜自己生命的完全投入救災，而平時的工作與責任也相當繁重，但是消防署整個消防隊的員額編制與實際進用人員有非常大的差距，難怪我們看到救災過程中會出現很多延遲、人力不足的狀況。目前內政部消防署消防隊的法定員額為28,978人，然而編制員額與預算員額只有16,933人，相差12,045人；這還不打緊，實際進用員額更是只有13,313人，法定員額與實際進用員額的差距為15,665人，相差1倍以上，怎麼會差這麼多？我們經常在講，消防人力要補足、裝備要改善、救災要專責，然而人力方面的部署卻相差這麼多！
張院長善政：這個問題請人事總處人事長說明一下。
黃人事長富源：警察人力與消防人力的狀況一樣，目前警察的缺額更多，約6、7千人，消防人員的缺額則為1千多人，我們有八個字來形容：「有缺無人、訓不及用」，也就是有缺，但人力尚未補進去，原因是我們對警消的素質要求很高，一定要有足夠訓練時間，警察大學是訓練4年、二技班是訓練5年、警專是訓練1年至2年，現在我們已經與警政署討論過，儘量將實習或訓練的時間縮短，可能可以在3年之內將這個狀況做一適當處理，我們比較擔心的一點是人員補充需要有比較好的師資。在相關硬體設備部分，最近內政部跟我們研究，我們也希望能將硬體設備擴充。委員詢及部分的確是個問題，我們會積極改進。
簡委員東明：「有缺無人」是因為現在招考人數不足，加上要經過4年訓練課程才能進用，但也不至於差到1倍以上。
陳部長威仁：報告委員，那個2萬8千人只是一個估計人數。
簡委員東明：這是法定員額。
陳部長威仁：現在我們已經將這個拿掉了，不叫法定人數。我們的預算員額是1萬5,000多人，到1月底為止的員額是13,980人，缺額9.8%，但是106年會全部補足，包括這段期間退休的人員，我們都可以補足，因為我們已經擴充訓練能量，包括將訓練的實務部分移到竹山去上課，所以訓練能量可以增加。至於剛才講到的裝備問題……
簡委員東明：部長認為已經補足，但是剛才人事長明白的講是有缺無人，所以你們的說法有點矛盾。
黃人事長富源：我們講的沒有差別，剛才講的是補足時間的問題。
簡委員東明：我之所以強調這個問題，是不要讓消防人員所負荷的壓力這麼大。
張院長善政：這個我們瞭解。
簡委員東明：尤其是人力問題，該補足的就要補足。在專責部分，消防隊就是救災最專責的單位，他們都經過這麼多年的訓練；在裝備方面，經過上次桃園新屋的亞洲保齡球館大火，有6位消防人員殉職的事件後，裝備也已經加強，現在的問題是人力方面，我覺得要注意人力問題。
陳部長威仁：關於裝備方面，根據政府相關規定，各縣市的消防局其實是縣政府編制的一員，並不是由內政部直接主管，縱然如此，中央政府還是每年編列相當預算補助他們購買重要消防設備，譬如去年底我們也動用預備金幫他們購買一些救命器及紅外線探測儀；行政院還有一個五年及六年的中程計畫，對於消防車及重要設備將給與地方政府補助。
簡委員東明：「鄉鄉有消防隊」這點已經做到，過去有好幾個原住民鄉都沒有消防分隊，現在已經都有了。
陳部長威仁：對，現在都有了。
簡委員東明：這在三、四年前就已經完成，但是人力問題還是不足，仍有「有缺無人」的現象。
陳部長威仁：106年可以完全補足。
簡委員東明：本席於第8屆第2會期第4次會議提出一個提案，希望將全國山地原住民地區比較危險的道路加以改善，行政院對此也很積極，利用2年時間交由交通部運輸研究所進行整體規畫，並成立規畫小組，成員包括10個單位。這2年期間共分好幾個階段處理，第一階段是請各鄉提出比較危險道路，總共提出431項，交由交通部運研所分配給規畫小組的相關單位進行現勘，這也花了2年時間；第8會期最後一次質詢時，我也質詢了毛院長，因為我們在2年中已經將問題都找出來，危險道路中有111項是比較急迫的，但是沒有預算，當時毛院長表示所需經費不多，總共才4.3億，所以同意補助，分為2個部門，111項中的11項是交由原民會負責特色道路改善，大約7,000多萬元，剩下的3億3,000多萬元由中央專案處理。現在又經過了一段時間，毛院長也卸任了，不曉得這個計畫的延續性如何？
張院長善政：這個計畫都已經定案了，請交通部部長說明。
陳部長建宇：是，誠如委員所說，431項中有111項要檢討，後來經過運研所處理完畢，有36項計畫是屬於中央公路系統，院裡針對這部分已經核定儘快由生活圈道路來處理，總共有一億多元，院裡交代要修正計畫，我們也很快的把計畫報院，公路總局也同步作業，把這36項計畫告知8縣市，請他們趕快提出計畫報院核定，等到院裡核定之後，我們就會趕快補列計畫經費，所以現在是同步作業處理當中。
簡委員東明：交通部的部分是36項。
陳部長建宇：對。
簡委員東明：原民會的11項，102年至104年的特色道路計畫目前執行情形如何？
林主任委員江義：關於這個計畫中的111條道路，其中有55條是我們主管的特色道路，從102年度至104年度，55條中我們已經核定執行了48條，總共用了1.85億元，剩下7條分配在105、106年度執行，目前危險道路改善計畫本會執行的情況大致如此。此處列了7千多萬元，和我們手上的計畫似乎有一點落差，我們可以提供給委員瞭解。
簡委員東明：這是按照交通運輸研究所的報告提出的，報告中對於經費、工作項目是如此分配的，和剛才交通部陳部長和林主委所提的好像有出入。
張院長善政：委員放心，基本上原民會和交通部針對剛才的111項，經過各自分工之後，其實現在經費都有著落了。
簡委員東明：當時毛院長就說這111項應該沒有問題，會以專案來處理。
張院長善政：對，沒問題，都在處理。
簡委員東明：未來如果沒有執行完畢，我們也請張院長能夠把這件事情澈底移交，這是本席的要求。
張院長善政：沒有問題。
簡委員東明：目前在原住民地區有190條道路禁行中巴、大巴，因為這些道路都屬危險道路，如果不改善，大型車輛無法進入，原住民地區出入相當不方便，像那瑪夏就靠那一條省道，因為被列為危險道路，因此中巴、大巴只能行駛到甲仙，造成居民很大的不方便，當然，安全的問題我們也不能不考量。
張院長善政：這一點請交通部說明一下。
陳部長建宇：山區道路的安全絕對非常重要，當時確實為了因應莫拉克颱風造成的災害禁行了一陣子，但是事實上從103年開始乙類大客車（中巴）已經開放了，公路總局現正針對比較危險的路段進行拓寬，如果在106年全部完成，也合乎安全要求，那時我們再考量開放甲類大客車行駛的可能性，所以，等他們在安全性方面作一個周全的處理以後再開放，對民眾來說會比較安全一點。
簡委員東明：我剛才提到過安全第一，但是相關單位尤其是中央，既然剛才院長說經費沒有問題，在此情況下，我們應積極辦理，不要拖拖拉拉。你看八八水災到現在已經邁入第6年了，那瑪夏和桃源區那條道路到現在還有很多路段不知如何改善。
陳部長建宇：我們公路總局現在正持續努力拓寬中，希望讓它更安全一點。
簡委員東明：另外，去年12月18日我們通過了原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例，我想這應該是馬政府執政8年讓原住民最有感覺的法案，因為實際受惠的有四萬多林農，但是我想很多鄉親也在期待，法案經1月6日總統頒布實施，今年就要展開作業，過去禁伐補償集水區150公尺以下每公頃2萬元，經原民會作業都勉強如期完成，因為經費還不夠多，現在經費增加了，這項工作變成全面性之後，有不少的政府單位參與，主管機關是原民會，執行機關是農委會林務局，受理機關是鄉鎮市公所，分為三個階層，雖然整個作業還是以主管機關原民會為主，但是如果現在還不開始作業，我是有點擔心可能會延誤。
林主任委員江義：跟委員報告，這個條例是今年1月6日總統公布施行，原民會非常清楚這個條例能夠通過非常困難，所以我們非常積極的和農委會林務局協商，根據我們初步規劃工作的期程，大致上是從第一季到第二季中段要協商1、成立工作小組；2、處理這個條例之下的行政規則；3、舉辦說明會。另外因為現在原住民保留地禁伐補償的面積從8千公頃大增為8萬公頃，達10倍之多，所以檢測人員和作業人員人數恐怕要增加，我們要核算各鄉鎮的面積需要多少人員，所以從第一季到第二季中是做準備的工作，還包括舉辦說明會，現在正在積極進行中。然後從第二季後段開始就會開始辦理申請作業，大致在5、6月中就會啟動所有的禁伐補償申請的工作。
簡委員東明：萬事起頭難，這個補償對這些林農而言是公平正義，但是我對於整個作業方式非常擔憂。剛才主委提到的過程，還包括子法的訂定，諸如第四條補償的程序、條件及其他應遵行事項，又如第七條的樹種、每公頃栽種的棵數、檢測的基準，恐怕還要訂定辦法規範，如果現在還不開始進行，我想有關人力的問題這一年恐怕會出狀況。
林主任委員江義：對，剛剛也跟委員報告了，對於第一季跟第二季的中斷，我們就是要處理，究竟這些十倍的土地分布在哪幾個鄉鎮、我們究竟要增加多少人……
簡委員東明：因為時間到了，我之所以提到這個，就是提醒原民會，包括行政院要積極地辦理這個問題，不要說到時候剩下一、兩個月才開始做，那樣會讓林農相當相當地失望。
林主任委員江義：我們已經編足了16億元，2億在農委會，另外14億在本會，假若我們今年沒有執行，這會很嚴重地影響預算的執行數，所以我們一定會積極去推動，請委員放心。
簡委員東明：你們有這樣的心態，我們可能會看到有很好的一個成果。剛才也提到了，這是開始，可能有困難度，但是之後，明年度我們就應該知道要怎麼去調整、處理。對於這麼多年的一個期待，不要讓老百姓、林農在那邊空等待。
林主任委員江義：謝謝委員。
張院長善政：謝謝委員。
主席：請林委員淑芬質詢，詢答時間為30分鐘。
林委員淑芬：（15時1分）主席、行政院張院長、杜副院長、各部會首長、各位同仁。院長，在內閣看守期間，部長如果請委員去吃飯，一頓飯吃了7萬元，在看守期間這麼地豪奢，請問你覺得這樣的作為適當嗎？
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（15時2分）主席、各位委員。謝謝委員。不管什麼看守、不看守，應該有一個比較一般性的標準。
林委員淑芬：不是，不管看守、不看守，請8個立委去吃一頓飯，一頓飯花7萬元，等於是1,550個小孩子營養午餐一餐的費用，結果花7萬元吃一餐，你覺得部長去吃這樣的飯適當嗎？
張院長善政：這個應該有一些背景說明，不是您剛剛口頭這樣講聽起來的這種感覺。我請教育部長說明一下。
林委員淑芬：有合理的理由就可以請8個立委吃一頓飯花7萬元，你的意思是這樣子嗎？
吳部長思華：沒有7萬元。
林委員淑芬：到底是幾萬元？
吳部長思華：我們今天中午在喜來登聚餐，是一般的餐會，每一個人是1,680元。
林委員淑芬：為什麼有人出來講是7萬元，你出來澄清了。
吳部長思華：是。
