院會紀錄
立法院第9屆第1會期第3次會議紀錄
繼續開會
時 間 中華民國105年3月8日（星期二）上午9時
地 點 本院議場
主 席 蘇院長嘉全
秘書長 林志嘉
主席：報告院會，現在繼續開會，對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。今天進行立法委員個人質詢內政組之質詢，在進行質詢之前，先請秘書長報告部會首長請假情形。
林秘書長志嘉：報告院會，行政院來函，蒙藏委員會蔡委員長玉玲本日上午10時30分至12時因公請假。
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請假首長 |
代理人 |
事由 |
備註 |
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蔡政務委員玉玲 |
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因公請假（陪同總統出席國際婦女節重要活動） |
上午10時30分至12時 |
主席：請羅委員致政質詢，詢答時間為15分鐘。
羅委員致政：（9時1分）主席、行政院張院長、各部會首長、各位同仁。張院長這兩天辛苦了，國防部的事情讓你焦頭爛額。
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（9時1分）主席、各位委員。沒有，謝謝。
羅委員致政：今天我們把議題轉到內政的部分。馬總統在就職6週年時提到一句話，他說「我們要加速實踐居住正義，讓青年住得起台灣」，譬如他提到我選區裡所謂的浮洲合宜住宅。院長是否同意馬總統的這句話？
張院長善政：同意。
羅委員致政：合宜住宅是否給了年輕人所謂的居住正義？
張院長善政：一部分。
羅委員致政：我們看看馬總統給年輕人的浮洲合宜住宅是什麼樣的房子，在去年4月地震之後發現梁柱的裂縫非常嚴重，部長看到這些影片有什麼想法？會不會讓你想到維冠？
陳部長威仁：它是在結構設計上有短梁的效應，但是經過……
羅委員致政：我只是問你，你覺得這個嚴不嚴重？
陳部長威仁：是應該改正。
羅委員致政：那我問你，營建署許署長去年6月在合宜住宅的說明會上說，「這只是小瑕疵」，你同意嗎？
陳部長威仁：我想任何結構設計出現問題當然要改正。
羅委員致政：是不是小瑕疵？
陳部長威仁：是一個瑕疵，但是所謂……
羅委員致政：是不是小瑕疵嘛？
陳部長威仁：這要看怎麼認定，因為照結構技師們的共同看法來說，他們認為這個可以透過補強來改正。
羅委員致政：那你知不知道補強的問題……
陳部長威仁：基本上現在安全沒有問題。
羅委員致政：安全沒有問題？如果再來一個6級大地震，你可以保證沒有問題嗎？
陳部長威仁：是，沒有問題。
羅委員致政：確定？
陳部長威仁：是，這個……
羅委員致政：這不是你可以保證的。
陳部長威仁：這個是經過專家鑑定完之後……
羅委員致政：那我請問部長，新北市的大家長朱市長表示這個裂縫相關的問題，主辦機關營建署要負起完全的責任。你同意嗎？
陳部長威仁：內政部營建署是有督導不周的責任。
羅委員致政：誰負責了？
陳部長威仁：營建署要負起責任。
羅委員致政：到目前為止，誰負責了？
陳部長威仁：我們現在的負責是先把問題處理好。
羅委員致政：已經拖了快一年了，到目前為止，誰負責了？
陳部長威仁：我們負責先把這個問題解決。
羅委員致政：有沒有任何人負行政責任？
陳部長威仁：我們會查究。
羅委員致政：查究已經一年了，部長！從去年4月到現在已經一年了，沒有人負責？
陳部長威仁：我們要等整個事情告一個段落。
羅委員致政：那個告一個段落，該補強的部分現在正在進行計畫審查等等，但是光行政的部分、整個督導的部分，到目前為止，有沒有人應該負責任的？
陳部長威仁：目前我們查不出來是不是有這些的疏失責任。
羅委員致政：那我問部長，到目前為止，部長有沒有親自主持任何的會議？
陳部長威仁：我有參加內部的會議。
羅委員致政：什麼會議？你主持還是誰主持的會議？
陳部長威仁：是我主持的會議，我找營建署及相關的同仁來討論。
羅委員致政：部長，從你就任到現在，內政部有沒有跟你報告這件案子的進度？
陳部長威仁：這個進度，包括由我們政務次長主持的專案小組都有開會……
羅委員致政：請問院長，內政部有沒有跟你報告這個案子的進度？
張院長善政：我大概都有瞭解，但是沒有特別報告。
羅委員致政：請問部長，開始進行補強了嗎？
陳部長威仁：分三個部分，它有A2、A3等3棟，它有三個主要的區域。
羅委員致政：我只要問你，不管是A2、A3及A6哪一區，已經開始補強了嗎？
陳部長威仁：A3、A4還沒有……
羅委員致政：A2已經開始補強了嗎？
陳部長威仁：A2已經在補強……
羅委員致政：錯了！部長，A2補強計畫最近才剛通過，還沒進行補強的施作。
陳部長威仁：計畫已經審查通過，它不像……
羅委員致政：對，但是還沒開始補強。
陳部長威仁：另外兩個部分都在結構補強設計當中。
羅委員致政：所以從去年4月到現在為止，補強的施作還沒開始進行，補強計畫一直到上上禮拜才通過。
陳部長威仁：是。
羅委員致政：拖了多久？快一年！
陳部長威仁：因為這個部分，我們非常審慎……
羅委員致政：如果這段時間發生任何的大地震該怎麼辦？
陳部長威仁：我們非常審慎，事實上他們也認為這個地方，整個主結構的部分不會有問題。
羅委員致政：部長不要一直講結構有沒有問題，這不是你說了算。
陳部長威仁：這是專家說的話。
羅委員致政：部長，整個補強的計畫一直沒有辦法通過，補強施作沒有辦法真正開始，你知道這是什麼原因嗎？
陳部長威仁：這是因為各方都非常審慎，我們的……
羅委員致政：部長！你知道原因在何處？為什麼補強計畫一直沒有通過，補強施作還沒有進行，從去年4月到現在已經快一年了！
陳部長威仁：補強工作要等到審查之後，誠如委員剛才所說的，設計要經過完整的審查。
羅委員致政：我就是問你嘛！
陳部長威仁：而且督導小組他們客戶的本身……
羅委員致政：部長！我要問的是為什麼拖那麼久，一年！你知道原因何在？
陳部長威仁：請指教。
羅委員致政：很簡單，補強計畫被退了10次！補強計畫送到台大地震中心進行外審被退了10次，你知道原因嗎？
陳部長威仁：大家有不同的看法。
羅委員致政：對啊！可見它的補強作業、作法裡，很多專家有不同看法，所以才拖了這麼久嘛！還要拖多久，你知道嗎？
陳部長威仁：剛才委員也提到A2的部分已經設計完成，那就可以展開實質的補強施作，但是另外兩棟現在都在召開會議審查當中。
羅委員致政：那我請問部長，有關浮洲合宜住宅，當時營建署跟他們簽約時是什麼時候要開始交屋？
陳部長威仁：是去年年底開始交屋。
羅委員致政：部長，是去年3月31日。
陳部長威仁：對。
羅委員致政：去年3月31日到現在已經快一年了。
陳部長威仁：這部分會依照相關的合約來做處分。
羅委員致政：我們自己內部有沒有檢討？
陳部長威仁：有。
羅委員致政：誰該負責？不能把責任推給建商！
陳部長威仁：不是，這個當然是建商要負最大的責任。
羅委員致政：所以營建署沒有責任嗎？人民買合宜住宅不是因為日勝生的關係，而是因為營建署出面，你們是主辦單位，人民信賴政府，你們不能把責任統統推給日勝生啊！
陳部長威仁：這一部分，我們在行政上是有督導的責任沒有錯。
羅委員致政：所以我就很質疑，到現在為止，行政部分沒有任何一個官員為這件事情說：我道歉、我應該負責。
陳部長威仁：包括我在內，之前都在公開的場合，我們已經在內政委員會都道歉過。
羅委員致政：不用太廉價的道歉，真正要有人負責！我告訴你為什麼要有人負責？因為它從政策面到執行面都有很大的問題。請問院長，公共住宅、國民住宅、社會住宅以及合宜住宅，你知道這幾個差別在什麼地方嗎？
張院長善政：應該是對象有差別，但是細節我不知道。
羅委員致政：部長知道國民住宅跟社會住宅的差別在哪裡嗎？
陳部長威仁：國民住宅是可以擁有，但是社會住宅是只租不賣。
羅委員致政：社會住宅只能租，對不對？
陳部長威仁：對。
羅委員致政：過去國民住宅可以賣也可以租，對不對？
陳部長威仁：對。
羅委員致政：那合宜住宅是什麼？
陳部長威仁：合宜住宅是用比較低於市場上的……
羅委員致政：不管有沒有低於市場價格，國民住宅也是低於市場價格啊！
陳部長威仁：其實它跟國民住宅是很類似的……
羅委員致政：很類似，那差別在哪裡？
陳部長威仁：因為國民住宅是依照國民住宅條例……
羅委員致政：我知道，那麼在廢掉所謂的國民住宅條例之後，你剛才說合宜住宅跟國民住宅差不多，是不是？
陳部長威仁：是，在產權的……
羅委員致政：可不可以買？
陳部長威仁：以產權的部分來講是一樣的，它可以私人擁有，同時也是低於市價來承購的。
羅委員致政：那我問你，你到實價網查一下，成功國宅一坪是68萬，屋齡31年，大安國宅現在一坪是71萬，你買得起嗎？你可能買得起，我請問你，一般民眾買得起嗎？這是國宅！我跟你保證，現在合宜住宅10年閉鎖期不能賣，10年之後能不能賣？賣了之後會不會回到市場價格？就跟大安國宅、成功國宅一樣又回到市場價格。
陳部長威仁：當然會，因此我們在政策上修正，政府不會再蓋合宜住宅。
羅委員致政：所以你承認它是一個錯誤的政策？
陳部長威仁：是階段性任務完成。
羅委員致政：什麼叫階段性任務，我不懂，你蓋完一批之後就說這是錯誤政策，該調整了！不蓋了！
陳部長威仁：那時候房價飆漲，政府為了調解……
羅委員致政：可是你知道我們的房屋自有率是多少嗎？
陳部長威仁：超過八成。
羅委員致政：沒錯啊，當初國民住宅條例在104年被廢止，就是因為房屋自有率偏高，加上沒有解決房價高漲的問題。對不對？
陳部長威仁：是的。
羅委員致政：那為什麼還要推出合宜住宅，是因為可以賣嗎？
陳部長威仁：我剛才說過那時候我還沒有上任，但是我瞭解當時的原因是因為房價飆漲，因此政府透過區段徵收及獎勵民間投資的方式平抑市價……
羅委員致政：重點來了，它可以賣對不對？
陳部長威仁：對。
羅委員致政：跟國民住宅的差別在哪裡？
陳部長威仁：一樣都可以賣，但是承受的……
羅委員致政：蓋了幾千戶就可以平抑房價嗎？
陳部長威仁：有地方性的平抑價格……
羅委員致政：十年之後又會回到市場價格了，沒有平抑房價這件事，因為十年後可以轉售。國民住宅幾乎等於合宜住宅，只是試辦的方法不一樣，它可以賣，而且產權的處理方式完全都一樣，所以合宜住宅是過去錯誤政策─國民住宅借屍還魂的版本。請問執行面最大的問題在哪裡？
陳部長威仁：就是您剛才所說的，因為政府的土地資源有限，賣了以後會使政府要照顧弱勢族群時會面臨資源受限的狀況。
羅委員致政：問題出現了。如果它跟國民住宅一樣的話，我們看看國民住宅條例，興辦國民住宅的方法有政府直接興建、貸款人民自建、獎勵投資興建以及輔助人民自購這四項方法。對不對？
陳部長威仁：對。
羅委員致政：那合宜住宅部分討論出什麼方法？
陳部長威仁：合宜住宅等於原來國民住宅……
羅委員致政：更糟糕的是它的辦法是用土地標售的方式賣給建商。
陳部長威仁：是透過鼓勵民間參與的方式。
羅委員致政：這叫鼓勵民間參與？
陳部長威仁：因為政府不需要拿錢出來。
羅委員致政：但是徵收人民土地及價購榮工處最值錢的土地賣給建商，政府划得來嗎？土地非常稀有，是比錢還要稀有的。
陳部長威仁：從槓桿原理來講，因為用這樣的方式……
羅委員致政：什麼叫槓桿原理？
陳部長威仁：很快就可以提供大量的住宅供給……
羅委員致政：可是馬上……
陳部長威仁：但是我剛才也說過，現階段我們並不贊成政府再蓋……
羅委員致政：這個政策不是你推動的，我知道啦。
陳部長威仁：對。
羅委員致政：不在你內政部長的任期。
陳部長威仁：是。
羅委員致政：所以我問你以後還要不要推動合宜住宅。
陳部長威仁：不會。
羅委員致政：土地非常希有而且直接賣出去的執行方式會有影響。這個政策在名義上是照顧弱勢，以及馬政府所說的實現居住正義，但是實際上是政府徵收人民的土地。板橋浮洲及林口的合宜住宅，是在徵收人民的土地之後由建商主導整個規劃，等於是政府賣稀有的土地給建商，然後最後圖利建商及財團，更糟糕的是出現官商勾結，事實上你們前署長的案子還在調查。整個政策是錯誤的政策，但是不管怎麼樣這個政策要收尾。請問部長，浮洲合宜住宅什麼時候可以交屋？
陳部長威仁：截至2月29日為止，A2區的部分已經完成215戶的交屋作業，A3及A6部分大概會在105年12月以前取得使用執照，並於106年3月開始陸續驗屋及交屋，目前的進度是這樣。
羅委員致政：你再講一次是幾月。
陳部長威仁：剛才說過……
羅委員致政：A3跟A6什麼時候交屋？
陳部長威仁：會在明年3月開始。
羅委員致政：所以會從契約原訂去年3月31日拖到明年3月31日交屋，整整拖了兩年。這些年輕人租房子，這邊同時要分期繳納貸款，其結果已經有人交不出來而要退屋了。你知道嗎？
陳部長威仁：我知道。有不少房子退掉了，這部分我們會注意承購者的相關權益。
羅委員致政：營建署及內政部做了什麼？
陳部長威仁：內政部就是在……
羅委員致政：內政部營建署最大的問題是土地標售賣出去之後管不了，因為權力有限了；在公聽會派署長來就說已經做了該做的事情，現在是住戶跟建商的問題。其實最大的問題就是政策面，亦即土地標售賣出去之後營建署沒有任何公權力可以介入。你知道住戶除了要求補強之外，還要求保固跟保證嗎？
陳部長威仁：我知道，我們要求建商要……
羅委員致政：你看，又要求建商了，那政府可以做什麼？政府不能做什麼，這才是問題，因為你們用土地標售的方式賣出去。建商跟住戶談不攏怎麼辦？現在就是談不攏。
陳部長威仁：其實政府一直站在主辦機關的立場協助住戶跟建商……
羅委員致政：這個案子院長可能還沒有完全進入狀況，可是我要請問你，有沒有可能要求營建署及內政部用各種方法逼建商，在今年年底前完成所有的補強相關工作並交屋，不要拖到3月31日？
張院長善政：內政部已經儘快進行作業了，如果……
羅委員致政：你覺得從去年3月31日拖到明年，整整拖兩年合理嗎？
張院長善政：時間當然是很久，但是有關委員提出今年年底的目標，假如在技術上可行的話我們會儘量……
羅委員致政：是年底。
張院長善政：技術上如果可行的話。
羅委員致政：這是政治決心的問題。
主席：謝謝羅委員，謝謝張院長。
請陳委員其邁質詢，詢答時間為30分鐘。
陳委員其邁：（9時17分）主席、行政院張院長、各位列席官員、各位同仁。我本來沒有打算進行施政總質詢的。現在政府在看守時期，很多重大政策都是在看守的狀態，因此要維持政府現有的運作並穩定政局，讓政權能夠平安的過渡及接軌，這是現在張院長最重要的工作。我特別來總質詢當然有特別的意義，也有更重要的事情，這個重要的事情不關乎你在任院長或者卸任院長之後，不過很多同仁幫你做了生涯規劃。張院長在學術界跟科技界素有好評，我也相當敬重。
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（9時18分）主席、各位委員。不敢當，謝謝。
陳委員其邁：你在政府部門服務謹守本分，在臺南救災等相關工作的表現也可受社會公評，因此我不再贅述。人在公部門服務當然是一個福份，也是一個機會，因為可以有更多權力奉獻給國家，服務更多人民。能夠作為一位行政院長是一個福份，不曉得張院長同不同意我的看法？
張院長善政：從四年前進入政府到今年5月19日，對我個人的生涯來講是挑戰也是貢獻的機會，我會把握每一分鐘把事情做好。
陳委員其邁：希望院長在卸任公職之後能夠保有赤子之心，不論是在公部門或是民間都能夠做更多的事，為台灣這塊土地貢獻你的心力。張院長過去在科技界發展，本席有許多科技界的友人非常稱讚你，也期待你回到民間後可以有更亮眼的角色，並非卸任院長回歸民間後對過去這些熟悉的議題就撒手不管，此舉應該不是一個讀書人、知識份子或是自由人所當作的事。
其實，今天本席質詢的重點並不在於你個人的生涯規劃，而是蘋果日報頭版所載白色恐怖驚爆有近千件密件外流，此次濫搜案擬懲處四名將校。這個議題相當有趣，至今我尚未看過詳細的懲處名單，見諸報章雜誌才知道。在國防體系中軍政、軍令與人事懲處、遷調應該是部長的責任，依理來說，此次懲處名單屬於三軍統帥的權責，院長不該有過多的言語來評價人事的升遷或者是直接宣布人事。請問部長，在最新的懲處名單中最高的層級為何？
高部長廣圻：根據我昨天晚間的了解，直接參與辦案及指揮辦案者是國防部保防安全處處長及台北憲兵隊隊長，他們今天一早即會調離現職，俾讓調查可以較為公允。
陳委員其邁：請問你們如何處置政戰局及憲兵指揮部指揮官許昌中將？
高部長廣圻：我們會檢討他的行政責任，一併處置督導不周的情形。昨天大院國防及外交委員會同意給我們一週的時間，將相關的事情做……
陳委員其邁：難道媒體提及聞振國中將及許昌中將兩人記過的事情只是空穴來風，事實上並無此事嗎？
高部長廣圻：剛才已向委員報告，我們會檢討他們的行政疏失。
陳委員其邁：請問記過的部分又如何？
高部長廣圻：這部分我們正在進行中。
陳委員其邁：針對這部分，你們究竟會不會去處理？
高部長廣圻：這兩天相關人員都在立法院備詢或在其他地方說明，昨天我們利用晚間的時間開會，希望能儘快完成相關程序。
陳委員其邁：近日此案鬧得沸沸揚揚，包括此案是否符合正當法律程序以及搜索的過程，甚至是蒐集證據的過程，確實觸犯刑事訴訟法及刑法等相關法律規定。但本席認為此案的重點在於軍事安全總隊於網路上進行情蒐，並透過電話聯繫魏姓民眾，當軍事安全總隊陪同憲兵到魏家去取得相關文件時，雖然在過程中有憲兵參與，但是軍事安全總隊在這個事件中的角色才是我們應當關注的重點。本席查閱相關的法令，根據國家情報工作法第二條規定：「本法之主管機關為國家安全局。」同法第三條第一項第一款規定：「情報機關：指國家安全局、國防部軍事情報局、國防部電訊發展室、國防部軍事安全總隊。」準此，軍事安全總隊是法律所明定的情報機關，它的前身即是過去的反情報總隊，反情報總隊的前身是在戒嚴時期的警備總司令部，是當時所謂冤案及冤獄的製造者。警備總部在解嚴、解編之後，有部分人員因業務的劃分轉到海巡署，也有部分人員轉到警政署，另一部分則轉到軍中的反情報總隊。換言之，它有部分的人是來自於過去的警備總部，而過去蒐集情報的兩棲蛙人部隊也隸屬反情報總隊。如此一來，院長應該知道此次進行搜索及扣押相關文件移送法辦的軍事安全總隊一路走來的歷史過程，它的前身是反情報總隊，反情報總隊的前身是警備總部。近年來，反情報總隊發生了包括江國慶命案，還有軍中將官通姦、婚外情、素行不良喝花酒等等狗屁倒灶的事件。有關我們的情報及反情報的工作，比方說我方的間諜派駐到大陸地區或是世界各國是屬於軍情局的工作職掌；軍事安全總隊最重要的工作職掌是反情報，簡言之，反情報就是要抓匪諜，預防軍中被中國、共產黨的匪諜滲透。但是近年來軍事安全總隊都在做所謂夯不啷噹的一些「鳥事」，也因此對軍事安全總隊的存在，其效果如何已引發社會相當大的爭議。
