繼續開會（14時30分）
主席：現在繼續開會，進行施政方針及施政報告之質詢。
請廖委員國棟質詢，詢答時間為30分鐘。
廖委員國棟：（14時31分）主席、行政院張院長、杜副院長、各部會首長、各位同仁。總質詢進行了一段時間，大家對於張院長在備詢時的表現讚譽有加。
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（14時31分）主席、各位委員。不敢當。
廖委員國棟：雖然我們執政沒有剩下多少時間，但是我非常同意你的一句話：我們絕不鬆懈！
今天要跟院長討教的幾個問題都很簡單，第一個問題是我們中華民國擁有南沙群島的太平島，最近在國際的南海爭議上愈來愈顯示出它的重要性。南海仲裁案在5月就會出現結果，到目前為止，不知道我們中華民國針對南海仲裁的結果有沒有準備十八般武藝來面對？因為當仲裁結果出爐時，大概就是yes or no，你們做了什麼相關準備？
王署長崇儀：菲律賓對海牙國際法庭提出的南海仲裁案，中華民國並沒有被通知為當事人的一方，國際法庭也沒有詢問我們的意見，但是菲律賓就南沙太平島向國際法庭提出一個重點，認為南沙太平島……
廖委員國棟：這個大家都知道了，現在我問的是當仲裁結果出爐，關於太平島是不是一個島的問題，如果是yes的時候，你們如何應對？如果是no的時候，你們又如何面對？
張院長善政：因為國際法庭並沒有邀我們去，如果出來的結果對我們有利，當然是最好；但如果把這個島認定為礁，我們是不會接受的。
廖委員國棟：不會接受？
張院長善政：應該不會接受。
廖委員國棟：中國大陸講得非常清楚，不管他們做了什麼決訟，就是不接受；我們的態度是否也是如此？
張院長善政：我覺得我們比較講理，如果他們說這個是「島」，表示是合理的；如果說是「礁」，我們應該設法透過管道去……
廖委員國棟：國土爭議就是實力原則，我們從1940年代就占有太平島，它當然是我們的領土，我們寸土都不能讓。這個土地本來就是我們的，我們的立場非常簡單。
張院長善政：沒有錯。
廖委員國棟：今天要跟院長談的第二個問題，是臺灣需要一個公義的社會，雖然我們執政的時間不多了，但臺灣的公義社會不能消失。在此舉幾個例子讓院長知道，首先，衛福部在新的這個年度關於醫療資源部分給臺東、花蓮一個非常大的侵害，就是在緊急醫療資源缺乏地區急救責任醫院部分，最近確定臺東、花蓮之間的玉里分院不屬於緊急醫療資源缺乏地區急救責任醫院，所以健保急診就沒有加成，造成很多醫護人員就不會拚命為病人做百分之百的醫療，能減則減之，因為他們沒有獲得應有的尊重、沒有獲得辛苦應有的代價。現在還來得及，希望衛福部能做個修正，北榮玉里分院、北榮鳳林分院及玉里慈濟醫院都應進入急救責任醫院，現在卻被你們摒除在外，不知道部長知不知道這件事？
蔣部長丙煌：我瞭解這件事，它的問題在於玉里地區只能有一家急救責任醫院。
廖委員國棟：但是現在並沒有呀！
蔣部長丙煌：現在慈濟醫院是急救責任醫院，北榮就暫時不列在內，但是北榮有「醫中計畫」在支援，所以應該算是有均衡。
廖委員國棟：就服務量而言，北榮分院好像有比較多的病人數量，但你們不讓它成為急診責任醫院，以致醫護人員的情緒非常低潮，目前還來不來得及修正？
蔣部長丙煌：委員提到這一點，我會請他們檢討看看有沒有一個空間。
廖委員國棟：這是有關病人權益、醫療資源分配的問題。
蔣部長丙煌：我們瞭解，也非常注重偏鄉的醫療資源，相關指定急救責任醫院是有一定的……
廖委員國棟：理論上而言，從花蓮到臺東的2個半小時路程中，包括關山慈濟醫院、玉里的3家醫院（北榮分院、慈濟醫院及部立醫院）、北榮鳳林分院，這幾個醫院都應該列為急救責任醫院。整個花東縱谷的民眾本來就是醫療資源缺乏，現在又將這些醫院摒除在急救責任醫院，讓他們情何以堪！
蔣部長丙煌：我們請醫事司瞭解一下，看看因為距離的關係有沒有這個可能性，不過我們現在的作法是完全按照既定原則在做。我剛才也跟委員報告過，我們用其他的方式，包括IDS計畫來輔導、補助，例如可以用支援他們醫生等方式來解決相關問題。
廖委員國棟：部長，不要欺負偏鄉！臺北處處都是診所、醫院，看病非常方便，但對東部而言，萬一有急救的需要時，明明有醫院，卻不是急救責任醫院，這非常不公平。本席現在講的是公平正義社會的問題。
蔣部長丙煌：我請醫事司檢討一下。
廖委員國棟：趕快檢討，在一個禮拜之內檢討，不要等到520以後再檢討。
蔣部長丙煌：我會再跟委員報告。
廖委員國棟：接下來要談教育部的問題。教育部發了一個「廢併校活化暨閒置校舍─國民中小學整併之處理原則」，很多偏鄉因為經費不足，導致許多學校被廢、被併，使得學校所屬社區及部落人心惶惶。在一個偏鄉，學校往往是他們整個精神與文化中心，廢校對他們而言是割了非常重要的一塊肉，大家都覺得非常痛。臺東有很多學校幾乎都要被廢了，現在教育部又說新生不足3人就不開班，不開班就沒有學生，學生愈來愈少的情況下，只好廢校，這對偏鄉而言非常不公平，不知道教育部對此有何看法？
吳部長思華：我們對偏鄉一直都希望以正面角度來積極幫助他們發展，所以有一個「偏鄉教育創新發展方案」於前年就開始實施，我們一直希望從正面的角度來幫偏鄉增加其活力，不管是在教育創新或者教學實驗方面，如果社區的情況本質上不能改變，其實是學生離開學校，而不是說學校會被併掉，我們並沒有這個意思要強迫去併掉哪一個學校。
廖委員國棟：部長，部落跟部落之間的距離是非常遠的，這個學校廢掉以後，學生得到更遠的地方啊！
吳部長思華：是，這個我們都了解。
廖委員國棟：對這個學生、家長而言，會增加家庭的負擔，這是不應該的。
吳部長思華：今年我們都開始試辦混齡教學，如果一、二年級或三、四年級可以混在一起的話，學校未來被併掉的可能性就會降低。
廖委員國棟：你們能不能再檢討修正「廢併校活化暨閒置校舍─國民中小學整併之處理原則」？
吳部長思華：相關制度我們會再檢視，不過我跟委員保證，我們都是從正面的角度在協助偏鄉的發展。
廖委員國棟：不要輕言廢校，好不好？
吳部長思華：是。
廖委員國棟：第三個，請問內政部長，我要在這裡再一次跟部長確認，去年10月13日，毛院長親口答應，而且您跟我討論多次，是有關原住民土地合理化使用的話題，我想主委也知道。
陳部長威仁：我知道，了解。
廖委員國棟：我要知道你們現在的進度如何。
陳部長威仁：是這樣，我們把規定函知了地方縣市政府，他們就可以根據這個來辦理更正編定。
廖委員國棟：已經函知？
陳部長威仁：是。
廖委員國棟：什麼時候函知的？
陳部長威仁：我再查資料提供給委員。
廖委員國棟：今年1月20日你們核定了「原鄉地區非都市土地使用分區及使用地更正編定計畫」，是不是這個？
陳部長威仁：是。
廖委員國棟：主委，是不是這個？
林主任委員江義：確實的日期應該是104年11月25日，內政部就已經正式行文給地方政府……
廖委員國棟：年底你們就發文了，是不是？
林主任委員江義：對，給地方政府。
廖委員國棟：如果是年底發的，現在已經3月了，這3個月內有沒有什麼成效、進度？各鄉鎮對您這樣的一個政策，他們有什麼樣的配合？
林主任委員江義：原則上是這樣，因為這個函是部裡面給縣市政府，我們會裡面在今年1月初已經跟地方政府做了一個協商，根據部裡面函示的內容，包括鄉村區的人數從原來的200人調成100人等等，我們已經擬了一個工作計畫，預計是到明年12月31日為止。
廖委員國棟：你們現在是維持1年嘛！
林主任委員江義：對，我們維持1年。第一階段一定急著要做的有30個部落，所以我們現在在推動這個工作。
廖委員國棟：30個部落，是比較大型的部落，是不是？
林主任委員江義：最重要的是，這幾個部落長期以來，跟委員報告一個數目字，我自己看了也都很傷心，原住民地區，包括平地、鄉鎮原住民，總戶數是10萬3,000多戶，居然有5萬8,000多戶是沒有使用執照的。
廖委員國棟：對啊！我們就是要處理這件事啊！
林主任委員江義：我們必須要面對這個問題，所以現在先去處理這幾個……
廖委員國棟：部長要補充一下。
陳部長威仁：使用執照部分，其實是這樣，應該針對開始編定之時，人口數未滿200人的中型部落，現在降為100人，它就有機會從山坡地保育區編定為鄉村區，之後它就可以編定為丙種建築用地，就是合法的建地，當然可以申請或補申請建築執照等等手續。
廖委員國棟：對啦！所以我現在就是問你們，3個月來你們有沒有任何進度？
陳部長威仁：我了解的是，我們函文給縣市政府以後，很樂見原民會這樣積極地透過其工作計畫來協助、督促地方縣市政府的地政局辦理更正手續。
廖委員國棟：所以您是發號施令，執行宣導部分可能是在原民會？
院長要講什麼？
張院長善政：委員真的在問的是，這3個月裡面有沒有人申請？
廖委員國棟：對啊！
張院長善政：這個我們去了解一下，好不好？
廖委員國棟：整理一下。
張院長善政：現在等於法規都已經調整好了，他們來申請應該都可以通過。
廖委員國棟：對。
張院長善政：到底有多少人申請，如果宣導沒有到位的話，就請原民會再趕快加強一下。
廖委員國棟：我們最擔心的是，過去的經驗就是這樣，我跟院長說，一個政策下到了鄉以後通常無疾而終，要不就是鄉鎮長不怎麼重視，又看到是原住民的事情，他們就擺著。所以，我們一定要有一個追蹤考核的辦法。
張院長善政：對，請原民會處理……
廖委員國棟：不要讓美意到了地方以後，變成沒有消息。
張院長善政：對，了解。
廖委員國棟：所以我要追蹤你們的進度嘛！原民會做相關宣導之後，應該也要追蹤。
林主任委員江義：我們跟地方政府土地業務的相關同仁都保持非常高度的聯絡及定期開會，建地合理化是我們今年很重要的一個工作。
廖委員國棟：部長，既然它是一個非常重要的政策，我拜託你在520交接的時候要列為重要事項。
陳部長威仁：是。
廖委員國棟：第四個，我要請問經濟部跟公平會。
院長，你看到這張圖，當然每個人看了以後的想法都不一樣，而看到的面向也會不一樣，我只是要讓你想想，等一下我要講幾個問題。你看到這張圖會想到什麼？這是未來的蔡總統跟副總統率相關重要幹部或諮詢伙伴所做的一個產業之旅，第一站是到生技醫藥，大家都知道，但是，民間不解、不清楚及看不到的卻是浩鼎公司的爭議，爭議在哪裡呢？這個議題到今天為止，我看到媒體還在讓中研院院長多做解釋。院長是從產業出身的，這些人您都認識，對不對？
張院長善政：都認得。
廖委員國棟：我們來看，為什麼會沸沸揚揚地直到今天還沒有停歇，問題出在哪裡？浩鼎公司是一個非常重要的生技公司，所以它的股價也是備受重視，我們在這張圖表上面看到，2月20日之前，我記得中研院院長已經在媒體陸續披露他們就要解盲，那個時候的股價是飆高的，但是2月21日浩鼎公司解盲承認失敗以後，馬上就跌停了、跌了兩次。2月23日蔡主席的生技之旅剛好到了相關公司，而且在那邊碰到了浩鼎公司的張念慈董事長，予以嘉勉、慰問，隔天它的股票就不再跌了。你會不會覺得這當中有一些政治力的介入，有沒有這個可能性？
張院長善政：這個實在是很難講，蔡主席講的話是給他鼓勵，也沒有說他一定會成功或不成功，但是媒體大幅報導，當然對股價是會有些影響。
廖委員國棟：對啊！那是一定的嘛！這一定會發生，而且有非常大的作用，不是小作用啊！所以我們強烈質疑當中已經有政治力介入股民的市場。你看過去基亞一樣公布解盲失敗，連跌了19天才停止耶！但浩鼎是何等的有能耐，跌兩次，第三天就停了。當然經濟部跟公平會不能在這個時候介入，但是我覺得你們應該要關心，何前經濟部長這一次可以說是蔡主席一個非常重要的幕僚，產業之旅多次的行程幾乎都陪同蔡總統參加，但是我們發現她也是一個爭議性的人物，過去監察院在102年10月2日針對宇昌案申請國發基金的諸多缺失所提出的糾正案，當時的主管是誰？是何美玥，經建會主管國發基金的主管就是何美玥。院長知道何美玥前部長的現職是什麼嗎？就是我簡報上所列的這些，她是高雄銀行的獨立董事、友達光電的獨立董事、金寶電子的獨立董事，更重要的是她是日月光的獨立董事，從去年的6月24日開始擔任，日月光在高雄出事之後半年，他們就聘任何美玥前部長擔任公司的獨立董事，直到今天她還是獨立董事。所以她以這樣的身分陪著蔡總統周遊在業界之間，你說不會有影響力嗎？請問院長，有沒有影響力？
張院長善政：實在很難講，我想以何美玥過去在經濟部的資歷而言，在業界有人請她擔任獨立董事也是滿可能發生的事情。
廖委員國棟：用膝蓋想也知道，一定會有影響的嘛！那是她家的事情，但是我要講經濟部跟公平會，經濟部有內鬼，而公平會也沒有好好審查。接著我現在要講日月光跟矽品案，今年2月22日據報載經濟部有一個神秘官員向媒體表示，有點像是逼著矽品，告訴他們今天再不整併，明天就等著被併。部長，這個神秘官員是誰，你有沒有徹查？他可以這樣發表意見嗎？在兩軍對陣，而且是非常保密的時機，他居然可以代表經濟部表示：你再不整併，我就馬上把你併了！他可以這樣講嗎？距今已經兩個禮拜了，你有沒有調查這個人是誰？
鄧部長振中：我可以在這邊非常清楚的向委員報告，這個神秘官員絕對不是我。
廖委員國棟：不是你？
鄧部長振中：絕對不是我。
廖委員國棟：那應該查一下這個人是誰啊！因為這會影響到經濟部的整體形象。
鄧部長振中：我們也一再重申，任何有關於公司層次的運作，我們是不表示意見的，但是有任何幫助產業的事情，經濟部一定要去幫忙，不過這個是關於公司之間的運作，我們一直秉持著剛才我所說的立場，這個應該就是經濟部的立場。
廖委員國棟：你差一點點就有語病，現在你的一言一行也要注意，必須謹言慎行。
鄧部長振中：是。
廖委員國棟：因為這兩造正在進行非常重要的事，無論是要聯姻或是要各自努力的這個時機，公平會也是一樣荒腔走板，除了經濟部的秘密官員以外，2月24日日月光還大喇喇的表示公平會一定會在3月17日以前完成審查，他們怎麼可以這麼大方？
吳主任委員秀明：那是他們主觀的相信，並沒有任何客觀的依據。
廖委員國棟：聽說日月光子公司裡面，有一個人跟你們委員會裡的委員為至交。
吳主任委員秀明：是，我們有收到這方面的指控，但是我跟委員報告，這位委員從一開始就自請迴避，所以我們所有的討論案，這位委員都不參與，而且所有的會議資料也都用機敏案件來處理，他連會議資料都看不到，所以這位委員是從頭開始就沒有接觸這個案子……
廖委員國棟：可是你們是整體的委員都要開會啊！
吳主任委員秀明：是，但是只要一討論這個案子，他就會出去，離開委員會的會議室。
廖委員國棟：只要他離開，影響力就不在了嗎？我不相信。
吳主任委員秀明：他不能夠討論、不能表決……
廖委員國棟：他只是不講話而已，他使個眼色，影響力就出來了。
吳主任委員秀明：不會，這個沒有那麼嚴重。
廖委員國棟：不會那麼嚴重嗎？
吳主任委員秀明：每一位委員都是依法律行使他們獨立的職權。
廖委員國棟：日月光說3月17日公平會一定會審查完，這簡直是在跟你下指導棋。
吳主任委員秀明：不是，這是他們的期望。因為他們公開收購的截止日期就是3月17日，可是我們審查的截止日期是在那之後，他們希望我們能夠提早審查出來。
廖委員國棟：院長知道為什麼公平會在處理這件事會被人家質疑嗎？他們很厲害，利用農曆過年、228連假趕工，過去從來沒有看過公平會這麼認真、這麼急迫的要通過一個審查案，從來沒有！歷史性的一刻就是日月光這個案子。
吳主任委員秀明：不是，因為……
廖委員國棟：主委，有合理的解釋嗎？
吳主任委員秀明：因為我們也知道這個案子公開收購最後的期限是3月17日，這個案子影響我國的半導體產業非常重大而且深遠，所以我們在3月17日之前能不能做出決定，我們至少在各方面要有一個進度，因此過年期間同仁們就犧牲假期，對這件案子做一些初步的審查，但是正如委員的資料所指出的，一直到23日才開座談會……
廖委員國棟：對啊！但是現在又延到5月了，對嗎？
吳主任委員秀明：是，我們把它延到5月。
廖委員國棟：所以媒體才會說你們的專員都爆肝了！忙不完的事情，不斷趕工，連該放假都不放假，只為了日月光，是這樣嗎？
吳主任委員秀明：不會，我想媒體的形容有時候會有一點誇張。
廖委員國棟：你認為他們是誇張的報導？
吳主任委員秀明：是。
廖委員國棟：公平會的說法是：這是特殊案件，而且迫於30天的限制。因為是日月光，所以是特殊案件嗎？
吳主任委員秀明：我們沒有說它是特殊案件。
廖委員國棟：有啊！你們講的。
吳主任委員秀明：這個的確是一個重大案件，所以我們也把審查期間依法延長60天，這就代表我們對這件案子的慎重，要不然我們在30天其實就可以結案了。
廖委員國棟：依法審查的時間是30天沒有錯，但是「得延長」對不對？
吳主任委員秀明：是。
廖委員國棟：也就是再延長60天嘛！
吳主任委員秀明：對，總共是90天。
廖委員國棟：這個順延，我們就會相信你們真的是依法，而且非常公正的審查。
吳主任委員秀明：是。
廖委員國棟：按照我剛才所講的，你們急就章好像在趕工、趕時間，當然我們就會合理懷疑。我不曉得院長對於我這樣的說法有何說明及解釋？
張院長善政：我聽得懂委員的講法，但是我想剛才主委已經說明得非常清楚，他們這邊的作業聽起來都是合理的。
廖委員國棟：如果我們再看一下那段時間日月光跟矽品的日矽戀，人家是夏鴻戀，這個是日矽戀，但是戀得非常辛苦，我們看到在他們的收購案中，矽品前後股價波動的狀況也是很奧妙的。最近我們一直在談浩鼎案有內線交易，但是從圖表來看，我們也不得不懷疑日月光併購矽品案很可能也有內線交易，你們要不要查辦一下？
張院長善政：如果有確實的證據，法務部會……
廖委員國棟：你要先交辦查辦啊。
張院長善政：要有證據，可是我手邊沒有這種證據。
廖委員國棟：你還沒有證據？
張院長善政：對。
廖委員國棟：請羅部長出來講兩句話。
羅部長瑩雪：地檢署接到檢舉都會立案偵辦。
廖委員國棟：本案呢？
羅部長瑩雪：這件事情我沒有去瞭解到底有沒有，但是如果有接到的話一定會辦。
廖委員國棟：你們是被動去查。
羅部長瑩雪：對，但是假如有接觸到具體資料的話也會主動處理，比如「剪報分案」也是有可能的，不過報上刊登的資料必須足夠具體明確。
廖委員國棟：我想請經濟部長回答最後一個問題，可是我的時間到了。
鄧部長振中：我再去……
廖委員國棟：請院長交代部長給我們書面報告。
張院長善政：可以。
主席：謝謝廖委員的質詢，也謝謝張院長。
請何委員欣純質詢。詢答時間為30分鐘。
何委員欣純：（15時2分）主席、行政院張院長、杜副院長、各位列席官員、各位同仁。我問張院長一個輕鬆的問題，請問你明天早餐要吃什麼？你上午非常清楚的回答其他委員的問題，說你很清楚知道明天早上要吃什麼東西，那我要請教你一下。
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（15時2分）主席、各位委員。因為我每天早上都吃固定的東西。
何委員欣純：你每天早上都吃固定的東西，所以你很清楚知道明天要吃什麼嗎？
張院長善政：每天都吃一樣的。
何委員欣純：可以跟我們分享一下嗎？
張院長善政：牛奶加上一些水果。
何委員欣純：我們發現院長是很幽默的，因為吃早餐這個梗是柯市長先提起的，張院長用柯P的梗回答委員的問題就是幽默。你是因為看到柯P的回答嗎？
張院長善政：是。
何委員欣純：所以你每天清楚掌握時事。你算不算是柯P的粉絲呢？
張院長善政：我對他沒有特別喜歡或不喜歡。
何委員欣純：好，跟他不一樣的是你很清楚知道明天的早餐要吃什麼的，所以你也很清楚的回答委員說你在520之後會從事跟政治不相關的工作。
張院長善政：是。
何委員欣純：在你的心目中520之後的規劃是回業界嗎？大家都知到4年前您是從業界入閣，而且聽說放棄了千萬的高薪進來，在這樣的情況下，520之後您會再回業界嗎？
張院長善政：還沒有決定，不過我用排除法先把政治排除掉了。
何委員欣純：可是說不定到外面走一走會有變化，像朱立倫遇到「淡水阿嬤」勸進他選總統，你會不會也碰到阿嬤勸進你選臺北市長？
張院長善政：我應該不會那麼容易受影響。
何委員欣純：所以即使有人勸進，你還是要斬釘截鐵的告訴我們，520之後您人生的選擇跟政治絕對沒有關係嗎？
張院長善政：對。