林委員淑芬：好。我們有一點不解，據我所知，是請國民黨籍的立委去吃飯，我記得國民黨籍的立委昨天、前天還大聲疾呼請部長要公告無建照老舊教舍的名單。我知道民進黨籍立委請你停止五年五千億的計畫，但是民進黨的立委到部長辦公室去拜會，大家都秉持著廉潔、節省的原則去跟你做政策溝通，請問你有什麼樣的需求需要宴請國民黨籍的立委？你做什麼樣的政策溝通需要到喜來登請客，一餐吃了將近2,000元？
吳部長思華：這是配合委員的時間……
林委員淑芬：因為國民黨籍或民進黨籍，有所不同嗎？
吳部長思華：不是，我們也曾經跟民進黨的委員表達邀請，也很希望有機會可以跟委員詳細地說明……
林委員淑芬：民進黨籍的立委從來都沒有被你請去喜來登過，對不對？
吳部長思華：委員們表達說他們希望到部裡來溝通，那我們尊重委員的意見。
林委員淑芬：所以你是邀請民進黨委員到部裡面溝通……
吳部長思華：沒有，我們本來是希望他們也可以……
林委員淑芬：你跟國民黨籍的立委溝通是到喜來登溝通，是這樣子的嗎？
吳部長思華：不是，我剛剛已經說明過了，我們本來也是希望讓委員……
林委員淑芬：我問你，你有沒有宴請過民進黨的立委到喜來登去做政策溝通？
吳部長思華：我們本來是希望……
林委員淑芬：有沒有過？
吳部長思華：我們這一次有邀請……
林委員淑芬：沒關係，你擔任部長以來，曾經宴請過民進黨籍的立委到喜來登去做政策溝通嗎？
吳部長思華：沒有，是。
林委員淑芬：這是第一次宴請國民黨籍的立委到喜來登嗎？
吳部長思華：第三次。
林委員淑芬：好，部長請回座。
院長，其實我不是說國民黨和民進黨，也不一定是看守、不看守，對於有重大爭議的政策，昨天才有立委要求教育部要嚴守保護孩子安全的立場，要公告那些沒有建照的老舊教舍之不安全名單，事實上部長拒絕回應，在這種狀況之下這些委員還接受部長的宴請，監督者和被監督者、請客者和被請客者之間，這樣的角色混淆其實不是很適當的！我要監督你，你請我去吃飯；我請你要公告這些名單，你不公告，還請我吃飯。我覺得這給人家的觀感不是很好。
現在我要問院長另外一個問題，今天臨時看到一個案子，有一個判決，高雄地院認為頂新、正義油廠的總經理是過失而不是故意給人民吃黑心油。我深深知道這是為什麼，為什麼呢？頂新集團的所有案子切割成幾個地檢署在偵辦，你知道嗎？
張院長善政：不清楚。
林委員淑芬：一個頂新黑心油案，一共有7個地檢署在查辦，有臺北地檢署、彰化地檢署、雲林地檢署、嘉義地檢署、臺南地檢署、高雄地檢署、屏東地檢署，一個案子切割成7個地檢署分別查辦，見樹不見林，但有幾個案子完全都沒有人在辦，譬如我就直接跟你們檢舉過，頂新和正義用自己的名義去香港大量進口餿水油回來賣，這個案子從來都沒有人辦；他們從澳洲進口飼料級牛油的案子也沒有人辦，就是頂新和正義用自己的名義去進口，而且是罪證確鑿的部分都沒有人在辦。如果有防火牆，譬如貿易商進口黑心油回來送給他們，或者叫臺灣自己的廢棄物回收廠商去蒐集廢油，這都有建立一道防火牆，責任可以推給貿易商、資源廢棄物回收商的案子就有人辦，然後再切割由7個地檢署辦，所以就見樹不見林，當然也可以把案子辦成他是過失而不是故意。
我今天要提醒你，這個案子能不能整合起來、統整辦理？包括我講的頂新跟正義自己去澳洲、香港進口，罪證確鑿卻都沒有人辦的案子，可不可以整合起來辦案，見樹又能見林？
羅部長瑩雪：我們是基於檢察一體的原則，因為這個案情非常複雜，涉及的地區也不一樣，所以各地檢署必須要分工，才能夠提高其辦案效率，我們並不是把它切割成……
林委員淑芬：分工、各辦各的，見樹不見林。你可以看出一個現象，頂新整個油業的經營裡面，沒有一滴油是乾淨的，上從香港、澳洲進口的，還包括從越南大幸福來的、貿易商進口、臺灣自己回收、日本回收的部分，統統沒有一滴油是乾淨的。如果你不整合起來，各辦各的，沒有辦法見到整個頂新集團來自於高層授意的經營核心，其實每一滴油都不是乾淨的，而且還偽造可食用證明耶！
羅部長瑩雪：我們分工，但是會合作，所有的資訊都會……
林委員淑芬：你們沒有整合起來辦案，特偵組應該要啟動，透過7個地檢署分工辦案，雖然各辦各的，但是要整合……
羅部長瑩雪：有……
林委員淑芬：整合到特偵組來，現在特偵組只針對他們的政治獻金部分在辦，其他都沒有在偵辦啊！所以這是變相包庇嘛！
羅部長瑩雪：臺高檢有在整合、協調他們怎麼分工、合作，其實這些事都有在做。
林委員淑芬：各辦各的！見樹不見林啊！
羅部長瑩雪：至於法院的判決……
林委員淑芬：你們辦一個永成收受臺灣回收油送給頂新的案子，以及臺南地檢署辦一個福瀧、晉瀧貿易商進口黑心油給頂新的案子，各辦各的，沒有統整，這個就是包庇啦！
羅部長瑩雪：事件本來就有不同的部分……
林委員淑芬：這個就是包庇，沒有統整起來……
羅部長瑩雪：不是，我們地檢署絕對不包庇。
林委員淑芬：切割成破碎化、零碎化來辦案，見樹不見林啦！
羅部長瑩雪：不是、不是這樣。
林委員淑芬：因為日子久了，新聞也沒有人要報導。院長可不可以承諾，雖然是看守期間，但是這些事情讓國民黨政權付出了巨大的代價，而且讓這些行政部門也揹上了很多壓力，在你下台之前，你可以整合起來，請特偵組整合起來辦案，朝這個方向去研議，可不可以？
張院長善政：報告委員，部長講得非常清楚，臺高檢已經在做整合的工作，分工但是也有合作，法官怎麼判，判的不符你的期待，不能說是因為這是分工的關係。
林委員淑芬：他從貿易商、資源回收商，各辦各的、各判各的。
羅部長瑩雪：報告委員，檢察官對於法院的判決有不服的部分，他還會提起上訴……
林委員淑芬：那都還是在切割、零碎化以後，見樹不見林的辦案！
羅部長瑩雪：檢察官沒有切割的想法。
林委員淑芬：部長請回，我沒有要你回答，你還是在包庇！
羅部長瑩雪：沒有。
林委員淑芬：現在我要繼續質詢，我要先講，因為長期在人民和財團之間，國民黨選擇和財團站在一起，所以國民黨執政了8年還是被人民唾棄，老實說它就是這樣的一個概念。很多人認為看守內閣到現在表現是可圈可點的，而且還可以對人民的訴求有正面回應，所以我現在要對你訴求一件事，就是有關六輕原水的水價，六輕離島工業區其實是單一廠商，幾乎可以說是單一廠商的工業區，大家講工業用水本來就應該要比民生用水還要貴，可是事實上一樣都是工業區，一樣都是使用原水。工業用水有兩種，一種是工業區裡面使用自來水，一種是使用原水，亦即不是自來水廠處理過的原水，使用原水也不是只有六輕這麼做，中油也有使用，曾文水庫也有供應。所以我們就比較營管費用，集集攔河堰給六輕收的錢遠遠比石門水庫或曾文水庫給其他廠商低，中油還算是國營事業，曾文水庫所供應出去的工業區有非常多的廠商，還有其他民生用水使用的原水，價格遠遠比六輕的原水營管費還高，石門水庫收中油的價格，一噸是2.74元；曾文水庫收統一、臺灣菸酒、臺灣紙業、臺化這些廠商的費用，一噸水大概是4.679元，只有六輕是1.147元。
其實很多民間團體包括環保團體一直在講，對六輕的照顧遠超過它對臺灣的傷害，台灣為了六輕的傳奇，專門創造了一個離島工業區給它，它售電給台電，依據促產條例也抵減非常多稅，大概可以抵減到一千多億的稅，並且逐年抵減。單一廠商、大財團，但是環境成本卻是外部化，又讓它抵減這麼多稅，沒有道理讓它水電便宜到這種程度，它已經可以自己發電了，水則是便宜成這樣。所以民間不斷大聲疾呼「對六輕的這些優惠可以適可而止了吧！」而且院長可以看一下契約，契約是年底就到期了。我們跟經濟部要一個契約卻要不到，他們說因為涉及到私契約的關係，水利署和工業局訂定契約，工業局再跟六輕訂定契約，我們要看水利署跟工業局所定的契約都很難，要到契約之後，我們要看工業局跟六輕所定的契約也要不到，理由是事涉到私人契約，所以無法公開，但是我認為當然要公開。請問院長，水是誰的？
張院長善政：我想契約裡面不只包含水價，如果委員希望瞭解水價背後的成本分析，他們應該充分提供。
林委員淑芬：我在問你水是誰的？是政府的？是財團的？是業者的？是人民的？
張院長善政：這個問題當然不用答也很清楚，水當然是政府……
林委員淑芬：政府？
張院長善政：所以我才說水價的成本分析，他們有義務完全提供給你參考。
林委員淑芬：他們就是不給，一定要逼到最後啊！我們終於要到契約了，請院長看一下契約。
張院長善政：我想那個契約……
林委員淑芬：我們對於六輕是非常優待的，他們是說要有保證供水的機制，如果有任何狀況，馬上要維修，所以它的成本比我們供應給其他用水戶的成本還要高，因為跟六輕、工業區簽的契約是一定要保障供水，隨時發生狀況時，馬上要修好，如果沒有馬上修好，他們自己去修還要跟政府收錢，這是一個非常保障供水的優惠條件。這個沒有關係，但是在契約期滿時要失效、要換約，結果現在契約期滿了也沒有換約，直接就繼續供水，水價也維持最低的水價，一樣都是原水取用，以價格來講，它是全台灣第一低的，也是從一噸水零點幾元調漲到現在1.147元。
張院長善政：委員關心這個水價為什麼是這麼低，或是契約期滿可以調整的機會卻沒有調，這部分我請經濟部回去補充給委員。
林委員淑芬：我不問你太細節的問題，我現在要問你的是，對於這些財閥，而且是高污染、重度消耗水資源的產業，我們看到生態及整個環境付出重大的代價，也看到地方揚塵的問題；我們看到調撥用水，看起來好像農業用水用得很多，但是在枯水期時，事實上也都優先調撥給六輕，雖然法律規定民生用水、農業用水為優先，但是調撥用水總是第一優先供應給工業用水。在這種狀況之下，我們看到枯水期其實是排擠了農業用水和民生用水。你看這張表，我們看到基本上民生用水一秒的輸出量大概是兩立方米，六輕則是非常穩定，大概一秒的出水量是三立方米，至於農業用水在每個水庫或是攔河堰裡面，每一個都是大量，但是枯水、豐水不一樣。我們可以看得出來，其實整個攔河堰是為了六輕的供水，同時我們看到揚塵的問題、河川基流量不足、地層下陷的問題，在這麼多的環境衝擊之下，我們來試算一下成本，把設施成本、變動成本、攤提年限拿出來考慮，都不是很合理，如果再計入災害的處理成本，再計入環境衝擊和變化的影響，我們其實應該依法行政，依水利法第八十九條規定「興辦水利事業人得依其興辦水利事業之成本及合理利潤，在兼顧公共利益之原則下，向使用人收取費用。」營管費要計入合理的利潤，要收取適當成本的計算，我們要求現在要立即換約，而且要調整原水價格的費用，可不可以？
張院長善政：這部分剛才已經跟委員回報，成本分析的詳細資料會盡快攤給你看合不合理。
林委員淑芬：但是哪有人這麼厲害，六輕這麼厲害？台塑那麼厲害？沒有換約，直接開會就繼續照舊約？當初契約也不是這麼訂定的！這個特權太大了！
張院長善政：他們有沒有換約，我也請經濟部回去瞭解，該換約就換約。
林委員淑芬：沒有換約，如果現在換約要換的跟以前一模一樣嗎？這也說不過去吧！
張院長善政：這部分讓經濟部再去和他們協商。
林委員淑芬：我們希望反映出真正的成本，要付出企業經營該善盡的基本社會責任，這些都要算進去。
接著我要詢問另外一個問題，我知道在看守期間，有很多案子院長以前也沒有碰過。我現在要講後龍的遠雄健康生活園區BOT案，我要問院長一個問題，現在後龍高鐵站已經通車了，距離後龍高鐵站3公里的遠雄健康生活園區，你認不認為這是一個人人都非常想要的黃金地段？
