張院長善政：我想要看個案吧！如果部會當初在做盤點的時候有疏漏，交接小組想到的，我們當然是以比較開放的精神來討論。
顧委員立雄：總而言之，我綜合院長所講的這些話，結論就是，在過渡內閣──因為我知道你不太喜歡用「看守」這兩個字──過渡期間，如果新民意產生之後的立法院有疑慮，或者交接小組有反對的意見，您大致上、原則上或幾乎都會尊重交接小組的意見，這樣的說法您可以接受嗎？
張院長善政：大體來講，是的。
顧委員立雄：好。你已經做成了一個憲政慣例，做好您剛剛所說的「作為」的方式，您代表行政院做成了這個憲政慣例，我們來制定這樣的交接條例，您認為有疑慮嗎？
張院長善政：我們現在的作法是有經過商議，就是互相討論，所以彼此的……
顧委員立雄：我再問你一遍，我剛剛已經綜合您講的話了，我們根據您剛剛講的，原則上都要尊重這樣的意見，我們來制定交接條例，您認為還有疑慮嗎？也就是您的看法。
張院長善政：似乎還好。
顧委員立雄：「似乎還好」，那我就把你這句話當做是肯定的意思了。
接下來我想問一下有關集會遊行的問題，張院長或許知道，大法官釋字有一個第718號解釋，根據解釋，它的意思大概就是，室外集會、遊行如果是屬於非緊急性、非偶發性的，如果是要採報備制或許可制，這個有立法形成的自由，由立法院來決定。但如果是屬於緊急性或偶發性的，他認為這要申請許可的話，是違反了憲法第二十三條的比例原則，不符合憲法第十四條保障集會自由之意旨，從104年1月1日開始就失其效力了。這個院長知道嗎？
陳部長威仁：這個我們了解，已經按照大法官釋憲的精神實際上這樣做了。
顧委員立雄：我們再看一下解釋理由書，解釋得更清楚一點，緊急性、偶發性的集會遊行，按照大法官解釋的理由是無法事先申請許可或報備的。我給您看一下，現在有一個「偶發性及緊急性集會遊行處理原則」，這是在103年12月29日訂定的，部長知道這一個處理原則嗎？
陳部長威仁：我知道，是警政署訂的。
顧委員立雄：那您覺得這個處理原則所規定的內容妥適嗎？
陳部長威仁：為什麼要這樣訂？因為你知道……
顧委員立雄：為什麼「要怎麼訂」，您能不能說一下？
陳部長威仁：因為所有的集會遊行都會影響到公共秩序，我們是從公共秩序的角度來看，希望能夠讓警察機關有機會、時間來準備、協調，包括交通的主管機關，讓這個遊行能夠順遂。
顧委員立雄：請問部長，大法官釋字第718號講到緊急性跟偶發性的集會、遊行的時候，是不是說不可以要求申請許可之後，才能夠進行緊急性跟偶發性的集會、遊行？
陳部長威仁：這沒有錯。
顧委員立雄：你告訴我，大法官釋字第718號解釋到底是不是這個意思？
陳部長威仁：是這樣沒有錯，但是我們……
顧委員立雄：你們所訂、從104年1月1日生效的處理原則第四條規定，緊急性集會、遊行之申請，主管關應於收受申請書即時核定，並以書面通知負責人。請問一下，什麼叫做「收受申請書」？什麼叫做「緊急性集會、遊行之申請」？
陳部長威仁：我剛才講我們之所以這樣規定……
顧委員立雄：按照大法官釋字第718號的解釋，緊急性集會遊行還有可能申請嗎？
陳部長威仁：總是要通知相關的單位，我們也可以去做交通秩序以及現場秩序的維持。
顧委員立雄：請部長看一下，你們的用語是「核定」，緊急性的還要跟你們請求、還要跟你們提出申請、還要讓你們核定！大法官說集會遊行是我們的基本人權，是憲法保障的基本人權！你根本不能夠用你們所頒布的一個所謂「處理原則」來規範我們的自由。
陳部長威仁：所以我們不是希望用「處理原則」，我們希望修改「集會遊行法」……
顧委員立雄：更何況大法官都講得非常清楚，大法官說根本不需要提出申請。所以我在這裡強烈的要求，你們回去之後立即廢止這個處理原則。部長，可以嗎？
陳部長威仁：我們希望修改集會遊行法，我們也送了集會遊行法，但是在立法院沒有被通過。
顧委員立雄：有沒有要訂定集會遊行法，採許可制或報備制，那是就一般的集會遊行，而就緊急性、偶發性的集會遊行，大法官已經說得非常清楚，根本不要提出申請，不可能提出申請。現在我不是在講我們立法院應該訂定有關許可制或報備制的一般集會遊行，我們現在在談的是偶發性跟緊急性的，本席認為偶發性跟緊急性集會遊行的處理原則，第四條跟第八條都違反大法官釋字第718號解釋，這個你同意嗎？
陳部長威仁：我剛才講過，我們不是要核定，我們主要的目的是希望「知悉」，同時來配合……
顧委員立雄：你不是「核定」？你們明明寫「核定」啊！部長，「核定」這兩個字是什麼意思，你告訴我！我們說文解字一下「核定」二個字是什麼。你們如果不核定，那麼能不能從事緊急性的集會遊行？
陳部長威仁：照目前是可以的。
顧委員立雄：好。也就是說，這個處理原則「核定」這兩個字是廢話！照目前就是不需要經過核定，也不需要提出申請。
下一個問題請問部長，這是什麼？
陳部長威仁：這個是鐵絲網。
顧委員立雄：這個叫做蛇籠。接著，照片上這個叫做什麼？我講的是鐵絲的部分，不是講坐著的這些人。
陳部長威仁：拒馬。
顧委員立雄：我們仔細看下一張照片，拒馬上面有什麼？
陳部長威仁：有刺刺的東西。
顧委員立雄：刺網，這會傷人的。請問部長，在面對集會遊行時，布置這個蛇籠跟這個帶有鐵絲的拒馬，法源的依據在哪裡？
陳部長威仁：這是警察基於維持治安的需要所做的。
顧委員立雄：我問你依據在哪裡？你沒有回答我的問題。
陳部長威仁：是依照警察的職權。
顧委員立雄：我們來看其他國家的狀況，我想可以看得出來，有的是用柵欄。照片左邊下方，部長知道這叫什麼嗎？
陳部長威仁：請指教。
顧委員立雄：這是一種充水式的柵欄，在日本、香港都是用柵欄作為集會遊行時一個阻隔的方法；我特別去查了一下，在台灣用這種有鐵絲、會傷人的蛇籠跟拒馬。我查了一下有沒有相關的依據，「警察機關配備警械種類及規格表」我從第1個看到最後一個，沒有看到任何類似蛇籠或是拒馬的物品，包括在警察可以配備的警械種類跟規格內。我很好奇於是去追追看，發現了「各級警察機關安全防護工作實施要點」。部長知道這個要點嗎？
陳部長威仁：我不清楚。
顧委員立雄：本要點第二點在(七)確實提到，「重要防護單位建築物周圍分別設置壕溝、圍牆、鐵絲（剌）網、拒馬、電網等，予以分層隔離。」可是部長或院長知道這個要點訂定的目的嗎？依照第一點的規定是為了防制敵人滲透破壞，確保內部安全。請問人民和平集會遊行的時候，他們是你們的敵人嗎？
陳部長威仁：他們不是敵人，是一種群眾，
顧委員立雄：後來我們再找了一下，得知101年的時候鄭麗君委員辦公室曾經向內政部警政署發函，請他們提供「警察機關處理聚眾活動作業程序」，結果內政部警政署回答得很好，說「警察機關處理聚眾活動作業程序」是依據「動員戡亂時期集會遊行法」所訂頒，並列為一般公務機密；該作業程序因81年7月27日，將「動員戡亂時期集會遊行法」修正為集會遊行法，所以另外訂頒「警察機關辦理人民申請集會遊行作業規定」據以辦理。但是他們沒有繼續講動員戡亂時期頒布的「警察機關處理聚眾活動作業程序」還有沒有效；他們表示列為密件所以不提供。
我們再看一下他們所說另外頒布的「警察機關辦理人民申請集會遊行作業規定」，我從頭到尾看了半天，看不出它跟原來處理聚眾活動的作業程序有任何關連。警政署在打混仗，而且將他們列為密件。我們隨便找現行的「南投縣政府警察局集會遊行標準作業程序」，其第一條規定目的，第二條是規範相關法令及規定，其中第1個是集會遊行法，第2個是「警察機關辦理人民申請集會遊行作業規定」，第3個還有「警察機關處理聚眾活動作業程序」，這是動員戡亂時期訂定的法規。警政署說集會遊行法已經修正，動員戡亂時期已經結束，可是卻將這個東西列為密件，表示不可以提供，問題是各地方警察局仍然引用「警察機關處理聚眾活動作業程序」設置拒馬及蛇籠。你作為一位部長，要不要回去好好督導一下警政署，將這個作業程序澈底廢止。
陳部長威仁：我們回去會檢討，並請警政署瞭解這個作業程序依據的法令跟必要性。警政署為了規範各警察機關在行使職權時，訂了很多作業實務上的規定，這些規定都是依據警察機關的職權所訂定……
顧委員立雄：部長答了30秒都在講一些空話，我只是問你在回去之後，能不能將這個已經被認為是動員戡亂時期所訂定的警察機關處理聚眾活動作業程序廢止，你的答案是什麼？
陳部長威仁：我們會回去檢討。
顧委員立雄：你在多久以內會檢討呢？
陳部長威仁：我們1個月內會檢討。
顧委員立雄：檢討之後能不能給本席一份書面報告？
陳部長威仁：沒有問題。
顧委員立雄：我們有沒有人臉辨識系統？
陳部長威仁：警政機關的檔案要有人臉……
顧委員立雄：我是問你有沒有這個系統，不要講是怎麼用嘛！
陳部長威仁：有。