何委員欣純：我真的要非常恭喜你為自己的人生下了堅實的決定，因為每個人的人生都要自己掌握，但是在520之前你就是我們的行政院長。民眾認為院長在看守期裡算是有為有守，尤其在臺南賑災的表現大家滿肯定的，不過民眾仍有非常不滿意之處，衛福部部長也被媒體追著跑。大家不滿意的是，難道現在由於政府是在看守期，所以行政院上下完全搞不清楚人民生活在水深火熱中─流感大爆發導致一床難求？早上部長回答委員的質詢時說衛福部昨天才介入協調，真的是這樣子嗎？當大家稱許院長在臺南賑災有非常讓人肯定的作風時，政府怎麼搞得疫情在農曆年前已經大爆發，可是衛福部完全置身事外，完全無感，一直到昨天才介入協調的狀況？
蔣部長丙煌：我們剛才說昨天介入協調是指葉克膜的事情。事實上葉克膜的問題是這兩天得到訊息表示有一些狀況，所以我們才去協調。
何委員欣純：你到底有沒有清楚而且精準的告訴院長，流感大爆發造成許多醫療資源調度的問題、第一線醫護人員的辛勞，還有很多病患等不到病床的狀況？你有精準的向院長報告，讓他下指示及早介入嗎？
蔣部長丙煌：事實上，在上禮拜四的……
何委員欣純：沒有嘛。
蔣部長丙煌：院長有在行政院院會指示我做特別的說明。
何委員欣純：上個禮拜的行政院院會嗎？
蔣部長丙煌：禮拜四。
何委員欣純：那我要譴責院長。流感不是到上個禮拜四才開始變嚴重的，另外衛福部部長現在還告訴我們已經降下來了。
蔣部長丙煌：現在疫情的確……
何委員欣純：其實疫情大爆發早在農曆年前就發生了。
蔣部長丙煌：春節的時候是疫情的最高峰。
何委員欣純：那個時候你有向院長報告嗎？
蔣部長丙煌：我們都隨時掌握訊息。
何委員欣純：那院長為什麼到上個禮拜四才下指令，甚至還要介入協調呢？
張院長善政：不是到上禮拜四，而是上禮拜四我請衛福部在行政院院會臨時進行補充報告，這是因為我們知道疫情相當嚴重。
何委員欣純：不管是流感爆發之後所有醫護資源的調度，或是告知所有民眾流感應該怎麼預防的事宜，大家都說政府因為是在看守期所以慢了好幾拍，不知道政府在哪裡。醫護人員也怨你們，所有人都不知道政府怎麼會搞成這樣。院長要為這件事說句話。
張院長善政：我知道衛福部都有持續掌控疫情，其實衛福部相當尊重醫院的自主性，而且醫院的主管機關在第一線是地方政府的衛生單位……
何委員欣純：對於尊重醫院的自主性我們予以尊重……
張院長善政：我還沒有講完。
何委員欣純：問題是疫情爆發是從農曆年前到現在，雖然部長聲稱降下來了，但是到目前為止，大家還是認為第一線的醫護人員疲於奔命，同時還有醫院、醫師及護士在求救。
張院長善政：我知道，我還沒有講完。過去是這樣的做法，但是考量這次疫情的嚴重性，衛福部應該可以早一點介入。
何委員欣純：衛福部沒有早一點介入就是後知後覺。因為衛福部沒有早一點介入，造成醫護人員跟所有資源受到影響。葉克膜的調度是昨天才介入的，那之前病床的調度是什麼時候開始介入的？
蔣部長丙煌：病床的調度很早就開始了。
何委員欣純：你說很早就已經開始了，那為什麼媒體會那樣報導？包括院長也說了，病床數的數字根本是兜不攏的！
蔣部長丙煌：那個數字不夠精準，我們是總合的數字，但沒有做適當的的分類。
何委員欣純：你自己已經承認數字不夠精準，所謂數字不夠精準就是狀況沒有掌握好、就是在狀況外嘛！如果數字不夠精準的話，我就不相信你們能夠精準的調度，不是嗎？
蔣部長丙煌：關於這個數字，主要是因為228那天院長來巡視疾管署……
何委員欣純：這個邏輯這麼簡單而清楚，結果衛福部部長還在跟我爭執說你們早就已經怎麼做了，可見部長的認知和民間的差距非常遙遠。
蔣部長丙煌：我們會繼續……
何委員欣純：張院長，你如果要在520非常漂亮的離開政治這個領域，那麼我們就要期許針對這次的流感大爆發，這是關係到人民生命及健康權益的事情，希望行政院能夠好好給人民一個交代。剛剛院長說衛福部確實應該要早一點介入，但事實上並沒有，請問院長認為這應該要如何處置？
張院長善政：我自己對於醫療體系並不是很熟，就我過去所熟悉的領域而言，我覺得主管機關對於醫院當中的重要資源，包括病床、葉克膜等等，平常應該要有一個自動的系統可以隨時掌握這些數字的變動。
何委員欣純：院長，請問有嗎？
張院長善政：這次看起來是沒有，所以我才要向委員回報，等這回疫情稍微告一段落、醫療人員不會那麼忙的時候，我會責成衛福部把重要的醫療系統，看看什麼樣的疫情、什麼樣的疾病需要用到什麼樣的醫療設備及資源，包括葉克膜、呼吸器、病床等等，做一個全國統一的資源庫。在沒有疫情的時候，可能是一個禮拜更新一次；有疫情的時候，可能就要每天更新。如果到了一個門檻地步，發現這些資源有調度不過來的時候，就應該要自動發警訊並主動介入去協調。這是經過這次的過程之後，我所得到的體會，等最近比較不忙的時候，我會要求衛福部設法建立這樣的制度和系統。
何委員欣純：院長，這是你在資通訊產業方面的專長，其實就是資訊的整合嘛！剛剛你告訴我們一個事實，到目前為止，衛福部對於全國大小醫療院所的醫療資源，包括病床及所有醫療器材的調度完全沒有基礎數字，並沒有透過e化系統做全盤掌握對不對？
張院長善政：這是我不瞭解的地方，或許有也或許沒有，事後我們會去檢討。
何委員欣純：請問部長到底有沒有？院長剛才已經裁示了，他說他並不瞭解，請問部長到底有沒有？
蔣部長丙煌：我們有一些系統，但是我必須承認這些系統並沒有整合在一起。其實衛福部已經在規劃一個戰情中心，也就是要把所有的系統加以整合，按照院長剛剛所說的概念……
何委員欣純：現在我們碰到流感，包括之前也曾爆發SARS，經歷這麼多次的疫情，難道我們到目前為止都還沒有整合系統嗎？
蔣部長丙煌：坦白講，資通訊系統還沒有完全整合好。換句話說，它沒有辦法即時的……
何委員欣純：為什麼效能這麼慢？院長你入閣已經有4年的時間，當初你是以資通訊產業專家的身分入閣，照理說，你入閣之後應該要帶領政府e化、結合資通訊，好好推動政府的效能，可是到目前卻連衛福部都還沒有做好，等一下本席還要跟你講其他更嚴重的事情。包括病床調度、葉克膜等醫療器材、全國大小醫療體系的全盤整合資訊系統，衛福部都還沒有做好。天啊！這是很可怕的事情啊！
張院長善政：剛才部長說還沒有整合，剛剛我曾向委員報告第一線的地方政府……
何委員欣純：現在政府效能之所以這麼低落，主要是因為大家各自有各自的系統，每個系統回報出來的數字都兜不攏，各自做各自的解釋，完全沒有橫向的溝通與整合，這就是為什麼現在政府效能這麼低落的原因。
張院長善政：剛才我已經向委員報告過，過去衛福部的作風應該是尊重醫院和地方政府，但在尊重的同時，還是應該要建立一套制度與系統，這件事情我們會來補強。
何委員欣純：在尊重的同時，衛福部應該還是要能全盤掌握才對，它不能置身事外、不能在狀況外，也不能讓媒體追著跑啊！
張院長善政：就像我剛才向委員所報告的，關於系統的補強，事後我們會來做。
何委員欣純：講到系統補強，剛剛我才稱許你在台南震災做得好，大家都很肯定。九二一地震發生到現在已經十幾年了，臺灣對於防震及災防真的做得還不夠多。院長剛才提到衛福部的資訊沒有整合，其實在政府上上下下各部會當中，並不是只有衛福部的資訊沒有整合，院長曾說三月份要公告土壤液化的狀況，請問院長你們打算怎麼公告？聽說昨天科技部曾向院長報告，預期在50年內，可能每20年就會怎麼樣，未來要模擬大台北地區遭逢重大地震災情時，應該如何又如何，可是院長知道以目前政府資訊公開系統而言，光是災防就有多少個網站嗎？今天本席查看了所有政府e化網站，我發現有災防一起來、防災資訊網、災害防救專家諮詢委員會、災防科技中心、防救災數位學習網、校安與災防通報等等，每一個部會都有不同的災防網站，光是內政部就有好幾個災防網站，請問這些資訊有整合起來嗎？
張院長善政：因為防災工作散在各部會手上，所以每一個部會都會有相關的資訊。幾年前我們開始推動防災雲，在這些雲上面有把這些部會的資訊都兜在一起，是一個單一入口。
何委員欣純：本席擷取了幾個網站，內政部的便民窗口裡面有所謂的「一指通」，總共有16,935人次下載，我建議部長自己去試試看。包括網站及APP裝置系統，我們看到有便民窗口、災情報告、1991報平安、土石流防災、行動水情、環境即時通，所有的災防網站及APP裝置系統散落在各部會當中，其下載數不等，最慘的部分只有100人次下載而已，最多的則是有22萬人次下載的「環境即時通」，所有部會當中就只有這個最多，所以應該要稱許一下；最少的就是內政部的消防署，只有100人次下載，內政部的便民窗口則有16,935人次下載。請院長和部長看一下，從手機下載就是這樣的畫面，在這個畫面當中會出現附近有沒有消防署或消防單位，結果點下去卻根本不會動彈，完全無法應用。今天一整個早上，除了聽其他委員質詢之外，我都在試用我的手機APP。另外，在內政部的便民窗口當中，還有一個距離最近的避難收容處所在哪裡的顯示，結果按下去也是毫無動靜。好不容易出現一個地圖，根據這個地圖，顯示在立法院附近竟然沒有任何一個避難處所。請問院長和部長，距離此地最近的避難處所在哪裡你們知道嗎？
張院長善政：不清楚。
陳部長威仁：不清楚。
何委員欣純：你們都不清楚嘛！政府是不是應該要告訴人民用什麼方式才能清楚的知道萬一發生災害的時候，他們可以馬上到哪裡去避難？所以才要有這些APP、所以才要有網站，不是嗎？
陳部長威仁：是的。
何委員欣純：既然如此，為什麼內政部的便民窗口按下去完全不會動？
陳部長威仁：其實這些資訊、像剛才提到防災避難的地圖，基本上都是連結到地方政府避難的圖裡面，所以您剛才講過……
何委員欣純：部長，你不能推給地方政府啊！
陳部長威仁：沒有，本來就是這樣……
何委員欣純：這個軟體是你們設計的，問題是你們設計的時候沒有連結啊！部長，你不要這麼誇張，好不好？剛才院長才要求衛福部，對於所有全國的各大醫療體系、所有的醫療資源，我們要能夠掌握，要透過e化、資通訊，現在這麼高端的科技做得到，結果你告訴我那是地方政府事情！不然你也應該回答我：內政部應該負起責任，統整整個災防的資訊。
陳部長威仁：我們是把各個需要、可能用的資料在這裡都可以找到，譬如像剛剛您提到的水情，那是經濟部……
何委員欣純：部長，你現在回去拿你的手機，你自己的手機裡面有沒有內建？你有沒有download下來？你自己的手機有沒有？
陳部長威仁：我沒有。
何委員欣純：你沒有？你回去用看看再來告訴我！我今天用了一整個早上。我是一個平民老百姓，我用了一整個早上，每個系統都不通啊！
陳部長威仁：如果有不通，當然我們可以去檢討，看看哪個地方出了問題。
何委員欣純：很多都不通才要檢討啊！
張院長善政：跟委員報告，我在擔任政務委員及科技部部長推動防災雲的時候，尤其是一、二年前，去年及前年颱風期快來的時候，我們有試用過，其實那個時候的資訊是完整的。委員看到的資訊不完整，我們會去看一下是網站有問題，還是資料很久沒有更新。我們會去看一下。
何委員欣純：院長，資料很久沒有更新，這是第一點。第二點，所有的資料沒有整合，你剛剛跟衛福部點出了一個問題，他們下面每一個系統各做各的，都沒有一個橫向的整合，……
陳部長威仁：我不曉得什麼叫整合……
何委員欣純：今天內政部下面管災防、建築法規等等很多，當院長告訴全國人民全國的老屋要健檢、所有的建築物統統要做鑑定，人民第一時間想的是什麼？就是政府能不能告訴我，今天我買了這個房子，已經住了二、三十年，它到底是不是安全的？它所在的位置、下面的地質到底是脆弱的，還是有潛在危險的？還是位在院長所說3月底要公告的土壤液化區域？這整個資訊不是只有政府公告出來就好了。院長，公告之後要怎麼樣？公告是要讓民眾用簡單、易懂而且非常方便的方式去取得資訊、搞懂資訊，進而保障民眾的安全，院長，不是嗎？
張院長善政：現在就是在做這些。在資料公開以前，我們就是在做這個準備，就是讓民眾好用。
何委員欣純：那我們打算怎麼做？你們把所有的資料公開之後，再來就是什麼？實用啊！
張院長善政：為什麼這個月已經有現成的資料，我們不馬上公開，還要等1個月？就是要把配套也一起規劃好。
何委員欣純：可不可以告訴我們，你說土壤液化潛勢圖在3月底要公告，……
張院長善政：3月中。
何委員欣純：如期嗎？
張院長善政：3月中應該如期會公告、公開。
何委員欣純：請問現在正在研議的配套是什麼？
張院長善政：內政部及經濟部都有一些新配套。
何委員欣純：部長，你說啊！配套是什麼？
陳部長威仁：這些配套是這樣子，第一，當然，我們這裡要告訴人家怎麼解讀所看到的資料、這些資料代表什麼意義。第二，當你發現你的土地可能是座落在土壤液化區的時候，你可以採取什麼樣的步驟，包括是不是要進一步地做調查，或者做房屋的健檢。如果房屋健檢以後發現有問題的時候要怎麼辦？我們有一系列的……
何委員欣純：部長，我再請教你，除了公布土壤液化以外，昨天科技部報告他們研議出台灣所有的斷層帶、受震災影響的所有環境資訊，有沒有包括在裡面？
陳部長威仁：跟您報告，這個就是您剛才所說的，其實各部會所建立的資料都是由它來建立，但是我們會讓它在這個地方有一個超連結（hyperlink），如果想看這個地方地震的資料……
何委員欣純：部長，你這樣的觀念就落後了，請院長來告訴部長啦！院長，你記不記得你剛入閣的時候，你有跟Google業者合作，Google把台灣所有的災害、天災統統納入在一個APP裡面，它會即時告訴使用者今天的空污有沒有達到紫爆的標準；它會告訴你今天的雨量大到多少、是不是豪大雨；它會告訴你所在的位置是不是有可能有土石流的紅色警戒線。你記不記得你曾經設計過、推動過這樣的東西？
張院長善政：這是我們相關部會提供資料，讓Google在它的Google map上面把這些不同部會的資料做一次性的呈現。
何委員欣純：院長，你可不可以告訴部長新建的平台界面是什麼樣？部長剛才表示還要點進去、還要link到哪裡去，還要怎樣、怎樣。我今天要求政府要能夠清楚、簡單地告訴民眾，讓我們知道政府提供的資訊，這些資訊是整合、套匯成一個整合性的系統。
張院長善政：所以我們現在做的土壤液化潛勢圖就是要跟內政部現有的街道及門牌的圖整合在一起。
何委員欣純：可是還是只有土壤液化這個單一的資料，現在我們還需要台灣斷層的地圖、土壤液化潛勢圖，還有現在已經有的土石流潛勢區域地圖，我們需要很多、很多，這樣才能讓民眾清楚地知道自己位在的地方可能面臨的災害是屬於何種多重性的可能災害、有什麼災害。要讓民眾先有知的權利，清楚知道之後再來預防。政府除了在實務面幫民眾解決知的問題，讓民眾清楚、簡單地知道之後，還要進一步教他們怎麼去預防、避難、防止自己的生命受到危險，不是嗎？
張院長善政：是呀，所以我才說需要1個月的時間準備這些配套，就是要做剛才委員講的事情。
何委員欣純：所以我們可以期待3月底會推出一個完整的整合性系統？
張院長善政：不是，是土壤液化，加上土壤液化後續的建築及土壤的相關配套措施。
何委員欣純：所以還是只有單一嘛！院長，我們目前的能力還是只有做到單一嘛！還是沒有辦法像Google業者一樣。既然政府各項的資訊都可以提供給Google業者做一個平台、去整合出一個系統……
張院長善政：我們沒有要重複Google的事情。我們當初找Google，就是因為Google可以幫我們做整合、呈現，我們提供基本資訊給他們，由他們來呈現。
何委員欣純：院長，請問一下，Google那個整合平台現在的普及率有多少，你知道嗎？
張院長善政：我不知道，這要問Google，但是只是民眾上到Google的防災網站都可以看得到……
何委員欣純：院長，這又是政府的問題了。我今天告訴你的是，政府應該提供的就是類似Google這樣的做法。日本政府在311地震之後花錢、花資源把全國的資訊整合之後，發展出一個複合式的整合系統，日本國民可以透過手機進入預警系統，知道自己現在所在位置的避難系統、應該怎麼辦。
張院長善政：我跟委員承認我們做的這些防災配套或預防的資訊沒有日本完整。日本的地震比我們嚴重，他們的創傷比我們嚴重，過去有切身之痛，所以他們做的比我們好，我必須承認。
何委員欣純：他們做的比我們好，我們要學習。我看到你們又發新聞稿了，你們從1月份就發新聞稿，告訴我們4月1日以後不是只有Google有那個平台，你們還有一個界面、整合平台，你說要請所有的4G業者正式提供災防告警的廣播訊息服務，有嗎？
張院長善政：沒錯，那是一個新的系統，我們在準備。
何委員欣純：這個新的系統有整合所有的資訊進來嗎？
張院長善政：它會把相關的告警資訊透過簡訊傳播送出去。
何委員欣純：相關的告警、相關的資訊是什麼？我們要清楚地知道，……
張院長善政：水災或地震……
何委員欣純：你今天簡單地發了一個新聞稿，全部的配套統統沒有講。4G業者有提供，請問一下，除了4G以外的業者，很多老百姓拿的是3G、一般普通的手機，那怎麼辦？
張院長善政：一樣一樣做，現在先做4G，以後看3G的技術能不能配合，如果可以配合，也可以做。
何委員欣純：請教一下，4G業者可以在4月1日以後如期開始嗎？
張院長善政：請通傳會及科技部說明一下。
石主任委員世豪：我們已經做好與手機相關的技術規格及業者相對應系統建設的規範，至於預先上路測試部分都做……
何委員欣純：這是你們自己發的新聞稿，所以我現在只是在求證。4G業者可以在4月1日正式提供這類的警告系統嗎？
石主任委員世豪：這涉及上、中、下游三個環節……
何委員欣純：這是你們自己發的新聞稿，所以請告訴我。
石主任委員世豪：首先，手機必須先具備這類接收功能；其次，4G業者的網路可以傳輸這類訊息……
何委員欣純：我請教你……
石主任委員世豪：第三就是剛才委員所問的，上游政府的資訊要整合，傳送到業者平台，再送到每一位民眾的手機上，這叫CBS，所以每一個基地台所在位置所傳的訊息都會不一樣，會根據民眾的需求而出現差異。
何委員欣純：所以政府可以這樣欺騙人民嗎？你們好大喜功，先發新聞稿告訴我們，從4月1日開始業者會提供這類的服務系統。可是現在一問，有關上中下游及系統的整合根本還沒做好啊！
張院長善政：我請了兩位部長上台，還有科技部負責的部分，徐部長還沒講。
徐部長爵民：我們現在的規劃就是要這樣做。
何委員欣純：既然你規劃要這樣做，那麼所規劃的內容是什麼？時程在哪裡？你們已經事先發新聞稿告訴我們4月1日開始。
徐部長爵民：時程就是這樣子。剛剛石主委講的是上中下游的整合以及將訊息來源與業者相結合，我們現在就是要做這件事。
何委員欣純：我剛剛問過內政部長，也問過院長，請問包括土壤液化、地震、斷層等可能發生災情的相關訊息及資訊整合，政府做好了嗎？
張院長善政：這要一塊一塊來，而CBS這部分是4月份準備上線的。
何委員欣純：根本還沒準備好，你們卻說4月1日可以如期？
張院長善政：在4月1日前會準備好。
徐部長爵民：對，我們現在就是在規劃做這件事。
何委員欣純：4月1日準備好的是什麼？
張院長善政：CBS，也就是簡訊的廣播系統。
何委員欣純：也許我沒有你們專業，但我想一般民眾想知道的是，到底會接受到什麼訊息？
徐部長爵民：地震……
何委員欣純：只有地震？
徐部長爵民：與颱風相關的事項都會進去。
何委員欣純：地震與颱風相關的？只有這兩個？
徐部長爵民：這是最主要的。
何委員欣純：與地震、颱風相關的事項會不會觸法？且地震能不能透過這樣的系統公告？需不需要修氣象法？地震的預警必須由中央氣象局統一預警……
張院長善政：這不是預警，而是地震發生後的快速通告。
主席：請張院長將詳細資料提供給何委員參考。
何委員欣純：請把4月1日要通告的計畫、時程及內容完整提供給本席。
主席：拜託張院長及相關部會提供詳細資料給何委員。謝謝何委員，謝謝張院長。
請呂委員孫綾質詢，詢答時間30分鐘。
呂委員孫綾：（15時34分）主席、行政院張院長、杜副院長、各部會首長、各位同仁。我是來自新北市第一選區的立法委員。我的選區非常大，包括淡水、三芝、石門、八里、林口、泰山六個地方，可說包山包海。在我的選區內有兩座發電廠，請問院長知道這兩座發電場的性質為何？位於何處？
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（15時34分）主席、各位委員。他的什麼和什麼？我沒聽清楚。
呂委員孫綾：這兩座電廠位於何處？性質為何？
張院長善政：核能電廠，位在金山石門一帶。
呂委員孫綾：還有一座呢？
張院長善政：金山……
呂委員孫綾：金山不是我的選區，我的選區是林口、泰山、淡水、三芝、石門及八里六處。
張院長善政：林口也有一個電廠，但並非核能電廠。
呂委員孫綾：對，那是火力發電廠。
張院長善政：對，燃煤的。