軍事安全總隊蒐集檔案資料，將部分人員以洩漏國家檔案機密，結合憲兵以司法警察力量來辦案，並以非國家機密的部分資料強置洩漏國家機密或是贓物等罪名於人，以發動司法偵辦的程序。院長，這部分牽涉到一個相當重要的問題，過去在白色恐怖時期警備總部處理的案件多如牛毛，至今還有相當多類似的案件仍在偵辦當中。從前孫立人將軍被威權時期的警備總部羅織罪名，依孫將軍當時的部屬郭廷亮上校的自白，就把孫將軍軟禁在台灣長達30年。當時的郭廷亮上校因為自白所以獲得減刑，原判處死刑後改判無期徒刑，因為減刑逃過一命。截至目前為止，包括孫立人將軍或者是郭廷亮等人，相關案件至今都還沒有得到歷史平反或是還原真相。高部長，你過去的長官及軍中相關的部屬，如果能夠得到平反或是可以回復名譽，並讓歷史真相也得以重見陽光，可是到目前為止都還沒有任何的機會。院長，你聽到本席剛才從警備總部反情報總隊講到軍事安全總隊，也就是過去警備總部遺緒的一群人，當時包括孫立人將軍、郭廷亮上校及雷震案等冤案都是從警備總部所發動。過去威權時期由警備總部所發動的這些案子，後來遺留下來的單位再派員結合司法警察的力量去蒐集那些情報，這樣算那門子政府要落實所謂的社會公平正義呢！院長，正義在哪裡？過去這群劊子手的人，在事隔解嚴已經數十年的時間，他們繼續把過去所犯罪刑的相關檔案回收回來，而你卻告訴我說他們回收這些檔案沒有任何政治動機，或是他們不想掩飾什麼。院長，本席不相信啊！
高部長廣圻：向委員報告，我瞭解您可能的質疑。當年他們的想法，而您也很瞭解這個單位，即保安總隊是要肅貪防諜。針對國防部的任何機密文件，或是類似以前文件的外漏，他們有責任去瞭解為什麼會外漏，或是我們內部出了什麼問題；另外，就是誰持有這些文件。他們依這種想法去做，而不是要掩飾什麼事情，當然也不是您剛才說的警備總部的延伸。
陳委員其邁：首先，這些人員的移動，即當時解編時，很多人到了海巡署或警察單位，而有一些則是跑到反情報總隊，這是過去歷史的一個包袱。
第二，我也不太同意部長剛才說的那些話，我已經說過他們的工作是反情報，你也很清楚，就是要去抓匪諜，結果卻將一般民眾當成匪諜，或是有洩漏國家情報的嫌疑，並將民眾當成犯罪嫌疑人來偵辦，因此我才會說安全總隊或政戰局專門在幹一些狗屁倒灶的事情，真正的匪諜卻不去抓。在2013年還擴充了安全總隊相關員額的編制，我們也要求軍方要做好保密防諜的工作，結果他們卻去找百姓開刀，這簡直是在踐踏人權！
高部長廣圻：保防安全總隊對保密防諜這一部分是有其績效的，您講的沒有錯，這些年在擴編以後，他們也瞭解台灣在保密防諜上的重要性，亦有一些實際上的功績，我可以私下找人去向委員報告。
陳委員其邁：剛才我說的是在整個過程裡，你們對這些相關的歷史檔案應該要保存，因此必須按照檔案法的相關規定去做。那麼珍貴的史料，剛才我已經show過的第一張，也是今天蘋果日報的頭版頭，在「再生.com 」中有千件文件，其中也包括孫立人將軍、郭廷亮上校及雷震案的部分。在台灣追求公平正義及轉型正義時，這些案件應該要重新去審視，院長同不同意本席的看法？
張院長善政：從兩方面來講，首先，不管是委員說的孫立人或雷震等案，從歷史的角度而言，應該多去瞭解一些。
陳委員其邁：你對這些事情，比如孫立人案件完全都不清楚嗎？
張院長善政：我知道有這些案子，可是不清楚細節。我是說對於孫立人或雷震這些案子，從歷史的角度來說，的確值得去多瞭解一些。其次，從檔案處理的角度而言，他們原來有一些檔案處理的規定，當時不管是要銷毀或是如何均有文件處理的規範，基本上，他們是照文件處理的規範來處理。如果這兩個角度要平衡來看的話，我們可以想辦法去設計一些特殊法規來做彈性的處理。
陳委員其邁：這部分等一下再就教院長。
由於部長長期的軍旅生活，你對孫立人案的瞭解程度總是會比院長多，他是在科技界，對於過去白色恐怖或解嚴的訊息不是那麼清楚。針對孫立人將軍及郭廷亮上校的案子，你真的認為他們涉及當時所判的匪諜案件嗎？
高部長廣圻：當時在台灣大家都討論過這件案子，我記得國防部的蔣部長也去過孫立人將軍家……
陳委員其邁：意思就是沒有人敢去探視他，要不要立案調查？
高部長廣圻：我回去會瞭解一下，針對你講的平反……
陳委員其邁：監察院有調查說這是冤獄，可是僅限於監察院的調查而已。高部長對於過去部隊中德高望重的前輩，你都沒有想要平反這些冤獄，或是去瞭解歷史的真相嗎？假如這是冤獄，我們應該還孫立人將軍一個起碼的公道。孫立人將軍案，當時不是只有孫立人將軍一個人，而是株連了三百多位，其部屬不是升遷受到影響，甚至終日被以對匪諜的方式來監控，可見他們的升遷及生活都備受政府的打壓。對於過去軍中的同袍，部長只告訴我：這件事情，我們還要多瞭解，我們還要做調查。難道就是這樣而已嗎？
高部長廣圻：不是這樣，我已經向您報告過，這件事情很遺憾，當年國防部針對孫立人案有去孫家探訪……
陳委員其邁：難道部長不認為這件案子應該重啟調查嗎？隨著一些機密資料流落到民間，站在行政院的立場，你們應該要求國家檔案局或相關主管機關，將這些檔案全部都予以回收，並由國家對這些歷史冤案重新做調查，以還原歷史真相，而且還要讓那些人可以得到平反，你都不願意做嗎？這幾年政府做了多少？結果你們不是這樣，而是派警備總部遺留下來的反情報總隊或所謂的安全總隊，從打電話到陪同偵訊，甚至連取得資料也都是由安全總隊的人員陪同。
張院長善政：還是剛才向您報告的兩個角度，首先從檔案的保存及完整性來講，先前有一些處理的流程，可能要保存或銷毀也好，現在從回顧歷史的角度來講，我個人比較傾向政府的檔案都應該要保存，現在電腦的儲存也非常便宜，至少可以掃瞄儲存起來，以後任何人想回頭去看，屆時都有一些文件可以參考。
陳委員其邁：昨天李慶元議員在某個電視節目上表示，他手上還有很多相關的密件，包括白色恐怖檔案的資料，你要不要派憲兵去找他？
張院長善政：像您剛才講的，今天有報紙頭版登載外面有一千多件文件，我看這則新聞，國防部好像覺得要去瞭解。同樣的道理，流落在外面的文件，國防部都應該去瞭解。
陳委員其邁：不是去瞭解而已，你說不瞭解過去案件的歷史，但是應該要依照國家法律的規定，因此必須根據檔案法第十二條的規定，這些檔案原來有沒有建檔或造冊等，也包括很多遺留在民間的228檔案，228基金會還向民間機構收回很多流落在外的歷史檔案。我在這邊要求說院長，我一開始對你的期許那麼高，我跟你講到包括你的工作和民間社會對行政院的期許，你在此應該公開下令要求國家檔案局把包括50年代、60年代的機密檔案儘速以國家的力量回收保存，這樣做不做得到？
張院長善政：這個方向是可以的，但技術上怎麼做是由國防部……
陳委員其邁：是不是應該要做？
張院長善政：方向上是應該要做的，畢竟是國家檔案，流落在外面就不對。至於技術上怎麼做，由於還牽涉到檢調單位，所以容我們回去檢討，設計出一個做法來。
陳委員其邁：過去流失在台灣民間社會的國家重要檔案，你應該下令國家檔案局儘速把這些資料全數回收，作為歷史案件、未來調查、未來平反工作，你應該下令保存。如果你今天不下令，等到520之後，中間有3個月的時間，我真不曉得這些資料會流失到哪裡。我假如是彭孟緝的後代，現在絕對趕快把過去他經手的白色恐怖所有資料都回收。我假如是過去警備總部的負責人，一定擔心過去所做的狗屁倒灶的事情、破壞人權的事情、破壞相關人員的事情，想把資料全部回收。所以這件事情刻不容緩。
張院長善政：剛才我回覆過，精神上我們和委員的要求是一致的，只是委員是說國家檔案局，我是說技術上怎麼回收、由哪個機關來做，我們回去再研議。但是方向上，這些東西的確應該儘快回收。
陳委員其邁：我真的不希望你精神上怎麼樣、技術上怎麼樣，我覺得這是一翻兩瞪眼的事情，這是大是大非的事情。這讓我回想到過年時在家看了一部電視劇，改編自小說，敘述魏晉南北朝大梁王朝「瑯玡榜」的故事。當時赤焰軍首領叫做林燮，因功高震主，大梁皇帝個性猜忌，於是把過去他的部屬包括赤焰軍全部8萬多人，這當然是歷史小說，真實性恐怕有問題，但這是過去的歷史故事，確實是如此。當時江左盟盟主江左梅廊梅長蘇為了父親和赤焰軍的聲譽，一路平反，瑯玡榜的故事就是在敘述這個過程。
今天台灣要走轉型正義這條路，尤其高部長在軍旅，過去很多軍中同袍，包括孫立人將軍、郭廷亮甚至當時「自由中國」的雷震，很多就是被當時警備總部以莫須有的罪名逮捕。例如郭廷亮就是被毛人鳳訛稱說只要他趕快承認，長官就沒事，後來郭廷亮自白，卻害得孫立人將軍被軟禁30年，終其一生他的子弟、家人、朋友受到株連，過著暗無天日的生活。我們做為政治人物，在這件事難道沒有一點反省，轉型正義、平反歷史、平反孫立人……
張院長善政：我剛才就報告過，從歷史的角度來講，這些事都是值得深入了解的。
陳委員其邁：我在此要求平反孫立人、雷震，過去的政府對不起這些人。像魏先生公布的檢舉資料中，這個人檢舉他是匪諜，他的姊姊是匪諜，沒有證據。反情報總隊或警備總部當時用嚴刑拷打屈打成招，就像是後來江國慶的案件，比比皆是。你我做為一個自由人，我們也許在朝也許在野，難道都沒有勇氣去面對台灣過去的歷史嗎？難道部長和院長看到魏先生的資料被搜，覺得只是憲兵個人的問題嗎？你們難道沒有考慮這些珍貴的歷史資料對平復台灣社會歷史的傷痕那麼重要嗎？你們難道沒有想到這件事對台灣社會的震撼到什麼程度？你們難道沒有考慮這讓過去白色恐怖的事件再重新上演？上演的人，原來的安全總隊或政戰局這批人，是從過去威權體制下來這些應該被接受調查或在權力行使上受到最大節制的單位的這些人，去碰觸相關檔案或平民百姓關係人，這個單位到現在講簡單一點就是軍事安全總隊在主導整個辦案。我們都懷疑背後到底是在掩蓋歷史真相嗎？是讓台灣社會還陷入過去歷史的糾葛裡嗎？院長，你卸任後願不願意為轉型正義繼續努力？
張院長善政：卸任後，我會以一個民眾的角度對這件事持續關心。
陳委員其邁：民進黨現在正在推促進轉型正義特別條例，我真的希望這個法在立法院審議時，行政院能共同參與，投注更多的力量。同時，我也歡迎院長在卸任後為這塊土地留下更多貢獻，大家一起努力，好不好？
張院長善政：可以啊！
陳委員其邁：部長呢？
高部長廣圻：好，謝謝委員。
主席：謝謝陳委員的質詢，謝謝張院長及國防部高部長。
請楊委員鎮浯質詢，詢答時間為15分鐘。
楊委員鎮浯：（9時48分）主席、行政院張院長、各部會首長、各位同仁。今天是三八婦女節，院長要不要趁這個機會輕鬆一下，跟全國婦女同胞講個話？
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（9時48分）主席、各位委員。謝謝楊委員給我這個機會，其實我在上個禮拜行政院院會就藉機，今天又再藉這次機會重申，對全國婦女同胞平日在工作和家庭上的辛勤表達最高的謝意。
楊委員鎮浯：謝謝院長，這樣才符合你暖男的形象。在520之前剩下為數不多的時間裡，院長明天還要帶隊到金門。這也展現出不管在什麼時候，行政院對外島還是非常關心的，特別是對攸關外島發展或民生建設的需求，還是有必要去了解。今天傍晚我會趕回去，明天一早會在金門恭候院長。
張院長善政：麻煩你，謝謝。
楊委員鎮浯：我會陪院長把行程好好走一遍。如果待會我問院長的問題，你還不完全了解，明天去了可以實地了解一下。
張院長善政：好，我會記下來。
楊委員鎮浯：院長之前有去過金門嗎？
張院長善政：沒有，明天是第一次。
楊委員鎮浯：好，那我明天多跟您講解一點。大家都知道，金門的位置非常特殊，它位於兩岸之間，它和臺灣本島不太一樣的地方在於它和廈門之間已經形成一個生活圈，所以金門鄉親對於兩岸之間的相關議題特別關心，他們特別關心兩岸關係是否穩定以及兩岸之間如何變化。本席來告訴院長幾個數字，金門人在廈門置產已經有兩萬多戶，我們和大陸之間的嫁娶人數有兩千多對，種種交往也都非常密切，本席有一些與兩岸有關的問題想要請教院長，請問院長知道陸委會之前針對兩岸關係及相關議題一直都有在進行電話民調嗎？
張院長善政：稍微知道。
楊委員鎮浯：任何一個行政機關透過民意調查來掌握民眾對於相關業務的態度或認知，我覺得這都是好事。請問院長，您看過相關的題目和結果嗎？
張院長善政：隱隱約約有印象，但是現在想不太起來有什麼數字了。
楊委員鎮浯：沒有關係，就是要這樣才好，其實民調就是要問一般民眾，如果您之前曾經看過，但是沒有太深的印象，那您現在就把自己當成是一般民眾，我想這些民調的題目一定是適合詢問一般民眾的，今天本席挑了很簡單的三題，院長就把自己當成是一般的臺灣鄉親試著答答看。
第一題的題目是：「請問您認為大陸政府對我們的態度是友善，還是不友善？」
張院長善政：不友善多一點。
楊委員鎮浯：我們來看一下答案，按照陸委會所做出來的民調，認為大陸政府對我們「非常友善」及「友善」的比例大概是占30%左右，「不友善」及「非常不友善」的比例則是占51%，可見院長的感覺和一般臺灣百姓的感覺是比較接近的。身為最高行政首長，您應該最能瞭解我們在兩岸互動中所遭遇的點點滴滴，是不是可以請院長說說看，是什麼樣的情況讓您覺得不友善？
張院長善政：不管是我在政委或科技部長任內，我發現當我們在推動國際科技交流時，對岸對我們在國際上進行科技交流的名分都在有形無形的打壓。到了副院長及院長任內之後，更多國際上的打壓案例就看得更頻繁了。
楊委員鎮浯：也就是說，在國際上，您認為大陸對於中華民國臺灣是不友善的，院長所說的這些也可以體現為什麼這幾年交流這麼頻繁，商業往來密切，卻還會出現今天這樣的結果，我想這可能是一個主因，同時也是我覺得今後對岸應該要慎思的部分，在經濟或其他方面的交流之餘，他們應該給予臺灣充分的尊嚴，這才是一個關鍵因素。
再來我們看第二個問題的題目：「關於臺灣和大陸的關係，有下面幾種不同的看法：(1)儘快統一(2)儘快宣布獨立(3)維持現狀，看情況再決定獨立或統一(4)維持現狀，以後走向統一(5)維持現狀，以後走向獨立(6)永遠維持現狀。就您來講，請問您比較偏向其中哪一個選項？」
張院長善政：「永遠」的定義是多久？是50年還是200年？
楊委員鎮浯：我想就是指在您所認知的範圍內都不要變吧！
張院長善政：我覺得應該是維持現狀，看情況再決定獨立或統一。
楊委員鎮浯：我發現院長還滿厲害的，你每次選的都是比例最高的那個答案。「維持現狀，看情況再決定獨立或統一」的這個選項，乃是民意調查當中比例最高的，在六個選項當中，它占了將近三成，我想這也是大部分臺灣民眾的想法。院長對這部分還滿瞭解的，每次回答都得到高分。但是我想所謂的「維持現狀，看情況再決定獨立或統一」，應該不會是看520以後吧！
張院長善政：當然520以後也是一個參考因素，不過應該會比520以後還更久吧！
楊委員鎮浯：這個選項是「維持現狀，看情況再決定獨立或統一」，大部分的國人所看的前提是什麼？「看情況再決定獨立或統一」是第二句，第一句叫做「維持現狀」，這也是蔡英文總統當選人所強調的部分，我認為前面這一句應該擺在比較重要的位置，因為後面那一句畢竟還是有風險。
第三個問題是：「陸委會夏立言主委與大陸國臺辦主任張志軍會面時，重申兩岸在『九二共識』的基礎上推進兩岸關係制度化發展，我們一直對『九二共識』的立場就是『一中各表』，『一中』指的就是中華民國，請問您認不認同這樣的立場？」
張院長善政：當然啊！我的直覺就一定是這樣啊！
楊委員鎮浯：非常明確，我們來看民調的答案，我們可以從民調看到這就是主流民意，「認同」及「非常認同」一中就是中華民國的比例高達56%，也就是說，過半數的國人是認同九二共識及中華民國的。院長您跟多數民眾的意見是一致的，政府所提出來的九二共識、一中各表毫無疑問指的就是中華民國，在過去各個場合中，兩岸也都是在這個基礎上表述，包括去年在新加坡舉行的馬習會也是如此。我想大家都很清楚，520是對岸與我們一直都在觀察的重要時間點，本席這樣講並不是指對岸在乎什麼我們就要怎麼做，我們有我們自己應該要做的事情，但我想臺灣身處在這樣的環境當中，周邊國家、地區及對岸對臺灣所做的任何動作都很重要，我們應該要適度予以重視。
我們可以看到民調結果，顯然臺灣民眾有高達五成以上都是贊成九二共識的，比較遺憾的是蔡總統當選人到目前為止對於九二共識只是承認它是曾經發生過的歷史事實，雖然政權交接條例還沒有通過，但相關訊息可能要交接一下，在此要拜託院長和主委很務實的交接一下，讓今後要掌理國政的所有領導者都能夠很清楚的知道主流民意是什麼，好不好？
張院長善政：好的。
楊委員鎮浯：接下來本席想請教院長，你知道金門現在的人口數是多少嗎？
張院長善政：抱歉，我不知道。
楊委員鎮浯：請問陳部長知道嗎？
陳部長威仁：常住人口大概是三、四萬人。
楊委員鎮浯：我來幫你up date一下，現在金門的戶籍人口是13萬2,900多人，將近13萬3,000人。
陳部長威仁：那是戶藉人口。
楊委員鎮浯：常住人口約略是六萬多人。
請問院長，你知道去年小三通的總人數是多少嗎？
張院長善政：我也不清楚。
楊委員鎮浯：小三通的人數總共是176萬，在此也要感謝中央政府過去幾年對於金門的支持，但是這裡面有一個問題，這相當於一天有四、五千名陸客都在島上，再加上還有常住的居民，請問您知道現在金門編制的警力有多少嗎？
張院長善政：請內政部長說明。
陳部長威仁：跟委員報告，我知道委員要表達金門的警力可能不足，事實上，現在警力不足是整體上的問題，缺額大概都在10%左右。
楊委員鎮浯：我當然知道警力不足是整體上的問題，但是整體的問題也有分輕重緩急、特別不足與一般不足，是不是這樣講？
陳部長威仁：是。
楊委員鎮浯：今天警力整體都不足，但是我們想想看，金門有六萬多的常住人口，一天有四、五千名陸客在島上。我稍微說明一下好了，以一樣是離島的澎湖來講，目前澎湖的遊客數少於金門，我們當然也希望澎湖的警察越多越好，不要把我們兄弟島的感情給挑撥了。澎湖現在的警察編制是六百多位，金門只有二百多位。
陳部長威仁：280個。
楊委員鎮浯：對，二百八十幾位。您覺得我們的需求有比較少嗎？
陳部長威仁：跟委員報告，其實金門的治安一向都非常好，……
楊委員鎮浯：因為時間的關係，我必須打斷您。所以明天開始我回去、院長巡視的時候就一路燒香拜佛，祈求以後儘量保持好的治安，這樣我們乾脆把編制都撤掉，好不好？
陳部長威仁：我們會儘快地補足。跟您報告一下，您提到金門的警民比是比較高的，未來警力充足以後，我們會優先補足金門的警力。
楊委員鎮浯：我跟院長報告，我們的警民比是全國倒數第4名，平均一名員警要對應五百多位百姓，這個還只是對應百姓而已。就這13萬戶籍人口，一名員警就要對應五百多位百姓；如果把遊客數放進來，我們每一位員警的負擔量就嚇人了。
因為時間的關係，我在這裡再拜託部長兩件事情。第一，請部內及警政署的同仁好好計算一下金門維持常態運作及治安所需要的警員編制。第二，金門有好幾百位優秀的鄉親在警界服務，他們對金門相對了解，對每一個角落都熟悉，是否可以適當地考慮以後在特考分發的時候，能有一部分的比例讓現籍的子弟回到金門服務？
陳部長威仁：好，我們在調整的時候會注意。
楊委員鎮浯：好。最後，我要拜託部長一件事，去年馬總統到金門的時候提到黑鷹直升機進來之後，願意檢討讓海鷗或黑鷹能夠到金門去。
部長，因為時間的關係，我就直接跟您拜託了。您知道去年我們一共有多少鄉親後送到臺灣來嗎？除了禮拜二、禮拜五固定有國防部協助之外，我們去年總共有將近90位，其中有很多位因為心肌梗塞在等待直升機的過程當中不幸身亡。按照現行的方式，我們的鄉親到醫院之後，空勤總隊接到通知到金門將病患載到松山機場轉送榮總，大概就要4個半小時。而心肌梗塞或腦溢血的黃金時間只有7個小時，有很多人的生命就因為這樣而不見了。有關空勤總隊的部分，我再找時間好好跟部長拜託。