顧委員立雄：前年的324事件，你做為部長，警察到底有沒有過度使用武力？
陳部長威仁：場合那麼大，警察有沒有過當，這要個案去考量。
顧委員立雄：有沒有發生警察打人的事件？
陳部長威仁：我不知道。
顧委員立雄：有沒有任何的調查報告？
陳部長威仁：現在是檢察機關在偵辦。
顧委員立雄：我是問你們內部有沒有調查報告？
陳部長威仁：我們內部曾經啟動調查，但是沒有發現……
顧委員立雄：我不是問你有沒有發現，我是問你們內部啟動調查，是不是有調查報告，你就講有或沒有！
陳部長威仁：警政署有調查。
顧委員立雄：部長，有沒有調查報告？
陳部長威仁：有調查應該有調查報告。
顧委員立雄：能不能夠提供這個調查報告？
陳部長威仁：我可以請警政署提供。
顧委員立雄：多久可以提供？
陳部長威仁：希望1個月內可以提供給你。
顧委員立雄：好，我等你。現行警察的內部紀律，比如類似警察違反工作倫理、在行使職權時違反職權行使法及比例原則等，並被人家投訴及要求調查時，在警政署是由誰來進行調查呢？
陳部長威仁：以318來講，由台北市警察局來負責行動，基本上會從台北市警察局來處理，然後……
顧委員立雄：台北市政府警察局的哪個單位來進行這種內部調查呢？
陳部長威仁：警察局的督察室。
顧委員立雄：督察室的成員有哪些人？
陳部長威仁：督察長。
顧委員立雄：督察長也是內部的警察，這樣做成的調查報告，外界會認為有公信力嗎？
陳部長威仁：有涉及違法的地方，就會……
顧委員立雄：您做為內部部長，為了讓此次內部紀律的問題能夠以昭公信，有沒有可能考慮在內部督察室中，成立一個獨立調查委員會，並引進一些外部委員來進行紀律調查，如此是不是讓外界比較能夠相信及接受呢？
陳部長威仁：內部機關引進外部人員來對自己的員工做調查，這在各機關都是少見的，不過我們也不排除，我們願意來研究。
顧委員立雄：研究結果是否可以給我一份書面報告？
陳部長威仁：好。
顧委員立雄：多久？
陳部長威仁：這恐怕要稍微長一點的時間。
顧委員立雄：在5月20日以前應該可以給我一份。
陳部長威仁：我們會將初步的結果向委員報告。
顧委員立雄：接下來我想請問一下有關兩岸刑事司法互助協定的問題，院長對此塊可能不熟悉，應該會需要羅部長的協助。請問我們跟美國是否簽有司法互助協定？
羅部長瑩雪：是。
顧委員立雄：我們跟菲律賓是否也簽有司法互助協定？
羅部長瑩雪：也有。
顧委員立雄：菲律賓的司法互助協定跟我們和美國所簽的司法互助協定是不是內容一樣？
羅部長瑩雪：我現在不記得細節，多少都有一些不同。
顧委員立雄：兩岸的司法互助協定跟台美的司法互助協定，前者是在2009年簽的，台美司法互助協定是在2002年簽的，台菲司法互助協定是在2013年簽訂的。兩岸司法互助協定內容和台美司法互助協定的內容相比較，從境外取證調查的妥適性來看，兩者的規定有沒有不同？
羅部長瑩雪：其實從文字約定上看不是很清楚，但實務上差別非常大，主要是因為兩岸的司法體制非常不一樣。所以在調查取供上，我們要做很多的協商，一方面要使兩邊的司法體制能夠對位，知道從那邊怎樣銜接到我們這邊。另外我們也要注意到我們民眾的接受度，因為司法體制確實太懸殊，因此我們的民眾有時對大陸的司法文件不是那麼信任，或者對他們的做法有些擔心。所以我們在工作溝通上一再開工作會議，希望把很多的細節調好才能夠進行。
顧委員立雄：我們就單純看一下文字上的約定有沒有什麼不同，就取證調查的方式來看，根據我們跟美國簽的司法互助協定，比如說我們要請求美國協助，我們是請求方，美國應該准許我們所指定的人到美國去詢問被要求作證的人或提供證據的人，並進行逐字紀錄。另外，我們這個請求方得支付費用，請求美國要求某人到我們國家的領土內來應訊。兩岸司法互助協定是在2009年簽訂，台美司法互助協定是在2002年簽訂，兩岸司法互助協定規定「雙方同意依己方規定相互協助調查取證。」意思是說，你要請求幫忙調查取證就完全要按照我的規定，也就是完全按照我中華人民共和國相關刑事訴訟法的規定。
羅部長瑩雪：這是一個平等對等的原則，他們要到我們這裡來也要完全依照中華民國的……
顧委員立雄：請問部長，我們在2002年和美國所簽訂的司法互助協定都可以做到兩個要求，就是我們可以到他們那邊去直接問那個證人，也可以支付費用請那個證人到我們的領土來應訊，那麼我們為什麼沒有辦法跟中國要求和台美司法互助協定同樣的內容？你相信中國的公安所做成的訊問筆錄嗎？你相信這樣的訊問筆錄可以拿到我國的司法體系，說其當然有證據能力嗎？
羅部長瑩雪：所以這兩份協議才會有這麼大的不同。就因為國情不同、司法制度不同，所以我們才會在設計上特別去想如何務實地把工作的方法協商好。
顧委員立雄：海峽兩岸調查取證及罪贓移交作業要點規定，我們可以請求協助取得證言及陳述，也可以請求協助促使特定人前來台灣地區作證或陳述。請教部長，到現在為止，到底有多少個案子中國那邊願意依照我們的請求予以協助，讓特定人來臺灣地區做證，按照我們的刑事訴訟法來到法院好好的做證？這一件事情到底有沒有發生過？
羅部長瑩雪：目前我手上沒有資料，所以我不敢確定。
顧委員立雄：我告訴部長，法務部回函說從98年到104年之間，我方向陸方請求協助調查舉證的案件總共有1,078件，陸方完成了666件，在進行的有338件，瑕疵補正為74件，請你告訴我，在我們請求協助的案件當中，有任何一件是特定人到我們的領土來做證的嗎？一件都沒有！我們的杜氏兄弟就是這樣被槍決的，謝謝部長。
主席：請孔委員文吉質詢，詢答時間為30分鐘。
孔委員文吉：（17時51分）主席、行政院張院長、杜副院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了！現在是看守內閣，請問你接任院長已經多久了？
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（17時51分）主席、各位委員。26天。
孔委員文吉：我覺得在這26天之中你做了很多事情，大家對你的滿意度超過六成，這是歷任行政院長當中滿意度最高的，因此我非常肯定院長。特別是台南大地震時，你在最快時間到達現場去關心災戶，我想全國民眾都會非常肯定張院長如此積極任事。
馬總統3月份要到中南美洲去，請問院長，總統這次去中南美洲最主要的目的是什麼？
張院長善政：他是應對方的邀請，我想主要是為了鞏固我們的外交關係。
孔委員文吉：他今天下午4點鐘在總統府召開記者會，當中提到這次主要是為了鞏固我們的邦交。請問部長，這次總統是突然選擇要去中南美洲嗎？還是有接到邀請？
林部長永樂：事實上，這次總統出訪經過多方詳細的評估，比方中美洲議會有6個成員國都是我們在中美洲的友邦，中美洲議會的議長曾正式邀請總統去做專題演講，而瓜地馬拉總統也有邀請馬總統去參加他的就職典禮，但因那是在1月16日，也就是在我們選舉之前，所以馬總統沒辦法去。總統這次出訪主要是應中美洲議會、瓜地馬拉和貝里斯的邀請，最主要是為了要鞏固邦交，跟這些國家的高層進行更多的互動。
孔委員文吉：雖說要鞏固邦交，但他的任期只剩下幾個月而已，是不是要留待下一任總統……
林部長永樂：相關工作還是要持續推動，至少在馬總統卸任之前，我們希望我們和邦交國的關係都是非常鞏固的，這是一件非常重要的事情。
孔委員文吉：這次到中南美洲出訪，部長也會跟著去嗎？
林部長永樂：是的，我們原則上是這樣規劃的。
孔委員文吉：事實上，我們的邦交主要是在中南美洲，另外還有一個地方就是大洋洲。
林部長永樂：對，我們在拉丁美洲、加勒比海有12個邦交國，在南太平洋有6個邦交國。
孔委員文吉：原本本席建議馬總統到太平洋群島的邦交國出訪，特別是馬紹爾群島、索羅門群島、吉里巴斯等地，我看了報紙之後，才知道總統決定要到中南美洲出訪。
林部長永樂：我們各方面的規劃當然都有在進行……
孔委員文吉：不過總統好像比較重視中南美洲這一塊，對於太平洋群島這些南島民族國家的6個邦交國好像不是很重視。
林部長永樂：我想我們對所有的邦交國都很重視。我知道孔委員與我們南太的邦交國家有很多來往，事實上過去這幾年我們與南太國家的來往非常多，我可以跟委員保證，我們與南太這6個國家有很多合作的計畫都在進行，而且邦交都非常穩固。
孔委員文吉：我要幫我們在太平洋群島的邦交國講幾句話。我記得在6年前2010年3月的時候……
林部長永樂：太誼之旅。
孔委員文吉：馬總統當時出訪南太平洋友邦，就是太誼專案。
林部長永樂：是的。
