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立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第3次全體委員會議紀錄

列席人員：	（上午）外交部部長	林永樂及所屬人員
	（下午）國防部部長	高廣圻及所屬人員
	憲兵指揮部指揮官	許　昌
	法務部常務次長	謝榮盛（部長羅瑩雪請假）

主　　席：劉召集委員世芳

專門委員：紀珠

主任秘書：鄭世榮

紀　　錄：簡任秘書　廖曼利

　　　簡任編審　鄧　明

　　　科　　長　黃美菁

　　　專　　員　林淑梅

（上午）

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、委員陳亭妃、蔡適應、羅致政、王定宇、呂孫綾、劉世芳及林昶佐等7人提案，建議本院外交及國防委員會，於3月7日下午增列議程「邀請國防部高部長廣圻、法務部羅部長瑩雪及憲兵指揮部指揮官專案報告『憲兵非法搜查事件』」並備質詢。

決定：照案通過。

三、邀請外交部部長林永樂報告業務概況暨馬英九總統出訪「久安專案」之籌備概況，並備質詢。

（外交部部長林永樂報告，委員林昶佐、王定宇、陳亭妃、徐志榮、羅致政、江啟臣、呂孫綾、劉世芳、馬文君、蔡適應、呂玉玲、陳明文、管碧玲、徐永明及邱志偉等15人質詢，均由外交部部長林永樂、領務局局長龔中誠、亞太司司長常以立、國傳司司長彭滂沱、條法司司長申珮璜等即席答復。）

決定：

(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。

(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。

(三)委員徐榛蔚所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。

通過臨時提案1案

一、有鑑於外交部「護照條例施行細則」第3條「本條例第5條第2項所定不得擅自增刪塗改或加蓋圖戳，指不得擅自在護照封面及內頁為影響護照原狀之行為。」，除有違反憲法保障言論自由之價值，亦逾越母法「護照條例」第5條規範之範圍，有違國人旅遊使用護照之常例、國際施行證件慣用之常規，建請外交部刪除此條規定。

提案人：林昶佐

連署人：王定宇　　呂孫綾　　羅致政　　蔡適應　　劉世芳

（下午）

報　告　事　項

邀請國防部部長高廣圻率憲兵指揮部指揮官、法務部部長羅瑩雪報告「憲兵非法搜查事件」，並備質詢。

（國防部部長高廣圻及法務部次長謝榮盛就「憲兵非法搜查事件」提出報告，委員王定宇、呂孫綾、江啟臣、陳亭妃、馬文君、林昶佐、羅致政、徐國勇、呂玉玲、蔡適應、管碧玲、林俊憲、劉世芳及尤美女等14人質詢，均由國防部部長高廣圻、政治作戰局局長聞振國、政治作戰局保防安全處處長趙代川、法律事務司人權保障處處長沈世偉、憲兵指揮部指揮官許昌及法務部次長謝榮盛等即席答復。）

決定：

(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。

(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。

(三)委員徐榛蔚、徐志榮、林俊憲及蔡易餘等4人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。

通過臨時提案2案

一、針對台北憲兵隊於今年2月19日，無搜索票直闖民宅，濫權搜索並逮人偵訊，事後竟拿一萬五千元獎金，企圖封口一事，依據刑事訴訟法之規定，國防部憲兵指揮部，應受檢察官指揮辦案、憲兵屬輔助執法角色，本事件已明顯逾越法律授權，違法亂紀，引發國人強烈質疑人權倒退，本會予以強烈譴責。爰要求國防部於一週內，提出行政懲處名單，以解社會疑慮。

提案人：劉世芳　　蔡適應　　陳亭妃　　呂孫綾　　羅致政　　王定宇

二、鑒於國防部不當搜查、扣押民間所存之政治檔案，並宣稱此為過往因銷毀不實而外流之文件，演變成眾所矚目之爭議案件。然而，依檔案管理局之徵集策略，將二二八、美麗島白色恐怖政治案件檔案列為具永久保存價值之政治檔案。但如本次事件中，個別檢舉匪諜或台獨活動案未經後續起訴調查審判者，亦即未構成政治案件者，卻是理解威權統治政治、社會控制所不可或缺之重要歷史文件，亦應認定為永久保存之國家檔案。爰請國防部提供目前國防部及所屬單位所保存之此類未構成政治案件之相關檔案清冊，以及國防部自民間扣押之政治文件清冊及處理情形，並在檔案管理局修正完成重大政治檔案之認定標準前，不得銷毀是類檔案。

提案人：蔡適應　　林昶佐　　羅致政　　劉世芳　　王定宇　　尤美女

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

繼續報告。

二、邀請國防部部長高廣圻報告業務概況，並備質詢。

主席：現在請國防部高部長報告。

高部長廣圻：主席、各位委員。今天應邀至貴委員會實施業務報告，至感榮幸。首先對於大院長期就國防施政的關注與指導，使國防事務得以持續精進，謹向貴委員會表達敬意與謝忱。

壹、前言

國軍基於「預防戰爭」的理念，在「防衛固守、有效嚇阻」軍事戰略構想指導下，戮力推動建軍備戰，並積極提升災害防救等非傳統威脅的應處能力，以保護人民生命財產安全。

為使各位委員先進瞭解國防業務推動概況，現謹就「104年重大施政成效」與「105年施政規劃」提出報告，敬請指導。

貳、民國104年重大施政概況

在精進聯合戰力方面：依臺澎防衛作戰指導，積極強化預警監控能力、提升聯戰指管效能及完備全民防衛動員機制；並將近年籌獲之早期預警雷達、P-3C反潛機、沱江艦、磐石艦、UAV無人飛行載具、雲豹甲車、雷霆2000多管火箭、雄風三型飛彈、愛國者三型飛彈、AH-64E及UH-60M直升機等新式武器裝備，納入各項聯合作戰演訓，發揮整合戰力。另賡續F-16A/B與IDF戰機性能提升，厚實戰力基礎。

在積極戰訓整備方面：國軍秉持從嚴、從難、從實要求，年度各類型役男基礎訓練，計完訓12萬8,000餘人；常備部隊增加「戰鬥體適能」、「綜合格鬥」、「戰鬥射擊」等訓項；基地與三軍聯戰訓練，強化實彈射擊與對抗訓練課目，計完訓營（連）級地面部隊、海軍各型艦艇及空軍飛行作戰隊，共計307個單位。三軍聯合作戰聯字系列操演（聯勇、聯信、聯興、聯雲、聯翔、聯電等）依既定流路施訓或併漢光演習實施，並執行「三軍聯合實彈射擊」2場次，積極提升整體戰力。

在提升募兵成效方面：為穩定招募及留用人力需求，循序完備相關配套措施，104年志願士兵計招獲1萬8,550人，達成率為132.5%；志願士兵留營率達73.2%，較103年提升11.8%；另針對志願士兵專長職缺，運用民專軍用及多元專長培訓管道，並結合部隊職務歷練，提升專業職能。

在推動國防民生合一方面：104年資源釋商計畫目標為820億元，實際執行923億7,000萬餘元；為促進地方經濟發展，無償釋出營地51處、17餘公頃；營改基金土地活化4處，面積74餘公頃；眷地活化計通過33處活化標的，面積104餘公頃；支援外離島緊急疏運，計派遣C-130型機84架次，疏運旅客3,352人；為照顧農民，協助農產品促銷計17項7,109公噸。

在執行災害防救方面：計執行「復興空難」、「禽流感、口蹄疫」、「八仙塵爆」及「昌鴻、蘇迪勒、天鵝、杜鵑」颱風等8件重大災害，及46件一般搜救任務，派遣兵力2萬6,200餘人次、各式車輛3,200餘輛次、飛機229架次、艦（舟）艇122艘次；並專案協助南部地區執行「登革熱」防疫工作，派遣兵力2萬5,800餘人次。另於105年初寒害及「0206地震」發生後，迅速支援，積極救災。

在貫徹廉政作為方面：運用政風、督察雙軌併行機制，落實肅貪防弊。依據國際透明組織2015年公布「政府國防廉潔指數（GDAI）」評鑑成績，在120餘個受評國家中，我國在亞太地區僅次於紐西蘭（A等級），與澳洲、日本及新加坡等國家並列低度貪腐的「B等級」國家；另針對參與國防採購投標廠商，辦理廉潔評價問卷調查，蒐集廠商對參標環境興革建議，提升廉能風尚。

參、民國105年施政規劃

一、掌握敵情威脅

近期東、南海主權爭議升溫，周邊國家增加國防預算採購武器，並局部調整軍事部署及進行海上聯合操演；中共則推動軍改，優化組織結構及聯戰效能，持續換裝新式海、空裝備，研製匿蹤戰機、大型運輸機與航母等新興裝備，落實軍事現代化建設，同時陸軍藉跨區機動演習、海空軍從事機艦遠海訓練、火箭軍持續進行火力打擊演練，展現以軍事力量維護核心利益決心。國軍在聯合監偵機制下，密注共軍組織調整、裝備研製、演訓動態及對我軍事整備，並掌握國際及區域情勢發展，以為預應。

二、建構堅實戰力

國軍因應敵情，依「科技先導、資電優勢、聯合截擊、國土防衛」建軍指導，以具備「遠距精準接戰」與「同步聯合作戰」能力為重點，結合「創新/不對稱」作戰思維，精進聯合戰力；透過完善之聯戰機制、現代化戰場指管及通資系統，迅速整合三軍兵、火力及全民防衛總體戰力，執行「聯合截擊」與「泊地、灘岸殲滅」等作戰任務。現階段已整合資安防護機制，持續強化重要指管陣地電戰防護措施，提升聯合資電作戰能力，並藉年度演訓，強化戰備整備，以確保防衛作戰有效遂行。

三、強化訓練作為

國軍正面臨募兵轉型、新興兵力換裝關鍵時期，為使部隊訓練以「實戰」為前導，達成「訓後能戰」目標，除持續強化役男基礎訓練，精進部隊體能戰技、駐基地及聯合作戰訓練外，置重點於各類型武器射擊戰技、兵火力快速投射、資安防護訓練、新興兵力換訓等項目；並廣用訓練模擬器，修編準則，同時建構符合實戰場景之訓場，支援三軍訓練。

四、精實組織調整

國軍依區域情勢、敵情威脅，與「防衛固守、有效嚇阻」軍事戰略構想，配合國家整體發展、軍事科技研發及組織改造等政策，綜合考量國家資源分配，持續修正國防組織及兵力結構，以「精簡高司、充實基層」為原則，適切減少組織層級，強化三軍聯合作戰戰力，建構「量適、質精」之國防武力。

五、推動兵制轉型

為強化整體戰力，建構精銳國防勁旅，達成常備部隊由志願役人力擔任之政策目標，將賡續完成募兵相關配套法令制（修）定，完備「募兵制」提升尊嚴、擴大出路法源基礎，及建立軍人權益與福利制度性保障，以增加招募及留營誘因。

105年計畫招募志願士兵1萬5,000人，招募之志願士兵除訓練其軍事職能，使其具備多項合格專長外，並輔導培訓獲得技術證照及鼓勵參加公餘進修，以提升專業素質。

六、落實國防自主

在基礎扎根研究方面，105年本部及科技部計投入1億2,450萬餘元，執行學術合作計畫；在關鍵技術發展方面，持續投入3億9,160萬餘元，進行12項技術發展；在軍民通用科技方面，將申請科專計畫6億5,000萬元及科技預算1億8,000萬元；並結合中科院研發、整合能量，發展軍民通用科技，創造「強化國防自主」與「促進國家經濟」之雙效價值。

在武器系統自主研發方面，規劃投入57億6,240萬餘元研發費用，較去（104）年成長211%，以持續推動國艦國造、潛艦國造及國機國造，並執行IDF戰機性能提升、雲豹甲車產製等案；同時導入最新科技發展，建立數位化、網狀化戰場管理能力，積極提升資電作戰核心能量。

另配合經濟部推動工合計畫，藉由關鍵技術移轉及合作生產等方式，提升我國科技工業技術水準及國防產能。

七、國防法案立法

配合國防施政需求，本會期規劃送請大院優先審議法案，計有「要塞堡壘地帶法」及「國家安全法」等2種修正案；另研擬「陸海空軍軍官士官服役條例」、「志願士兵服役條例」、「兵役法」、「陸海空軍軍官士官考績條例」及「軍事教育條例」等修正案，以維護官兵權益，請大院支持完成立法。

八、鞏固精神戰力

持恆精進國軍精神教育，秉持「國家、責任、榮譽」優良傳統，堅定官兵愛國信念，砥礪忠貞志節；繼去年頒贈14,138座「抗戰勝利紀念章」之後，再行製頒「保衛臺灣紀念章」，以期弘揚光榮歷史，塑建軍人核心價值。

為深化全民國防意識，策辦學術研討會、暑期戰鬥營、南沙研習營與走入校園等多元活動，並將宣教對象擴及一般民眾，冀以強固軍民國防意識；同時運用臉書專頁等傳媒管道，迅速傳播國軍訊息，並與國內、外媒體合作製拍專輯，行銷國軍優質形象。

另持續強化官兵法治教育，深化幹部國防法制、依法行政及保障人權概念，並落實營規管理、毒品防制、性別平權、人員輔考及家屬聯繫等工作，確維軍風紀律與部隊純淨。

九、優化官兵照顧

在落實軍眷服務方面：賡續推動官兵眷屬福利措施法制化，及辦理眷改相關事務，並舉辦第二梯次零星餘戶價售，計有新北市陸光1村等21處572戶，以落實軍人安家政策。

在改善官兵生活設施方面：105年度執行老舊營區營舍整建工程計畫32案，編列預算40億4,200萬餘元；並持續針對既有官兵職務宿舍逐年辦理整建，以改善居住環境，照顧軍眷生活。

在屆退官兵輔導方面：輔導官、士、兵於退伍前，依其意願參加輔導會及勞動部所屬職訓中心退前職業訓練；規劃辦理國軍校級軍官退前職訓，預計納訓屆退軍官135員。

在提供醫療照護方面：培訓各級緊急救護技術員，厚植救護能量；掌握傳染病疫情監控，完備防疫工作；培育人才及更新設備，完善醫療服務。

在保障合法權益方面：落實權保會審議效能，積極宣導官兵權保常識及相關規定，並責成編配各單位軍法軍官，針對民事及行政訴訟等案件，發揮訴訟代理制度，維護單位及官兵權益。

在輔導理財服務方面：與國內金融機構合作，協助官兵辦理「國軍輔導理財專案貸款」轉介服務，使官兵能在運用正當理財管道下，安心執行戰備任務。

肆、結語

國軍是國家的軍隊，全國同胞安全福祉的守護者；將秉持專業負責的態度，積極從事戰備整備，持續推動國防轉型，組建一支受國家倚重、人民信賴的國防武力。懇請委員先進支持國防預算及法案審查，維持施政的一貫性與延續性，以期國防事務推展。報告完畢！

主席：現在開始詢答。本委員會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分截止發言登記。

首先，請林委員昶佐質詢。

林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席今天本來要跟您討論眷改條例，因為這也是本席選區（中正、萬華）所重視的事情，不過這段期間憲兵違法搜索已燃起全民怒火，全國人民都在討論這個捍衛權利的議題，所以之後請部長另外再找個時間，我要跟您討論眷改條例，看看要如何作修正。

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。是的。

林委員昶佐：過去這幾天的折騰，部長也辛苦了，連你的部屬都騙你說全程都有錄影，所以我也不想再給您太針對性、口水性的攻防，我們就誠實、自然的問答，知道的就說知道，不知道的就說不知道，不確定的就說不確定，免得又要幫屬下揹黑鍋，畢竟很多事情積弊已久，部長才上任1年，而這可能已經積弊8年、積弊幾十年了，所以我也不想讓部長一個人在此擔這些責任。前天部長曾說，更清楚的報告是昨天可以交給我們，但好像還沒送過來，對不對？

高部長廣圻：最近北檢也在調查，許多當事人在各地方應訊，我們已經在做行政調查，希望能在這一、兩天完成。

林委員昶佐：希望你們提出更進一步的報告是非常認真的。

高部長廣圻：在此向委員誠實的報告，我們做的是行政調查，行政調查跟刑事調查不太一樣。

林委員昶佐：不要因為我不是用吼的就覺得不是認真的，我在第一天是非常希望隔天就可以收到了。再來是國防部出了這麼多事情，看到這本施政報告，其實很諷刺，因為一直到昨天我們才拿到，相較於外交部或僑委會，他們在幾天前就已經給我們了，我還以為你們在這幾天會趕快去蒐集與這個案件有關的資料並提出報告，結果在整本報告裡面，不管是憲兵隊、政治作戰局、軍事安全總隊或保防處，一個字都沒有！請教部長，是平時就疏於管理？還是這些是黑單位，所以不能寫？

高部長廣圻：很抱歉，因為週一召委已經請我們來做專報，可能那個專報寫得不是那麼周延，因為那天開了一次專報，而且也在委員會報告過了，所以這次就針對整個國軍進行業務報告。

林委員昶佐：部長，現在軍事安全總隊成為全民的焦點，連網路上都找不太到這個單位，資訊不明不白的，給你一個機會告訴大家這是一個什麼樣的單位，請在30秒內用全民聽得懂的語言來說明這個單位在做什麼。

高部長廣圻：根據情工法之規定，軍事安全總隊是情工法下面的軍事情報單位，它的編制不到300人，負責國軍機密文件……

林委員昶佐：大概有多少預算？

高部長廣圻：四千多萬元。

林委員昶佐：本席要再問一次前天我問過的問題，在這300人裡面，負責監控網路業務的有多少人？

主席：請國防部政治作戰局聞局長答復。

聞局長振國：主席、各位委員。跟委員報告，我們沒有專責監控網路的人員。

林委員昶佐：那就不專指網路的部分，請問負責監控傳媒包括報章雜誌、電視、電台以及網路等大概有多少人？

高部長廣圻：上次我跟委員報告過，我們在看傳媒是為了掌握社會的脈動。

林委員昶佐：那就不要用「監控」的字眼。

高部長廣圻：不是監控，而是有談到國防事務，我們必須注意，也要回應。

林委員昶佐：請問在看整個傳媒進行情資蒐集的有多少人？

高部長廣圻：戰情中心有一些電視，當他們看到一些媒體的報導或相關資訊時必須要回應，讓我們的相關單位去做新聞的處理。

林委員昶佐：好，了解。所以就是大約300人一起在看，沒有一個特別的小組？

高部長廣圻：跟委員報告，不是每個人都在做這件事，我們並沒有專責的人在做這件事。

林委員昶佐：就是generally去做這件事，也就是說，對於大眾傳媒以及網路的部分，並沒有專責的小組，這300人可能有人看拍賣網站，有人看電視，大概是這樣的意思，對不對？如果是這樣的話，除了這個案子以外，請問這些人過去的業績如何？

聞局長振國：軍事安全總隊從100年到現在總共破獲21件共諜案。

林委員昶佐：所以完全都是共諜案？至於網路資訊的部分，到底有沒有這種案例？

高部長廣圻：跟委員報告，他們有三大責任：第一，軍中的洩密儘量要減少；第二，共諜案；第三，軍隊的安全。

林委員昶佐：除了共諜案以外，過去在大眾傳媒或網路上的案件是零？只有這個出錯的案子？唯一的這種案子還是錯的，這種案子過去是零案？

高部長廣圻：據我的了解，以前有軍品的案子等等，憲兵隊也有在做這些事情。

林委員昶佐：好，關於網路、大眾傳媒的部分是零案？

高部長廣圻：對。

林委員昶佐：這一塊大家有沒有辦法接受、支持？本席認為乾脆就裁撤這一塊，是否乾脆就裁撤這些人？因為連網路唯一的案子還是錯的，乾脆就裁撤掉，好不好？

高部長廣圻：關於這個案子，他認為這是一個機密文件，或是當初他搞不清楚……

林委員昶佐：我只覺得應該要裁撤，你現在是在解釋它不用裁撤，但這個單位在這裡面連一個章節、一頁、一段、一行、一個字都不用介紹，也不用報告，也不用裁撤？

高部長廣圻：最後它能否留下來，委員可否給我們一個機會，大家來討論一下？

林委員昶佐：好，沒關係。另外，你們說一開始魏先生觸犯刑法贓物罪和妨害秘密罪，所以才去偵辦，現在發現大錯特錯，是違反人權的行為，因此前天部長也說人權教育並未落實。本席要提醒貴部所有人員，國防部是整個政府體制裡面，擁有最大武力、超過警察的單位，所以它是整個政府機制裡面最需要人權的單位，因為它擁有最大的武力，如果它的人權核心概念不夠落實就會成為壓迫人民最可怕的單位，就像這次事件，為什麼大家會嚇到？因為你們有槍有砲，你們是擁有最大武力的單位，人權是最重要的核心價值，其他部門對於人權夠不夠了解，那都還可以再談，但貴單位是最不能沒有人權，結果關於人權的部分，你們只在第8頁寫了一行「持續強化官兵法治教育……及保障人權概念。」，最重要的事情在整本報告裡面就只有一行！然後每次國際團體、國際特赦組織、國際人權團體在監督臺灣政府時，馬政府就沾沾自喜的說，中華民國簽了多少人權公約，例如CEDAW、CRC、ICERD、CRPD、UNCAC等，我並沒有要逐一詢問這幾個人權公約是在講些什麼，我只問最基礎的「公民與政治權利國際公約」（簡稱「公政公約」）。這次憲兵違法搜索違反公政公約的哪幾條？我就問最基礎的，因為你們也認為應該強化基層官兵、基層軍人的人權教育，請問這次行動是違反了哪幾條？

高部長廣圻：跟委員報告，今天是業務報告，如果要談到我們推展人權的部分，我可以跟委員做個專報，我們有在做，可能做得不夠理想，我們做了這件事情，我也知道我們……

林委員昶佐：我了解，所以我並沒有要問確切是第幾條，也沒有要你們一字不漏背出這個國際公約，其實對我來說，我也沒有辦法背出來，而我要問的是，大概是怎麼樣的概念？這總有個輪廓嘛！因為你也知道是人權方面出了問題，所以是在公政公約裡面的哪一塊出了問題？

高部長廣圻：這個我真的不清楚，可是尊重人權是我們的基本素養，國軍是保護人民的，不是來迫害人權。

林委員昶佐：你們現在連侵犯了哪些人權都不知道，我來跟您報告，第九條「人人有權享有身體自由及人身安全。任何人不得無理予以逮捕或拘禁。非依法定理由及程序，不得剝奪任何人之自由。」，第十七條「任何人之私生活、家庭、住宅或通信，不得無理或非法侵擾，其名譽及信用，亦不得非法破壞。」，還有其他條文，我就不一一敘述。本席要強調的是，我沒有要求你一字不漏背出來，但這些是很簡單的人權概念，你們沒有這個概念，這部分要加以落實。我不知道為什麼馬總統常沾沾自喜的說，這幾年人權如何進步等等，但各部會局處首長連任何人權公約都不知道，不管馬總統在外面簽幾個人權公約，這跟政府一點關係也沒有，請基層的局處首長講一個人權的概念都講不出來，我也不是要怪你，你們如果要幫助臺灣的話，可否於一個月內提一個人權教育的失敗報告？你不用提改進報告，因為改進的部分交給新政府來處理，請你提一個8年來人權教育的失敗報告，到底發生了什麼事？為什麼馬總統怎麼簽那些公約，但方才請全部的局處首長來說都說不出到底違反了哪些人權？所以請於一個月內給我一個失敗報告，不是施政報告而是失敗報告，也不是改進報告，就是關於怎麼失敗的。

高部長廣圻：我們會針對人權的部分跟委員做報告。

林委員昶佐：拜託你補充這部分。

高部長廣圻：是的。

林委員昶佐：最後，關於失蹤的黑檔案，如果這次這3份報告，還有外面這一千多份都拿回來的話，其處理程序為何？我不是要你背出給哪個人、什麼名字、放到哪棟建築物的幾樓、哪個櫃子，只要告訴我這個程序是什麼，會放到哪裡？大概會怎麼放？