陳部長威仁：我們也會配合衛福部做一個檢討。
楊委員鎮浯：好，謝謝。
主席：請邱委員議瑩質詢，詢答時間為15分鐘。
邱委員議瑩：（10時4分）主席、行政院張院長、各部會首長、各位同仁。院長，這是我們第一次交手，不管是在院會或其他地方。剛剛院長對於前一位委員有關陸委會民調的提問，院長的回答倒是讓我還滿驚訝的，我其實很想再多聽一下院長的看法。院長，在回答第一個問題的時候，對於中國對我們的態度，你的回答是你認為中國對我們是不友善的，對不對？
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（10時4分）主席、各位委員。居多。
邱委員議瑩：這個「居多」占百分之多少？你剛剛談到在一些國際的會議上面，或者您當時在科技部任內裡頭，……
張院長善政：我是在最近副院長及院長任內看到、接觸的業務，譬如對於亞投行，他們講的話就不是我們喜歡的態度。
邱委員議瑩：還有呢？還有沒有？可以多講一些吧。你的任期剩下七十幾天了，如果你講的話跟馬英九的態度不同，或是馬英九聽了不喜歡，應該也不會把你換掉，你只是說出了實話。
張院長善政：我講的就是我親身接觸到的案例。
邱委員議瑩：你親身接觸到的案例？
張院長善政：譬如在科技部的時候，我們跟某些國家要簽科技合作協議的時候，在這個協議的名稱上面，跟我們要簽約的國家就會受到對岸的打壓，說這個協議的層次不能太高，要壓低協議的層次，這是我親身經手、碰到的。剛才也跟您報告了在副院長任內有關亞投行的問題，我們希望用尊嚴、對待的前提，他們後來講的話也沒有符合這個前提等等。
邱委員議瑩：院長，我很開心聽到你這樣講，但是我不曉得現在的政府或你現在所領導的內閣是不是跟你有相同的感覺。主委，您是不是跟張院長有相同的感覺？你在主導、主責兩岸的事務，您的感覺如何？你是不是也覺得中國對我們是不太友善的？
夏主任委員立言：在許多部分它是不友善的，譬如它把飛彈的部署對準臺灣，一些軍事演習有針對性的對著臺灣。另外，在國際空間上面，它不斷地打壓我們，譬如我們國人到聯合國甚至拿著我們的護照也不能進去參訪。針對這些部分，我們多次地向他們表達，我們認為是不友善的行為。
邱委員議瑩：那你做了什麼？你代表政府做了什麼東西？有沒有？
夏主任委員立言：任何兩方的互動一定是有一些雙方都有共識的，也有一些是大家意見不一樣的，在這方面、在國際空間方面，他們仍然是持續地對我們打壓。
邱委員議瑩：主委，我要請你更明確地表達，您是否曾經代表臺灣表達過任何強烈的抗議，或者我們對於他們這種吃豆腐的行為的不接受，有沒有？
夏主任委員立言：我們多次地已經這樣表達，譬如過去曾經在好幾個案子裡面，我們都表達強烈的抗議，……
邱委員議瑩：那結論呢？我現在簡單問你，比如像卡式臺胞證這件事情，2015年7月6日就已經在福建試點、試辦，我記得您在10月14日夏張會的時候也跟他們談到了卡式臺胞證這件事情，……
夏主任委員立言：我們對卡式臺胞證不滿意，……
邱委員議瑩：當時卡式臺胞證要實施的時候，在臺灣也引起了相當多的紛擾，包括當時台聯的委員霸占主席臺，還有人去丟雞蛋、包圍總統府，結果呢？結論是什麼？
夏主任委員立言：報告委員，對於中國大陸實施卡式臺胞證，我們不滿意的是它的資訊不夠公開，而且通知的時間太短。可是對於卡式臺胞證本身，過去台聯的委員認為會有個資外洩，我們一再地認為不會；同時，他們認為有跟蹤的功能，我們也認為不可能，實施到現在也的確證明是如此。不過，我們對於中國大陸還是表達不滿。
邱委員議瑩：主委，我要跟您談我們擔心的地方。你們認為它的資訊不夠公開，你覺得我們被打壓、被吃豆腐，但是到最後的結論是我們接受了。卡式臺胞證現在已經完全正式地上路，甚至我在網路上隨便一找還可以找到團購，團購還可以打87折，旅行社還揪大家一起團購打87折。
夏主任委員立言：我們一再地表示，……
邱委員議瑩：政府之前帶領大家要跟中國抗議，結果現在旅行社告訴大家可以團購、可以打87折哦！
夏主任委員立言：報告委員，我們抗議的是它通知的時間太短，以及它本身對我們臺灣的居民……
邱委員議瑩：所以它如果早一點通知你，你就可以全盤接受了，對不對？是不是這樣？
夏主任委員立言：因為我們要了解這個卡式臺胞證是不是會傷害到我們的個資，是不是會有……
邱委員議瑩：如果是這個邏輯的話，我請教你，中國在前兩天十三五的規畫裡頭表示，他們要蓋一條京臺高鐵，也就是從北京到臺灣臺北的高鐵，現在告訴你，時間算早了吧？卡式臺胞證是因為告訴你們的時間短，所以我們無法接受，它現在告訴你將來要蓋一條從北京到臺北的高鐵，現在在規劃當中，連路線圖、所有的圖表統統都已經畫好了，現在告訴你夠早了吧？我們能接受嗎？
夏主任委員立言：這個是可以操之在我的事情，不是它說了就算，所以我覺得是不可能的事情。
邱委員議瑩：那你有沒有向中國表達任何看法與說法？
夏主任委員立言：我們認為這是完全不可能的，因為這不僅涉及技術，也實際上涉及我方，我們可以作主。
邱委員議瑩：院長，是否曾就此向中國表達任何看法？他們說要蓋高鐵到臺灣、到台北，有沒有表達任何看法？有沒有覺得被吃豆腐？有沒有覺得被打壓？有沒有覺得不舒服？
張院長善政：對此，陸委會前兩天就回應了，而且事先沒有照會我們，當然會覺得不舒服。
邱委員議瑩：你們有何意見表達？還是沒有，只是覺得不舒服，並在國會殿堂中告訴委員？
張院長善政：我剛才已經向委員報告過，前天就回應了。
邱委員議瑩：關於貨貿談判，到底陸委會或經濟部與中國談得如何？談到何種進程？何種階段？中國告訴全世界，貨貿已經談完了。請問院長是否瞭解貨貿到底談到何種階段？你瞭解內情嗎？
張院長善政：我稍微知道。對岸說已經談完，對此，經濟部已回應並非如此。
邱委員議瑩：經濟部的回應是一回事，我想知道你有沒有掌握狀況？
張院長善政：應該有。
邱委員議瑩：我不要「應該」二字。
張院長善政：有。
邱委員議瑩：我要很確定知道，你有沒有掌握狀況？
張院長善政：有。
邱委員議瑩：現在談到何種階段？可否透露一些讓大家知道？陸委會說，貨貿就算談完也不需等兩岸監督條例通過……
夏主任委員立言：我們沒有講過這樣的話……
邱委員議瑩：不需要國會的監督……
夏主任委員立言：陸委會從未講過這樣的話。
邱委員議瑩：院長，有沒有講過這樣的話？可否告訴大家，現在究竟到達何種階段？何種程度？為何中國會說已經談完了，而你們卻說哪有可能？
張院長善政：前一陣子接受經濟日報專訪時我就說明過，對於台灣來講，現在談到的地步應該是最佳點，要想再往下談並非不行，只是我們必須放出一些東西，而放出這些東西划不划得來？這是值得討論的。
邱委員議瑩：要放出的東西是什麼？
張院長善政：可能農業方面必須做一些讓步，但我們認為在農業方面做太多讓步並不合適。
邱委員議瑩：貨貿談完後，是否需要接受兩岸監督條例的監督？是否需要接受國會監督？
張院長善政：貨貿談完後，當然必須接受民意機關的監督。
邱委員議瑩：其實無須等到談完，我認為過程就必須接受國會嚴厲的監督。
張院長善政：由於過程涉及談判籌碼，所以有實質上的困難。現在我們規劃，讓經濟部、陸委會的交接團隊把這些資料詳詳盡盡、一五一十交代清楚，交給民進黨的交接團隊。
夏主任委員立言：我補充一下，過去在談判過程中，均根據行政院版監督條例來執行，每一次均向立法院做報告，也舉辦過很多次的公聽會。
邱委員議瑩：我知道，但你們的報告通常都是事後，都已經談完了、簽好了才來做報告。
夏主任委員立言：這12次談判，經濟部每一次去之前，都向立法院院長、各黨團召委及委員會召委報告。
邱委員議瑩：但我們還是看不到談判內容。講到兩岸問題，院長說中國對臺灣是相對不友善的，一直不斷吃臺灣的豆腐。其實除了政策、法令上所面對的問題外，還有人口政策，我們的人口政策也同樣面臨到與中國相關的問題。移民署於去年年底時提過，由於少子化造成青壯人口減少，所以打算放寬中國人來台居留的限制。換言之，中國籍配偶20歲以下子女來台居留人數將從180人調整至300人，居留期限則改為滿兩年即可申請我國身分證。其理由為，用強國來補充臺灣的年輕人口。在看守內閣期間，出現這麼重大的人口政策轉變，理由竟然是用強國來補充臺灣的年輕人口？請問這種政策轉變是否經過評估？難道無須修法？亦無須開放讓社會大眾討論？為什麼會用強國來形容中國？只有中國是強國？美國不是嗎？英國不是嗎？其他國家的優秀人才都無法補充臺灣的年輕人口？還是其他國家的優秀人口也能順利留在台灣，為臺灣奉獻？這是台灣的人口政策。
張院長善政：對於移民署所講的這段話，我並未看到，但就邏輯來說，少子化人口政策與放寬這部分應該要脫鉤處理。放寬陸配及其子女來台應是基於人道考量，而非比照其他國家人士辦理。詳情我請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：委員所提，其實是拉齊與一般外籍人士的要求規定。
邱委員議瑩：你說什麼我聽不懂，再講一遍。
陳部長威仁：居留時間的轉換與縮短，其實是拉齊與一般外籍人士的現行規定。
邱委員議瑩：你所謂的外籍人士是指哪些？
陳部長威仁：外國。
邱委員議瑩：外國？其他國家人士要來臺灣居留有這麼簡單嗎？他們有這麼簡單拿到臺灣的居留？
陳部長威仁：這是指結婚，我們現在是對其子女來台依親及停留時間做修正。
邱委員議瑩：我剛剛講的是放寬來台中國人20歲以下子女的居留時間，本來的規定是年滿20歲就必須離開臺灣，返回中國，現在改為若滿20歲但仍在繼續唸書則可以留下。其實這幾年，特別是去年，外交部曾向全球各大學徵才，部長知道光去年一年來台的港生有多少？去年來台灣的港生有8,260人，這些港生畢業後想留在台灣其實並不容易。不論是想取得臺灣的居留或工作居留，都不容易。這些港生或僑生，乃至其他的外國畢業生，畢業後想留在台灣除必須有主管推薦外，還要通過起薪31,520元的薪資門檻才能留在台灣工作。此外，還必須符合評點配額制，考量評比其學歷、語言能力、特殊專長等多項條件才能留下來。即使這些孩子通過第一關，仍需許可居留滿五年，這五年裡每一年必須在臺灣居留滿183天，只要其中一年未超過183天，資格就會被取消。我剛剛講過，其起薪必須滿31,520元，至於平均薪資則需超過勞動部所公布的基本薪資19,047元的兩倍，亦即38,094元才得申請居留，這就是台灣現在的人口政策。所以相對而言，他們想留在台灣是非常困難的。院長，你應該知道臺灣不允許外人擁有雙重國籍，以致過去江宜樺前院長想幫甘惠忠神父辦理臺灣國籍時遭遇困難。臺灣人可以擁有外國籍，但外國人想來臺灣卻不能擁有雙重國籍！我們要求外配取得臺灣國籍前必須先放棄其原來國籍，反觀中國人或中國配偶來臺灣只需要放棄中國戶籍！請問這個邏輯通不通？
陳部長威仁：就實務而言，一旦放棄戶籍就回不去了……
邱委員議瑩：有非常多的外配因此變成人球，在未取得中華民國國籍前，已經放棄原國籍了，請問臺灣的國籍法及人口政策……
陳部長威仁：我們有修法。
邱委員議瑩：是需要大幅改進的。
陳部長威仁：沒錯，現在送到立法院的版本可以有緩衝時間，萬一無法取得我國國籍時，在一定時間內可以暫時不用放棄原國籍。
主席：謝謝邱委員的質詢，謝謝張院長。
請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員質詢，詢答時間為30分鐘。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：（10時20分）主席、行政院張院長、各部會首長、各位同仁。你好（阿美族語），這是阿美族語「你好」的意思。院長，我是來自於花蓮的阿美族，不曉得院長是哪裡人？
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（10時20分）主席、各位委員。我是在台北出生的。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：院長，你是山上的漢人還是山下漢人？
張院長善政：沒有分這個。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有區分這個？在座的各位可能都會覺得我的問題問的很莫名其妙，根本不像是個問題，但事實上，臺灣原住民的身分就被分為山地原住民與平地原住民，請問院長知不知道為什麼有這樣的區分？
張院長善政：早先在憲法增修條文裡面就規定區分為山地原住民與平地原住民。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主委應該不這樣認為吧？簡單來說，這樣的區分就是從過去以來，外來的殖民統治一直以來的統治手段，從清治、日治到國民政府，原住民就是這樣被區分的。
林主任委員江義：跟委員報告，它的來龍去脈……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我簡單說明一下，在清治時期是把原住民分為生蕃跟熟蕃，生蕃是化外之民，非清國人民就不受統治。日治時期繼續沿用清治的劃分，主張蕃人無人格，那時候就認為原住民不是人，所以原住民連土地與資源都沒有，對於我這樣的描述，請問張院長是否認同？
張院長善政：當然不認同。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我沒有聽清楚。
張院長善政：您說……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這樣的描述，描述殖民政權對於原住民族的區分，請問您認不認同？
張院長善政：您說的是當時的實況還是他們的作法？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是的。
張院長善政：當時的實況可能是這樣，但是對於這個作法，當然我不會認同。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：作法上您不認同？
張院長善政：這樣的區隔我不認同。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這樣的區隔您不認同？從皇民化之後，原住民又分為高山族與平埔族，不過一直到國民政府來台，是不是還是有這樣的區分？是不是還是繼承了這樣的殖民思維？
張院長善政：在我小時候，大家常常用一個不太尊敬的名詞─高山族，後來這個名稱被改掉了，現在有山地原住民與平地原住民的區隔，這個我瞭解，但是我覺得看這個問題的角度應該是在權益的認定上與生活的補助上，其實山地與平地的條件可能不一樣，所以有這樣的區隔，並不是仍認定山地……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我想表達的是，區分山地原住民與平地原住民，一直以來就是殖民政權為了他們的殖民利益及行政區域的劃分而做的便宜行事的劃分，原住民被區分為山地原住民與平地原住民，就是從70年前的戶籍制度而被劃分為不同的身分，這樣的區分一直讓原住民非常的錯亂。舉例來說，排灣族分平地原住民的排灣族與山地原住民的排灣族，請問賽夏族哪裡是平地原住民、哪裡是山地原住民？
張院長善政：不瞭解，請原民會林主任委員說明。
林主任委員江義：山地原住民與平地原住民並不是以族別來區分，臺灣省政府在民國45年以前，包括委員與我個人都是非原住民，那時候政府所認定的原住民只有居住在山地行政區域的人，稱之為臺灣山地同胞。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主委，您認為區分山地原住民與平地原住民這件事是不是非常荒謬？
林主任委員江義：對於山地原住民與平地原住民的劃分，大家也討論了非常久，有支持也有反對……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：院長，如果你的家族被區分為山上漢人與山下漢人，你覺得這樣的認同會不會混淆？
張院長善政：從歷史背景來說，漢人比較沒有這個問題，我對於這樣區隔的邏輯不是很瞭解，所以沒有辦法回答的更精確。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：從過去的歷史脈絡來看，這樣的區分一直都是殖民政府、殖民威權不認同我們文化嘛，這樣不是一個同化的政策嗎？是在侵襲我們的文化，不是嗎？這不是極權統治的最經典案例嗎？來到現今社會，請問這樣區分還有正當性嗎？
張院長善政：我覺得至少從我出生到現在六十幾歲的這六十多年，我們對原住民並沒有以殖民的心態來看待，而是以原住民比較需要協助的角度來幫忙。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：院長，您認為現在中華民國有沒有在殖民原住民族？
張院長善政：有沒有在怎麼樣？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是不是在殖民原住民族？
張院長善政：殖民原住民族？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是。
張院長善政：什麼叫做殖民原住民，我不太瞭解。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的意思是，現在中華民國是不是還延續過去的殖民統治思維來統治原住民族？
張院長善政：我不覺得。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你不覺得？所以臺灣已經走向族群多元、互相尊重的國家，是不是？
張院長善政：這是我們的理想。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你認為現在山地原住民與平地原住民的區分是不是應該被打破？像這樣混淆的區分是不是應該被打破？
張院長善政：我剛才有報告過，現在的區分是不是有在法律上、權益上照顧的差別，我要先去瞭解，如果有照顧的差別、法律權益……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：它不是法律權益的差別，而是原住民族對於身分認同的基本權利問題。
張院長善政：我請原民會林主任委員回答。
林主任委員江義：山地原住民與平地原住民的區分要不要打破的問題，其實已經討論非常久了，有主張要保留的，也有主張反對的，兩者各有理由，所以到目前為止一直沒有定論。主要是山地原住民認為，如果將這個區分打破，以後平地原住民也能來擔任山地鄉鄉長，同樣的，基隆市、彰化縣的議員是由平地原住民擔任，他們也很擔心山地原住民會出任，所以對於這個問題是見仁見智。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：山地原住民與平地原住民是身分認同的問題，而主委所談到的問題與身分認同，與國際上對於原住民人權身分認同問題是不同層次的問題，對於我這樣的說法，院長認不認同？