孔委員文吉：當時我們在南太平洋的邦交國家非常重要，包括諾魯，他們的總理、國會議長都會到我們台灣訪問。那次總統就很重視，要求我們原住民的立法委員陪他去。這張相片裡面有楊仁福委員、林正二委員、簡東明委員、我，還有現任監察院副院長孫大川，他當時是原民會主委。南島民族與我們的原住民族有扯不斷的關係，不管是歷史、文化、語言各方面，所以太平洋群島這6個邦交國反而是最支持我們中華民國的，不像中南美洲，那邊的變動性好像比較大，……
林部長永樂：跟委員報告，所有的邦交國我們都很重視，其實我們也是利用各種不同的機會進一步地加強。
孔委員文吉：我剛才講過，本來這次本席建議總統到太平洋群島出訪，後來沒想到是到中南美洲。特別是我最感念的一位元首，我想部長應該認識他吧？這位是誰？張院長，你認識這位嗎？
張院長善政：我從來沒有見過。
孔委員文吉：從來沒見過？他可以說是我們立法院的貴賓。
林部長永樂：是的，他是吉里巴斯……
孔委員文吉：他是王院長的好朋友。
張院長善政：吉里巴斯湯安諾總統。
孔委員文吉：湯安諾總統去年11月到台灣訪問，對不對？最後一次訪問台灣的時候，他在國賓飯店發表感言，有點像是他的卸任演說。當時他呼籲世界各國領袖應該關心氣候變遷及海平面上升對該國及人類生存的嚴重威脅，我特別注意聽了他的一席話，我覺得他是歷任元首裡面讓我最感動的，因為他提了很多次對中華民國長年的協助及支持表示非常由衷的感激。湯安諾總統真的是一位非常有感情、對我們中華民國非常支持的吉里巴斯總統，是我們中華民國的友人。張院長還不認識他，但也不能怪你。
張院長善政：我沒跟他見過面。
孔委員文吉：湯安諾總統來過立法院好幾次，都是王院長的座上客，我也陪了好幾次。請教部長，湯安諾總統在聯合國一向發言最力，一直主張吉里巴斯在海平面上升的情況下，是最有可能在不到50年的時間內就會被淹沒的海島國家。吉里巴斯也是我們的友邦，湯安諾總統每次在聯合國國際組織裡面都大聲疾呼，希望面臨氣候變遷的嚴重威脅下能夠給他們國家一點幫助。我想請問外交部，在我們的友邦希望我們伸出援手的時候，針對湯安諾總統提出氣候變遷、海平面上升的威脅，我們有沒有給他們一些實質的幫助？
林部長永樂：其實我們與6個南太的邦交國都有這方面的協助，因為他們共同的問題就是面對未來氣候變遷、海平面上升的問題。事實上，我們在這邊有推動一些太陽能的計畫，幫助他們經濟方面的發展，在LED的燈組方面也有幫忙。我們希望未來他們在面對氣候變遷的議題也能夠有一些共同的發聲，我們也有幫助他們在進行。
孔委員文吉：馬總統講究實質外交，不講金錢外交，所以對每一個國家都不一樣，像馬紹爾群島、吉里巴斯就有太陽能、白內障義診及虱目魚養殖等計畫……
林部長永樂：虱目魚復育計畫，此外還有運輸船計畫，我們都有……
孔委員文吉：可是這些專案計畫對邦交有無實質幫助？像吉里巴斯所面對的是國家、人類生存問題，對此，中華民國似乎愛莫能助。要真正幫助友邦，就必須面對其實際問題，所以外交部要更積極些，不能見死不救……
張院長善政：我請環保署魏署長來向委員說明，魏署長曾參與相關計畫。
魏署長國彥：兩年前我曾代表中華民國前往吉里巴斯慶祝該國35週年獨立紀念，也曾與湯總統多次見面，包括湯總統去年11月來訪在內。在聯合國去年12月舉行的相關會議上，南太平洋國家確實有很多支持我們的發言，我也曾與不同的南太平洋國家代表見面。誠如委員所說，海水上升是因為二氧化碳排放造成全球暖化所致，至於具體事項，除了剛才林部長所提之外，我也提過可能派海岸地質或地下水專家前往協助。
孔委員文吉：由於他們50年後可能必須遷往澳洲或紐西蘭，所以我們必須想辦法幫助他們。湯安諾總統不斷呼籲，希望我們能伸出援手，我也認為中華民國應該是可以幫助他們的，可是我們現在搞的卻是太陽能、虱目魚養殖計畫、白內障義診，對這些國家來說根本沒什麼幫助！我們必須幫助他們解決生存的環境問題！我建議外交部與未來即將上任的蔡英文總統，必須針對友邦的實質需求給予協助……
林部長永樂：我非常贊成，由於我們在南太平洋的六個邦交國均屬於小島國論壇聯盟，將來有很多共同議題都可以一起面對。身為他們的友邦，中華民國會與他們及其他南太平洋國家相互配合，這畢竟是一個共同性問題。至於針對個別國家的雙邊協助，我們仍會持續推動。
孔委員文吉：未來蔡總統上任後，我希望外交部能幫助我們位在太平洋群島上的友邦，像面臨海平上升問題的吉里巴斯、吐瓦魯，至於馬紹爾群島和諾魯的問題可能排在比較後面。我希望對前述兩個國家能對症下藥，幫他們解決問題。我覺得湯安諾總統當天在國賓飯店的演說非常偉大，不管中華民國給他們多少幫助，他都表示由衷的感謝。可惜那天部長似乎不在場？
林部長永樂：那天我在場。
孔委員文吉：在國賓飯店演講的那場？
林部長永樂：我在場。
孔委員文吉：我只是講出一些外交問題，畢竟我是立法院南島民族國會議員聯誼會會長，也實地到這些友邦看過。我認為我們必須真心關心他們，也不妨花一點錢幫他們解決生存環境問題，這是應該的。
接下來我想探討臺灣的族群關係問題。最近比較熱門的是一些電影，之前鐵獅玉玲瓏在電視預告上播出扮演賽德克巴萊中的莫那魯道，可是他們的對話充斥了一些對賽德克巴萊及莫那魯道戲謔的語言，至於最近上演的「大尾鱸鰻2」，昨天時代力量也召開公聽會，針對現在傳播媒體對於少數民族、原住民的對話內容不是很尊敬，不夠文雅，而且幾乎有點諷罵了，這造成民族覺得尊嚴受到傷害。對於去年主演「鐵獅玉玲瓏」的澎恰恰與許效舜，賽德克民族議會當時曾發出嚴正的抗議與聲明，去年2月6日我在立法院召開公聽會，賽德克民族議會的族人大部分都來自於我的家鄉─南投縣仁愛鄉，賽德克民族議會的議長瓦歷斯貝林帶了幾位族人到現場要求澎恰恰與許效舜道歉，當時他們二位也都有到場，在公聽會上他們握手和解表示道歉。甚至於在當天的記者會結束之後，我們也帶著族人到行政院去遞交陳情書，希望傳播媒體的從業人員要知所警惕，不能再有這種對原住民嬉笑怒罵的言詞，可是很可惜的是，電影「大尾鱸鰻2」又對達悟族有所嘲笑，這傷害了民族的感情，對此，我們也要求他們道歉，但是……
張院長善政：他們也道歉了，好像導演也道歉了嘛！
孔委員文吉：他沒道歉啊！
張院長善政：沒有道歉？對不起，我看今天早上報紙的報導，給我的印象是他有道歉，可能我看錯了。
孔委員文吉：雖然道歉，但他又提出立法院委員使用盜版影片，以妨害著作權為由要採取法律動作，對不對？所以這也不算是道歉啊！
張院長善政：我看到的報導是，他一方面道歉，一方面覺得立法院盜用電影片段不太恰當。
孔委員文吉：臺灣是一個民主國家，我們的民主發展到現在，但是在節目內容中怎麼還會有這種傷害民族尊嚴的事情？本席認為對於傳播媒體，不論是廣告或網路，我們應該要立法予以規範，對不對？
張院長善政：那的確是不太恰當。
孔委員文吉：不太恰當嘛！所以本席提出「反族群歧視法草案」，今天早上在院會完成一讀，已經通過交付內政委員會審議，這次本席沒有先召開公聽會，直接領銜提出該草案，有二十多位立委同仁連署。臺灣算不算是個族群平等的國家？如果沒有立法，類似這樣的例子還是會發生，所以我們一定要立法禁止傳播媒體再做這樣的行為，不管是網路或電影，不管是針對原住民或新住民，要有法律條文的規定來給予限制。本席等所提「反族群歧視法草案」第九條規定「電影及傳播媒體於影片及節目、廣告中，不得以言論、文字、圖畫、行為或其他形式之作法，公然散佈傳播侮辱、仇恨及歧視特定族群之情事。」，請問院長是否支持這樣的條文規定？
張院長善政：這個條文看起來應該還合理。
孔委員文吉：當然這個法案還是要送到內政委員會進行審查，我只是不希望媒體從業人員把我們當成化外民族，原住民是臺灣真正的主人耶，拍片應該要尊重原住民的文化與歷史，是不是？
張院長善政：應該要。
孔委員文吉：對於「反族群歧視法草案」，林主委有什麼看法？
林主任委員江義：向委員報告，台灣是一個多民族組成的社會，就我個人的看法，消費或是歧視任何一個民族是非常不道德的講法，而且也欠缺文明社會所應有的素養，我對於委員所提《大尾鱸鰻2》的部分非常不以為然，對於屢次發生這樣的事情也感到非常難過。事實上，每次發生這樣的事情，本會不只發布新聞稿給予反擊，同時也正式行文給相關單位包括影視業等等，請求對方作說明或更正，不過，對於屢次發生這樣的事情，也許我們已經沒有其他更好的方法來制止或制裁，我覺得立法恐怕是最後一個選擇的途徑，所以我很支持。
孔委員文吉：沒有錯，主委所講非常正確，光是原民會發文也沒什麼用，我覺得只有立反族群歧視法來限制這樣的行為發生。請教院長，行政院是否有反族群歧視法的相關法案？
張院長善政：早年內政部曾經有族群平等法，辦過公聽會，但是當年沒有共識，所以沒有往下推。
孔委員文吉：我知道行政院有一個版本，就是您剛才講的族群平等法，這十幾年來有沒有送到立法院審議？
張院長善政：沒有。