高部長廣圻：昨天院長也說過，這些都是國家的檔案，應該要保存下來。

林委員昶佐：所以你們只知道要保存，難怪跟軍冤有關的檔案也失蹤，比方說二十多年前黃國章的軍冤案件，洪仲丘案裡面的關鍵影片也失蹤，這次簽下自願搜索同意書的關鍵錄影也沒有，現在還有一大堆檔案流落街頭，因此本席也要拜託你提供一個失敗報告，這個失敗報告一定要包括國防部還有哪些部門可能有隱匿的檔案？哪些部門可能專門流出檔案？哪些部門可能在銷毀檔案？哪些部門還有你不知道的檔案，有些檔案還不明不白的？可否於一個月內提供本席一份關於檔案管理的失敗報告？

高部長廣圻：跟委員報告，我們的檔案有一定的管理辦法。

林委員昶佐：我知道，我只是要確定為什麼會有這些問題。

高部長廣圻：我們可以對於發現的缺失，看看如何加以改進，好不好？

林委員昶佐：不用改進，交給新政府來改進，請提供怎麼失敗的即可，至少要知道是怎麼失敗的，因為你們不可能有辦法改進，8年來發生過多少事情，我不會要求你們在兩個多月內改進，請告訴我是怎麼失敗的。

高部長廣圻：我們可以把檔案的保管及過程……

林委員昶佐：怎麼流出去？怎麼失蹤？為什麼沒有錄影？哪些部門可能還隱匿哪些檔案？請給我一個失敗報告，不是施政報告，謝謝！

主席：請陳委員亭妃質詢。

陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。對於這個案子，我們要繼續追追追。部長，整個案情你都有了解過了嗎？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。有初步了解。

陳委員亭妃：請問軍事安全總隊在這件事扮演的角色為何？

高部長廣圻：它是洩密案件的協查單位，在這個案件裡面，他們有在做協查的工作。

陳委員亭妃：協查的工作？什麼叫做協查的工作？如果照部長這樣的說法，我認為部長不太瞭解這整個案子。請問，情蒐工作是由哪個單位負責？

主席：請國防部政治作戰局聞局長答復。

聞局長振國：主席、各位委員。報告委員，軍事安全總隊有負責情蒐的工作。

陳委員亭妃：是，是軍事安全總隊在2月18日情蒐的，對不對？

聞局長振國：他是在網路發現上發現這個……

陳委員亭妃：他們找到資料後要做什麼動作？

聞局長振國：找到資料後一方面向保防處回報這個事情……

陳委員亭妃：他要不要先確定情資來源的可靠性及內容的嚴重性？

聞局長振國：要，所以……

陳委員亭妃：所以，2月18日是由軍事安全總隊判定之後認為這個非常嚴重，所以才要報到保防處，對不對？是不是這樣子？

聞局長振國：是。

陳委員亭妃：所以是軍事安全總隊在第一時間就判定錯誤？他判定錯誤，把這個案子認定為極大的案子，所以報到保防處，然後保防處在2月19日2點召開會議，是不是？

聞局長振國：他不是說極大案子，而是因為文件上掛的是密級以上的案件。

陳委員亭妃：問題是你們沒有看到國家機密保護法嗎？外交部都說了，60年的案子都已經超過年限了，國防部的軍事安全總隊居然不知道原來還有國家機密保護法，還把它視為極重要的案子？好，我不跟你抬槓。2月19日2點到3點之間是不是召開了這個會議？

聞局長振國：是。

陳委員亭妃：開到幾點？

聞局長振國：3點。

陳委員亭妃：會議結論是什麼？

聞局長振國：會議結論是安全處長有指導軍事安全總隊，看看能否協調魏民以瞭解這個文件的內容為何。

陳委員亭妃：當時已經下令憲兵隊要去處理了嗎？

聞局長振國：當時有協調憲兵隊是不是要去處理這件事情。

陳委員亭妃：是不是要協助這個事情嘛？

聞局長振國：是。

陳委員亭妃：所以當下還沒有確認何時要動作，對不對？

聞局長振國：是。

陳委員亭妃：請問參謀長，你們在會議當下接收到的指令是什麼？

主席：請國防部憲兵指揮部馮參謀長答復。

馮參謀長毅：主席、各位委員。報告委員，現在相關的會議內容已經……

陳委員亭妃：沒關係，你們已經接到指令，總是可以確認說你們接到的指令是什麼！你們回去後是要依照SOP去報檢察官，還是當天就要馬上行動？你們的會議結論是什麼？

馮參謀長毅：會議結論沒有裁示當天……

陳委員亭妃：沒有裁示時間點嘛！對不對？好，問題來了，為什麼當天就開始行動？是誰下的指令？局長，是誰打電話去約魏先生？

聞局長振國：報告委員，是軍事安全總隊的……

陳委員亭妃：所以，辦案的是軍事安全總隊？軍事安全總隊以買普洱茶的名義去約魏先生，對不對？

聞局長振國：是。

陳委員亭妃：所以全部是你們在指揮、主導軍事安全總隊開始辦案，是不是？

聞局長振國：我們沒有指揮的權力。至於細節……

陳委員亭妃：好，我再繼續問下去，請問，你們打電話跟人家約了7點，這是你們約的，是不是？是政戰局約的，因為這通電話是你們打的？

聞局長振國：我記得約的時間是6點半。

陳委員亭妃：所以是你們軍事安全總隊約的？

聞局長振國：是。

陳委員亭妃：好，誰打電話給憲兵隊開始動作？

聞局長振國：細節方面，我們現在不方便……

陳委員亭妃：是誰？是軍事安全總隊打這個電話，否則憲兵隊怎麼知道你們約6點半？

聞局長振國：細節部分，因為現在已經進入司法程序……

陳委員亭妃：我只問你，今天憲兵隊怎麼知道要行動？是不是軍事安全總隊打了這通電話叫憲兵隊行動？6點半就約在蘆洲捷運站。又，第一時間──7點鐘，在蘆洲捷運站裡面與魏先生見面的人是誰？

聞局長振國：報告委員，因為這部分已經進入司法程序……

陳委員亭妃：這個跟司法程序有什麼關係？我問到關鍵點時，你就說這個已經進入司法程序。

聞局長振國：我們在之前的……

陳委員亭妃：當時在第一時間進入蘆洲捷運站與魏先生碰面的是軍事安全總隊，軍事安全總隊進入捷運站與魏先生碰面確認是魏先生，才把他帶到捷運站入口，由憲兵隊接手，是不是？

聞局長振國：報告委員，我還是再次強調，現在在偵查期間，我們不便說明，但上次我們在……

陳委員亭妃：總之，只要講到重點，你們就說是偵查不公開，從頭到尾其實就是軍事安全總隊所下的指令、指揮辦案的，關鍵電話也是軍事安全總隊所打的。

聞局長振國：我們沒有指揮的權力。

陳委員亭妃：指揮憲兵隊要在6點半到捷運站，而且已經約了魏先生，是不是？

聞局長振國：再次跟委員報告，我們沒有指揮的權力。

陳委員亭妃：好，我們再看下一張，現在政戰局避重就輕，都說司法已經在調查，我必須說這無關司法調查，這只是你們必須面對的臺灣人民對你們的質疑。再者，在7點35分到魏先生家，請問，軍事安全總隊有沒有進入魏家？有沒有？有沒有？有沒有？有沒有進入魏家？

聞局長振國：沒有。

陳委員亭妃：這個就可以回答，剛才那個問題就不能回答？沒關係，沒有進入魏家，但你們在樓下監控？軍事安全總隊當時人在哪裡？軍事安全總隊人在哪裡？怎麼不回答呢？人在哪裡？在魏先生家的樓下？

聞局長振國：我們知道細節……

陳委員亭妃：我都沒有問你細節，只問你軍事安全總隊人在哪裡？我都沒有透露到細節，只問你軍事安全總隊在哪裡？是不是在樓下？沒有進入魏家，但人是不是在樓下？

聞局長振國：細節的部分，我們不便說明。

陳委員亭妃：我只要問到問題點，你們就說不能說明。再來是8點的時候，你們把魏先生帶回憲兵隊，請問，軍事安全總隊當時人在哪裡，有沒有進入？

聞局長振國：沒有進入。

陳委員亭妃：沒有進入的話，人在哪裡？人在憲兵隊，是不是？軍事安全總隊人在哪裡？

聞局長振國：這部分我們不是很清楚，但他沒有進入魏民的家裡。

陳委員亭妃：政戰局局長，我告訴你，當天在憲兵隊時，軍事安全總隊也在外面，且是等到魏先生離開之後，軍事安全總隊才離開，一路監督憲兵辦案。我必須說，今天有這麼急嗎？做會議結論時還沒有確定要開始行動的時間點，可是，軍事安全總隊就迫不及待地在2月19日下午3點半自行打電話以買普洱茶名義約魏先生。所以，今天整個案子是誰在辦案？是軍事安全總隊指揮辦案！我們再來看3月1日，憲兵隊說他不知道這1.5萬元，為什麼軍事安全總隊說有1萬5,000元，這就奇怪了。原來這1萬5,000元全部都是由軍事安全總隊主導，3月1日是誰約魏先生見面？

聞局長振國：是安全總隊。

陳委員亭妃：誰給這1萬5,000元？

聞局長振國：是保防安全處。

陳委員亭妃：都是保防安全處，包括軍事安全總隊在3月1日做了這個動作。

部長，或許你不了解整個狀況，今天我從頭到尾一次全部問給你看！軍事安全總隊的角色是什麼？

高部長廣圻：我們會針對這些，他們沒有依法或者沒有依規定辦的部分做檢討。

陳委員亭妃：軍事安全總隊可以指揮憲兵執行工作勤務嗎？

高部長廣圻：他們沒有指揮權。

陳委員亭妃：他們沒有指揮權啊！可是今天電話是軍事安全總隊打的喔！

高部長廣圻：如果他們犯這些錯的話，我們會追究責任。

陳委員亭妃：他們約好人了，打電話叫憲兵隊6點半到捷運站，這整個過程是有問題的！

高部長廣圻：今天委員提醒的，我們現在也還在做行政調查、去了解這些。

陳委員亭妃：所以我們現在要共同揪出到底誰才是這整個案件的幕後黑手！軍事安全總隊到底是接受誰的指令、為什麼整個會議過程沒有詳細談到執行的時間？結果軍事安全總隊自己就動手了。真的是保防處處長下的命令嗎？還是保防處處長是另外一個余文，也是代罪羔羊，還有更上面的人？因為軍事安全總隊直接接受的並不是只有保防處的指令而已！軍事安全總隊是情報機關，可以接受誰的指令？

高部長廣圻：保防的工作……

陳委員亭妃：整個國防部只要有相關情資、只要可以指揮，就可以直接指示軍事安全總隊去處理，對不對？所以嘛！

高部長廣圻：不，國防部不是每個單位都可以去指揮軍事安全總隊。

陳委員亭妃：我們要共同揪出幕後黑手。

高部長廣圻：是的。

陳委員亭妃：誰指揮軍事安全總隊去執行所有命令？請把他揪出來。

高部長廣圻：我們也希望了解到，而且希望北檢能加以偵辦。

主席：請王委員定宇質詢。

王委員定宇：：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我要用12分鐘來告訴你們，你們國防部欺騙國會、隱匿證據，不是魏先生的犯罪證據，你們隱匿了自己犯罪的證據。我本來以為你應該是無辜的，可是本席在這邊要認定，所有的說謊是你下令的，否則請你把它交代出來。

在禮拜一下午的增列會議裡面，我們在這邊問你那3份文件，你回頭望了一下，說那3份文件是在部裡面，在政戰局那裡。沒有錯吧？那3份你們查過的文件。

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。我們沒有欺騙任何事情，請委員給我們指導。

王委員定宇：你先不要急著辯解。

旁邊的中將、局長，你們為什麼要欺騙國會？欺騙的事實，我待會兒給你們看。

主席：請國防部政治作戰局聞局長答復。

聞局長振國：主席、各位委員。我們確實沒有欺騙委員，但這可能是由於一個陰錯陽差的關係。

王委員定宇：你們已經被查辦了，還在說「陰錯陽差」！革命軍人是這樣做的嗎？

聞局長振國：這3份文件我們是在3月……

王委員定宇：我把時間敘述給你聽，還要播一段錄音帶給你聽。

聞局長振國：我們是在3月7日的13時46分才收到這3份文件。

王委員定宇：部長，臺南有個匾很有名──「爾俸爾祿，民膏民脂，下民易虐，上天難欺」。你是部長，以後也會被寫在歷史裡面，這件大事情如果你處理得好，也許就像張院長一樣，地震天災處理得好、受人敬重，本席今天給你一個機會。

你也說不是機密文件，當天好多位委員希望把3個已經不是機密的文件送來本委員會，你說要回去研究辦理。昨天上午10時49分我們請國防部提供這3份文件的影本資料，11時15分，政戰局國會聯絡人張博彥上校參謀親自到我的辦公室，他說這3份文件已經都移送北檢，有沒有副本不知道，還要查一下。下午2時45分，張博彥上校跟保防處算是代理處長的副處長詹國義在我的面前親口跟我講，這3份文件送到北檢了。怎麼送的？連夜趕快鑑定，然後交回憲兵隊，憲兵隊送去地檢署。所以他們說：「委員，不好意思，我們不能提供，已經不在手上了。」，而且要這3個文件的副本，還要看看有沒有在憲兵隊那裡。

詹副處長在場吧？

聞局長振國：他現在在北檢。

王委員定宇：正在訊問中嘛？

聞局長振國：是。

王委員定宇：早上7點鐘，我在這邊還跟他講到話。

聞局長振國：他是9點半到北檢報到的。

王委員定宇：好，我剛才講的是事實。結果媒體披露北檢根本不要沒入，他們說這又不是違禁品，沒收這個幹什麼。對不對？你們還去問可不可以給立法院，檢察官連回答都不回答你們。局長，我這樣講沒錯吧？檢察官是不置可否，因為給不給是立法院跟國防部的問題，北檢根本不查扣那3份文件，可是你們死都不交出來，還在欺騙！到了下午4時37分，國防部再聯絡我們說：「不好意思，這3份文件還躺在政戰局裡面。」，沒錯吧？

聞局長振國：剛剛跟您報告了，我們是在……

王委員定宇：你先停一下。

我讓部長聽一段錄音帶。

（播放錄音帶）

王委員定宇：這是在昨天下午4時37分的時候，我們知道兩件事情，第一個，昨天下午4點半左右，檢察官在憲兵隊訊問隊部的人。沒錯吧？有沒有錯，還是你們又在騙人？

高部長廣圻：那天質詢完了，對於委員的指導，我們回去之後，只有一個……

跟委員報告，沒有要欺騙任何人，是說……

王委員定宇：你們這樣的過程就是欺騙，政戰部的人、保防處副處長……

高部長廣圻：我們沒有要去欺騙人家。

王委員定宇：當著國會議員的面說這個資料在北檢的手裡，這是上午的時候，而下午就證明這個文件從頭到尾躺在你們保防處裡面。這不是欺騙是什麼？這3份文件為什麼這麼不得了，你們在保護誰？還是在保護什麼事情？已經解密的文件，檢察官不沒入、根本不列入證物的文件，你們為什麼不交出來？

高部長廣圻：我們當時是說，看這個文件是不是北檢同意給，那我們就給委員，當時是這樣答復的。

王委員定宇：檢察官都說那是你家的事，他根本不裁示。

高部長廣圻：我們有去……

所以我們當時……

王委員定宇：部長，那我現在問你……

高部長廣圻：昨天很多人不是在北檢就是在立法院，對不對？這個事情我們不推諉，如果委員有這個質疑，我們把時序列出來給委員。

王委員定宇：時序我列得比你還清楚。剛才本委員會的委員已經提案，既然檢察官說那連違禁品都不算，交給我們認定。

高部長廣圻：可以，沒有問題啊！

王委員定宇：我們禮拜一就講了，我們有提案，請你把那3份影本現在送過來，可不可以？

高部長廣圻：如果檢察官是這樣講的……

王委員定宇：檢察官沒有意見！

主席：請國防部憲兵指揮部馮參謀長答復。

馮參謀長毅：主席、各位委員。昨天北檢確實有到臺北憲兵隊，至於詳細的時間我真的不清楚。但是，這3份附件昨天晚上確實已經被北檢的檢察官帶走了。

王委員定宇：昨天晚上又被帶走了？

馮參謀長毅：真的是帶走了，因為他現在……

王委員定宇：你們好神奇，一個文件可以被帶走好多次耶！

馮參謀長毅：昨天確實被……

王委員定宇：參謀長，你們憲兵隊這次不是壞死的，是笨死的。現在先回到這個事情，其實你們這個文件已經不是什麼證物，也不會被毀損了！

高部長廣圻：報告委員，我們會儘快，只要檢察官同意，我們馬上拿過來。

王委員定宇：檢察官沒有意見！

高部長廣圻：好，我們馬上去拿回來。

王委員定宇：聞中將，我們有溝通過嘛！

聞局長振國：是。

王委員定宇：檢察官對於這三份文件到底要不要交到國防委員會根本沒意見，對還是錯？

聞局長振國：是，報告委員，早上您有跟我們溝通過了，我們一大早就請他們單位先發函到檢察官那邊去，現在……

王委員定宇：我現在不讓你難做，就由我們委員會提案請你們把這三份文件交出來，你知道為什麼交出來很重要嗎？

高部長廣圻：報告委員……

王委員定宇：這三份文件也許沒有什麼……

高部長廣圻：報告委員，我們不想要隱瞞什麼，只是我們在前面的法律程序上已經出了很多差錯，我們希望後面不要再出任何的差錯。

王委員定宇：不要出錯不代表可以隱瞞或欺騙、扭曲！

高部長廣圻：沒有隱瞞，跟委員報告……

王委員定宇：現在委員會有委員提案，地檢署沒意見，這三份文件就可以公諸於世，每一疊大概就一公分厚……

高部長廣圻：謝謝委員，如果確定這樣，我們馬上送過來。

王委員定宇：請馬上送過來，不要讓大家猜測、影射！

高部長廣圻：我們不會隱瞞啦！

王委員定宇：第二個問題，昨天檢察官在臺北憲兵隊訊問，現在保防處副處長人也在北檢。請問目前被偵辦的被告到底是中華民國軍方還是魏先生？他的身分是被告吧？是嫌疑犯嘛！

馮參謀長，分案調查總有傳票給你們吧？你們現在身分是被告還是關係人？

馮參謀長毅：這是兩個案子，一個是針對魏先生的，至於我們有沒有違法搜索的部分則是另外一個案子。

王委員定宇：所以你們現在被偵辦的是違法搜索的部分嘛！

馮參謀長毅：都有。

王委員定宇：那個文件連機密、連沒入違收品都被拒收，現在被偵辦的主體其實是軍方，所以我現在要請問，這個鑑定公文，要求政戰局鑑定那三份公文，你們的收文時間剛剛我有看到，請問你們什麼時候收到文的？

聞局長振國：跟委員報告，7日當天下午……

王委員定宇：3月7日嘛！

聞局長振國：是，3月7日下午13時46分。

王委員定宇：是3月7日，蔡適應有聽到吧！但是當天在這裡備詢時你說3月3日耶！現在又說你們的收文時間是3月7日耶！那個文不能改喔！3月7日收到文，但你們3月1日溯源，就知道這個魏先生值得向上溯源，值得發1萬5,000元，值得在超商給他錢，請問事前軍安總隊有沒有看到這個文？

聞局長振國：委員，您剛剛講的3月3日應該是憲兵指揮部發文的時間。

王委員定宇：No，這兩天你們講了太多謊了，現在兜在一起，軍安總隊……

聞局長振國：這個都有文號可以查證。

王委員定宇：軍安總隊本身在3月7日之前有沒有看過相關所謂的物證？有還是沒有？

聞局長振國：這個我們不太清楚。

王委員定宇：不清楚麻煩就大了！全國媒體都在這邊，你們3月1日說是為了溯源，因為看到那個東西覺得有情報價值，想要擴大，這是你們這兩天的說法嘛！

聞局長振國：我們說的是在網路上看到的內容，但是全份文件……

王委員定宇：「你嘛較拜託咧」！你說在網路上看到的，那跟我們看到的都一樣，那都是封面啦！

聞局長振國：是，但全份文件……

王委員定宇：2月19日憲兵隊去扣物扣到了，3月1日你們發錢，你現在告訴我你的收文日期是3月7日，這一堆東西才趕快送到政戰局去判定是不是機密……

聞局長振國：是。

王委員定宇：那你們前面辦案在辦什麼東西？連判定都還沒有判定，是怎麼發動的？你答得出來嗎？

聞局長振國：前面我們是在網路上發現……

王委員定宇：3月1日發1萬5,000元，你們怎麼覺得可以溯源？誰決定的？

聞局長振國：1萬5,000元是政戰局決定的，是我這邊批核的。

王委員定宇：你批核的？誰報上來的？趙代川對不對？

聞局長振國：是。

王委員定宇：趙代川之前就是軍安總隊的隊長，對嗎？

聞局長振國：是。

王委員定宇：這整個案子的發動，是由趙代川升任保防處處長，指揮老部屬直接辦案的，對不對？

聞局長振國：我們是提供這個情資給憲兵。

王委員定宇：你用「提供」兩個字我尊重啦！是趙代川下去指揮的，對不對？

聞局長振國：報告委員，我們沒有指揮。

王委員定宇：你當然不能講指揮！

馮參謀長，我替你們憲兵隊抱屈啊！因為你們是被命令去執行的。我說笨死了，這很不好意思，你們是國家人員，上面交代的事你們就要去辦，但發動單位根本不是你們，打電話釣魚的不是你們，是軍安總隊、保防處、政戰局，然後一堆人陪同的也是他們！我現在問你一個關鍵問題，開會主導辦案的是憲兵隊、軍安總隊還是保防處？

馮參謀長毅：那天召開……

王委員定宇：召開專案會議主導辦案的是誰？

馮參謀長毅：召開專案會議的是保防處。

王委員定宇：處長主持的？

馮參謀長毅：那天是處長主持的。

王委員定宇：趙代川主持的，他是前軍安總隊隊長，然後你們要出動之前，本來要請示檢察官，打電話給憲兵隊的是不是趙代川？

馮參謀長毅：這個我就不清楚，但是……

王委員定宇：你不要說不清楚，是不是趙代川？

馮參謀長毅：是保防處的人打來的……

王委員定宇：保防處中最大的就是趙代川嘛！

馮參謀長毅：是軍安總隊的人打的。

王委員定宇：現在詹副座被叫去就是要確認這個事情，是不是趙代川打電話給他，叫他閃過檢察官的！國家在指揮司法警察權的憲兵，是要由檢察官指揮，這是中華民國的法律！部長，你們卻讓前警備總部，讓保防處、軍安總隊指揮憲兵辦案，辦民間的案！

高部長廣圻：這個我們一定會去查明清楚。

王委員定宇：不是查明清楚，你這個禮拜要提出懲處的時候，如果這一點沒有被列入，你不會有歷史定位，你也沒有解決問題。軍方99%都是很認真做事的人，你不要隨便找兩個人塞過去或是趙代川舉手說我承擔就算了！

高部長廣圻：不會，我們會……

王委員定宇：他指揮辦案是違法亂憲！

因為時間關係，我把資料提供給你，請你注意你的部屬在幹什麼，我到現在還相信你無辜，但是你有政治責任，請自己承擔起來！

高部長廣圻：是。

主席：請江委員啟臣質詢。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天部長應該是蠟燭兩頭燒，不過這件事情演變至今已經第四天了，部長對於整件事情的瞭解與掌握，以及整件事情的全貌是否都清楚了？到底關鍵出錯的環節在哪裡？可以先跟大家說一下嗎？應該不用等到你們提出檢討報告吧！

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。執行程序上有些過當、不當，或是程序不符合正義，這些是我們要檢討的，我們也要去瞭解為什麼沒有做好……

江委員啟臣：你瞭解了嗎？

高部長廣圻：目前內部已經針對這件事情檢討要如何改進，至於本案的案情，是由北檢在調查，我們只是做行政部分，哪些督導不周……

江委員啟臣：沒有錯，有些案情是交給北檢調查，但我覺得那是小事，不見得是關鍵，關鍵在於整個國防部在洪仲丘事件之後的轉型、轉變及內部調整出了問題。我們都知道洪仲丘事件之後，軍方系統做了改變，請問部長，最大的改變是什麼？部長對此應該很清楚吧！雖然當時你還不是部長，但是那時候折損了一位部長。