張院長善政：要看當地的狀況，3公里很長，有時候要發展3公里的範圍，也是要花很多時間。
林委員淑芬：都是實施都市計畫的地區。我告訴你，哪裡的確是黃金地段。當初遠雄拿到這個地段用於BOO案21公頃的土地就是靠詐騙，至於怎麼詐騙的我就不說了。而且地方政府大小通吃，一路走來始終包庇遠雄。再者，距離高鐵站3公里地區的公告地價，1平方米只要300元，可是毗鄰的土地1平方米卻要2、3,000元。除了這裡的公告地價永遠不調漲，是300元之外，公告現值還從原來99年的1,600元調降成800元，反觀人家都調漲成5,000元了，這應該是滿有趣的。
張院長善政：地方政府當時處於什麼樣的背景我們並不清楚，所以不便下定論。
林委員淑芬：這個現象不合理也不正常。院長可以承認這個現象不正常吧？
張院長善政：我只能說要瞭解背景資料以後才好講話。
林委員淑芬：你這樣講表示你都不知道。你一說要瞭解背景資料的話，什麼都可以不用答詢了。我告訴你，這是不正常的。遠雄的趙藤雄從A7的合宜住宅、八德的合宜住宅到新竹的眷改都認罪了，而且連地方法院判決行賄無罪的部分，他在二審都認罪了。他是賄賂的慣犯，而且是從地方政府到中央政府。
這個案子假借涉及國衛院的癌症研究中心計畫，問題是本計畫未獲核定，可是當時的衛生署卻出具公文，向國產署表示確實有計畫的需要，並要求出租21公頃的土地給業者，所以整個BOO是詐騙。事實上去年年底衛福部發了一份公文，提及癌症研究中心未獲行政院核定。遠雄假借這個計畫說要蓋趙萬枝醫院，但是這個醫院從民國97年到現在都沒有動工，只是整地再整地；本來今年年底應該完工落成的，然而到現在都沒有在動。衛福部也認為這個計畫的期程落差甚大，很有問題。大家都知道遠雄的財務出問題，一個賄賂的慣犯出問題，於是想方設法要拿錢；因為他們自己沒錢蓋不了的話這個BOO案會被解約，所以他們拿這個案子出去兜售交換，找了很有實力的中霸天─蔡長海，亦即中國醫藥大學及亞洲大學的蔡長海集團。
蔡長海何許人也？很多教育部及衛生署的官員退休後就到中國醫藥大學跟亞洲大學去了，所以有人說亞大和中醫大是教育部跟衛福部的退撫單位。其中有部長級的、署長級的及副署長級的，像署長有楊志良，副署長有楊漢、陳瑩瑩、石曜堂及戴桂英，其他還有健保協會主任委員吳凱勳及劉見祥，以及保健處專員。每個人只要一退下來就可以到前述大學兼職或擔任專職。教育部的人員過去的有部長黃榮村、政務次長楊國賜、主任秘書吳聰能、專委及人事處處長。蔡長海的亞大跟中醫大的勢力當然很龐大，畢竟有這麼多高官都在這些學校任教，他的勢力會不龐大嗎？問題是這是國家的名器，國家的土地，國家的東西不能任由財團私相授受，不能任由財團偷天換日，所以該解約就解約，該收回就收回，不能讓有財務危機的趙藤雄拿出去兜售給蔡長海並且偷天換日。如果蓋醫院的基金會換掉的話，原來的開發案就無效了。
請問蔣部長，在林奏延走了以後，現在督導醫院業務的次長是誰？
蔣部長丙煌：目前是許銘能次長。
林委員淑芬：許次長在2月15日出席陳超明委員研究室所召開，有關一定要幫助趙藤雄偷渡給蔡長海中醫大的協調會中提到，他們想出一個方法，表示先蓋醫院並在生米煮成熟飯以後，再把遠雄基金會改成教育法人的中醫大基金會，這樣會讓國產署被迫接受並繼續出租土地。許銘能說會涉及出資幫忙蓋好醫院的公益法人，由雙方先到法院公證彼此的出資關係，在有了保障並蓋好以後解散董事會，然後再換一個新的教育法人，接著將醫院捐給教育法人就可以了。許銘能次長前科累累，現在連蔡長海跟趙藤雄的案子都要插上一手。次長可以知法犯法，支持生米主成熟飯，護航財團偷天換日賤賣國土。這個人還可以繼續處理及主導這個業務嗎？請部長和院長回答我。你們要要求許銘能完全不能插手這個個案。他從大統假油案到頂新廢油案都有被監察院彈劾，因此不能再繼續在那裡護航財團。要下台以前趕快護航財團，這樣適當嗎？這樣的人還能當次長嗎？
蔣部長丙煌：我得到的訊息應該不是這樣。陳超明委員關心遠雄，因為那邊的醫療資源比較缺乏，因此關心當地的醫院建不建得成，所以才找衛福部的相關同仁商議。有關在商議中談到的各種可能，目前都沒有決定。我給他們的基本指示是依法作為，絕對不可以違法。
林委員淑芬：你講的是你介入之後2月25日的協調會，可是2月15日的會議，人家是有錄音檔跟逐字稿的。其內容顯示許銘能支持先蓋醫院讓生米煮成熟飯，然後再改成教育法人，至於原來遠雄的基金會就解散，重新改選董事會，並於改名之後將資產捐給蔡長海的中醫大；藉由這種生米煮成熟飯的方法逼迫國產署非接受不可。雖然國產署不一定要買單，但是一位次長在委員協調會是這樣說的。我現在沒有叫你們辦他，只希望你們讓他調離，不得再兼這個個案的職務，業務上也不能夠再負責，可不可以？
張院長善政：請委員將詳細資料交給我們，由我們來處理，該怎麼辦就怎麼辦。
林委員淑芬：我們就是希望這樣子。蔡長海對教育部的控制力很大，因為有很多退休官員都在那裡。我們不希望有偷天換日的情況，讓財團在倒閉之前還能夠拿國家的土地待價而沽進行交換。請政府把該要回來的東西要回來。上個會期毛治國院長還在的時候，我跟他講這件事情，他說要調查，後來他叫衛福部主責調查，衛福部調查的時候叫遠雄出席，當時法務部的主任檢察官說在疑似有弊案要調查的情況下，為什麼弊案的行賄業者代表還可以出席，該主任檢察官就當場表示抗議，這都有逐字稿及錄音檔。院長，我要告訴你，衛福部說要調查，現在已經過了半年，調查報告也沒有給我，有沒有給你或行政院呢？
張院長善政：我並沒有涉入第8屆總質詢的過程，今天委員既然提了，在我回去之後，首先會將委員在第8屆所要求的部分作一清楚的瞭解；其次，如果委員手邊有新的資料，也請一併提供，我們會一併去進行瞭解。
林委員淑芬：本席作成幾個訴求，第一，立法院有提案，在委員會也正式通過了，即在監察院有調查報告出來之前，衛福部對於遠雄所提的計畫變更案不能審議，請嚴格謹遵此一原則。第二，許銘能不能再插手這個業務的管理。第三，國有財產署有行文給衛福部，到底你們現在核定的醫院面積是多少，據我們所知，醫院面積不需要一公頃，大概是2,000坪。針對未核定計畫的土地，國產署要先行回收。第四，有關肅貪的問題，此一BOO案自始自終都是無效的。本席為何要一追再追，而且非要追到這個層級來？因為跨部會，還有從中央到地方，賄賂是一路始終如一走下來，而且也是一路在造假及護航，同時也是跨部會在協調……
蔣部長丙煌：報告委員，目前沒有任何證據有賄賂或護航的事情。
林委員淑芬：因為還沒有調查，我們希望將案子送給檢調，請行政院將案子移送給檢調，等檢調調查之後再來說吧！怎麼會有這種次長，叫人家生米煮成熟飯，以逃避行政程序及踐踏國家法律，怎麼會有這種次長啊！
主席：謝謝林委員的質詢，也謝謝張院長。
請江委員啟臣質詢，詢答時間為30分鐘。
江委員啟臣：（15時32分）主席、行政院張院長、杜副院長、各部會首長、各位同仁。院長在0206地震的表現，我們都有目共睹。
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（15時33分）主席、各位委員。不敢當，謝謝。
江委員啟臣：你也非常親民，因而得到民眾很高的肯定。當然我們都不希望看到災難，尤其是地震這種大規模的災害。由於這次的地震震出很多老舊建築的問題，昨天院長拍版定案擴大老屋建檢補助，全台有60萬棟受惠，如果每棟補助8,000元，大概需要48億，這些錢要從何而來呢？
張院長善政：這錢會攤在6年內來進行。
江委員啟臣：這6年有沒有輕重緩急呢？
張院長善政：有輕重緩急，將根據各地區的各種建築結構及地質環境等。
江委員啟臣：依照環境，現在是否有標準出來呢？
陳部長威仁：我們會邀請地方政府來討論。
江委員啟臣：這只是一個方向，不過我們有更為迫切的需要，也希望行政院能夠來出力，本席在此向院長報告，昨天我有開過記者會，全台有三百多棟沒有使用執照及建照的老舊校舍，在我的選區裡就有好幾棟。本席曾經都去看過，也找過校長，其實校長很無奈也很擔心，萬一2月6號的地震是發生在那裡的話，他真的不曉得該怎麼辦？校舍有民國39年、60年及73年蓋的，不管是哪一年蓋的都沒有使用執照，依照建築法規，如果沒有使用執照就不得接電接水及使用。
陳部長威仁：在建築法之前沒有這種限制。
江委員啟臣：部長在此，本席請營建署去稽查，如果沒有執照還可以使用嗎？
陳部長威仁：建築物在建築法管理實施之前蓋的就是合法的。
江委員啟臣：問題在於它們安全嗎？
陳部長威仁：安全要另外做評估，也都有做過評估。
江委員啟臣：我提到有288棟還在使用，但卻沒有使用執照，昨天我有找教育部官員來開記者會，當然也希望教育部要慎重處理這個問題，因為小孩子是在不安全的環境之下，家長也非常擔心，而這也是家長向本席陳情的。在他們知道學校竟然有這麼老的建築，但卻沒有使用執照，何況也不知道是否符合安全標準，家長都是不知情的。昨天教育部官員給我的答案，就是他們會趕快去做評估，今年（105年）年底要淨空的才來淨空，要改建的也才來改建，本席想請問地震會選在105年年底發生嗎？地震不會挑日子或白天及晚上嘛！政府並沒有給這些建築物任何認證，請問院長會不會擔心呢？
張院長善政：每一天當然都會有風險，因此還是要儘快，請教育部說明一下。
吳部長思華：向委員報告，現在沒有使用執照的部分有361棟，其中有315棟在……
江委員啟臣：我請問部長，這288棟可不可以補照？
吳部長思華：補照在實務上有很大的困難，因為有很多不同的理由……
江委員啟臣：既然不能補照，那還可以使用嗎？
陳部長威仁：在實施建築管理之前的建築物沒有使用執照……
江委員啟臣：那是在哪一年以前呢？
陳部長威仁：要看各地方實施建築管理的時間，一般來講……
江委員啟臣：難道民國七十幾年蓋的，當時沒有建築法規嗎？
陳部長威仁：那時已經有建築法了。
江委員啟臣：已經有了，可是還是沒有使用執照。
陳部長威仁：那就是違章建築。
江委員啟臣：可是現在還是在用啊！
陳部長威仁：我剛才是說各地方的時間是不太一樣的。
江委員啟臣：這是中央在法規上的責任，還是大家都得過且過，等到事情發生之後再來說呢？部長有去看過救災過程，難道你希望救的是學生嗎？你不願意看到這樣嘛！
張院長善政：教育部對這些校舍都有在……
江委員啟臣：其實監察院在103年就糾正過教育部，即教育部未能督導各直轄市、縣市政府對所屬中小學無照校舍補領建築使用執照，或依法停止使用等事。教育部有沒有改善？有，只改善一點點，101年及102年教育部曾經編列201億的特別預算來處理這些老舊校舍，可是沒有處理完就停止了。我的意思就是剩下的288棟，其中有一些因少子化可以拆掉不用，希望你們去盤點一下，我拜託你們可以用特別預算的方式，就是在你任內再一次編列特別預算，將此問題一次就處理掉，家長及我們都一定會感謝你。我覺得這問題並不難，因為部長向我說過，他會趕快在這一、二年內要用公務預算去處理，這是空頭支票，因為你在2個月後就卸任了，屆時我還要再講一遍，這兩個月能做什麼事？院長說自己不是看守內閣，要堅守崗位，這就是該做的事情。部長，要改善這些沒有使用執照、建照的校舍，你們預估要花多少錢？