孔委員文吉：為什麼沒有送到立法院審議？
張院長善政：在公聽會時就沒有共識了。
孔委員文吉：除了行政院的族群平等法跟本席草擬的反族群歧視法，可能未來還會有別的黨的版本，我認為應該併案審查。台灣雖然是民主自由國家，但我們的族群關係還是不平等，在不平等之下，我們就尋求立法，立法是要讓台灣更平等，讓各個族群一視同仁，每個民族都受到平等的對待。院長同意嗎？
張院長善政：應該的。
孔委員文吉：張院長縱然支持，可是您的任期剩不到幾個月的時間，希望新政府能夠嚴肅面對反族群歧視法，本席也會在立法院推動，以保障原住民的人權。
張院長善政：瞭解。
孔委員文吉：繼續請教原住民狩獵問題。原住民的打獵問題如果沒有辦法解決，台灣不算是民權國家了。去年接近聖誕節，有原住民獵人在花蓮秀林鄉太魯閣國家公園打獵，在聖誕節之後，太魯閣國家公園警察依違反國家公園法的規定，禁止我們到國家公園區域裡面狩獵，因為國家公園法沒有訂定相關規定。本席要提出的是，為了保障原住民獵人權益，農委會林務局有訂定一個辦法，即原住民基於傳統文化祭儀需要，可以獵捕、宰殺野生動物的一個管理辦法，林務局已經訂定辦法了，但是國家公園沒有相關的法令。
陳部長威仁：我上次在內政委員會已經報告過了，基本上，國家公園法裡面是基於國家公園保育的觀念，所以明白規定禁止狩獵，不過，因為國家公園很多地方都是原住民保留區，所以我們也願意修改國家公園法，針對原住民族在祭典文化上的特別需要，對於某些族群數量比較大的野生動物，可以在特定期間內狩獵。
孔委員文吉：部長，本席希望國家公園法的修法能夠儘速提出。
陳部長威仁：是的。
孔委員文吉：目前原住民狩獵問題主要有三：第一，司法機關對於原住民狩獵文化、生活慣俗的不瞭解、不尊重。檢察官全部都提出來要起訴，但是法官的判決卻不一樣，稍後本席會舉兩個例子。第二，「野生動物保育法」針對原住民非營利自用的規定，付之闕如！第三，「槍砲彈藥刀械管制條例」針對原住民獵槍的認定，增加法律所無之限制，致使原住民遭遇刑事訴追。本席在此舉兩個例子，第一個例子是原住民獵捕保育類動物被判無罪，這是前天發生的。台東縣3名布農族人在全國布農族射耳祭期間獵捕水鹿等保育類動物，法官審理認為這3人是基於傳統文化及祭儀所需，判決無罪，後來檢方就提出上訴，二審認為這3位台東縣延平鄉布農族人是在射耳祭期間上山打獵，與親戚朋友分享，加上正值全國布農族射耳祭暨傳統技能競賽的狩獵期間，前往山區獵得保育類動物，客觀上與原住民傳統文化具有密切關連，辯稱可採，雖未經許可獵捕保育類動物，但應屬於野保法第二十一條之一第一項規定不罰的行為，所以這是一個無罪的判決。這3名獵人並沒有經過申請而去打獵，但剛好當時是原住民舉辦射耳祭的期間，所以法官就駁回上訴，維持無罪的判決。
第二個例子是關於台東縣海端鄉布農族人王光祿，這個案子最高法院是判刑三年半，後來人權團體、原住民等都來聲援，因為他去打獵是為了孝敬他的媽媽，不是營利的行為，最後檢察總長顏大和對此提出非常上訴，目前是在上訴期間，但是暫緩執行，這個案子是有罪的判決。現在對於原住民打獵有兩個不同的判決，第一個判決是因為打獵期間正值原住民傳統祭儀，第二個案子的王光祿是自己上山打獵，這兩個案子都是在台東地方法院審理的，卻做出兩個不同的判決。
陳部長，一個是野生動物保育法的修正，另一個與法務部有關，請針對原住民狩獵以及其獵槍的問題邀集各地方檢察署進行檢討，為什麼一遇到原住民打獵，馬上就提出上訴，然後做有罪的判決？像方才那兩個案例，法院的判決都不一樣，所以本席想請法務部邀集地方檢察署進行檢討，希望能有一致性的標準。
羅部長瑩雪：跟委員報告，檢察長或檢察官的研習會已經多次邀請原住民的專家到場講解、上課，甚至到原民區實際去了解，這部分的研討一直在持續進行。
孔委員文吉：我記得檢察官有經過相關訓練，就是關於如何了解原住民族基本法，甚至是到部落裡面開會，希望他們能夠尊重原住民的慣俗以及在祭儀時要上山打獵。
羅部長瑩雪：我們已經把原住民文化列入培訓的課程範圍內。
孔委員文吉：沒有錯，但當檢察官碰到這種狀況時，都要依刑法法辦原住民的獵人。請問內政部針對槍砲彈藥刀械管制條例中有關獵槍有什麼說法？
陳部長威仁：關於獵槍管理，去年我們曾做過一些放寬，已開放某些後膛裝填的槍枝，但仍要考量治安的需要，若還需檢討，將會請警政署再行檢討。
孔委員文吉：針對原住民獵槍的型式及殺傷力的標準，內政部在一個月內是否能回歸母法訂定及修正？
陳部長威仁：我會請警政署檢討，其實我們去年已經檢討過，但因為傳統使用的槍枝經過試射，有些的確達到傷人的範圍。
孔委員文吉：針對原住民的獵槍，請你們在一個月內檢討。
陳部長威仁：好。
孔委員文吉：另外，農委會可否依據原住民族基本法第十九條之規定提出野生動物保護法第二十一條之一的修正，加上「於非營利自用」？
陳主任委員志清：野生動物保護法第二十一條之一是適用原住民族傳統文化及祭儀活動，布農族射耳祭因屬傳統文化而可以適用，我們會研究是否可依野生動物保護法第十七條規定由地方政府劃定獵捕區，這樣速度較快。
孔委員文吉：請法務部、內政部及農委會三個單位在一個月內好好通盤檢討如何解決原住民打獵的問題。
主席：請高委員志鵬質詢，詢答時間為30分鐘。
高委員志鵬：（18時22分）主席、行政院張院長、杜副院長、各部會首長、各位同仁。院長的大名叫「善政」，但為何上任之後卻有這麼多的爭議？經本席彙整，這段時間中有這麼多爭議事項，如前幾天民進黨立委到教育部擋下的新世代高教藍圖千億計畫，還有貨貿協議持續進行、十二年國教新課綱的爭議、低薪外籍白領、中生納健保、中客來台購買基金與外幣債券、台鹽釋股案、DRGs住院診斷關聯群政策、馬英九卸任前出訪中南美國家及國民黨加速變賣黨產等等，即便是在承平時期，這麼多爭議也嫌多了一些，何況現在屬於看守內閣時期，這與院長的「善政」之名好像有些名不符實。
或許這些爭議政策有的已經停止，有的可能是無以為繼，像台鹽賣不出去，但是否因為馬英九說要堅持到最後一刻，說他的字典裡沒有「看守」，所以你也讓你的閣員及其他的成員繼續推動這些爭議的政策？我剛才列舉了十幾項，院長會不會覺得爭議太多了一點？你是默認嗎？爭議這麼多，你沒有意見嗎？
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（18時24分）主席、各位委員。其實某種程度這反而凸顯出我們為何要急著與民進黨建立一個交接對口，因為這樣一來，這些問題可以一項一項商議，就不會變成媒體炒作爭議的對象。
高委員志鵬：你說的是行政院和民進黨的交接小組，還是總統府和民進黨的交接小組？
張院長善政：我指的是行政院，這其中有幾項不屬於行政院的範圍，像是國民黨加速變賣黨產及馬英九卸任前出訪中南美國家等，但是另外幾案如果有交接對口，其實是可以談的。
高委員志鵬：所以問題所在是，不應該只有民進黨和總統府的交接小組對口，而是民進黨也應該派個小組與行政院對口，是這個意思嗎？
張院長善政：行政院交接小組的對口是由總統府統籌，其中一部分是行政院，一部分是國安會，一部分是總統府，共三大塊，所以委員應該很清楚……
高委員志鵬：所以已經有啦，馬英九總統已經派了曾永權秘書長主導成立政權交接小組，已經與民進黨吳秘書長對口了。
張院長善政：委員可能不太清楚，民進黨覺得我們提的交接要項不是最優先的事情，所以不急著談，我們也尊重民進黨的意見。
高委員志鵬：所以有這麼多爭議是因為民進黨的關係，是因為民進黨不肯真心誠意地去對口，是這個意思嗎？
張院長善政：我是說這些事情都可以談，只是現在沒有對口談。
高委員志鵬：其實行政院要向誰負責？要向立法院負責，所以理論上我們在這邊質詢，你在那邊備詢，或是立法院所做的決議，應該才是你要負責的對象才對啊，怎麼現在好像變成是對總統候選人負責，變成要和他溝通，因為沒有溝通好，所以有那麼多的爭議，你的意思是這樣嗎？
張院長善政：我們的政策分類中有需要與外界溝通的部分，其中包括立法院，但是很多事情如果和交接團隊談，可以談得比較深入，因為他們有一批將來要接手部會的人馬，他們是最能花時間深入的，因為他們將來要接這些業務。
高委員志鵬：所以你的意思是，之所以會有這麼多的爭議，是因為民進黨沒有真心誠意，或是說沒有……
張院長善政：我沒有說民進黨沒有真心誠意，而是說民進黨可能還沒體會到我們有這麼多事情等著要與他們談。
高委員志鵬：因為沒有談，所以有那麼多的爭議，換句話說，如果談的話，你們就有可能改變嗎？
張院長善政：當然有可能，當然就要改變，就要尊重。
高委員志鵬：這之中有哪些是可以改變的？你說馬英九卸任前出訪中南美國家和國民黨加速變賣黨產這兩項不算，其他項可以改變。