高部長廣圻：軍紀教育，軍紀跟法治啦！

江委員啟臣：不是軍紀教育，軍紀教育只是一部分。

高部長廣圻：軍法、軍紀這些吧！

江委員啟臣：不只是這樣，你們整個系統有個很大的調整，那就是軍事審判系統……

高部長廣圻：移出去了！

江委員啟臣：對，軍事審判系統移出去了！過去憲兵是幹什麼的？

高部長廣圻：是司法警察。

江委員啟臣：請問憲兵是接受誰的指揮？

高部長廣圻：憲兵接受檢察官指揮。

江委員啟臣：哪些檢察官？

高部長廣圻：軍事檢察官，還協同民間檢察官。

江委員啟臣：是軍事檢察官與民間檢察官，當軍事審判系統整個移除之後，憲兵現在要聽誰的？司法檢察官吧！請問這部分的教育及內部調整做了嗎？

高部長廣圻：有，當年有針對軍法審判移出國軍做……

江委員啟臣：憲兵現行除接受一般司法檢察官給予的任務之外，還負責哪些職掌？你們的職掌有哪些？在軍檢移出之後，你們的法定職掌有否進行調整？

主席：請國防部憲兵指揮部馮參謀長答復。

馮參謀長毅：主席、各位委員。並沒有。

江委員啟臣：所以問題來了，你的整個指揮系統少了一個check point，一個環節不見了，但是你下面在負責值勤司法警察任務的憲兵，其職掌完全沒有改變、移動或調整。其實不是這些憲兵出問題，而是指揮出了問題，整個體系做了調整你們還渾然不覺，反正折損一個部長就算了，再換一個部長來就好了，下面一切都照舊，心態也照舊，難怪今天會出現這種讓外界覺得很白目的舉動。

部長，此事發生已經4天，你是否檢討出到底是哪一個環節出問題？

高部長廣圻：我們在執行程序上還有一些未能依法、依規定去辦理，委員講的沒有錯，在整個軍法審判系統移出去之後，國軍內部也做過一次全面的檢討，可能有些人在執行工作上確實出了很多問題。

江委員啟臣：國防部憲兵系統內的諸多指揮官，包括軍官以上層級的人員，有沒有重新教育？你有沒有告訴他們現在的指揮體系不一樣了，我們的職掌也必須有所調整，甚至包括部長在內。請問部長，今天你可以指揮憲兵嗎？你可以指揮憲兵做哪些事，你是否清楚？

高部長廣圻：部隊的調動或是部隊的訓練，還有一些……

江委員啟臣：你能不能叫憲兵去查案子？

高部長廣圻：我沒有叫憲兵去查案子。

江委員啟臣：我問的是你能不能，哪些案子你可以……

高部長廣圻：跟委員報告，我們的憲兵分為很多種，還有地區憲兵、防衛憲兵，你講的是憲兵隊，憲兵隊是管偵防的這一塊……

江委員啟臣：對，部隊裡面的軍紀，憲兵管不管？

高部長廣圻：它要管。

江委員啟臣：那麼憲兵跟司法之間的分際如何釐清？哪些事情涉及司法，哪些事情不涉及，這中間誰來釐清、誰來指揮？假設軍中發生一件偷竊案，是憲兵直接處理嗎？還是移作一般司法案件處理？

高部長廣圻：他會先瞭解以後再移給檢察官，請檢察官指揮辦案。

江委員啟臣：若是這樣，為何此案不是照此程序辦理？這顯示不是每個人腦袋都很清楚，清楚瞭解整個指揮系統該如何處理。部長，國防部在洪仲丘事件之後，尤其是軍事審判系統移除之後，這部分的教育並不徹底，我希望部長真的要好好處理這件事。我們不希望它演變成重創國軍的形象，甚至衍生出仇軍的心態，如此對國軍的傷害將非常嚴重，甚至有人說出要裁撤憲兵，這點你認同嗎？

高部長廣圻：憲兵有其一定的職掌。

江委員啟臣：我認為不該因噎廢食。因為整個軍事審判體系的改變，憲兵的職掌確實有改變，但是它今天應該還是有存在的必要吧？

高部長廣圻：我們可以將其不周延或不合現代法令規章之處再做深入的檢討。

江委員啟臣：部長，你認為憲兵該不該裁？

高部長廣圻：目前憲兵在國軍體系內仍有其特定的功能。

江委員啟臣：最主要的功能為何？你認為憲兵不該裁撤最重要的理由為何？

高部長廣圻：它負責軍隊的紀律及衛戌的安全事項。

江委員啟臣：僅僅如此嗎？

高部長廣圻：當然它還負責軍隊內部的保防、肅諜等任務。

江委員啟臣：可能部長說得比較保守，但是我覺得關於這件事，你應該做最好的危機處理，不要讓此事再繼續延燒，讓國軍能夠保住尊嚴以及國人對國軍的信心。

今天的議程是國防部的業務報告，坦白講我也無意一味地談論此事。請教部長，最近有人提議臺北圓山忠烈祠要促參，可能是因為看到忠烈祠遊客甚多，我不知道這是誰出的點子，誰給你們的建議，是誰要求你們去評估忠烈祠開放促參？

高部長廣圻：現在只是在研析中嘛！

江委員啟臣：是誰？是你們自己發起的嗎？

高部長廣圻：不是，不是我們發起的。

江委員啟臣：那是誰？

主席：請國防部資源規劃司陳司長答復。

陳司長正棋：主席、各位委員。報告委員，此案是我們依據財政部促參法的法令規範，在103年財政部有……

江委員啟臣：所以是你發起的？

陳司長正棋：不是我發起的，我們是依據財政部……

江委員啟臣：為何以前沒有這個依據，現在開始有此依據？

陳司長正棋：因為促參法的精神就是希望把很多具公共性質的場域能夠做更有效益的發揮，所以我們是從這個角度出發。

江委員啟臣：更有效益？你是要把某種程度是在緬懷、紀念為國捐軀、犧牲奉獻人員的忠烈祠轉變為純粹營利的場域嗎？

陳司長正棋：不是，不是營利，委員誤會了。

江委員啟臣：那為何會有促參？如果不營利，你叫外面的私人單位來營運，你是要給它什麼？

陳司長正棋：報告委員，依據促參法的規定，有十二大類別可實施促參，但是在執行促參法令的過程中需依據促參案件的性質及其服務範圍做非常嚴謹的……

江委員啟臣：請問你是否知道忠烈祠設立的目的？

陳司長正棋：我知道。

江委員啟臣：你知道？

高部長廣圻：跟委員報告，目前此案尚在研究評估當中，國防部已經瞭解到……

江委員啟臣：你覺得此事應該做評估嗎？

高部長廣圻：我們認為忠烈祠是一個很莊嚴肅穆的地方……

江委員啟臣：不是所有的公共建設都適合開放民間參與耶！

高部長廣圻：是的，國防部也非常瞭解，所以……

江委員啟臣：那你國防部也促參算了，對不對？

高部長廣圻：沒有，我們並未完全同意此事，此案還在規劃中。

江委員啟臣：今天臺北的忠烈祠之所以人潮絡繹不絕，乃因當地有儀隊交接，你知道嗎？

高部長廣圻：是的。

江委員啟臣：很多人到那邊是為了看儀隊交接，其中的國軍陣亡將士，有一些其實連親屬都沒有。

高部長廣圻：向委員報告，此案在研究中，我們並未答應，我們也有我們的考量。

江委員啟臣：這跟在金門的坑道內叫一般的民眾去跳砲操是不一樣的耶！這是很嚴肅的事情。

高部長廣圻：我們國防部有國防部的立場。是的。

江委員啟臣：我實在搞不懂，為什麼你們不去研究什麼東西促參，卻研究將忠烈祠促參，我覺得這真的是……

高部長廣圻：國防部會遵照……

我們有我們的看法啦！

江委員啟臣：此事要審慎評估，我覺得完全不適宜。

高部長廣圻：是的。我剛才向委員報告，它是莊嚴肅穆的地方，是否適宜促參，應該並不是很適宜。

江委員啟臣：忠烈祠內供奉的都是我們的烈士英靈。

高部長廣圻：是的。

江委員啟臣：另外，請問戰鬥部隊的特殊加給，為什麼有些有有些沒有？特別是很多部隊實際上具有戰鬥性質，但現在卻無法領戰鬥部隊的特殊加給？

高部長廣圻：報告委員，當然一開始第一階段是針對真正戰鬥部隊而招兵困難的單位，就是步砲裝及海軍陸戰隊，這些單位列為第一優先。

江委員啟臣：那第二優先呢？

高部長廣圻：第二優先就看化工通這些部隊。

江委員啟臣：這些單位何時要實施？

陳司長正棋：去年12月25日……

高部長廣圻：我們已經報行政院審議了。

江委員啟臣：行政院的態度為何？

陳司長正棋：它有一些審查意見……

高部長廣圻：有一些它們給我們的指導，我們在呈覆中。

江委員啟臣：主計總處的意見如何？是主計總處反對嗎？還是人事行政總處不願意發？

高部長廣圻：它要求我們針對某些審查意見提出說明。

江委員啟臣：我覺得要公平合理啦！既然名為「戰鬥部隊特殊加給」，不能某些戰鬥部隊有，某一些戰鬥部隊沒有。

高部長廣圻：感謝委員的指導，因為政府有財政上的考量，所以我們也是分階段實施。

江委員啟臣：分階段？但是你的「分階段」是分好幾年嗎？

高部長廣圻：不是，我們當時是把部隊真正最苦的或是真正招不到兵的列為第一優先。

江委員啟臣：所以你剛才提到的化學兵、工兵、通信兵甚至海龍部隊這些都是第二波。

高部長廣圻：都包含。

江委員啟臣：這些都是第二波，已經報到行政院了？

陳司長正棋：是。

江委員啟臣：但是主計總處或是人事行政總處還沒有同意？

陳司長正棋：有審查意見，我們現在在陳復中。

江委員啟臣：多久的時間內？

陳司長正棋：這個禮拜我們就可以把陳復意見……

江委員啟臣：你不要造成不公平待遇之後，接下來換這些部隊的兵不願意待，那你也會很麻煩。

高部長廣圻：是的。

江委員啟臣：你既然要有這些待遇就應該達到公平、合理，部長，這個要趕快進行，你應該要求行政院啦！

高部長廣圻：是的。

江委員啟臣：謝謝。

主席：請羅委員致政質詢。

羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。國防部的報告昨天下午才送過來，本席研讀了一整個晚上，本來想要針對業務報告來做詢答，但是我看到今天早上憲兵的案子顯然還沒有熄火，沒有熄火的原因並不是媒體有多大的本事，而是國防部自己沒有誠實面對這個問題，我倒是希望可以有時間針對業務報告來提問，但是這取決於國防部到底會不會非常坦率、誠實的回答我個人以及很多委員關切的問題。今天一早很遺憾的媒體有一個標題寫著「非白色恐怖，乃白目總部」，部長覺得是哪一個？是白色恐怖，還是一個白目的總部？是兩個都不是，還是兩個都是？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。我們是國防部。

羅委員致政：經過剛才幾輪還有前天的對答之後，我覺得兩個都有可能，可能又是白色恐怖，又是很白目的一個總部，看了真的讓人家心痛，國防部照理講是全民最大的依靠，可是整個危機處理過程千瘡百孔，問題很大。本席先問幾個問題，在搜索之前，保防處所召開的會議有沒有會議結論？

主席：請國防部政治作戰局聞局長答復。

聞局長振國：主席、各位委員。有。

羅委員致政：結論是什麼？

聞局長振國：結論就是要請軍事安全總隊先聯繫魏員，瞭解一下文件是否在他手上。

羅委員致政：有說當天馬上要處置嗎？

聞局長振國：並沒有說當天。

羅委員致政：有沒有說要想辦法申請搜索票？

聞局長振國：會中憲兵有提出是不是要申請搜索票。

羅委員致政：對，所以馮參謀長做得非常好，憲兵做得非常好，他們提出要求希望能夠有搜索票，那結論是什麼？這是憲兵在當天會議裡面的要求對不對？結論有沒有說要？

聞局長振國：結論並沒有針對這部分來處理。

羅委員致政：所以保防處主席就裁示不需要了，是不是？

聞局長振國：沒有，也沒有裁示不要。我們軍安總隊發現情資的時候，有義務通報憲兵隊。

羅委員致政：好，3點開完會之後，軍安總隊幾點去釣魚？幾點去約魏男？

聞局長振國：細節的部分，我們現在真的不便再說明。

羅委員致政：我們的瞭解是3點半，否則不會約6點半。馮參謀長，請問你們是幾點收到通知說6點半要到捷運蘆洲站？

主席：請國防部憲兵指揮部馮參謀長答復。

馮參謀長毅：主席、各位委員。5點。

羅委員致政：5點接到通知，所以顯然軍安總隊決定在5點之前想辦法釣魚，釣魏男出來，對不對？

馮參謀長毅：這我不清楚。

羅委員致政：但是你們是5點才接到通知。

馮參謀長毅：是，我們是5點鐘接到的。

羅委員致政：要求幾點到捷運站？

馮參謀長毅：6點30分。

羅委員致政：和魏男接觸的是誰？是憲兵隊的同仁還是軍安總隊的人？第一個和魏男接觸的是誰？在第一時間和他講話接觸的是哪個單位？

馮參謀長毅：這個部分我不太清楚。

羅委員致政：所以憲兵隊可能沒有，否則你不會不清楚。局長，是哪個單位的人在第一時間和魏男接觸？你不要告訴我偵查不公開，這個和偵查內容沒有關係。

聞局長振國：據我們所瞭解，應該是軍事安全總隊的人。

羅委員致政：是軍事安全總隊的人？

聞局長振國：是。

羅委員致政：好，現場到底有多少人？我不講哪些單位，總共有多少人？現在有不同的版本，包括6個人、8個人和10個人，到底幾個人？

聞局長振國：這一段我不太清楚。

羅委員致政：完全不曉得？有沒有100個人？

馮參謀長毅：沒有。

羅委員致政：有沒有20個人？

馮參謀長毅：沒有。

羅委員致政：那到底是幾個人？你說你不清楚，但我問你你又說沒有。

聞局長振國：我只能向委員報告，軍事安全總隊在現場有2位，其他憲兵的同仁……

羅委員致政：憲兵同仁有幾位？

馮參謀長毅：有4位。

羅委員致政：總共6位是不是？再確定一次，總共幾位？還有沒有其他單位的？

馮參謀長毅：沒有，我們是4位。

羅委員致政：憲兵4位，軍事安全總隊有幾位？

聞局長振國：2位。

羅委員致政：政戰局有沒有人去？

聞局長振國：沒有。

羅委員致政：保防處有沒有人去？

聞局長振國：沒有。

羅委員致政：所以總共只有6位，如果在錄影帶中超過6個人，那就不知道是哪邊冒出來的人嘍？你們再想清楚，錄影帶裡面如果超過6個人，那其他人是哪邊的人？還是靈異事件？

聞局長振國：這個不清楚。

羅委員致政：如果看到錄影帶裡面超過6個人，部長，有第7個、第8個出來你們要負責。

高部長廣圻：整個錄影帶都交給檢調了，我們會真的……

羅委員致政：我只是問你現在所確定的，這兩位長官告訴我們憲兵有4個人，軍事安全總隊有2個人，就6個人而已，沒有其他人，國防部還有哪個單位去的？沒有嘛！就6個人，對不對？所以未來不管是檢方所掌握的證據或是蘆洲捷運站的錄影帶調出來，乃至於媒體所掌握的資料不知道哪邊來的資料，現場只要超過6個人，有第7個人、第8個人，誰要負責？還是你們也不知道有沒有第7個人、第8個人？局長敢不敢保證沒有第7個、第8個？

聞局長振國：詳細狀況我們真的不清楚。

羅委員致政：所以你還是不知道嘛！到底有多少人在場你也不知道。

聞局長振國：因為我們也沒看過錄影帶。

羅委員致政：你們總有調查吧！

聞局長振國：調查是屬於司法機關，我們……

羅委員致政：會不會其他單位也有派人去？

聞局長振國：應該是不會。

羅委員致政：所以你確定是6個人？如果今天媒體或相關資料顯示出有第7個、第8個，很抱歉，我們必須針對國防部長和局長是問，因為這幾個單位不知道是誰。請問軍事安全總隊有沒有司法警察權？

聞局長振國：沒有。

羅委員致政：政戰局的同仁和保防處的同仁有沒有司法警察權？

聞局長振國：沒有。

羅委員致政：所以唯一只有誰有？

聞局長振國：憲兵。

羅委員致政：好，到房子裡面有幾個人？到家裡面去搜索也好，或者是他自己願意交出來也好，有幾個人？

聞局長振國：我不清楚。

羅委員致政：又不清楚了！

聞局長振國：這一段因為我們沒有看過錄影帶……

羅委員致政：可是你們之前不斷告訴我們上樓的只有憲兵隊的人，因為他們有司法警察權。

聞局長振國：我可以向委員報告的是，安全隊的人沒有進去。

羅委員致政：沒有上樓，對不對？

聞局長振國：沒有進去。

羅委員致政：所以是在門口。

聞局長振國：他們是不是在門口我不清楚。

羅委員致政：局長不要玩文字遊戲，一下說在車上，一下又說在門口，軍事安全總隊的人或保防處的人到底有沒有進到家裡面？你是不清楚還是不敢講？

高部長廣圻：他們告訴我軍事安全總隊是沒有進去的。

羅委員致政：好，這是他們向部長報告的對不對？

高部長廣圻：可是我還是要看到檢察官的錄影。

羅委員致政：你是不是不相信你們同仁做的承諾和說明？

高部長廣圻：因為我沒有看到錄影帶。

羅委員致政：所以你不敢百分之百相信嘛！

高部長廣圻：當然他們講的我必須要瞭解……

羅委員致政：他們講的聽聽就算了，事實不見得是這樣子。

高部長廣圻：也不是聽聽就算了，向委員報告，我們把這個案子送到北檢，也把它送給監察院調查，這樣子會更公正公開。

羅委員致政：好。局長，現在再確定一次，到家裡面的有誰？回答有幾位就好。

聞局長振國：我不清楚。

羅委員致政：不清楚？

聞局長振國：是。

羅委員致政：馮參謀長，到家裡面的有幾位？

馮參謀長毅：這個部分我真的不清楚。

羅委員致政：你也不清楚，憲兵隊有沒有4個全進去？

馮參謀長毅：沒有，我們知道的是沒有全進去。

羅委員致政：憲兵隊不是4個全進去。

馮參謀長毅：對。

羅委員致政：所以後來如果從影片看到家裡有4個人的話，表示扣掉憲兵沒進去的還有多出來的人嘍？數學是這樣算吧！

馮參謀長毅：我們只知道我們的人沒有全部進去，至於到底進去多少人我真的不知道。

羅委員致政：好，你不用管別人，管你自己就好。憲兵4個人沒有全進到家裡面，對不對？

馮參謀長毅：對。

羅委員致政：所以在正常的情況下，4個憲兵沒有全進到家裡面，如果裡面還有4個人就表示在場的還有別的單位嘍？局長，你們的人有沒有進去？保防處的人有沒有進去？

聞局長振國：沒有，我們也沒有看過錄影帶，我們目前所知道的是沒有。

羅委員致政：本席也沒看過錄影帶，我是在做邏輯的推論，我們講合不合理嘛！現在你們說的話都攤在桌面上，等到錄影帶一出來就一翻兩瞪眼，我現在只是要確定到家裡面有幾個人，你們真的不知道？

聞局長振國：不清楚。

羅委員致政：但是憲兵已經講得很明白了，他們4個人沒有全部進去，所以未來如果有4個人或是多於4個人那就是有問題啊！沒有司法警察權的人跑到人家家裡面要搜索，對不對？

聞局長振國：是，如果他們有進去的話，他們必然要接受司法的辦理。

羅委員致政：沒有錯吧？所以你也同意如果不該進去的人也進去了，這時候就有司法的問題，對不對？

聞局長振國：對，這個部分現在是北檢在偵查，這個影帶我們沒看過，但是目前我們所問、所知道的確實沒有進去。

羅委員致政：如果你們講的都是事實，到時候我們從錄影帶看到在家裡面的人應該少於4個人，對不對？

聞局長振國：理論上應該是。

羅委員致政：邏輯上是這樣子。

聞局長振國：是。

羅委員致政：好，那多少人在樓下？

聞局長振國：不清楚。

羅委員致政：現在從媒體看到的錄影帶有很多人耶！7個、8個，9個、10個可能都有，這個罪有那麼重嗎？贓物罪或是其他罪有需要派十幾個憲兵和保防處、軍安總隊的人去嗎？他有沒有逃亡之虞？

聞局長振國：這個應該沒有逃亡的問題。

羅委員致政：有沒有湮滅證據之虞？他被釣之前還不知道被調查耶！有沒有湮滅證據之虞？

聞局長振國：這個我們不清楚。

羅委員致政：有沒有串供之虞？

聞局長振國：不清楚。

羅委員致政：所犯本刑有沒有超過有期徒刑5年以上？沒有啊！為了查一個文件的遺失要動用那麼多人。

高部長廣圻：我們也認為這是過當了，所以我們交給檢察機關來偵辦。

羅委員致政：癥結在什麼地方？到底是誰指揮的？在那個會議根本沒有提到當天要處理，也沒有提到可以進行拘提，甚至憲兵的長官也做了該做的事情，他們提出應該要有搜索票，結果不知道是誰翻案，把整個會議結論推翻掉，3點的結論都沒有提到這些，結果3點半就動起來要求憲兵隊6點半到現場，這件事我們會追查到底，看到底是誰做這個決定，到底有沒有所謂的神祕電話，甚至違背了會議結論。局長，這部分有沒有調查到？

聞局長振國：這部分現在北檢在偵查。

羅委員致政：會議結論你有沒有看到？請問部長，當天的會議結論有沒有提供給你？

高部長廣圻：沒有。

羅委員致政：部長，你為什麼不看呢？這沒有什麼偵查不公開的問題，你是部長耶！

高部長廣圻：不是、不是，你說當天的我沒有看過。

羅委員致政：那為什麼不叫他們送上來給你看？部長，叫他們送給你看，你不用給我們看，你自己看會議結論是什麼，然後查出事後誰推翻了這個結論，你不用扛所有的責任，部長真的是非常辛苦，不用扛這個責任，把責任查清楚。

高部長廣圻：是。

羅委員致政：謝謝部長。

主席（蔡委員適應代）：請劉委員世芳質詢。

劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，關於最近發生的憲兵非法搜查案件，您認為已經動搖國本了嗎？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。起碼這件事引起國人的不安和紛擾，這一點國防部是值得檢討的。

劉委員世芳：是。我想部長在擔任國防部長期間也知道洪仲丘的事件，對於憲兵現在內部組織的發展狀況恐怕真的需要深切檢討，你們同時把這個案子移送到地檢單位和監察院，所以不管是從司法調查、行政調查或是甚至後來的政治責任部分，部長大概會一肩擔起，對不對？

高部長廣圻：是的。

劉委員世芳：這件事情你有沒有報告院長和總統？

高部長廣圻：沒有。

劉委員世芳：沒有？現在的三軍統帥仍然是馬英九總統對不對？

高部長廣圻：你講的報告是在什麼時間？

劉委員世芳：幾天前張院長對外已經發表多點聲明，要求國防部必須查明，針對這個事件的始末您有沒有報告張院長或是報告馬總統？

高部長廣圻：張院長我沒有報告過，馬總統我也沒有報告過。

劉委員世芳：你認為這件事情不至於到動搖國本的地步，所以不需要向三軍統帥報告？

高部長廣圻：不是，他們都有在關切也有給我們指導，希望我們勿枉勿縱。總統昨天講了，院長昨天也報告了，也給我們提示，希望國防部坦誠面對，追查真相。

劉委員世芳：如果這件事情在地檢署的偵辦進度或者是監察院的偵辦進度拖到520之後，你會向蔡英文總統報告嗎？有需要嗎？

高部長廣圻：我不瞭解召委的意思。

劉委員世芳：因為在您的報告中提到國防部是國家憲法裡面要保家衛國的一個重要部門，在520之後我們的總統要換成蔡英文總統，也是台灣歷史上第一位女性總統，根據我們的憲法，女性總統仍然為三軍的統帥，本席想要知道在您的看法當中，國防部或是其他的參謀是不是需要效忠我們的新總統？