吳部長思華：我們昨天在院會報告過，待補強、待拆除的所有校舍大概要171億。
江委員啟臣：171億！如果要解決這個危機，這算是少的了，絕對可以馬上編列特別預算來支應。你們五年千億的高教計畫都在推動，未來的執政黨要你們暫停，那個計畫是平均一年200億。現在我只要求你們編171億，趕快解決燃眉之急，因為這是要命的事情，為什麼不能編171億馬上來執行呢？立法委員中誰敢反對？你們要依賴地方政府來做，可是地方政府沒有錢，沒法做。
張院長善政：現在教育部手上有一些預算，就是要補助地方政府改善老舊校舍。第一，我請教育部回去後盤點一下到底有多少經費。第二，我們去了解行政院可以支援的錢能支援到多少？另外，昨天我在院會也交代，從明年開始，把包括學校老舊校舍在內需要補強拆除的，在兩年內解決掉。這可能不符合委員的期待，在今年……
江委員啟臣：真的不要再拖，你們拖到兩年，但是再過兩個月就要交接了，這個問題還要拖兩年嗎？不要吧！院長，你不想當看守內閣，你應該要有所作為，這是民生議題、小孩子的議題，這是教育的議題，這是生命安全的議題。
張院長善政：我們完全了解，回去後再看今年手上能動用的經費有多少，再來支援這件事情。
江委員啟臣：教育部也要勇敢地面對這件事，昨天國教署副署長說他不敢講說要公布這288棟在哪些學校，我不知道理由是什麼。如果院長認為土壤液化要在一個月內公布，這同樣是跟人民生命財產有關的事，為什麼有兩套標準，那個公布，這個不公布？我們再看台北市鉛水管事件，最後也是公布，因為人民有知的權利。這是涉及他們生命財產安全的事情，你們公布之後，接下來就趕快處理到安全為止，百姓要的就是這麼簡單。你們不能說不公布，就是拖，拖過一天算一天，等到事情發生再來搶救、再來檢討。2月6日維冠大樓倒塌，如果在此之前能夠檢查它，知道結構有問題，公布之後就會有很多人搬走，地震發生不就可以減少很多傷亡。院長以科學、科技人的角度來看，你覺得事先的防範不對嗎？
張院長善政：這個方向是對的，教育部不公布的理由……
江委員啟臣：除非教育部沒有配套，所以不敢公布。
吳部長思華：這個議題大家都很關心，資訊公開是我們努力的方向，昨天我們也在內部討論，預計在一個月內把……
江委員啟臣：請你在一個月之內公布。
吳部長思華：但是我們現在需要一些配套，以避免恐慌。
江委員啟臣：我要拜託院長，在接下來兩個多月的時間，這件事如果能夠做成，編列一筆特別預算來支應，這絕對是功德一件，全台灣的家長絕對感謝張院長。所以我要拜託院長拿出承擔，你做得到的，好不好？
張院長善政：我們不一定用特別預算，但是我會去找錢。
江委員啟臣：好，你找錢找出來，在一年內把事情解決。其實校長很擔心，想要趕快退休，因為怕出事。這些老舊建築在他的學校裡，隨時有可能出事，他擔不起這個責任，所以想要退休。我聽到之後覺得很無奈，怎麼會這樣？
張院長善政：了解。
江委員啟臣：他已經報了老舊學校的整建計畫，可是沒有任何教育單位給他回應，報了一年。昨天我召開記者會，今天質詢還是要再講，因為這是最急迫的事情。請院長把它當作是要命的事情來看待，好不好？
張院長善政：我們會優先處理。
江委員啟臣：好，謝謝。接下來我想請教院長有關交通的問題，院長有沒有親自使用過五楊高架道路？
張院長善政：有。
江委員啟臣：你覺得方不方便？
張院長善政：還不錯。
江委員啟臣：當初蓋五楊高架的理由是什麼？
張院長善政：是紓解原來主線的交通。
江委員啟臣：主要是大台北都會包括北北基和桃園，已經形成一個大的生活圈，大家每天通勤，開車往返，造成原本的高速公路變成慢速公路，因車流量大而塞車，再加上又有桃園機場。全台灣有幾大都會區，台北都會區大概已經固定，現在台中大都會區正在形成，所以面臨同樣的問題。我讓大家看中部地區塞車的數據，根據國道一號南北雙向車流量的數據，后里台中系統、台中豐原系統、彰化系統都是車流量特別高的地方，平時車速就不高，不塞車時大約在70左右，好一點80，只要稍微有一點差錯就一定塞車，上下班時間更是絕對塞爆了，所以現在台中交通不怎麼好。大家已經把國道一號當成是通勤之用，整個大都會區跨越苗栗、台中、彰化三個縣市，國道一號變成通勤的道路，跟五楊一樣成為生活道路。請問要怎麼辦？要拓寬的話還有路幅可以拓寬嗎？我知道你們已經儘量拓寬，原本兩線道，現在有些地方已是三線道，可是還是無法解決。部長會說我們就用國道二號，沒錯，其實很多已經by-pass掉，由國道三號來替代，可是還是沒辦法解決國道一號壅塞的情況。因為國道一號剛好經過大台中最核心、最市中心的地方，是車流量最多的地方。有些人想從后里直接到彰化，根本不需要經過這個交流道，可是他沒有選擇，必須走這條路，因為路途比較短，所以一不小心就塞車。本席建議行政院和交通部比照五楊高架的模式，在后里到彰化這一段規劃高架的替代道路，因為要把旁邊路幅加寬必須徵收土地，坦白說有其困難。如果利用公有土地來進行高架化，可以by-pass掉很多壅塞的匝道，讓平常當成是生活道路在使用的車輛跟往返苗栗彰化之間的車輛可以有效分流，這對大台中大都會區的形成以及交通的改善有其幫助。蕭政委過去是台中市副市長，他比我還清楚，我不曉得我這樣講有沒有道理，但我覺得針對這一段的交通問題，如果有先見之明的話，就應該趕快去規劃。
陳部長建宇：國道一號中部路段現在確實是很壅塞，這是事實，其實高公局也有短期和中長期的作法，相信委員也很清楚，就短期作法而言，他們把路肩拓寬用輔助車道的方式去處理，針對各個路段，包括豐原到大雅或是彰化到……
江委員啟臣：大雅交流道幾乎24小時都在塞耶！
陳部長建宇：這部分他們一直都在進行拓寬的動作，或是透過交控的手段去做處理，但這其實還是不足啦！
江委員啟臣：還是塞。
陳部長建宇：對，剛才委員所提用分流的方式來處理，這確實是個……
江委員啟臣：要分流的話，必須要有車道讓它分流啊！
陳部長建宇：對，分流大概有幾種方式，剛才委員所提的這種方式我可以請高公局來研究，這不會有問題。另外一方面，就高公局長期的想法而言，在國道一號台中路段增設一個交流道來連接台74線，這其實也是一個分流的方法。
江委員啟臣：那可以分流一部分而已。
陳部長建宇：另外像是針對豐原潭子段，也就是台中環線的部分去做處理，這也是一個方式。再者，包括台中市府現在在辦的神岡交流道要跨越大甲月眉溪橋，以及中部科學園區南向聯絡道等，也都是相關的處理方式，透過各種分流的方式來解決這個問題是比較長期的作法。
江委員啟臣：部長你的講法我並不反對，這是現在正在做的事情，而那都已經規劃了十幾年，結果現在才在做。
陳部長建宇：這個部分我們會請高公局來作研究。
江委員啟臣：我現在是提一個更前瞻的建議，以大台中現在發展的格局來看，它絕對不是只有300萬人口，而是將近500萬人口的規模，把旁邊的中、彰、投、苗等縣市都拉進來的時候，將來的通勤人口密度會非常之高，對於國道一號這條南北往返的要道，如果沒有適當車道再讓它做一些分流的話，即便有國三的豐原潭子段或是由台74線接國一，恐怕還是會一樣塞。針對這方面，本席希望你們能夠及早規劃，現在的建設成本都會比以後還要便宜，等到以後才要規劃的話就來不及了。
陳部長建宇：我會請高公局從工程……
江委員啟臣：而且這一段比五楊那一段平坦許多，就施工技術及工程需求而言，不管是經費或相關技術都相對容易許多。
陳部長建宇：我會請他們從各個面向來評估該如何處理。
江委員啟臣：請你們開始著手評估好不好？
陳部長建宇：是。
江委員啟臣：請問院長可以嗎？你指示交通部去做評估好不好？
張院長善政：我們會支持。
江委員啟臣：請問院長知道總統要出訪嗎？
張院長善政：細節還不清楚，但是知道他要出訪。
江委員啟臣：如果他要出訪的話，你就得要顧家，你應該要知道才對啊！
張院長善政：我當然會顧家，細節等該知道的時候就會知道了。
江委員啟臣：什麼時候要出訪？哪一天？
張院長善政：應該是三月底。
林部長永樂：在此向委員報告，總統預定從3月13日到19日出訪。
江委員啟臣：總共有6天的時間。請問院長及部長，總統此刻出訪是因為有外交危機嗎？是不是有任何外交上不祥的預兆？
林部長永樂：沒有，沒有任何危機，也沒有任何問題。總統這次出訪主要是應中美洲議會的邀請，同時也有瓜地馬拉政府、貝里斯政府的邀請，我們認為總統出訪對於高層的互動非常重要。
江委員啟臣：這個邀請是什麼時候來的邀請？
林部長永樂：已經有一段時間了。
江委員啟臣：所以並不是近日的邀請對不對？
林部長永樂：是。
江委員啟臣：應該是選前就已經邀請了，也就是去年就邀請了。
林部長永樂：我舉個例子來講，其實瓜地馬拉政府原來是邀請總統去參加就職典禮，但因為剛好是在選前，所以總統沒有辦法去。
江委員啟臣：可是他們的就職典禮已經過了對不對？本席所要講的是時機點的問題，馬總統說他要出訪，當然我們可以用很多外交的正當理由來說明總統為什麼要出訪，問題是在目前這個時機點，我必須坦白的講，民眾的反應可能會說這是總統的畢業旅行、這是耗資千萬、浪費公帑，民眾或媒體都有可能做這樣的解讀，所以我才會說如果總統此刻出訪有其危機必要性或急迫性，那麼我舉雙手贊成；但如果正當性、急迫性和必要性都是打問號的話，那麼我希望外交部審慎評估並對總統作出最好的建議。
林部長永樂：事實上，外交部做過非常審慎的評估，我們也請相關的外館來做評估，我們認為鞏固邦交是一件經常性的工作，總統出訪和這些國家之間的互動，我覺得對於我們鞏固邦交有非常大的效益，我覺得……
江委員啟臣：說到鞏固邦交，所以我剛才才會問我們的邦交有沒有問題？
林部長永樂：邦交沒有問題，但是我覺得總統在任內和這些國家高層的互動對於鞏固邦交就是一個很大的效益。我們可以看得出來，中國大陸在拉丁美洲對於我們外交方面的壓力其實是持續存在的，所以我們認為總統出訪本身就是一個最大效益。
江委員啟臣：你覺得他這次去可以幫蔡英文總統當選人傳遞什麼訊息嗎？
林部長永樂：沒有，我想外交工作是具有延續性、一貫性的工作，我們認為我們和這些國家的邦交能夠鞏固，對於未來的外交工作也是有幫助的。
江委員啟臣：所以純粹就是例行性的鞏固邦誼？
林部長永樂：對，最主要是跟這些國家之間有相關的高層互動，同時也有他們相關的邀請。
江委員啟臣：就像我剛才所講的，在這個時候進行例行性的鞏固邦誼訪問的話，非常容易讓民眾解讀為……
林部長永樂：事實上，今天下午總統府也會對外做正式的說明，我想主要就是讓國人瞭解總統這次出訪具有非常重要的外交任務，因為中美洲議會有6個成員國，我也希望總統這次去能夠到中美洲議會去做專題演講。
江委員啟臣：他去主要是deliver什麼樣的massage？
林部長永樂：這個訊息就是表示我們對中美洲地區友邦的重視，以及對加勒比海友邦的重視。
江委員啟臣：如果他這一趟不去的話，那有沒有差？