呂委員孫綾：這兩座發電廠對於附近居民，乃至整個區域的居民有著很大影響，所以本席請教，核一廠一號機與二號機何時除役？
張院長善政：我請經濟部長說明。
鄧部長振中：依照當時所核發的年限來看，將於108年除役。
呂委員孫綾：108年？
鄧部長振中：是。
周主任委員源卿：107年。
呂委員孫綾：我問的是一號機與二號機何時除役？
鄧部長振中：經原能會周主委指正，是107年。
呂委員孫綾：核一廠的一號機與二號機有機會提前除役嗎？
張院長善政：目前台電無此規劃，但去年年底已經送出一號機除役計畫。
鄧部長振中：對不起，我來說明一下。這不是提前除役，而且現在有一個問題。也就是貯存過用燃料棒的燃料池已經漸漸滿了，如果還是找不出方法解決，例如外運或放置到中期貯存槽裡，那麼可能被迫在除役年限屆滿前就無法繼續運轉。
呂委員孫綾：所以部長講的，就是我們現在所面臨的問題。2010年起，核一廠就出現許多損害乃至變形之處，這些瑕疵都有可能因天災而進一步造成災變，這點你同意嗎？
鄧部長振中：說到天災，我們都不知道究竟會發生什麼事。在正常的運轉下，台電已經非常注意，原能會也很密切監督每一項細節的運作，且每一項都有很嚴密的計畫來作監督。
呂委員孫綾：現在核廢料和燃料棒都面臨爆滿，這仍無法讓你們考慮核一廠提前除役嗎？有沒有可能提前除役？
鄧部長振中：我們必須用最安全的方法來處理這些用過的燃料，如果沒地方放置的話，當然就會出現這種可能。
呂委員孫綾：台灣已經禁不起任何災變，核一廠是我們最老舊的核能發電廠，因此遑論石門居民，甚至整個北北基，包括總統府、行政院及我們所在的立法院都會受到影響。基此，如果有機會讓核一廠提前除役，我希望政府絕對不要放棄，請問院長同意嗎？
張院長善政：除役有一定的程序，剛才部長提到，如果用過的燃料棒真無法處理，可能會在除役前提前停機。雖然我並非核子工程專家，但我相信除役和停機是不相同的，而停機只是不運轉，不見得完全滿足除役程序。
呂委員孫綾：希望院長可以提供一份評估報告給我，可以嗎？
張院長善政：何種評估報告？
呂委員孫綾：停機和提前除役的評估報告。
張院長善政：滿足除役有其條件所在，而停機只是條件之一，但其他還有什麼條件，我會請原能會提供給委員。
呂委員孫綾：院長曾經在Google擔任過高階主管，相信院長對於Google的企業文化一定非常瞭解，請問院長，Google的企業特色為何？
張院長善政：開放、自由、鼓勵與創意。
呂委員孫綾：相信Google中一定有很多年輕員工，院長在溝通上有何種困難嗎？
張院長善政：還好，沒什麼太大困難。
呂委員孫綾：所以你和年輕人在溝通上其實是沒有年齡的差距，這個你同意嗎？
張院長善政：我不敢講是所有年輕人，我儘量就是了。
呂委員孫綾：我認為世代差距不在於年齡，而是觀念是否與時俱進，這一點你同意嗎？
張院長善政：部分同意，我覺得我與年輕人相處，雖然觀念不能完全一致，但是基本上是保持開放與尊重的態度。
呂委員孫綾：院長，我今年27歲，與您相差了34歲，34年前的立法院還是萬年國會，臺灣的民意沒有辦法真正的被展現，但是今天我有這個機會受到人民的託付站在這裡，成為國會議員來扮演監督政府的角色，雖然您對我來說是父執輩的長輩，但今天我的職權是要向院長質詢，這不僅是時代的改變，也是世代間的對話，這個你同意嗎？
張院長善政：同意啊。
呂委員孫綾：1月16日的選舉結果，現在的執政黨─國民黨受到空前的重創，甚至在國會中成為少數黨，在很多評論及國民黨敗選的報告中都曾指出，周子瑜事件是國民黨敗選主因的原因之一，請問院長聽過這件事情嗎？
張院長善政：我知道周子瑜事件應該對選情有些影響。
呂委員孫綾：當時很多媒體對於這件事情的評論與報導中，都曾經提出過一個詞彙「天然獨」，請問院長聽過這個詞彙嗎？
張院長善政：聽過。
呂委員孫綾：請問院長，你認為「天然獨」的定義是什麼？
張院長善政：可能是年輕一代在成長的過程中，與對岸的互動不多，所以在體認上認為臺灣就是一個獨立的國家、獨立的個體，大概是這種想法。
呂委員孫綾：所以臺灣是一個獨立的國家，你認同這件事情？
張院長善政：中華民國是一個獨立、主權自主的國家，在臺灣。
呂委員孫綾：好，我的想法與院長其實滿一致的，我認為「天然獨」的概念就是我們都認同臺灣本土這塊土地，它其實是深深的烙印在我們每個人的心中，這是非常自然、不需要學習的東西，就像院長剛才所說的，臺灣是一個主權獨立的國家，這烙印在每個人的心中，因此，我們的施政也應該要以臺灣為優先，這個想法你認同嗎？
張院長善政：就是以國家利益為優先啊。
呂委員孫綾：「天然獨」概念在新世代這一代已經植了根的狀態下，政府的思維也應該要與時俱進，所以施政方向應該要扣緊時代的脈動，地方上很多發展的重大思維也應該要隨著不同的時空來做改變，這個你認同嗎？
張院長善政：我覺得即便沒有「天然獨」這個名詞，政府施政的目標與過程也都是以保障國家的最大利益為目標。
呂委員孫綾：院長，我的意思是說，地方發展建設都應該要隨著時代而做修正與改變，你認同嗎？
張院長善政：當然要與時俱進。
呂委員孫綾：院長，我的選區裡面有三個重大的都市計畫案，第一個是林口新市鎮，第二個是淡海新市鎮，第三個是塭仔圳重劃區，這三個都市計畫案都是政府為了要發展地方與提升民眾生活品質所做的規劃，但是就像我剛才所說的，隨著時空的變遷，這裡面其實有很多不合時宜之處，必須要以新思維來檢視這些都市計畫的內容，請問院長同意我的說法嗎？
張院長善政：就像我剛才所說，這些內容都應該要與時俱進，但是什麼樣的具體項目需要調整，這個我不敢講。
呂委員孫綾：院長，我就以淡海新市鎮為例，請問院長聽過淡海新市鎮這個計畫嗎？
張院長善政：聽過，但內容不熟。
呂委員孫綾：這個計畫是從民國79年啟動，到現在已經超過25年的時間，這個都市計畫案快要跟我一樣大的歲數，可以說我與這個新市鎮是一起長大的。當初淡水的居民都非常期待這個計畫能夠帶動淡水的發展，但是原本計畫會有30萬人入住的淡海新市鎮，今天只有1萬5,000人住在那裡。歷年來審計部的決算審計報告也不斷檢討，但檢討報告的內容都是一樣的，在此我想請問院長，您覺得這是不是一個成功的案例？
張院長善政：整個過程為何會造成今天的局面，我請內政部說明一下。
陳部長威仁：淡海新市鎮是臺灣最早開發的五個新市鎮之一，當時是為了希望能舒緩台北都會區的壓力，同時也要解決住宅問題，但是在發展過程中，包括林口及其他幾個新市鎮，事實上都不是太成功，因為有很多經濟上的……
呂委員孫綾：所以部長也覺得淡海新市鎮是一個不太成功的案例，對吧？
陳部長威仁：是。
呂委員孫綾：院長，你知道淡海新市鎮計畫中有規劃一塊醫療用地，但是在最近的檢討報告中卻被變更為倉儲用地，院長知道這件事情嗎？
張院長善政：我不清楚，請內政部說明。
陳部長威仁：這個是這樣的，沒有錯，馬偕醫院在民國84年時曾經建議要在淡海新市鎮裡面劃設醫療專用區，事實上，我們也劃設了3.68公頃的醫療專用區，不過後來時空改變，長老基金會……
呂委員孫綾：我現在是就醫療專用地被變更為倉儲用地這件事情做討論。
陳部長威仁：沒有錯，3.68公頃的醫療專用區原本是要給馬偕醫院蓋分院的，後來馬偕醫院在竹圍蓋了淡水分院，於是就告訴我們它沒有需要了，因此在二通檢討時，認為淡海新市鎮離機場、台北港很近，將來或許……
呂委員孫綾：你和誰討論過這件事情？
陳部長威仁：在檢討過程中……
呂委員孫綾：有哪些部會參與？衛福部知道這件事情嗎？
蔣部長丙煌：衛福部其實沒有參與到最後的決策，只是去提供一些數字給……
呂委員孫綾：你說衛福部沒有參與過決策？
蔣部長丙煌：對，我們只是提供它，人口每百萬人……
呂委員孫綾：請部長稍等一下，內政部營建署在98年12月17日的函裡面記載了都市計畫委員會專案小組的會議內容，那時候的署長是葉世文，裡面的紀錄提到當時行政院衛生署列席的代表補充說明淡水地區醫療病床數，高達每萬人約49.1床，已趨於飽和狀態之意見，列為相關變更案的補充理由，這部分你知道嗎？
蔣部長丙煌：我瞭解這部分，我知道當時有提供這樣的數據。
呂委員孫綾：院長，衛生署一位技士說了這番話以後，計畫就做了變更，你知道這件事情嗎？
張院長善政：是不是在那個會議上做了這項決定，我不知道。
陳部長威仁：我跟委員報告一下，事實上，都市計畫在一段時間以後都會辦理檢討，假如現在因為地方的需要還要再增設醫院，有此需求的話，都市計畫在檢討時還可以再找適當的地方來規劃醫療專用區。
呂委員孫綾：但原本規劃的醫療用地卻被你們變更為倉儲用地，原本計畫內的東西，你們為什麼要做變更呢？
陳部長威仁：因為當時檢討時，醫療體系評估的結果認為淡水地區的病床數已經趨於飽和，沒有需要……
呂委員孫綾：淡海新市鎮1,776公頃的範圍內沒有一塊醫療用地，原本已經做好規劃了，為什麼還要做變更呢？
陳部長威仁：原因就是我剛才說的，因為沒有需要嘛！
張院長善政：因為入住的居民人數沒有達到當初的規劃。
呂委員孫綾：可是這種東西本來就應該要規劃在裡面，淡海新市鎮不管做什麼樣的計畫，不是都應該要設想周全嗎？
陳部長威仁：其實包括30萬人口的部分我們都在做檢討，我們認為那個地方將來不會有30萬人口啊！
呂委員孫綾：但是在你們的檢討報告中，沒有把倉儲用地再變更回醫療用地的部分列入討論及報告，在二次通盤檢討中都沒有檢討到這件事情啊！
陳部長威仁：有需要就會再變更，現在沒有資料顯示說那個地方還有其他的醫療需求，如果有需要就會再變更。
呂委員孫綾：怎麼會沒有醫療需求呢？這裡的人口數一直在增加，淡江大橋一旦興建完畢，對面的居民也有醫療需求啊！怎麼會沒有醫療需求呢？
陳部長威仁：有需求就會在爾後的通盤檢討裡面增設。
呂委員孫綾：對於醫療用地被變更為倉儲用地一事，本席希望院長提供一份檢討報告，另外也對北海岸醫療設施做一份評估報告。
張院長善政：醫療用地變更成倉儲用地的過程，我會請內政部提供相關的資料。
陳部長威仁：沒有問題。
張院長善政：對於整體醫療資源需求，衛福部一向有評估標準，剛才好像講目前那邊的醫療資源是足夠的。
呂委員孫綾：怎麼會足夠呢？那裡的人口數一直在增加，只有一家馬偕醫院，提供醫療服務的對象包括淡水、三芝、石門，另外還有八里居民……
張院長善政：我不跟委員爭辯那邊是否需要，我只是說明應該是沒有需求才沒有要設，衛福部對這部分有一個標準，請衛福部把這個標準套在該地區……
呂委員孫綾：希望院長提供本席一份評估報告，謝謝院長。
除了醫療用地被變更為倉儲用地之外，它原本的開發期程順序也有很大的改變，像是後期開發變成先期開發，先期開發卻被延後開發；另外，25年的計畫年限到了，開發年限又被延後25年，而其中的目標人口數還是維持在30萬人；又依都市計畫法第二十六條第一項規定，都市計畫通盤檢討要每三年到每五年做一次，但是在25年當中只做了兩次通盤檢討，院長不覺得很奇怪嗎？
陳部長威仁：事實上，這幾年那個地方的開發速度和變動非常慢，第二期的開發區域，我們也正在進行環評作業，實際上，很多學者專家對其開發進度也有不同的看法……
呂委員孫綾：所以你們才要在三年到五年內做通盤檢討評估啊！
陳部長威仁：現在確實在進行通盤檢討。
呂委員孫綾：希望在一個月內把具體的檢討報告提供給本席，可以嗎？
陳部長威仁：我們會把辦理的情況，包括新市鎮開發的進度和都市計畫的實施狀況，向委員作一說明。
呂委員孫綾：好，感謝部長。
繼續請教交通部長，目前泰山交流道的進度如何？
陳部長建宇：一般而言，如果要增設交流道，地方政府要提出可行性研究，之後我們透過初審和複審的機制做處理。就本人的瞭解，現階段泰山交流道增設一事，高公局還沒有提供相關的資料，不知新北市政府是否有提出可行性研究的資料。
呂委員孫綾：其實新北市政府已經完成泰山交流道的可行性研究報告，請問部長，送到交通部之後還要多久時間才能夠完工？
陳部長建宇：這會有外審，即大家集合審查的機制，我們會儘速完成它。
呂委員孫綾：需要多久時間？請給本席一個期程。
陳部長建宇：大概要半個月到一個月的時間。
呂委員孫綾：半個月？
陳部長建宇：是，因為還要整合地方，還有各個面向的審查意見。
張院長善政：這是指審查時間，不是完工時間。審查結果有可能同意做，也有可能不做。
呂委員孫綾：審查之後，從動工到完工要多久時間？
陳部長建宇：確實可行性的審查有初審和複審，如果超過一定經費還要報院，完了之後還有總合規劃，規劃以後還要設計、施工，我們會儘量縮短這個期程。
呂委員孫綾：是否可以提供本席一份評估報告？
陳部長建宇：沒有問題。
呂委員孫綾：繼續請教林口交流道的改善方案。
陳部長建宇：有關林口交流道一事，運研所其實有找地方政府談，結果有幾個方案，這其中還涉及到區域交通的問題，所以並沒有那麼單純。
呂委員孫綾：那麼它的期程到底需要多久時間？
陳部長建宇：因為這涉及到地方政府，不但涉及到新北市，也涉及到桃園市，現在一直在做整合，就我的瞭解，這個案子已經整合將近三、四個月了，還需要一點時間處理，我們可以提供資料給委員。
呂委員孫綾：感謝部長。交通與民眾息息相關，塞車對民眾而言是非常痛苦的，本席希望可以早一日完工，讓每個人減少一日塞車的痛苦，這是本席對你們的期待，也是對你們的要求，希望你們儘早解決交通問題。
陳部長建宇：我們會持續努力。
呂委員孫綾：現在泰山的人口數將近8萬人，林口的人口數超過10萬人，泰山、林口地區是由新北市警察局的新莊分局負責勤務，新莊分局目前的服務人口高達59萬人，在新北市各個分局裡面，新莊分局的服務人口比第二大分局超出近20萬人，所以新莊分局的警民比是最高的，一位警員需要服務849位市民，每位警員的勤務是非常吃緊。有關泰山林口設置新分局一事，是否可以請院長做一份評估報告給本席？
張院長善政：請內政部長說明。
陳部長威仁：我們會做評估，不過，因為目前警力仍然欠缺，如果多設了分局，每一個分局的員額人數就會比較少，反而不利於勤務調度。不過，針對林口地區日益增加新的房子所帶來的治安壓力，我們會協調新北市警察局在員額上給新莊分局多一點人力，初步在林口派出所附近增加一些警力。
呂委員孫綾：感謝部長。
雖然院長的任期只剩下七十多天，但是您現在還是行政院長，有義務對過去的政務做一檢討，也希望這些檢討報告可以作為未來新政府施政的參考方向。雖然我們的世代是不同的，但我相信我們為國家服務的心都是一致的，在這樣的基礎上，我本著我的職權，我希望、也要求院長的行政團體可以善盡職守。
張院長善政：這是應該的。
呂委員孫綾：感謝院長今天的備詢。
主席：請蔣委員萬安質詢，詢問時間為30分鐘。
蔣委員萬安：（15時59分）主席、行政院張院長、杜副院長、各部會首長、各位同仁。今天本席非常高興可以在此針對民眾所關心的議題提出質詢。院長過去曾在Google服務過，本席過去也曾在矽谷擔任過執業律師，而我過去服務過的事務所剛好就曾協助Google從一個新創公司到正式IPO上市，所以當我知道院長要加入內閣，從政務委員、科技部長、副院長一直到院長，本席對院長有很深的期待，我相信院長會秉持您過去對於科技的專業以及對於產業的了解，讓台灣發揮優勢，進而帶領台灣在國際間提升競爭力。而台灣的未來，相信院長也知道，若我們要突破現在的困境、翻轉台灣的經濟，靠的就是科技，科技不外乎人才、資金，過去這幾年行政院也一直在推動許多新創產業，尤其是對於許多過時或不需要的一些限制進行法規鬆綁，像第三方支付的專法或創業家簽證等，尤其是去年立法院有修訂公司法，增訂閉鎖型專章，特別針對新創公司所設立。請教院長，去年我們積極推動增訂閉鎖型專章之最主要目的為何？
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（16時1分）主席、各位委員。讓一些沒有上市、上櫃的公司有更多資金和股東的彈性。
蔣委員萬安：其實當初我們在公司法增訂閉鎖型專章之最主要目的就是希望讓新創團隊能夠在台灣設立公司，而且能有更多元、更彈性的籌資工具，比方說可以發行可轉換公司債，對於特別股的發行，讓公司跟投資者之間能設定很特殊的權利義務關係，也讓許多年輕的創業家除了現金之外，可以用他們的技術、勞務、信用等換取股權。請教院長、部長，去年6月我們三讀通過公司法修訂閉鎖型專章到今年2月底，總共有多少家閉鎖型公司成立？
鄧部長振中：兩個月前我們同仁給我的數字大概是二十幾家，不知道後來有沒有更多公司成立。
張院長善政：現在好像到60家了。
蔣委員萬安：根據統計，去年6月到今年2月底總共有62家。請教院長、部長，你們認為這個數字是多還是少？
張院長善政：我們當然會期待更多。
蔣委員萬安：根據統計，去年6月到今年2月底台灣設立的公司有2萬7,000家，而閉鎖型公司卻只有62家，所占比例不到千分之二、百分之零點二，去年我們積極推動閉鎖型公司專章，當時的預期跟外界的期待有非常大的落差，請問院長原因為何？
張院長善政：在觀念上，大部分成立公司的團隊可能還不了解這種型態，另一方面當然是創新公司的量還沒有真的起來。
蔣委員萬安：也許是宣傳不夠，或是許多新創團隊對條文還不夠熟悉，又或許迄今只有9個月，還不到1年的時間，可能很難對此作一評斷。在閉鎖型公司專章裡面，我們細看這幾個條文均立意良善，但還是有一些不必要的限制，過去本席也曾參與過一些修法會議，其實一開始、最初的版本並沒有這些限制，我們參考許多國外立法、作法、實務運作，但是在立法的最後一刻，行政部門常常會加入一些限制、門檻，比方說，許多年輕創業家的資金可能不夠，他們需要設立閉鎖型公司，所以我們開放讓他們可以用勞務或信用來換取股權，原本國外都沒有任何上限，但我們在最後一刻加入一個限制，即勞務、信用出資等技術入股的方式不能超過50%，而資本額三千萬以上的公司則不能超過25%，一通過這樣的限制之後，對於業界還有許多新創圈的團隊來講，他們認為這就好比在高速公路上設了速限30公里的限制，雖然這些條文立意良善，但是沒有人在使用，反而還是造成許多新創公司、新創團隊仍然移到海外去，不管是新加坡或是香港。
當初我們希望法規鬆綁，這個方向是對的，我們參考其他國家的立法，不管是美國、英國、日本、新加坡或香港，都沒有這樣的限制，但是我們在最後一刻往往會以國情不同當作藉口，認為實務上必須設個限制，我們要慢慢的開放。請教院長、部長，針對未來我們新創產業的發展，政府的態度是防弊還是興利？
鄧部長振中：我先跟委員報告一下，之所以會有那樣的限制，當時我們認為這是一個平衡，我們也了解可能會造成一些後果，相信委員應該也知道，這牽涉到交易安全等等，所以這部分實施一陣子之後，商業司一定會很注意這部分的發展，大家應該會相當開放的看待這個問題。此外，我們也認為這部分應該逐步朝向更開放的方向。
張院長善政：我想可以要求經濟部定期檢討其成效，同時定期與外界溝通，看看還有沒有什麼地方要作修正，雖然第一步上路無法做到一百分，但是後面我們會以開放的心態繼續去調整，必要時會繼續修法。
蔣委員萬安：請教院長，面對新創產業，政府的態度是防弊還是興利？
張院長善政：當然是興利。
蔣委員萬安：大家都知道要改變心態，要以興利為主，尤其是面對新創產業，所以本席希望未來你們能定期對此作一檢討，尤其是針對公司法閉鎖型專章的規定，我們是否真能做到讓我們的法治規範與國際接軌？我覺得這部分非常重要。在此提出一個很簡單的概念，關於公司法，二、三十年前訂定公司法時，當時客觀的環境是所謂的小股東面對大公司，民眾是屬於小股東，很多大公司、大企業紛紛成立，所以當初訂定公司法的態度是希望能夠保護我們的民眾、小股東，所以會有防弊的心態。然而現今科技發展，我們所面對的客觀情勢是許多微型的中小企業或新創產業，這些新創團隊面對的是大的投資人、國外的資金、國外的創投，所以政府整個心態應該要以興利為主，我們要提供新創團隊更多元、彈性的籌資工具，讓他們有更大的效率能吸引到國外的資金，真正幫助到台灣的新創團隊，我想這是所有新創團隊所希望看到的，所以我很高興聽到院長說我們要以興利為主。
張院長善政：我完全同意。
蔣委員萬安：所以對於法規的檢討，我們必須定期進行討論。面對新創產業，特別是閉鎖型公司專章，我們希望創造的是一個閉鎖型公司而不是閉鎖型的國家。
張院長善政：講得很好，沒錯！
蔣委員萬安：接下來我還是要針對新創產業的部分，去年行政院相關部會（國發會、科技部）有提一個臺灣矽谷科技投資計畫，請問院長對這個計畫熟悉嗎？