高部長廣圻：那當然，按照憲法規定。

劉委員世芳：按照憲法規定一定要效忠總統。如果這個案件在偵辦過程中隨著總統交接只有部長或是副部長換人，下面這些參謀沒有換人，當有人有這樣的罪狀的時候是不是要延續進行？還是就此中止，換新的部長來處理？

高部長廣圻：不管誰來接這個位子都要處理這件事情，誰有責任不會因為政黨輪替就把它消失掉。

劉委員世芳：是，我想這個非常重要。接著要請教部長，你可能最近也在煩心，因為美國和南韓現在做了軍演，南韓的朴總統也是女性，您曉得為什麼會在這段期間尤其是在3月7日的時候開始聯合軍演？以台灣的立場，不管是東海或是南海的部分，我們國防部現在有何作為來看待這件事情？

高部長廣圻：我們一直有掌握東北亞的情勢，因為前一段時間北韓做了彈道飛彈的試射以及很多軍事武力的試射，引起朝鮮半島一些危機，所以韓國和美方在做一些演訓，這個我們都持續在掌握。

劉委員世芳：前一陣子是什麼時候？是不是剛好在選舉前？北韓發射的彈道飛彈或其他飛彈是不是有越過我們的領海？

高部長廣圻：它發射的彈道飛彈離我們有一段非常遠的距離，我們都有嚴密的監控到。

劉委員世芳：對於這一次的聯合軍演，我們國防其他的單位有沒有收到美國或是南韓這邊的相關訊息？還是都是從報章雜誌上看到的？

高部長廣圻：我們有我們的軍事管道，我們會知道。

劉委員世芳：好，那你知不知道這次聯合軍演的主要目的和行動是什麼？

高部長廣圻：我想是展現一些美韓同盟的軍事實力吧！

劉委員世芳：其實第一個重要的原因是聯合國安理會已經通過要制裁北韓，所以南韓向美國提出聯合軍演的行動是以「斬首」為名，當然過程中北韓也出現了反制，包括韓國的若干報紙都報導了韓國的政府官員或是交通事業單位遭受北韓的駭客攻擊，本席提出這樣的報告是要向部長確認一下，在總統交接前後如果對我國有敵意的國家發動了類似的駭客攻擊或是其他的類軍事行動，我們有沒有相關的反制措施？還是只有外交聲明而已？

高部長廣圻：國防部的監控會持續來做，不會因為政府交接而有任何鬆懈，我們每天都做得非常嚴密，也請國人放心。

劉委員世芳：是。剛才我提到在美韓的聯合軍演當中，北韓也就是朝鮮其實已經有反制，包括駭客攻擊的部分，台灣的新境界基金會希望國防部就第四軍種開始做建軍整備或是其他加強的工作，您知道所謂的第四軍種是指哪些嗎？

高部長廣圻：我知道，就是網路戰。委員講的這個部分其實國軍都有在做，全世界都知道未來的作戰裡面，網路作戰是非常重要的一環。

劉委員世芳：裡面有一個重要的觀念就是要捍衛我們的數位國土，光靠國防部或是資電作戰部隊大概沒有辦法完成這樣的任務，所以需要結合民間的能量。請教部長，國防部已經開始在進行了嗎？

高部長廣圻：是的，除了我們自己的人力之外，還會吸納外面一些比較先進的……

劉委員世芳：這樣要耗費多少資源？會不會排擠到傳統三軍作戰的能量？

高部長廣圻：其實我們也結合了很多產官學能。

劉委員世芳：你們預計要花費多少預算？

主席：請國防部參謀本部通信電子資訊參謀次長室胡次長答復。

胡次長延年：主席、各位委員。我們每一年在相關資電作戰的部分都有規劃一些……

劉委員世芳：您這樣子講太模糊了。

胡次長延年：如果需要的話，我們會後向委員報告。

劉委員世芳：只能會後給？

胡次長延年：是。

劉委員世芳：包括所用的資源或是預算花費的部分。

高部長廣圻：資電作戰的投資，或我們運用的預算，都有一定的數目。

劉委員世芳：是。至於剛才本席所說的數位國土恐怕國人很少去瞭解，捍衛數位國土的概念可能要請國防部把它研擬得更清楚，讓相關單位能夠理解好嗎？

高部長廣圻：是的。

劉委員世芳：因為未來在這方面我們要結合國防部和科技部，可能還要包括內政部一起來成軍才能夠有效的達標。第二個，在2011年的時候國防部是不是曾經提到有關購買教練機的問題？

高部長廣圻：是的。

劉委員世芳：在2015年的時候立法院也做成決議，請教部長，部裡頭或者是我們的空軍對於這方面的評估怎麼樣？是外購為主還是仍然要國機國造？

高部長廣圻：我們的政策就是國機國造。

劉委員世芳：那外購的部分呢？

高部長廣圻：現在沒有外購。

劉委員世芳：現在不外購了？

高部長廣圻：不是，我們現在同意空軍以國機國造的方式來建案。

劉委員世芳：已經開始了嗎？

高部長廣圻：還沒有，現在還在……

劉委員世芳：在剛才國防部所提的報告裡面……

高部長廣圻：在招商說明中，還沒有開始。

劉委員世芳：預計要花多少經費？

高部長廣圻：不到700億吧！

劉委員世芳：不到700億，好像和我手頭上的數據不太一樣，大概是750億上下，這個部分如果有相關的進度麻煩空軍提供資料給本席參考，好嗎？另外再請教一下，我們是不是有P-3C反潛機？

高部長廣圻：是的。

劉委員世芳：這個到底是屬於空軍還是屬於海軍？

高部長廣圻：它在建案的時候是海軍，後來國軍因為要統合戰力，所以現在是分配在空軍。

劉委員世芳：為什麼一下子海軍一下子空軍？那下面的人到底是屬於海軍的軍種還是空軍的軍種？

高部長廣圻：前面飛行的可能將來是空軍，後面偵潛的是由海軍來派。

劉委員世芳：反潛機的駕駛員到底是屬於海軍還是空軍？

高部長廣圻：現階段我們慢慢歸納為空軍，因為空軍的大型飛機、定翼機相當的多，在管理和維護上可能經驗豐富。

劉委員世芳：請部長以書面詳細說明，隸屬海軍和隸屬空軍到底有什麼樣的不同。

高部長廣圻：是的，委員講得沒有錯，這個有利弊的不同。

劉委員世芳：對，不要讓屬下無所適從，不知道他們的長官到底是誰。

高部長廣圻：是的。

劉委員世芳：再來要請教部長，最近這兩天相當夯的新聞就是對岸的中國要建造一條北京到台灣的高速鐵路，我知道我們的院長表態了，陸委會也表態了，因為對岸的發言人是中國總理李克強先生，你是我們的國防部長，對於這件事情你要表達你的立場嗎？

高部長廣圻：我瞭解他們以前就有談過這些鐵路。

劉委員世芳：你是說你不反對？

高部長廣圻：不是，昨天也講了，這個要經過我們的同意，不是他單方面可以決定的。

劉委員世芳：不是他單方面可以決定，但是本席沒有看到國防部說這個已經影響到我們國家的安全，如果這個鐵路真的……

高部長廣圻：陸委會和行政院他們都有表達。

劉委員世芳：我們當然不希望被敵對國家吃豆腐，但是如果真的有這樣的想法，甚至有人提到台灣這邊已討論10次，當然不一定是我們的軍人或是公務人員，我們就必須要嚴正聲明，台灣有自己的領域，有自己的國土，有我們自己的安全考量。

高部長廣圻：當然，這根本就是他的一個構想，他以前也談過，我們也沒有同意過啊！

劉委員世芳：以前談過，我們也沒有同意過，「我們」是指誰？

高部長廣圻：我們中華民國。

劉委員世芳：是，那您是不是也可以建議我們的總統對於這件事情的態度？

高部長廣圻：我會。

劉委員世芳：麻煩部長可以這樣建議好嗎？我覺得這是非常糟糕的一個現象。

高部長廣圻：這對國防來講是不宜的。

劉委員世芳：是一大隱憂。

高部長廣圻：是。

劉委員世芳：本席也不希望國人隨之起舞，用這樣的方式來消費我們台灣對於自己領土保全的工作。

高部長廣圻：是的。

劉委員世芳：再來本席要請教的問題部長可以用書面來回答，在我們南部地區，像屏東的聯訓基地是不是有受到屏東縣政府的要求希望能夠搬遷？高雄205兵工廠的搬遷進度以及規劃新台17線可能會用到軍備局土地部分，都遲遲沒有進展，不曉得部長是不是瞭解這個狀態？

高部長廣圻：您講的是205兵工廠？

劉委員世芳：是。

高部長廣圻：這個已經定案了，而且已經和高雄市政府談到一個階段，現在就按那個期程在走。

劉委員世芳：好，那是不是可以請國防部在4月以前和高雄市政府簽署這個工程代辦的協議？

高部長廣圻：沒有問題，高雄市政府是主辦單位，我們可以全力配合。

劉委員世芳：那就勞煩好嗎？

高部長廣圻：是。

劉委員世芳：關於新台17線的部分呢？

高部長廣圻：新台17線的部分，也談了好多年了。

劉委員世芳：當然啊！而且歷經5任的國防部長，每一任都說好沒有問題，我不曉得你這一任國防部長會不會說有問題。

高部長廣圻：因為它跨越海軍的左營軍區，當年也有談過，這要看高雄市政府和左營軍區或是海軍之間的協議是不是可以達成共識。

劉委員世芳：代拆代建。

高部長廣圻：是。

劉委員世芳：現在軍方這邊的進度是不是可以給我一個書面的回答？

高部長廣圻：可以。

劉委員世芳：我所瞭解的是高雄市政府在等軍方，軍方現在說不是，是你們在等高雄市政府，大家等來等去，一般的民眾大概會等不下去了。

高部長廣圻：我馬上去瞭解，再給委員報告。

劉委員世芳：好，謝謝。還有屏東這個聯訓基地的問題，您瞭解嗎？

高部長廣圻：聯訓基地現在正常使用。

劉委員世芳：不是，是屏東縣政府希望透過都市計畫的方式要求聯訓基地能夠搬家。

高部長廣圻：不是聯訓基地，委員可能誤會了，應該是大武營區空降中心，空降中心本來要搬到屏東機場是沒有錯，我們有一個期程，只是屏東縣政府希望提早，我們在跟它溝通，現在是按照我們的期程做，如果能夠提早我們會儘快完成。

劉委員世芳：這幾件事情我是希望國防部可以和地方的都市發展一起來協調配合，因為地方政府要直接和國軍或是國防部達成協議比較困擾，請部長多多幫忙。

高部長廣圻：不會啦！國防部不用的營區或是可以騰出來的營區，牽扯到經費的問題，您剛才提到的代拆代建，地方政府是有它的考量，但我們就算是要搬遷也要編預算，所以這裡面有很多期程的問題和預算的問題。

劉委員世芳：是，但是等來等去都等到白頭也不是太好，不管是建案或是相關的進度，就我所瞭解，地方政府都是民選的首長，他們都很願意溝通好嗎？

高部長廣圻：是的。

劉委員世芳：好，謝謝部長。

主席（劉委員世芳）：請呂委員玉玲質詢。

呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席昨天就一直強調這個影片檔可以公布，結果你們說已交給北檢，而且偵查不公開，現在人家已把監視器錄影帶公開了！大剌剌的就3部車子8、9個人把人帶回家裡，然後要人家自動寫一個同意書讓你們去搜索，為什麼你們就不能還原真相，坦白把事實告訴國人，不要造成這麼多的民怨？到今天為止還是像擠牙膏一樣，問一點就說一點，這樣真的有損國軍的形象，還有多少是沒有說的？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。我們能夠說的一定都坦白了，現在那個錄影帶是在北檢手上。

呂委員玉玲：對啊！你們就這樣子，現在監視器也公開了，說我們所有的資料……

高部長廣圻：那個不是我們公開的。

主席：請國防部憲兵指揮部馮參謀長答復。

馮參謀長毅：主席、各位委員。有關我們的影帶我們都……

呂委員玉玲：我已經告訴你們，雖然你們的影帶已交給北檢，但是你們手上有copy的吧？連警察單位、司法單位都有這個影片檔，只看你們願不願意把事情的真相還原給社會大眾知道，不要造成社會疑慮和民怨，否則恐怕有損國軍形象。所有的資料，包括原本的公文都要歸檔、存檔，現在你們流落出去的不只這3張，還有上千張，這上千張也已經在北檢了，是不是？

馮參謀長毅：沒有、沒有。

高部長廣圻：昨天行政院張院長已經指示檔案局去做一些處理。

呂委員玉玲：那現在一千多張的資料在哪裡？

高部長廣圻：不是，昨天院長已經講了，所有的文件當然希望能保存下來，所以他會指導檔案局怎麼來處理。

呂委員玉玲：這些都不是機密了，不是機密並不代表可以流落到外面去，你們對國軍所有的公文資料怎麼可以這麼鬆懈？應該要歸檔的還是要保存下來，有多少東西流落在外你們要好好清查。

高部長廣圻：委員，那個都是在檔案法之前的資料，也許我們以前在保管上或是銷毀上可能有些疏漏，可是自從有檔案管理法以後，我們都是按照檔案管理法來做保管和銷毀的動作，這有一個很嚴謹的制度。

呂委員玉玲：要好好保存應該保存的所有公文，不管有機密無機密都不能流出去，是不是？

高部長廣圻：是。

呂委員玉玲：前幾天有一個報導，總統當選人蔡英文說高教機要自製，可是我們軍方說非常保留。

高部長廣圻：沒有，我們講的是國機國造。

呂委員玉玲：國機國造？

高部長廣圻：是的，基於國防自主，國防法規定，只要國內能製造的我們當然是交給國內製造。

呂委員玉玲：高教機我們也可以自製啊！IDF都可以自製了，為什麼不行呢？

高部長廣圻：是啊！國機國造就是在台灣製造。

呂委員玉玲：所以現在有第3代高教機的話，我們自己就可以做了是嗎？

高部長廣圻：是，我們現在的政策就是國機國造。

呂委員玉玲：有沒有第3代？

高部長廣圻：不是，我們是要替換現在的AT-3教練機。

呂委員玉玲：當初購置教練機的經費大概是690億，我們從國外買回來之後都交給漢翔代工，由它來組裝，對不對？

高部長廣圻：現在這個案子還沒有進行到這一步。

呂委員玉玲：你們所謂的「如期、如質、如預算」是怎麼樣？

高部長廣圻：不是，國機國造它有一個程序，要先規劃、招商、說明，廠商會來討論，最後我們就按照我們的政策決定要交給誰做，當然廠商要符合我們的標準，我們有一些招商的標準，也有一些需求和規格。

呂委員玉玲：我們自己有這個能力、技術嗎？

高部長廣圻：他一定要提出他的技術能力，我們也會去瞭解他有沒有這個能力。

呂委員玉玲：那我們有沒有？

高部長廣圻：這個我們要看他最後提出來的報告，因為漢翔在航空方面有一些知識和水準。

呂委員玉玲：蔡英文主席3月15日就要到中科院去看國防的一些產業，可以自製的就一定要自製，如果向國外購買也一定要有專業性的技術可以移轉給我們，空軍在這部分要能夠自己去培養人才，不能老是靠外面，戰機裡面包括雷達和武器的這些系統才是我們要精益求精的，我們自己可以組裝的東西不能老是靠外面，很多退休將領都說我們有這個技術，空軍就不能偷懶，不能夠太懶，只找軍火商到國外去採購回來就好了，這不是我們培養技術的精神，對不對？

高部長廣圻：起碼這個教練機現在是國機國造了，請委員瞭解我們的政策就是這樣走。

呂委員玉玲：所以這個第3代是我們自己製造的嘍？

高部長廣圻：對，我們現在的政策就是國機國造。

呂委員玉玲：好。關於三軍服裝之前有一個特別的宣傳，尤其是憲兵部分，怎麼會定這樣子的標語？「不要惹憲兵生氣」，這個看起來是很活潑，但是如果放到現在，不要惹憲兵生氣是否表示惹憲兵生氣的話，就會派人去你家搜索？

主席：請國防部軍事新聞處羅處長答復。

羅處長紹和：主席、各位委員。我是發言人，向您報告，這是我們國防部……

呂委員玉玲：你們都沒有去評估這個話題嗎？

羅處長紹和：這個案子是GQ雜誌和我們國防部協調的，GQ是非常有名的時尚雜誌，以往各界對它的評價非常高，去年年底和國防部聯繫的時候，主要是希望能拍出國軍各個部隊、各個軍種服裝的帥勁，所以當初我們也答應這個案子，整個內容上面的呈現是沒有問題的，但是對於它所下的這個標題我們也覺得非常遺憾，這個部分我們已經向這個雜誌社的總編輯表達抗議了。

呂委員玉玲：你們表達抗議，可是這個標題出來了。

羅處長紹和：是，所以這個部分我們覺得非常的遺憾，將來我們……

呂委員玉玲：真的有損國軍的形象。你們為了要募兵，用國軍的制服來大肆宣傳，但是這個標題真的很不適當，而且憲兵也是軍人的一個指標，所以任何的勤務工作一定要依法，程序上都要公開透明。昨天在本席的選區就有很多憲兵來陳情，在我手上已經有好幾個個案，我會再去求證瞭解清楚，本席希望部長對於屬下在執行任何工作的時候，不管是保防還是憲兵隊，空軍、陸軍都一樣，一定要謹守本分嚴格執行，不能有逾矩的行為，好不好？

高部長廣圻：好。

呂委員玉玲：接下來我想請問一下，在龍潭這個區域有很多營區，包括601，這裡就是去年阿帕契摔機的地方，你們當時解釋可能是技術上的操作，但是據我所知，現在很多訓練都已經移到新竹來演習，包括空中的訓練，由此可見，601可能沒有這麼需要，可否遷移或彙整到新竹的某個單位來執行？

高部長廣圻：當初我們的想法也是因為他們的訓練密度滿高的，所以將某些訓練的架次與飛行的裝備移到空軍的機場，因為那邊可能有空間可以做。目前臺灣整個上空的密度滿高的，能夠做訓練與飛行的地方不多，所以我們暫時將601部隊移到新竹做飛行訓練。

呂委員玉玲：601在這裡所負責的勤務工作是什麼？

高部長廣圻：他們還是有飛行，因為601有很多不同型式的飛機，我們可能將某個單位弄到新竹去強化飛訓。

呂委員玉玲：中興路上原本有602，而你們卻說不是602，原來這是國防大學，現在也已經遷移到八德，現在駐防的是什麼單位？

高部長廣圻：是特戰指揮部，位於桃園醫院旁邊。

呂委員玉玲：特戰指揮部的勤務為何？

高部長廣圻：特戰指揮部負責指揮陸軍的特戰……

呂委員玉玲：一定要設置在這裡嗎？它原來不是設置在這裡的，是後來才移到這裡的；它負責的勤務工作範圍……

高部長廣圻：最早以前這裡有個特戰旅，後來因為三軍大學要蓋房子，所以將三軍大學移過去，等到房子蓋好搬走以後就還給特戰部隊。

呂委員玉玲：你們目前有很多閒置的營區，有必要性的就留下來使用，如果沒有必要性，是不是可以釋出讓地方做些建設？如果有需要，我也可以與市政府溝通，讓軍方另外找地，我之所以提出這兩個地方，是因為這兩個地方離民宅非常近，你也知道，現在民宅蓋得越來越高，如果你們進行機密操演，我們只要從高空往向下看，就完全沒有機密性可言，所有的民眾都知道你們在裡面做些什麼。所以如果時間、環境、地點不宜的話，你們就必須將軍營遷離，不要離民宅太近，隨著時代的變遷，你們要做調整，是不是？

高部長廣圻：整併營區，儘量離開市區，一直是我們的政策，所以現在只要我們不用的、沒有作戰需求的，我們都會分批釋出，交給國產署或交給地方政府使用。

呂委員玉玲：請部長針對本席剛才提出的這兩個地點作評估，並提供一份書面報告給本席。因為這裡離民宅非常近，只要從高空就可以看得到裡面的作業。之前在選舉時，我只要坐在我的戰車上，就可以非常清楚看到601到底在做些什麼，這對國防安全機密性是有影響的，好不好？

高部長廣圻：好的。

主席：請蔡委員適應質詢。

蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要是就國防部的業務報告來作說明，在作業務報告之前，我先要求部長就一項重要的事情提出更完整、更詳細的內容，也就是在你的國防業務報告裡面的第4頁，其實這也是你的第一件重要的事情，你提到要掌握敵情威脅。事實上，大家都知道最近幾天美、韓進行聯合軍演，該軍演號稱是美韓近年來最大規模的軍事聯合演習，這代表現在整個東北亞的局勢非常不穩定，因此，本席要求國防部就這個部分提出更完整、更詳細的評估報告，因為這對於整個臺海的防衛會不會有相當的影響或因為朝鮮半島事件影響到整個東亞的軍事安全，這是非常關鍵的議題。其實你在報告裡面並沒有特別寫到這個部分。你在報告中提到南海的主權爭議部分，但就目前情況來看，本席覺得東北亞軍事緊急的情形顯得比較嚴重。所以，本席在此要求國防部能夠在最近這幾天內馬上提出新的因應東北亞軍事危情狀況的報告。我之所以提出這項建議，是因為北韓的領導人在最近幾天曾經透過媒體公開放話要發射核彈，我認為這已經對於東亞的安全造成非常大的影響，所以本席在此要求部長就這個部分作充分的說明，因為你在國防部的業務報告裡面並沒有提到這個部分。當然其他委員質詢到這個問題時，你有口頭提到一些，但我認為應該看到你們正式、完整的書面報告，才是國防部目前最重要的事情。

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。我同意委員的指導，對於東北亞情勢的掌握，會促使周邊國家做好準備工作。我們國軍時時都在準備很多事情，包括注意國土安全或者臺澎周邊的安全，當然這件事情會影響到地區的變動。委員剛才的指導我們已經在做了，我們會將整個綜合一下，再向委員報告。

蔡委員適應：這是第一件事情，我認為這是最重要的事情。第二件事情，從禮拜一開始有許多委員一直在請教憲兵事件，也引起許多委員不同的看法。我記得禮拜一下午我曾就幾個關鍵的問題請教部長及政戰局局長，也就是關於你們內部公文簽核的流程，當時政戰局及憲兵隊的說法是，2月26日到達臺北憲兵指揮部，之後在3月3日到達國防部政治作戰局，這是關於這三份的解密公文，我想再確認，在3月7日禮拜一，政戰局聞局長是否曾作這樣的回答？

主席：請國防部政治作戰局聞局長答復。

聞局長振國：主席、各位委員。跟委員報告，我們的文件是3月7日才收到，3月3日是憲兵的發文日期。

蔡委員適應：所以3月3日你沒有收到公文？

聞局長振國：還沒有收到。

蔡委員適應：我先讓你看一段我們在禮拜一的詢答內容。

（播放影片）

蔡委員適應：影片中提到你們是在3月3日拿到公文的，請你告訴我，你到底是在3月3日還是3月7日收到公文？

聞局長振國：報告委員，當時我可能還不清楚狀況，所以那是錯誤的，正確的時間是3月7日。

蔡委員適應：你不覺得這太誇張了嗎！你身為政戰局局長，知道大家都在關心這件事情，而且你們口口聲聲說，這件公文到底還具不具備繼續保密的價值是非常重要，也因為這個導火線，所以你們要去魏姓民眾家搜索等等，結果國防部政治作戰局到底何時正式收到臺北憲兵隊及憲兵指揮部轉發的公文，你還在此用很肯定的語氣告訴我是3月3日。之前我請你拿公文給我看，你還回答絕對沒有問題。局長還記得嗎？部長，這件事情誇不誇張？