林部長永樂：我覺得當然會有差別，高層的互動是沒有辦法被取代的，委員應該也非常瞭解，任何元首之間的互動對於我們的外交工作都有非常重大的效益。
江委員啟臣：現在的問題在於他回來之後兩個月就要換總統了。
林部長永樂：但外交工作還是要繼續做啊！未來的政府也是要繼續推動外交工作啊！
江委員啟臣：剛才我已經問過，如果這是經常性、持續性的，那麼總統這一趟去不去的差異大不大，你剛才的說法是差別很大，意思就是說如果他沒有去的話，有可能邦交就會有危機囉！
林部長永樂：邦交沒有問題，針對我們和這些國家之間的友好合作關係，透過高層的互動能夠讓對方瞭解我們對於這些合作關係的重視……
江委員啟臣：你認為這一趟總統出訪可以讓他在卸任前在外交上留下漂亮的身影嗎？
林部長永樂：我覺得這也是其中的一個效益，也就是總統的活路外交能夠在過去這幾年持續推動當然有它的效益。
江委員啟臣：我不曉得你是不是有一些實際的內幕沒有講出來，我當然希望外交出訪能夠有成效，但是到目前為止，老百姓都普遍質疑在這個時機點去進行這樣的出訪到底是為了什麼？它的急迫性、必要性何在？
林部長永樂：我剛剛已經跟委員講得非常清楚，高層的互動對於鞏固邦交是無法被取代的。
江委員啟臣：如果外交部是做這樣的建議，那麼我們會期待同時也會拭目以待，這趟總統出訪是一個成果豐碩、能夠為他在外交上留下完美ending的出訪，不要回來之後或者在那邊的時候，又被外面質疑他去那裡幹什麼、是不是又白跑這一趟、是不是又浪費公帑，站在一個……
林部長永樂：我想總統出訪會邀請立法委員，也會邀請我們在中美洲相關的業者，我覺得這些對於我們未來持續地推動關係都會有相當大的幫助。
江委員啟臣：我們拭目以待。
接下來我再請教院長，現在兩岸關係怎麼樣？最近很多報導一直提到陸客來台的人數會減少或者已經在減少了。外界很想知道在政權即將交替的時候，兩岸關係到底是成長、停滯，還是倒退？
張院長善政：如果拿1月到2月現在為止陸客來台的數據來看，其實整個陸客來台包括團及自由行成長了將近14%。
江委員啟臣：所以是成長的？
張院長善政：對。
江委員啟臣：自由行是成長的？
張院長善政：自由行是成長的，團客稍稍有衰減了大概2%。
江委員啟臣：團客稍稍有衰減？
張院長善政：對，但是團客加上自由行整個成長了將近14%。
江委員啟臣：所以比去年是相對成長的？
張院長善政：對。
江委員啟臣：所以基本上兩岸關係目前很穩定，也很正常？
張院長善政：然後我們看到3月初的數據，預計要入境的人數甚至比去年同一天的人數成長超過5成以上。
江委員啟臣：所以未來3月份要進來的陸客人數比去年3月還要增加？
張院長善政：至少到3月中以前與去年相較完全都是成長的。
江委員啟臣：那520之後呢？
張院長善政：我知道委員可能關心現在業者之間傳言3月20日以後，好像會有三分之一到三分之二的刪減，……
江委員啟臣：對，這到底是不是事實？
夏主任委員立言：報告委員，交通部及本會與陸方都有過接洽，他們表示這是一個市場的行為，不過也要看兩岸關係情勢發展……
江委員啟臣：你提到兩岸關係未來的互動狀況，昨天中共的外交部長王毅表示，希望也期待「台灣新的執政者」520後以自己的方式來表明願意繼續推動兩岸關係和平發展，以及願意接受他們自己憲法所規定的「大陸、台灣同屬一個中國」。請問主委，這個意思是說，未來兩岸關係不是九二共識，而是憲法一中，是不是這樣？
夏主任委員立言：對我們來講，我們一向堅持是一中各表的九二共識，而且它主要的核心是中華民國存在的事實。今天中國大陸如果能夠面對我們的憲法，我們是樂觀其成的。
江委員啟臣：你樂觀其成，原因在於第一個，因為他的發言地點在美國；第二個，過去他很少講我們的憲法。
夏主任委員立言：他從來沒有講過。
江委員啟臣：所以你基本上是樂觀其成？
夏主任委員立言：是。
江委員啟臣：而且也樂見這樣子的發展，是不是？
夏主任委員立言：我們完全正面看待這件事。
江委員啟臣：好，謝謝。
主席：謝謝江委員的質詢，謝謝張院長。
現在請顏委員寬恒質詢，詢答時間為30分鐘。
顏委員寬恒：（16時4分）主席、行政院張院長、杜副院長、各部會首長、各位同仁。我們大台中地區山海線鐵路雙軌高架化建置系統到現在已經是最後的階段了，山線、彩虹線及海線3個部分並沒有一定要綁在一起核定的理由，而且這個案子的經費很龐大，高達927億元，台中市政府要負擔的部分就有534億元。中央要求台中市政府要提出順序，台中市府一直沒有提出，公文來來去去，這樣子不是辦法，所以本席在這裡強力要求，這3個部分要按急迫性、必要性、經費的多寡及成本效益的因素分開核定、分開辦理。請教院長，在520之前是不是可以先核定烏日延伸段70億元的經費，可以嗎？
主席：請交通部陳部長答復。
陳部長建宇：（16時5分）主席、各位委員。整個山海線或彩虹線的可行性研究是由台中市政府提出來，也在去年9月30日經過初審。今年他們已經把修正的案件送上來了，不過因為他們送來資料的時候正好在過年期間，我們請各個單位表示意見，所以現在本部鐵工局已經預訂在3月15日召開第2次的初審會議。剛才委員提到可否按照優先順序做處理，在第1次初審的意見裡面有特別表明整個時間的順序要做處理，在第2次的初審會議裡面我們會提醒他們。
顏委員寬恒：我剛才說過希望按照經費的多寡及成本效益處理，山線的部分因為距離最短，而且橫跨整個台中生活圈道路，然後到達高鐵特區旁的鐵路新站，所以這段需要核定的道路是目前最迫切、最急需、也是最成熟的，希望院長、部長在3月15日的會議能夠……
陳部長建宇：我會提醒他們注意這一點。
顏委員寬恒：對，應該要馬上確定。
陳部長建宇：是。
顏委員寬恒：第二，由於台中港劃定區域擴大範圍及台中火力發電廠建廠的緣故，使得我們漁民的漁業權及麗水漁港的漁筏被迫離漁。經本席反映過後，貴院簡太郎秘書長責成經濟部楊次長及相關單位總共召開了3次協調會議，達成了2項共識、決議，包括台中港區擴大範圍影響漁民權益，要求補償，這是屬於交通部的權責，農委會及台中市政府都認為麗水漁港的漁筏是被迫性的離漁，應該交由交通部受理；但是台中港務公司則表示是自願性的離漁，應該由農委會處理。這個爭議涉及農委會、經濟部及交通部，是不是請院長或秘書長召開一個跨部會的首長會議，儘速處理？本席不願意見到我們漁民理性的陳情演變成海上的抗爭，請教院長，可以在最短的時間內召開跨部會會議嗎？
張院長善政：如果有需要協調，我會依照委員的建議，以最快的速度召開。關於現在的狀況，是不是讓幾個相關部會說明一下？
陳部長建宇：其實委員也非常清楚，在這個案子中，對於漁民的要求，委員也開過會議，院裡也請經濟部次長開過會議。針對到底有沒有損害漁民權益的部分，當時的決定是請漁民儘快把事證提出來，交由港公司妥適加以處理，所以現階段如果漁民已經提出確切的證據資料，我會責成港公司儘快處理。如果委員認為涉及跨部會，剛才院長也裁示會儘快處理，我們會完全配合。
顏委員寬恒：時間要抓緊，請儘快處理，因為之前召開了3次的協調會，我都有參加，我很了解，現在交通部只有港務公司有派人參加，一直沒有辦法做決議，所以我現在在院會裡面把這件事情報告給院長知道，希望院長在……
張院長善政：我會注意這件事情。
顏委員寬恒：對，要避免發生漁民海上的抗爭，我不希望發生這種事。
今年的小年夜發生了6.4級的大地震，震碎了許多家庭及災民的心。災害是不分族群的，受傷的是這塊土地和同胞，所以本席先要在此為地震中受災的117位罹難者及289位傷者祈福，願亡者安息，願傷者早日康復。
張院長善政：是。
顏委員寬恒：在全球暖化的情況下，極端氣候發生的頻率越來越高，強度也越來越強，未來強颱、熱浪及酷寒的極端氣候型態也會不斷增加，請問政府是否有面對各種災害發生的規劃與機制？
張院長善政：行政院設有防災會報及中央防災委員會，每年均提出防災白皮書，並寫進最新的防災策略給各地方政府參考，讓中央與地方均依照防災白皮書來相互配合。至於長遠的防災計畫，政府每5年會進行修正。
顏委員寬恒：在此次台南的震災中，中央與地方分工明確，實乃此番救災迅速之關鍵，對此，張院長可說功不可沒。
張院長善政：不敢當。
顏委員寬恒：但許多災害的發生往往是跨區域、跨部會的，如復興空難就發生在台北、新北交界。請問院長是否思考讓跨域救災合作治理的制度法制化？
張院長善政：當災變出現時，防災應變中心其實統合了各部會，像0206震災就調度了跨縣市的救災人員到台南幫忙，所以透過此一協調機制，我們其實都已經在做了。
顏委員寬恒：從0206震災可以發現臺灣的國土規劃問題重重，請問院長是否清楚內政部前部長李鴻源所主張的防災型都更及相關配套計畫？請問院長是否認同？您個人的看法為何？
陳部長威仁：其實防災型都更就是都更，而都更的目的很多，其結果一定有防災效果，此外也有經濟效果與環境改善效果，我想所有的都更都能達到防災功能。
顏委員寬恒：此次地震後，行政院決定在3月份公布全國土壤液化潛勢區，但傳聞前院長江宜樺不願意公布，也擔心公布後會影響房價，這也間接造成前部長李鴻源的去職。這次張院長願意負責任地選擇公布，那麼請問院長，個人的生命安全與經濟穩定哪個重要？
張院長善政：公開土壤液化潛勢資訊已經讓答案很清楚了。
顏委員寬恒：如果公布後影響房價，甚至造成波動，院長有何因應之道？
張院長善政：公布後要有配套措施，當中包括建築結構強度評估與後續的補強，如果建築位在土壤液化潛勢區，其結構又不安全，那麼其房價也不該太高。反之，我們希望能夠透過補強與評估來確定建築的安全性，如此對房價亦有穩定作用。
顏委員寬恒：相信公布後房地產市場會遭受不同程度的影響，所以在土壤液化潛勢區公布後，本席建議除了針對非居住建物房價進行補貼外，也應該對相關地區的房地稅有配套調整，並依照不同等級進行相對應的賦稅減免，不知院長看法如何？
張院長善政：如果公布資訊後影響到房價或地價，那麼不管房屋稅或地價稅基本上就會隨同調整。
顏委員寬恒：所以會做調整？
張院長善政：不是會做調整，而是所公告的地價會有變動，如此相關的稅賦自然也會隨同調整，並非刻意調整。
陳部長威仁：公告地價是地方政府權責，如果某些土地地質的災害潛勢比較高，地方政府在調整地價公告現值時即會納入考量。
顏委員寬恒：這固然屬於地方權責，但民眾並不會管這是屬於中央或地方，只認定這是政府應該管的事。
陳部長威仁：對於土壤液化，現在似乎有點過度渲染，實則很多高樓在興建與設計時，均有適當的設計與施工方式，可說已經沒有這樣的問題。再者，說我們過去沒有公布資料也不對，其實在政府的相關網站上均可查到，尤其專業人士要查閱相關資料那根本就不是問題！
顏委員寬恒：請問院長知道何謂防災公園？
張院長善政：略有所知。