張院長善政：台矽基金是我擔任科技部長任內希望科技部開始做的事情，後來與國發會合作一起進行。
蔣委員萬安：根據科技部提供的資料，台灣矽谷科技基金最主要的目的是希望結合民間與政府的力量，扶植臺灣和矽谷的新創產業，最後達到臺灣與矽谷之間人才及技術的交流，請問院長及部會首長，台矽基金的計畫規模有多大？
林主任委員祖嘉：目前由國發會及科技部各出3千萬美元作為基金的一部分。
張院長善政：這是開始的規模，當初規劃時，我們希望若是順利，最後能夠達到3億美金，也就是將近100億臺幣，但一開始不需要馬上拿出那麼多錢。
蔣委員萬安：根據國發會及科技部的資料，台矽基金計畫為期三年，籌資3億美金，可分為一年1億美金（約30億臺幣），總規模約90億臺幣，這是相當大的基金規模，請問院長，此基金的運作模式屬於直接投資還是引導基金？
徐部長爵民：我們透過國發會投審會篩選創投業者主導，民間投入60%，政府投入40%，並且由得標廠商以1億美金為規模組成基金的方式運作。
蔣委員萬安：請問台矽基金目前的進度為何？
林主任委員祖嘉：目前有三到四個案子在進行，已有一、兩案通過。
蔣委員萬安：根據資料，目前有三到四家民間創投公司的管理團隊要管理台矽基金，規模約1億至1.5億元，不過，根據申請資料顯示，申請者願意投資在臺灣新創產業的資金比率大概只有20%或30%，但是他們的基金可以得到政府40%的資金，譬如基金總規模30億美金（約90億臺幣）的四成約36億臺幣，這些是臺灣納稅義務人的錢，而此政策的目的是希望幫助臺灣的新創產業與矽谷鏈結，不論是人才或技術的交流。當這些民間的投資人或創投公司申請後，其中四成是政府的資金，六成由申請人自行籌措，可是他們投資在臺灣新創產業的資金只有兩成到三成，請問院長認為這樣合理嗎？
張院長善政：當初這筆基金的目的是，若有創業團隊到矽谷籌資，我們希望可以把手伸到那裡幫助他們，所以不限於在境內，但限於與臺灣有密切相關的創新公司或團隊。
蔣委員萬安：如何認定設立在海外的公司屬於臺灣的團隊，或是有協助臺灣的新創產業呢？
張院長善政：這個需要個案認定。
林主任委員祖嘉：比如臺灣人去該處創業，或是他們到臺灣創業都可以，但都要以個案認定的方式為之。
蔣委員萬安：目前有一至二家公司已經通過，媒體也有報導，他們對外說願意拿出四成的資金投資臺灣新創，請問院長或部長能否保證，未來申請的民間創投能夠拿出四成以上的資金用於臺灣新創產業？否則民眾會質疑，這些投資人申請後得到政府四成補助，卻只拿出兩成投資臺灣新創，有八成的資金由他們自行投資運用，這樣應該與當初推動台矽基金的政策目的有落差。
林主任委員祖嘉：國發基金一定會仔細監督，並且要求投資四成以上的資金於臺灣的新創產業。
蔣委員萬安：本席會持續監督與追蹤台矽基金計畫，甚至定期要看到績效報告，以瞭解有哪些民間業者得到此政府資金，還有他們投資的績效如何，以及是否確實如院長所說，投資與臺灣新創相關的產業團隊。這部分非常重要，而且國人也很關心，因為其規模相當大，30億美金相當於臺幣100億的資金，若只是直接投資臺灣的新創團隊，其實不需要這麼大的資金就能夠幫助需要幫助的新創公司，國人也非常關注這一點，因此本席會持續追蹤。
張院長善政：是。
蔣委員萬安：前面提到科技包含人才及資金，臺灣有很多優秀的人才，接著，本席要質詢有關臺灣勞工的議題，國人一直非常關心勞工的問題，請問院長知道去年臺灣勞工因過勞而發生職業災害的人數有多少嗎？
張院長善政：請勞動部部長回答。
陳部長雄文：臺灣職災千人率去年為千分之三點一五左右。
蔣委員萬安：因過勞而發生職業災害包含過勞死、傷病或失能的人數有多少？
陳部長雄文：去年在職業上死亡的人數為一百多人，但要認定為過勞在醫學上有很大的困難。
蔣委員萬安：去年因過勞而得到勞工保險給付的確切人數有83人，是近三年來最高，平均每14天就有一位過勞死的勞工，每4天就有一個過勞職業災害的案件，所以臺灣過勞的情形非常嚴重。請問部長，造成臺灣勞工過勞最主要的原因為何？
陳部長雄文：現在我國的工時已縮短為一週40小時，與先進國家相仿，但可能因為低薪的關係，很多勞工朋友做完正職後又兼打零工，變成一個人做兩份工作，使得每天工作14小時至15小時，我們看到很多低階勞工有類似的現象。
蔣委員萬安：確實有很多原因造成此現象，但勞工過勞最主要的原因部長剛才也有提到，就是工時過長。目前臺灣最普遍的狀況是雇主在下班時請員工打卡，但員工必須把工作完成才可以下班，雖然在形式上符合勞基法每天工作8小時、每週40小時、每月加班時數不超過46小時的規定，但實際上勞工還是加班提供勞務，然而碰到勞動檢查時，雇主可以說員工自加班，造成「上班打卡制，下班責任制」這樣非常不合理的現象，可想而知，雇主也不會願意給付加班費，而造成部長剛才所提到，整個臺灣勞工環境不斷惡化，不僅工時過長，而且薪資是明顯偏低的狀況，雖然勞基法規定違法之罰則為2到30萬，但似乎並未產生多大的嚇阻效果。記得部長先前受訪時曾提到，臺灣人每年平均工作時數超過2,124小時，這或許可說是臺灣勞工非常勤奮，但也凸顯了臺灣勞工過勞的嚴重問題，請教部長該如何徹底解決臺灣勞工過勞問題呢？
陳部長雄文：剛剛委員特別提到加強勞動檢查的部分，但畢竟我們的勞動檢查人力有限，因此有關上班打卡下班責任的現象，在法令上，如果要用責任制的話，必須經過勞動主管機關的同意，其他都屬於違法的，所以如果不屬於法令核准之責任制的工作型態，老闆要求員工下班後還要繼續工作的話，這部分都可透過我們的專線來檢舉，讓我們來做勞動檢查，以減少勞工的困難。
蔣委員萬安：的確勞檢是個很重要的手段，必須確實稽查，請問部長知道目前配置的勞檢人員有多少？
陳部長雄文：去年之前的勞檢人力共370幾名，去年行政院又核給325名，所以目前全國勞檢人力約為700多人，但正如委員所說，我們有100多萬家的企業，因此即使是700多名人員也是杯水車薪。我們去年做的勞檢家數約為5萬家，與前年的1萬家相比，已經增加5倍，但是5萬家的總數還是相當有限。
蔣委員萬安：根據勞動部提供的資料，實際配置人員為291位，當然原本可能預期有300位，或是希望臨時增加到6、700位，但實際從事勞檢人員卻只有291位，不到300位。根據國際勞工組織的標準，已開發國家及工業化國家的勞檢人數與所有勞工人數的比例是1：10,000及1：15,000，再看到臺灣的情況，根據今年105年1月的最新統計，291名勞檢人員面對所有勞工人數1,124萬人，其比例為1比3萬8千多人，這個比例遠遠低於國際標準。誠如部長所說，就算從291位增加到700多位，其比例還是落後國際標準，部長也提到有關過勞問題，其實勞檢是很重要的因素之一，我們需要加強稽查，但稽查人員就是這麼少，嚴重不足，請問院長、部長該如何解決目前勞檢人員不足且遠遠落後國際標準之問題？
陳部長雄文：委員提供的數字只將勞檢員計算為291位，但事實上這部分人員是做勞動條件檢查的，另外還有300多位是做勞動安全衛生檢查的部分，因此如果將兩者併計，其比例應為1：15,000到16,000，不會是將近1：38,000的數字，與國際標準1：15,000相比，我們目前約為1：16,000，但還是不足。有關剛剛委員的建議，事實上去年毛院長任內的行政院已經大力支持我們，給予325名的額外人力，希望在實施一段時間後，再視實際狀況向院內要相關人力。
蔣委員萬安：台灣目前登記有雇用員工的事業單位有67萬多家，倘目前勞檢人員以300人來看，即使再增加325位，每天檢查1家，也不知要檢查到何年何月，當然其中涉及很多實務操作因素，根本解決之道不全然只靠勞檢，根本核心問題是需要雇主確實遵守勞基法的規定，因此，要如何營造更好的勞工條件，不要再發生過勞或職業災害的事件，也不要讓臺灣再有過勞之島的惡名，希望院長和部長能徹底提出一個檢討報告，告訴我們該如何徹底解決臺灣勞工過勞的問題。
陳部長雄文：是，這也是我們的目標，在勞工方面，勞工本身需了解自身權利，我們也會多方加強勞工基本權益的教育，以利勞工了解自己權益；而雇主方，就是企業界或自營業者的老闆方面，也希望加強他們對勞工權益保障的知識，再配合勞動檢查，期望能朝此目標來努力，
蔣委員萬安：謝謝部長，另外，有關最近媒體和民眾非常關心的是否開放外籍白領的問題，去年12月原本預告要透過行政命令開放鬆綁此限制，卻在1月22日的法規會議上臨時暫緩實施，請問當初最主要推動放寬外籍白領人士進來工作限制之政策目的或考量為何？
陳部長雄文：其實這與委員剛開始提到的新創產業有關，新創產業除了資金之外，另一個要素就是人才，當時行政院在國發會的領導之下討論新創產業該如何引進外國人才，其中談到目前對白領人才的限制實在太多，包括要有2年的工作經驗，一進來要拿到將近4萬8的薪水，還有所聘的企業要有500萬資本額及1年1,000萬的營業額等等，這些條件造成很多新創產業無法順利引進外籍人才，這是我們想要鬆綁的主因。
蔣委員萬安：勞動部2月16日在臺北舉辦說明會，本席的助理也特別去參與，並拿到勞動部的說帖，勞動部在資料中提到，此次要鬆綁外籍白領人才進來的主因是臺灣專業技術人員外流，且基層技術勞動力缺乏，請問部長，基層技術勞動力的缺額為多少？
陳部長雄文：根據目前統計，其缺工比率大概維持在20萬左右。
蔣委員萬安：20萬？
陳部長雄文：就是經常性的缺工，企業一直在徵才，徵才的缺口將近20萬。
蔣委員萬安：根據勞動部於2月16日說明會所提出的說帖中，勞動部本身也做了評估，當鬆綁大學學歷、工作2年或取消47,971元最低薪資門檻等限制後，估算每年進來的外籍勞工，包括專業技術人員、僑外生及資深技術人員，加起來共3,500人，部長剛才說缺額有20萬人，但卻只鬆綁引進3,500人？
陳部長雄文：這20萬中是包括較低階的技術工，但現在要引進的都是高階人才，就是所謂白領人才。
蔣委員萬安：那為何要取消47,971元最低薪資的門檻呢？
陳部長雄文：因為部分勞工團體會擔心如果以低薪請進外國人，會拉低本國勞工的薪資。
蔣委員萬安：謝謝部長，本席會持續地關注，希望勞動部或相關部會未來推動政策時，能更精密或審慎縝密地評量，不然每次推動一個政策，當其他團體有意見的時候，政策就馬上收回，徒然造成政策的反覆而已！
主席：請吳委員玉琴質詢，詢答時間為30分鐘。
吳委員玉琴：（16時30分）主席、行政院張院長、杜副院長、各部會首長、各位同仁。本席長期關心長期照顧問題，且在老人領域民間團體從事老人福利工作長達二十年，臺灣現已為高齡化社會，比例高達12%，但到2025年，亦即10年後，將成為比例達20%的超高齡化社會，所以長照是所有民眾都關注的議題，但即便我們已經推動了非常久的長照制度，民眾還是非常焦慮。這八年來，政府為推動長期照護十年計畫，從每年投入18億多經費到今年投入50多億，可是民眾還是無感或覺得使用這些相關服務很不方便，請問張院長和蔣部長，到底問題出在那裡？
主席：請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：（16時31分）主席、各位委員。我個人也認為在長照的推動上目前仍有許多努力的空間，比如長照的資源和相關人力都仍然不足，雖然我們很努力培養這方面的人力，但是這些經過訓練的人力卻並未真正進入長照中，所以還有很多問題是需要努力解決的。去年通過的長照服務法讓我們手中擁有了一些比較多的武器，所以現在推動的速度應該可以比較快一點。
吳委員玉琴：部長的答復中有幾個部分是正確的，包括經費、人力不足，服務建置緩慢等，這些都和預算不夠有關。至於長照服務法是否能為此帶來新的發展，其實過去我還在民間團體時就一直向部裡反映長照服務法是個疊床架屋的法律，說起來是要整合相關的幾部法律，但民間在參與訂定相關子法過程中，卻覺得政府是製作了一件套到任何人身上都不合適的衣服，當中的問題滿多的，這部分等一下再討論，本席首先要談的是在長照十年計畫中，雖然每年平均投入32億左右的經費，今年則編了多達50多億元，可是服務的成長有點緩慢，最大宗的居家服務只從27,000人成長到45,000多人，日照則從785人成長到2,500多人，對失能者的涵蓋率還不到35%，在涵蓋率不足的情況下，民眾當然會覺得無法使用相關服務，原本重度失能者應該有使用90小時服務的權利，卻因此平均只能使用20小時的服務，這其中的問題環環相扣，可是癥結還是出在預算編列嚴重不足，本席在99年時曾與多位委員一起參與預算的爭取，但是當年行政院卻刪減了6億預算，從99年到100年、101年，都是透過動用第二預備金才能將經費補足，這對地方政府和民間團體造成很大的困擾，因為一方面地方政府要到年底才能將經費撥下來，民間團體需等到隔年才能拿到錢，這樣的預算編列不足和行政干擾，使得團體無法好好的提供服務；再方面地方政府不曉得有多少經費，所以無法給地方或民眾承諾，以致無法好好的宣導長照政策，告知民眾若有失能照顧的需求可以向政府申請此項服務，本席接觸的很多民眾和媒體朋友都不知道政府有這個長照十年計畫。可是本國服務沒有發展，外勞的人數卻一直在增長，從99年到104年，六年來成長了3萬多人，已達22萬人，這是非常可怕的事。勞動部在101年開放80歲重度失能即巴氏量表六十分以下的部分，去年，勞動部又在民間團體一再反對的聲浪中，再度開放85歲以上且輕度失能者亦即只要符合一項巴氏量表指標的部分，受到此一開放最大衝擊的是本國的就業者，根據居家服務單位的反映，跟之前同期比較，一個月就減少了10%的服務量，由此衍生出兩個議題：第一個是行政院為何沒有在這方面做個統整？何以各部會的步調不協調？第二個是勞動部為何在民間團體抗議的情況下逕自開放？本席認為政府應該掌握住中樞神經，勞動部和衛福部應該可以協調，共同為臺灣建造一個長照服務架構，可是我們卻無法在建構的過程中感覺到行政院有進行這樣的統整，導致一直出現上述混亂的情況。最近，我們看到行政院又將長照保險法原封不動的送來，請問部長知道我們對長照法的看法嗎？你認為長照法真的能解決相關問題嗎？
蔣部長丙煌：我們的看法是如果長照保險法能夠施行，其經費是比較充足的，因為我們規劃的經費大約在1,100億到1,200億左右，這樣每位失能者大約可以獲得1萬多元經費的資源，所以我們認為使用保險制度是比較妥善的政策方針。
吳委員玉琴：本席認為部長可能過於樂觀了，目前國民年金的收繳率大約只有50%，顯然有50%的人不願繳或是繳不起。過去邱部長時代就說過若比照健保基金，如果要開辦長照保險，政府部門需負擔36%，而政府拿不出這筆錢。在目前國家財政困窘、赤字約達2,000億元，且政府並未為國民年金編列預算，每年都是向國保基金借錢再繳付1.2億利息給國保基金的狀況下，請問政府這36%的經費由何而來？
蔣部長丙煌：國民年金的情況不太一樣，它是比較軟性的保險，民眾可以不加入，但是長照保險則是如同健保一般，是強制性的社會保險，所以比較不會有國民年金那樣的問題。
吳委員玉琴：我們一直沒有看到你們對長保中政府應負擔的36%經費有財務規劃，請問經費來源為何？
蔣部長丙煌：依照我們1,100億到1,200億元的規劃，分擔比例為40%、30%、30%，也就是雇主需負擔40%，政府和被保險人各負擔30%，也就是說，政府要出30%、被保險人也要出30%。如果以1,000億來看的話，政府每年要出資300億左右，這和過去我們講的稅收等等大概都有關係，其他的七、八百億就由雇主和被保險人來負擔。
吳委員玉琴：可是剛才部長講的保費分擔的部分，在長保法中政府要負擔36%，不足的部分要由國庫編列預算。就以健保來講，最近我們正針對健保費向行政院抗議，因為衛福部自行修訂了子法，把原來政府該負擔的、補助弱勢的社會福利保費全部納入36%的範圍，那一邊政府就拿走了72億左右，我們為了這件事還去監察院告了前任的毛治國院長，就是覺得政府因為沒錢，各種可能減少政府支出的項目都出來了。
再來就是長保，在1,100億的規模中，政府要負擔36%，大約將近400億的經費，請問這個錢在哪裡？我們到現在都沒有聽到政府作這方面的規劃。如果真的要開辦保險，政府必須去籌措財源，可是就我們來講，以這1,100億的規模，現在服務涵蓋率還不到35%，等我們繳了保費，需要服務的時候，請問服務在哪裡？根據目前規劃的長保是現金給付，民眾繳了保費，等到需要服務的時候給的是現金，最後還是由家屬照顧，我不知道政府的規劃是不是要讓外籍看護工來照顧？是不是給了現金之後，讓被保險人去請外勞？未來我們的長照是否要全面外勞化？所以我們對於長照保險的推動感到非常憂慮。因此民進黨還是主張用稅收來支應，非常負責任的主張要以特別的稅源作為長照的財源，我們提出遺贈稅稅率增加10%、提高加值營業稅稅率0.5%，希望能夠籌措到每年300到500億左右的經費。其實長照需要比較多的經費，可是以目前的財政來看，似乎編列50億都很困難，所以，我們希望以特別的稅源作為長照的財源。關於長保，我們希望行政院能夠暫緩提出，不要現在提出來討論，我們希望能夠擴大服務對象、使服務多元化，等這個工作做好之後才有條件去談長照保險。
蔣部長丙煌：長服法通過以後，我們目前正在積極研擬其相關子法，包括法人法等等，都是為了能夠快速的增加資源，根據法的規定有兩年籌措財源的時間，當然現在已經剩下不到兩年。根據我們當初的規劃，長保法是長服法通過後的一項銜接措施，當然也要等到籌措到資源以後，長保法才能真正實施，這是我們一直在努力的方向。在此還是要向委員報告，我們還是認為保險才是可長可久的作法，因為我們看到日本的案例，如果不採用保險，將來推動會很困難。所以，我們的態度是我們先提出來，讓大家能夠客觀的、開放的來討論，希望最後討論出來的結果是對全民最有利的。
吳委員玉琴：剛才部長也談到長照服務法，我接下來就是要談長照服務法，長照服務法當初在政府整個規劃中並不一定要制定，政府是依照有健保所以有醫療法的概念，制定了長照服務法，可是全世界沒有國家制定長照服務法，因為它有點疊床架屋。我們既有的法律已有老福法、身權法、護理人員法、精神衛生法這四個法，現在政府正在討論母法─長照機構法人法，以及13個子法，也就是設立標準的問題，因此也跟民間團體鬧得非常不愉快，大家都在吵。
蔣部長丙煌：我們在溝通。
吳委員玉琴：當初我們就反映過一個問題，就是政府似乎是基於行政的便利性，以為只要制定單一的法律就可以管理所有的機構和所有型態的長照，可是對於一個有多元需求的社會而言，尤其是身心障礙者，其實單單身心障礙就有十幾類類別，不像老人比較單純，只有失能和失智，面對這麼多元的服務需求，政府只想以一套辦法去匡住，因此身障團體就開始在吵了。所以我很想問的是，到底衛福部是否只想以這四個法來統整整個長照服務？用一套衣服套在所有人身上，到底合不合用？它的包容性和多元性到底夠不夠？
蔣部長丙煌：我想委員對這件事情的瞭解真的非常深刻，這也是我們目前開了很多次會議和社會各界、民間團體溝通的重要議題。的確用一套衣服套在不同的人身上會有困難，不過，我們希望能夠製作一套衣服，至少讓每個人穿起來都還可以，當然我覺得中間應該可以保持一些彈性，所以現在長照機構法人法還沒有完全定案，因為我們希望和社會各界溝通之後，能夠提出一個最理想的版本，這個版本應該比現在各個法分散的情況要好，否則的話，就沒有意義了。
吳委員玉琴：身心障礙團體已經向我反映了，他們希望身心障礙的部分能夠分流處理。
蔣部長丙煌：我有聽過這個說法。
吳委員玉琴：因為身心障礙機構真的和護理之家、老人機構不一樣，身心障礙機構有保育員的編制，老人機構、護理之家沒有；另外，身心障礙團體反映，為什麼老人機構每個房間要設廁所，身心障礙機構不是每個房間設廁所，因為有些身心障礙朋友會去玩水，可是政府規劃的就只有一套；還有二者最大的差異是，身心障礙機構有全國統一的收費標準，但是護理之家、老人機構沒有，是由地方政府審定或核定，因此收費制度可能也不一樣。所以如果要把身心障礙納入一般長照服務是非常不適合的，身心障礙團體因此反映，希望仍然能夠遵循既有的身心障礙權益保障法、精神衛生法，維持現狀，而且如果以稅收作為財源更沒有問題，因為現狀就是透過補助提供協助。同時，如果把不同類型的長照統合起來的，我想衛福部可能會招致不尊重多元需求的批評。