張院長善政：像是第1項新世代高教藍圖千億計畫，我們現在之所以要推，是因為有預算時間的壓力，但是如果民進黨對內容有意見的話，我們就可在此階段納入其意見，這樣就不會有爭議了。
高委員志鵬：你說民進黨的意見是什麼意思？是指蔡英文的意見、吳釗燮的意見、林錫耀的意見，還是未來教育部長的意見？問題是未來教育部長是誰還不知道啊！所以到底是要誰的意見？誰可以代表民進黨的意見？民進黨是一個黨，或許以後擔任教育部長的人也不是民進黨籍的，所以到底要跟誰談？
張院長善政：所以後來民進黨交接團隊表示此事不急，我們也尊重，可以等民進黨適當的人選出來後再談。
高委員志鵬：萬一適當人選5月才出來，要怎麼辦？你們就繼續推，還是會怎麼做？
張院長善政：蔡主席也說過，內閣4月才會成形，所以4月內閣出來後，如果來得及，當然還是有互動的機會。
高委員志鵬：所以在此之前，可能還是繼續會有這麼多的爭議，你是這個意思嗎？因為沒有人跟你們談，所以只好繼續做這些有爭議的事。
張院長善政：有爭議的部分只好擺著稍微等一下。
高委員志鵬：其實我滿驚訝院長那麼執著，像是新世代高校藍圖千億計畫等部分都可以談，且如果民進黨有意見都可以尊重，但是擺在面前的問題是，到底是要由誰來表示意見呢？是關於政策的小組嗎？但小組有很多成員，可能有個召集人，但是他也無法代表，因為他以後也不是教育部長。
張院長善政：剛才跟委員說明過……
高委員志鵬：還是要蔡英文本人表示對這部分有何意見，這才算意見？
張院長善政：我們當時建議民進黨每個部會都有個交接對口，交接對口可能是將來部會成員，也可能是民進黨內部適當人選，有關民進黨怎麼派人是民進黨的權責，我們充分尊重。
高委員志鵬：問題是你要他派什麼人？派這個人，人家可能會說他……
張院長善政：委員的問題我無法回答，你問民進黨要派誰，我怎麼可能回答。
高委員志鵬：你現在說，會有這麼多的爭議是因為民進黨沒有派出對口，所以這個爭議才會存在，凸顯了這個問題，現階段你要民進黨就教育的千億計畫……
張院長善政：我是說，這個凸顯了交接的必要性。
高委員志鵬：我說的不是這個，而是這個千億計畫你希望未來他會派誰來？是未來一定要當教育部長的人來？
張院長善政：他派誰來，我們都尊重。
高委員志鵬：都尊重是什麼意思？你希望他有什麼代表性呢？他隨便派一個社運部的主任，這樣可以嗎？
張院長善政：這是民進黨的權責，他派誰我們都尊重。
高委員志鵬：你這是丟一個難題，用這個當理由而已，因為內閣還沒有組成，相對應的部會到底是誰都還不知道，現在連行政院長是誰都還沒出來，你怎麼會在這個時候要求部會要求要有一個對口？
張院長善政：我們沒有逼民進黨要提出人選，後來民進黨覺得這個事情不急，我們就說沒有關係，等你們人選確定以後，我們再來談。所以我們是時間上也尊重，人選也尊重。
高委員志鵬：你現在的回答是，因為民進黨沒有提出人選，民進黨也不急，所以停下來了，才有這麼多的爭議。
張院長善政：我再重申一次，我說，這些爭議之所以發生可以凸顯交接要項的必要性，而且這個交接如果有機會談的話，這些爭議不會出現，但是現在民進黨沒有人選，時間、人選我們都尊重，所以後來我們也就配合了。
高委員志鵬：你的意思是，如果當初民進黨就教育部的對口人選出來了，吳部長就不會提出這個千億計畫，是這個意思嗎？
張院長善政：到時候民進黨會認為這個方案、計畫裡面有什麼不妥的地方，我們都會虛心接受。
高委員志鵬：所以前陣子吳部長提出這個千億計畫，就是因為民進黨沒有提出人選，你的意思是這樣嗎？
張院長善政：委員，我再重申一次，我說，現在這個爭議沒有責怪民進黨的意思，我的意思是……
高委員志鵬：你說，之所以有這樣的爭議，有一個千億的計畫，只是因為民進黨沒有順著你的意，提出各部會的交接人選，所以產生這個爭議，你的話就是這個意思啊！
張院長善政：我不是這個意思，我是說，不止是千億計畫，這些爭議凸顯了我們必須及早開始交接的必要性，交接的對口人選跟時間，我們都尊重民進黨，我就是強調這幾點而已。但是現在我們也都……
高委員志鵬：你說我們沒有對口，又說不急，有這麼多的爭議，那你為什麼會在交接的時候去提一個千億的預算呢？
吳部長思華：跟委員報告，這個計畫是一個延續性的計畫，從去年4月就已經開始研議，我們只是按照過去的進度……
高委員志鵬：我們就是擔心它是延續性的計畫！你說這是延續性的計畫，而且是明年才開始，5年要支出千億，你們憑什麼去替下一個政府決定呢？
吳部長思華：對大學來說，明年才開始的計畫，需要有事先準備的時間，如果我們在今年3、4月份沒有……
高委員志鵬：我問你，如果剛剛派人來跟你對口說這個案子是不適合的，你就不提，是這個意思嗎？
吳部長思華：不是，要我們一開始……
高委員志鵬：你還是會提嘛！跟院長講的不一樣嘛！所以院長說不急，沒有對口，就不會有這麼多爭議……
吳部長思華：院長也指示我們持續做……
高委員志鵬：你現在的意思是不管有沒有對口，你還是要繼續推動，而且這很重要，雖然明年才開始，所以一樣嘛！
張院長善政：不是，是因為這個案子……
高委員志鵬：不管有沒有對口，他還是要提這個案子啊！
吳部長思華：院長對這個計畫一直都指示我們持續推動，但是要跟社會大眾溝通，我們一直都是秉持這樣的原則在推動。
高委員志鵬：有溝通嗎？有溝通，為什麼要民進黨立委去拜訪你以後才喊停呢？
吳部長思華：沒有啊！我們也是跟立委報告說，我們很樂意跟所有的立委來溝通這件事情，立委們有共識以後，我們才會繼續往下推動，我們是這樣的態度。
高委員志鵬：所有的案子都這樣嗎？張院長，所有爭議的案子，都照吳部長所講的尊重立委嗎？
吳部長思華：我來跟他們溝通、說明，大家一起……
張院長善政：立委也好，或是將來新的團隊出現也好，都一樣。
高委員志鵬：院長，我要提醒你的是，看守內閣不要變成監守自盜內閣。
張院長善政：這兩個都不是。
高委員志鵬：我跟你講是哪幾個案子，第一個是中資入股IC設計產業，這個議題吵了很久，在你還沒上任前，你的部長就已經說在他的任內要開放。
張院長善政：沒有，部長沒有講過這個話。
高委員志鵬：部長有沒有講過？請部長說明。
鄧部長振中：我們那時候當然希望能繼續推動這個案子，不過現在這個案子我們一定尊重立法院的決議。立法院對這件事已經有決議了，我們一定會尊重立法院的決議。
高委員志鵬：所以不會開放，至少在你任內不會開放，是不是？
鄧部長振中：立法院上會期在預算案中有一個附帶決議，希望我們先舉行公聽會，向立法院專案報告後才能開放；我們完全遵照這個程序來做。
張院長善政：同時，前幾天的質詢中，也有委員要求公聽會的時間要跟立法院協調，不能逕自就舉行；我們也都同意。
高委員志鵬：為什麼2月18日行政院強調絕對沒有要在520達成目標，但又說盤點重要政策時決議本案會持續推動，顯然還沒有放棄？這是你們發言人講的。
張院長善政：委員，對不起，後半段我沒有聽清楚。
高委員志鵬：他說對看守內閣是不是要力拚520前開放中資參股我國IC設計業……
張院長善政：是沒有要拚。
高委員志鵬：他說沒有要在520前達成目標，但是又說盤點重要政策時決議本案會持續推動，顯然還沒有放棄；這是自由時報2月19日寫的。
張院長善政：持續推動，但是要跟外界溝通。這個外界就包括立法院，當立法院有意見時，我們就尊重。
高委員志鵬：立法院已經表達意見啦！
張院長善政：是，我們尊重，所以現在沒有在進行了。
高委員志鵬：你們也沒有來溝通，現在立法院已經做了決議……
張院長善政：立法院上次質詢時就已經講了在委員會沒有同意公聽會時間之前，公聽會不要進行；我們同意呀！
高委員志鵬：那可不可以這樣講：因為除非立法院有做決議，所以520之前不可能開放IC設計產業。等於這個意思吧？你會推動，你要溝通，但是你也承認去年審預算時的主決議已經做了，假設立法院沒有另外做決議，就不會開放。可不可以這樣講？
張院長善政：我不太懂，這個邏輯有點複雜。
高委員志鵬：怎麼會複雜？這是剛才你自己講的，你說立法院已經做了決議，所以你們要尊重，而且這個決議是去年附隨在預算上面的主決議，有效力，所以不開放，你要持續溝通，除非立委同意。換句話說，除非立法院另外做決議，你們不會開放；是不是這樣？
張院長善政：是的。
高委員志鵬：沒有錯嘛！所以如果沒有任何變更原來決議的新決議，就不會開放。
院長，接下來要請你看一看最近的一些案例，美國外商投資委員會（CFIUS）最近有效的擋下很多中資併購案，他們審查的鐵律就是「國家利益先於商業邏輯」。去年我們質詢過鄧部長，就是因為毛院長趕在去年9月偷偷摸摸到台電去開了一個會，然後就決議要開放，這到底是誰的需要？