顏委員寬恒：在阪神地震後，日本政府慢慢將公園改造為防災公園，平常看起來是一般的公園，但一旦發生重大事故，即可馬上轉為大型避難中心，安置大量群眾。現在東京都有七十幾座防災公園，其中有十一座具備完整的救災、救助功能。日本政府花了相當的預算做管理，平時也派人維護。像公園中的板凳一掀開，就是可以生火、煮飯的爐灶，化糞池也事先埋設好，所以臨時廁所可以在短短幾分鐘內搭建完成，還研發出與慈濟類似的香積飯供災民使用。日本防災公園的動線規劃非常完整，一旦災害發生，不論人、車、飛機均可進駐公園。請問臺灣有計畫做防災公園嗎？
陳部長威仁：在阪神地震後，政府業已要求各地方政府規劃防災地圖，而消防署亦補助各鄉鎮、區設置防災地圖，當中除避難路線外，也有防災公園。至於防災公園內的設備，除了開闊空地外，還必須有維生設備，平時要派人維護，對此，各地方所具備的條件或許不像日本那樣豐富充足，這也是各地方政府將來必須一起努力的。
顏委員寬恒：在我的認知裡，臺灣的公園是徒有空地，並無防災概念，一旦發生事故或緊急事件，就只能把災民安置在寺廟、學校操場或活動中心，請問這種安置可以安置多久？臺灣為何不能學習鄰近的日本？日本對災害防治的整體規劃與設計都做得很好，也是我們可以取經的樣本，為何人家已經行之有年，而我們臺灣卻不曾起心動念過？像0206地震，如果發生在土壤液化更嚴重的台北，那會是何種情況？台北市如果發生規模6級的地震，可能會造成4,000多棟房屋倒塌，也可能造成數十萬人的傷亡，現在所有救援資源及部會全部都集中於台北市，一旦救援單位與人員發生事故，還要先請別人來拯救他們，試想這會是怎麼樣的情況？
陳部長威仁：我們在防災避難的設計上，機關、學校等都是重要的避難場所，所以在進行建築設計時，對於其禮堂的設計已經有考量到避難的需要。當然，我剛才說過，臺灣的人口非常密集，有些地方公園非常狹小，避難空地不足，這是我們需要進一步加強的地方。
顏委員寬恒：部長剛剛的答復似乎只考量到空間部分，所以我說我們的避難空間就是一塊大空地或是空曠的房屋，往往在遇到災難時，都是緊急把災民安置於這些地點，但隨後的醫療設備及後援補給都沒有辦法很順利且有規劃的處理，本席想要請教院長，你們是否認同李鴻源前部長所提出的防災總署的概念？
張院長善政：有關防災的部分，如果真的有災變發生，中央設有防災應變中心，應變中心其實已包含各部會在內，目前運作也都沒有什麼問題。如果要成立防災總署，規劃組織架構看起來是滿複雜的，因為災變種類除了地震、颱風之外，還有最近發生的八仙塵爆、高雄氣爆，甚至是臺灣目前沒有發生過的化學災害，如果核能電廠出事情還會有核災，災變種類繁多，幾乎每個部會都會有事情要做，所以防災總署的組織是非常難規劃，而現在的應變中心在實務上是比較容易做，而且到目前為止運作效果都還可以。
顏委員寬恒：你說的是到目前為止運作效果還算可以，但你們願不願意去做更全面性的，包括剛才提到的地震、化學災害、粉塵爆炸等天然災害或人為災害，最有功能性且能夠跨部會統籌各部會辦理的專責單位？
張院長善政：如果要跨部會，幾乎就是要到行政院層級，剛才我提到的應變中心就是屬於行政院層級，是由內政部長擔任指揮官，經常在中心坐鎮的至少是行政院副院長，甚至我與總統也都會不時的進駐，其實這就是跨部會層級的組織，如果要由某個部會跳出來做跨部會的協調，我覺得在組織上是有點困難的。
顏委員寬恒：之前李鴻源擔任內政部長時，他曾委託學術單位研究，並與營建署與國家地震中心套疊資料，找出全國土壤液化最嚴重的區域，分別是在台北市、新北市及台南市，其中台南市的風險區域分佈在新化、永康及仁德一帶，也就是0206地震的重災區。大台北市離上次大地震大概有300年，之前是在康熙33年發生的，如果這場地震發生在台北市，規模6的地震可能會擴大為7.3級的地震規模，到時候可能會倒塌4,000多棟房屋，死傷人數好幾萬，而目前所有部會與資源都集中於台北市，如果遇到這樣的情況，台北市要如何自處？所有救援單位都在台北，所有資源與部會都在台北，如果台北發生這樣的情況要怎麼辦？本席認為政府在看到台南發生0206的事件之後，應該要馬上思考如何幫台北盆地減輕承載容量，簡單來說就是幫台北市減壓，請問院長對此有沒有什麼看法？
張院長善政：台北盆地減壓理論好像沒有什麼背景，也許是我不瞭解它的背景，但我提醒委員看一下紐約的曼哈頓，紐約曼哈頓的密度比台北高好多倍，我覺得重點是台北都會區的建築結構安全度比減壓不減壓更重要。
陳部長威仁：委員，我補充報告一下。各位如果有看前幾天的報紙，事實上，台北市人口首度不增反減，所以台北市的人口會繼續再增加的機會並不太大，但台北市的確有許多老舊房子，這些老舊房子必須透過都市更新來強化，這也是為什麼我們花了4,000多萬補助包括台北市在內的縣市，要加速進行整體都市更新規劃設計的原因，但是因為前幾年大家都在談所謂的居住正義，反而把本來要貫徹公權力的這個部分削弱了，導致地方政府裹足不前，有關這個部分，我們認為大家應該要理性來面對問題，重視都市更新及防災的問題。
顏委員寬恒：全世界有二十多個國家實施政經分離，包含美國、加拿大、中國大陸及南非，南韓也在2012年把行政中心從首爾遷到世宗，他們的遷都過程大概經過了10年的討論，花費45.6兆韓元。院長，我們是否也能考量把行政中心，也就是把行政院與立法院從台北移到台中？台中市位於臺灣中間，不只土地寬廣，而且地質承載力很強，屬於級配層地質，如果能把行政中心（包含立法院、行政院）遷到中部，我想成功嶺、高鐵特區或省議會都應是非常適合的地點，南來北往位處於臺灣中央，而且還有台中港，等於是有空港也有海港，院長是否可以做這方面的規劃？
張院長善政：這個茲事體大，剛才委員的投影片寫到「遷往地質承載很強屬於級配層的台中」，的確台中的地質條件不錯，尤其是跟台南或北部的土壤液化相比，但是我剛才也向委員報告過，其實地質條件可以透過工程技術改善以避免太大的災害，可是要把行政院、立法院從台北搬到其他都市，遠超過地質條件的考慮，還有其他很多的條件，而我們的任期只剩下2個多月不到3個月，這件事情實在很難在我們任內去考慮。
顏委員寬恒：我知道院長的任期只到5月19日，而且你已經明確表示你的人生另有規劃，但是我認為萬事起頭難，張院長帶領的內閣團隊，不是像外界有很多批評與形容為什麼樣的內閣，我希望我們能用最少的時間去進行整個臺灣的國土規劃及未來的區域平衡發展，雖然時間短，但我們要帶頭去做，讓我們真正成為執行內閣，其實外界現在對於張院長有很高的期許與評價。
張院長善政：謝謝。委員提及區域規劃、區域平衡，這個層次跟地質的層次就不同了，既然委員提出來，我們會將之視為一個題目，在520交接時交給新政府，請新政府繼續往下做評估。
顏委員寬恒：您是否願意帶頭執行國土規劃這件事情？
張院長善政：過去我們對國土規劃已經有一些基礎了，我們整理相關資料是沒有問題的。
顏委員寬恒：把行政中心移到台中，這不只是考慮到地質穩固問題而已，可以讓整個台灣的資源不會過度集中，也讓城市達到區域平衡發展。剛才也有委員提及，中部城市發展是朝向500萬的人口規模，之前民進黨籍三位市長也都提出建議，陳菊市長呼籲總統府要設置南部辦公室，賴清德市長建議把總統府遷到台南以及把行政中心移到中部，林佳龍市長也大聲疾呼把行政中心移到中部。本席去年提案即提出「雙核首都」的概念，就是把行政中心移到中部，未來對整個台灣的發展會更好。雖然張內閣的任期只到5月19日，但是本席還是認為要劍及履及，既然擔任行政團隊，要在最短的時間去做該做的事情，雖然沒有辦法完成，但一定要符合國人期待，該做的事情要按部就班去執行，不知院長是否同意？
張院長善政：我剛才已經說明，我們會把這部分當作一個主題，列入交接，同時過去有關國土規劃和區域平衡的資料，我們也會針對委員所提的方向做好準備，同樣列入交接。
顏委員寬恒：另外請教有關汽燃費的問題。原先汽燃費是由交通部核定，專款補助地方公共建設，多年來也都運作得很好，但本席不知交通部為何沒事找事，把權力下放給地方政府，而且給人家錢還挨罵、被嫌，實在是划不來。其實最讓人擔心的是，權力下放還沒有關係，但是該款項本來是專款專用，要用於地方重大建設，請問地方政府會執行嗎？會不會有更多的政治考量或是大小眼的問題，進而影響到人民的權益？
陳部長建宇：除了原來北高兩市之外，其他新四都也都極力爭取把汽燃費下放，我們對這件事情跟六都經過兩年的長期溝通，召開了無數次的會議，未來汽燃費給了六都之後，我們對生活圈的部分就不再給了。至於委員關心是否會被挪用的問題，公路法第三十五條規定得非常清楚，每一年年終兩個月內以及年初四個月內，他們必須提報計畫，而我們會檢視他們有沒有確實去執行已核定的計畫，所以我們會嚴格管控，如果沒有按照原先核定的計畫去做，我們會移送給監察院的審計單位處理。目前就我們的瞭解，各都在預算編列上都按照這個方式處理。
顏委員寬恒：謝謝。
主席：請劉委員建國質詢，詢答時間為30分鐘。
劉委員建國：（16時35分）在質詢之前，本席先要提出會議詢問，請問主席，為何張院長的麥克風長度比較長？
主席：大概是考慮到個人身高的緣故。
劉委員建國：本席與蘇院長、張院長的身高差不多，不應有差別才對。
主席：這部分會檢討改善。
劉委員建國：主席、行政院張院長、杜副院長、各部會首長、各位同仁。張院長辛苦了，對於近來救災的表現，人民是滿肯定和讚許，本席是想台灣絕對不會因為某個災難的發生而去凸顯行政官員的積極作為，院長應該可以認同。請問張院長的任期還剩下幾天？
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（16時36分）主席、各位委員。應該還有八十幾天吧。
劉委員建國：希望你不是數饅頭，而是如院長在施政報告裡面所講的會有積極的作為，對的事情就去做，應該是這樣吧？
張院長善政：是的，沒有錯，我們會努力。
劉委員建國：本席特別向院長提供幾個訊息，剩下這八十多天是否就由院長擔任領頭羊來起個頭，為台灣的基礎奠定更好的基石。
請問院長是否知道103年和104年台灣地層下陷面積總共是多少？
張院長善政：我不清楚，但委員已經圖示出來了。
劉委員建國：在地圖上看到比較嚴重的地區是彰雲嘉。另外本席也提供了確實的數據，103年全台下陷面積是326.7平方公里，雲林縣是307.6平方公里，占全台面積94%。而104年已然是103年的兩倍，總數是819.8平方公里，雲林縣是658.6平方公里，占全台80%。一年下陷面積高達全年度的兩倍多，這樣的面積等同2.4個台北市，如果台北市發生這樣的地層下陷情況，台灣馬上就暴動了。
張院長善政：雲林縣去年之所以下陷面積增加這麼多，據我瞭解應該是去年抽取比較多的地下水，因為去年……
劉委員建國：錯！
張院長善政：不是嗎？
劉委員建國：不是！你這樣答復讓我很吃驚，因為在吳敦義當院長時就做這樣的答復，當時本席就挑戰吳院長，要說是農民抽取地下水，那他們是怎麼抽取？抽多少？有多少科學證據證實足以影響到下陷面積如此廣泛？總共有多少水井？合法和不合法各有多少？井深是20米還是30米？如何造成下陷面積如此廣泛？如果不是這樣，為何都講是抽取地下水？況且你們在102年推出防治地層下陷的具體行動方案和相關作為，結果呢？你們這樣的說法等同是拿農民沒轍，還是政府睜一隻眼、閉一隻眼，最終還是歸咎於農民抽取地下水？我想不是這個樣子，所以本席提醒院長，您在擔任副院長時，本席也曾經就教於毛治國前院長，面對這麼大的下陷面積到底要怎麼處理，如果你還是一味答復我說這是農民抽取地下水，我馬上就可以告訴你這是錯誤的，這不應該歸咎於農民。