蔣部長丙煌：是不是要把身障納入，確實有很多討論，據我瞭解，身障團體對這方面，其實彼此之間也有一些不同的看法，如果將來實施長照保險，而身障者沒有納入，會不會造成身障者無法享受長照保險相關福利，這也是身障團體相當關切的問題。不過，總而言之，目前這些都還在討論當中，所以基本上還是開放的，我們會持續跟身障團體來溝通。
吳委員玉琴：接下來我要討論原鄉的議題，但是仍然和長照有關，我長期在原鄉做一些老人照顧的工作，也發現一些問題，像在原住民地區，事實上不只原鄉，偏鄉也有這個問題，就是當一個老人失能了，如果社區裡沒有日照或住宿型的機構，這個老人的命運就是被子女接到都會去居住，這和我們在地老化、讓老人在自己熟悉的環境終老的目標是相違背的，目前原住民地區、偏鄉都面臨這樣的問題。我非常好的朋友就住在蘭嶼，蘭嶼到目前為止，找不到地方設置日照，也沒有一個住宿型的機構，更重要的是他們的房屋很少是合法的，大概只有衛生所或新蓋的鄉公所有合法的建照，這個問題在原鄉非常的普遍，我們要如何去克服有關原住民或偏鄉地區在建物或建築物取得的解套這一塊，因為現在正在定訂設立標準，機構的設立標準也會涉及原鄉的問題，不曉得林主委或是蔣部長有何想法？
林主任委員江義：非常謝謝委員的質詢，聽了委員的質詢，知道委員非常關心長照問題，根據現在的長照法，原鄉地區的部分是規範在第六條、第十四條及第二十四條，這三個條文裡面提到原住民地區的長照服務事項要會同主管機關訂定。所以剛剛委員特別提到，包括長照機構未來的設立標準、人力規劃等事項，目前我們正在跟衛生福利部磋商。當然，原住民地區很多建築是沒有使用執照，過去教育部也有官員在原住民地區設置社區托育中心，用當地地方政府認為結構安全的建物，合格的就可以拿來使用，我們也在考慮可不可以引用那些條文來用。
吳委員玉琴：是，這也是本席要跟蔣部長說明的部分，因為已經有幼照法的沿例，偏遠地區或部落互助式教保服務中心等設施，只要是確定它無危險，且有建築物使用結構安全鑑定和消防及建物證明等相關配套，因為在原鄉要找到合法的房屋，確實是非常為難的事。另外，未來原鄉地區或服務資源的建置，在未來新蓋的時候，可能就會涉及內政部的業務，包括土地的取得等問題，因為他們都是位於山地保留地，有的甚至是在國家公園，其建物土地的取得都也一定的困難，這部分就需要行政院跨部會的協助，來解決偏鄉資源建置困難的問題，所以本席希望這個問題可以繼續再努力，謝謝。
蔣部長丙煌：我們充分了解原住民地區相關的問題，衛福部一定會配合，事實上內政部也有一個原住民保留地土地使用管理跟建築管理合法化的方案，只要有相關議題，用專案小組的方式來處理，我想最終都可以獲得解決，我們會朝這個方向來處理。
吳委員玉琴：我們希望你們可以更積極，因為這8年來，我們看到民間在成立這些點的時候是非常辛苦，因為光跑那個流程就要1、2年的時間，所以真的需要所有的行政部門都動起來，一起來協助，謝謝兩位。
接下來，本席要請教內政部陳部長與國防部高部長幾個問題：
在這次總統大選中副總統候選人王如玄所引發的軍宅風波，雖然她是在軍宅閉鎖期解除管制期間買賣，表面看起來好像沒有違法，可是這也點出我們的軍宅竟然可以隨意買賣的問題。國家投入了土地及經費興建軍宅，可是現在看起來是讓眷舍屋主、房屋仲介有炒房套利的空間。從目前軍宅政策裡面，我們看到從過去的國民住宅都是蓋好了就賣的型式，當一個國家政策蓋好房子在私有化之後，整個產權就私有化了，它的正當性、公平性就消失了，現在的軍宅也是這樣，透過國家取得土地、建照、買賣後就私有化了，這個不公平就出現了，以後的軍人是不是可以再住得到便宜的房子？沒有了，因為私有化以後，就沒有了！之前政府在談合宜住宅的時候，大家也是一片歡呼，說要解決青年住宅的問題，但也一樣都是買賣，而只要牽涉到買賣，最後還是私有化！，我要呈現的問題是，國家的政策、土地釋出、經費的興建，不應該私有化，應該讓它公共化，就是只租不賣。部長跟院長，現在軍宅、合宜住宅問題，是否還有補救措施？
張院長善政：對這部分，容我請國防部高部長說明。
高部長廣圻：跟委員報告，其實，國軍老舊眷村改建條例設置的目的，當年就是為了改建老舊眷村，改建完了配售給他們，後面如果有餘屋，當初的規定是以現役軍人為優先，當初的設置目的是在這裡。
吳委員玉琴：所以，如果是已經賣出去的，我們是沒有辦法再做處理，但是對那些沒有賣出去的部分，是否可能不再賣出去，由國防部買回，做為出租住宅呢？
高部長廣圻：特別跟委員報告，在眷村改建條例裡面，它只有土地，沒有編任何預算，所以它是用銀行的融資蓋這個房子，它要把這個融資償還掉，所以必須把這個房子做處理，因為融資的償債壓力很大，所以需要在一定年限內要把所有的融資償還掉。
吳委員玉琴：國防部可以編列預算購買回來，做為照顧軍人的住宅。
高部長廣圻：這是一個立法的條例，當年並沒有要國防部來編列特別預算。
吳委員玉琴：這部分可以修法嗎？
高部長廣圻：這可能牽涉到修法的程序。跟委員報告，眷村改建條例已經快走到尾聲了，該改建的都已經改建完了。
吳委員玉琴：只剩下1處而已，是嗎？
高部長廣圻：是的。
吳委員玉琴：有可能改變政策，把它做為社會住宅來使用？
高部長廣圻：這部分我們要做全盤考量，因為我們現在融資的壓力也很大，這些房舍的銀行貸款一定要還。
吳委員玉琴：謝謝國防部。接下來，本席要詢問住宅問題。星期一發生房客把房東的母親、姐姐殺死以及27位老人擠在1棟公寓裡面的案例，院長也看到這個報導，也裁示幕僚趕快去瞭解，希望民眾可以感受到政府的存在。本席不曉得政府對於像這樣的老人寡居、租屋問題，有何應對政策或是解決方案？
陳部長威仁：在住宅問題上，剛才您也提到，基本上社會住宅我們是主張只租不賣，我們也希望在政府還沒有辦法蓋很多的社會住宅之前，我們是採取租金補貼的方式來做，像去年我們就把租金補貼的幅度大幅提高到6萬戶，所以所有符合資格申請的人都沒有人因為名額的限制而受限，其實只申請了5萬9,000戶，我們有6萬1,000戶，只申請了5萬9,000戶。
吳委員玉琴：部長，如果是租屋的話，我想年輕人可能沒有問題，但是有個數據必須要跟你說明一下，根據民間團體崔媽媽基金會的調查，老人在租屋市場裡面是不被歡迎的。
陳部長威仁：瞭解，所以這部分就是社會住宅供給的對象。
吳委員玉琴：對，如果社會住宅的供給量不出來，老人就算是有錢也租不到房子。
陳部長威仁：是，事實上為了鼓勵地方政府蓋社會住宅，內政部每年編列了很多的預算要來補助，像台北市財力這麼好的地方，我們都可以補助它到5成到6成，之前我們也釋出台北醫學大學前面的陸軍保養廠的那兩塊土地，需要60億的錢，我當面也跟柯市長講，如果他願意的話，我們可以補助將近30億。
吳委員玉琴：可不可以跟柯市長講一下？臺北市很多青年住宅都限定為20歲到45歲者居住，年齡歧視非常嚴重。
陳部長威仁：我也贊成您的看法，青年是應該照顧，但是青年有租金補貼，事實上他可以到市場上去找到他的需要。
吳委員玉琴：應該讓弱勢者更能住到公營住宅，才是好的政策。
陳部長威仁：是。
吳委員玉琴：另外，租屋平臺在執行上好像一直偏低，有沒有可能做一些租屋平臺的檢討？
陳部長威仁：這方面我們是有改進的空間，針對租屋平臺成效不彰我們可以檢討，但這反映出來現在不是資訊不足的問題，而是房屋有些不足，就像社會住宅……
主席：謝謝吳委員的質詢，也謝謝張院長。報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行施政方針及施政報告之質詢。現在休息。
休息（17時）
繼續開會（17時10分）
主席：現在繼續開會。進行施政方針及施政報告之質詢。
請陳委員素月質詢，詢答時間為30分鐘。
陳委員素月：（17時11分）主席、行政院張院長、杜副院長、各部會首長、各位同仁。民主政治的可貴之處就是人民可以不必像以前一樣用武力或是戰爭來推翻政權，在目前民主的時代，人民可以用選票來更換政權。2016年是中華民國史上第三次的政黨輪替，在民主政治的國家，我想政黨輪替未來也會是一個常態，所以政權移交的法制化非常重要，這也是目前大家關注的議題，在最近這一段時間，很多委員都詢問過張院長了，不過我還是要再請教張院長，你對於政權移交法制化的看法為何？
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（17時12分）主席、各位委員。法制化本身是一件好事情。
陳委員素月：那你支持嗎？
張院長善政：委員是說支持法制化嗎？
陳委員素月：對。
張院長善政：支持。
陳委員素月：支持法制化？
張院長善政：前幾個委員質詢時，我是說法制化基本上是一件好事情，法制化的內容不要牴觸憲法，我想就是這個基本原則。
陳委員素月：你一再強調政權移交法制化不能違憲，不能限縮總統的職權，對嗎？
張院長善政：對。
陳委員素月：我們也知道在憲法中規定總統有締約、宣戰、媾和以及發佈緊急命令的權力，在憲法增修條文之後，大家也有默契，有關兩岸、國防或是外交都是屬於總統的職權，但是這可能也是現在一般百姓比較擔憂的部分。你一再強調不能違憲，可是憲法有這樣的規定，這表示在520馬總統卸任之前，馬總統仍有簽訂條約的權力，張院長是不是這樣認為？
張院長善政：這是憲法的保障，憲法賦予總統的職權。
陳委員素月：本席現在要請教院長，去年11月7日馬總統趁著習近平到新加坡進行國是出訪時，馬總統專程到新加坡和習近平見面，當時你是副院長，你知道總統當時的規劃嗎？他要跟習近平見面，你知道嗎？
張院長善政：不知道。
陳委員素月：完全不知道？
張院長善政：就我的瞭解，毛院長是事前知道，但是我是副院長，我不知道。
陳委員素月：副院長的層級不知道？如果以目前來說，有沒有高層交辦關於第二次馬習會的規劃？
張院長善政：沒聽說。
夏主任委員立言：目前沒有這樣的規劃。
陳委員素月：未來有沒有可能發生？
夏主任委員立言：我們覺得發生的可能性非常低。
陳委員素月：發生的可能性非常低並不是完全不可能發生。
夏主任委員立言：幾乎是不可能發生，我想時間已經非常的急迫，只剩下幾十天的時間了。
陳委員素月：只剩下最後兩個月的時間，但是在最後這兩個月的時間，馬總統仍執意要做外交出訪，在最近幾次質詢也有許多委員，包括國民黨的委員，也一再提醒、建議，希望馬總統在最後這個階段取消外交出訪，可是他還是執意要出訪。我們不曉得出訪對我國的外交有沒有實質的幫助。
張院長善政：我請外交部回答。
侯次長清山：元首外交是外交工作中很重要的一部分，雖然馬總統的任期還有七十幾天，可是基於外交的一貫性跟持續性，這次出訪還是有必要的。
陳委員素月：是最後的2個月了，在這樣的情況下有出訪的必要嗎？
侯次長清山：這次出訪主要是因為我們的友邦─瓜地馬拉的總統在1月14日就職的時候，由於國內在1月16日進行大選，所以當時是由林部長代表總統參加他們的就職典禮，因此他們邀請馬總統在離任之前就雙方的邦誼交換意見。另外，貝里斯的新總理是去年底選上，他也邀請總統借這一次的機會將加勒比海的友邦一起找來，大家一起就雙邊關係交換意見。
陳委員素月：這次總統出訪會不會有變更行程的狀況發生？
侯次長清山：應該不會。
陳委員素月：你保證嗎？
侯次長清山：對。
陳委員素月：可是以前馬總統出訪的時候曾經有修正行程的紀錄。
侯次長清山：沒有什麼變更，都是照規劃進行。
陳委員素月：他之前出訪加勒比海友邦的時候，曾經自己決定變更行程在海地多住一晚。
侯次長清山：那個也是在規劃之內，因為去訪問海地跟多明尼加時，有鑑於海地在2010年1月發生大地震，為了表示關懷……
陳委員素月：雖然是在預定的路線，可是這樣子也是屬於變更行程，所以你也不可能保證沒有變更行程的情形發生。
侯次長清山：應該不會。
陳委員素月：萬一有突發狀況發生的話怎麼辦？
侯次長清山：目前看起來不會有。
陳委員素月：有沒有可能迷航？
侯次長清山：絕對不會。
陳委員素月：完全不會嗎？
侯次長清山：絕對不會。
陳委員素月：不會發生行程迷航的狀況，然後在第三國跟習近平進行第二次的會面嗎？
侯次長清山：不會，我們的規劃是到……
陳委員素月：保證不會嗎？
侯次長清山：保證不會。
陳委員素月：保證不會有第二次的馬習會嗎？
侯次長清山：不會。
陳委員素月：我要這樣問是因為在選舉前甚至選舉後，地方有很多鄉親都很擔憂這個問題，因為在新總統產生後到就職之間有長達四個月的空窗期；雖然現在離交接還有兩個月，可是很多民眾都擔心如果馬總統在這段期間跟中國大陸簽約並損及國家權利的話要怎麼辦。
夏主任委員立言：上次的馬習會，雙方是秉持對等尊嚴的立場，而且我們事先說得很清楚，而且沒有進行任何協商，也沒有簽任何協議。
陳委員素月：所以不可能發生就對了。
夏主任委員立言：完全沒有這樣的規劃。
陳委員素月：民眾對新政府有很高的期待，也希望這一段時間行政團隊能夠好好讓過渡時期的政權穩定，不要讓損及國家安全的事情發生。我們不免有這樣的疑慮，也可見政權移交法制化的重要性。在新總統產生到政權移交短短的時間裡，適度限縮總統的職權應該是合理的。
張院長善政：我剛剛講過不能違憲。
陳委員素月：這樣等於是各說各話沒有交集。
張院長善政：法律不能違憲是很基本的原則。
陳委員素月：本席希望執政團隊對這部分能夠尊重多數民意，在這段期間內不要做出會危及政權安定的政策。
張院長可說是臨危受命，擔任最後4個月左右的內閣閣揆，你一再強調這並不是看守政府，而是過渡政府，這段時間以來，你的表現值得肯定，包括寒害及震災的處理等等。但目前對於爭議性比較高的政策，包括遠傳併購中嘉案，很多人都在質疑，不論是民間社團或新聞學者都在質疑為什麼去年底先是由公平會通過，今年1月底又是由NCC通過，整個中嘉案最後只剩下經濟部投審會還要審議，請問這個案子是不是在520之前就會趕著通過？
張院長善政：我們沒有既定目標說一定要在520以前通過，上次經濟部在此答詢時也曾說過，假使立法院院會有明確決議不能通過的話，我們也會予以尊重。現在我們有在繼續作業，也有索取一些資料，但是不會做重大決定，同時如果立法院有決議出來的話，屆時我們也會予以尊重。
陳委員素月：一般民間社團及鄉親對於遠傳併購中嘉案的疑慮就在於中資掌控媒體，讓言論傾中，本席希望你們處理這個案子時能夠審慎，不要讓它強行通過，不知院長是不是可以保證？
張院長善政：我剛才已經講過，我們的原則就是立法院這邊如果有決議的話，我們會予以尊重。
陳委員素月：另外，去年清華紫光集團入股臺灣封測大廠力成之後，又將目標對準臺灣最具實力的IC設計大廠聯發科，讓人感覺中資來勢洶洶。去年底美國DMG娛樂與媒體創辦人兼執行長Dan Mintz也承認以個人名義投資6億美元買下凱雷持有的六成股權，在DMG集團背後的中資疑慮到現在還沒有消除，請問這個案子政府在520之前會不會處理？
張院長善政：就我的瞭解，那個案子是他個人的投資，和他背後的資金應該沒有關係。
陳委員素月：本席希望院長能夠有一個具體的承諾，也就是在520之前對於一些爭議性比較高的政策能夠暫緩執行，最好能夠交由新的團隊來執行。
張院長善政：我們建議民進黨要把部會別的交接團隊趕快選派出來就是這個道理，我不能保證所有爭議性的事情都不動，因為有些事情是有時間性的。我們會充分與交接團隊溝通，這是一個非常重要的原則，但不能說這段期間什麼事情都不動。
陳委員素月：當然不是叫你們什麼事情都不動，而是在交接上應該要讓政權移交的法制化儘速通過，這樣才能有一個對談的平台，不然沒有交集怎麼去談交接呢？
張院長善政：我覺得我們和民進黨交接團隊並不是沒有交集的地方，其實我們現在的溝通狀況都還滿好的，只是民進黨還沒有把部會別的交接團隊人員選派出來而已。委員說爭議性的事情不要去推動，可是什麼叫做爭議性？定義是由誰來定義？這又是另外一個問題。所以我一直在強調我們很希望民進黨交接團隊如果能夠形成的話，我們會充分跟他們溝通，也會充分尊重他們的意見。
陳委員素月：當然雙方要有一個對等的平台，本於誠信原則來看待。什麼是爭議性的政策？其實就是會引起社會高度疑慮或影響社會安定的政策，這就是所謂的爭議性政策，我想這個你應該自己會判斷吧！這都是很清楚的。
最後我希望並期待張院長在最後這段時間能夠做好看守的角色……
張院長善政：我們不是看守，我們是過渡。
陳委員素月：我想看守或過渡與否是心態問題而已，該做的事情還是要做。看守不是指不要做事情，應該做的事情還是要做，所謂的看守就是穩定政權、穩定政局，這個是個人對字義解讀的問題。
其次，我要針對人口的問題請教一下。最近有委員提出少年生活扶助、補助的問題，引起社會的熱議，其實我想這倒是其次，背後更重要的問題真的就是人口老化、人口生育率的問題。根據資料顯示，45年之後65歲以上的老年人口會占總人口數多少，張院長，你知道嗎？
張院長善政：是一個很高的比率，但是數字我記不起來。
陳委員素月：數字大概是多少比率，你們知道嗎？
陳部長威仁：如果這個趨勢不變的話，到民國150年65歲以上老年人口會占40%。
陳委員素月：對，超過40%。根據國發會的資料，應該是41%，這會是一個非常嚴重的問題，是不是？
陳部長威仁：是。
陳委員素月：非常嚴重。2011年馬總統自己講過的話，您記得嗎？他說少子化的問題應該提升到國安的層級來看待；可是在這5年來，馬政府針對人口老化及少子化的問題到底做了什麼積極的政策，我們實在看不出來。
陳部長威仁：跟委員報告，鼓勵生育其實要從很多面向著手，除了放育嬰假、發放育兒津貼，另外還有很多福利政策，包括公托的制度，其實這些都可以鼓勵大家多生育、想生育。我們很高興看到這兩年嬰兒每年的出生數從最低的18萬多人，現在已經回到21萬多人，已經逐漸在回升。
陳委員素月：21萬多人也還是很少。
陳部長威仁：沒有錯，我們希望初期以總生育率能夠達到1.4為目標，如果這樣的話，每年要有25萬的嬰兒出生數。
陳委員素月：目前我們台灣的生育率可以說是全球最低的，對不對？
陳部長威仁：是。
陳委員素月：是全球最低的？
陳部長威仁：是，差不多。
陳委員素月：到目前為止還是全球最低的？
陳部長威仁：對，比日本還低。
陳委員素月：對，比日本還低，這樣看起來這幾年來我們的政策對於生育率並沒有實質上的……
陳部長威仁：已經從最谷底往上爬。
陳委員素月：往上爬？
陳部長威仁：是。
陳委員素月：可是我覺得這樣還不夠積極。
張院長善政：委員如果有建議，我們都可以考慮。
陳委員素月：我不曉得你們知不知道，新加坡政府為了獎勵生育，新生兒一出生的生育補助是多少，你們知道嗎？不知道？其實他們的生育率也是跟我們一樣低，可是他們的政府在幾年前就實施新生兒一出生即給與折合新台幣20萬元的生育補助，這是非常高的生育補助。
我不是要求我們要跟他們一樣，我的意思不是這樣，我覺得新加坡政府是用中央政府的高度去看待這個問題、這個政策。目前我國國內對於生育補助措施的實施可以說是各縣市各行其是，好像有的縣市每胎的生育補助為3萬元，也有2萬元，也有1萬元，也有5,000元，而中央政府並未加以統籌，讓各縣市各行其是。
張院長善政：生育補助不是關鍵，其他還要有很多配套措施。
陳委員素月：這當然不是唯一，也當然必須有配套措施，但我認為這是最積極、最具有獎勵績效的政策。況且讓各縣市各行其是，會使得住在不同區域的民眾所領到的生育津貼均不相同，徒使民眾覺得連生育都有城鄉差距，這是不應該的。對於生育補助，中央政府理當早早思考，提出重要政策……
陳部長威仁：據我瞭解，給得多的並不一定是城市。
陳委員素月：我知道。
張院長善政：給多少生育補助是地方政府的權限，地方政府有錢編列預算，也願意鼓勵生育，對此，中央政府無從干涉起。
陳委員素月：這不是干涉，而且我認為院長這種心態不對！馬英九總統說過，必須將少子化問題提升至國安層級看待，若重視這問題，那麼中央政府就必須對人口政策慎重並積極以待，非任由各地方政府各自就其財政狀況來決定要給多少生育補助！
張院長善政：我的意思是說，生育補助並非真正解決問題的關鍵，因此，要提升出生率，必須有整體的配套措施。目前國發會業已核定生養環境方案，當中亦包含生育補助，但其他配套措施也必須一起做。
陳委員素月：院長既然提到配套措施，請問到底是何種配套措施？
蔣部長丙煌：像育兒津貼、托育津貼等均為相關的配套措施，所以生育補助真的不是唯一之法，要提高生育率必須有多面向政策，況且生育率低的原因也非常多元。