鄧部長振中：毛院長上次到台電是去聽業者的意見，因為經濟部的會議室沒有那麼大，所以多找了幾位……
高委員志鵬：也有人講最後是他敲板定案決議要開放的。
鄧部長振中：沒有，沒有，我們沒有做決定。
高委員志鵬：我們也希望張院長不一定要「毛規張隨」，反正張院長你也懇切的說了除非立法院有做決議，你不會開放。
接下來再看第二個案子─遠傳購買中嘉案，你如果這麼尊重立法院的意見，我告訴你，1月28日民進黨團69位立委連署了一個聲明，要求NCC對本案重新審議，而且不得通過遠傳併購中嘉案。這是由民進黨69位新科立委全數連署，沒有一個「落鉤」，而且也過了立委半數，如果照你剛才所講，這個案子是不是也要尊重立委的意思？
張院長善政：委員講的是投審會那邊，還是NCC？
高委員志鵬：我們有兩個訴求，一個是要求NCC重審，但我看NCC是吃了秤陀鐵了心；現在的程序已經走到投審會，是部長管的，投審會所有的決議最後還要部長簽字，對不對？你也不要推給投審會執秘，也不要推給NCC，所有重大的投資案都要經過投審會。
鄧部長振中：是，如果立法院決議要我們不審的話，投審會一定會尊重立法院的決議。
高委員志鵬：是院會的決議還是委員會的決議？
鄧部長振中：照理說應該是院會才合理。
高委員志鵬：委員會不行？你說的，院會的決議，好，沒關係，你先記得我們今天的詢答，如果院會作成決議，投審會就不審。
我在此要特別向院長報告，前天台灣數位匯流發展協會公布了2015年下半年數位匯流大調查的結果，顯示有78%的民眾認為台灣的媒體被財團掌控、併購，為其發聲的情況嚴重；對於政府要制定媒金分離立法，有7成5的民眾表示支持；調查顯示有60.8%的民眾認為應完全禁止中資購買台灣媒體也有57%的民眾認為要禁止台商回台併購台灣媒體；更重要的是，對於NCC在新國會開議前通過中嘉併購案，有6成8的民眾認為不適當，有7成6的民眾同意NCC應重審中嘉併購案。院長，你知道這個民調嗎？
張院長善政：有看到報導。
高委員志鵬：你覺得NCC因為是獨立機關，所以你管不到，還是怎樣？
張院長善政：我們尊重NCC的權責。
高委員志鵬：如果NCC不尊重自己的權責咧？這明明就是一個脫法行為，遠傳的發言人公開講，設計這樣以債作股就是要迴避黨政軍條款，如果這種脫法行為被認定了，那麼雖然我們禁止中資不能購買媒體，但是如果以債作股，中資是否也可以堂而皇之的進來？我記得11月、12月的時候在中興大樓樓下遇到虞副主委，我問你怎麼可以核准這種以債作股的方法？你還笑嘻嘻的跟我講說：「人家比較聰明嘛！」還記得我們的對話吧？你的意思是，人家經過摩根史坦利的設計，用以債作股的方式，人家比較聰明。我要問的是，你說人家比較聰明，那表示我們旺旺蔡董比較笨囉？表示郭台銘董事長比較笨囉？因為他們不懂得用這樣的方式脫法，是這個意思嗎？
虞副主任委員孝成：我的意思是說……
高委員志鵬：你記不記得？我記得你有跟我講過：「人家比較聰明啦！」
虞副主任委員孝成：我的意思是說，我們行政機關要完全百分之百依法行政，法律上怎麼規定，我們就怎麼去執行，法律上沒有說不可以的，我們也沒有法去否決別人的申請案。
高委員志鵬：法律上明明說黨政軍不能投資媒體，但明明就是黨政軍媒體啊！上次在我們舉辦的公聽會中，他們的律師、公司代表也明白的表示，他們就是用這樣的方式來迴避，等黨政軍條款修過以後，他們才要進行實質的合併，你沒有去參加，那天沒有任何一個NCC的委員去參加，但是你至少知道他們這樣的發言吧？
虞副主任委員孝成：我們的國家法令只是說黨政軍不可以入股媒體，沒有說黨政軍不可以借錢……
高委員志鵬：好啦！如果照你這樣的邏輯，他們用以債作股的方式就算合法的話，那如果中資用以債作股的方式來買中嘉也可以囉？是這樣的意思嗎？
虞副主任委員孝成：中資有兩岸人民關係條例的規定。
高委員志鵬：照你這樣講，它也不是入股啊，如果它設計其他產品、用其他方式也可以囉？你是不是這個意思？
虞副主任委員孝成：我們依據的是廣電三法，如果是中資，那要依據兩岸人民關係條例。
高委員志鵬：那是什麼意思？不歸你管？
虞副主任委員孝成：兩岸人民關係條例應該對中資不管是入股或借錢都有所規定。
高委員志鵬：那照你的標準就是這樣啊！反正只要不是直接投資，有其他的金融商品可以引用，人家比較聰明的就可以啦！好，沒關係，你們這幾個NCC委員7月都應該下台了……
虞副主任委員孝成：是的。
高委員志鵬：敢在這個時候通過一個這個多民眾所反對通過的案子，也算是膽大包天哪！沒關係，好，就算最後這個案子通過了，新任的委員來立法院備詢的時候，我會請我們的黨團一定要以他們就任新NCC委員了以後，要不要徹查這中間有沒有什麼弊端，來決定是不是投票贊成他們當NCC委員，如果他們真的照了這樣的規定做，真的去徹查，到時候該移送監察院的就移送監察院，該法辦就法辦。好，沒關係。
虞副主任委員孝成：是的。
高委員志鵬：院長，再來我想請教的是，有沒有哪一條法律規定孫文就該是中華民國的國父，院長知道嗎？有沒有規定在憲法或者是任何的法律裡面？就是有沒有哪一個法律有提到中華民國的憲法就是孫文……
張院長善政：我對這個沒有研究，對不起，沒辦法回答。
高委員志鵬：我要跟你講，從憲法到任何的法律，沒有一條直接規定孫文就應該是中華民國的國父，我們看到了……
羅部長瑩雪：憲法的前言就有提到孫中山先生所創立的……
高委員志鵬：但裡面沒有講他是國父啊！憲法前言講孫中山……
羅部長瑩雪：它講創立。
高委員志鵬：創立的話就是國父嗎？
羅部長瑩雪：創立這個國家的人當然是國父。
高委員志鵬：為什麼？為什麼這樣規定？為什麼說創立的話就是國父哩？
羅部長瑩雪：是啊！創立國家的……
高委員志鵬：部長，你自己也是學法律的人，憲法的文字是何等的精確，而且規定在前言……
羅部長瑩雪：是啊！
高委員志鵬：只是創立，創立就該等於是國父？
羅部長瑩雪：是啊！創立中華民國就是叫國父啊！
高委員志鵬：創立中華民國就應該是國父，這是哪一門子的規定？有誰規定是誰創立中華民國的就應該是國父？創立中華民國的人很多啊！也不是只有他一個，真正在法律裡面，我們看到有國父陵園管理委員會組織條例、國立國父紀念館組織法，前者是民國35年制定、後者是民國100年制定的，裡面的條文也完全沒有提到任何有關孫文就是國父這樣的文字，只是就它的組織條例、組織法去規定。
我跟你講，什麼時候才開始決定孫文是國父的？是在1940年3月28日，因為遷都重慶，在重慶的國民黨中常會作成決議，國民黨第5屆中常會第143次會議通過擬請尊稱總理為中華民國國父案，請國民政府通令全國尊稱孫中山為中華民國國父，是這個時候才開始叫國父的，那時候也還沒有憲政條文。所以，我們為什麼得稱孫文是國父，不是我們決定的，是國民黨中常會決議的，文件在那邊。我們先不論到底孫文在建國史上的貢獻有沒有陸皓東、黃興這些人來得大，至少沒有任何的法律規定他就應該是國父啊！所以我們不曉得為什麼孫文就該是國父，如果是這樣……
羅部長瑩雪：我想應該可以查一下辭典，看國父的意思是什麼。
高委員志鵬：好，沒關係，那我們來查一下，現在看一下這一頁，這是我們查到維基百科對孫文的介紹，按進去以後，當然有一些截圖，很特別，這些國籍裡面還有個美國，右邊相片下面的字比較小，寫的是「美國移民及歸化局的孫中山檔案照」，所以其實他是歸化過美國的，我們是稱一個美國人為國父，所以難怪馬英九會覺得他持有綠卡為什麼不能當中華民國總統，因為中華民國國父也是美國人。我們看到他的配偶有這麼多，鄉民們現在開始票選國母是誰。
我要特別請教院長，我們看到資料右半邊這些字，孫文曾經去到夏威夷，為什麼後來被送回翠亨村，因為他在夏威夷時要求華僑工人不要膜拜關帝君的神像，當時他已經加入基督教，他的哥哥擔心他觸犯眾怒，所以把他送回翠亨村，結果沒多久，孫文與同鄉友人陸皓東一起搗毀偶像，破壞翠亨村村中的北帝廟神像，不為鄉人所容。其實不只「不為鄉人所容」，他根本是被趕出去的。講到這個，其實我是滿佩服他的，我們小時候在課本就唸過，他就是一個鼓吹要破除偶像崇拜的人，不論是因為他的宗教信仰還是民主的素養，他跟陸皓東跑到村裡的信仰中心北帝廟，折斷廟神的手，後來被村民發現而被趕出去，被迫離家出走，這樣一個人，結果現在我們做了這麼大的銅像，並且在每個地方掛他的遺像，請問院長，你覺得他心裡希望這樣被膜拜嗎？既然無論是他的民主素養或是宗教信仰，甚至在我們讀的課本裡面也以這件事作為他的民主信念，他就是一個不喜歡偶像崇拜的人，甚至是用身體力行的方式，不惜觸犯眾怒被趕出家門，也要破壞神像的人，是這樣一個討厭偶像膜拜的人，結果現在因為蔣介石及國民黨的關係，把他當成一個偶像崇拜，你覺得他在天之靈、在地底下會希望我們這樣對待他嗎？會希望國民黨這樣對待他嗎？