張院長善政：山地原住民與平地原住民都是原住民，但是之所以有這種區隔，是不是在法律權益上的保障不一樣，我可以舉個例子，選舉……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不管是山地原住民還是平地原住民，是你們說了算嗎？這樣的法律訂定是你們說了算嗎？
張院長善政：如何認定的技術與作法當然可以討論，但是我剛才報告的是，這樣的區隔是有權益保障……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主委，請你回答院長，我們原住民的認同是不是以族群來認同，而不是以山地原住民與平地原住民的劃分來認同的？
張院長善政：認同有好多種方式，不一定只有唯一方式，可以從族群，也可以從山地與平地，以選舉來講，選舉如果把平地與山地混在一起，山地居民比較少，選舉時可能根本沒有辦法發揮力量。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我再重複一次，您提到的選區的劃分與身分的認定是不同層次的問題，我這樣說，你認同嗎？
張院長善政：身分的劃定其實並沒有歧視的意思，只是在法律上要給予不同的保障。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那你們為什麼不區分山地漢人與平地漢人？
張院長善政：因為山地幾乎沒有住很多漢人啊！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那陽明山的是山地漢人還是平地漢人？
張院長善政：從比例來講，原住民……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這本來就是混淆的問題，你現在還再講這樣！你對於原住民的身分認同就是在剝奪！
張院長善政：這怎麼叫剝奪，這是給予適當的保障。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：山地原住民與平地原住民到底是誰訂定的？是不是這個國家體制訂定的？
張院長善政：體制上有分，可是怎麼去認定是技術的作法，而這是可以談的，怎麼樣認定是最合適的，這是可以談的，但是要不要……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我現在想要講的……
張院長善政：對於少數居住於山地地區的原住民要給予特殊保障與協助。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，本席再釐清一次。剛才院長講住在山區是要釐清一些問題，其實這是一個區域性的問題，跟身分認同是不一樣的，對不對？這是您剛才說的。
張院長善政：我聽不太懂委員的意思。
林主任委員江義：向委員報告，當時在區分時，現行原住民身分法第二條第一項第一款即規定得很清楚，山地原住民就是在台灣光復以前，其原籍就是在山地行政區域，所以其實當時所說的山地同胞就是指山地原住民，我們兩位是到民國45年台灣省政府頒布平地山胞認定標準，我們才有原住民身分。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，剛才說的就是山地原住民是居住在山地行政的區域，所以，要區分山地原住民和平地原住民，對原住民和對這個國家來講，只是方便行政區域劃分，我這樣的講法，你們到底認不認同？
林主任委員江義：這不僅僅是這樣的問題而已，不僅僅是這樣的問題而已啦！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關原住民身分認定的問題，本席要求行政院好好處理，可以嗎？
張院長善政：主委剛才已經講過，這個已經討論很久了，委員現在要再強調，當然我們繼續再討論……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席要求，對於原住民身分認同混淆的問題，請行政院好好處理，可以嗎？
張院長善政：本來就有在處理啊！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問主委，什麼時候要給本席答復？
林主任委員江義：其實我們對這個問題早早就有非常完整的研究，有關原住民身分區分的問題，為什麼要區分？涉及到法律和過去……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請主委提供本席一份報告。
林主任委員江義：好，我們可以提供資料給委員參考。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：繼續本席要探討的是更嚴肅的問題，先請各位看一段影片。
（撥放影片）
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關於聯合國原住民族權利宣言自我認同的原則，請問院長，您知道剛才放映的是哪一族的傳統祭典儀式嗎？
張院長善政：我不清楚。
林主任委員江義：那是平埔族祭典活動的儀式。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主委身為原住民族最高行政主管機關，你不清楚剛才放映的畫面嗎？
林主任委員江義：其實我們已經多次宣示過了，平埔族是台灣南島民族的一支。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是哪一族？
林主任委員江義：您是指分布在哪裡嗎？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛才的畫面是哪一族？
林主任委員江義：那個族群應該是西拉雅族。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們清楚看到他們有語言、文化，甚至還有自我認同，我們都知道他們是西拉雅族，可是為什麼國家法律都不願意承認西拉雅族的存在？請問院長，為什麼會這樣？
張院長善政：抱歉，我不清楚，請主委說明。
林主任委員江義：有關平埔族群的民族身分，事實上，在民國96年，時任行政院政務委員的林萬億先生已經對平埔族所面對的問題做了非常明確的政策處理，我們到現在一直都是朝著這個方向走，到現在最大的問題、還沒有處理到的，就是民族身分要如何確定的問題，因為這牽連的問題非常多。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我想請問一下，西拉雅族哪一點不能成為一個族？他們有文化、有語言，哪一點不是一個族呢？
林主任委員江義：最重要的原因是，過去台灣省政府在確定原住民身分時，分別在民國45年、46年、48年及52年開放登記，熟蕃也可以，願意登記為平地山胞者都可以登記，但事實上當時他們都沒有登記。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是原住民身分法本來就沒有規定原住民的身分應該在何時登記啊！你們這樣不是逕自透過行政的方式對原住民增加法律上所沒有的限制嗎？
林主任委員江義：依現行原住民身分法第二條的規定，居住在平地行政區域裡面，其本人或直系血親尊親屬屬於山胞原住民，此外還要登記有案，現在就是沒有登記在案。法是明定的……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：以登記有案為要件本來就是違憲、違法的問題，你們就是增加法律所沒有的限制，嚴重違反法律保留原則啊！
林主任委員江義：法沒有修，要修法才有可能往前走，所以這個法要修，行政院當時的政策也非常清楚，將來要處理身分問題以不影響現在原住民身分、採差異的原則處理其身分和權益的問題，而現在大家為了如何界定……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關平埔族身分認定問題，我不知道你們有沒有問過平埔族群，去年8月15日，平埔族群在全國平埔族群正名高峰會已經有一個共識，對於平埔族群的身分認定，應先以日治時期的戶籍謄本「熟」註記為依據，再逐次認定有沒有「熟」註記的族人。你們有沒有尊重他們對於自我認同的要求？
林主任委員江義：原民會在民國99年即成立平埔族事務推動小組，我們也編足預算來推動其語言、文化、戶政……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：平埔族群的要求就是請中華民國直接認定他們為原住民族，這跟前面所講是同樣一個脈絡，就是中華民國自己去決定它是不是一個族、去決定它是平地原住民或是山地原住民，這是不是同一個邏輯？我認為這樣的壓迫和歧視就是不正義，既然我們現在要談轉型正義，那是不是要把最不正義的事情先解決呢？
林主任委員江義：這恐怕是要原住民族即這個南島語族大家庭，大家坐下好好的談，實際上，就我們過去所做有關對原住民身分意見的抽樣，其實絕大部分的人認為把兩者放在一起，整個歷史發展會有很大的落差，有沒有可能採分離的方式處理，這恐怕都是需要思考的問題。大家同樣是南島語族的後裔，能不能採身分……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席在此提出要求，是否能在一個月內提出原住民族群恢復身分跟證明的規劃和時程，交給接下來的政府繼續執行？院長，本席這樣的要求……
張院長善政：我對這個題目沒有研究，我只能跟委員承諾，這個題目要有原住民大部分人的共識，但是這個共識要多久形成，一個月是否能夠做得到，我不敢把握。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這樣的邏輯讓我覺得原住民的事務好像要整個台灣人民認定，是這樣的意思嗎？
張院長善政：我是說要有原住民的共識。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就好像台灣要不要獨立是由中國人來認定，是這樣的意思嗎？
張院長善政：我剛才講得很清楚，要有大部分原住民的共識！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對於一個族群自我認同的要求，中華民國政府沒有辦法做到嗎？
張院長善政：我再講一次，這個事情要有大多數原住民同胞的共識。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問「大多數原住民同胞的共識」這個邏輯是哪裡來的？
張院長善政：尊重原住民啊！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對於原住民的定義，大家都知道，就是既存在台灣的族群；第二個定義就是有自我的認同。今天本席所提爭取平埔族群恢復身分的這些族群裡面，哪一點讓他們不能恢復族群身分？
林主任委員江義：方才已經跟委員說明過，他們之所以沒有身分是因為當初臺灣省政府實施山胞身分登記時，他們都沒有參與登記，所以至今沒有取得原住民登記有案的法律地位，這才是他們沒有原住民身分的原因。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於登記有案，方才本席已提及，這本身就是一個違憲、違法的問題，原民會可否於一個月內交出平埔族群恢復族群身分的計畫、規劃與時程？
林主任委員江義：這個問題方才我都已經說過了……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：抱歉，我的時間不多，我還有轉型正義工程該處理的問題要談，你們可否在一個月內交出有關平埔族群恢復身分與正名的規劃與時程？我知道你們的任期即將屆滿，但我還是希望院長能夠回應我這樣的要求。
張院長善政：我沒有辦法回應，因為這個問題已經處理這麼多年，我們不可能在一個月內就把這麼多年掛在那裡的問題處理完，如果一個月內就可以處理完，早先就已經處理完了。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：方才主委說報告、評估都已經做完了。
張院長善政：報告當中是否連時程都有？這個我不敢講。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：平埔族群的族群認定非常簡單，只有兩個要求，一個是既存在臺灣的民族，另一個就是自我認同。方才你們所擔心的文化、語言與認同，哪一點是不能讓他們恢復族群身分？此外，你們方才說的登記有案就是違法、違憲的，這些問題都是可以突破的！
林主任委員江義：我很坦誠的跟委員說明，平埔族跟現在的原住民其實在清代就開始分治了，兩者都有將近兩百多年的文化發展，如果今天要把他們合起來……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問原住民的分類是誰在分的？都是你們說了算，就是這樣啊！
林主任委員江義：方才院長也提及，原住民……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問主委是站在誰的角度？你是站在中華民國殖民政府的角度在跟原住民說話嗎？接下來本席要談轉型正義工程中必須處理的問題。請教院長，你知道金門馬祖地區土地返還實施辦法的訂定理由嗎？
張院長善政：不清楚。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：從字義上看來就非常清楚，即金門馬祖的土地長期被軍方占用，為了處理金門馬祖土地返還問題而制訂這個辦法，這個辦法就是立基於當初威權統治下，未經原土地所有權人同意而占用或逕行登記為國有者，必須返還原土地所有權人。請問我這樣說有沒有錯？
張院長善政：我對這個背景不了解。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：很好，這上面是不是寫了「返還」兩字？這樣夠清楚吧！此外，金門馬祖土地返還的時間只需要公告六個月，沒有人提出異議就可以辦理所有權登記，上面的條文規定得非常清楚。然而，原住民族的土地一樣是被長期掠奪，為什麼原住民申請土地返還要經過那麼多阻礙？請教院長，你知道原因嗎？
張院長善政：歷史背景不一樣。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：歷史背景哪有不一樣？邏輯一樣、法理一樣啊！都是被剝奪、占用、未經原土地所有權人同意嘛！
張院長善政：一個是最近幾十年，資料可能調得出來，另一個可能超過幾十年，從日據時代就開始了。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原來你們對於轉型正義工程是有差別待遇的，對不對？
張院長善政：不是差別待遇，而是實務上從日據時代開始，原住民的土地就被當時日本政府撥用或是做其他動作，這當然跟金門馬祖土地的情況不一樣。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問增劃編原住民保留地的主要條件為何？
林主任委員江義：關於原住民的土地，事實上，在日據時期，1896年公布日令26號以後，所有原住民的土地就劃歸總督府所有，臺灣光復之後，國民政府就把它接收過來，所以現在……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關長期被剝奪、占用這樣的歷史不正義，請問中華民國要不要處理？既然我們要處理轉型正義的問題，這種最不正義的問題到底要不要處理？
張院長善政：有在處理，只是不是一對一去比照金門馬祖地區。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請教院長，金門馬祖地區只要公告六個月，沒有人有異議就可以返還土地，請問原住民保留地的部分為什麼要花二十多年？
張院長善政：方才跟委員報告過，不能一對一的比照金門馬祖地區，當初金門馬祖地區土地的處理，因為年代較短，所以比較容易找資料，但是原住民土地從日據時代開始就已經被……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原住民保留地的條件非常清楚，就是在民國77年2月1日以前持續使用祖先留下來的土地，對不對？主委，是不是這樣？
林主任委員江義：委員現在所提只是補辦增劃編原住民保留地，其實真正解決土地的問題不是只有那一塊，還包括更重要的傳統領域。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我現在就是要問關於原住民保留地的問題，為什麼增劃編原住民保留地要這麼困難？我們來看幾個例子，你覺得上面的條文哪裡有問題？
林主任委員江義：我不太清楚這個條文的內容。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：接下來這個是原住民要申請原住民保留地所必須簽的切結書，這裡面提及，本人取得土地他項權利或所有權後，對於供公眾通行之道路或其他與公益有關之部分，同意永久無償供公眾使用，如有違背視同無條件拋棄所取得之全部權利。在場應該有很多法學者，請問這是不是侵害人民的財產權？這個切結書是不是原民會所提供的？
林主任委員江義：這個個案可能要去了解一下。基本上，現在政府非常重視原住民土地的權利，對於這樣的問題……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原民會所提供的切結書居然會侵害人民的財產權，請教院長，這是否需要作一檢討？
張院長善政：方才主委已表示這個個案回去後會去了解，但這也是呼應方才我跟委員所報告的……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我只知道一件事……
張院長善政：請讓我講完，好嗎？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：簽這個切結書的族人覺得被羞辱，今天我是要求土地返還，結果你還告訴我，以後你想要拿來用的時候，我如果不願意，就視同放棄權利。
接下來是關於台糖的土地，這是花蓮光復鄉大農大富的土地問題，在部落的土地居然有絕大部分、幾乎9成都是國有或是台糖所擁有，請問戰後台糖所接收的土地是否應該要返還？當部落的人在爭取傳統領域、爭取增劃編保留地時，相信主委也非常清楚，他們就是遇到這個問題，請問何時可以解決？