高部長廣圻：報告委員，我們沒有將這件事情搞清楚，這應該要檢討。

蔡委員適應：我覺得委員問你們很多問題，你們每個都搞不清楚就隨便回答。

高部長廣圻：沒有、沒有，報告委員，我們都有對這件事情進行瞭解，不然，我們也不會去做一些調查。

蔡委員適應：你現在又改稱你們清楚，既然清楚，為何局長連哪一天收到公文……

高部長廣圻：這是他自己的疏忽，沒有記得很清楚就貿然答出來，這個要檢討。

蔡委員適應：可是我還有重複詢問過，請他確定。因為我問了這個問題之後，我還要確認其他相關的事情，而你們幾位軍方將領都異口同聲說是3月3日，沒有問題，國防部政治作戰局有收到這份公文，還說3月3日收到公文後就馬上要核判這是不是機密公文，這是禮拜一你們在委員會上所回答的內容，只不過經過兩天而已，就整個大逆轉。

高部長廣圻：我們會將這些事情做得更精準。

蔡委員適應：今天你講完這段話之後，如果過兩天我再質詢你，你會不會又告訴我今天所講的是不對的，因為今天說的又不精準了。

高部長廣圻：這些公文的來路，我們現在已經讓總督察長做行政調查。

蔡委員適應：部長，這些都是你所領導的官員，從這件事情就可以知道，你們連最基本的文件管理、收發都搞不清楚狀況，才會有後來媒體報導有上千份的文件外流。

高部長廣圻：上千份的文件不是最近的，都是年代久遠的。

蔡委員適應：這是長期累積的事情。

高部長廣圻：最近國防部幾乎沒有公文流失在外。

蔡委員適應：是幾乎沒有還是保證不會有？

高部長廣圻：我們現在對於檔案有一套管理方法。

蔡委員適應：部長也不敢確定，只能說幾乎沒有，因為你擔心過兩天又有公文外流。

高部長廣圻：現在要查察去……

蔡委員適應：就這件事情，政戰局長是否應該向立法院表達正式的道歉？

聞局長振國：我在此向主席及各位委員道歉，這是我自己的疏忽。

蔡委員適應：局長不是因為個人的疏忽而道歉，你代表整個政治作戰局對於這件事情的輕忽，這是非常嚴重的事情。如果當天你不知道，你可以趕快去查，只到查收文登記簿就可以知道何時收到公文，你不需要在詢問時就馬上很肯定的告訴我們就是3月3日，結果後來再次詢問居然不是這個日期，這是第一點。第二，剛才憲兵隊和政戰局再次回答到底有多少人派遣這次的任務。按照剛才的說法，憲兵隊說總共派了多少位？

主席：請國防部憲兵指揮部馮參謀長答復。

馮參謀長毅：主席、各位委員。4位。

蔡委員適應：政戰局說派了2位。

聞局長振國：我們在捷運站有2位。

蔡委員適應：總共派了幾位？

聞局長振國：在捷運站外面還有2位駕駛。

蔡委員適應：總共是幾位？

聞局長振國：4位。

蔡委員適應：總共4位？

聞局長振國：是。

蔡委員適應：確定全部只有4位，再加6位，總共是10位，憲兵隊的6位是否包含駕駛？

聞局長振國：沒有。

蔡委員適應：你們的4位是否包含駕駛？

馮參謀長毅：都含在裡面。

蔡委員適應：你們有4位，而你們也有4位。

聞局長振國：有4位，但在捷運站只有2位。

蔡委員適應：現在我們來看一段媒體拍到的影片。

（播放影片）

蔡委員適應：這個確不確定？我看你們也搞不清楚，我在此要特別麻煩政戰局提供當天的出勤表。

聞局長振國：是。

蔡委員適應：我合理的懷疑你們對於人員的管理是非常鬆散的。按照剛才政戰局長所說的，你們有4位同仁出勤，其中有2位司機，2位政戰局人員，請問這2位是政戰局國軍軍事總隊的還是政戰局的保防官？

聞局長振國：是軍事安全總隊的。

蔡委員適應：我再提醒你，禮拜一我問你這個問題時，你告訴我那兩位是政戰局的保防官。

聞局長振國：軍事安全總隊都是保防官。

蔡委員適應：軍事安全總隊是直接隸屬政戰局嗎？

聞局長振國：是，我們都稱他們為保防官。

蔡委員適應：軍事安全總隊隊員的正式名稱是保防官？你們賦予他們的官階是保防官？

聞局長振國：這部分我們再去瞭解一下，但我們一般都稱之為保防官，他們都是保防幹部。

蔡委員適應：部長，軍事安全總隊不是國防部下轄單位嗎？為何你們還要回去瞭解他的正式職稱？

高部長廣圻：他們是保防幹部，我剛剛有講過，查洩密、肅諜等有關軍事安全的……

蔡委員適應：軍事安全總隊的成員包括組長、隊員及隊長，對不對？

高部長廣圻：對。

蔡委員適應：你們有保防官的編制嗎？

高部長廣圻：其實軍中有很多我們自己的稱謂……

蔡委員適應：你的意思是，當立法委員在委員會上質詢時，你們也是用一個非常習慣性的稱謂來回答我們，你們對這些幹部正式的軍方官銜稱呼嗎？

高部長廣圻：可能他一時只是要區別……。

蔡委員適應：你也認為是一時心慌、不小心。

高部長廣圻：是區別憲兵跟他之間不同之處。

蔡委員適應：你為什麼不直接告訴我，是軍事安全總隊的隊員？只告訴我，他叫保防官，所以我當時一直以為去那裡的是政戰局的保防官。政戰局局長，欺騙立法院是非常嚴重的事情，你們派出來的人是軍事安全總隊的隊員，我現在還不清楚他到底是隊員、組長抑或是隊長，你知道他是隊員還是組長嗎？

聞局長振國：是隊員，不是組長。

蔡委員適應：你確定？

聞局長振國：是，但他們都是保防專業軍官，所以我們才統稱為保防官。

蔡委員適應：你們全部的隊員都是軍官？

聞局長振國：是軍官。

蔡委員適應：全部的隊員都是軍官？

聞局長振國：也有士官兵。

蔡委員適應：也有士官兵嘛！對呀！為什麼你們將每個人都稱之為保防官呢？在部隊裡面保防官是正式的稱呼，還是只要做情報的你們都稱之為保防官？

聞局長振國：我們習慣性將保防幹部都稱之為保防官。

高部長廣圻：保防專業的軍官我們都稱之為保防官，委員講的……

蔡委員適應：軍情局裡面所有的人員也都稱之為保防官？

高部長廣圻：不是，軍情局有另外的稱謂。

蔡委員適應：我問你的時候，麻煩你告訴我，他正式的職稱是什麼就好了。從這件事情我就可以很明顯知道，為什麼所有的國人對於軍方發生的這件事情充滿著不信任，因為兩天來同個委員會同位委員的質詢，你就給我不同的答案，第一，什麼時候收到公文？你的回答就有兩個版本；第二，什麼人到現場？你又有不同的版本。現在是由北檢在調查，我們希望北檢調查的結果不會再出現第三個版本。我想政戰局長自己要小心一下。剛剛我跟部長提到的關於東北亞局勢的部分，麻煩你能夠儘速提供一份資料給我。以上，謝謝。

高部長廣圻：好的。

主席：請呂委員孫綾質詢。

呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，從你上次來報告到現在，已經經過2天，請問對於這件事情，你有更加瞭解嗎？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。我一直要求我們的總督察長做行政調查，我們希望找出為什麼會出這些問題的癥結所在。

呂委員孫綾：好，政戰局對於這件事情有更加瞭解嗎？

高部長廣圻：在執行任務上，是有些不當的地方，有些程序也出了問題，我們都在做檢討。

呂委員孫綾：好，那憲兵隊呢？對於這件事情有更加的瞭解嗎？

高部長廣圻：這兩個單位一起執行這個案子，所以他們兩個單位都要做檢討。

呂委員孫綾：部長，政戰局說在2月19日的時候，有針對這個案子召開了一個會議，除了憲兵之外，還有哪些單位？

主席：請國防部政治作戰局聞局長答復。

聞局長振國：主席、各位委員。報告委員，除了憲兵之外，我們還找了法律司的人員，另外還有軍事安全總隊、保防安全處這4個單位。

呂委員孫綾：軍事安全總隊隸屬於哪裡？

聞局長振國：軍事安全總隊是隸屬於政戰局。

呂委員孫綾：隸屬於政戰局？

聞局長振國：是。

呂委員孫綾：好。要對魏先生作非法逮捕的，是誰下的決策？是政戰局還是憲兵隊？還是軍事安全總隊？

聞局長振國：我們沒有下這樣的決策，也有沒有辦法去逮捕，我們是通報憲兵隊。

呂委員孫綾：你們沒有下這樣的決策，但你們開了一個這樣的會議。

聞局長振國：我們開了一個協調會，提供這個情資，通報憲兵隊。

呂委員孫綾：通報憲兵隊？

聞局長振國：是。

呂委員孫綾：部長，你覺得你的下屬有對你吐實嗎？他有把整件事情清清楚楚的告訴你嗎？

高部長廣圻：跟委員報告，會議上最後是不是有人指導憲兵辦什麼事情，北檢都在做調查了。

呂委員孫綾：部長，你說1個禮拜之內要公布懲處名單，但是在公布之前，是不是要先將事情調查清楚，這叫做行政調查。

高部長廣圻：是的，我們會針對督導不週，或是哪個環節裡有些什麼人，該督導而不督導，該做而不做，違反規定的，我們要做一個行政懲處。

呂委員孫綾：部長，本席是希望你不要被你的下屬蒙蔽。

高部長廣圻：不會。跟委員報告，這個事情已經到了北檢，也到了監院，我們只有坦然面對，國防部要求大家坦然面對這件事情，把事實真相找出來。

呂委員孫綾：部長，這件事情所調查的真相、調查的人，有沒有包括當事人魏先生。

高部長廣圻：沒有，我們只針對國防部內部。

呂委員孫綾：我相信你們應該也不會跟魏先生再有聯絡，也不敢再跟他有所聯繫。

高部長廣圻：沒有跟他聯絡。

呂委員孫綾：請教部長，缺乏當事人這麼重要的環節，你們的報告怎麼能信服大眾？你要怎麼處理。

高部長廣圻：這部分北檢會做調查，我們只針對內部上的行政疏失，比如剛剛委員講的，該督導而沒有督導，違反規定的，我們來做一些懲處，至於他有沒有刑事上的責任或是違反法律的地方，這是由北檢來認定。

呂委員孫綾：部長，我發現一些疑點，所以我希望你針對這些疑點來做調查。

高部長廣圻：是的。

呂委員孫綾：2月18日下午3時39分，有一通電話打給魏先生，詢問他所持有的3份文件，請問部長，你們有沒有調查這通電話是誰打給魏先生？

高部長廣圻：我們回去查。

呂委員孫綾：沒有關係，這通電話是0980開頭的，在魏先生被憲兵帶走的前1天，也就是2月18日打給魏先生，是在確認他手上是不是真的有這些文件，還有文件的狀況，你們完全沒有調查過這件事情嗎？

高部長廣圻：我們了解的是，先前有一個資訊，他是不是從這個資訊知道以後，是怎麼做的，我們會把委員的問題帶回去，再詳細調查。

呂委員孫綾：所以政戰局也不確定是不是你們打的，是你們打的嗎？

高部長廣圻：我們回去瞭解這個電話是誰打的，因為委員剛剛問我們這個電話是誰打的。

呂委員孫綾：假設這通電話是你們打的，這就代表在2月19日以前，你們開專案會議之前，就已經行動了，對不對？是不是？

聞局長振國：報告委員，因為我們現在不瞭解這通電話是誰打的，但是18日我們確實有在網路上找到這個資訊，所以19日才會開這個會，這個會是不是因為這個電話，我們現在不清楚。

呂委員孫綾：沒關係，假設這通電話真的是國防部人員打出去的，那這份報告就是天底下最大的謊言嘛！你怎麼不回答呢？是吧！

再來是2月19日下午4時26分有一通0919開頭的電話，打給魏先生，因為他要買普洱茶磚，在蘆洲捷運站面交，請問部長，你知道這通電話是誰打的嗎？

聞局長振國：這應該是軍事安全總隊打的。

呂委員孫綾：局長，你沒有報告這件事情給部長知道嗎？

高部長廣圻：我知道有人在跟他們聯絡，事後我並不知道是哪一個人。

呂委員孫綾：所以我剛剛就說了，部長，你有沒有被你的下屬蒙蔽？

高部長廣圻：沒有，他講的是軍事安全總隊，這部分沒有錯。

呂委員孫綾：他跟你報告這件事情，都沒有跟你說打的人是誰，這不叫蒙蔽，什麼是蒙蔽？

高部長廣圻：沒有蒙蔽，他有跟我們講，這個過程裡面有一個人在打電話。

呂委員孫綾：部長，你的專案報告裡面提到台北憲兵隊和軍事安全總隊，在2月19日晚間電話約晤魏民於捷運站會面，請問部長，你要不要再確定一下，這通電話是誰打的？

聞局長振國：跟委員報告，電話約晤魏民見面是我們軍事安全總隊打的。

呂委員孫綾：部長，從2月18日到3月2日有很多通未知電話打給魏先生，沒有表明清楚他的身分是什麼，只有說他是國防部的人，發話人是誰，你們到底有沒有查清楚？這麼多通電話打給魏先生，打電話的人是誰，你們有沒有查清楚？

高部長廣圻：這個問題提供給北檢。

呂委員孫綾：好，我再問你們一個問題，你們有沒有非法監聽魏先生？

高部長廣圻：沒有。

呂委員孫綾：如果到今天你們都沒有辦法給國人一個明確的答案，那你們的專案報告根本就是在避重就輕。再來是有兩位軍人在2月19日當天，去魏先生家中搜索，有1位憲兵黃先生隸屬台北憲兵隊，另外1位卻沒有表明身分，請問部長，另1位軍人你們知道是誰嗎？你們有沒有做過調查？

主席：請國防部憲兵指揮部馮參謀長答復。

馮參謀長毅：主席、各位委員。是我們憲兵。

呂委員孫綾：也是你們憲兵？你確定？你們調查過了嘛？你清楚嗎？

馮參謀長毅：我們有詢問過。

呂委員孫綾：你有詢問過，好。部長，魏先生從頭到尾都受到你們的騷擾，你們到今天連電話是誰打的，我的是說人……

高部長廣圻：跟委員報告，我們沒有要……

呂委員孫綾：你們也不知道是誰進入他家非法搜索和非法逮捕，你們到底有沒有主動調查清楚，有沒有把證據交給地檢署？

高部長廣圻：報告委員，我們正因為怕自己的調查不夠周延，所以本部在案發第一天即已表示，該案已交由北檢偵辦，並移交監察院處理，這是最公允的單位。當然，我們內部亦會展開行政調查。其實，我們並非想要隱瞞任何事情，如果我有所隱瞞，便不需將此案移交監察院……

呂委員孫綾：好。我相信部長也沒有想要隱瞞任何事情，但是，我希望國防部能夠主動調查清楚，到底是誰打了這幾通電話，又有誰進入魏先生家中？

高部長廣圻：報告委員，我感到很抱歉的是，在這段時間，我們同仁必須接受北檢調查，也要親赴立法院進行報告，所以我們必須利用晚間約談涉案的人員。事實上，檢調單位於週一即已介入調查，但因涉案人員表示，檢方告知他們基於偵查不公開原則，不宜對外透露任何的案情，所以他們大多語帶保留。

呂委員孫綾：好。部長，我希望你不會被蒙蔽。

高部長廣圻：不會的。誠如我方才所言，如果要蒙蔽，又何需將案件移送地檢署與監察院？事實上，國防部是主動將案件移送……

呂委員孫綾：所以我才說你們要主動調查，將相關資料移交地檢署。

高部長廣圻：我們已經將案件送交了。

呂委員孫綾：我希望部長不要被蒙蔽，也希望你不會被欺騙。

高部長廣圻：報告委員，我一定不會被蒙蔽。

呂委員孫綾：好。今天本席用這樣的方式告訴你，希望你詳加調查，該負責的人員，應負起相關的責任；該法辦的人員，應予法辦。這點你應該很清楚吧？

高部長廣圻：是的。

呂委員孫綾：未來我也會將這些資料送交法務部，交由司法單位查明真相，也希望國人能夠儘快了解事實真相。謝謝。

高部長廣圻：是的。謝謝。

主席：方才江召集委員啟臣建議馬委員文君質詢結束之後，隨即處理臨時提案，因此，我們將依照江召集委員的建議處理。

現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請馬委員文君質詢。

馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，有關憲兵疑似非法搜索案，一開始國防部認定它是大案子還是小案子？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。我們一開始認為，這件案子造成社會如此的紛擾與不安……

馬委員文君：我不是請部長說明結果，而是指憲兵在一開始進行搜索時，國防部認為這是大案子還是一般查察案件？

高部長廣圻：它屬於一般案件。至於詳細的情況，請國防部政治作戰局聞局長補充說明。

主席：請國防部政治作戰局聞局長答復。

聞局長振國：主席、各位委員。報告委員，我們在一開始認定它是一般案件，只是它涉及機密文件而已。

馬委員文君：它屬於一般案件，而且文件的年代久遠。

聞局長振國：是的。

馬委員文君：通常軍方在處理一般案件時，承辦人員的層級會很高嗎？

聞局長振國：不會。

馬委員文君：如此說來，不會有高階或是指揮體系的將領去指揮這件事，對不對？

聞局長振國：對。

馬委員文君：我們希望能夠釐清問題的真相，現今有許多人質疑憲兵疑似非法搜索案，應該追溯到哪個層級。如果原本這不是很嚴重的案件，我相信承辦人員的層級不高。不過，我們希望即使軍方有錯，你們也要辦到底，不應該針對案件偵辦進度直接做說明，所以本席希望國防部能夠明確的表態。請問國安局負責保護國家元首的人員，大多具有警察、憲兵等背景？

高部長廣圻：憲兵只占國安局其中的一部分，保護國家元首有設置特勤中心。

馬委員文君：特勤中心的成員背景為何？

主席：請國防部憲兵指揮部馮參謀長答復。

馮參謀長毅：主席、各位委員。總統維安人員屬特勤中心的人員，這些人員可區分為二：一部分是軍職人員；另一部分則是警察人員。

馬委員文君：假設模擬的情況是：國安局接獲情資，我們的國家元首在10分鐘內將徒步或搭車行經過某路段時，可能有具攻擊性的危險人物躲藏於民宅中。你們會如何處理？

馮參謀長毅：這是特勤中心……

馬委員文君：針對日前發生憲兵疑似非法搜索案，現在有立委提案廢止憲兵司法警察權，今日我們正在探討憲兵疑似非法搜索案之際，同仁推動廢止憲兵司法警察權的時間點是否適當？如果國安局接獲情資，有具攻擊性的危險人物躲藏民宅，國家元首在徒步經過的10分鐘，正面臨立即性的危險，軍方SOP的流程為何？如果依照我方才所模擬的狀況，他們身負保護國家元首安全的責任，在現階段法令許可之下，國家元首在面臨生命受到威脅的緊急狀況，事涉國家安全之疑慮，軍方打算如何處理？難道軍方還要向檢察官聲請搜索票進入民宅搜索，或是你們另有其他的替代方案？

高部長廣圻：委員所言無誤，因為憲兵具有不同於我們的司法警察身分，特勤中心有給他們特別的律定……

馬委員文君：萬一立法院通過廢止憲兵司法警察權，屆時你們要如何處理？

高部長廣圻：司法及法制委員會正在討論此事，我們會向法務部表達一些……

馬委員文君：日前發生憲兵疑似非法搜索案，軍方應該提出你們的看法，若憲兵廢止司法警察的身分，未來他們只要站衛兵、指揮交通就好了。萬一國家元首的安全遭受威脅，將會危及國家安全，或許國安局可能會接獲假情資，但憲兵進入民宅進行搜索結果是根本沒有發現任何危險人物的行蹤，勢必會造成民怨四起，屆時又會造成社會大眾莫大的困擾。軍方針對可能發生的情況，你們應該進行具體的模擬與檢討，在修正相關法律之前或是政策有所變動之時，後續究有何具體的影響，本席希望相關單位應提出說明。

再者，請問部長，根據「促進民間參與公共建設法」，國防部是否考慮將忠烈祠轉型為促進民間參與公共建設？

高部長廣圻：如同方才我們向委員所做說明，本部與財政部刻正研析此事，我先前與部裡討論過，忠烈祠為莊嚴肅穆之境……

馬委員文君：請部長說明，國防部評估的結果為何？

高部長廣圻：我們正在規劃評估中。因為忠烈祠為國軍作戰陣亡將士亡靈入祀之處，所以我們務必謹守底限。

馬委員文君：事實上，忠烈祠入祀的是許多為國陣亡犧牲的先聖先烈，實屬莊嚴肅穆之地，若將忠烈祠採用BOT方式改建為觀光景點，根據我們初步評估確實可行，但本席認為，國防部根本不應將忠烈祠納入BOT評估之列，財政部的建議實在太離譜了。在這些相關部會中，是否包括國防部在內？

高部長廣圻：我們會表達國防部的立場。

馬委員文君：以後如果行政院或哪個部會有不當的要求，你們都應該提出具體的看法，國防部連評估都不應該評估。

高部長廣圻：財政部是為整體經濟而談促參的整體概念，而且只做可行性評估，我們可以表達國防部不同意的看法。

馬委員文君：你們初步的可行性評估是可行。

高部長廣圻：部裡沒有討論。

馬委員文君：忠烈祠促參案，有國防教育意義嗎？大家會因為看到裡面的牌位而認為應該從事軍職、參與募兵嗎？忠烈祠之所以有那麼多遊客，係因有儀隊表演，如果取消儀隊表演，還有人想要投標嗎？本席在此慎重表示，這對為國犧牲的國軍、將士、先聖、先賢、先烈非常不恰當，甚至連評估都不應該評估，國防部有很多可以拿出來促參的，包括維修廠、軍史館、兵工廠等，有這麼多地方可以促參，你們應該明確告訴財政部，祖先的牌位可以拿出來請別人管理嗎？這一點國防部應該明確表態，並堅持自己的立場。其實能進到忠烈祠都有相當榮耀的，不能一邊拿著拿鐵咖啡、一邊喧嘩地在那裡看表演，國防部應該慎重地告訴財政部，這個想法非常不妥，連評估都不應該評估。

高部長廣圻：是。

馬委員文君：美國宣布重返亞洲以後，南海一直是中美兩國爭端的重點，他們雖然都保持鬥而不破的態勢，也難免會擦槍走火，導致太平島成為南海這個國際壓力鍋的出口，目前太平島是由海巡署守護，請問國防部的立場是什麼？我們應該保彊衛土，還是等三軍統帥下令去收復失土？這是兩個不同的立場。

高部長廣圻：當年國家的南海政策是由海巡署以民代戌，現在由國防部協助、強化海巡署官兵的訓練，使其達到一定水準，現在所有訓練都在陸戰隊進行，等同陸戰隊的訓練。

馬委員文君：現在南海情勢非常緊張，過去我們希望維持南海周遭海域的穩定和平，所以由海巡署駐守，但是以南海現在的狀況，萬一太平島發生事端，國防部估計我們有多少作戰兵力，我們能不能掌握周遭海域、空域的情資？多快可以充分掌握？

高部長廣圻：我們一直都有計畫，也一直在訓練，並利用各種管道掌握當地整體的情資。

馬委員文君：目前我們比較擔心和疑慮的是，需要多少時程才可以出發，因為現在到太平島的距離非常遠，目前只有空軍C-130運輸機完成試飛，現在雖然有跑道，可是陸軍的傘兵部隊可以在那裡降落嗎？有機會在那裡降落嗎？那裡沒有沙灘，岸灘又不足。

高部長廣圻：這是我們作戰的規劃，可否私下再跟委員報告？在委員會討論這個……

馬委員文君：我今天特別提出來，希望國防部除了這幾天紛擾的爭端以外，要注意國際情勢，尤其是領土可能受國際爭端影響的時候，我們如何保彊衛土、兵力如何調度、如何守護領土等，你們都要做完整的規劃，包括要準備多少期程兵力才可以到達那個地方。