陳委員素月：這固然並非唯一，卻是最基礎的……
陳部長威仁：像住宅津貼，如果家庭人口數多者就會多給，在配住社會住宅上也可以比較優先。換言之，各部會所提供的照顧方案實乃整體刺激生育率提升，非單一獎勵。
陳委員素月：我剛才已經強調過，如果你們將這視為國安層級問題，那早早就該進行過慎重的研究。部長說在150年時老年人口將占總人口數的41%，這種趨勢將影響到國家的整體競爭力，所以我才希望政府能積極落實人口政策，否則在可見的未來，一個年輕人將扶養四個老人，其責任與壓力將會非常高也非常大。爰此，我希望能尋求有效的措施與政策，同時由中央政府負起責任，非任由地方政府各行其是，讓民眾遭受到不同的差別待遇，這是本席的意思。
張院長善政：瞭解。
陳委員素月：未來，本席仍將持續關注這問題，畢竟不管誰執政，這都是非常重要且非常嚴重的問題。未來即使換人執政，但行政部門及公部門的公務人員是不變的，所以公部門人員必須扮演起積極的角色，並重視此一問題。再來，針對最近很多媒體及一般民間所關注的陸客減少問題，前幾天院長也曾提過，對於陸客減少的報導與現象是心裡有數，你是不是有這樣講過？
張院長善政：對，我們有持續在關注這些數字的變化，陸委會也有與對方溝通過，請他們……
陳委員素月：陸委會也有與對方溝通過？
張院長善政：對。
陳委員素月：目前陸客來台的數字到底有什麼變化？
張院長善政：以總量來說，從1月到2月的數字看起來，總量幾乎是沒有減少，但是其組成有些變化，團客減少、自由客增加。
陳委員素月：所以自由行的人數增加了。
在目前這個新聞受到關注的時候，你們有沒有去觀察過底層百姓的反應是怎麼樣？
張院長善政：底層百姓的反應？
陳委員素月：就是一般百姓對陸客減少的現象有什麼反應。
張院長善政：您的意思是說，從事與觀光行業相關的人有沒有觀察到陸客是真的減少還是沒有減少嗎？是這個意思嗎？
陳委員素月：不是，我說的是一般鄉親、一般百姓。
張院長善政：一般百姓可能跟陸客……
陳委員素月：我指的是PTT上的網友對於陸客減少這個議題的反應是如何，你們有沒有去瞭解過？
張院長善政：有的人覺得沒有關係，有的人覺得不太好。
陳委員素月：呃，我聽不懂耶！
張院長善政：就網友的反應來說，有的人說陸客不來也沒有關係，我們還可以去開發其他的客源。
陳委員素月：可以去開發其他客源？
張院長善政：有的人是這種意見。
陳委員素月：本席所看到的是，有些網友的反應是「陸客沒來了，我們可以出去玩了」，你們有沒有去思考過為什麼會有這樣的反應？
張院長善政：我想這是兩件事，國人也從來沒有不能出去玩，當然他們可能認為某些地方因為陸客很多而變得很擠，對不對？
陳委員素月：對！
張院長善政：可是從另一個角度來看，對於觀光相關行業，陸客如果不來了，國內旅遊能不能彌補這個空缺？如果數量大是彌補不起來的，我們當然鼓勵國人儘量去旅遊，但是這與陸客來不來應該是兩件事。據我所瞭解，有些地方會比較擁擠，對旅遊品質有所影響，但我們還是儘量鼓勵國人不要因為陸客有來沒來而影響到自己出遊的意願。
陳委員素月：本席認為這個問題是應該要去重視的問題，也是長久以來的問題，陸客來台之後造成國內很多風景區壅塞、旅遊品質降低的狀況，這是不容否認的，一直都有這樣的狀況存在。目前大家注意到陸客減少，傳聞未來大陸會限縮陸客來台人數，這引起了大家的關注，在關注這個問題的同時，我們是不是也應該要去檢討為什麼有一些網友的反應是高興的，他們對於此事有不同的反應，這值得我們深思，為什麼以前陸客來台會造成大家比較……
張院長善政：毛院長在任時，特意的希望把自由行的人數拉高，就是因為自由行遊客的消費水準比較好，這也是提高水準的方向，我們不能因為有些人水準不好就不要人家來旅遊，而是應該設法讓來旅遊的人的水準更高，而不是不讓人家來。
陳委員素月：本席在此要強調的是，我們要去思考陸客來台對臺灣旅遊業到底是加分還是減分，這是我們要好好去思考的問題……
張院長善政：如果從外匯收入來看當然是加分，但是造成國內……
陳委員素月：可是根據主計總處的統計，陸客來台對於我們的GDP並沒有很明顯的影響啊，這是主計總處的統計，所以本席認為我們還是要去正視這個問題到底是加分還是減分，如果中國大陸真的限縮了陸客來台的人數，就像剛才您說的，我們可以朝吸引其他國家觀光客的方向去發展。
張院長善政：這是努力的方向，但不能隔夕就完全改過來。
陳委員素月：當然，其實我們也希望觀光旅遊是一個自由的市場，可是我們也看出中國大陸就是用此在做政治操作，很明顯他們是用陸客人數企圖來影響我們的經濟發展，當作一種政治操作手段，這都不用多加否認，很明顯就可以感受得到。本席認為我們的經濟不一定要仰賴陸客，我們應該思考如何發展國內的觀光旅遊市場，我們的觀光旅遊市場絕對不是只有依賴陸客吧？
張院長善政：剛才委員講我們可以開闢其他的客源，可是這需要時間，國內能夠講東南亞其他國家語言的導遊畢竟數量不多。
陳委員素月：可是，以前日本來台灣的觀光客非常多，現在一直在減少。
張院長善政：日本觀光客已經到飽合的數字了。
陳委員素月：希望還是要恢復我們觀光旅遊的品質，朝向高品質的方向去發展，不要再仰賴陸客。
張院長善政：陸客也有高品質的，剛才已經向委員報告了，毛院長非常鼓勵自由行。
主席：謝謝陳委員的質詢，謝謝張院長。
現在請費委員鴻泰質詢，詢答時間為30分鐘。
費委員鴻泰：（17時42分）主席、行政院張院長、杜副院長、各部會首長、各位同仁。院長及各位首長都辛苦了。請問院長看過今天晚報了嗎？
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（17時42分）主席、各位委員。我看了一下標題，內容還沒有完全看完，只看了一半。
費委員鴻泰：今天早上有三位委員分別提出案子：兩岸協定締結條約草案、台灣與中國締結協議處理條例草案、我國與中華人民共和國締結協議處理條例草案，任何委員都有權力提案，本席當然尊重，今天的晚報將之做成頭版標題，本席仔細讀了好幾遍，如果任何一個案子過了，不按照草案來做的話，就非常可能會被移送法辦，最高會被處七年以上徒刑。請教院長和夏主委，我們陸委會去跟大陸談判，如果三個案子裡面有任何一個案子過了，會有什麼樣的影響？
張院長善政：我首先要聲明，我所接觸到政府有跟對岸就服貿或貨貿進行談判的公務同仁都是非常優秀，盡心盡力在爭取國家利益，所以我們在出發點上要信任和尊重這些優質公務人員，他們才會儘量幫國家爭取利益，不能把他們當成有嫌疑的人來看待，這對這些公務人員而言會是很大的打擊。
費委員鴻泰：夏主委，本席問得直接一點，這對我們跟大陸簽訂貨貿會不會有影響？
夏主任委員立言：在任何一個貿易談判裡面都是有取有得，如果要把所謂喪權的帽子硬加上去，我想沒有人敢代表政府去談判。
費委員鴻泰：請主委再多講一點，如果這三個案子有任何一個案子過了，陸委會還有人敢去談判嗎？
夏主任委員立言：跟委員報告，我們一再強調，任何監督條例草案送來，一定要合乎憲法的規定，對於兩岸的定位，一定要合乎憲法的規定，我想這是最重要的，還有就是務實可行，如果說把公投、人權條款加進去，然後又把對談判的公務人員訂有刑責的條款加進去，在此情況下，一則是違憲，另外兩岸的談判根本就無法再進行下去了。
費委員鴻泰：其實我們談這個東西也是多慮，反正再過兩個多月就換蔡英文擔任總統，閣揆及陸委會主委都會換人，無論如何，至少往後4年是由他們來執政。事實上，我並不知道蔡英文的態度及立場為何，但是不是以後乾脆陸委會裁撤就好了？因為可能誰都不敢上談判桌，因為上了談判桌後可能就會被移送，法官若拿立法院通過的法案來執行，最重可能會被判7年以上有期徒刑，我是藉著質詢兩位來問蔡英文，到底他對這個案子的看法是什麼？如果他也同意這麼做，我們就看看他要怎麼做，最後很有可能就是台灣跟大陸不往來。請教院長，如果台灣跟大陸之間的門關起來，對台灣可能的影響是什麼？請院長揣測一下。
張院長善政：我不太敢揣測，因為情況會不太好。
費委員鴻泰：我也覺得很有意思，就是民進黨是在野黨時提出這個案子，當然大家是可以理解的，而今執政了居然還提這個案子，讓我很不清楚他們真正的出發點是什麼，憑良心說，政黨都會輪替，但我真的不希望看到台灣的經濟前途斷送在蔡英文的手上，我們也真的不想讓兩岸關係就在蔡英文手上變得緊張，弄得大家去搞軍備競賽。
夏主任委員立言：據我的了解，目前幾個版本並不是民進黨的版本，是個別委員提出來的。
費委員鴻泰：我也要看看蔡英文和民進黨對這個案子的看法為何，像聯合報第三版就有一篇評論，我不知道民進黨日後要如何處理兩岸的關係，我們當然也不要過分緊張，反正這4年他要買什麼武器、要跟哪個國家斷交，那都隨便他了。憑良心講，從這裡看來，我真的很替陸委會的同仁擔心，如果其中一個條例通過的話，日後誰還敢進陸委會？其實我們可能也不需要替他擔心。
請教院長，關於上個月的浩鼎事件，借券有六、七千張，你有沒有責成金管會去做行政上的調查？據報載，檢察官主動要去調查，但是金管會對這件事好像也可以做行政調查。
張院長善政：金管會有去了解。
費委員鴻泰：請教主委，你們現在有沒有展開行政調查？
王主任委員儷玲：金管會在解盲前就對浩鼎這張股票有一定的機制檢視出它是需要注意的，我們在它解盲之後也陸續都在觀察。
費委員鴻泰：不是觀察，大家都認為有問號、有質疑，你們難道不應該積極、主動嗎？據本席了解，不管是哪個朝代，以前金管會針對有質疑的地方都會去查，總要給社會大眾一個交代，否則大家會覺得你們在過渡時期好像什麼事都不做了。
王主任委員儷玲：是，金管會已對外說明，我們有做內部調查，一個月後會說明調查結果。
張院長善政：除了金管會之外，士林地檢署也已在辦理。
費委員鴻泰：地檢署不去查大家還不會講話，而他們是主動積極去辦理，但金管會有責任，應該也要主動積極調查，主委下週就會到財政委員會，我保證會問得很詳細。
王主任委員儷玲：沒有問題，我們本來就是主動調查。
費委員鴻泰：請問你們有沒有主動積極去瞭解與調查呢？檢察官也有在金管會駐會，難道你們沒有啟動調查嗎？
王主任委員儷玲：我剛才有向委員報告，我們已經主動調查，而且我們也在觀察交易對象……
費委員鴻泰：你可以向社會大眾說明調查後大概知道的事情嗎？
王主任委員儷玲：因為還沒調查完，而且檢調已進入調查，所以我們必須……
費委員鴻泰：我再說一遍，檢調可以主動調查，但金管會也有調查的責任。
王主任委員儷玲：我們必須等調查完才能說明，現在還不能確定。
費委員鴻泰：何時可以調查完畢？
王主任委員儷玲：需要一個月的時間。
費委員鴻泰：這是很容易就可以查到的事情，真的需要一個月嗎？
王主任委員儷玲：我們會儘快，但其中有很多細節的部分。
費委員鴻泰：我無意要看誰的笑話，但浩鼎借券六、七千張，這件事情影響那麼大，讓大家非常質疑。院長的任期還有兩個多月，有關浩鼎的案子，我覺得你也可以對社會大眾說明，蔡英文還沒當總統就宣示要扶植五大產業，不論她扶植哪個產業我都很支持，但不要與她個人相關。在三、四十年前投資半導體時，大家都不知道誰要做，所以沒有護航或圖利的問題，現在這五大產業已經存在，政府投入力量一定會有某些人獲利，例如支持航空業，大家馬上想到這會對長榮、復興或遠航等幾家公司有好處；若支持石化業，則對台塑等相關產業有好處；提到生物科技也會對某些公司有好處，但蔡英文卻那麼不忌諱。
我不太願意提宇昌案，但從宇昌案到浩鼎案，裡面或多或少也有蔡英文或其家族的影子存在，這會讓大家感到奇怪，請問王主委，金管會有沒有去瞭解？現在很多媒體都已經有評論，你們也應該主動說明與調查，並給社會大眾一個說法，如果這之中沒有蔡英文的影子，有哪一群人獲利也沒什麼關係，可是有她的影子在，即使現在政府的任期還有一天，也都應該積極去瞭解、調查。
張院長善政：有，剛才王主委說，他們有非常積極地調查。
費委員鴻泰：現在經濟部還有對浩鼎補助嗎？
鄧部長振中：報告委員，它做臨床階段的時候，我們有補助……
費委員鴻泰：有2個補助案，1個計畫案是在101年6月30日就結案了，另1個計畫要到今年6月30日才會結案。
鄧部長振中：因為此案是早些時候同意的。
費委員鴻泰：我知道，請問對於生物科技的公司，目前經濟部有多少個補助案？
鄧部長振中：大概補助過7個案子。
費委員鴻泰：此點也讓我覺得奇怪，浩鼎生技股份有限公司那麼大，股價那麼高，為何還向你們申請補助？
鄧部長振中：其實我們過去也一直在幫助生技產業，生技產業在做臨床實驗時，其相關辦法中還有此項目，當然這都是經過一個嚴格的審查程序。
費委員鴻泰：身為立法委員，我們有責任替人民監督政府。從浩鼎的案子來看，我就覺得很奇怪，蔡英文都還沒當總統就這麼關心，而且它的技術專利（patent）就來自中研院的院長，在它解盲失敗以後，還給予鼓勵，中研院院長也說繼續做，如果調整一下實驗的方法，就可以如何如何，蔡英文還說要好好加油，這樣的情形，會不會讓人覺得有技術性的護盤或信心喊話呢？所以，對於金管會沒有認真去查一事，我真的不太滿意，即使你的任期還有一天，都應該將本分和事情做好。
再請教有關電的問題，憑良心講，我不見得反對廢核，不用生煤發電，我也支持，蔡英文說10年不漲電價，我更是支持，但是前陣子你說：怎麼可能！這樣10年後會不會缺電？報紙也報導說，10年以後可能會缺電500億度，請問這是如何計算出來的？
鄧部長振中：現在的計畫是到2030年再生能源要發400億度的電，那是要使盡一切力量來做再生能源，其中以風力和太陽能為主。未來新政府曾表示過，他們預計在2025年再生能源要發500億的電，但對現在的局勢來說，這是非常困難的情況，因為要提早5年……
費委員鴻泰：所以這是發自你的專業及內心所做的comment嗎？
鄧部長振中：我們有很多專家在計算發電量。
費委員鴻泰：現在剛選完，在選舉的時候，或許大家會認為這是政策的變動等等，但憑良心講，往後四年蔡英文當總統，我們就要尊重他，因為國家的前途就在他的手上，可能你部長當到5月19日，但是，就算你是國民，此時也有責任及義務告訴蔡英文主席，這樣做對國家日後的影響為何。記得一年多前，台積電張忠謀先生發自內心的說，半導體業最擔心的是沒有電，如果核一、核二及和核三廠都分別除役了，這兩天台中的霧霾非常嚴重，憑良心說，我們對台中市民也覺得不忍，能不燒煤當然就儘量不燒煤，可是我們的替代能源真的能在核一、核二除役後馬上補充上來嗎？
鄧部長振中：依我們看來，如果天氣有很大的變動，要把這部分補起來會是很大、很大的挑戰。
費委員鴻泰：我們在這裡真的是苦口婆心地提醒蔡英文，臺灣的命脈在製造業，不僅提供了很多就業機會，還替國家賺取了很多外匯，本席希望能透過今天這樣的質詢，讓蔡英文知道選舉時也許可以講一些騙人的話，但是選舉激情已過，此時應該坦然面對。猶記得她在選舉時表示絕不兼任民進黨黨主席，雖然兼不兼任是她家的事，但是她卻能將說過的話硬生生的吃下去，可是電力問題是不能開玩笑的，電和水會影響工業發展，也就會影響人民的就業，進而影響到國力的強弱，所以本席希望蔡英文能落實她的政見，核能是可能會有危險，既然要走向非核，就必須認真考慮工業發展問題。
接下來要請教院長和部長的是，蔡英文說要組半導體國家隊，請問你們擔任部長時為何不朝此方向進行？
鄧部長振中：我不清楚她所謂的國家隊是什麼意思，但我們對半導體產業的協助和幫忙，以及半導體產業對我們經濟的貢獻，大家有目共睹。
費委員鴻泰：其實我們的半導體產業現在就在打世界杯，尤其是在代工和設計方面，真的替國家培養了很多人才，創造了很多就業機會，這是我們必須要感謝的，現在他們遇到了紅色供應鏈，當然會覺得緊張，如果她的作法能讓臺灣的半導體產業更為茁壯，本席是非常支持的。聯發科在我們的半導體產業IC設計中應該算是模範生，不論是股價或配息都很不錯，本席滿尊敬卻從未謀面的聯發科董事長蔡明介先生是個很有企圖心的企業家，他在蔡英文拜訪竹科時就曾經表示希望開放讓陸資參股，請問鄧部長對此事的看法為何？
鄧部長振中：立法院對此有做成決議，我們一直都跟企業界有……
費委員鴻泰：我們知道由於民進黨有意見，所以現在的行政團隊不會在520前就此事做決定，對此我們當然給予尊重，但是產業總是要發展，蔡明介這麼一位本土的企業家，也不是什麼特務、統派，但卻不論是誰執政都提出此一呼籲，請問他們是否真的有此需要？
張院長善政：我想他是以業者的角度來看待此事，若提出陸資可以入股的建議，考慮的應該不僅是資金問題，還有透過陸資入股可以掌握更多大陸市場的考量。
費委員鴻泰：我們要向蔡英文及即將接任你的位置的行政院長提出呼籲，未來一定要正視這個問題，我想對IC設計業而言，他們的市場是在大陸，市場會影響他們公司的前景，IC設計業者設計出來的半導體目前百分之七、八十都是賣到中國大陸的市場。
張院長善政：對。
費委員鴻泰：所以我們現在只能呼籲，因為他們是完全執政，但是不要逢中必反，就把台灣這個產業斷送掉了，如果斷送掉了，很多人就沒有工作了。
在座的各位首長再兩個多月就要解甲歸田了，過你們另外一種生活，我們在這邊只是檢討一下或者提醒一下蔡英文，因為他現在說的話以後就變成他的政策。很多人都很關心長照，我剛才聆聽了陳委員的質詢，他說到民國150年65歲以上的人占41%，這益發凸顯了長照的重要性。長照的費用到底要從什麼地方來？國民黨主張用保險，民進黨主張用稅收，我也看了一下日本的情形，他們現在是一半一半。
蔣部長丙煌：他們現在是介護保險，基本上是保險。
費委員鴻泰：一半用稅收，一半用保險，至少是混合體。
蔣部長丙煌：我們規劃的長照保險，政府還是要編列一定的公務預算。
費委員鴻泰：我瞭解了，現在主要是民進黨主張的財源是用遺贈稅，可能要把遺贈稅率從10%提高到20%，還有就是房地合一的稅，我們當然希望他們成功，我們只是在提醒他們。部長，你覺得這兩筆錢夠嗎？
蔣部長丙煌：根據我們預估，這樣的稅收大概三、四百億，我們認為不夠，做社區式的長照大概還可以，但是如果包括機構式的、居家的，統統要涵蓋進去的話，我們覺得這個經費是不足的。
費委員鴻泰：關於遺贈稅率的調整和房地合一交易所得稅，請問財政部張部長，蔡英文提出林全所說的將遺贈稅率從10%調高到20%，會增加三百億嗎？
張部長盛和：他是這樣算的，可能有一些學者認為遺贈稅率從10%調高到20%，稅收會加倍，事實上，遺贈稅率從50%調降到10%時，到現在遺產稅加贈與稅稅收還是250億左右，所以稅率調降，稅收不會減少，稅率調增，稅收也不會增加，因為遺贈稅有一生的時間可以作規劃，稅率越高，規劃越多，所以稅率調降以後，到現在可以看得出來，申報的遺產總額大增，然後徵納雙方的爭議案件、行政救濟案件減少了，就表示規避租稅的人少了，所以稅率調增，稅收會不會增加，可能還有待觀察。第二、房地合一課稅是慢慢來的，第一年才四十多億，要等到10年後才大概有兩百多億。
費委員鴻泰：憑良心講，他們要調高遺贈稅率，我並不反對，但是很多研究報告顯示，很多人會作租稅規劃，舉例來說，以前稅率40%時，除了暴斃稅可以收得到之外，很多有錢人早就作租稅規劃了，因為租稅規劃的成本大概占12%到15%，所以，如果把它調得太高，有可能會再回到以前的老路，這是題外話。我們希望長照的實施要長長久久，尤其到150年時，老人人口會增加到超過40%，這是非常可怕的！到時候你的稅是否可以support長照制度長長久久？所以我們要再三提醒林全，要做到能夠執行，尤其是遺贈稅已經辯論多久了，當時是陳水扁當總統的時候，民進黨幾個立委在財委會大聲的呼籲要求遺贈稅要把它往下降，那些人的名字我就不講了，當時我是反對的，後來馬英九上來以後，在財委會我是少數幾個反對要把它調到那麼低的，據本席的瞭解，就如剛剛張部長所說的，很多人認為其他條件不改變，從10%調到20%，就是增加一倍嘛！如果這個邏輯是對的，那就恢復到40%，這不是增加4倍嗎？所以我在此還是要告訴蔡英文，長照要去做，這個錢一定要考慮好，不要做了幾年，國庫又破產了。當然，長照一定要去推動，我們也看過太多的家庭，現在年輕人的所得不高，奉養父母的能力越來越差，有人說我們這一代是最後一代會照顧父母的，大家會講出這樣的話，就代表我們的下一代相對的所得不高，要奉養我們這一代可能就會比較困難，所以本席在這裡要呼籲蔡總統，請認真思考這個問題。謝謝。
主席：請蔡委員適應質詢，詢答時間為30分鐘。