張院長善政：我沒有辦法替他回答。
高委員志鵬：我們藉這個機會也還原事實，我們找不到任何憲法或法律上的規定，我們找到維基百科這些資料，只是證明孫文實在不適合被當成偶像崇拜，特別就教於院長，當然你沒辦法回答，沒有關係。質詢到這邊，謝謝。
主席：現在請周委員春米質詢，詢答時間為30分鐘。
周委員春米：（18時53分）主席、行政院張院長、杜副院長、各部會首長、各位同仁。外面天色已經暗了，但是今天在外交上好像發生一件事件，所以在這個代表台灣民意的國會裡，我們想瞭解行政院及張院長對於這樣的外交事件有什麼樣的看法跟回應。根據今天布拉格郵報報導，捷克斯拉夫首都布拉格市跟北京締結姊妹市，合約內容載明台灣為中國的一省，布拉格議會通過了，他們承認北京同時統治大陸與台灣，台灣是中國不可分割的領土。面對布拉格市這樣的一個合約，我們認為這是矮化台灣國家主權的作為，我想瞭解代表中華民國的行政院、代表行政院的張院長對這樣的合約內容有何回應，還有相關的因應措施為何？
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（18時54分）主席、各位委員。我們當然不可能認可這種文字。
周委員春米：你有什麼樣的回應呢，只能說不能認可嗎？
張院長善政：這是布拉格跟北京雙方之間的協議，跟中華民國沒有關係。
周委員春米：怎麼會跟我們沒有關係呢？
張院長善政：我們不是簽約的一方，也不可能干涉其中的文字。國際上一定不是只有布拉格跟北京的協議，對此外交部應該有慣用的做法。
周委員春米：院長不能代表中華民國的行政機關表達嚴正的抗議嗎？
張院長善政：跟布拉格抗議嗎？
周委員春米：就看你要不要抗議。
張院長善政：如果有管道的話當然會表達。
周委員春米：有沒有後續相關的因應作為呢？
張院長善政：外交部過去對於我們未於其中簽字但是有涉及我國文字的協議，應該有一致的做法。
周委員春米：林部長要補充嗎？
林部長永樂：對於任何矮化或影響我國的做法，我們都會表達嚴正的意見。大家知道我們現在沒有在聯合國，事實上聯合國裡面也有一些做法，但是只要有任何跟我國相關的部分，我們都會回應。
周委員春米：林部長要表達嚴正的抗議嗎？
林部長永樂：我們會向捷克表達，而且不希望他們跟北京的做法影響到我國的權益。
周委員春米：張院長沒有辦法在國會殿堂表達嚴正的抗議嗎？
張院長善政：要表達也不是在這邊表達，而是要對適當的對手─捷克表達。
周委員春米：我們期待張院長後續會有更有效果的作為。
張院長善政：可以。
周委員春米：這也是今天發生的事，下午4點的時候，貴院前秘書長林益世先生涉及貪污案的二審判決結果出來了，法院認定他違背職務收受賄賂，因此判處12年，至於相關的賄賂所得都依法沒收或追徵。我不討論個案，我們尊重法院的判斷。林益世先生的案件在台灣社會是人民非常關注的，同時影響到公職人員的觀瞻跟純潔。這是重罪的判決結果。我們都認同羈押是侵害人身自由最嚴重的手段，法院及大眾也有這樣的認知。這樣的判決結果及事件是全民所關注的，假如此種判決類型或案件性質到最後經判決有罪確定，但是政府卻沒有辦法有效執行追訴跟處罰的話怎麼辦？我們想瞭解行政院張院長及行政團隊，對於目前這樣的狀況有什麼因應措施或保全作為？
羅部長瑩雪：我們一方面研修防逃機制作業要點，另一方面跟司法院研商刑事訴訟法有關防逃機制的設計。從過去其他的案件看起來，重大犯罪如果在判決確定前都能夠讓被告自由自在的進出國境的話，可能對未來的執行帶來很大的危機。在目前的狀況下，某些具體個案如經法院認為有限制出境或出海必要的話，應該會做相關決定。有關防逃的功能要怎麼樣才能夠務實、加強及真的有效運作，我們已經有在檢討改進。
周委員春米：目前我們還未採取「有罪羈押」制度也還沒有使它成為法律，對於是不是有可行性跟必要性，相關的團體也在研究，而且司法院跟法務部以及律師團體都有不一樣的意見，我想瞭解沒有相關法令在有罪可以羈押之前，我們希望張院長及羅部長可以很確切向人民表示，到底有什麼具體作為可以在有罪判決確定之前，他們不會有一個逃亡的可能、事實及後果呢？
羅部長瑩雪：其實就目前的狀況對法院而言，也需要一些相關的情資來幫助他們判斷，比如是不是要限制出海出境呢？如果認為有逃亡之虞，也可以收押，雖然目前現行法的機制不足，但是還是有一些可以採用的作為。有關防逃機制的效果，我們檢視目前運作的狀況，其實成本是非常高，可是效果卻非常之低。
周委員春米：部長認為現在的防逃機制及作為還是要由法院來發動嗎？
羅部長瑩雪：比較能夠實現……
周委員春米：法務部沒有任何比較積極的因應作為嗎？
羅部長瑩雪：不是沒有任何因應作為，我們有相當的資訊也會提供給法院，並建請法院採取某些措施。目前用檢警調及廉政人員去跟監及防逃的作法，由於沒有公權力要求被監控者要告知其去向，或透露其行蹤的計畫，而其家人也沒有必要配合開門讓相關人員去訪視，因此這種工作講起來是非常的艱困，不但要耗費大量人力，比如輪班24小時去守住所有的出入口……
周委員春米：本席很遺憾都是聽到部長很消極及沒有辦法去執行的理由。
羅部長瑩雪：我只是陳述事實的狀況，因為是這樣，我們就做了很深入的檢討，也不能容忍這種情況的發生。
周委員春米：對，我要提醒你，類似這種貪污犯罪性質的犯罪，也被判了12年的重罪，台灣人民非常密切在關注，並希望法務部門在這方面能有什麼防逃的措施，不過我很遺憾聽到羅部長都在說一些消極的理由。本席在此已經表明，希望行政機關能夠有更為明確的作為，你們可以這樣做嗎？
羅部長瑩雪：我們會在法規制度面上做檢視，然後再做更為完善的規範。
周委員春米：接下來本席要變更質詢的順序，將進行有關海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議的議題，剛才顧委員立雄也有提到。海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議是在98年4月30日的行政院院會核定，立法院也予以備查。我們認為馬英九先生講的最穩定的兩岸關係，可能是人民財產最危險的時刻。張院長有沒有聽過中國大陸地區廣西南寧純資本運作的投資案？
張院長善政：沒聽過。
周委員春米：這是一件長達好幾年的吸金詐騙案。請問張院長，你有在臉書開粉絲專頁嗎？
張院長善政：沒有。
周委員春米：有臉書好友嗎？
張院長善政：有。
周委員春米：你的好友大概有多少人？
張院長善政：很少。
周委員春米：本席想在此先給你一些訊息，就是有關廣西南寧純資本運作老鼠會粉絲團曾經高達九千多人。根據媒體的報導，從99年到現在本案都陸續在發生中，差不多長達四、五、六年。三立媒體報導說，本案超過50萬人受騙，十多萬來自桃竹苗地區。東森財經新聞台五七新聞網追蹤調查指出，全國有310個鄉鎮，近300個鄉鎮有人受害。本席國會辦公室也查詢台灣各地方法院的判決，幾乎每個地方法院都有這樣的案例，所以情形非常嚴重。他們的詐騙行為是說，你只要投資一個基本的額度，即人民幣多少錢，相當於台幣35、36萬元，他們就帶你到廣西南寧去看投資，接下來你介紹下線就可以得到多少錢，也就是他們幫你出旅費到廣西去看。由於兩岸各地受害人數眾多，所以相關人員有去調查。兩岸共同打擊犯罪協定是在98年簽訂的，這個案件是在之後發生的。因為到現在還是陸續有人受騙，我們想了解相關主管機關有什麼樣的作為？
羅部長瑩雪：南寧詐欺案確實是一個受害者為數眾多的龐大詐騙組織，由於兩岸共同打擊犯罪聯手，才會有兩次大規模的掃蕩，而且抓到很多人，蒐集到很多犯罪證據。但是因為他們組織很龐大，有些還沒有抓到的人也許仍在外面流竄，繼續詐騙。而兩岸地緣接近，那些犯罪分子包括詐欺犯和毒品犯等等都是兩邊跑來跑去。有台灣的人到大陸教當地的人犯罪，也有大陸人跑到台灣來犯罪，所以兩岸合作是刻不容緩的。也因為這樣……
周委員春米：部長，在打擊這個案件的時候，兩岸到底合作了些什麼事情？有什麼具體作為？
羅部長瑩雪：資訊的交換、動作的聯手都有。
周委員春米：可是這個詐騙案長達5、6年。
羅部長瑩雪：犯罪的事情在人類社會從來沒有絕跡過。
周委員春米：被騙的都是台灣鄉下老百姓，有的是退休金、有的是積蓄，我們怎麼忍心讓他們受騙？
羅部長瑩雪：所以我們一定要努力去偵破。