高部長廣圻：不管是北韓或南海，國防部的職責就是監控周遭所有的局勢，只要會影響台灣的安全或領土安全，國防部的職責……

馬委員文君：部長，未來可能還是要面對，請你們提出完整的報告，讓本席知道我們有什麼完整規劃，因為我們的戰鬥機到不了，部長不希望在此具體討論……

高部長廣圻：我可以找人去跟委員報告。

馬委員文君：我希望得到明確的規劃報告。

高部長廣圻：我會派專人跟委員報告。

馬委員文君：謝謝。

主席：現在處理臨時提案。進行第1案。

1、

國防部因國軍軍力精簡及單位整併，以致目前全國有許多之閒置營區；為了解國防部目前對閒置營區之管理狀況，以促進國有土地之活化，避免資源之浪費，爰請國防部於1週內提供本委員會全國各地閒置營區之相關資料清冊，含所屬機關、地點、面積、閒置時間及未來有否規劃利用等資訊。

說明：

一、近年來因國軍軍力精簡及單位整併，致產生許多閒置未利用之營區，遍布全國各縣市。

二、查許多閒置營區均位於都市之發展地帶，因此有許多地方政府均對轄區內閒置營區向主管機關提出各種活化方案，2015年桃園市及台北市均有改為運動中心、濕地公園等規劃。

三、因此，為促進國有土地之活化、避免資源之浪費，請國防部提供本委員會全國各地閒置營區之相關資料清冊，含所屬機關、地點、面積、閒置時間及未來有否規劃利用等資訊。

提案人：呂孫綾　　蔡適應　　陳亭妃　　羅致政　　林昶佐　　劉世芳

主席：請問各位，對第1案有無異議？

請國防部軍備局何局長說明。

何局長定繼：主席、各位委員。沒有問題。

主席：第1案照案通過。

進行第2案。

2、

本院委員王定宇等，針對臺北憲兵隊爆發違法搜索扣押魏姓民眾於網路拍賣三份白色恐怖時期相關機密文件，經查該三份文件依照國家機密保護法第11條規定，已逾該條第2項保密期限，且未依同條第5項規定延長，加上核定期限均已超過30年，應開放應用。本席等認為，本案台北憲兵隊查扣之三份白色恐怖時期文件檔案過程，違反刑事訴訟法相關規定嚴重侵害人權、達背民主法治國正當程序原則，乃台灣民主化之後未落實轉型正義最典型之負面教材。為本院外交國防委員會各委員能了解事件源頭，要求國防部應立即將該三份歷史文件影本送交本委員會各委員，是否有當，請公決。

國家機密保護法第11條：

核定國家機密等級時，應併予核定其保密期限或解除機密之條件。

前項保密期限之核定，於絕對機密，不得逾三十年；於極機密，不得逾二十年；於機密，不得逾十年。其期限自核定之日起算。

國家機密依前條變更機密等級者，其保密期限仍自原核定日起算。

國家機密核定解除機密之條件而未核定保密期限者，其解除機密之條件逾第二項最長期限未成就時，視為於期限屆滿時已成就。

保密期限或解除機密之條件有延長或變更之必要時，應由原核定機關報請其上級機關有核定權責人員為之。延長之期限不得逾原核定期限，並以二次為限。國家機密至遲應於三十年內開放應用，其有特殊情形者，得經立法院同意延長其開放應用期限。

前項之延長或變更，應通知有關機關。

提案人：王定宇　　羅致政　　蔡適應　　陳亭妃　　林昶佐　　劉世芳　　呂孫綾　　

主席：請問各位，對第2案有無異議？

請國防部憲兵指揮部馮參謀長說明。

馮參謀長毅：主席、各位委員。剛才我們特別跟臺北地檢署偵辦這兩個案子的檢察官聯繫，他們都表明這個案子已經在偵查當中，那3份文件也是他們的證物，所以他們不同意提供。

王委員定宇：（在席位上）尊重他們。

主席：這個提案呢？

王委員定宇：（在席位上）撤回。

主席：第2案撤回，不過剛剛的紀錄要講清楚，是地檢署認為它是證物。

進行第3案。

3、

查忠烈祠之興建是對有功於國家的烈士褒揚與紀念，臺北忠烈祠因有儀隊駐守，由儀隊代表國軍守護，並向這些戰士先烈致意。然近日傳出忠烈祠將交民間參與、營運之事，雖促進民間參與公共建設法第一條：「為提升公共服務水準，加速社會經濟發展，促進民間參與公共建設，特制定本法。」然非所有公共建設皆適宜開放民間參與，祭祀有功於國家之軍警、烈士，是否可成為營利標的，即有待商榷。爰此，建請國防部於評估忠烈祠促參案時，應考量忠烈祠設置之目的、國軍儀隊駐守之意義、莊嚴性，及先烈遺族之觀感，審慎評估其可行性。

提案人：江啟臣　　呂玉玲　　馬文君

主席：請問各位，對第3案有無異議？

請國防部資源規劃司陳司長說明。

陳司長正棋：主席、各位委員。謝謝委員提醒，尊重委員提案。

主席：第3案照案通過。

進行第4案。

4、

為增加誘因促進募兵成效，國防部這兩年積極向行政院爭取志願役士官、士兵薪資待遇，有得到行政院部分支持，但也有部分部隊，同樣是第一線作戰，卻沒有辦法得到勤務加給，例如狙擊組、搜索排、化學、工兵、通資電。由於國防部對「戰鬥部隊」的定義不清，導致國防部爭取加給的目的，出現做半套的情形。建請國防部儘速檢討「戰鬥部隊加給」之發給情形，做到公平性及合理性。

提案人：江啟臣　　呂玉玲　　馬文君

主席：請問各位，對第4案有無異議？

請國防部資源規劃司陳司長說明。

陳司長正棋：主席、各位委員。尊重委員提案，請委員支持。

主席：第4案照案通過。

進行第5案。

5、

鑑於205兵工廠遷移將直接影響未來亞洲新灣區的整體發展規劃及高雄產業轉型，具有關鍵性指標意義，惟至目前為止，國防部等其下轄單位，對於遷移等後續作業仍繼續延宕中，為提升高雄產業轉型及加速亞洲新灣區開發進度，爰要求國防部於一周內提出，相關規劃、進度、期程等詳細報告，另需於一周內與高雄市政府，就合作意向、預算撥付等與高雄市進行協調溝通，儘速完成合作意向之簽訂，以利加速205兵工廠之遷移。

提案人：劉世芳　　蔡適應　　呂孫綾　　賴瑞隆

主席：請問各位，對第5案有無異議？

請國防部軍備局何局長說明。

何局長安繼：主席、各位委員。一周內提出報告部分沒有問題，簽訂合作意向書部分，提案要求於一周內與高雄市政府進行協調溝通，剛才委員質詢時原要求一個月，為求周延，相關內容我們還要跟高雄市政府協調，可否改為一個月？

主席：是一周內要進行溝通、儘速完成，不是要你們於一周內完成簽訂。

何局長安繼：進行溝通沒有問題。

主席：第5案照案通過。

臨時提案均已處理完畢，現在繼續進行質詢。

請葉委員宜津質詢。

葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，這3張歷史文件是不是贓物？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。它是……

葉委員宜津：是不是贓物？部長，我不是本委員會的委員，所以我的時間特別短。

高部長廣圻：我知道，它是我們的檔案。

葉委員宜津：你只要告訴我是不是就好。

高部長廣圻：它是我們國軍……

葉委員宜津：它是不是贓物？我沒有問你檔案，不要故意拖延時間，也不要閃躲。是不是贓物？yes or no有這麼難嗎？

高部長廣圻：檢察官扣押了，應該是證物吧！

葉委員宜津：所以它不是贓物，是證物？

高部長廣圻：由檢察官論定。

葉委員宜津：我問你，不是問檢察官。主席，他都不回答我的問題，時間重來。部長，這是不是贓物？他不回答，怎麼辦？主席，我要求時間重來，請部長直接面對我的問題，不要閃躲。

高部長廣圻：我沒有閃躲這個問題。

葉委員宜津：是不是贓物？已經浪費我1分鐘了，主席，我要求時間重來，這樣我不問了。

高部長廣圻：委員，我的法學素養沒那麼高。

葉委員宜津：主席，我要求時間重來，我要求他正式面對我的問題。

主席：請部長回答。

葉委員宜津：主席，我可以要求時間重來嗎？因為我的問題已經浪費掉太多時間。

高部長廣圻：它應該是關鍵證物。

葉委員宜津：我沒有問證物，主席，我要求他針對我的問題，不要閃躲，這樣不行，我要求時間重來，因為我後面還有很多問題，部長不回答我的問題，我怎麼問下去？

高部長廣圻：我沒有辦法確認，我不是檢察官。

葉委員宜津：主席，我先要求時間重來，可以嗎？

主席：你繼續問。

葉委員宜津：我不能要求時間重來嗎？他都沒有回答我的問題。

高部長廣圻：報告委員，我有回答啊！

葉委員宜津：時間重來，既然他不回答，我就不要問這個問題了。

主席：時間6加2。

葉委員宜津：它是不是機密？

高部長廣圻：不是。

葉委員宜津：既然它不是贓物，也不是機密，請問你們拿回去做什麼？部長，你不能都不回答我的問題。

高部長廣圻：我跟委員報告，不是不回答，當初他們去偵辦的時候，我了解他們為什麼要做，因為所有國防部……

葉委員宜津：請針對我的問題，不要閃躲。

高部長廣圻：沒有閃躲。

葉委員宜津：請問你們拿回來做什麼？

高部長廣圻：我們來審認一下那是哪一方面的文件，它是國防部的文件嘛！

葉委員宜津：國防部的文件為什麼會外流？

高部長廣圻：這也是我們要了解的。

葉委員宜津：你們到現在還不了解？你們了解了沒？為什麼

國防部的文件會外流？

高部長廣圻：這個年代非常久遠了。

葉委員宜津：不可考了？

高部長廣圻：不是不可考，我們會了解它怎麼遺失的。

葉委員宜津：還有沒有這樣的白色恐怖資料在國防部？

高部長廣圻：當年228這些案件我們都移到國家檔案局了。

葉委員宜津：是嗎？為什麼外面還這麼多？

高部長廣圻：這是我們移交之前的，根據我們的了解，當年所有白色恐怖、228案件國防部都有清冊。

葉委員宜津：不只228，還有白色恐怖。

高部長廣圻：包括美麗島事件，我們移出非常多案件，我們可以把這個文件提供給委員。

葉委員宜津：你們都移交給國家檔案局了？

高部長廣圻：是。

葉委員宜津：結果外面還有上千件、數千件、不知道多少件，怎麼會這樣？

高部長廣圻：我沒有看到內容，當然有部分應該是國防部的。

葉委員宜津：我昨天都看到真正的實體了，你還說不知道！

高部長廣圻：我知道，行政院現在已經找了專業單位去……

葉委員宜津：為什麼還有這麼多在外面？

高部長廣圻：年代久遠……

葉委員宜津：又是年代久遠不可考？

高部長廣圻：不是不可考，可能是管理出了問題，銷毀出了問題。

葉委員宜津：銷毀出了問題，請問你們是怎麼銷毀的？

高部長廣圻：我們現在很嚴謹的。

葉委員宜津：就像張善政院長說的，早該銷毀了，是不是？

高部長廣圻：沒有。

葉委員宜津：所以銷毀出了問題。

高部長廣圻：現在國家檔案法規定……

葉委員宜津：你剛剛說得很清楚──銷毀出了問題，我們要不要倒帶？你們銷毀了多少？

高部長廣圻：由於年代久遠，我剛剛說以前的檔案管理、銷毀有很多疏失。

葉委員宜津：你們銷毀了多少珍貴的史料？

高部長廣圻：我們按照國家檔案法辦理。

葉委員宜津：國家檔案法叫你們銷毀這批珍貴的史料？你告訴我，哪一個國家檔案法這樣要求你？

高部長廣圻：委員，你到底是講現在遺失在外面的文件，還是講現在的？現在的我們統統依法辦理。

葉委員宜津：那你們銷毀了什麼？

高部長廣圻：有些文件過時了，並不是委員所講的白色恐怖文件，我們每天辦的公文也要做一些處理啊！

葉委員宜津：我沒有問你們的公文，我問的是像這類白色恐怖、228的史料及文件，不要故意閃躲。

高部長廣圻：沒有，以往的，我們都移到國家檔案局了。

葉委員宜津：那你們銷毀什麼東西？

高部長廣圻：現在沒有銷毀，我講的是以前。

葉委員宜津：你剛剛說銷毀。

高部長廣圻：我剛剛跟委員講的是以前。

葉委員宜津：張善政院長說早該銷毀了，是怎麼回事？

高部長廣圻：委員剛剛問為什麼有上千件文件流落在外面，我說可能以前有疏失或有一些不周延的地方，包括了這幾個因素。

葉委員宜津：包括以前你們原本要把這些銷毀，但因為沒有真正銷毀而流出去了？

高部長廣圻：這是我們要了解的。

葉委員宜津：銷毀的標準程序是什麼？請提供給本委員會。

高部長廣圻：可以。

葉委員宜津：什麼樣的資料你們要銷毀、銷毀程序為何？就像你說的，銷毀的對或不對是第一個問題，你們要銷毀的東西有沒有真正銷毀？假設它是國家機密，有沒有像這批文件一樣，牽涉到國家機密外流問題？整個國防部真的是……

高部長廣圻：現在我們做這些東西越來越嚴謹了，要不要銷毀，不是國防部自己就能決定的，還要報到檔案管理局。

葉委員宜津：我希望你們越來越嚴謹，而不是像這次的手段這麼粗暴。

高部長廣圻：是的。

葉委員宜津：那我就要請問了，請問這一次到底是誰下達命令要這樣做的？部長請回答，不要故意拖延我的時間。

高部長廣圻：這個應該在北檢了，他們會去調查清楚。

葉委員宜津：這裡是立法院，我問你到底是誰下的命令，你不能說？部長，不要故意拖延我的時間。

高部長廣圻：這個已經依法偵辦了。

葉委員宜津：什麼叫做已經依法偵辦，我不可以質詢嗎？我這個質詢有什麼錯？誰下達命令的，有牽涉偵查不公開嗎？立法院不能夠質詢你嗎？

高部長廣圻：可以質詢啊！

葉委員宜津：你為什麼不回答，你藐視本席？

高部長廣圻：沒有，絕對沒有這樣子。

葉委員宜津：你就回答，誰下達這個命令的？

主席：請國防部法律事務司人權保障處沈處長答復。

沈處長世偉：主席、各位委員。其實他們先前有開一個協調會，協調會的主席就是趙代川。

葉委員宜津：而且是在國防部法律事務司召開的，對不對？

沈處長世偉：不是，是在保防安全處召開的。

葉委員宜津：還好不是，要不然你們可丟臉，是不是？

沈處長世偉：不會，我們只派一位代表……

葉委員宜津：按照媒體的說法，他們本來要拿到搜索票才去，後來一通神秘的電話，有沒有什麼神秘電話，結果不要搜索票就去了？

沈處長世偉：出席開會的人回來確實有跟我們講，在會議當中有研討希望去蒐集相關的東西，去跟檢察官請票，確實有。

葉委員宜津：確實有，後來為什麼沒有搜索票就去？

沈處長世偉：後面的情況我們比較不瞭解，現在北檢正在查……

葉委員宜津：部長，為什麼？你們不是沒有法律常識，是無法無天，本來你們開會的時候知道要有搜索票才可以去，後來竟然就想管他的，就幹了，這個叫明知故犯、無法無天、知法犯法。

高部長廣圻：所以我們現在才送檢調，我們第一天就送檢調，我們也送監察院……

葉委員宜津：你告訴我，是誰決定的？你就要告訴我們，是誰這麼無法無天的，是誰下這個命令說我們不需要搜索票了，我們就上？知道要搜索票，還不是之前大家說你們沒有法律常識，你又說了一遍，本來決定要聲請搜索票的。

沈處長世偉：我再跟委員報告一下，其實這個電話剛剛也有委員質詢過，是由保防安全隊與軍事安全總隊的人打電話約魏先生出來。

葉委員宜津：我沒有在問那些有的沒有的，你剛剛已經告訴我，他們一群人開會決議，準備蒐集以後跟檢察官聲請搜索票，你自己說的，我們不需要倒帶。

沈處長世偉：對，對，沒有錯。

葉委員宜津：後來是誰下了這個指令說不用？

沈處長世偉：有關誰下了這個指令，大家關切，我們也關切，所以檢察官現在在查，我們的行政調查上有時候沒有辦法調到通聯紀錄，到底是誰打的電話？我們已經想辦法去瞭解，軍事安全總隊有人打電話約魏先生出來的；他們到底為什麼要跑去，這個動機是什麼？

葉委員宜津：你們現在準備擺爛，讓檢察官去查就好，你們自己就不查了，是不是？

沈處長世偉：行政調查有它的限制，我們當然在查。

葉委員宜津：誰負責這方面的調查？來告訴我，我不相信他們查不出來，我不相信他們不知道。

主席：委員的質詢時間到了。

葉委員宜津：請他們先回答我這個問題，答完我就下來。

主席：請國防部總督察室韓總督察長答復。

韓總督察長更生：主席、各位委員。委員剛才質詢的問題，我們初步的調查，是從整個規劃、執行的決策、相關人的權責還有作業流程與法規，到底有沒有作業規定的一些問題？目前我們所掌握的是，有開一個協調會，這個協調會就是由趙處長當主席。委員剛才講的一些事實，都是會中有討論到的，至於為什麼這幾個軍事安全總隊的同仁會在這個時間就發起了，這一段我們現在正在查，但是因為很多證物已經不在我們手上，目前最新的狀況是這樣子。

葉委員宜津：我再提醒你一次，剛才你們法務處的人有講到，他們本來要拿搜索票，後來是誰說不用搜索票，一定要查出來，我們要等你查出來。

韓總督察長更生：謝謝委員指教！

主席：請管委員碧玲質詢。

管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教高部長，這件事情到現在其實還沒有塵埃落定，大家追問、追查，對很多細節已經釐清得很清楚，本席也有追查，有非常多的內部資訊，這件事情絕對不是你送出去兩個調離現職的名單所能夠承擔的，層級之高高到連你都沒有辦法抗拒。其實本席身歷其境，在白色恐怖、戒嚴的年代，我們不要說五十、六十年代，一直到七十年代、戒嚴的年代，有多少熱血的青年因為愛國受到洗腦的教育，把黨外當做是台獨、共產黨的同路人，就是匪諜；因為愛國被警總或調查局吸收作為職業學生，我的同班同學就有兩位，其中有一位曾經想要引薦吸收我，也其中有一位目前仍在政府機關任職。

這一份流漏出去的文件，是因為中壢事件發生的時候，他開始說匪諜這麼猖獗，導致中壢事件，所以他開始編織周邊的人事物，編織出一個他要去檢舉涉及匪諜案的事件，然後跟長官請假要去臺北檢舉。這份文件提醒的是在戒嚴的七十年代，甚至八十年代初期，被捲入特務機制的無辜熱血青年，如果他們看到連這個文件都漏出去，他們所寫的報告、所做的檢舉就是同一個時代，他們還在檯面上啊！他們想要知道自己的東西是不是流出去在這些人手中。

你們的案子太離奇，大家都覺得背後一定有動機，因為你們太矛盾，第一，犯罪偵查沒有在下午開會然後兩、三個小時之後立刻出動的；第二，犯罪偵查沒有很快搜索可是又不予移送的，你們很快搜索又不予移送。這幾天你們都告訴我們，你們想要去瞭解總共有多少資料、流向是什麼，沒有錯！你們接受到的指示應該就是這樣的目的。有多少人現在還在檯面上？有多少人內心在擔心，當時他們寫的報告、當時他們做的檢舉，會不會流失在民間，最後被揭露，這是臺灣社會的傷痕。我還是說，我在昨天同時接到受害者家屬的電話，受害者的兒子拜託我，問我說我手邊掌握的資料有沒有他爸爸的資料？他爸爸被殺害，是鹽分地帶的文青，他想要知道真相。我們的加害者與被害者在沒有轉型正義的過程、還沒有共同去面對這個傷痕的時候，就會發生侵犯人權的事件，沒有轉型正義就沒有民主，因為沒有轉型正義，我們必須恢復真相，讓所有人都勇敢面對之後，我們要包容、赦免那時候的事情，可是當一切沒有面對的時候，有多少人的恐懼會造成侵犯人權？有多少人的傷痕會變成暗夜哭泣？有人在暗夜哭泣、有人在侵害人權，就是這個世界赤裸裸顯示在我們的眼前──臺灣當代的事實。

部長，我知道真相，真的不是你能抗拒的，沒有轉型正義就沒有民主，我希望在座所有國防部的同仁，史料的保護就是轉型正義的基礎，我在此再度重申。絕對不可以像前天打電話，要求要調閱資料的人，除了原來的身分證，還要繳交戶口名簿。收回成命，絕不可以做這種事，部長你答應嗎？

主席（蔡委員適應代）：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。這個事情我們當然要做深刻檢討。

管委員碧玲：就因為這兩天你們開始通知要調資料的人趕快交戶口名簿才要給資料，你們在限縮調閱權，已經數位化的資料，要調閱的時候，本來第一次用身分證申請，每一次申請還要審閱，現在要兩檢，第一個……

高部長廣圻：我沒有下這個令，如果有這個事實，委員告訴我們，我們去瞭解為什麼這樣，這是不可以的。

管委員碧玲：我接收到資訊，都可以看得到的，就是有這個事實，這兩天。

高部長廣圻：我們一定按照按照檔案法做調閱的規定，怎麼做……

管委員碧玲：你在這裡承諾。

高部長廣圻：我承諾。

管委員碧玲：不要要求調閱人員要交戶口名簿……

高部長廣圻：不會，不會，我們一定依照規定來做，不會限縮。

管委員碧玲：憑什麼要把監控的範圍擴及人家的家屬，這個太離譜了。

高部長廣圻：我們沒有去監控。

管委員碧玲：這是逆襲、逆向啊！沒有要朝向更民主化，卻是更限縮，你沒有下令，對不對？

高部長廣圻：沒有，沒有，我沒有下令，也沒有限縮他們的權利……

管委員碧玲：但是事實有發生，回去以後立刻要杜絕……

高部長廣圻：委員可以提供資料給我們，我們可以去瞭解。

管委員碧玲：你們都找得到資料，我找得到的，你們就應該找得到。

高部長廣圻：是，我們不會限縮，針對這個案子，國防部只有把我們自己執行的這些事情做一個檢討，更符合法制化來做。

管委員碧玲：當你們的同仁接到這樣的指令，他們自己都覺得不應該，很多，我們之所以會把問題提出來，都是因為內部還是很多人有良知。部長，承諾不必繳交戶口名簿？

高部長廣圻：只要他符合規定，如果是我們國防部的規定，這是不對的。

管委員碧玲：同樣跟這個先生一樣在賣這些歷史文件、史料的人，不久前才賣給中央研究院一批500萬元的史料，政府一體，中研院知道這是流落民間的史料。如同本席所說的，他們是歷史的拾荒者，應該把這些史料當作他們個人的資產，願意把它買回。同樣是政府，你們看到人家手中有資料，竟然把人家當作罪犯，去侵犯人權地大肆搜索，政府一體，為什麼軍方的文化落後社會這麼沒有下限？部長，你這幾天也很難過吧？

高部長廣圻：是的。

管委員碧玲：我們苦口婆心希望整個軍中現代化，臺灣的軍隊如果沒有現代化，你們是有敵國外患的軍隊，如果自己內部都不能夠得到全國人民的擁護、支持，兵源從何而來，優秀的人怎麼敢進來？如何有高昂的士氣為國拋頭顱、灑熱血？當你們沒有跟人民共同呼吸的時候，我們怎麼期待你們能夠保衛我們的人民？我希望你們戒之、慎之，這個事情的真相永遠沒有辦法查出來，當我知道可能的真相時，我知道它永遠沒有辦法查出來，但是我們還是期待檢方有足夠的能量，我只能夠說，你今天送的這兩個名單離事實很遠。

主席：請黃委員偉哲質詢。

黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有幾個問題要請教高部長。剛剛有委員說時間重來，如果時間重來，因為憲兵具有司法警察的身分，如果他要執行任務時，你們怎麼要求他們能夠恪守法紀？今天如果有跟檢察官聲請搜索票，不是所謂私了式的，給人家感覺事後有封口費的，即使你不承認是，如果不是這樣，事情不會變成一發不可收拾。案子本身已經進入司法偵辦，我們再對同仁責問，不要講時間可以重來，請問將來你們要怎麼做，怎麼恪守法紀？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。我們一定會依法辦理，類似的案件，請檢察官來指揮辦案。