蔡委員適應：（18時13分）主席、行政院張院長、杜副院長、各部會首長、各位同仁。延續剛才費委員所提問題，剛才行政院張院長說，您有看到聯合晚報頭版頭的新聞，對不對？本席請陸委會夏主委上台備詢。
照我們的立院前輩費委員的講法，說這個有問題。院長看到這條新聞之後，你認同它裡面所講的東西嗎？
張院長善政：（18時14分）主席、各位委員。那個新聞我沒有看完整，您講的是哪個部分？
蔡委員適應：它說監督條例的審查內容會讓我們的公務員不願意上場談判，因為會動輒得咎，光跑法院法院就夠了，誰還會來幫國家跟人民談判做事。
張院長善政：你講的是，如果談判被認為有問題的話，會被起訴七年以上有期徒刑。
蔡委員適應：對，你同意嗎？我想兩岸談判是陸委會的官員。
夏主任委員立言：以陸委會的官員為主，包括……
蔡委員適應：你同意他們的說法嗎？
夏主任委員立言：因為它裡面用的語氣比較含糊，以現在用的文字來講，譬如，侵犯主權、領土。以貿易談判為例，什麼叫做侵害到國家主權？這是有定義上問題。
蔡委員適應：好，你擔心這個問題嘛！我想請教院長，我們的談判人員在外面談判，如果真的侵犯了國家主權，你會同意這樣的談判結果嗎？
張院長善政：這要看您如何定義主權……
蔡委員適應：所以你是移送，還是你自己決定？
張院長善政：我剛才說要看什麼叫主權，譬如稅，叫不叫主權？
蔡委員適應：當然可分為經濟主權及政治主權，我的意思是如果有違反主權，是不是代表你們內部就會把他移送按相關法律程序辦理？這個反應是沒有錯的嘛！
張院長善政：如果認定在稅方面讓的比較多，就被看成讓利與侵犯主權……
蔡委員適應：你講得很好，因為擔心這個問題，所以需要有兩岸監督條例，對不對？我看到行政院版本有一個「臺灣地區與大陸地區訂定協議處理及監督條例草案」，其中第十三條也有相關的保密義務。我覺得民進黨委員提出的這幾個版本，把這個東西再次拿出來，跟我們刑法的相關規定還是有部分是契合的，這也是提醒未來參與談判的所有人員要恪遵法律規定，我覺得重點精神在此。我也要拜託夏主委在回到陸委會之後，告訴陸委會的所有官員要有信心，在兩岸監督條例通過之後，陸委會官員對於未來的兩岸談判只要按照監督條例辦事，我相信是絕對不會有問題的。我在此首先要請院長及主委在會後回去對相關人員做一說明。
其次，很多人都詢問過院長您是不是「看守內閣」？院長的許多回答都說你是「過渡內閣」。請問院長知不知道在你之前由馬英九總統任命過的行政院長有哪幾位？你還記得哪幾位？
張院長善政：從劉兆玄院長開始，然後是吳敦義院長、陳院長、江宜樺院長、毛治國院長。
蔡委員適應：沒錯，你記得很清楚。我之所以要問你這個問題，是因為許多人在看行政院長是不是過渡院長時，就是看他任內對於很多重要政策有沒有積極做下去、到底有沒有作為？還是只是講一講官腔，做做太極拳的樣子，讓時間拖過去，然後到了某個特殊事件時，他離開行政院長職務，換另外一個人來接？這種情況我就覺得他是個過渡，因為他沒有真正達到人民對於最高行政首長這個位置與角色的期待。就以我自己的選區─基隆市而言，基隆市最近這幾年一直關心一個重要議題，也就是基隆軍港遷建的問題。剛才你講到的這幾位院長，過去都曾針對軍港遷移做過多次表示或政策性談話，甚至告訴基隆市民說：這個案子沒有問題了，快了！快了！可是一直等到他們卸任，到目前為止，軍港遷移仍然是八字還沒有一撇。同樣的問題我也要在此向張院長說明並請教，我這裡有一份資料是過去幾任院長對於軍港遷移的看法。2008年劉兆玄院長說：基隆這樣的風貌對外人來說是很沮喪的，所以我們需要趕快將基隆做大幅度改變。可是一直到他在2009年9月10日卸任，很抱歉！這個案子就無疾而終。吳敦義擔任行政院長時也曾經到基隆來考察，他說軍港遷移等等對基隆市發展有很大幫助，他也認為這個案子需要推動；可是一直到2012年2月6日他卸任，高升為副總統，很抱歉！這個案子最後還是僅止於口號。
陳院長在任內也曾經來到基隆，他說要投入許多港務基金來支持基隆的發展，同時，他又講到關於軍港的遷移是很重要的，應該要加速來辦理，這些都是陳院長所講的話。
後來的江宜樺院長，他自己還是基隆人，他也說了，對基隆市的發展來講，東五軍用碼頭的遷移至關重要，他絕對會用其最大的體力、最重要的精神來推動這件事情。後來他也下台了。
接任他位置的毛治國院長，或是他之前在當交通部長的時候也說到，軍港的遷移等等也是他所認為重要的事項。
我講了這麼多，就是要讓院長知道這個議題已經講很久了，去（2015）年6月29日在基隆市新火車站落成的時候，當天我也在現場，我記得部長您好像也在現場，對不對？基隆市市長林右昌在講話的時候又特別再請託馬英九總統說到底軍港會不會遷移，馬英九很「阿莎力」喔！他說他絕對不會跳票。「他絕對不會跳票」是什麼意思？也就是在他最後的任期之內絕對會完成這樣的一個定案，這叫做沒有跳票。
那我現在就要來問一下院長，您知不知道基隆軍港的遷移案？
張院長善政：我在先前不知道，一直到最近準備答詢資料時才看到，其實都有在進展。我想請交通部長說明一下。
蔡委員適應：都有在進展，好。院長，這一張是基隆港的地圖，我們在右手邊寫到「現址」的地方就是現在的東岸碼頭；西邊寫一個「新址」的地方就是預計要遷移的、新的軍方碼頭。為什麼我會這樣問？其實我也曉得院長對這個議題不是很清楚，可是它對於基隆市、基隆港來講是一個重要的議題；對於國防部來講也是一個重要的議題，因為它是一個基隆海軍軍港的遷移案；而對交通部來講亦是一個重要的議題，標示出了我們在推動基隆港成為國際郵輪中心時，它是一個重要關鍵。所以，我剛剛才會說：院長，沒關係，你不懂，我先講給你聽。
現在陳部長在旁邊，剛剛院長說你對這個議題不了解，我想請教陳部長：你對這個議題了解嗎？
陳部長建宇：其實我們非常清楚。
蔡委員適應：你非常了解喔！
陳部長建宇：非常清楚。
蔡委員適應：那我想請教您第一個問題，馬總統提出來的承諾什麼時候會兌現？
陳部長建宇：現階段交通部跟國防部幾乎已經達成共識了，怎麼樣去處理，當然中間有一段所謂折衝的過程，這個也是事實，現在已經幾乎快要達成共識。真正的重點是，其實現在不是國防部跟交通部的問題，是港區業者有很多的聲音，我相信委員應該也聽到，有很多港區業者針對現在要到西8的這個部分有很多的聲音，港務公司也持續在跟業者溝通，希望各類別的業者能夠往這條路走。
另外，港務公司已經往前先跨了一步，還沒跟業界完成溝通以前，他們現在已經在做，有關港市要怎麼樣去發展，尤其在觀光這方面發展，已經委託研究計畫，而且這個計畫在今年8月會出來，所以……
蔡委員適應：我先問你一下，你剛剛說已經談好了嘛？
陳部長建宇：快接近……
蔡委員適應：你講的「快接近」是指哪一個部分？除了你剛才講的港區業者有意見之外，還有誰有意見？
陳部長建宇：因為西8的部分涉及到所謂碼頭長度的使用跟貨線腹地使用的問題，原來在談的過程裡頭涉及到底是100米還是120米，那20米要不要共用的問題，或者是直接切成一半的問題，這一些……
蔡委員適應：這個是誰的問題？是交通部有看法，還是國防部有看法？
陳部長建宇：我想這個是彼此溝通，也要彼此互相諒解的問題，所以現在……
蔡委員適應：那您的意思是說現在還在討論這個問題就對了？
陳部長建宇：已經接近完成了。
蔡委員適應：是還在討論嘛？
陳部長建宇：沒有、沒有，已經快接近完成。反而接下來就是，怎麼樣讓……
蔡委員適應：請部長講清楚！到底是討論完了，還是還沒討論完？
陳部長建宇：討論完了。
蔡委員適應：討論完就說討論完了，你為什麼說「快接近」呢？請問是什麼時候討論完成的？
陳部長建宇：因為我們也擔心……
蔡委員適應：我先問你，什麼時候討論完的？
陳部長建宇：其實在一、兩個禮拜前大概就有共識了。
蔡委員適應：是一、兩個禮拜前討論完的嗎？
陳部長建宇：我相信應該是這樣。
蔡委員適應：是嗎？我這裡有一份資料是104年9月2日。
陳部長建宇：那個時候還是有一點意見。
蔡委員適應：是誰有意見？
陳部長建宇：彼此之間還是有一點……
蔡委員適應：「彼此」是指誰？是國防部有意見，還是誰有意見？
陳部長建宇：我們的港務公司跟海軍這部分大概還有一點共識沒有達成，就是我剛才所講的……
蔡委員適應：奇怪了，所以你的意思是9月4日這個案子是海軍有意見還是港務公司有意見？
陳部長建宇：我想彼此之間還要有共識。
蔡委員適應：「彼此」是指兩個單位都有意見嗎？
陳部長建宇：我沒有辦法這樣……
蔡委員適應：我要請教國防部高部長，國防部目前對於軍港遷移的案子還有意見嗎？
高部長廣圻：沒有，就照交通部長講的，我們現在跟交通部已經有共識了，現在是港務公司在協調這件事。
蔡委員適應：好。所以國防部沒有意見了。
高部長廣圻：交通部長講得沒有錯，先前大家針對碼頭的長度跟後面的腹地……
蔡委員適應：何時定案的？
高部長廣圻：那段時間是有些不同……
蔡委員適應：部長知不知道是何時定案的？
高部長廣圻：時間我記得……
蔡委員適應：海軍主要負責談判，對不對？
高部長廣圻：對。
蔡委員適應：海軍什麼時候談完的？
高部長廣圻：他們談的時候一直在溝通。
蔡委員適應：對，我知道一直在溝通，但是何時談成結果的？我直接告訴你，就是簡報上的時間。
陳部長建宇：那是工作階層……
蔡委員適應：所以我為什麼要這樣問部長，根據國防部針對我們的問題所提出的報告內容，大概在去年9月時，國防部大體上已經定案了，定案的就是這個版本，這個版本也送給交通部的港務公司，他們也同意了這個版本，這是在什麼時候呢？大概就是在去年9月的時候。所以部長剛才講了老半天，我就覺得很奇怪，你們兩邊相關的業管單位其實已經談好了，現在是談完之後卡在交通部那邊，你們什麼時候要把公文發出來？
陳部長建宇：跟委員報告，有關這部分，港務公司基層確實是有談，現在國防部跟我們也達成共識，只要港務公司儘快把案子報上來，我們就儘快……
蔡委員適應：我請問陳部長，港務公司報出來了嗎？
陳部長建宇：可能在我們航政的單位裡面，現在還沒看到。
蔡委員適應：到底有沒有？有報還是沒報？
陳部長建宇：我確實需要瞭解一下。
蔡委員適應：你要不要現在打電話瞭解一下？我等你沒有關係。
陳部長建宇：我瞭解一下。
蔡委員適應：我現在等你！部長，我可以等你！你現在告訴我，這個案子到底有沒有送到航政司了？你只要告訴我這個問題就好。
陳部長建宇：我可以打，但是在現在這樣……
蔡委員適應：沒關係，我等你！我現在等你！
陳部長建宇：我們儘快處理。
蔡委員適應：不用儘快，我現在可以等你啊！我還有14分鐘的時間可以等你。你連打電話都不願意嗎？
陳部長建宇：不是不願意，因為我不知道在這個場合上是否合適打電話。
蔡委員適應：我想詢問主席，我是否可以請他打電話詢問航政司到底有沒有收到公文？
主席：部長，就請你的國會聯絡人趕快去瞭解一下。這麼簡單的事情。
陳部長建宇：好，我請我們的同仁儘快瞭解。
蔡委員適應：院長，為什麼我要這樣提，從我剛才跟你講的那幾位行政院長都有提過這樣的宣示，最後他們都告訴我「快了！快了！」在我之前第8屆基隆市的立法委員，包括徐少萍、謝國樑也曾經站在這個備詢台，詢問過相關的政府官員，這些官員也回答我們「快了！快了！」結果等了好幾年，所以我才會請部長詢問公文現在到底有沒有到航政司了？
陳部長建宇：對，但是我還是要跟委員報告，這部分還是要持續跟業者溝通，避免他們不必要的反彈。
蔡委員適應：公文先送出來再說，所以我先問你公文有沒有送出來了？這是第一點。第二，對於我們的看守內閣在過渡內閣這個階段，我們有幾個問題希望行政院長稍後能責成交辦，有兩件事情，也都跟基隆市有密切關係，在基隆有一個正濱漁港，有關到目前為止經費的爭取方面，漁業署及交通部對於給付仍有存在歧見的狀況。我要拜託院長事後趕快去瞭解，並請他們儘速辦理。這是第一件事情。第二件事情是基隆市的基隆河有一座七賢橋，當時在淹水及改建的過程當中，是逐年編列以便用於這座橋的改建，可是現在預算仍卡在行政院，我拜託行政院長能不能就這兩件事情儘速交辦？
張院長善政：我會請他們追蹤。
蔡委員適應：好，謝謝院長。這兩件事情的相關公文都已經在行政院了，只是行政院的各個單位有不同的看法。作為一位行政院院長，你不是看守而已，而是應該積極做福國利民的事情，所以就如同院長剛才所說的，要在事後馬上要求相關部會加緊辦理的腳步。
其次，昨天有在立法院特別邀請交通部政次召開關於基隆城際轉運站的協調會，這個轉運站非常重要。我想院長應該不知道，請問部長曉得嗎？
陳部長建宇：我非常清楚。
蔡委員適應：感謝你。這個案子部長支不支持？
陳部長建宇：這個案子最重要的是公路總局已經補助基隆市一億多做轉運站，最起碼已經跨出第一步，林市長也非常清楚。其次，城際轉運站涉及在現有的火車站上頭做平台，要借用舊的火車站處理，這部分涉及消防及火車站體結構安全的問題。我期待這件事情可以得到澄清，然後我們可以做……
蔡委員適應：好，基隆市有得到中央的補助，而且現在在規劃，至於規劃的地點則是在目前火車站南北兩站的中間設立新的城際轉運站。部長剛才說過您擔心的只有兩個問題─消防安全及火車站結構體的問題。事實上昨天開會我有參加，臺鐵的相關人員也有對這兩件事情提出相關的詢問。部長問得很好，不過我們當天有作成會議的結論，要在三天內就消防安全及結構安全徹底檢視。如果有問題的話，轉運站當然不適合蓋在這個地方；假如沒有問題的話，部長是不是支持基隆市的計畫，並將轉運站設在這個地方？
陳部長建宇：林市長有特別提到這是臨時性的轉運站，未來要配合都更，這個我都同意，只要……
蔡委員適應：好，我就是要確認你剛剛說過的內容。另外我再加上一條，就如部長剛剛講的，第一個，它的消防安全沒問題，第二個，結構安全沒問題，第三個，如同昨天會議講的，這是臨時性的建築。假如是這樣的話，部長將會100%支持基隆的城際轉運站，是不是？
陳部長建宇：對，因為這會涉及未來基隆的火車站。
蔡委員適應：院長有聽到部長講的內容嗎？
張院長善政：有。
蔡委員適應：院長好像沒有來過基隆。
張院長善政：很少去。
蔡委員適應：您當政務委員的時候有沒有來基隆訪視過？
張院長善政：我的業務跟基隆沒有關係。
蔡委員適應：您當副院長的時候有來過基隆嗎？
張院長善政：當副院長的時候也沒有。
蔡委員適應：當院長很忙所以還沒有時間，可是您在520之前，有沒有可能讓我邀請你一次來基隆看一下？
張院長善政：委員邀請的話我一定去。
蔡委員適應：好，謝謝，部長有聽到嗎？
陳部長建宇：對。另外跟委員報告，剛剛您特別問到有沒有報到部裡頭的航政司，剛才問過確實還沒有報過來。
蔡委員適應：所以是港務公司的問題嗎？
陳部長建宇：如果他們報過來……
蔡委員適應：部長能不能夠在會後要求港務公司馬上將這個計畫報出來？
陳部長建宇：當然……
蔡委員適應：可以嗎？
陳部長建宇：在這個過程裡還是要繼續協調港區的業者，這一點我要特別跟委員報告。
蔡委員適應：公文不先報你要怎麼協調？我就是要確認公文什麼時候報出來。
陳部長建宇：我回去馬上……
蔡委員適應：一個禮拜的時間可以嗎？
陳部長建宇：我回去馬上跟他們講。
蔡委員適應：一個禮拜好不好？
陳部長建宇：好
蔡委員適應：謝謝部長，至少在一個禮拜之內請他們把公文報出來，有什麼問題再作後續的協商，這樣可以嗎？
陳部長建宇：瞭解。
蔡委員適應：感謝部長的支持，部長今天講完這句話，就已經比之前所有的行政院長還要了不起，因為你踏出重要的第一步，你讓基隆市等待很久的軍港遷移案正式將公文從行政單位送出來，開始進行協商。如果這個案子真的能夠在520之前定案的話，我想對於基隆市的市民來講，將是大大的功德一件。
其次，我為什麼要說目前是防守內閣？院長從2月1日就任之後，你覺得臺灣整體的治安情況怎麼樣？
張院長善政：如果是要求我講數字的話，我講不出來，但是……
蔡委員適應：你自己的感覺如何？不好？惡化？還是覺得還不錯？
張院長善政：我覺得好像跟過去一陣子差不多。
蔡委員適應：跟過去一陣子差不多是什麼意思？是指過去都做不好嗎？
張院長善政：就是沒有看到特別嚴重的刑案。
蔡委員適應：請問內政部長以為如何？
陳部長威仁：平穩。
蔡委員適應：你覺得還不錯，也沒有什麼重大危害事件發生是嗎？
陳部長威仁：是的。
蔡委員適應：請問院長知道這張照片拍攝的地點是哪裡嗎？
張院長善政：是行政院。
蔡委員適應：旁邊那是什麼東西？圍牆裡面是什麼東西？
張院長善政：鐵絲網。
蔡委員適應：為什麼鐵絲網還放在行政院裡面？剛才內政部長還講目前治安狀況平穩，並沒有什麼特別的狀況發生啊！
陳部長威仁：那是經常性的設施，從……
蔡委員適應：經常性的？
陳部長威仁：對，那個鐵絲網上面……
蔡委員適應：部長你說那是經常性設施？你的意思是指從行政院設在那邊之後，這個鐵絲網就一直放在那裡？
陳部長威仁：不是，不是從那時候開始，而是後來大家檢討包括辦公廳舍的圍牆以後所加的。
蔡委員適應：所以你們認為這是常態性設施？
陳部長威仁：會變成常態性的設施。
蔡委員適應：永遠不會拆掉？
陳部長威仁：目前不會拆掉。
蔡委員適應：為什麼？
陳部長威仁：就是一種安全防護的……
蔡委員適應：安全防護？總統府前面也沒有耶！你們比總統府還重要嗎？裡面竟然還有拒馬，行政院的狀況有這麼嚴重嗎？剛才我問過院長，院長不是說目前的局勢狀態還不錯嗎？我也覺得目前的局勢狀態還不錯啊！在此本席想要呼籲行政院，是不是可以考慮把這些東西都撤掉？這樣才能讓大家覺得張院長就任之後，一改過去對社會團體或人民團體敵視的態度，我相信一直到520為止，應該不至於會有大型事件發生，我也相信在現在的內政部長領導之下，解決這些問題都是綽綽有餘的，不需要再靠著拒馬這些東西。
另外，請問中央聯合辦公大樓旁邊的這些拒馬什麼時候可以把它收掉？很多人來辦護照都會看到這些。
陳部長威仁：事實上，大部分我們都已經收掉了。
蔡委員適應：這些可以清掉嗎？應該沒問題吧！
陳部長威仁：我請保六來評估。
蔡委員適應：這還要評估嗎？為什麼？是因為沒有地方放嗎？
陳部長威仁：我們會尊重他們專業的評估。
蔡委員適應：他們不是內政部管的嗎？
陳部長威仁：是我們管的，但是……
蔡委員適應：他們評估過了沒有？
陳部長威仁：實際業務的執行是由……
蔡委員適應：他們有沒有評估過？保六有沒有評估過這些東西？
陳部長威仁：我不曉得，我要問他們。
蔡委員適應：我想問一下部長，就你個人的看法，你覺得這些東西放在這邊需要什麼專業評估嗎？
陳部長威仁：要看他們對於整體治安狀況的評估，當然我也希望能夠拿掉。
蔡委員適應：謝謝部長，我想院長也聽到了，本席的想法大概和院長及部長差不多，我覺得在張院長就任之後，大家對於你的評價及滿意度都還不錯，所以有一些委員在質詢時還說你是馬英九總統所任命的院長當中唯一的一顆珍珠，我相信由你領導的行政團隊在最後這幾個月裡面，應該會跟過去的行政團隊有所不同。關於我剛才所提的幾個問題，譬如像拒馬的問題，其實就可以思考它還有沒有留在這邊的必要性，總統府前面的拒馬也都已經撤掉了，我想總統府的安全維護重要性應該比行政院來得重要吧！我們可以看到中央聯合辦公大樓相關單位的拒馬雖然都已經撤掉了，但卻一直放在那邊。旁邊明明是綠地，為什麼要把拒馬放在那邊，我實在搞不懂。所以就像剛才部長講的，就您個人的角度來講，您也期待保六儘速把它處理好，但是也尊重保六的專業意見。我覺得既然部長已經在這裡做了政策性的宣示，我相信將這些相關的拒馬移除應該是沒有問題才對。最重要的就是剛才我提到的，針對行政院裡面的拒馬、鐵絲網，我希望部長能夠請保六可以將這些東西一併移除掉，因為就像我剛才講到的問題，以現在的狀況來看，整個社會局勢相對地穩定，為什麼？局勢穩定與否有一個很簡單的關鍵，就是領導者能不能得民心而已，除非院長告訴我你不得民心，所以要圍起來。我相信你對自己應該是有信心的，因為民調的數字告訴大家你應該是一個還不錯的院長，所以我也相信你應該藉著民調對你的支持，表現出你與過去行政院長不一樣的地方，就是作為一個打開心胸、放開胸襟的行政院，從做什麼開始？就是由撤掉拒馬、撤掉鐵絲網開始。
我相信撤掉鐵絲網及拒馬不會讓行政院很危險，相對地，反而會讓許多台灣人民經過那個地方看到我們的院長跟以前的院長不一樣，我們的內政部部長也跟以前的部長不一樣，不是做跟以前一樣的事情。我們過去的院長、部長就是因為做的都跟以前同樣的事情，所以支持度都不好，如果做的都一樣，今天不會是張院長坐在這裡。我從這件小小的事情……