林主任委員江義：這都列在原住民族土地及海域法的範圍在討論，將來這部法律通過後，就會討論包括花蓮縣在傳統領域範圍內的公有土地要重新劃回來，經過大家討論……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席希望原住民族土地及海域法是符合公平正義的。再者，關於愛狗樂園的問題，申請增劃編保留地居然會碰到一件事，就是這個保留地的增劃編如果碰到公產機關想要做什麼事、想要開發的話，就可以不同意增劃編保留地，請問這樣是不是球員兼裁判？
林主任委員江義：針對此個案，我們已向花蓮縣政府清楚說明本會的立場，這是屬於當地原住民所提報傳統領域的範圍，應該要經過當地原住民同意才可以做此使用。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：增劃編原住民保留地遇到多少問題，竟然還可以拍成電影，送到國際影展被當成國際的笑話。本席在此有幾個要求，第一，有關增劃編原住民保留地的進度，希望原民會能公開透明，並且上網公開保留地被劃出的資料。第二，關於長期以來無法解決的問題，請原民會提出解決方案。第三，增劃編原住民保留地違反法律保留原則，希望原民會針對此問題訂定原住民族土地返還條例。
林主任委員江義：我們再把資料給委員。
主席：這部分請原民會以書面答復委員。
報告院會，現在休息10分鐘，休息後繼續進行內政組之質詢。
休息（10時51分）
繼續開會（11時1分）
主席：現在繼續開會，繼續進行內政組之質詢。
請林委員麗蟬質詢，詢答時間為15分鐘。
林委員麗蟬：（11時2分）主席、行政院張院長、各部會首長、各位同仁。首先，本席感謝院長在馬政府執政的最後三個月仍堅守崗位、勇於承擔，感謝你！
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（11時2分）主席、各位委員。謝謝。
林委員麗蟬：在此，有幾個問題想請教院長，請問院長是否曾在生活中接觸過新住民？您認為新住民是社會的弱勢族群嗎？
張院長善政：雖然不是很頻繁，但我有接觸過。有關新住民是否為社會弱勢族群的問題，其實我覺得愈來愈不是，一開始新住民大部分為嫁到台灣來的女性，當時生活環境比較辛苦，但是透過政府協助和新住民自己的努力，其實現在已經不屬於弱勢了。
林委員麗蟬：謝謝院長。根據內政部統計，我國新住民已有51萬多人，新住民二代有將近35萬人，目前在各校院中在學的新住民子女約有20幾萬人，從以上數據來看，我們常會看到外界將新住民與弱勢連結在一起。就本席團隊分析結果，在客觀因素方面，新住民家庭平均月收入較國人平均值低，且多為藍領勞動階層，而在主觀刻板印象方面，因國人的文化優越感，排擠外來事物，尤其是從東南亞來的，感覺比較落後，不能與其相比，新住民常常會與低學歷、低能力劃上等號。此外，院長覺得新住民是臺灣社會的福利依賴者嗎？
張院長善政：這部分的比例也愈來愈低了，我覺得應該已經不是了，一開始可能有些福利措施，但比例應該是愈來愈低了。
林委員麗蟬：對，因為有些人認為輔導新住民耗用太多社會資源，我以前在做社福時，會遇到一些民眾向我反映此問題，認為從弱勢、依賴補助方面來看，新住民會拖垮臺灣，我覺得這想法是錯的。
張院長善政：不對。
林委員麗蟬：院長真的是科技家，跟我們的觀念都一樣。前十年，我們成立了外配照顧輔導基金，俾從環境、語言方面來照顧剛入境及境內的新住民，因為新住民在語言環境方面較弱勢，因此要給予照顧讓他們適應臺灣，而今年將外配照顧輔導基金改為新住民發展基金，真的很感謝行政院，因為您有遠見，看到新住民是臺灣未來的人力資本，從二代培力做起。我認為新住民不見得是社會的弱勢族群，也不會是社會福利的依賴者，因為新住民和新二代是臺灣重要的人力資本。
張院長善政：我完全同意。
林委員麗蟬：謝謝院長，我們的觀念都一樣先進。另外，我認為需要成立新住民委員會，您的看法為何？
張院長善政：現在有新住民事務協調會報，因為新住民問題牽涉到衛福部、內政部、教育部及勞動部等部會，所以透過跨部會的新住民事務協調會報來進行部會整合事宜。
林委員麗蟬：因為我曾擔任協調會報的委員，在新住民事務協調會報的跨部會整合方面，我們知道是有再加強的，包括南進政策要如何找到南向人才等，在國際人才方面，不論是南進或西進，都需要新二代人才，請問院長同意這樣的觀點嗎？
張院長善政：對，其實新住民二代是我們要設法培養的重要重點。
林委員麗蟬：對，謝謝您。此外，我們也分析了現況及未來，在現況方面，跨部會整合部分其實是不足的，剛剛您也點頭了，問題在於不能只給三級機關的移民署來做整合，因為移民署無法往上與二級機關做跨部會整合。另外，據我所知，各部會對新住民議題了解不足，只有移民署最了解，其他部會不一定很清楚，因此，在此情況下所制訂的政策、未來，不一定合乎現實需要。未來將面臨少子化、人口負成長等問題，請問國家人口政策及我國移民政策為何？其實其中牽涉有種種因素，之所以要成立跨部會政策及預算整合，是因為這些都需要至少二級以上的機關來辦理。
張院長善政：這部分我都了解，有關您剛才提到移民署是三級機關的問題，這也是為何我們會在行政層級中設立新住民事務協調會報，因為此會報是跨部會的，且為行政院層級，比較有效，移民署只是幕僚單位。
林委員麗蟬：我將相關資料都抓出來了，在跨部會的範例中，其實前三年的全民新住民火炬計畫就有做過，內政部及教育部有推行此計畫，但在推行過程中，移民署無法對等或指揮教育部，我覺得做得很辛苦。因此，協調會報應該要發揮實質的功能，我知道行政院及所屬單位都很用心的在處理這個部分，因為您跟本席的想法都是一樣，認為國家未來的經濟發展是要靠新住民及新二代，我們的南向政策需要很多人才，但我們的人才在那裡呢？院長是科技出身，跟經濟的關聯可能不大，本席跟院長分享未來東協的資訊，東協現有6.26億人口，是全球人口的第三大市場，東協的經濟成長在15年內將會成為世界的前4大經濟體。本席看到這些數字就想：我們台灣做了些什麼？我們都知道南向政策是個很好的政策，未來的經濟都要靠南向政策，但是我們未來要如何合作呢？院長有想法嗎？
張院長善政：我覺得新住民跟他的第二代，是我們做南向政策非常好的人力資源。
林委員麗蟬：對，新二代可以協助我們的台商，未來不管在發展經濟、貿易、文化等總總方面，都要靠這些人力培訓。從這裡我們可以知道，我們的新二代非常重要，為什麼？因為海外投資的台商都需要瞭解當地的人脈及情況，他們可以協助掌握當地市場的發展，這是我們一直談到的部分。
張院長善政：內政部有一個計畫，就是您的投影片上面所寫的─新住民二代培力計畫。
林委員麗蟬：院長知道新住民二代培力計畫的核心是什麼？
張院長善政：請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：就是希望藉著新住民二代的語言及文化的優勢，來協助我們的廠商開拓東南亞市場。
林委員麗蟬：對，感謝陳部長。除了語言、文字以外，二代培力計畫最主要的目的，就像剛剛我們所講的，南向政策除了需要語言外，就是我們的人脈─跟在地人脈資源如何連結，也就是做為南向政策的橋梁。既然台灣有將近百萬的新二代，為什麼我們不好好運用這個部分呢？有關語言學習方面，請問院長，你認為1、2個禮拜就可以學習好語言嗎？
張院長善政：應該可以學更久一點。
林委員麗蟬：對，其實語言要學得好，就是要向下扎根。本席很感謝政府，除了移民署以外，教育部也推動了十二年國教，在語言上面的努力，但在二代培力計畫中，我們不止需要他們的語言，還需要他們的人脈及當地的人力資源。曾經有人問我，二代培力計畫的對象都是新住民的二代，我們國人的小孩呢？我跟他說：新住民的孩子都是跟國人的孩子在學校一起成長、學習，早就是好同學、好朋友了，我的孩子有的資源以及人脈資源，也都是我國的孩子的人脈資源。我們如何把這些資源連結起來，這需要跨部會宣導，例如，國人對多元文化的認知跟尊重方面，就要仰賴院長多做宣導，各部會都要瞭解。
張院長善政：會的。
林委員麗蟬：去年的二代培力計畫是推動寒暑假活動，前幾天，本席在院內辦了座談會，有很多新住民媽媽參加，都說二代培力計畫非常的棒，並問進階版在哪裡？我們希望未來，不論是內政部也好，還是各部會也好，在推動二代培力的時候，一定要推動進階版，因為進階版才能夠讓我們的孩子真正達到南向人才的推動。
陳部長威仁：我說明一下，除了在學校教選修東南亞母語外，我們也有「外婆橋計畫」，我們也會媒合大專在學或畢業生跟在東南亞發展的企業，讓他們可以在那邊實習，甚至就業，當作我們工作的伙伴。
林委員麗蟬：謝謝你！此外，本席希望內政部未來培力出來的二代，在成果發表的時候多跟國人的孩子分享，讓大家知道，其實不必出國留學，國際人才就在我們的身邊，要如何利用還是要看我們如何教育，其實人才不能就這樣浪費掉，每個國家都在拼經濟，本席覺得台灣最優勢的是，我們要如何推我們的國際人才，讓國際看到台灣的婚姻移民政策是先進的政策。本席前陣子也接受各國的一些媒體採訪，其實他們採訪本席的時候，也會被我採訪回去，我問他們，台灣的婚姻移民政策跟他們國家的移民政策有何不同？他們覺得我們的婚姻政策很先進。本席在這裡感謝院長長期以來，對新住民的支持，並看到我們新住民的優勢，也很感謝部長。除此以外，本席也藉這個機會感謝移民署長期對新住民的照顧，未來的經濟我們一起來努力，好嗎？
張院長善政：謝謝，我會更努力。
林委員麗蟬：一起來喊加油吧！加油！
主席：請徐委員志榮質詢，詢答時間為15分鐘。
徐委員志榮：（11時17分）主席、行政院張院長、各部會首長、各位同仁。部長，辛苦了！我們的行政團隊，大家辛苦了！今天是3月8日，也是三八婦女節，志榮藉這個機會向全國的婦女同胞、姊妹們致上最高的敬意，祝大家婦女節快樂，天天開心！本席要請教院長，有關婦女政策落實的狀況。院長，上一次全國婦女國是會議是在什麼時候召開的？
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（11時18分）主席、各位委員。日期我不清楚。
徐委員志榮：大概是5年前，即2011年的3月8日。院長，為什麼距離5年，我們都沒有召開全國婦女國是會議？
張院長善政：上次會議召開的背景原因，我不很清楚，但是我跟委員報告，行政院是由院長親自主持一個性別平等委員會，性別平等委員會其實就是對婦女的相關議題作推動工作，大部分的問題在這個委員會裡面應該都可以解決。
徐委員志榮：既然5年前開過這個會議，雖然你們有性平會，本席要求行政院儘速召集相關單位，再次召開全國婦女國是會議，可以嗎？
張院長善政：我把這個題目帶到性別平等委員會當作議題，徵求他們的意見。
徐委員志榮：如果可以的話，本席建議在今年母親節前夕辦理，可能就更有意義。院長剛才有提到性平會，在民國86年，我們就頒佈了婦女權益促進委員會的設置要點，最後一次修正是在民國95年，該要點第六點規定，原則上每4個月開會一次，必要時得臨時召開，由召集人為主席；召集人因故不能出席時，由副召集人代理。請問婦女權益促進委員會現在還在嗎？還是已經由性平會取代了？
張院長善政：可能是。
徐委員志榮：在擴大為性平會之後，原本的婦女權益促進委員會設置要點是否也應該廢除，重新訂定性平會設置要點，才比較符合現況？現在的性平會有設置要點嗎？
張院長善政：關於是用何種形式成立性平會的，我再去瞭解一下，至少在程序上會有一個正式的簽報。性平會是在何年成立、成立背景有哪些公文書或是要點，這個我回去再瞭解，但是一定會有些公文的依據。
徐委員志榮：因為今天是三八婦女節，本席針對婦女的議題可能就比較多一點。為了落實婦女權益的保護，接下來要跟院長討論的是「友善職場環境」這個議題，許多婦女朋友都很關心的是就業環境並不太友善的問題，雖然性平法第二十三條規定僱用受雇者二百五十人以上之雇主，應設置托兒設施或提供適當之托兒措施，前年底還修正通過要設置哺（集）乳室，但卻沒有相關罰則，也就是即使雇主不做，也沒有什麼罰則，是嗎？
張院長善政：很抱歉，這點我要回去瞭解，但我知道大部分符合受僱者250人以上這個條件的單位，幾乎都設置有哺乳室或相關空間。
徐委員志榮：如果沒有設置，應該也沒有罰則。
張院長善政：這一點我回去會瞭解。
徐委員志榮：院長說大部分超過250人以上的雇主都有設置，但可能就有少部分不會乖乖的設置托兒設施。由雇主提供「措施」的意思為何？是不是只要提供一些托兒補助就算在措施的範圍內？條文規定雇主提供托兒設施與措施都可獲得補助，如果雇主提供托兒補助卻可以從政府獲得補助款，這樣合理嗎？這不等於是政府幫企業主付這個錢嗎？用的都是我們納稅人的錢呀！
張院長善政：這應該不是全額補助，而是鼓勵性、象徵性的成分居多。
徐委員志榮：本席準備針對性別工作平等法提出增訂該條罰則的提案，到時候希望貴院也能給予支持。
張院長善政：這個我們不會有意見。
徐委員志榮：南台大地震後，內政部規劃了6年期的老屋健檢，請問今年老屋耐震健檢的補助戶是否還是2,000棟？抑或是如媒體所說的增加為6年20萬戶？
張院長善政：我們今年就會擴大。
徐委員志榮：每棟補助的健檢費為多少？
陳部長威仁：8,000元。
張院長善政：初評補助8,000元，詳評則有45%的補助。
徐委員志榮：預估6年期間的健檢所需經費是多少？
陳部長威仁：如果寬列的話，要300多億元，但我想這並不是所有的執行數，因為有些在初評、自主檢查後，大概就不需要了。
徐委員志榮：老屋健檢跟人體健康檢查不太一樣，有些人不做健康檢查，因為即使身體有些毛病，只要不知道就好了，不會有什麼壓力，也活得很愉快；另一種觀念則是要早點檢查，萬一身體有什麼毛病，譬如癌症，早期發現的話，治療效果也比較好。然而老屋健檢則不同，如果檢查出來住的房屋是危樓、危險建築，政府有何措施？如果知道自己住的房子是危樓，又沒有能力購買或是蓋新的房屋，豈不是天天睡覺都很不安心？在老屋健檢後，政府對危險需要修繕的房屋，有沒有什麼措施來補助？
陳部長威仁：這分兩部分，一是有關供公眾使用的私有建築，這部分影響公共安全最大，我們透過修改公安申報辦法，要求他們在二年內完成健檢；二是私有的一般建築。委員剛才說得很對，有些人很怕健檢，尤其是房屋要賣的話，會影響售價。我們考慮將來在不動產買賣契約中，要求將有沒有完成健檢這個資訊作為揭露對象。理論上，民眾在買房子、租房子時，都會要看這個資訊，如果沒有完成健檢，就會影響市場上的信心。
徐委員志榮：我主要想問的是政府有沒有什麼措施。部長剛才講得很好，可以讓購屋者知道買的房屋是安全的，但是如果老屋健檢後，發現是危險建築物……
陳部長威仁：如果是危險建築，將來要進入細評，而細評結果需要採取補強或是拆除重建，政府都會給予獎勵措施，包括補強費用最多可補助到45%；如果要都更，我們也會給與最高300萬的規劃設計費用。政府提出這些鼓勵措施後，我們也會考慮透過資訊公開，甚至不排除修法，將來對於有危險性的建築要求停止使用，這個我們會一步一步來討論。
徐委員志榮：危險建築物如果要蓋新的房屋，政府是補助45%？
陳部長威仁：那是補強的部分，如果要都市更新，我們會補助規劃設計費用。
徐委員志榮：要蓋新的房子有補助嗎？
陳部長威仁：對，那是都更的規劃設計費用，不是建造的費用。
徐委員志榮：並不是蓋房屋的補助費？
陳部長威仁：不是，是辦理都市更新時需要的規劃設計費用。
徐委員志榮：如果檢查出來是危險建築物，又沒有錢蓋新房屋呢？
陳部長威仁：那是另外一個問題。就建築安全部分，我們如果認為它不安全，就可以依照建築法規定，要求停止使用。
徐委員志榮：如果可以的話，我希望針對那些真正有危險的建築物，而屋主又沒有財力，譬如低收入戶等，政府要對他們提供一些協助。
陳部長威仁：我們會啟動低利貸款或是一些協助措施。
徐委員志榮：最後就是報載海巡署所屬台南艦爆發弊案，標題是「停機坪載不了直升機，兩千噸級台南艦爆弊案」，請問院長，海巡署內部的調查報告是否已送到您這邊了？
張院長善政：還沒有。
王署長崇儀：報告委員，士林地檢署已到海巡署扣押所有造艦的原始資料，目前正由士林地檢署偵辦當中，所有涉案同仁經過檢察官第一次偵訊之後，均無保釋回，到目前為止還在檢察機關偵辦中。
徐委員志榮：院長，承攬的中信造船並沒有製造大型巡航艦的經驗，對於飛行甲板的軍事規格也不是很清楚，難道海巡署都不知道嗎？
王署長崇儀：關於承商是否有能力造大艦，事實上，海巡署所有的造艦計畫都是依據政府採購法進行公開招標，承商的資格若符合規定，我們就依法決標。事實上，海巡署大艦得標的廠商除了中信造船公司以外，中國造船也有得標過，我們完全是根據公開招標的辦法來處理。
徐委員志榮：好，院長，比較扯的是，根據報載，中信造船基層工程師反映，他是上網找資料參考。其實這也不簡單，上網找資料參考就可以把船造出來。
王署長崇儀：報告委員，這一點我必須要鄭重澄清，事實上，一艘艦艇的製造必須經過船舶中心和聯合設計中心層層節制，絕非單一廠商上網找資料就可以設計完成，政府有重重把關機制，這一點我絕對要鄭重在此澄清。
徐委員志榮：所以他才會寫「參考」二字，可能是本來他有一些技術，然後再上網找其他資料參考。
王署長崇儀：中信公司承包的絕對不只台南艦一艘，現在還有兩艘三千噸的我們已經……
徐委員志榮：好，事情已經發生了，我覺得我們政府也要就此事好好反省。
王署長崇儀：是，謝謝委員。
主席：現在請陳委員怡潔質詢，詢答時間為30分鐘。
陳委員怡潔：（11時33分）主席、行政院張院長、各部會首長、各位同仁。張院長昨天說白色恐怖的文件應該銷毀，請問你願不願意收回這句話，向白色恐怖受難者家屬道歉？
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（11時33分）主席、各位委員。我想分兩部分來講，我之所以說要銷毀這些文件，是依據機密文件的處理辦法，還有一些公文書到期的處理方式，我剛才也答復另外一位委員，從歷史的角度來講，現在電腦容量很大，文件不需要銷毀，都可以長期保存。
陳委員怡潔：所以你認為你應該收回昨天說要銷毀的這句話？
張院長善政：剛才從兩個角度跟你講，就法規而言，那個文件是應該要銷毀的。
高部長廣圻：國家檔案法有規定，一是過了保密期，一是過期的文件，經核定後可以銷毀。
陳委員怡潔：不論它有沒有過期的狀況，白色恐怖時期的真相如果沒有大白，白色恐怖就沒有結束的問題，所以文件都應該公開，而不是銷毀，院長，您應該認同吧？
張院長善政：這個我認同。
陳委員怡潔：所以我希望文件能夠公開，還歷史真相，白色恐怖才能結束，所以關於院長說要銷毀的部分，我們還是希望院長能夠向受難者家屬道歉，因為歷史的傷害絕不是一句……
張院長善政：我還是澄清一下，從保存歷史的角度來講，現在電腦容量很大，政府的公文書應該都不需要再考慮銷毀，白色恐怖則是另外一件事情，我想政府已經處理了很多年，從二二八開始，政府在不同場合都有對受難者家屬作道歉的動作。
陳委員怡潔：所以，我們覺得院長應該收回白色恐怖文件應銷毀的這句話。
接下來我想請教院長，有關這次憲兵違法搜索案，是院長主動找馬總統討論，還是馬總統召見你會商的？
張院長善政：我跟馬總統都有定期會面的機會，昨天在我們定期會面的時間，這個題目自然就變成我們談話的主題。