黃委員偉哲：如果憲兵整體的法治教育素養還不夠，我建議你還是要整體地做通盤性原則；如果是個案，當然你可以講這是個案，因為這個案，現在連憲兵的司法警察身分可能面臨挑戰，因為民眾對於憲兵擔任司法警察是否能夠確保人權、維護社會治安有疑問，還是反而對人權的侵害。現在的情形雖然是單一個案，但是大家覺得憲兵如果這樣做是不對的，所以對於整體法治風紀教育，真的有需要再精進。

高部長廣圻：委員講的沒有錯，一個法治、人權的教育，雖然我們有做，但是可能做得不夠澈底。

黃委員偉哲：第二個問題，你有沒有可能再去瞭解，不管是過去30、40、50、60年代，甚至近一、二十年，在檔案法還沒有立法規範之前，還有多少過去本來應該處理，因為陰錯陽差、人為故意或種種原因，還留在外頭的公文或史料，有沒有一個大概的數字？絕對不是現在所講的只有1,000份或1,000件，譬如光是一個人就收了1,000件，有多少人有收到這些？你們有沒有瞭解大致上還有多少？

高部長廣圻：我現在並不是很瞭解，可是我知道當年是怎麼散失掉的，就是我剛剛跟委員報告的，第一是管理上出了問題；第二是銷毀程序上出了問題；第三，甚至被人家拿走而不知道，或者發文。這裡面有很多的因素，造成文件在外面，這是年代久遠的事。

黃委員偉哲：這個問題有多大？還不知道？

高部長廣圻：你剛剛講的到底有多大？我們……

黃委員偉哲：沒有辦法瞭解？

高部長廣圻：我們並不是那麼瞭解。

黃委員偉哲：第三個問題，這個案子已經移送檢察官了，魏先生持有這些文件，你們認為有刑事犯嫌疑，才會移送司法偵辦，他才會以被告身分受傳喚。如果現在還有人宣稱，還有掌握比魏先生更勁爆的資料在其手裡、還有更大的案子，這樣你們要不要處理？如果不處理，包括羅紹和也講，這部分我們請他直接拿到相關的檢調機關，擺明不要找到我這裡來。

高部長廣圻：昨天行政院長也交代了。

黃委員偉哲：那是行政院請檔案局跟他聯絡。

高部長廣圻：院長是找了相關部會討論之後，才決定由檔案局接觸這些案件，檔案局對這個比較有概念。

黃委員偉哲：對。如果檔案局拿到的話，還是要請國防部鑑定一下是不是……

高部長廣圻：對，我們要審認。

黃委員偉哲：要經過這個程序？

高部長廣圻：是的。

黃委員偉哲：另外是要亡羊補牢。如果這個漏洞沒有補起來的話，今天流落在外的可能是三、五十年前的資料，也有可能是三、五年內的資料，這樣就茲事體大了，因為它有可能是過去軍中所謂的匪諜案或歷史陳跡，但也有可能是人員調動、人員個資，甚至軍事部署的資料。

高部長廣圻：其實我們之所以要針對這個案子做檢討，就是因為他們一開始以為是我們國軍內部的洩密文件，所以才想去瞭解那是什麼文件；他們在網路上看到有三件公文，而且看起來是國防部的公文，所以想去瞭解它怎麼會跑出去。

黃委員偉哲：所以在制度上，跑出去的要怎麼追回來？你說的是後半段的，而我問的是前半段的。你們將來要怎麼確保自己的公文，尤其是機敏的資料？

高部長廣圻：現在檔案法已經規定了。

黃委員偉哲：不只是文字的，你們部隊的電子圖檔在電腦汰舊換新的時候，硬碟是怎麼處理的？有人說只是格式化，有人說要消磁，有人說要把它砸爛。我只是舉這個例子來說明文字資料只是印出來的東西，電子資料或其他的部分要怎麼做到確實保密？這裡面顯然是有漏洞的，不然怎麼會有這次的事情！浮在冰山上或者放在拍賣網站上的可能是三、五十年前的資料，可是你哪裡會知道他沒有三、五年甚至三、五個月內的資料？

高部長廣圻：所以我們的檔案一定要管理。文件性質的檔案當然規範得很好，至於我們在電腦上作業的檔案，委員剛剛講的沒有錯，我們在移交的時候都要查看，要格式化也好，都要把它消除掉。

黃委員偉哲：我覺得這部分可能值得你們做進一步的思考。今天古董商人放在拍賣網站上的資料可能被大家認為是歷史的痕跡、歷史的傷痕，牽涉到我們要怎麼去撫平它並做好轉型正義。但如果是現階段具有機敏性的資料呢？人家可能會拿去放在中國的拍賣網站上，因為這樣可以嘲笑你們；這樣還算事小，搞不好因此而知道國軍的部署，那不是更糟糕嗎？

高部長廣圻：是的。

黃委員偉哲：所以我覺得你們自己要針對這個漏洞有所思考。

高部長廣圻：是的。

黃委員偉哲：謝謝部長。

主席：請陳委員明文質詢。

陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長知道明年的7月4日是什麼日子嗎？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。我不清楚。

陳委員明文：明年7月4日是臺灣解除戒嚴30周年的日子，也就是臺灣解除戒嚴已經將近29年了，明年就滿30年，所以解除戒嚴很久、很久了喔！

戰地政務結束幾年了？你記得嗎？

高部長廣圻：確切的日期我不記得。我記得戰地政務已經解除了一段時間，幾十年有了。

陳委員明文：23年了啦！

也就是說，我們的威權時代或軍權時代事實上都已經結束很久了，可是現在很多人都是身體已經進入民主時代，腦袋卻還留在威權時代，這實在讓我們覺得很難過。

現在軍中爆發憲兵沒有搜索票就進入民宅的事情，引起這麼大的風暴，總統和院長都講話了。事實上我替軍方覺得滿難過的，但是我們也要瞭解，軍方真的是不知今夕何夕。為什麼這種事情會忽然之間發生在現在這個時代的軍人當中？我覺得你們好像是要讓警總重新復活一樣，這點真的令本席非常難過。而且坦白講，從事情發生一直到現在，不管是看報紙或聽你們答詢，我都覺得你們處理得七零八落。沒有錯吧？部長，你們有沒有自我檢討？

高部長廣圻：我們要改進。

陳委員明文：真的啦，我覺得沒有人會處理成這樣。包括講話前後不一、一波三折，令人覺得國防部的危機處理實在值得檢討，沒有錯吧？

高部長廣圻：是的。

陳委員明文：其實我今天來不是為了指責，我也不要再問這個個案了，因為大家都已經談了很多。我只是覺得，軍方真的要痛定思痛，好好檢討。在去年的國防部報告中，你自己都講得很清楚，你說維護國家安全不只是要建立軍事武力，最重要的是取決於全國人民的支持，全國人民支持所產生的力量才是我們真正的實力，沒錯吧？

高部長廣圻：是的，我們有這個共識。

陳委員明文：但是現在看起來並不是這樣。

高部長廣圻：這個案子我們要深刻地檢討……

陳委員明文：不只是這個案子。

坦白講，我們也應該給你們肯定，因為國軍在這次台南震災中的表現確實非常值得大家肯定；在各種災難當中，國軍都是第一時間投入救災工作，這是我們要肯定的，而且很多國軍也都盡忠職守、保家衛國，這些我們都可以肯定。但是像今天憲兵非法入侵民宅的事情，以及阿帕契貴婦案和洪仲丘事件，都會傷害到臺灣人民對國軍的信心和信任，沒有錯吧？

高部長廣圻：是的。

陳委員明文：你們有沒有在檢討？

高部長廣圻：這個案子我們當然要檢討。

陳委員明文：你們有沒有在檢討？

高部長廣圻：有。

陳委員明文：我覺得其實我們要替大多數的國軍叫屈，因為洪仲丘事件也好，阿帕契貴婦團的事情也好，或者今天這件憲兵的事情也好，要讓所有的國軍去承擔責任是沒道理、不應該的，沒錯吧？

高部長廣圻：對於我們有哪些失職的幹部，我們一定要做個檢討和懲處。

陳委員明文：其實我並不認為部長必須為這件事情辭職下台，但是不能說你沒有政治責任，沒有錯吧？

高部長廣圻：是的。

陳委員明文：所以我今天也不是要在這裡向你究責，因為你那天已經在這裡公開向臺灣人民道歉了。我今天是語重心長，民進黨即將執政，我們更希望的就是軍方要痛定思痛，做全面性的檢討，尤其國軍所面對的威脅和挑戰不只是對岸和外部的威脅，軍中自己也有很多內部的威脅。軍中有些管理事實上是有問題的啦！沒有錯吧？

高部長廣圻：是的。

陳委員明文：所以今天我想要再次提醒部長，雖然現在到520政權交接的時間不是很長，但國軍基本上是中立的，你們對國軍的教育應該要好好加強，尤其現在是民主的、重人權的時代，可是所有的軍人，尤其是領導幹部和將領們好像沒有好好地體認到這個普遍的概念。

高部長廣圻：我們有在進行法治教育。對於委員的提醒，做得不夠的地方我們會持續來做。

陳委員明文：好。從事情發生到現在，這幾天我一直在看報紙，結果發現國防部的反應和處理都不及格，所以才在這裡重申。不過我今天質詢最主要的目的就是要告訴你，現在國防部和所屬的所有單位、機關，應該要好好保存涉及228和白色恐怖的所有公文、檔案，不管已經流失了多少，或者是國防部已經燒毀了多少，只要是現在還保留的檔案，都應該要好好地保存、列冊，請問部長是否同意？

高部長廣圻：當然同意。我們已經移交檔案局的就移交了，現在國防部裡面……

陳委員明文：可以燒毀的國防部應該都已經燒毀了，也不知道為什麼相關文件會外流，真是令人覺得匪夷所思。這些文件涉及臺灣的歷史，坦白講，當年被迫害的不只是本省籍的人，外省籍的人也很多，對於相關文件，我要在此很誠懇地拜託部長好好保存，好不好？

高部長廣圻：我們回去會再好好檢視一下，不管是我們現有的文件、以往的文件，甚至是在外面的文件，我們會全部把它保管下來。

陳委員明文：本席希望能把它集中保管，如果能夠移到檔案局的就儘速移交。

高部長廣圻：我們會在第一時間移交給檔案局。

陳委員明文：我們是希望能夠把它保存好，這樣也可以慢慢地一起來推動、落實轉型正義。歷史是值得我們去好好瞭解的。好不好？

高部長廣圻：好，謝謝委員。

主席：請林委員俊憲質詢。

林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長很辛苦，因為今天那麼多委員來登記，而且我發現很多委員都在質詢時提到一點，就是你昨天講的很多都在今天被打臉。譬如我昨天問你，你們怎麼會知道這位魏先生在網路上販賣這三份文件，因為一天之中網拍的東西超過100萬件，你們怎麼會知道呢？你說是無意中發現的；可是今天又說是因為政戰系統接獲線報。

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。不是，是他們在網路上發現的。

林委員俊憲：我不跟你爭執這個。剛剛幾乎每個委員都打你的臉，我不知道你的臉有沒有腫起來。有一點令本席很訝異，2月19日你們把這位魏先生騙出來，說有全程蒐證錄影，請問錄影帶你有沒有看過？

高部長廣圻：沒有。

林委員俊憲：今天在場的有哪一位看過？2月19日從把魏先生騙出來到送他回家的錄影帶，有哪一位看過？開玩笑！部長你看看，沒有一個人看過錄影帶，你帶這一大票人來這邊要怎麼備詢呢？

高部長廣圻：因為……

林委員俊憲：你也知道所有的委員一定都會問這件事情。

高部長廣圻：報告委員，因為……

林委員俊憲：你沒有看過錄影帶，怎麼知道發生什麼事情？你沒看過就算了，但是包括站在你旁邊的和坐在下面的，沒有任何一位有看過，難怪你回答委員質詢時都在胡說八道！

高部長廣圻：我沒有胡說八道。跟委員報告，我……

林委員俊憲：很多前言不對後語的地方你也承認嘛！國防部的發言不斷在更正，不斷被打臉。

高部長廣圻：看錄影帶的事情因為北檢介入得很早，禮拜一他們就立案偵辦，所以這個東西就交給北檢了。

林委員俊憲：你們總是要有人看過，才知道自己幹了什麼事情，要如何面對外界的質疑。沒看過錄影帶，怎麼知道部屬跟你報告的是真的？你沒有時間看也就算了，相關的主管、政戰主任、憲兵司令和主任竟然也都沒有人看過！今天國防部來了上百個人，你們帶這麼多人來這邊幹嘛？也沒一個人確定真實的狀況到底是什麼！我覺得國防部今天最該被抨擊的就是你們事後的態度，你們被質疑在說謊，而且也確實有很多你們講出來的事情並不是事實。

我今天要再問你一件事：從這個案子，我發現軍事安全總隊這個單位才是整個事件的核心。部長，現在軍方有在蒐集民間社會情報的是不是就是軍事安全總隊？

高部長廣圻：有關它的職掌，我剛剛跟委員報告過，防諜也好、洩密案也好，還有軍事安全的，它是負責這一塊。

林委員俊憲：他們有在蒐集民間社會情報吧？

高部長廣圻：他們沒有。

林委員俊憲：如果軍事安全總隊沒有在蒐集民間情報，那他們為什麼穿便服呢？

高部長廣圻：他們因為要……

林委員俊憲：他們為什麼穿便服呢？他們不穿軍裝的耶！

高部長廣圻：報告委員，他們……

林委員俊憲：你又不坦誠、不實在！

高部長廣圻：他們有做很多事情……

林委員俊憲：那我問你，你就說「有」嘛！

高部長廣圻：他們是有穿便服，可是我們國防部穿便服的很多，並不是每天都要24小時穿軍服。

林委員俊憲：那他們為什麼在每個縣市都有設機動隊？幾乎都有設耶！

高部長廣圻：那是依情工法來設立的。

林委員俊憲：每個地區都有設，幾乎是每個縣市都有耶！

高部長廣圻：它是依照情工法的規定設立的。

林委員俊憲：我對這個單位很好奇，因為國軍不斷在縮編、裁減、精實人力，就只有軍事安全總隊擴編。馬政府特別把它擴編耶！

高部長廣圻：報告委員，我特別跟你說明一下，它也一直在縮編的案例裡面，只是因為羅賢哲的案子出來以後，我們調整了……

林委員俊憲：他們現在有300多個人；本來只有200多個，現在有300多個！

高部長廣圻：我們調整了26個人給它。

林委員俊憲：現在有300多個人耶！

高部長廣圻：現在不到300人。

林委員俊憲：不到300人？那原來多少？你為什麼不講？原來是200個人耶！

高部長廣圻：它一直有在縮減，後來在羅案發生的時候，我們部裡面認為保密防諜很重要，所以要它針對我們軍方內部的……

林委員俊憲：江國慶命案是不是也是軍事安全總隊辦的？是嘛！江國慶烏龍案害死一條人命……

高部長廣圻：那是空軍吧！

林委員俊憲：是不是？也是軍事安全總隊辦的吧？還有今天魏先生這個案子，也是軍事安全總隊辦的嘛！

高部長廣圻：不是……

林委員俊憲：這個單位三千寵愛在一身……

高部長廣圻：不是、不是……

林委員俊憲：它擴編了喔！

高部長廣圻：這個我們回去要查一下，江國慶案……

林委員俊憲：是空軍的反情報隊嘛，那也是軍事安全總隊的一部分！它在三軍的各司令部……

高部長廣圻：現在都沒有了……

林委員俊憲：各司令部都特別恢復這個單位啦！

高部長廣圻：他們現在沒有在各軍了，就是集中到一個總隊來。

林委員俊憲：那我沒有講錯嘛！江國慶命案就是軍事安全總隊辦的。你覺得這個單位還有存在的必要嗎？你給它最多的經費、最多的人力，還為它擴編，結果呢？

高部長廣圻：關於相關人員疏失的部分，我們當然會予以法辦或來……

林委員俊憲：你說它還兼辦什麼？防諜？

高部長廣圻：可是它還負責我們內部的軍事安全及保密防諜這一塊，它有做它該做的事情。

林委員俊憲：保密防諜？從它交出來的績效就嚇死人了，既然你提到防諜，我再問你另一個問題，請問目前有共諜疑慮、列為監控、可疑的偵辦對象有多少人？

高部長廣圻：這個……

林委員俊憲：你說有沒有嘛！

高部長廣圻：他們當然有在辦一些事情。

林委員俊憲：有沒有已經鎖定的對象？

高部長廣圻：第一，我現在不可能馬上知道這麼多，對不對？

林委員俊憲：我問你有沒有，你都不敢講！

高部長廣圻：所有的案子本來就是由相關單位在做，我不可能在這邊談這些事情。

林委員俊憲：我覺得你應該去檢討軍事安全總隊存在的必要性，這個單位從江國慶命案，到今天魏先生涉及被侵害人權，引起全國憤怒、矚目的案件，我不曉得國家花錢養這種單位值得嗎？你們對得起國家嗎？政府、人民給予軍人這麼好的待遇，就是希望你們能夠做好自己的職責，軍事安全總隊有達到它預期的績效嗎？辦案能力如何？

高部長廣圻：我可以找專人向委員報告它的績效在什麼地方，以及它做了什麼事。

林委員俊憲：謝謝部長。

主席：請鍾委員佳濱質詢。

鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。我雖然不是出身自軍人家庭，但是我有很多朋友、同學，甚至我現在認識的人是出身自軍人家庭，我個人認為在民主國家，軍人是一個值得敬重的行業，請問部長是否同意？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。是的。

鍾委員佳濱：軍人的特質除了保衛國家、服從命令、重視榮譽之外，是不是也要遵守國家相關的法律及軍令？

高部長廣圻：這是應該做的。

鍾委員佳濱：因為我對軍政事務、軍令事務的分野不是很瞭解，請問憲兵在哪些事務上是屬於國防部的軍政所管轄，哪些是屬於軍令系統所指揮調度的？

高部長廣圻：委員是指憲兵這個兵種嗎？

鍾委員佳濱：對，憲兵。

高部長廣圻：我請憲兵指揮部馮參謀長代為說明。

鍾委員佳濱：請簡單說明。

主席：請國防部憲兵指揮部馮參謀長答復。

馮參謀長毅：主席、各位委員。有關建軍備戰及防衛作戰的部分，都是屬於國防部。

鍾委員佳濱：憲兵在執行勤務時，有哪些應遵行的國家法律？除了剛才我們爭議的調度司法警察條例之外。

馮參謀長毅：如果是執行相關司法案件的偵辦，就必須遵守刑事訴訟法、刑法等相關法律的規定。

鍾委員佳濱：請問部長，你知不知道「憲兵勤務令」？

高部長廣圻：知道。

鍾委員佳濱：憲兵勤務令是中央法規標準法當中的法律還是命令？

高部長廣圻：命令。

鍾委員佳濱：它是由誰頒布實施的？

高部長廣圻：國防部吧！

鍾委員佳濱：總統頒布的行政命令。

高部長廣圻：這個問題我回去查一下。

鍾委員佳濱：民國40年就已經公布憲兵勤務令，到目前為止，我翻遍各種法令，今天法律事務司司長也在場，能不能請你告訴我們這是什麼？

主席：請國防部法律司人權保障處沈處長答復。

沈處長世偉：主席、各位委員。委員好，我是法律事務司的處長，憲兵勤務令確實在國防法規上，看它的法規沿革及頒布不是很齊備，回去以後我們會去找一下。

鍾委員佳濱：部長，現在的憲兵是不是依照憲兵勤務令在值勤？對他們有沒有規範及約束的效果？

高部長廣圻：目前沒有。

鍾委員佳濱：所以這個令目前是廢掉了？

馮參謀長毅：現在我們在執行相關司法案件的偵辦時……

鍾委員佳濱：我不是問司法案件，我是問憲兵平時值勤有沒有根據這個令？你要不要看一下？這個令我覺得大體上還OK，你不要因為我指著它，就覺得這個令一定有很多問題。

馮參謀長毅：它並沒有廢除，所以我們在值勤的過程中，還是會依照裡面的相關規範、命令去執行。

鍾委員佳濱：現在你們不清楚這個令到底是法律還是命令，但是你們在值勤時，還是會執行裡面的一部分，也就是說，我們的軍人在執行國家的法律或命令時，是選擇性的看著辦嗎？

馮參謀長毅：不是。

鍾委員佳濱：那就是全部照著辦？你們到底是看著辦還是照著辦？

馮參謀長毅：按照它的規範在執行勤務。

鍾委員佳濱：如果是根據規範，請問目前關於憲兵的各種勤務規定，有多少是根據這個憲兵勤務令來執行的？它這裡面規定：全國各政治區、各軍事要地得配置憲兵部隊。什麼叫做政治區？

馮參謀長毅：行政區。

鍾委員佳濱：所以你們是稱做政治區，這是您的解釋還是國防部的解釋？另外，它又規定：戰時作戰配署憲兵部隊，受作戰司令官的指揮。這句話我看得懂，我們再往下看，憲兵要做的事情很多，我覺得基本上也大體無誤，再往下看，配署作戰區司令，這是要聽誰的指揮？

高部長廣圻：作戰區。

鍾委員佳濱：所以現在如果作戰就是根據這個令來執行。

沈處長世偉：在我印象中，我曾經翻過這個令，因為……

鍾委員佳濱：你是印象中有翻過？

沈處長世偉：對，我先前翻過，它的位階層級應該是法規命令，但我印象中它好像是先總統蔣中正先生頒布的。

鍾委員佳濱：是。

沈處長世偉：所以它原先的法律位階還是屬於法規命令的位階，因為總統不會頒法規命令……

鍾委員佳濱：你這樣會占掉我的時間，我告訴你們我的問題點在哪裡，第十三條規定，普通人民犯軍事案件者，除特別法律送軍事審判，應送當地法院辦理，這個早就沒有了，對不對？所以我好奇的是，我認為今天國軍應該依照國家的法律、命令、部隊指揮官的要求來值勤，今天這個個案發生，大家就提出調度司法警察條例來做為憲兵擁有司法警察身分的依據，但擁有司法警察身分除了執行憲兵的相關勤務之外，還存在這個憲兵勤務令，這是到目前為止，我看到對憲兵的作為非常重要的指導綱領，但是到目前為止，國防部告訴我的是，你們不曉得它的位階是什麼，指揮官也說，你們是大體按照它的架構看著辦，所以今天問題是出在哪裡？這裡面很明顯的規定，憲兵平時、戰時都要去蒐集情報，告訴長官，在目前的情況下，部長認為憲兵在平時應該做這件事情嗎？就憲兵勤務令的規定要求來說。

高部長廣圻：我想它就情報的界定應該是在我們剛才講的保密防諜這部分。

鍾委員佳濱：請部長看一下規定，上面是說：憲兵平時、戰時對管區內的狀況蒐集有關資料，供上級參考或通報有關機關。非常的籠統，什麼叫做有關資料？什麼叫做管區？供給哪個上級？通報哪個有關機關？

高部長廣圻：所以軍事安全總隊在職掌裡面寫的很清楚，它就是有關洩密案件……

鍾委員佳濱：這是保密防諜，比軍事安全總隊的規範高還是低？我真的非常懇請國防部好好的把你們所主管的相關法律整理一下，不要再發生這種讓人遺憾的事情。

高部長廣圻：是。

鍾委員佳濱：關於這個部分，部長覺得什麼多久時間以內可以澈底的……

高部長廣圻：我們可以修啊！如果是不合時宜的規定，現在……

鍾委員佳濱：如果是法律規定，應該是由我們來修法，如果是命令，才是由你們去修正。

高部長廣圻：對，現在他們是依照職掌在做事情，他們只有蒐集洩密案件、保防……

鍾委員佳濱：這是個案認定啦！我今天不跟你爭議個案認定，我從頭到尾都沒有提到今天讓社會嘩然的案件，我都沒有提到這個問題。

高部長廣圻：謝謝委員的提醒，這裡面如果有不周延的地方，或是有許多法規沒有與時俱進去做修訂，我們回去之後會做檢討。

鍾委員佳濱：民國40年頒布、公布，民國57年最後一次修正，今年是105年，這裡面有多少年的時間？48年，快50年的時間，我覺得國防部在這件事情上面的失職之處，是今天一個軍人理當受到國家及人民的尊重，但是如果你們給他的法律、命令有問題，他做錯了事情，這不是他應該負責的，而是軍政系統，也就是掌理法令制度的人要負起責任。今天一個基層的憲兵做這樣的事情，他可能只知道他在刑事訴訟法、調度司法警察條例當中，具有司法警察的身分，習焉不察做了這麼多事情，但是這部我看到目前為止對於憲兵最具體的規範，國防部卻告訴我「必須回去查一查」，你們從民國57年到105年之間，有沒有做過翻修檢討？有沒有參考其他國家相關法令的變革，尤其是軍事審判法修正後，軍人在平時已經不受軍事審判了，這樣的相關內容，有沒有做修訂？請你們在一週內整理出來，可以嗎？告訴社會大眾，你們在整個過程當中有沒有睡著了、有沒有因此連累了同袍，好不好？