張院長善政：照委員的意思，我們把它當作一件重要的功課。
蔡委員適應：謝謝院長。今天我代表我們基隆的鄉親向院長及相關部長提出質詢，很感謝院長及部長事後能夠馬上交辦。我期待院長在520之前一定要來基隆訪問、參觀，就剛才我提的幾件重要的案子，了解相關單位的進度，我也期待在我們的努力之下，這個進度不會是零，不會是原地踏步，不要再說：慢慢來、慢慢來。我最討厭慢慢來，我希望快快來，趕快把所有的案子都辦好。以上是這次我代表我們基隆鄉親的總質詢，謝謝。
張院長善政：謝謝。
主席：謝謝蔡委員，謝謝張院長。
現在請余委員宛如質詢，詢答時間為30分鐘。
余委員宛如：（18時42分）主席、行政院張院長、杜副院長、各部會首長、各位同仁。本席聽說日前院長參加了一個國發會有關經濟方面的座談。現在台灣的經濟非常嚴峻，在經過8年政府拚經濟的結果，目前經濟成長率下修到1.47%。在這個座談會裡面，院長說到了幾個政策方向，請問院長，你還記不記得？
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政（18時43分）：主席、各位委員。您講的是哪一個座談會？我最近沒有出席國發會什麼座談會啊。
余委員宛如：報紙上面都有報導。在你聽取主計總處、參加國發會有關台灣經濟的狀況……
張院長善政：那是行政院院會。
余委員宛如：對，這是院會。
張院長善政：應該是昨天的院會。
余委員宛如：對，我記得是在日前。
張院長善政：昨天國發會的報告，……
余委員宛如：院長，你還記得你講了哪些政策方向？
張院長善政：您是說怎麼樣去提振經濟嗎？
余委員宛如：對，主要的幾個方針。本席已經把答案寫在上面給你了。
張院長善政：其實就是現在您在螢幕上面寫的那些重點。
余委員宛如：這些方針其實重複了非常多次，好像每次都只有這些可以做，對不對？我們看到有一個部分，我相信院長也肯定的，就是台灣很需要產業轉型、創新創業，尤其創新創業才能帶動產業轉型，對不對？
張院長善政：對。
余委員宛如：我想請問院長，在創新創業部分，過去行政院做了哪些措施？
張院長善政：有關創新創業，其實從前年年底開始毛院長接任以後就特別成立了一個創新創業政策會報，那個時候是交給擔任副院長的我來主持，底下分好幾個組，經濟部、國發會、科技部等，包括幫助青年創業的青年圓夢網，包括……
余委員宛如：院長，我不要聽你的program，我要聽的是方向，尤其是你抓住哪個方向？我要知道你是否清楚創新創業的問題在哪裡？
張院長善政：創新創業在法規、資金及人才培養方面都有問題。
余委員宛如：對，創新創業不外乎人才、資金、法規調適、資本市場等，所以我今天要就這幾個議題請教院長。首先是人才問題。請問院長是否清楚，或者接觸過臺灣創新創業圈的人才？你認為他們有何種藍圖？他們的形象與長相又是什麼樣子？
張院長善政：他們的藍圖？
余委員宛如：對，院長認為他們是什麼樣的人？或者具有何種特質？
張院長善政：大部分都很年輕，不受傳統侷限，很有創意。
余委員宛如：這與院長在2014年10月31日所講的不大一樣。
張院長善政：2014年？
余委員宛如：2014年10月31日行政院正在推行創新創業方案，院長說創業的年輕人都是媽寶……
張院長善政：我沒有說創業的年輕人，我是說年輕人有很多媽寶。但現在既然接觸創新創業，就不是這群媽寶了。
余委員宛如：所謂的媽寶與本席所認識的創業家真的不一樣……
張院長善政：媽寶就不會變成創業家了。
余委員宛如：本席認識很多創業家，他們非常得tough，非常堅毅，非常堅韌，因為台灣的創業環境很差……
張院長善政：這些人不是媽寶。
余委員宛如：事實上，真正的媽寶是我們的政府！舉例來說，政府過去推動過證所稅，但由於害怕既得利益者的力量，以致推出一個半調子的證所稅！證所稅推出後，必須課徵興櫃公司的稅，而且課得很重，非常不利於臺灣發展創新創業，所以被罵一罵後又縮回去了，請問到底創業家是媽寶抑或政府是媽寶？
張院長善政：我不大清楚媽寶的定義怎麼會套在政府與證所稅身上。
余委員宛如：因為你們被罵後就不敢做了！該做的租稅正義你們不敢做了，所以現在的租稅是不公平的！
張院長善政：媽寶的定義應該是把小孩子呵護得非常……
余委員宛如：我想問下一個問題，在公司法規上，臺灣年輕人最擔心的是什麼問題？
張院長善政：公司法規？
余委員宛如：對，在公司法規的修法與法制上，過去不利於年輕人創業的原因主要是什麼？
張院長善政：他們的創意無法在公司的股份、股權中適度反映。
余委員宛如：很好，也謝謝院長瞭解這個議題。年輕人最怕最怕的議題就是，在努力奮鬥創業後，因為資金問題以致整個經營權被拿走，為此，行政院推出閉鎖型公司法，請問院長，現在依閉鎖型公司法創立的公司有幾家？
張院長善政：六十幾家。
余委員宛如：閉鎖型公司法主要的修法核心為何？
張院長善政：閉鎖型公司法的核心修法精神就是，非資金，但屬於創意者，也可以當作公司股權的一種認定。
余委員宛如：還有呢？
張院長善政：我請經濟部長來說明。
鄧部長振中：勞務、技術都可以折成資金參股，這點是比較重要，且與其他公司型態不一樣的。
余委員宛如：還有呢？
鄧部長振中：這有一整章……
余委員宛如：為解決年輕人擔心、害怕經營權被拿走，從而失去控制權的問題，所以主要修法精神有二：一，技術勞務可以入股；二，無面額制，這點我希望你們還記得。在以閉鎖型公司進行登記後，因業務擴張而必須進行IPO上市櫃，那麼採用閉鎖型方式所做的股權設計要如何轉換為上市櫃模式？
鄧部長振中：我不熟悉這方面業務，不過我猜應該有一個方法。
余委員宛如：院長，你不覺得很奇怪嗎？這是你們自己推出的法規，結果你們不清楚？你不會覺得很奇怪嗎？
張院長善政：我們行政院有分工……
余委員宛如：現在用閉鎖型公司法規登記的企業將來如果業務要擴張，有機會上市上櫃的話，是沒有任何辦法可以轉換的，因為閉鎖型公司的法規與現行公司法是衝突的，根據公司法的規定，只要上市、櫃就要轉成符合公司法規定的面額10元、特別股要轉換成普通股等等，所以你們原本的美意……
張院長善政：我雖然對這個部分不瞭解，但是我覺得應該不會這樣。
余委員宛如：你覺得不會這樣？現在就有這樣的法規空洞的問題！院長，你這是在逃避還是在說謊？我現在就是在跟你談這個問題，這個非常重要，為什麼？因為……
張院長善政：我不是在逃避也是不在說謊！
余委員宛如：這些年輕人就是希望有自己的經營權，所以選擇依據閉鎖型公司法規去登記，可是這個法規告訴年輕人不用IPO了，如果要IPO就去海外，我不知道修這個法要幫助他們幹什麼？
張院長善政：我想……
余委員宛如：院長，這個部分的空窗期你們什麼時候可以去做檢討？
張院長善政：會後我請當初負責規劃的這位政務委員去向您說明。
余委員宛如：什麼時候會有報告？什麼時候會有修正方向？
張院長善政：是不是需要修正我還不確定，但會後我會請負責的政務委員去向您說明。
余委員宛如：院長，這件事情真的很嚴重，你剛才提到依閉鎖型公司法規登記的公司目前有63家……
張院長善政：我對這件事情的認定與委員還沒有同步。
余委員宛如：基本上，你們是看準他們不會上市櫃，對不對？但如果他們一旦上市櫃了，在這63家之後，可能會有更多企業的年輕人知道你們挖了一個洞，讓他們跳進這個坑，到時候這將會變成很嚴重的社會議題。
張院長善政：委員，我再重申一次，您講的這些現象，我現在還不能認同，因為政務委員不能上台備詢，所以我說會後請負責這個案子的政務委員向您說明，他來自業界，他對這件事情應該滿清楚的。您現在講的這個現象，是不是有誤會或怎麼樣，我不太確定，所以會後我請政務委員去向您說明。
余委員宛如：好，請院長在一個禮拜之內，把這個部分討論一下，我希望在這個部分的修正是能夠快速的，因為創業家不能等！
張院長善政：是不是要修正，也請政務委員向您說明。
余委員宛如：接下來本席要請問院長第二件事情，另外一個法規也是要幫助年輕人創業，院長知道是什麼法規嗎？
張院長善政：我們有好多相關法規，我不知道委員講哪一個法規。
林主任委員祖嘉：是不是指包含群眾募資及有限合夥法等等？這些都是我們在做的很重要法規的修改。
余委員宛如：是，就是有限合夥公司法，請問有限合夥公司法在去年9月立法院三讀通過後，到目前為止有幾家登記？
張院長善政：不清楚。
鄧部長振中：不是很多啦！
余委員宛如：三位都沒有答案嗎？現場有沒有人要支援一下？院長，我要告訴你答案嗎？
張院長善政：請。
余委員宛如：0家！0家！你們修正的法規卻是0家登記，你知道是什麼原因嗎？
張院長善政：請委員指教。
余委員宛如：旁邊有沒有人知道？
林主任委員祖嘉：請委員指教。
余委員宛如：因為重複課稅，有限合夥公司法就是要鼓勵有創意、有技術、有勞務技能的人可以順利募資來實現其夢想，這類似by project的公司，舉例來說，李安、吳寶春是臺灣鼓勵的人才，他們拍電影、做麵包可能需要資金入股，這個公司法主要是希望透過這樣的公司型態，在國外，主要課稅的人是公司合夥人與投資人，但是在臺灣，因為稅法不修正，公司形體不是穿透性的也要課稅，所以重複課稅了，你覺得臺灣的創業家這麼笨，登記為有限合夥公司而你們剝二次皮嗎？
張院長善政：瞭解委員的顧慮，我們會後會去瞭解一下。
余委員宛如：從證所稅一直到修法，我看到的都是你們一直思考要怎麼樣從創業家身上剝皮，這樣真的有利於臺灣的創業環境嗎？
張院長善政：我們的心態不是這樣的。
余委員宛如：接下來本席想請問有關於資本市場的問題，請問目前臺灣的國民儲蓄率是多少？
張院長善政：我不知道這個數字，要請中央銀行彭總裁嗎？
林主任委員祖嘉：委員說的是淨儲蓄率還是毛儲蓄率？淨儲蓄率應該是百分之二十幾。
余委員宛如：那毛儲蓄率呢？
林主任委員祖嘉：毛儲蓄率大概有30%左右。
余委員宛如：你會不會覺得30%左右比以往高很多？
林主任委員祖嘉：因為他們消費的情況可能比較保守一點，所以儲蓄率會比較高。
余委員宛如：台灣的國家儲蓄率一直在飆升，可是家庭的儲蓄率一直在下降，年輕人的儲蓄率一直在下降，這些儲蓄率的來源主要都是來自於股市忠實戶這些有資本的人，這些資金在台灣是不流通的，因為我們沒有有效的將之轉換為投資，對不對？請教院長，要如何幫忙把這些停滯的資金、來自於個人資金引誘到投資新創或是年輕人身上或者是社會企業？
張院長善政：您是說從企業儲蓄去引導還是從家庭儲蓄去引導？
余委員宛如：從個人儲蓄，因為在國家儲蓄裡面，其實很大部分的資金主要是來自於上市櫃和股市的忠實戶，這些錢沒有成為台灣產業的推動動能，全部都流向房地產和股市，院長如何把這些錢引導到投資年輕人的身上？
張院長善政：如果來源是希望從個人儲蓄，那就是群眾募資的管道。
余委員宛如：本席給院長一個建議，可以參考國外的法規，英國在做新創事業時，因為有非常多的有錢人有大量的錢沒有辦法妥善投資，於是政府鼓勵這些人投資新創事情，有稅相關減免的一些條例，本席也請院長幫忙做這方面研究，同時給本席一份報告。
張院長善政：可以。
余委員宛如：何時可以給本席？
張院長善政：一個月可以嗎？
余委員宛如：好，沒有問題。
繼續請教院長，您知道台灣這幾年本國銀行的銀行淨值報酬率大概是多少嗎？
張院長善政：我對這個行業不熟悉，請金管會主委答復委員。
王主任委員儷玲：應該是12%到15%。
余委員宛如：請問12%到15%正不正常？
王主任委員儷玲：正不正常？
余委員宛如：以您的專業，您認為正不正常？而且每年都在上升。
王主任委員儷玲：我們可以用國際數字作比較，我們希望它能夠更高。
余委員宛如：你們希望它能夠更好，剛才我提到台灣的GDP只剩下1.47%，銀行每年的獲利率還有10%以上，你們不覺得這很奇怪嗎？主委知道銀行主要的收入來源是什麼嗎？
王主任委員儷玲：因為現在利率非常低，所以銀行主要收入是來自於放款利息，或是可以做其他相關業務比如跟保險或其他金融機構的手續費，以及其他業務的部分。
余委員宛如：事實上，主要的收入來源，每年成長的是手續費，利息來源變低的主要原因是銀行不放款，政府說要推動創新創業，可是本席在民間所看到的，上了創櫃板的企業借不到錢，信保基金已經質保的企業借不到錢，社會企業借不到錢，銀行都只想要賺手續費，因為賺手續費很快，很好賺，可是為了賺手續費，卻讓台灣的數位金融發展一直遞延，甚至就直接開放支付寶大舉來台，台灣的銀行幫助國外企業和中國企業來打壓台灣企業，院長是否覺得這很奇怪？
張院長善政：銀行在商業上要跟誰合作，我們不會干涉它。
余委員宛如：這是院長講的，銀行在商業上要跟誰合作，你們不去管，是不是？
張院長善政：不去干涉它。
王主任委員儷玲：跟委員報告，其實剛剛……
余委員宛如：就是因為不去干涉，所以銀行業就自己搞自己的，方才已提及台灣的投資動能非常不足，過去這兩年金管會還帶頭、帶著銀行去打亞洲盃，請教院長，今年台灣銀行在海外的投資曝險估值是多少？
王主任委員儷玲：我可否先補充說明一下……
余委員宛如：請先回答我這個問題。
王主任委員儷玲：是台灣銀行一家嗎？
余委員宛如：不是，是目前台灣打亞洲盃的所有銀行，其海外資產的曝險金額是多少？
張院長善政：目前手邊沒有資料。
余委員宛如：沒有資料？
王主任委員儷玲：現在手邊沒有資料，明天或下個禮拜我再去跟委員報告。
余委員宛如：我直接跟你講，惠譽信評預估今年約一兆台幣，你們知道這一兆的主要風險是來自哪裡嗎？
張院長善政：有一部分是對岸。
余委員宛如：來自中國。台灣的銀行在金管會的鼓勵下去打亞洲盃，在東南亞、中國布局，說是為了要服務台商。請問你們知不知道他們服務的對象是台商還是中資企業？
張院長善政：後來金管會有去管制一些銀行，有些銀行還因此被停了一年的權利，為了曝險太高一事，金管會有進去干涉。
余委員宛如：最近美國一些數據指出，1月份中國的熱錢外逃高達1,130億元，甚至連知名的首富李嘉誠都開始搬空在中國的資產，可是台灣卻帶著銀行把台灣的錢搬到中國去投資，去讓那邊的人可以創業，去提高他們的薪資，去增加他們的就業機會，院長你覺得這是不是很奇怪？
張院長善政：現在大陸的經濟情況是這樣，我們的銀行也不是傻瓜，也不會說還待在那邊，您方才提及有人的資金離開中國大陸，相信我們的銀行也是有類似的作法。
余委員宛如：我覺得院長搞不清楚狀況，去年我們才修過法，讓台灣的銀行可以擴大投資金額高達四千至五千億台幣，你知道嗎？
張院長善政：可以擴大，但他們是不是真的會擴大，這個我還不知道。
余委員宛如：本席有一個地方非常不理解，方才院長曾提及銀行不受你的控制，那是他們的商業行為，但事實上，銀行在台灣要能夠成立、設立是誰在發執照？
張院長善政：是金管會。
余委員宛如：而我們國內的銀行拿台灣人民的錢，方才曾提及它的主要收入來源不再是放貸而是收手續費，還打壓了台灣數位金融的發展，跟中國的業者打壓本土的業者！
王主任委員儷玲：我覺得這個部分委員誤會了。
余委員宛如：我現在不是在跟你談這件事情，現在台灣的銀行拿了台灣人的錢，不再做台灣的投資，院長你覺得這是不是很奇怪？
王主任委員儷玲：這些都不是正確的說明。
余委員宛如：本席不是特別要說今天銀行不要做什麼事情，我只是在跟你討論銀行的社會責任和道德的問題，因為台灣真的很缺乏投資動能。方才我也跟院長報告過，在創業的年輕人、社會企業家還有很多小微企業，他們甚至上過創櫃板或拿到信保基金的質保，但是都貸不到錢，院長身為行政院最高首長，而且台灣的銀行也是由台灣的政府發放許可執照，這部分你覺得有什麼方法可以協助銀行多多支持台灣的青年創業、社會企業或中小企業？
張院長善政：我們年輕人創業成功的案例慢慢多了以後，銀行的保守心態就會降低，在此之前，我們也鼓勵許多創投進來幫忙。
余委員宛如：問題是你們在協助青年創業的法規本身就是有問題，難道之前你們沒有做過任何幫助青年創業的措施嗎？你們沒有育成中心嗎？你們都做了，結果你今天還講青年是媽寶，還說因為他們不夠好，所以銀行是保守的。
張院長善政：跟委員報告，我講的媽寶跟青年創業是兩個族群。
余委員宛如：你這樣是前後矛盾哦！
張院長善政：沒有矛盾。
余委員宛如：今天本席在問你的，你是不是有責任開發新的政策，以引導銀行增加對內投資幫助臺灣人？
張院長善政：媽寶跟創業的年輕人是兩個族群。
余委員宛如：本席現在的問題不是這個，請院長就剛才的問題回答。
張院長善政：我要先更正您剛才一直給我戴帽子的錯誤。
余委員宛如：請院長就我的問題回答。
張院長善政：我剛才有回答過，我們先鼓勵，讓年輕人成功，讓銀行的保守心態降低。
余委員宛如：我也講過，你們的確有做，但不成功。
張院長善政：我們繼續努力中。
余委員宛如：你說你有做，那麼請問有哪些政策導引銀行的資金投資年輕人？有這樣的政策嗎？
張院長善政：我們先從創投下手。
余委員宛如：怎麼做呢？
張院長善政：我們鼓勵創投，而且和創投做了很多溝通。
余委員宛如：銀行和創投是一樣的嗎？
張院長善政：銀行與創投不一樣。
余委員宛如：既然不一樣，你們如何鼓勵創投呢？
林主任委員祖嘉：我說明一下，因為青年創業的風險很高，所以比較適合創投事業進入，而銀行業者在剛開始的心態較保守，所以在順序上，等創投較成功後銀行再進入。
余委員宛如：本席同意你說新創的風險高，但我想就教一個問題，臺灣的銀行打亞洲盃對外曝險今年會高達一兆，根據金管會的算法，最嚴重的損失高達792億元，這是2014年、2015年的數據。請問院長，投資中國與投資臺灣年輕人的風險哪一個比較高？
張院長善政：要看對象。
余委員宛如：院長連肯定的答案都沒有。當然是投資臺灣的年輕人風險低，難道不是嗎？現在臺灣已經缺乏銀根，我們應該如何把年輕人這個根留下來呢？我希望聽到院長給我這樣的回答。
張院長善政：臺灣的銀行有投資我們的年輕人，關於這部分請王主委說明。
王主任委員儷玲：我要特別更正一下，其實臺灣的銀行沒有不協助年輕人，而且群眾募資及創櫃板也協助很多文創及年輕人產業，一開始，創櫃板有192家申請，現在有83家，並且成功募集10.8億元，再加上銀行對於文創及年輕人創業的貸款是用特別低的利率，且在這兩年中成長2倍以上，因此，金管會有鼓勵銀行貸款給年輕人，並在透過群眾募資及創櫃板協助年輕人創業這部分有很大的成效。
余委員宛如：我想主委可能沒聽過民間創業界如何評論創櫃板，創櫃板主要是用於打品牌而不是募資，你知道嗎？
王主任委員儷玲：我們承認目前創櫃板在執行上有一些細節的部分可以再強化，可是對於協助年輕人及創業的部分，它其實有明顯的成效。
余委員宛如：我還是很肯定過去大家的努力，本席希望透過這樣的詢問及請益能夠讓臺灣青年創業發揮得更好，也能夠點出問題點。綜觀臺灣的人才、資金、法規及銀行種種問題，請問院長，你覺得臺灣會有臉書的創辦人祖克柏嗎？
張院長善政：我們會有像祖克柏這種有足夠創意的年輕人，但是臺灣的市場撐不起一個臉書或Google。
余委員宛如：我對院長真的很失望，虧你還是從網路界來的，網路創業會有疆界嗎？
張院長善政：我們要承認臺灣市場不夠大，我們要跟國際接軌，讓年輕人到國際上有……
余委員宛如：網路的特性就是國際化，網路創業還要講市場的大小嗎？你這樣告訴年輕人，難怪你覺得我們的年輕人都是扶不起的阿斗，是嗎？
張院長善政：你又在戴帽子了。
余委員宛如：在院長這樣的想法之下，其實本席是滿悲觀的，因為台灣不會有祖克柏。
張院長善政：委員這樣想，我也很遺憾。
余委員宛如：而且我更傷心的是，從剛剛一系列討論及探詢的問題中，我覺得臺灣的年輕人真的很可憐，創業就變成打工仔，台灣不會有祖克柏，院長說要推動產業的轉型，我覺得也非常困難。
張院長善政：我們鼓勵他和國際接軌，到國際市場上就有機會，但是不能只靠臺灣市場。
余委員宛如：是，最後還是謝謝各位，還是再一次肯定各位的努力，相信大家做了非常多的事情，但是經濟的存亡真的與臺灣非常息息相關，也希望我剛剛質詢過程與院長就教的問題，院長能夠嚴謹地回答我，因為創業家的時間和人生是不能等的，現在臺灣有很多年輕人陷在泥淖中，需要我們的幫忙，謝謝。
主席：報告院會，本會期自2月19日開議進行施政總質詢至今日，排定政黨質詢的委員總計55人，均已質詢完畢，謝謝張院長、杜副院長及各部會首長列席備詢，3月8日（星期二）上午9時繼續開會，進行立法委員個人質詢內政組之質詢，現在休息。
休息（19時11分）