鄧部長振中：行政院在102年有核定一個雲彰地區地層下陷具體解決方案……
劉委員建國：對，方才我有提過了。
鄧部長振中：基本上，要解決下陷的問題，相信很多部會都應參與其中的工作，包括交通部、農委會、經濟部、內政部等，大家都有分配好的任務要去執行。
劉委員建國：很抱歉！在100年3月8日問到這個問題時，吳院長站中間，毛治國部長站旁邊，那時的答復跟你一模一樣。到了102年，有一個雲彰地區地層下陷具體解決方案，從102年開始實施，但103年下陷面積是102年的3倍，以雲林縣為例，104年是103年的2倍多，何謂具體解決方案暨行動計畫？何謂跨部會的整合？當毛治國擔任院長，且張院長擔任副院長的時候，請問你們召開過幾次跨部會防治地層下陷的具體會議？請把召開時間、次數等相關資料提供給本席。
張院長善政：會後提供。
劉委員建國：有沒有開會？若有開會，則開了幾次？
鄧部長振中：這應該是經濟部的工作。
劉委員建國：若是經濟部的工作，則你為何上來答復？而且若是經濟部的工作，則為何又是跨部會的工作？
鄧部長振中：經濟部是負責幕僚……
張院長善政：因為裡面牽涉到交通部、農委會等相關部會的工作。
劉委員建國：既然是經濟部的工作，就是鄧部長的工作。
鄧部長振中：是的。
劉委員建國：但這有跨部會嗎？
鄧部長振中：我們是負責幕僚的工作，而這是一個跨部會的……
劉委員建國：你們有無召開過跨部會防治地層下陷的相關會議？開了幾次？
鄧部長振中：誠如方才院長所說，我們在禮拜一會立刻將歷次的會議紀錄等相關資料送到委員辦公室。
劉委員建國：就你的記憶，總共開了幾次？
鄧部長振中：因為是次長召開的……
劉委員建國：所以跟部長沒有關係？所以地層下陷這麼嚴重跟部長沒有關係、跟院長沒有關係？然後你們就只是focus在102年有提出一個具體解決方案暨行動計畫，但卻讓下陷面積一倍又一倍的成長，如果這個事情是發生在台北市，而我們站在每年下陷六公分、七公分、八公分的地表上，來為人民監督政府的施政，請問你們能夠做得安心嗎？換言之，如果這個下陷是發生在台北市，則結果是什麼狀況呢？難道是雲林人、彰化人、嘉義人較好欺負嗎？事實上，從102年的具體解決方案到召開跨部會會議，我們只看到下陷面積是愈來愈大，然後問你們召開了幾次跨部會會議，你們好歹也該說至少開了一次或是兩次，可是你們現在卻答不出來，相關資料還要下禮拜一才能提供給我。
本席要提醒院長，這個事情非常嚴重，因為這影響到很多事情，比方說地層下陷足以影響高鐵行駛的安全等，所以該如何處理呢？套墊片、枕木提高嗎？10年前、8年前、5年前講的話都一模一樣，但是下陷面積卻愈來愈大。
張院長善政：交通部都有在監控高鐵橋墩下陷的數值，到目前為止，雖然有地層下陷，但是高鐵比較關鍵的問題是差異的呈現，換言之，目前的差異是有呈現，但基本上是相當平均的，所以高鐵……
劉委員建國：是如何平均呢？我再提一個數據供你們參考，雲林縣在98年的下陷面積413平方公里，占全臺下陷面積的78%，到了99年你們執政時是有減緩的，數字是267.1平方公里，到了100年，又下陷到397.6平方公里，這個數據合理嗎？是真的調查還是假的調查呢？竟然還有曲線的產生！請問這是什麼樣的數字？請問這樣的數據合理嗎？基本上，這是一個大面積的範圍，在104年時是台北市的2.4倍，而你們說這樣還在安全係數中，學工程的人竟然可以跟我講這樣的話！
張院長善政：因為這是均勻呈現，所以不會把橋梁給拉裂了。
劉委員建國：那是高鐵公司自己說的。
張院長善政：我自己也是學土木結構的，均勻呈現對結構安全影響比較小。
劉委員建國：我們每年都問這個問題，然後答案都是說這都在安全係數範圍內，對不對？
張院長善政：實測出來的數值是這個樣子。
劉委員建國：每年問每年都是這樣，然後每年一直下陷。現在本席要就教你這個問題，到目前為止，下陷深度每年是六至七公分，從95年到104年，在這10年當中，下陷最大面積為104年的658.6平方公里，近10年來已經下陷70.2公分，到了109年則剛好下陷一米，院長的身高跟我差不多，大約一米八，我們的下半身剛好是一米。
張院長善政：關於下陷的防治，方才我有跟您報告，但您不認同……
劉委員建國：這不是我認不認同的問題……
張院長善政：下陷的原因我們可以再去找學者專家來斷定，但是根據現在我們手上的資料，去年之所以下陷較多是因為去年乾旱，所以抽水量比較高，剛才您已經表示您不贊同抽水這個理由，那我們可以另外再找學者專家來評估，但至少目前我們的資料是因為去年的抽水量多……
劉委員建國：100年高鐵公司評估表示，雲林段沈陷問題再不解決，高鐵將在109年後面臨危險，被迫減速，可能變成「慢鐵」，甚至變成「斷鐵」。
張院長善政：從方才委員所提的資料可以看到，下陷量有時候會變小。
劉委員建國：99年有變小。
張院長善政：101年也有變小。
劉委員建國：101年變小多少？
張院長善政：101年的下陷面積為155平方公里。
劉委員建國：102年最少，才106平方公里，方才我有提供98年、99年及100年的數據供您參考。
張院長善政：這個跟地下水位的變化應該有關係。
劉委員建國：當然有關係，我沒有說沒有關係。地下水位變化的主因是農民抽取地下水嗎？
張院長善政：我們從來沒有說是農民，因為工業也會抽地下水。
劉委員建國：你們從100年就開始推防治地層下陷行動專案，102年又是另外一個方案，但愈推方案，地層下陷面積卻愈來愈大，我們想知道具體原因為何、你們的具體作為為何，你應該要答復本席啊！不是只有跟我說，地表下怎麼流動，都是有不客觀的因素等等，沒有一個具體的作為及具體的調查報告，你們到底是朝向哪個部分去做處理？
鄧部長振中：跟委員報告，我們已經封閉很多地下水井了，這是許多作為當中的一個作為，若說完全都沒有採取任何作為，這個當然……
張院長善政：跟委員報告，我們幕僚方才……
劉委員建國：我沒有說你沒有採取任何作為，我沒有講這句話，方才院長的開場白是說抽取地下水，誠如院長所說的，工業和農民都會抽取地下水，我只是要提醒院長，100年你們就有一個方案了，包括自來水公司等，對於工業區的許多深井已經在做封井的動作，102年再推一個雲彰的方案，縮小了實施的面積……
張院長善政：我們有在做事情，可是不是一天可以做完，像今年湖山水庫應該可以啟用了，在湖山水庫啟用之後，地下水的需求就會降低，對於地層下陷也會有所改善。
劉委員建國：院長，湖山水庫原本預計何時啟用？方才你說今年可以啟用，請問部長可否保證今年一定可以啟用？原先是規劃何時可以啟用？
鄧部長振中：我們儘量去做。
劉委員建國：請先答復我，原先規劃何時正式啟用？
鄧部長振中：關於這部分當然有一點點拖延，但現在已經很接近完工期限，所以我們較有把握。
劉委員建國：湖山水庫已延宕啟用期間，我不否認此水庫啟用後對改善地層下陷有一定之效果，但何時可以啟用呢？院長或是部長能保證在今年可以啟用嗎？
鄧部長振中：我們會儘力去做，在這裡做保證也沒有太大意義，但是我們會……
劉委員建國：你們的保證怎麼會沒有太大意義？你們的保證代表政府有積極地作為，並且有效管理工程進度，而且願意承擔責任，怎麼說保證沒有什麼意義呢？
鄧部長振中：我們一定會全力進行。
劉委員建國：我覺得你們的保證，對雲林縣民及地層下陷地區而言有很大的價值。
張院長善政：經過我們查證，湖山水庫原訂於103年年底完工，到目前105年2月，已延誤一年多。剛才向委員報告，今年應該可以啟用，至於委員所關心何時啟用及工程的變數有多少等問題，我們回去後會馬上確認。
劉委員建國：院長和部長也不敢保證今年可以啟用，如此一來，因湖山水庫啟用而得以紓緩地層下陷的問題還是遙遙無期。
張院長善政：若是今年可以啟用，當然會有改善。
劉委員建國：對嘛！愈早啟用，愈早改善，但你們不敢保證今年可以啟用，做官不是這樣做的。
接著，院長是學土木出身，0206地震後，各界開始討論土壤液化的問題，請問院長，土壤液化、地震及地層下陷是否有關連性？
張院長善政：土壤液化與地震非常有關。
劉委員建國：土壤液化與地層下陷呢？
張院長善政：地層下陷是影響地下水位，而土壤液化的關鍵是地下水位高低、砂土土質，以及由地震觸發，使其失去承載力，因此土壤液化與地震及地下水位有關係，而地下水位又受地層下陷之影響。
劉委員建國：臺灣地震頻繁無庸置疑，而西部平原區的土質較為鬆軟，長期以來地層不斷下陷，又可能會產生地質鬆軟的新沖積地層，地下水位也特別高，因此，大地震後發生土壤液化的可能性應該相對會提高，可以這麼說吧？
張院長善政：如果土質是砂土就會，若沖積的是黏土就不會產生，這次安南區應該就是早年急水溪或曾文溪沖積的結果。
劉委員建國：請問你知道2010年甲仙地震造成高鐵臺南新化路線附近發生土壤液化現象嗎？
張院長善政：這個我不知道。
劉委員建國：曾經這樣過。
張院長善政：可能該處也是砂質土壤，且地下水位高。
劉委員建國：院長說甲仙地震影響臺南新化可能是因為此狀況，那麼請問興建高鐵時，從北到南沿線曾做過土壤液化調查報告嗎？
張院長善政：這部分我不清楚，應該有，但絕對會有地質調查報告，因為公共工程都需要做這部分，裡面應該也會連帶記載土壤的狀況。
劉委員建國：如果高鐵沿線有土壤液化潛勢區，對高鐵行車是否會造成影響？
張院長善政：這和高鐵的結構有關，若是當初已知有土壤液化的情況，工程技術就應有改善措施，改善後，土壤液化對結構就不會造成影響。
劉委員建國：請部長先答復高鐵從北到南是否有做過土壤液化的調查？
陳部長建宇：剛才院長說明得很清楚，而且院長也是學工程的，任何工程的施工過程中一定先有土地調查及地質狀況調查，其中會包含地質狀況應做何種補強、採取何種工程作為等等整個配套作法。
劉委員建國：所以高鐵沿線沒有土壤液化的狀況嗎？
張院長善政：應該說即使有這種狀況，當初高鐵進行工程時，已於技術上做過處理。譬如土壤液化的情況位於表面5公尺到10公尺的深度，但若橋墩打樁的深度有20公尺即可避免，因此，即便有土壤液化，也可用工程技術解決。
劉委員建國：本次地震後，臺南、高雄及雲嘉附近是否有再次做這種調查報告？
張院長善政：這就是經濟部地質調查所3月中準備要公開的土壤液化潛勢區資料，但這次所公布的資料比較粗略，我們會與地方政府配套，並補助經費，做更細緻地調查。
劉委員建國：因此3月13日所公布的臺北、新北、高雄、宜蘭、新竹、臺南及屏東等7個都會區土壤液化的顯示圖是比較粗略的。
張院長善政：是，他們不可能做太細的，因為較細緻的資料是地方政府用於區域規劃及建築檢驗……