陳委員怡潔：所以是院長反應非常快，不知道的人可能還以為院長逾越了總統的權力。
張院長善政：沒有，昨天我對外說明的內容，都跟總統充分討論過。
陳委員怡潔：所以還是院長主動向馬總統報告的嘛，所以馬總統這次的反應還是慢啊！
張院長善政：不、不、不，不是這樣子。
陳委員怡潔：不論是院長及時滅火還是怎麼樣，其實這件事情已經讓軍方的形象再次崩裂，不學無術的把民眾當成犯人、敵人，或者用釣魚的方式，甚至像黑道、強盜一樣去恐嚇這些單純的民眾，院長，你真的覺得懲處的層級只要到保防處處長或憲兵隊隊長，就可以交代了嗎？
張院長善政：我並沒有講到懲處，我是說為使調查能夠順利進行，應把知情的最高主管先暫時調離現職，但是整個懲處還是要看後面國防部如何處理。
高部長廣圻：總統其實一直很關心這件事情，他要求我們坦然面對，毋枉毋縱，查明真相，院長也給我們一些指導，所以整個懲處，我們是依照有影響司法調查的為第一優先的原則，由於保防安全處處長和憲兵隊隊長是實際執行者，在執行時可能有不周延之處，我們先把他們調離現職，看北檢如何調查，總之不要影響調查。
陳委員怡潔：希望這次調查結果出來，你還是能公平、公正的處理，因為中華民國的憲兵現在連基本的正步都踢不好了，這次又像強盜黑道一樣去欺壓民眾……
高部長廣圻：報告委員，他們不是……
陳委員怡潔：難道馬總統或國防部高層沒有責任嗎？
高部長廣圻：報告委員，本案已移送北檢偵辦，很多事情我在此不宜公開談論，至於是什麼樣的行為，到時候北檢自然會向民眾說明。
陳委員怡潔：部長，我認為如果最後調查出來，你還不願意摘下幾顆星星，然後讓一些天兵、天將拖累軍方，馬總統應該會感到汗顏吧！你也應該覺得有點慚愧啊！
高部長廣圻：報告委員，不是哪個官階的問題，而是哪個人在執行的問題，只有實際執行上會影響案情的人，我們才會針對加以檢討。
陳委員怡潔：院長，我還是認為馬政府應該得到教訓，就是除了軍紀應該整頓之外，不然到最後其實這些都是遮羞布。所以，高層的官員應該不要再眷戀官位，應該知所進退，不要等到新政府來了，然後再被人家砍了，這樣就很難看了。
院長，今天是三八婦女節，我利用質詢的機會祝全天下的女生健康快樂！但我比較想要請教院長的是，你對於準總統蔡英文希望從今年開始小女生可以把當總統當作自己的志願，怎麼看？
張院長善政：我想小女生的志向發展，在看到蔡英文總統這個案例，應該會有些啟發。
陳委員怡潔：所以如果院長有孫女，你也會非常贊同？
張院長善政：小女生想要當什麼，還是由他們自己自主。
陳委員怡潔：我之所以提到這一點，因為目前政府對於各行各業女性工作環境的照顧，其實做得還不夠周全，包括男女平等的職涯規劃，都希望院長能跟我們一起努力，蔡英文總統說如果有一天，在總統、立委及醫生的前面不要刻意強調「女」字，那才是真正的成功。但是我覺得如果有「女」字應該不是歧視，而是更可以對女性出頭天多一份肯定，你是否認同？
張院長善政：是。
陳委員怡潔：所以你也認同這樣的講法。接著我要請教院長，院長來自於企業界，你對於新政府要成立國家級的投資公司有何看法？就未來新政府所說的國家級投資公司跟目前國發基金會而言，院長覺得有何不同？
張院長善政：我對蔡英文總統提的國家級投資公司的內容為何，不是很瞭解，看他說的是到什麼地步。我們現在有國發基金，當然做到另外一個極限，就變成像其他有些國家有主權基金，做到什麼地步，我現在並不瞭解。
陳委員怡潔：可是院長之前表示好像有一些想法，你認為規劃沒有什麼不好，因為我看你有回應，你提到如果設立國家級的投資基金，其實規劃沒有什麼不好。但是未來要如何防弊？為什麼我這樣問，因為馬來西亞的主權基金發展到後來其實就流入了官員的口袋，這件事情院長應該知道。所以未來應該要怎麼防弊？對於這部分，院長覺得有沒有類似的情況會發生？
張院長善政：過去國發基金已經運作很多年，其實國發基金的經驗可以讓以後的蔡英文總統參考，國發基金到目前為止的投資績效很好，而且都沒有發生過剛才委員所說流入私人口袋的現象。
陳委員怡潔：不過最近媒體不斷報導所謂的「小英概念股」，當然刺激經濟發展或是產業發展其實沒有不好，但是突然覺得新成立一個國家級的投資公司，有沒有可能圖利到準總統背後龐大的經商家族？這會不會是未來執政的民進黨或是蔡總統政商關係的培養皿？是否該有利益迴避的地方？
張院長善政：我不便置評，我想怎麼做最適當應該是由以後的蔡英文總統去決定。
陳委員怡潔：我再請問院長，大家都知道生技業是蔡英文很重視的產業，從宇昌到浩鼎，雖然當時蔡英文跟他的家人都不是公職人員，但是昨天中研院院長翁啟惠才被抨擊是把學術研究跟股票弄混了，更有違反證券交易法的嫌疑。院長認為翁院長的角色是否有拿捏不當的地方？
張院長善政：翁院長前一陣子所說的那些內容，我覺得是在幫忙詮釋浩鼎疫苗的這個案子在技術上有什麼不同，我事後有跟翁院長請教過，我知道他的出發點是針對做一般的新藥跟做疫苗的部分，其實這整個研發過程是有不同，那我們現在國內好像大部分都是研發新藥……
陳委員怡潔：我想請教的是態度上的問題，院長也是從產業界出來的，你會不會像翁院長一樣對單一的股價喊價？你會做這樣的事嗎？你的作法會跟他一樣嗎？
張院長善政：我不會對單一公司的產品研發去做任何評論。
陳委員怡潔：你也不認同他這樣做嘛！所以本席認為現在的法律規範，譬如公職人員利益衝突迴避法，其實已經沒有辦法有效防堵未來的總統或其家族藉由詮釋，獲得不當利益或間接受益，包括很多法律學者也提到，其實現在的法已經無法防堵或控管。所以本席請教院長，你認為這個法是不是有修正的必要？
張院長善政：這個法要修到什麼程度才完善，我覺得是一個相當困難的題目，為政者跟為政者的家屬要有自知之明，這才是最重要的。
陳委員怡潔：但是法還是可以修嘛！
張院長善政：要修當然可以修，但是要修到什麼地步才能完善，這會出現不同定義。
陳委員怡潔：所以院長至少釋出善意了，你認為法是可以修的，只是要修到什麼地步而已。本席已經著手研議了，到時候拜託院長大力支持。
接著再請教院長，因為目前政權交接而暫停的事務，院長認為哪一些應該要趕快做的？譬如出席5月23日WHA的人選，新政府給答案了嗎？是你們馬政府已經收到邀請函了，還是人家根本沒有邀請你們？
張院長善政：我們有跟民進黨交接團隊提出這個題目，民進黨內部應該有在積極研議。
陳委員怡潔：所以已經收到邀請函了嗎？
張院長善政：我們有透過外交體系跟瑞士協商。
陳委員怡潔：所以還沒有收到嗎？
張院長善政：因為沒有名字提供給對方。
陳委員怡潔：是因為民進黨不願意給名字，所以你們沒有辦法進行嗎？
張院長善政：邀請函應該有名字。
陳委員怡潔：我的意思是目前從這幾個方向，媒體還看不到新舊政權針對……
張院長善政：跟委員補充一下，照往年……
陳委員怡潔：3月份就應該……
張院長善政：3月底4月初信才會寄出，所以現在沒有收到邀請函是正常的；雖然我們正在進行邀請函籌備作業，但是需要有名字。
陳委員怡潔：如果綠營不急的話，馬政府急得跳腳也沒有必要。剛剛提到目前媒體還看不到新舊政權針對高教藍圖、WHA、國安基金4月中要不要決定繼續護盤，以及機密文件接下來要怎麼移交進行討論。在這樣的情況下，院長認為馬總統跟蔡英文的雙英會有必要進行嗎？
張院長善政：這是屬於總統跟將來新總統的職權，所以我不便多講，但是現在總統府秘書長跟對方有一個對口，因此有事情要談的話是有管道的。
陳委員怡潔：可是不能現任總統跟即將上任的總統好像一點溝通都沒有，遲遲不見面，這樣好嗎？
張院長善政：我剛剛已經跟委員報告過了，其實對於重要的事情是有溝通管道的，只是不是面對面而已。
陳委員怡潔：所以到現在還是王不見王，不願意面對面。我還是認為院長可以成為溝通平台，因此我希望你傳達民眾希望見到雙英會的心聲。只是傳達這樣的訊息，你願不願意？
張院長善政：應該可以。
陳委員怡潔：接下來要請教夏主委。其實我還是滿希望你能夠繼續留下來，因為主委在任內實現兩岸最高領導人馬習的歷史性會面，如果蔡英文能夠繼續重用夏主委的話，將有助於蔡習會的舉行，以及傳達新政府希望維持現狀的立場。是不是？
夏主任委員立言：我相信蔡總統當選人有他自己心目中的人選；我跟院長一樣，也知道明天要吃什麼。
陳委員怡潔：所以如果他留你的話，你也不願意留下來就是了。
夏主任委員立言：我說我知道520以後要做什麼事。
陳委員怡潔：聽起來你就是不願意留下，沒關係。近來大陸對台的對話，從2月25日中共外交部長王毅表示，希望與期待台灣的新執政者以自己的方式表明願意推動兩岸關係和平發展，接受「他們自己的憲法」的說法，一直到余正聲說堅持九二共識，並在反對台獨的基礎上繼續加強兩岸關係和平發展，再到3月5日李克強說堅持九二共識政治基礎，維護國家主權和領土完整，堅決反對台獨分裂活動。王毅的說法本來看起來好像有向民進黨遞出和平的橄欖枝，給不願意確認九二共識的同黨提供比較軟性或彈性空間的跡象，但是余正聲、李克強到習近平接連的說法卻是要回歸九二共識。請問這中間的轉折是什麼？是陸方的鷹派抬頭、美國的壓力、民進黨的冷漠或私下傳達拒絕的態度嗎？
夏主任委員立言：當王毅在美國說出「他們的憲法」時，我們說過如果中國大陸能夠務實面對我國憲法的話，我們是正面看待這樣的事情，可是似乎後來從習近平以降所有的人，對王毅的說法都叫我們不要錯誤解讀，並回復到九二共識以及兩岸同屬一中的框架內，因此我們可能必須更嚴肅看待中國大陸的對台政策似乎並沒有太多改變。
張院長善政：我跟委員補充一下，我看過王毅講那一段話的整段英文，其中有三個重點，第一個重點是因為他是外交部長，我們說外交部長講這個話是把它拉到國與國的層級？但是並不是，他在回答這一段話的時候，在第一句話就說：「這不歸我的權責，但是我補充……」，他一開始講這個話就已經排除，不是用外交部的立場，這是第一個重點。第二個重點，他說「他們的憲法」，他也並沒有真的承認我們的憲法。第三個重點……
陳委員怡潔：他們指的是中華民國的憲法嗎？
張院長善政：最後一句話，他說：「重點還是one China」，我把抓到的這三個重點跟委員報告一下。
陳委員怡潔：這種態度的轉變，很多民眾都認為是老調重彈，其實也只是在威脅新政府，院長及主委認為這是一種威脅，還是如夏主委所言，他們的態度基調就是堅持九二共識呢？
夏主任委員立言：到目前為止，最近他們開兩會，從幾個領導人的談話可以看出來，他們的基調並沒有改變。
陳委員怡潔：昨天前國安會秘書長蘇起說，如果蔡英文的520就職演說，不談兩岸同屬一中，也不接受九二共識，在520之後就不可能馬照跑、舞照跳，兩位可以接受蘇起的說法嗎？這好像類似世界末日要來的預言，究竟是兩岸關係已緊繃到琴弦隨時要斷了，還是你們認為有人在自己嚇自己呢？
夏主任委員立言：我覺得兩岸維繫和平是兩岸所有人共同的責任，我們希望雙方領導人都有足夠的智慧將兩岸關係持續維持下去。
陳委員怡潔：所以你認為這好像講得像真的一樣，未來有可能世界末日要來了，還是兩岸關係其實已經非常緊繃了？主委認為蔡英文的520就職演說，是不是會承認九二共識，也有接受自己憲法的空間呢？如果他沒有提出這個說法，只以維持現狀來因應，這樣兩岸關係到底會不會有變化呢？
夏主任委員立言：蔡主席的立場一直以來都說得滿清楚的，就是要維持現況，而且是根據中華民國的憲政體制。
陳委員怡潔：如果他一直說維持現狀，你覺得兩岸關係會不會有任何變化？由於不能一直採取維持現狀的說法，依照他們存的這種態度，對於未來兩岸關係的發展，你是抱持樂觀或悲觀的態度呢？
夏主任委員立言：現在到520還有一段時間，我相信雙方都會思考出一個比較睿智及明確的方向。
陳委員怡潔：所以目前兩岸關係相對是比較悲觀的，這是因為彼此之間態度的緣故嗎？
夏主任委員立言：我想雙方還在磨合之間。
陳委員怡潔：在磨合之間，那你的答案就很明顯了。
針對新政府即將執政，包括對岸及美方，還有520就職演說等，馬政府是否有溝通、交換意見及訊息呢？
張院長善政：應該是沒有。
陳委員怡潔：是沒有，還是不敢說？
夏主任委員立言：沒有，到現在陸委會沒有做這方面的工作。
陳委員怡潔：確定沒有？
在年後關心震災之後，夏主委還沒有打電話給張志軍？
夏主任委員立言：我記不起日期，不過有通過3次熱線電話。
陳委員怡潔：主委的通話內容是什麼？還是告訴你，接下來以後等著斷線呢？
夏主任委員立言：沒有說要斷線，通話內容主要是針對震災的問題，如果我們需要協助，他們隨時可以協助我們。
陳委員怡潔：震災之後有再通過一次電話？
夏主任委員立言：對，沒有錯，是在震災之後。
陳委員怡潔：現在大陸推出十三五的規劃綱要，提出京臺高鐵的規劃，可是目前連金廈跨海大橋都沒有譜，因此京臺高鐵有可能是在暗示統一的時程，或只是危言聳聽呢？
夏主任委員立言：除了技術上的問題之外，最主要是這件事情完全可以操之在我，不是他們說什麼就算什麼。
陳委員怡潔：基本上是危言聳聽嗎？
夏主任委員立言：基本上是他們一廂情願的說法。
陳委員怡潔：不是暗示統一的時程？
夏主任委員立言：我不覺得。
陳委員怡潔：大陸海協會會長陳德銘說貨貿已經談完了，張志軍也說520以後再來談貨貿，這代表大陸方面已經中止與馬政府談貨貿了嗎？還是大陸在等蔡英文表態？或是在等兩岸監督條例審查通過以後才要繼續談貨貿？
夏主任委員立言：昨天經濟部已經說得很清楚，貨貿談判經過12回合的諮商，到目前為止文本部分已大致達成協議。可是在讓稅的部分，對於他們的出價，我們仍希望爭取到更多，所以到現在為止還是持續地諮商。
陳委員怡潔：所以是持續中，不是像陸方所講的等520之後再談？
夏主任委員立言：並沒有。
陳委員怡潔：所以是他們說謊，你要表態、要嚴正抗議啊，不然大家以為都是陸方說了算。
夏主任委員立言：前天陸委會已經說了話，昨天經濟部也說得非常清楚，這是一個持續中的諮商，對我們來講還沒有結束。
陳委員怡潔：你要向陸方強烈抗議，不然大家都認為好像一切都是陸方說得準，等520之後再來談。
夏主任委員立言：在過去幾天，我們和陸方已多次講過，希望他們再澄清，雙方並沒有談完。
陳委員怡潔：最近大陸動作這麼多，是不是對民進黨即將執政感到很焦躁，所以想要向新政府施壓？還是只是老戲碼老調重彈，只是統戰、心戰的心態？
夏主任委員立言：這幾天他們正好在召開兩會，所以可能發言的人比較多一點，其實中國大陸……
陳委員怡潔：可是不論是誰發言都代表大陸的立場。
夏主任委員立言：以我們這幾天來看，他們的立場並沒有太多的改變。
陳委員怡潔：所謂「沒有太多改變」指的是什麼？
夏主任委員立言：他們還是堅持既定的立場，也就是九二共識。
陳委員怡潔：所以兩岸關係並沒有往前也沒有退後？就因為你們是看守內閣，因此現在呈現停滯的狀態？
夏主任委員立言：目前該有的溝通機制都還存在。
陳委員怡潔：你覺得因為民進黨要執政，他們開始焦躁？
夏主任委員立言：他們也在觀察兩岸情勢，尤其是台灣內部的政情發展。
陳委員怡潔：院長剛才也說，王毅是在不代表外交官的立場時候說的那些發言，可是現在看起來兩岸關係好像停滯了，你會不會認為是因為民進黨要執政了，陸方開始覺得焦躁？還是新政府要上任，他們開始施壓？我想聽聽院長的看法。
張院長善政：我們現在的談判暫時比較少，很大的原因是從我們的角度來看，現在能談到的東西已經相當不容易，再往下談，我們就要放一些條件過去。而這些條件要放什麼，應該尊重新政府將來的想法。
陳委員怡潔：院長是要尊重新政府。
張院長善政：我們要放的東西可能牽涉到例如農業，新政府的想法是很重要的，這是第一點。
陳委員怡潔：主委，蔡英文曾提過，她不排斥蔡習會，主委也說馬習二會幾乎不可能了。請問，馬習會不可能了，那蔡習會有沒有可能？
夏主任委員立言：中國大陸多次表示，兩岸的政治基礎一定要穩固，才有馬習會或蔡習會的可能性，所以這就是兩岸政治基礎是否存在的問題。
陳委員怡潔：蔡習會的機率高不高？
夏主任委員立言：目前來看，雙方的政治基礎還沒有達到一定的共識，機會並不大。
陳委員怡潔：520之前會不會有第三次夏張會？
夏主任委員立言：我們已經提出邀請，他們說要看兩岸情勢的發展，所以到目前為止還沒有定論。
陳委員怡潔：你自己認為呢？你和張志軍熱線也通了，船也划了，到底有沒有第三次夏張會？
夏主任委員立言：如果兩岸情勢像目前的情況發展下去的話，夏張會的機會並不大。
陳委員怡潔：所以夏張會的可能性並不大？
夏主任委員立言：我們還是希望兩岸的關係能夠持續穩定發展下去，該有的機制能持續地維持。
陳委員怡潔：我們可以說因為他們對新政府開始感到焦躁，開始不信任。你剛才說是政治基礎不夠，我覺得是他們對新政府的信任基礎不夠，你認不認同？
張院長善政：應該是他們在仔細觀察。
陳委員怡潔：主委會不會認為是對新政府的信任基礎，你不要一直說政治基礎，那信任基礎呢？以你的專業，你上任後和張志軍等人交流，你覺得呢？
夏主任委員立言：我想相較於馬政府，他們對於新的民進黨政府的信任當然是比較差的。
陳委員怡潔：就當夏張會是場夢好了，但有夢相隨最美，如果有夏張三會的話，請問主委最想達成什麼任務？
夏主任委員立言：這是臆測性的問題，我認為兩岸之間最應該要追求的就是機制性的談判、機制性的溝通及交流都能持續下去，不要因為政情的改變而有任何改變。
陳委員怡潔：如果你去談的話，總是會有一些主題，請問你最想談哪一些議題？
夏主任委員立言：最重要就是將雙方已經有的關係再度確認、再度建立……
陳委員怡潔：我想夏主委的意思好像是目前的關係並不是停滯而已，而是已經「倒退嚕」了，所以才要再次確認彼此的關係，是這樣嗎？
夏主任委員立言：再次確認並不代表現在沒有做，我們現在已經有一個很良好的關係，我們只是再度的確認而已。
陳委員怡潔：所以這是第三次夏張會當中，你唯一想達成的任務是嗎？
夏主任委員立言：目前我們所面臨的題目還有很多，包括貨貿、互設這些題目都是可以繼續溝通的，可是我們也必須顧慮到新政府的想法，以及立法院及相關委員會的要求。
陳委員怡潔：未來國安會秘書長、陸委會主委、海基會董事長這三個大陸事務的鐵三角其實都是牽動兩岸政策的主要人物，這一點你也不否認吧！如果有機會的話，本席希望新政府能夠留任並重用夏主委，同時也希望你不要拒絕，還是你想在這裡就要直接拒絕新政府？
夏主任委員立言：謝謝委員的稱讚。
陳委員怡潔：如果有人找你的話，你願不願意留任？
夏主任委員立言：這是還沒有發生的事情，我不必……
陳委員怡潔：所以不排除是嗎？問了你也不排除是嗎？
夏主任委員立言：我自己有自己的一些安排。
陳委員怡潔：但是你不排除對嗎？兩岸穩定發展和兩岸政策的推動都非常重要，如果對岸對於未來執政的新政府信任基礎不夠的話，你總不能只是等著退伍令、數饅頭過日子吧！努力維持兩岸關係的穩定發展及推動兩岸政策，我認為這是夏主委應該要做的事情好不好？
夏主任委員立言：謝謝委員指導。
陳委員怡潔：另外，防災型都更乃是親民黨非常在意而且一直在努力的議題，請問院長及部長，台北市大同區的一些老舊建築物如此不耐震，你們認為最根本的防災策略是什麼？
陳部長威仁：基本上，我們已經補助台北市政府，希望他們針對大同區等老舊社區做整體的都市更新規劃，然後辦理大規模的公辦都更。
陳委員怡潔：當時江宜樺和李鴻源有心結，所以就停滯了，你和李鴻源並沒有心結，本席希望你可以繼續進行。
陳部長威仁：沒有停滯，我們已經在進行。