周委員春米：接下來還是有關兩岸共同打擊犯罪的問題，前陣子新聞報導陳由豪先生逃到大陸多年，他在台灣部分案件的追訴權時效完成了，所以檢察官不得不作不起訴的處分，台灣人民看到這樣的報導一定會很扼腕。陳由豪先生在台灣是通緝犯，我們也願意相信相關部門有所作為。可是很遺憾的是，去年中國在北京天安門進行九三閱兵時，陳由豪先生被中天電視畫面拍攝到，他是座上賓，是非常重要的貴賓，有圖為證。我們只想了解，既然兩岸要共同打擊犯罪，為什麼在我們這邊認定的通緝犯，在大陸卻是重要閱兵典禮的座上賓？主管機關面對這樣的後續狀態、這樣的結果，要如何向人民交代？
羅部長瑩雪：我們其實一直努力爭取將陳由豪移回台灣，但是一直溝通困難，這跟在美國的王又曾是很雷同的狀況，我們一直爭取希望讓王又曾回到台灣接受審判，但是美國有它的法制和程序必須要走。我們很擔心王又曾可能在美國一直拖時間，等到時效完成之後就逃脫我們的法律制裁。每個國家有其現實狀況，我們很無奈也很遺憾，但我們實在也沒有辦法去勉強。
周委員春米：難道你要我們一再在報紙上看到陳由豪先生的某個案件又因為追訴時效完成，所以又要做不起訴處分的報導嗎？
羅部長瑩雪：我們不希望這樣。
張院長善政：根據我的瞭解，法務部曾向陸方提出多次要求。
周委員春米：其實這也是能夠弭平人民對司法不信任的方式之一，請問可以嗎？
羅部長瑩雪：我們很希望能夠這樣做。
周委員春米：張院長應該是馬政府執政8年最後一位行政院長，最近本席看到人民對你的滿意度有一定的高度，我們也很樂見這樣的結論，希望你能夠持續努力。
接下來我們來看看這幾年來我們所推動的高等教育政策成效，請問院長知道全國大專院校以上的學生，包括大學生及碩、博士生在內，104年度在學學生有多少人？
張院長善政：我只有大概的數字，應該有一百多萬人。
周委員春米：本席來跟你們分享一下我的統計，包括國立、私立大專院校學生及碩、博士生，104年在學學生總共有133萬人。103年畢業的大學生有31萬人，102年畢業的大學生有31萬人，從99年度到103年度，每年畢業的學生人數大概都有三十一、二萬左右。請問院長知道這些大學生畢業之後是不是真的可以學以致用，或者他們畢業之後是不是都能找到工作嗎？
張院長善政：教育部從99年開始對畢業生資料做了比較有系統的登錄及追蹤，去年開始行政院也透過大數據分析，把最近幾年的大學及研究所畢業生做了一些薪資調查，這方面有一些初步的資料。
周委員春米：我來問一個最簡單的問題，你們知道這個年度畢業的大學生失業人數有多少嗎？
張院長善政：有這樣的資料，但我現在不記得，部長記得嗎？
吳部長思華：勞動部也有資料，應該是12%。
周委員春米：這是主計總處資料庫統計的數字，2015年大專以上的失業人口是23萬人，占總失業人口的比率為53.18%；2014年則有24萬具大專學歷以上的年輕朋友失業，占總失業人口的比率為52.52%，這是很高的比率，請問院長知道這樣的數字嗎？
張院長善政：大概知道。
周委員春米：也就是說，畢業人數為三十一、二萬人，失業人口則有二十三、四萬人，占這個世代的比例高達六、七成。
張院長善政：委員，那是累積哦！
周委員春米：好。當然，我們會疑惑，總是要找出問題，為什麼沒有辦法找到工作、沒有辦法學以致用？我們在這邊卻又看到勞動部在去年年底推出了一項爭議的政策，本黨同仁也都有質疑。勞動部在去年年底以人口結構及全球化中衝擊為由，推動引進外籍的白領專業人才。勞動部這項政策是認為我們畢業的大專生及碩博士生都不是企業所需要的人才，而需要向外國引進嗎？
張院長善政：跟委員說明，各個領域的失業與就業狀況不同，老實說，目前我們國內各個領域供需的規畫是有問題的。事實上我們在很多產業、很多領域裡面，現在大學、研究所畢業生畢業以後幾乎馬上找到事情，而且從業界的角度來看，這些人還不夠用，還缺人。
周委員春米：但是我想這樣的數字，至少我們所接觸或者出來的統計數字告訴我們，他們的失業人口占總失業人口很大的比例。院長之前是國內知名企業的CEO，如果公司的人資部門告訴你，我們教育部門所訓練出來的人不能被就業市場、公司所用，反而還要再向外國徵才，你的想法、反應是什麼？
張院長善政：以我當年任職的企業來講，其實國內的學生用完了都不夠用，所以才有需要去找外籍白領。
周委員春米：所以時空是不一樣囉？
張院長善政：不是，現在某些領域還是一樣，就是學校畢業的學生根本不夠用，半導體、IC設計就是這個狀況。
周委員春米：我們提出這樣的連結，就是我們的高等教育政策及勞動部去年推出的政策，是要去思考如何對年輕世代有個交代，我們要思考為什麼台灣留不住人才，反而要引進外籍的專業勞工。我們希望行政院長、貴院能夠重視你們過去所推動的政策的連結或矛盾性，這樣我們才能夠對年輕世代有所交代、有所回應，可以嗎？
張院長善政：當然可以，不過我還是要跟委員強調一下，其實各個領域的就業狀況、供需狀況是完全不一樣的。
周委員春米：但是我想最現實的就是，今年的選舉結果很清楚地代表了年輕世代的聲音。
因為時間有限，最後我想提出一個財政的問題。當然，院長不願意承認是看守內閣，大家其實還是對你有很大的期待，我想你對自己本身也有很高的期許。
張院長善政：謝謝。
周委員春米：我想請教院長，在2月1日就任的時候，你知道毛前院長交接給你的公共債務總額有多少？
張院長善政：請財政部長說明。
張部長盛和：中央現在是5.2兆，全國（包括地方）是將近6兆。
周委員春米：好。所謂的政府舉債，就是政府向人民借錢，人民及後代的子孫要償債。剛剛張部長講到公共債務大概是5兆多到6兆，但是如果把潛藏債務都計算下去是多少？
張部長盛和：報告委員，全世界沒有人把潛藏債務記錄為債務，因為它還不是債務。
周委員春米：所以你認為沒有潛藏債務？
張部長盛和：那只是未來要支付的義務，但是很多條件還沒成就，就不是債務。
周委員春米：我們就用這個5兆多的公共債務總餘額來討論好了。我做了一個統計表，2009年到2016年間馬政府編列、執行的中央政府總預算有8個年度，從2009年到2016年的舉債總額雖然有的還沒有決算，只是預算，但是這個總額是2兆4,067億元，占了歷年累積債務未償餘額5兆5,782億元的……
張部長盛和：那是預算數，實際數字是5兆2。
周委員春米：這2兆4千多億占了5兆2的40%，也就是說馬政府八年中的舉債額度占政府國債的40%！在2006年民進黨政府執政時代，舉債額度為1,380億元，2007年為1,016億元，2008年為1,252億元，三個年度共為3,648億元。由此數字觀之，我認為民進黨比較把人民的錢當作錢看。
張部長盛和：不必看絕對數字，而是要看做了什麼事。這八年來的舉債，首先用於金融海嘯的消費券，那是發給人民的。第二是莫拉克颱風時用於救災，接著就是此次地震救災，此外尚有水患治理計畫，所以要看做了什麼事。
周委員春米：2009年是金融海嘯及莫拉克颱風，但之後六、七年情況皆相同。
張部長盛和：還編列了特別預算、水患治理計畫、流域治理計畫等都是。
周委員春米：總之就是做一個總檢討，我們也希望能邁向未來……
張部長盛和：報告委員，財政健全方案已經有一點成效了，目前政府的負債比占前三年GDP的34.8%，還留下百分之五左右的融資餘額，所以新政府上任後，還有9,500億的融資餘額，狀況是有改善的。
周委員春米：張院長來自企業……
張部長盛和：報告委員，我認為數字需要更正一下。首先，潛藏負債不是債務，依照所公布的國債鐘來看，平均每人負債23萬……
周委員春米：24萬。
張部長盛和：23萬多。
周委員春米：沒關係，基準點不一樣，我也可以理解部長為財政辯護的態度。院長辛苦了，最後我做個小結論。院長來自企業，在民間有一定聲望，思維也異於前面來自傳統體系的院長，所以本席想聽聽院長的意見。請問有效縮減公債餘額的手段是什麼？或者院長可以用一句話來形容馬政府這八年的財政表現？或者告訴我們準備留下多少債務給新政府？
張院長善政：債務數字我無法回答，還是請張部長來說明。
張部長盛和：到目前為止，債務為5兆2……
周委員春米：我想請院長用一句話來形容馬政府八年的財政表現。
張院長善政：我不是財政專家，所以只能向委員報告，我從產業界來，比較注重經濟狀況。老實說，將來幾年我們的經濟狀況會比較辛苦，但過去多年，政府在經濟及產業轉型、體質改造花了不少功夫，我認為這些是民進黨政府5月上台後可以繼續發揮的，這些絕對沒有白做。
周委員春米：希望以後可以產業合作，藍綠合作。謝謝。
張院長善政：謝謝委員。
主席：謝謝周委員的質詢，謝謝張院長。
報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝張院長、杜副院長及各部會首長列席備詢。3月1日（星期二）上午9時繼續開會，進行施政方針及施政報告之質詢。
現在休息。
休息（19時24分）