劉委員建國：為何先公布這7個都會區？為何不是地層下陷較嚴重的地區，或是淹水較為泛濫的地區？
張院長善政：經濟部地質調查所已做的調查區域是經其專業認定為土壤液化可能性較高、較有風險性的地區。
劉委員建國：雲林、嘉義等地區不是土讓液化風險性較高的地區嗎？
張院長善政：據我瞭解，台中、雲林等地區，土質為砂質的地區很少，土壤液化的可能性相當低，這是地質調查所初期篩選優先次序時所做的判斷。
劉委員建國：請問部長，是這樣嗎？
鄧部長振中：是，因院長要求我們再加快速度，提早完成這幾個地區，因此，今年（105年）3月無法公布的中部地區……
張院長善政：臺中、彰化、雲林及嘉義這四個區域現正進行中，今年年底可以完成。
劉委員建國：為什麼這些地方要到今年年底，而7個縣市3月13日就可以先公布呢？
張院長善政：剛才向委員報告過，經專業判斷，先公布的這些地區土壤液化的可能性較高，所以先做。
劉委員建國：雲嘉、臺中等地區可能性較低嗎？
張院長善政：可能性較低。
劉委員建國：可能性較低，所以把它們放在後面做？
張院長善政：對，這是由於風險度的關係。
劉委員建國：請問院長知道臺灣有幾個填海造陸的工業區嗎？
張院長善政：不清楚。
鄧部長振中：六輕是，還有彰濱有一部分也是填海造陸出來的。
劉委員建國：這些地區原本都在海平面底下，經過抽砂填海變成陸地，這些土地是否有土壤液化更嚴重的問題？
張院長善政：既然這些地區原本就非常靠近海岸，土壤亦可能砂質化，我們會經過地質改良後，才開放廠商作為廠房之用，例如我曾去看過彰濱，他們的基樁打的相當深。
劉委員建國：那麼他們不是土壤液化的高風險區嗎？
張院長善政：即使可能是風險區，但他們的土質基礎已經過改良。
劉委員建國：日本千葉縣的煉油廠因為地震導致地面凹凸不平、管線斷裂，而引起大火，難道六輕不會因為土壤液化的關係，在地震時發生這樣的情況嗎？
張院長善政：若是地震造成地面凹凸不平，應非屬土壤液化所引起，而是地震等其他因素所引起，地震也可能會把管線扯裂。
劉委員建國：你把他們排除在土壤液化的高風險區之外。
張院長善政：工業區開發時，應該都做過地質改良及基礎鑽探的事宜。
劉委員建國：你們要不要進行安全評估調查？
張院長善政：我們可以把經濟部當初開發這些工業區時所做的資料調出來，請專家檢驗。
劉委員建國：部長現在可以答復我嗎？
鄧部長振中：就像院長所說，地質一定要做過改良，液化區就是要做改良，地質一定要符合當時建築的規定，才會容許在地上蓋工廠。
劉委員建國：所以你的答復是，誠如剛才張院長所說，它不是土壤液化的高風險區，可以這麼說嗎？
張院長善政：它是……
劉委員建國：如果不是，你們沒有把握，你們是否要進行調查評估？
張院長善政：有關它是否為高風險區，需視將來所公布的資料而定，假使它是高風險區，但因工程上已經過處理，所以基本上其上的廠房是安全的。
劉委員建國：院長是學土木工程的，你這樣答復我，我覺得有點奇怪。我現在提到的是，它是填海造陸完成後，開始進場設廠營運，已經20多年了，在這20多年中，是否因為土壤曾改善、改變過，所以你能有把握地告訴我，在現今階段，它不是土壤液化的高風險區？
張院長善政：跟委員報告個觀念，土壤液化高風險區是先天要素，但可以經過後天工程技術的改良讓其上的結構、建物安全，所以，即便此處原本是土壤液化的高風險區，但在建廠房時經過特別的工程技術處理後，其實其上的結構是安全的，這與李鴻源前部長在報上所說，不是土壤液化風險區就不能住人是同一道理。
劉委員建國：我還是要回歸到一個問題，有關此處的風險高低問題，我現在質詢，政府就應該明確答復，就這樣而已。
張院長善政：有關風險高低的部分，是我們3月中要公布的資料，但是……
劉委員建國：但是其中沒有包含雲林及填海造陸之離島型工業區啊！
張院長善政：因為這些地方已經過處理，且是屬於人造的新生地，地質調查所當初可能有其篩選標準，原因為何我現在不敢斷言，但是，新的工業區要開發前一定會經過處理，不然不可能讓廠商進駐。
劉委員建國：你既然不敢有把握地答復它不是一個高風險區，我們也不需要再focus此處，我提醒你們，如果你們不去做調查，到時候出了問題，這當下我做紀錄……
張院長善政：委員交代的事其實不難做，我們回去可以做。
劉委員建國：1個月內？
張院長善政：就是將工業區當初開發的工程設計資料調出來，可以請外面的專家學者來看，以客觀地論斷是否安全。
劉委員建國：那更快，所以1個禮拜就可以調來看了嗎？
張院長善政：可以。
劉委員建國：好，謝謝。
張院長善政：包括台塑或六輕廠在設計時，是否有將基樁打到足夠的深度等部分，都可以調出來看。
劉委員建國：第二個問題，請問院長知道臺灣癌症類別發生率的前三名為何？
張院長善政：不清楚。
劉委員建國：既然不曉得癌症類別的前三名，相信院長當然也不清楚三種癌症死亡率的排序，有關此三種癌症該如何預防，相信院長也不清楚。癌症發生率前三名為大腸癌、肺癌、肝癌，死亡率的排序依序是肺癌、肝癌、大腸癌，這些院長知道吧？
張院長善政：你講了當然就知道了。
劉委員建國：在預防方面，大腸癌是少吃就可以預防一些；肺癌是少吸一些油煙；而肝癌就是少喝一些酒，少熬夜。我講的這些，應該可以接受吧。但是，現在臺灣的空污問題，讓我們每天幾乎無法少吸這些有害廢棄物，不管是固定污染源或移動污染源。去年3月我接任厚生會會長時，當時院長還是副院長，記得我還送副院長一副N99的口罩，今天本席要再送你一副一般的口罩，但我不敢保證這種口罩能否有效防止PM2.5，N99的口罩或許可以。在院長剩下的80幾天任期內，你是否能起個頭來處理、因應這件事情，讓空污降到最低，不要讓PM2.5今天在某縣市紫爆，隔天又在另個縣市紫爆，天天都在紫爆，但是到目前為止，政府不敢告訴我們哪種口罩可以有效防止PM2.5，當人民戴個只是安心卻無法有效防止PM2.5的口罩時，請問這個政府的作為為何？如果無法讓人民戴一個安心且能有效防止PM2.5的口罩，在剩下的80幾天任期，你能否讓工廠戴上口罩？請那些固定污染源、移動污染源都戴上口罩。
魏署長國彥：能否由我來先回答一下。
劉委員建國：請署長回復。
魏署長國彥：在最新的PM2.5資料進來後，很可能會將雲嘉南地區變成總量管制區，尤其是針對雲林地區六輕的空氣污染排放部分，會特別加強檢查及管制。
劉委員建國：剩下80幾天的任期，你是否能有具體有效的作為，在你的任內起個頭，降低燃燒生煤或其他種污染源，這些都是行政作為可做的情形，且有顯著的影響，而不是每天各縣市到處都紫爆，我想你絕對做得到，只是看你願不願意做，願不願意拿出0206當時救災的積極作為，就只是這樣而已。
魏署長國彥：燃燒生煤的許可證是由雲林縣政府發的。
劉委員建國：雲林縣議會已經通過禁燒生煤及石油焦自治條例，卻被中央打臉，因為中央不配合。以院長的位階來說，臺灣最高行政首長可以決定在短期內有效降低PM2.5的污染狀況，你現在跟我說是雲林縣政府發放許可證的，請問全台只有雲林縣政府的轄內在燃燒生煤和石油焦嗎？
魏署長國彥：至少雲林縣……
劉委員建國：署長這麼答復我，我剛才還讓你先答復，你不配答復我。剩下80幾天，你們要做不做是你們家的事，但我是覺得可以做的，可以馬上看到效果的東西應該可以做，留個名聲，讓PM2.5降低，讓很多臺灣人感念你，我想這是很好的建議，但如果像環保署這種署長、這種官員、這種態度，臺灣的空氣永遠無法改善，不是只有我在吸，他全家也都吸得到，在最後的80幾天，署長還要跟地方錙銖必較，難怪臺灣的空氣不會好，這個人下台之後，絕對會得到更多的罵聲，這種為官之道不叫當有所為，實在離譜到極點。
蘇院長嘉全：謝謝劉委員，針對劉委員的質詢，如有必要，再請行政院給予書面答復，謝謝張院長。另外，有關劉委員剛才對麥克風提出的意見，我們近期內就會改善，謝謝。
報告院會，現在休息10分鐘，休息後繼續進行施政方針及施政報告之質詢。
休息（17時8分）
繼續開會（17時19分）
主席：現在繼續開會，繼續進行施政方針及施政報告之質詢。
請顧委員立雄質詢，詢答時間為30分鐘。
顧委員立雄：（17時20分）主席、行政院張院長、杜副院長、各部會首長、各位同仁。本席今天是第一次進行總質詢，首先想請問張院長，您自己認為您是不是一個務實的人？
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（17時20分）主席、各位委員。應該是吧。
顧委員立雄：因為我也是一個務實的人，所以我希望接下來的詢答，您和您的行政團隊能夠實問實答，也就是儘量不要實問虛答，這樣好嗎？
張院長善政：當然。
顧委員立雄：這樣您可以接受吧？
張院長善政：當然。
顧委員立雄：我先簡單問一下交接的問題，我看到院長在施政方針的口頭報告中提到，在政策計畫方面，各部會已經盤點提出重要的政策或計畫，行政院將之區分為四個項目：一、持續推動；二、持續推動並加強與各界溝通；三、持續推動並且要徵詢交接小組的意見；四、列入交接的項目，留待新政府決定。我只是有點好奇，請問院長，您或各部會是用什麼樣的標準將你們盤點出的重要政策和計畫區分為這四個項目？
張院長善政：因為我們是第一次做這種事情，老實說過去也沒有什麼SOP，所以我們區分為這四類，是經過大家開會，針對某一計畫的爭議性是高或低進行討論，然後加以歸類，所以這純粹是討論出來的。
顧委員立雄：那我請問一下，有關第二項「持續推動並加強與各界溝通」，你講的「各界」是指誰？
張院長善政：「各界」就是指政府以外的各界，包括立院、一般民眾等等。
顧委員立雄：您的意思就是在新民意產生的情況之下，一定要跟立法院作個溝通？
張院長善政：當然包括立法院。
顧委員立雄：另外還有一個項目是「持續推動並徵詢交接小組意見」，請問所謂「徵詢交接小組意見」是指假設交接小組認定要持續推動，你們才會繼續推動，還是你們只是徵詢，但並不管交接小組的意見？
張院長善政：沒有，當然是要尊重，既然徵詢就要尊重，不然就不用徵詢了。
顧委員立雄：你後來又有一段話說，即使是第一項目，列為持續推動的重要政策或計畫，各部會將審慎評估推動策略，推動過程中社會各界如有疑慮，將視需要徵詢交接小組意見，並向貴院及各界妥為溝通及說明。你的意思就是，即使盤點之後屬於第一項持續要推動的政策或計畫，但如果各界有疑慮，你也要徵詢交接小組的意見？
張院長善政：對，這個意思就是說我們認為還算單純可以持續推動，但是有可能往下推動，說不定外界會有意見。
顧委員立雄：好，屬於持續推動並徵詢交接小組意見的部分，假使交接小組不同意持續推動，您會怎麼做？
張院長善政：看事情性質，如果跨到520以後，其實大部分都跨到520以後，當然我們會尊重交接小組的意見。
顧委員立雄：按照您這樣講，即使最需持續推動的都應該徵詢小組意見，若交接小組有反對的意見，你們都還要依照其意見暫時停擺，那如果交接小組認為某一政策你沒有列入重要政策，但是他們認為是重要政策，然後向貴院提出這屬於不應持續推動的重要政策或計畫，那你們也會停下來嗎？