陳委員怡潔：3月13日要公布全國土壤液化潛勢區相關資料，本席認為公開土壤液化潛勢區相關資料，雖然民眾可以預防，但政府應該要有更積極的做法才對。在此本席想要要求行政院，如果這些土壤液化潛勢區未來要進行都更的話，它的容積獎勵一定要比一般地區還要高，請問院長同不同意？
張院長善政：這還是要看內政部的意見。
陳部長威仁：關於都更，現在的法令已經給予最高50%的獎勵，這方面是不是要再提高，我覺得必須要慎重。
陳委員怡潔：但是可以仔細再去思考好不好？
陳部長威仁：是的。
陳委員怡潔：沒關係，之後我們在委員會再來討論好不好？
陳部長威仁：好的。
主席：請李委員彥秀質詢，詢答時間為15分鐘。
李委員彥秀：（12時4分）主席、行政院張院長、各部會首長、各位同仁。剛才陳委員詢及3月13日即將要公布土壤液化潛勢區相關數據的議題，在此本席就把我所要質詢的議題稍微調整一下，先從土壤液化潛勢區的議題開始來談。其實從這次2月6日過年期間臺南大地震之後，這個議題引起了很多媒體的關注，民眾也都很恐慌。針對土壤液化，在這段期間民間有很多版本，其實91年的時候民間已經有很多版本。我先請教陳部長，13日公布的版本與民間的版本假使有落差，我們要怎麼處理？民眾要相信誰？
主席：請內政部陳部長答復。
陳部長威仁：（12時5分）主席、各位委員。事實上，我們在14日公開的資料為什麼要有一個配套，就是要說明其實它的解析度是大家要關心的，也就是說，它不是那麼針對自己家的土地，只是大致上告訴我們那個區域有可能是高潛勢。對於潛勢比較高的區域，我們會補助地方政府做進一步的處理，譬如多鑽幾個孔獲取比較細的資料。
李委員彥秀：所以土壤液化的資料公布之後，中央會補助各縣市政府開始針對特定地區做專案的處理？
陳部長威仁：是。
李委員彥秀：民眾想知道的是，如果最後的鑽探結果顯示自己的住家位在高危險區，後續的下一步是什麼？
陳部長威仁：跟委員報告，事實上，我們在這份資料裡面也會告訴你，如果是地下室有3樓以上的建築，也不要擔心，因為它的基礎設計上是不會有這個問題的。假如我們真的發現有高潛勢的地區，下一個步驟是我們會要求地方政府提出示範區，包括將來是不是要做補強，或者做整體都市更新的改建。
李委員彥秀：好，所以除了後續第一波補助做鑑定、鑽探，第二波有可能要求各縣市政府：第一個，針對比較嚴重的地區做都更，我不知道在容積獎勵上或後續要不要做進一步的討論及處理，這是另外一個層面的問題；另外一個就是補強的部分。
不論是更新也好，或者要補強也好，我們常常面臨一個問題，就是所有權人如果不蓋章同意，假使有一戶（我不願意講釘子戶）不同意，那怎麼辦？
張院長善政：我們在都更條例的修法時考量到，如果是集合住宅的話，同意比例維持二分之一，不會拉到三分之二那麼高，就是顧慮這種現象。
李委員彥秀：補強包括都更囉？
陳部長威仁：另外，補強的部分，……
李委員彥秀：這就牽扯到我們現在講的防災型都更要不要強制……
陳部長威仁：那個是都更，但是就補強的部分，我們可以透過公寓大廈管理條例裡面現有的機制，就是提到管理委員會去討論，經過區分所有權人會議通過以後就可以強制執行。
李委員彥秀：三分之二強制執行？
陳部長威仁：對。如果第一次沒有通過的話，下一次開會只要有二分之一通過就可以。
李委員彥秀：好。未來這個部分公權力如何介入？在土壤液化的資訊公布之後，可以分兩個層面，不管是都更也好，後續的補強也好，我希望政府的公權力有機會能讓民間未來可以有所依循，如果建物能夠補強，不會因為碰到少數住戶的阻撓，發生可以作為而不作為的情況。我希望在這件事情上應該由中央與各地方縣市政府積極做一些討論，我相信3月13日公布之後……
張院長善政：14日。
李委員彥秀：14日公布之後一定會有很多聲音，民眾大概會開始焦急……
張院長善政：對。
李委員彥秀：政府要怎麼做？民眾可以怎麼做？政府可以給民眾哪些補助？管委會開始擔心的是，他們好不容易努力獲得政府補助或自己出一點錢，但是如果碰到不配合的住戶，整個時間會拖長，這個可能就是民間的壓力。所以我希望14日公布之後，對於後續所有的程序及動作、所有劇本的研擬，從中央到地方是有一個共識的，而不是到最後變成中央與地方互踢皮球。
陳部長威仁：跟委員報告，事實上，公開這個資料以後，我們也在這裡呼籲國人不要太過於焦慮，因為這畢竟是一個非常專業的問題，我們希望有問題的時候多請教專家，……
李委員彥秀：部長，民眾當然會焦慮啊！
陳部長威仁：我們會開放一些專家諮詢的窗口，讓民眾可以做一些諮詢。
李委員彥秀：部長，民眾當然會焦慮，因為公布了這個數據之後，第一個，房子如果要繼續住，就要補強或都更；如果不繼續住要賣掉的話，這個也影響到房子的價值。
陳部長威仁：是。
李委員彥秀：所以後續政府該有何種積極作為？中央與地方公權力介入時該如何行使？我認為中央與地方對此務必達成共識，絕不能變成中央與地方互踢皮球！
其次，我們先看幾張照片。第一張是2013年基隆一棟大樓外牆剝落，致使大樓主委遭囚3個月。第二張是2015年3月台北市聯合報大樓80公斤石板砸下來，砸死一名補習班教師。第三張是2015年3月23日晶華酒店磁磚剝落砸傷孕婦。第四張是高雄瑞安國小校舍磁磚剝落，砸到小孩子，使得小孩子在上課時間受傷。今年1月23日霸王寒流來襲時做了一份統計數據，目前有大樓磁磚剝落及可能涉及安全、公安問題的建物中，全臺灣有122棟，其中台北市占了91棟，這讓我感到很納悶，台北市的建物結構比較危險嗎？為何會在122棟裡占了91棟？其他各縣市的大樓都比台北市安全？這個數據有點奇怪。
陳部長威仁：不是這樣的，因為台北市的高樓起的比較早，也比較老舊，棟數自然……
李委員彥秀：新北市沒有問題嗎？新北市的大樓不比台北市少，這數據到底有沒有問題？
陳部長威仁：這是大家所通報的數字。
李委員彥秀：部長有沒有問號？我看到這數據時心裡有問號。剛才幾張照片是媒體報導外牆剝落時有砸到人，使人受傷的例子，從三年前基隆發生第一起後，因為主委，也就是所有權人沒有管理好，所以被判刑三個月，那時我就在想，各縣市到底有多少這類案例？到立法院後我在思考，中央到底又列管了多少這類大樓？經過調查，我發現在霸王寒流來襲時才出現這個數據表，但這卻是起因單一事件。也就是因氣候變化，快速熱漲冷縮所造成的，才做了這張數據表。我相信不僅是我，連院長、部長也都有問號，我認為各縣市的統計數據是有問題的。我是台北市選出的立法委員，我在想，難道各縣市政府都不關心這類議題嗎？任何一件事情的發生都是遺憾，也都是我們所不樂見的。去年、前年我仍在台北市議會服務，我就發現台北市已經有很多相關的獎勵辦法、管理辦法，並在公寓大廈管理條例中實施，所以中央的腳步是不是慢了？還是基於地方自治精神，授權地方政府處理？部長的態度是什麼？
陳部長威仁：這是實務管理問題，非政策問題。之前內政部曾函請各地方政府針對七樓以上、十五年以上的早期建物加強巡察，至於已發現磁磚剝落的建物則必須列管，命其完成改善，若未完成改善，可以依法……
李委員彥秀：這十分鐘詢答下來，我認為中央仍不夠積極！事情已經發生三年，馬政府也在任八年，如果這是地方自治理應讓地方管理，那麼是不是該出具公文，讓各縣市政府因地制宜？因為中南部可能沒有這麼高的樓層，他們是否要去做管理或是在材質上提出什麼樣的建議？中南部的氣候與大台北地區的氣候或許不相同，但是中央從來沒有發出一張公文或文件表明希望要怎麼做處理，中央也可以採用修正建築法的方式來處理啊，我們並不是無計可施！
張院長善政：在今年1月，我們雖然不是採用公文方式，而是以新聞稿的方式要地方政府成立巡察與通報機制，就是剛才所說7樓以上、15年以上的。另外，前年修訂的公寓大廈規約範本中也清楚規定，將外牆與磁磚納入定期檢修的項目，二年前就這樣做了。
李委員彥秀：二年前已經納入建築法？
張院長善政：對，公寓大廈規約範本。
李委員彥秀：部長，去年有召開建物公安制度相關會議，今年還會召開嗎？
陳部長威仁：是。
李委員彥秀：這一塊會不會納入？如果你們沒有掌握全國各縣市有可能外牆剝落、需要列管的高危險大樓的相關數據，如何要求各縣市去做改變？當然不同公會有不同的意見，例如有些公會建議要比照歐美國家4樓以上不使用磁磚，改用耐久型水性、油性漆，以維護公共安全，陶瓷公會則建議不同定點要使用不同磁磚、不同材質，各公會或許有不同的意見，但中央如果沒有掌握一定的數據，瞭解其狀況，每一年召開公安制度的討論也只是制度歸制度，可能會形成中央一套而地方好幾套的狀況！
陳部長威仁：針對剛剛委員提到磁磚所帶來的問題，我們會與專業團體討論，看看是不是將來在外牆材料方面能給予某種程度的限制。
李委員彥秀：院長、部長，我剛才提到的都是與建築法相關的議題，包括3月14日要公布的土壤液化狀況及建築法的修法，與地方的關係都非常深。部長曾在台北市服務過，也在新北市服務過，對於地方的瞭解度應該是非常足夠，未來包括針對防災三法與民間民意的溝通，與民間各不同團體進行各面向溝通其實都非常重要，防災三法能否制定完成，未來在土壤液化方面，無論是民間的建物補強，甚至是之後要進行強制性的都更，如何降低民眾的反彈與提高民間參與都更的意願、補強意願，這都有賴於與各公會、民間各團體達成共識才有辦法去做，否則將會是行政院各部會坐在那裡研究這麼多的法令，但到最後卻是執行不下去！
都更走到今天這個階段，其實這二年停滯很多，問題點在哪裡？我們與民間溝通不夠嗎？還是當事件發生時，過去討論的角度，應有的角色與應有的聲音都不見了，所以在今天這個階段，無論未來要不要強制性，因為台北市對於包括外牆脫落都有一套獎懲辦法在執行，如果院長與部長認為中央也應該制定一套完整辦法與管理機制，讓地方可以因地制宜，授權讓他們去做，我相信他們的態度與今天的態度將會完全不一樣，你們也不至於只掌握到122棟有問題，而其中91棟在台北市，難道其他各縣市的建物都很安全嗎？不一定，大家心中可能都有問號，但就因為現在沒有任何管理辦法，所以地方也不在乎，呈報上來的資料完全沒有辦法掌握現況，這就是民意與中央有落差的地方！
陳部長威仁：委員剛才所提到的，有些是屬於地方管理、因地制宜的事項，像台北市可以在台北市建築管理自治條例中去訂定，而我們也會來檢視各地方政府在其自治法規裡面是不是有相關的規定。
李委員彥秀：部長，如果中央夠重視的話，並制定一套相關的辦法來要求他們依循，中央對於民間各項事務的掌握度就會更高，也不會讓人家覺得我們與民意有太大的落差。謝謝。
主席：報告院會，上午質詢到此為止，下午1時50分處理臨時提案；下午2時30分繼續開會，進行內政組之質詢。
現在休息。
休息（12時20分）
繼續開會（13時50分）
主席：現在繼續開會，處理臨時提案，每位委員發言時間1分鐘。
現在進行第一案，請提案人孔委員文吉說明提案旨趣。（不在場）孔委員不在場，本案暫不予處理。
進行第二案，請提案人黃委員昭順說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場，本案暫不予處理。
進行第三案，請提案人李委員彥秀說明提案旨趣。
李委員彥秀：（13時51分）主席、各位同仁。本席等建請衛福部加速規劃多元托育系統，健全臨托機制，打造友善育兒環境，提高國人生育意願，並制定相關政策，考量城鄉差距，避免城鄉托育資源失衡。
根據戶政司人口出生數統計，103年、104年新生兒分別為211,399人及213,093人，但是目前全國只有90家公共托育中心，只能收托4,390人，以這樣的數字來看，全國公托覆蓋率只有2%，完全不符目前新生兒的需求，導至每次抽籤時許多人都抽不到，因此本席認為未來這部分要如何修正是現階段我們要繼續努力之處。如何打造友善的育兒環境，提升國人生育意願，因此我們提出本案，謝謝。
第三案：
本院委員李彥秀等12人，建請衛生福利部加速規劃多元托育系統，健全臨托機制，打造友善育兒環境，提高國人生育意願。並應於制定相關政策時考量城鄉差距，避免城鄉托育資源失衡。是否有當？請公決案。
說明：
一、雖然我國去年生育率微幅上升到1.18人，但仍舊是全球生育率最低的國家之一。根據目前國發會報告顯示，情況如未改善，我國後年就將就進入高齡社會、3年後人口將呈現負成長，9年後邁入超高齡社會，人口老化問題嚴重，打造友善育兒環境，藉此提高生育率刻不容緩。
二、目前各縣市政府紛紛推出公共托育中心政策，並且相互競逐政績，看似有足長的進步，但公共托育中心不但涵蓋率不足，投入大量經費建設之後，僅能提供都會區少數國人托育需求，更令人擔憂資源分配不均及城鄉差距問題。
三、依照內政部戶政司人口出生數統計，103、104新生兒分別為211,399及213,093人，對照目前全國90家公共托育中心只能收托4,390人，如果以50%的托育需求計算，公托覆蓋率只有2%。完全不符需求，導致少數幸運中籤的家庭歡天喜地。未中籤的家庭愁雲慘霧，畢竟扣除其他的育兒津貼補助，私立托育費用的金額依舊嚇人。打造友善育兒環境依舊有一大步段路要走。
四、再者，目前90家公共托育中心，多集中在縣市都會區，忽略偏鄉托育需求，更進一步造成資源分配落差。本席認為平價托育不應該成為少數幸運兒的福利，應該有更多元規畫及資源配置。以目前最受歡迎的爺奶津貼來說，只要完成取得126小時保母專業人員訓練證書者，加入社區保母系統也可以獲取補助，鼓勵祖父母成為托育資源。看似立意良善，但卻忽略最有隔代教養需求的偏鄉弱勢家庭祖父母，無力舟車奔波完成保母訓練，反而難以獲得補助。
五、綜上，本席建請衛生福利部勉力規劃社區、居家、公共托育多元方向的托育制度，且應依照國人生活型態需求健全臨托制度，並考量資源分配及城鄉差距，調整托育政策方向，有效打造友善育兒環境，提升國人生育率。
提案人：李彥秀
連署人：林德福 陳宜民 許淑華 柯志恩 黃昭順 孔文吉 林麗蟬 徐榛蔚 蔣乃辛 曾銘宗 許毓仁
主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第四案，請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。
蔣委員乃辛：（13時53分）主席、各位同仁。本席與李委員彥秀、林委員麗蟬等18人，有鑑於全球排碳量居高不下，導致氣侯異常與災害頻傳，對於人類生命造成嚴重威脅。而台灣每年人均排碳量亦高達12噸，排名世界第十八，亞洲第一，政府必須正視此一危機。為了減緩地球溫室效應，各國相繼投入綠建築的推廣，但到104年，國內綠建築僅占總建案比例的2.4%，因此台灣仍有非常大的改善空間。為減緩氣候暖化可能造成的危害，本席等要求行政院將綠建築列為優先政策，成立跨部會專責推動機構；修法獎勵新建綠建築；建構教育與諮詢平台。是否有當？敬請公決。
第四案：
本院委員蔣乃辛、李彥秀、林麗蟬等18人，有鑑於全球排碳量居高不下，導致暖化加劇，造成豪大雨頻率增加、海洋暖化、極區海冰減少、海平面上升等異常現象，對於生命財產造成嚴重影響與威脅。而台灣每年人均排碳量亦高達12噸，排名世界第十八，亞洲第一，政府必須正視此一危機。各國為了減緩地球溫室效應，除了大幅降低化石燃料與燃煤發電外，相繼投入綠建築的推廣，台灣近年來也開始鼓勵綠建築，根據內政部資料顯示，台灣綠建築占總建案比例從100年的1.4%，到104年增加為2.4%，雖然在緩步成長，但仍有將近97%的建案仍是節能減碳功效不佳的一般建築，因此政府與民間有非常大的改善空間，以增加節能減碳的效益。為減緩氣候暖化可能造成的危害，本席等要求行政院將綠建築列為優先政策，成立跨部會專責推動機構；修法獎勵新建綠建築與建立完整的評鑑機制；建構綠建築教育與諮詢平台、加速教育推廣與培育綠建築專技人才；補助研發與提升我國綠建材節能效用、設計水準與興建量能。是否有當？請公決案。
提案人：蔣乃辛 李彥秀 林麗蟬
連署人：曾銘宗 徐榛蔚 孔文吉 柯志恩 陳歐珀 林德福 陳宜民 許毓仁 黃昭順 許淑華 林為洲 陳學聖 陳超明 簡東明 徐志榮
主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第五案，請提案人王委員育敏說明提案旨趣。
王委員育敏：（13時54分）主席、各位同仁。本席與蔣委員乃辛等12人，鑑於全國高中（職）以下各級學校，經校舍結構耐震能力評估，仍有3,510棟具中度或高度震損風險以及老舊校舍尚待補強或拆除，一旦於上課時間發生重大震災，將嚴重威脅全國學童生命安全。爰建請教育部，訂定改善校舍建物耐震能力的優先處理次序，並提出預算計畫以及竣工期程，以保障全國學童生命安全。是否有當？敬請公決。
第五案：
本院委員王育敏、蔣乃辛等12人，鑑於全國高中（職）以下各級學校，經校舍結構耐震能力評估，仍有3,510棟具中度或高度震損風險以及老舊校舍尚待補強或拆除，一旦於上課時間發生重大震災，將嚴重威脅全國學童生命安全。爰建請教育部，訂定改善校舍建物耐震能力的優先處理次序，並提出預算計畫以及竣工期程，以保障全國學童生命安全。是否有當？請公決案。
說明：
一、今（105）年2月6號發生於高雄美濃規模6.4地震，造成全國共445所學校校舍受損，根據教育部統計，自辦理高中（職）以下各級學校校舍結構耐震能力評估迄今，全台共8,420棟校舍需要進行補強或拆除。至2015年為止，相關主管機關業已完成4,910棟校舍補強或拆除工作，但全台仍有3,510棟危險校舍，學童人身安全堪慮。
二、爰建請教育部針對全國高中（職）以下各級學校，3,510棟尚待補強或拆除的危險校舍，根據震損風險、校舍屋齡、使用頻率等，訂定改善建物耐震能力的優先處理次序，並提出預算計畫以及竣工期程，以保障全國學童的校園安全。
提案人：王育敏 蔣乃辛
連署人：陳宜民 曾銘宗 許毓仁 林麗蟬 林德福 柯志恩 林為洲 吳志揚 許淑華 陳怡潔
主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第六案，請提案人林委員俊憲說明提案旨趣。
林委員俊憲：（13時55分）主席、各位同仁。本席與黃委員國書等18人，針對營建署建造之安平二期國宅社區，鋼筋裸露、殘破不堪，是目前台南市政府發布列管的危樓。206震災地震效應後，已強烈威脅226戶居民及周遭居民的生命財產安全。為此，本席建議行政院應立即以專案方式優先協助地方政府規劃防災型都更計畫，並給予當地住戶於興建期間的全額租金補償，給予民眾應有的居住信心、放心跟安心。是否有當？敬請公決。
第六案：
本院委員林俊憲、黃國書等18人，針對營建署建造之安平二期國宅社區，鋼筋裸露、殘破不堪，是目前台南市政府發布列管的危樓。206震災地震效應後，已強烈威脅226戶居民及周遭居民的生命財產安全。為此，本席建議行政院應立即以專案方式優先協助地方政府規劃防災型都更計畫，並給予當地住戶於興建期間的全額租金補償，給予民眾應有的居住信心、放心跟安心。是否有當？請公決案。
說明：
一、安平國宅社區於民國84年由內政部營建署興建之國民住宅，住戶自89年以來，陸續發現天花板剝落、鋼筋裸露、屋頂滲漏等問題。至今面臨不安全建物結構與鋼筋外露鏽蝕與日俱增，又逢強烈地震波動疑慮，內心無形壓力倍受煎熬已逾21年之久，難以讓住戶居住安心，居民深感生命安全毫無保障。唯一方法為迅速加快促成專案方式成立防災型都更計畫優先處理，降低生命危害的發生。
二、安平國宅社區已經歷四次鑑定報告，報告均清楚說明氯離子過高，也就是俗稱海砂屋暨台南市政府發佈列管為危樓；社區混擬土嚴重中性化且持續中，混擬土強度不足未達標準，加上強震與未知餘震來襲，已多處混擬土龜裂、掉落，鋼筋裸露生鏽殘破不堪。
三、本席以為，安平二期國宅為內政部營建署所興建，行政院絕對是責無旁貸。早年購住戶大都是低收經濟弱勢，都更重建期間必將身處貸款與租金壓力之下。政府必須為居民的居住安全與都更中居民的租屋、安置負起責任，相關費用不能交給地方政府來承擔，應由政府負擔興建期間的全額租金補償。
四、爰此，本席建請行政院應立即以一坪換一坪、一戶換一戶的作法及住戶零出資的目標，專案方式成立防災型都更計畫優先處理。
提案人：林俊憲 黃國書
連署人：鄭運鵬 Kolas Yotaka 洪宗熠 吳秉叡 趙天麟 王榮璋 羅致政 李俊俋 陳明文 葉宜津 蘇震清 徐國勇 段宜康 陳曼麗 張廖萬堅 蔡培慧
主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第七案，請提案人張廖委員萬堅說明提案旨趣。
張廖委員萬堅：（13時57分）主席、各位同仁。本席等16人，鑒於動漫產業屬於新興文化創意產業之一環，其所創造的延伸產值無可限量，以韓國經驗為例，早在2012年期漫畫營收已經高達375億臺幣，主要歸功於韓國中央政府的支持。是以，唯有賴政府當局和國家力量支持，為動漫業建構良好的產業環境，始能為動漫業提供孕育與成長空間。目前臺中軟體園區有大里文創聚落、臺中數位圖書館與高等研究園區等適合發展動漫產業的健全環境。爰此要求行政院儘速提出發展動漫產業發展計畫及促成臺中設置國家漫畫及動畫博物館園區。是否有當？敬請公決。
第七案：
本院委員張廖萬堅等16人，鑒於動漫產業屬於新興文化創意產業之一環，其所創造的延伸產值無可限量，以韓國經驗為例，早在2012年期漫畫營收已經高達375億臺幣，主要歸功於韓國中央政府的支持。是以，唯有賴政府當局和國家力量支持，為動漫業建構良好的產業環境，始能為動漫業提供孕育與成長空間。目前臺中軟體園區有大里文創聚落、臺中數位圖書館與高等研究園區等適合發展動漫產業的健全環境。爰此要求行政院儘速提出發展動漫產業發展計畫及促成臺中設置國家漫畫及動畫博物館園區。是否有當？請公決案。
說明：
一、動漫產業屬新興產業的一環，且動漫產業是以「創意」為核心，以動畫、漫畫為表現形式，其延伸之產業所帶來的經濟利益可觀，以鄰近韓國為例，早在2012年期漫畫營收已經高達375億臺幣，主要歸功於韓國中央政府的支持。
二、動漫產業發展的首要因素是產業環境，良好產業環境的建構，主要依賴政府力量和國家政策的支持，為動漫產業提供孕育成長的空間，協助其永續發展及提高市場競爭力是政府的當務之急。因此，政府為新興的動漫產業搭建產業人才育成、交流與互動的平臺是當前刻不容緩的重要任務。
三、鑒於目前臺中軟體園區有大里文創聚落、臺中數位圖書館與高等研究園區等適合發展動漫產業的健全環境。爰此要求行政院儘速提出發展動漫產業發展計畫及促成臺中設置國家漫畫及動畫博物館園區。
提案人：張廖萬堅
連署人：吳焜裕 黃國書 余宛如 趙天麟 蘇震清 陳其邁 徐國勇 洪宗熠 林淑芬 蔡培慧
陳明文 林俊憲 葉宜津 羅致政 Kolas Yotaka
主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第八案，請提案人賴委員士葆說明提案旨趣。
賴委員士葆：（13時57分）主席、各位同仁。本席與李委員彥秀等19人，針對台北市部分行政區分局目前研擬合併，派出所也予以裁撤，惟該政策未經與各區警分局及市民充分溝通與討論而貿然實施，恐引發爭議與民怨。有鑑於此，為維持地方秩序，爰提案要求警政署儘速研議台北市行政區分局合併與派出所裁撤之適法性，且該案須經法定審議程序或交付人民公投為決策準據，於完成此程序前，不得逕自實施此案，以符程序正義，並降低民怨。是否有當？敬請公決。
第八案：
本院委員賴士葆、李彥秀等19人，針對台北市部分行政區分局目前研擬合併，派出所也予以裁撤，惟該政策未經與各區警分局及市民充分溝通與討論而貿然實施，恐引發爭議與民怨。有鑑於此，為維持地方秩序，爰提案要求警政署儘速研議台北市行政區分局合併與派出所裁撤之適法性，且該案須經法定審議程序或交付人民公投為決策準據，於完成此程序前，不得逕自實施此案，以符程序正義，並降低民怨。是否有當？請公決案。
提案人：賴士葆 李彥秀
連署人：孔文吉 廖國棟 鄭天財 王育敏 黃昭順 簡東明 曾銘宗 江啟臣 徐志榮 呂玉玲 徐榛蔚 許毓仁 蔣萬安 林為洲 林德福 張麗善 林麗蟬
主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第九案，請提案人黃委員偉哲說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場，本案暫不予處理。
進行第十案，請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。
江委員啟臣：（14時00分）主席、各位同仁。本席等13人，有鑑於勞工公假制度未臻完備，時發生勞工欲申請公假但不被准許之情事，更有勞工受職場性騷擾，提告後雇主不願給予公假出庭，侵害其法所賦予請求損害賠償之權利，嚴重違反性別工作平等法保護勞工權益之精神。爰要求行政院應立即全面檢視勞動法令，建立勞工公假制度，俾使雇主及勞工皆有法可循。是否有當？敬請公決。
第十案：
本院委員江啟臣等13人，有鑑於勞工公假制度未臻完備，時發生勞工欲申請公假但不被准許之情事，更有勞工受職場性騷擾，提告後雇主不願給予公假出庭，侵害其法所賦予請求損害賠償之權利，嚴重違反性別工作平等法保護勞工權益之精神。爰要求行政院應立即全面檢視勞動法令，建立勞工公假制度，俾使雇主及勞工皆有法可循。是否有當？請公決案。
說明：
一、勞工請假規則第八條規定：「勞工依法令規定應給予公假者，工資照給，其假期視實際需要定之。」遍查法令，目前規範勞工可請公假者，僅工會法第三十六條，針對工會理、監事必須於工作時間辦理會務之公假規範；及兵役法施行法第四十三條，針對「受教育召集、勤務召集、點閱召集之學生及職工，應給予公假。」二規定。
二、當勞工因工作職場糾紛或與公司業務相關之訴訟受司法傳喚時，雇主應否給予公假，法律規範不明，現行僅行政院勞工委員會（現勞動部）77年2月13日台（77）勞動二字第02276號函釋：「1、勞工因事業單位違反勞動基準法或勞工安全衛生法等法令，經司法機關傳喚出庭作證，應給予公假。」可供依循。在法規不周之情形下，時常發生雇主對申請公假的勞工，給予刁難，或不予准許。
三、近來有航空公司空服員於執勤時間受到性騷擾，空服員欲提告顧客遭公司反對；堅持提告後司法訴訟期間要求公假出庭，公司以於法無據為由拒絕。雇主依法應提供員工良善的工作環境，不受職業災害，亦不受性騷擾，雖勞動部有前揭函釋，但因未及於性別工作平等法，使公司得以法未規範作為擋箭牌，拒絕給予公假。
四、訴訟是爭取自身權益的最後手段，尤其是因工作關係衍生之司法訴訟，勞工的權益不能因此被犧牲否則法律賦予的損害賠償請求權將成為空談；爰此，要求行政院立即全面檢視勞動法令，建立勞工公假制度，俾使雇主及勞工皆有法可循。
提案人：江啟臣
連署人：曾銘宗 柯志恩 王金平 顏寬恒 簡東明 許毓仁 黃昭順 王育敏 賴士葆 林德福 廖國棟 徐志榮
主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第十一案，請提案人顏委員寬恒說明提案旨趣。
顏委員寬恒：（14時1分）主席、各位同仁。本席等11人，針對於「大台中地區山海線鐵路雙軌高架化建置計畫」分山線（烏日延伸段）、彩虹線和海線3個部分，全案經費高達927億元，其中台中市政府要負擔部分為534億元。而烏日延伸段早已完成可行性研究，台中市政府在100年才將其納入本計畫。隨著台中烏日高鐵站的營運，使其周邊快速發展，本席認為以經費多寡和成本效益等因素分析，大慶─烏日延伸段的興建有其急迫性和必要性，建請行政院分開核定、先行辦理。是否有當？敬請公決。
第十一案：
本院委員顏寬恒等11人，針對於「大台中地區山海線鐵路雙軌高架化建置計畫」分山線（烏日延伸段）、彩虹線和海線3個部分，全案經費高達927億元，其中台中市政府要負擔部分為534億元。而烏日延伸段早已完成可行性研究，台中市政府在100年才將其納入本計畫。隨著台中烏日高鐵站的營運，使其周邊快速發展，本席認為以經費多寡和成本效益等因素分析，大慶─烏日延伸段的興建有其急迫性和必要性，建請行政院分開核定、先行辦理。是否有當？請公決案。
提案人：顏寬恒
連署人：陳歐珀 高金素梅 黃昭順 徐榛蔚 林為洲 許淑華 陳怡潔 陳素月 周陳秀霞 呂玉玲
主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第十二案，請提案人何委員欣純說明提案旨趣。（不在場）何委員不在場，本案暫不予處理。
進行第十三案，請提案人盧委員秀燕說明提案旨趣。
盧委員秀燕：（14時2分）主席、各位同仁。今天是婦女節，但是全國的女性同胞都還兢兢業業地在自己的工作崗位上克盡職責，所以我們應該給全國的婦女同胞一個熱烈掌聲，以鼓勵大家，祝大家婦女節快樂。
這次流行性感冒大爆發，使得一床難求的問題浮現出來，大家都注意到，所有病人幾乎都擠在急診室內，無法轉入加護病房或一般病床，不止病人權益、醫療無法獲得妥善照顧，同時，醫護人員也累癱了，援此，本席與羅委員明才等13人要求醫院應明確落實「一級病人一日內清空」、「加護病房六小時入住」，列為醫學中心評鑑重點項目。並公開「急轉診登錄系統」監測值、「醫學中心病床運用標準」、「急診收治住院比例數據」等，以減少重症病患等待病床時間。是否有當？敬請公決。
第十三案：
本院委員盧秀燕、羅明才等13人，有鑑於我國一級病患滯留急診室比率高達5.4%，全年累計3,742位等待病床超過兩天，急診醫療就醫不就急，三成應轉入加護病房的急診病人無法於6小時內入住，其死亡率將大幅上升。根據醫改會指出，我國由於「急診住院收床潛規則」、「醫護不足關閉病床」、「區域網絡難成形」等三大原因，造成台灣醫療呈現壅塞狀態。緣此醫院應明確落實「一級病人一日內清空」、「加護病房六小時入住」，列為醫學中心評鑑重點項目。並公開「急轉診登錄系統」監測值、「醫學中心病床運用標準」、「急診收治住院比例數據」等，以減少重症病患等待病床時間。是否有當？請公決案。
說明：
一、保險病床係提供具有健保給付的病床，其費用完全由健保負擔。特約醫院保險病床的病床數，應占總病床的比率，於公立醫院之醫學中心、區域醫院、地區醫院應分別達百分之七十五以上；於非公立醫院應分別達百分之六十以上。根據台灣醫療改革基金會統計，我國檢傷一級病患，滯留兩天的比率高達五．四%，去年累計共3,742位一級病患嚴重超時。目前國內醫院保險病床仍不足，尤其一級病患即使選擇自費病床都需等上一段時間。
二、醫改會指出保險病床壅塞係因，我國「急診住院收床潛規則」、「醫護不足關閉病床」、「區域網絡難成形」等三大原因。緣此醫院應明確落實「一級病人一日內清空」、「加護病房六小時入住」、列為醫學中心評鑑重點項目。並公開「急轉診登錄系統」監測值、「醫學中心病床運用標準」、「急診收治住院比例數據」等。
三、爰為保障一級病患的保險病床資源，本席要求行政院盡速研擬相關措施。
提案人：盧秀燕 羅明才
連署人：王榮璋 江永昌 李應元 黃國昌 張廖萬堅 林麗蟬 李彥秀 曾銘宗 蔣萬安 蔣乃辛 馬文君
主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第十四案，請提案人簡委員東明說明提案旨趣。
簡委員東明：（14時4分）主席、各位同仁。本席與孔委員文吉、徐委員榛蔚等20人，鑑於農委會「重劃區外緊急農路設施改善計畫103至105年度（第二期）」將於本年度結束，然而原鄉地區卻依然迫切需求農路設施建設經費。因此，本席爰提案要求行政院農委會續行編列本項經費辦理農路設施改善工作，以確實保障原住民族生命財產安全。是否有當？敬請公決。
第十四案：
本院委員簡東明、孔文吉、徐榛蔚等20人，鑑於農委會「重劃區外緊急農路設施改善計畫103至105年度（第二期）」將於本年度結束，然而原鄉地區卻依然迫切需求農路設施建設經費。因此，本席爰提案要求行政院農委會續行編列本項經費辦理農路設施改善工作，以確實保障原住民族生命財產安全。是否有當？請公決案。
說明：
一、原鄉地區農路嚴重毀損，改善需求過於龐大，且欠缺維護管理而導致道路排水不良、邊坡土石崩塌等問題，影響區域水土環境安定，甚至引發崩塌等，嚴重危及農路用路人之安全。農委會「重劃區外緊急農路設施改善計畫103至105年度（第二期）」，原列經費需求65.2億元，實際編列僅26.05億元，仍有39.15議員之需求差距，造成仍有多數農路無法改善。
二、原鄉農路為部落生產資材與產物運輸之交通要道，降低農業生產成本、提高農民收益和縮短城鄉差距等功能，是農村經濟和農業發展的重要基層設施。而農路設施不再單純只是以農產品運輸為目的，更與部落產業發展結合，更具有開創農村新風貌、降低農業生產成本、提高族人收益、促進觀光發展及防救災替代道路等多種功能。因此，從未來環境可能變化角度來看，由於農路功能的多元化，使得其重要性逐漸提高，農路設施改善已成為原鄉產業及部落發展與山坡地整體保育治理之重要環節。
提案人：簡東明 孔文吉 徐榛蔚
連署人：鄭天財 陳超明 陳雪生 張麗善 廖國棟 馬文君 曾銘宗 呂玉玲 蔣萬安 許淑華 李彥秀 柯志恩 羅明才 顏寬恒 陳宜民 許毓仁 徐志榮
主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第十五案，請提案人吳委員志揚說明提案旨趣。
吳委員志揚：（14時5分）主席、各位同仁。本席等11人，有鑑於我國全台屋齡超過30年以上的老舊大樓建築物超過十萬棟，老舊建築物外牆飾面易因地震、強颱、溫度劇烈變動所造成的熱漲冷縮而剝落，以致於「天下掉下來的重物」經常會威脅或傷害行人的生命財產。為保障民眾生命財產的安全，避免因老舊建物的外牆飾面或磁磚剝落而造成傷害或損失。特建請行政院儘速召集所屬機關與相關單位針對老舊建屋外牆飾面與磁磚進行全國體檢，並提出相應改善計畫。是否有當？敬請公決案
第十五案：
本院委員吳志揚等11人，有鑑於我國全台屋齡超過30年以上的老舊大樓建築物超過十萬棟，老舊建築物外牆飾面易因地震、強颱、溫度劇烈變動所造成的熱漲冷縮而剝落，以致於「天下掉下來的重物」威脅或傷害行人的意外事件頻傳。為保障民眾生命財產的安全，避免因老舊建物的外牆飾面或磁磚剝落而造成傷害或損失。特建請行政院儘速召集所屬機關與相關單位針對老舊建屋外牆飾面與磁磚進行全國體檢，並提出相應改善計畫。是否有當？請公決案。
說明：
一、世界銀行在2005年指出台灣同時暴露於3種（73%）及2種（99%）天然災害（旱災、洪災、地震、火山、坡地崩塌災害、熱帶氣旋）下之人口與土地面積比例為世界之冠，屬於災害潛能與頻率高的地區。
二、據統計我國目前超過30年以上的老舊大樓建物已超過十萬棟，這些是已存在外牆飾面或磁磚剝落的潛在危險。承如前述，台灣處於天然災害頻繁之處，再加上近幾年全球氣候更替詭譎多變、溫度異常變動，因此更易因熱漲冷縮造成的大樓外牆飾面與瓷磚剝落。以這次強烈寒流襲擊台灣為例，從1月23日至2月4日止，全台共有123棟大樓建物的外牆磁磚掉落，更有2起砸傷行人的意外事件發生。
三、以104年3月13日為警訊，一天內北部即發生3起磁磚掉落的意外，其中早上9時在基隆與下午3時北市的大樓，所幸皆無人員傷亡。然當日下午5時聯合報大樓外牆重達80公斤的花崗岩石板掉落，卻造成1死1重傷，足見外牆飾面與瓷磚掉落之潛在風險。特建請行政院儘速召集所屬機關與相關單位針對老舊建屋外牆飾面與磁磚進行全國體檢，並提出相應改善計畫。是否有當？請公決案。
提案人：吳志揚
連署人：呂玉玲 馬文君 林麗蟬 李彥秀 費鴻泰 許毓仁 孔文吉 蔣乃辛 柯志恩 陳雪生
主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第十六案，請提案人陳委員瑩說明提案旨趣。
陳委員瑩：（14時6分）主席、各位同仁。本席等11人，鑒於臺灣為多元族群之社會，但社會歧視特定族群案件卻層出不窮，如日前電影「大尾鱸鰻2」醜化達悟族人之事件，以及實踐大學使用「野人/原始人」等貶低字眼向日本高中生介紹排灣族石板屋，影視工作者與學術機構對多元文化之基本涵養如此貧乏，令人震驚。為建立起不同族群文化之間的對等交流平台，爰提案建請行政院責成相關單位，針對軍警人員、公務人員、教職人員安排每年度至少二小時以上之「尊重多元文化」相關課程，以期在平等、瞭解、尊重中營造跨族群友善之社會環境。是否有當？敬請公決。
第十六案：
本院委員陳瑩等11人，鑒於臺灣為多元族群之社會，但社會歧視特定族群案件卻層出不窮，如日前電影「大尾鱸鰻2」醜化達悟族人之事件，以及實踐大學使用「野人/原始人」等貶低字眼向日本高中生介紹排灣族石板屋，影視工作者與學術機構對多元文化之基本涵養如此貧乏，令人震驚。為建立起不同族群文化之間的對等交流平台，爰提案建請行政院責成相關單位，針對軍警人員、公務人員、教職人員安排每年度至少二小時以上之「尊重多元文化」相關課程，以期在平等、瞭解、尊重中營造跨族群友善之社會環境。是否有當？請公決案。
說明：
一、政府身為服務人民之公僕，應對多元文化更有所知悉，方能瞭解各族群之需求，訂定符合各族群所需之政策。惟近年政府單位執行職務過程中，歧視特定族群之言論與舉止屢見不鮮，如海巡署官員譏笑原住民整天只會喝酒、大溪派出所員警罵原住民「死番仔」；甚至作為學術單位之實踐大學，都在校內排灣族石板屋旁之告示牌上寫「野人/原始人」，在在顯現出國內教育人員與公職人員在多元文化知識上的貧乏。
二、憲法增修條文第十條第十一項揭示「國家肯定多元文化」之原則；聯合國亦早已於1965年通過《消除一切形式種族歧視國際公約》，可見消除族群歧視、尊重多元文化已是普世人權價值。為能落實國內對多元文化之尊重，作為政府單位之相關人員更應以身作則，才能肩負起推展族群尊重及平等之重責大任。爰提案建請行政院責成相關單位，針對軍警人員、公務人員、教職人員辦理「尊重多元文化」相關課程之培訓。
提案人：陳 瑩
連署人：黃秀芳 洪慈庸 林靜儀 陳曼麗 吳焜裕 何欣純 吳思瑤 張廖萬堅 鍾佳濱 林昶佐
主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
臨時提案均已處理完畢，現在休息，下午2時30分繼續開會，進行內政組之質詢。
休息（14時8分）