高部長廣圻：軍法移出去後，相關法令部分我們有在做檢討，委員提到的這部分，回去之後我們會做檢討。

鍾委員佳濱：不是，在一個星期內提出你們從民國57年到105年之間，這個法令你們一共檢討過幾次，好不好？可以嗎？

高部長廣圻：是。

鍾委員佳濱：謝謝部長。

主席：請賴委員瑞隆質詢。

賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你認為這一次憲兵搜索案需不需要大力檢討？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。需要。

賴委員瑞隆：請問部長在第一時間會不會覺得被同仁隱瞞真相，以致於沒辦法掌握到真相？請誠實回答。

高部長廣圻：我可能沒有問得太仔細吧！

賴委員瑞隆：就是在事件發生後的第一時間，是不是有很多同仁沒有完完全全把真相告訴你？是就說是，你認為應該有吧？

高部長廣圻：他們在第一時間當然要告訴我。

賴委員瑞隆：但我認為真相並沒有全然告訴你，所以部長被隱瞞了部分真相，我認為這件事情是嚴重的，因為你身為軍方很重要的將領，更身處重要的指揮系統，這件事如果發生在戰時，發生在各種狀況下，當發生一起重大危機事件時，可是你的下屬卻沒有在第一時間提供你真實的真相，這對國家來說算是非常重大的危機，在戰爭時更是非常要命的失誤，所以我認為部長對這件事應該要查明真相、嚴懲，理由並不是因為他們欺瞞部長，而是欺瞞整個國防部，我覺得這是一個非常嚴重的事情，請問部長同意嗎？

高部長廣圻：我們已經在做檢討、調查了。

賴委員瑞隆：部長應該去查明為何在第一時間沒有跟你說明真相，我之前也在市政府服務過，任何危機都有可能發生，所以發生事情後第一時間的危機處理很重要，我認為國防部的同仁沒有在第一時間就告訴部長真相，讓你在對外做說明時，甚至對總統、院長說明時並沒有說出真相，才會讓外界認為國防部在說謊，我認為這是非常嚴重的事情，希望部長能夠詳細的查、認真的查，而且必須把相關的責任釐清，這樣才能為軍方建立一個好的風紀，請問部長同意嗎？

高部長廣圻：對。

賴委員瑞隆：請部長務必要把真相查清楚。

高部長廣圻：我們已經在做了。

賴委員瑞隆：然後來做懲處。

高部長廣圻：是的。

賴委員瑞隆：其實本席很擔心部長有一點管不動國防部，從2月19日開始，我為了205兵工廠的事情一再向國防部要資料，要到今天已經是3月9日了，已經過了20天，沒有要到任何資料，只有回覆我所有資料送上去之後還沒有核定，所以無法提供資料給我。

高部長廣圻：沒有管不動啦！國防部是……

賴委員瑞隆：我認為你已經管不動了啦！

高部長廣圻：不會。

賴委員瑞隆：那就請你展現你的魄力與決心。

高部長廣圻：我先請軍備局跟委員說明一下為什麼你要的資料還沒有提供。

主席：請國防部軍備局何局長答復。

何局長安繼：主席、各位委員。委員辦公室的公文是2月19日發到局裡面來，那時候因為剛過完年，整個狀況的處理我們還要協調高雄市政府，所以我們花了一點時間，2月25日，205廠的廠長……

賴委員瑞隆：抱歉，這樣的說法我無法接受，因為我要的是現狀、當下的資料，你手邊有什麼樣的狀況，可以直接告訴我，也可以告訴我現在處理到什麼程度，以及哪些部分還在跟市政府溝通，一份資料我要了20天要不到，其實是跟這一次的整個狀況是一樣的，我認為軍方已經怠慢太久了，鬆散太久了！

何局長安繼：2月25日，205廠的廠長已經到委員高雄的服務處去做……

賴委員瑞隆：我要的是書面報告、書面資料。

何局長安繼：這部分已經在呈核了。

賴委員瑞隆：部長，關於這件事情，我覺得你應該提出要求，當下的資料應該是可以提供的。

高部長廣圻：如果你要的是我們處理的現況，今天就可以給你啊！

賴委員瑞隆：今天可以給我？

高部長廣圻：可以。

賴委員瑞隆：其實早就可以給，你們手上一定有現有的資料，為什麼要拖20天才能提供資料給立委？

高部長廣圻：可能是溝通上出了問題，因為他們已經到委員的服務處去報告了，但他們認為還有一些……

賴委員瑞隆：立法委員索取資料一定是要求當下的資料，本席今天主要是要凸顯國防部鬆散的問題不是現在才發生的，而是已經持續一段時間了，包括剛才我說你的部屬有欺瞞你的狀況，我認為你在統御上已經出了一些問題。

因為本席的時間有限，本席現在直接進入質詢的正題。205兵工廠18年來，13任前的行政院長宣布要遷移，拖了18年沒有動，結果到現在你們還要跟我說再過8年才能完成，部長，你不覺得26年的時間太久了嗎？能不能加快行政效率？我上次問過院長，如果它是一個軍事指揮作戰的目標，你能接受8年才完成一個軍事指揮作戰的目標嗎？

高部長廣圻：很多工程都牽扯到工期、預算的問題，而且這個案子還要跟高雄市政府協商代拆代建的問題，也有在談……

賴委員瑞隆：如果這塊土地是國防部的土地……

高部長廣圻：對，我們願意搬家。

賴委員瑞隆：如果國防部有心的話，4年內就可以遷移完成，如果國防部認為這是一件重要的事情。

高部長廣圻：如果高雄市政府能夠配合……

賴委員瑞隆：屏東傘兵營區在103年核定，預定110年可以遷移，台南砲兵學校106年就可以遷移完成，很多事其實是你們要不要做而已，要做你們就做得到。部長，我直接請教你，可不可以提前在4年內完成？

何局長安繼：這個部分是請高雄市政府代辦，也都按照計畫去做，105年、106年是做水保、環評與其他地質探勘等作業，後面4年的時間是工程作業，另外還有工廠遷移、設備添增的部分……

賴委員瑞隆：如果你們有決心的話，我認為4年內是做得到的，當然這個目標可能會延遲，但我覺得你們應該要展現決心，如果以軍方的效率、態度還要拖到8年的話，地方的發展就不知道要到哪邊去了，這一點怎麼能夠期待呢？

何局長安繼：行政院去年年底才核定全案，目前是依照計畫……

賴委員瑞隆：你們什麼時候可以跟高雄市政府簽訂合作意向？

何局長安繼：合作意向書的部分，剛才委員已經有提案了，我們預定在一個星期內去做接觸。

賴委員瑞隆：一個星期內簽完可以嗎？

何局長安繼：一個星期是指協調的部分，接觸完以後的一個月內，也就是4月份能簽完。

賴委員瑞隆：我必須講，因為這件事牽扯到地方的發展，高雄市政府比你們更急，他們一定很願意配合國防部的所有需求，所以我認為現在問題是出在國防部的態度不夠積極，如果國防部的態度能更積極的話，願意簽署……

高部長廣圻：國防部就是因為知道高雄市政府的立場，所以我們自己搬到大樹的營區裡面，我們已經是全力在推展這個案子了。

賴委員瑞隆：部長，我希望能夠在一個星期內完成簽署，坦白講，這塊地是國防部的，未來開發的效益也是歸屬於國防部，然後市政府還要出錢出力去做這件事，市政府圖的是什麼？圖的是希望地方能夠加速發展，它是未來亞洲新灣區很重要的核心地點，既然要進行了，我希望速度能夠加快，請問部長可不可以努力在一個星期內與高雄市政府簽訂合作意向？

高部長廣圻：我們會盡快去和他們協調。

賴委員瑞隆：目標朝一個星期內完成，可以嗎？

高部長廣圻：因為這裡面大家要有共識、要有可行性嘛！不過我們一定是全力配合。

賴委員瑞隆：只要您願意全力配合，我相信很快的時間內就可以簽署完成，如果你覺得這是一件重要的事情，願意全力來配合，這個應該可以很快完，可以嗎？

高部長廣圻：我們一直把它當成很重要的事啊！

賴委員瑞隆：我們努力在一個星期內把它簽署完成，合作意向的簽署而已，非常簡單，可以嗎？

高部長廣圻：條件必須符合當初大家談的共識嘛！

賴委員瑞隆：請加快速度。

另外，也請部長朝4年完成遷移的目標去做，好嗎？這樣才能盡快提供高雄人一個好的產業發展空間，可以嗎？

何局長安繼：我們都是按照行政院核定的計畫去執行，所有工程都有相關的施工時間，工廠的遷移……

賴委員瑞隆：朝這個目標、方向去努力，可以嗎？

何局長安繼：我們朝這個方向去努力。

賴委員瑞隆：不要訂8年的目標，訂4年就好了，地方上沒有那麼時間可以等待。

何局長安繼：我們會跟高雄市政府配合，盡量去配合。

賴委員瑞隆：謝謝，部長，辛苦了，也請你繼續加油。

高部長廣圻：好。

主席：請高委員金素梅質詢。

高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你好辛苦哦！我父親是憲兵，今天在會場上看到有那麼多星星列席，讓我們感覺到非常憂心，臺灣到底需不需要人家攻擊啊！我看大概不需要了，連我們自己內部這麼多星星在這裡，然後自己內部有這麼多的事情都沒辦法處理，將領對外既不能讓人家覺得你們有能力保衛國家，對內部的民眾老百姓，你們是這樣的對待，本席身為憲兵的軍人子弟，我感到非常心痛，我相信部長也跟本席一樣心痛，對吧？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。對於這個案例，我們要深刻檢討。

高委員金素梅：實際上，原住民族地區受到軍人的限制，不管是土地也好，或是你們所謂的哨站也好，我們是最大的受害者，原住民提供了非常多的土地，在當時戒嚴時期的時候，你們不用一毛錢，說拿走就拿走。現在本席有幾件事情想請教部長，你們真的是螺絲鬆掉了。本席今天之所以不講憲兵搜索民宅的事情，原因是我今天要講的這件事情對原住民太重要了，我對內政部質詢，內政部在104年11月給國防部的案子和公文，到目前你們既沒有回文給內政部，也沒有告訴本席你們怎麼處理。部長，你應該不知道有什麼事情吧？

高部長廣圻：請委員……

高委員金素梅：如果中央政府缺乏橫向聯繫，內政部給國防部公文，而你們國防部並沒有回文，請問這要做怎麼樣的處置跟懲罰？

高部長廣圻：我們有規定，如果應該回的公文不回應的話，我們有相關的作業規定。

高委員金素梅：好，請部長回去查明一下，內政部警政署保安署在中華民國104年11月2日給了你們一個公文，給了國防部後備指揮部，上面寫的是：檢送人民入出台灣地區山地管制區作業規定的第24點及第26點修正草案總說明，以及修正草案對照表各一份，希望你們能夠辦理修正作業，請查照。這個副本在本席手上。

高部長廣圻：我們回去會查，如果對方正式行文，我們理應檢討並且回覆。

高委員金素梅：部長，今天幾號了？

高部長廣圻：105年3月9日。

高委員金素梅：我剛才說了，這是104年11月2日給你們的公文，是去年的事情，部長，是滿離譜的吧？

高部長廣圻：我們回去會瞭解這個公文。

高委員金素梅：本席之所以提出這個有多麼重要，請部長解釋一下，什麼叫作動員戡亂？

高部長廣圻：這是已經廢止的法律。

高委員金素梅：在民國81年修正了國家安全法，把「動員戡亂」這4個字拿掉了。部長，你知道嗎？這個法裡面只把這4個字拿掉，所有的精神仍然保留在裡面，所以原住民地區全部依照當時這個法，把原住民地區劃為安全保衛地區。第五條寫得很清楚：為了確保國防及軍事設施安全，並維護山地治安，得由國防部會同內政部指定海岸、山地或重要軍事設施地區，劃為管制區，並公告之。人民入出前項管制區，應向該管機關申請許可。就是因為這個規定，我們原住民的族人有80%進入到自己的地方，還要拿身分證給警察單位登記才能進去，合理嗎？現在什麼時候了？部長，因為這件事情，我們的出入權被踐踏，我原住民族的土地被掠奪，我們都不能夠申訴啊！我們終於告訴內政部，部長也同意要修，但是給了你們那麼久的公文，你們連內政部給的公文甩都不甩、理都不理！

高部長廣圻：報告委員，我們會去瞭解，應該不會，是不是在作業期間不夠快速，我們回去會做檢討。

高委員金素梅：從104年11月2日到現在，如果你們根本沒有開會，或者沒有行文給內政部，部長要做怎麼樣的處置和懲罰？

高部長廣圻：當然會懲處這個參謀，收到公文本來就有辦理公文的職責。

高委員金素梅：該怎麼懲處？

高部長廣圻：我們有規定。

高委員金素梅：是怎麼樣的規定？

高部長廣圻：我們會按照失職的規定來做。

高委員金素梅：我手上還有一份內政部警政署保安組於中華民國104年12月31日的公文，主旨是：有關新竹縣五峰鄉經常或特定山地管制區調撤案，請惠予配合辦理，請查照。可是仍然沒有下文。

本席今天對這件事情之所以會這麼憤怒，你們連中央內政部給的公文，你們都無視它的存在，請問你們會明白人民的痛苦嗎？恐怕不會吧！

高部長廣圻：我們會馬上去處理。

高委員金素梅：部長，這很嚴重，你清楚知道你的下屬不僅僅是欺騙你……

高部長廣圻：依照委員剛才所講，公文是到了後備指揮部，而後備指揮部是如何作業，最後有沒有權責，如果沒有權責就要報請上一級，如果有權責為什麼不做，我們會做檢討，我們回去會查。

高委員金素梅：第五條的權責單位本來就是你們，第五條規定第一項之管制區為軍事所必需者，得實施限建、禁建；其範圍，由國防部會同內政部及有關機關定之。11月到現在已經幾個月了？部長，我現在要告訴部長的是，我們的軍隊螺絲鬆散了，你不覺得這是非常嚴重的警訊嗎？

高部長廣圻：我們對公文作業都有管制程序，我們會整個查清楚，我找專人向委員報告，我們會加快檢視這個案子是怎麼回事。

高委員金素梅：什麼時候告訴我？

高部長廣圻：有失職人員，我們馬上辦。

高委員金素梅：好。什麼時候告訴我？

高部長廣圻：今天回去就可以瞭解了。

高委員金素梅：今天回去之後馬上就你們所知道的相關流程，該懲罰的就懲罰，應該要如何處理解決，在多久時間內把條文修正，可以嗎？

高部長廣圻：可以。

高委員金素梅：1個禮拜之內。

高部長廣圻：是。

高委員金素梅：好，謝謝。

主席：請徐委員榛蔚質詢。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天因為憲兵濫權搜索民宅案讓部長辛苦了，本席今天不質詢這部分，本席首先要代表花蓮鄉親謝謝部長，對於新城鄉401聯隊飛機起降造成非常大的噪音一事，感謝胡開宏、白捷隆兩位指揮官居中協調，讓我們的鄉親能夠和401聯隊和睦相處，為軍愛民、民敬軍的表現。

其次，上個月監察院就全國現役油管檢測一事好像對國防部提出糾正，請教部長，您知道全台現役油管大概有多長？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。有四百七十多公里吧！

徐委員榛蔚：針對油料補給作業是漏報了，監察院希望5年要做一次油管緊密電位量測，在104年底已經做了281公里檢測，部長知道剩下的192公里在哪裡嗎？

高部長廣圻：我知道，是在花東地區。

徐委員榛蔚：為什麼國防部對花東192公里這麼長的一段油管沒有做檢測？難道你們忽視花東將近60萬鄉親的生命財產安全？

高部長廣圻：沒有。這部分請尚次長答復委員。

主席：請國防部參謀本部後勤參謀次長室尚次長答復。

尚次長永強：主席、各位委員。我們當然不會忽視花東百姓的安全，我們是考慮到花東的管路很長，在管理上有很多困擾，所以我們從去年6月份開始評估改成氣運，這就是考慮到花東地區百姓的安全問題。因為去年做檢視時我們考慮到預算問題，所以西部地區先做，而花東地區從去年6月份開始就停止作業，風險已經降低了，今年的預算已經匡列了，我們一定會在今年9月底以前改善。

徐委員榛蔚：您說去年6月改成氣運，可是應該是5年就要做檢測，而這192公里已經有7年時間沒有做檢測，你們是否忽略了這件事情？本席提醒你們，103年11月時，花蓮市政府進行路平專案，而刨路車刨不到5公分，油就噴出來了，還好花蓮鄉親手腳很快，開刨路車的工作人員直接就跳開了，馬上竄出10公尺高的大火，所有的警義消人員和消防車全部出動，花了多少的人力和物力。當時大家都在問這是哪裡的線路，因為在華東橋下還有台泥和中油的管線，最後才發現是軍方的管線，趕緊去關緊油門才有辦法處理。

現在災害的種類很多，尤其是油管的部分，我們真的不希望高雄氣爆在花蓮發生。針對192公里油管檢測一事，無論你們說在去年6月評估要做氣運，或是現在根本就還沒有做氣運，況且經費也還沒有到，你們是否應該以花東60萬居民的安全為優先，還是先做檢測工作，不要只是等氣運的經費到位。

尚次長永強：今年案子已經在做了，4月底以前就會決標，預計工期3個月，我們預計在9月底以前都會做完。

徐委員榛蔚：謝謝。另外，本席再提及飛指部的漏油污染事件，漏油好像一年會發生一次，一件是103年11月17日，另外一件是去年11月3日，油漏到美崙溪，從3日開始漏油，軍方都沒有發現，還是花蓮縣政府環保局告訴軍方油閥漏油了，軍方才趕快修復，這又造成另外一項污染和危機，尤其造成美崙溪的污染。

尚次長永強：在此向委員致歉，我們有對這個案件深切檢討，當初是因為操作人員的疏忽，在發生事件之後，我們整個做了檢討，所有的操作程序和管理的機制都重新做了檢討和精進，相關的疏忽人員也都受到懲處，這個案子應該不會再有了。

徐委員榛蔚：本席剛才講到軍方遺忘了192公里的油管有7年未檢測，請問檢測要花多少錢？

尚次長永強：到目前為止，檢測油管是編590多萬元。

徐委員榛蔚：這是氣運還是檢測油管的部分？

尚次長永強：檢測油管的部分。

徐委員榛蔚：我們花蓮台東60幾萬的鄉親只值這500多萬元嗎？

尚次長永強：委員，不是這個意思。

高部長廣圻：其實從去年就已經不供油了，危險程度是降低，委員提醒我們既然油管存在就還要做檢測，我們會儘快……

徐委員榛蔚：本席提醒部長，這192公里的油管還是存在的；另外，油管埋在地下5公分這麼淺的地方，這部分有改善了嗎？

尚次長永強：淺層油管和穿越涵洞的部分，去年都已經改善完成了。

徐委員榛蔚：花東地形非常特殊，希望軍方能夠重視，如果花東發生地震或是任何災害，有可能會變成孤島，剛才本席在內政委員會也提出，花蓮人非常重視防災和自救的部分，也拜託軍方在管線的部分能夠和消防局結合，因為我們需要精密和仔細的通報系統，才有辦法做救災防災的工作。謝謝部長。

高部長廣圻：謝謝委員。

主席：請吳委員志揚質詢。（不在場）吳委員不在場。

請徐委員國勇質詢。（不在場）徐委員不在場。

請陳委員瑩質詢。

陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席就憲兵濫搜民宅一案請教部長。有關魏姓民眾在網路上販售的資料，現在可以提供給委員嗎？

主席：請國防部高部長答復。

高部長廣圻：主席、各位委員。這部分請馮參謀長答復。

主席：請國防部憲兵指揮部馮參謀長答復。

馮參謀長毅：主席、各位委員。我們有跟承辦的檢察官聯繫，他們說現在這些都屬於證物，都是扣押的證物，所以沒辦法提供。

陳委員瑩：檢方不是說這不是證物嗎？

馮參謀長毅：沒有。

陳委員瑩：這是扣押的證物，所以不能提供？

馮參謀長毅：是。

陳委員瑩：你們知道流入市面的資料有多少嗎？要如何追回？

高部長廣圻：昨天行政院長已經指示了，相關國家檔案局的人會去瞭解，如果有國防部的文件，我們會去審認檢視。

陳委員瑩：另外，我們都在討論懲處名單，你們說一個星期會提名單？

高部長廣圻：首先，我們會把執行的兩位同仁先調離現職，以利進行調查。其次，我們會儘快做行政調查，國防委員會給我們一個禮拜的時間，我們會儘快做完。

陳委員瑩：本席比較關心的是第二波的懲處名單，應該會有吧？還是在第一波你們就已經全部解決完了？

高部長廣圻：不是，我們要看行政上的疏失，哪些人督導不周、哪些人違反規定，我們會做懲處。

陳委員瑩：所以你們準備會有第二波懲處？

高部長廣圻：一定。

陳委員瑩：甚至有第三波，對不對？

高部長廣圻：我們希望依次釐清責任。

陳委員瑩：第二波懲處名單什麼時候會公布？

高部長廣圻：我們會儘快。

陳委員瑩：儘快是多快呢？

高部長廣圻：我們希望在這一、兩天之內。

陳委員瑩：第一波是一個禮拜，第二波是這一、兩天？

高部長廣圻：不到一個禮拜，是一天。這件事發生在星期一，隔天就先把他調離現職，到今天是第三天。

陳委員瑩：調離現職就是懲處嗎？

高部長廣圻：就國軍來說，調離現職就是……

陳委員瑩：沒有其他懲處了？

高部長廣圻：沒有，向委員報告，我們的行政……

陳委員瑩：還是有？剛剛到底是你講錯還是我聽錯？我問你第二波懲處時間……

高部長廣圻：可能是我講得不周延，我是希望這一、兩天能處理第二波懲處，只要調查報告及懲處源由寫完，懲處的等級……

陳委員瑩：到底是什麼時候？是哪一天？大概是什麼時候？

高部長廣圻：絕對不會在一週內。

陳委員瑩：那就是這一、兩天內？

高部長廣圻：對。

陳委員瑩：確定？相信大家都聽清楚了。希望未來要獎勵國軍的時候能從基層開始，要懲處的時候從高階、上位開始，如此方符合社會期待。

高部長廣圻：那是一定的。

陳委員瑩：不知部長對原鄉部落的瞭解有多少？

高部長廣圻：我不太了解。

陳委員瑩：這次選舉我開了很多場說明會，在都會區有很多年輕人參與，可是在花蓮、台東我卻發現來的不是老人就是小孩，中間的青壯年有很多人到外地求學、工作，以致於整個部落只有老人與小孩，也因為人口大量外流，讓部落處於經濟發展弱勢。尤其年輕人離開部落後，加速了部落人口的空洞化，變得非常沒有活力。其實我們有一些特定祭典是非常需要年輕人回來參與的，也需要很多人的協助，偏偏在社會人力資源的配置上，卻出現反補貼現象。大概在五、六年前，本席曾提出部落替代役方案，並由內政部會國防部處理，卻遭國防部拒絕。現在時空背景都不一樣了，部長不一樣，人也不一樣了，不知部長對部落替代役有何看法？

高部長廣圻：替代役的主管機關是內政部，國防部不管替代役。

陳委員瑩：我想知道的是部長個人對部落替代役的看法，特別是原住民役男回到部落服役這點。部長不要推給內政部，更不能說這和你一點關係也沒有。

主席：請國防部資源規劃司陳司長答復。

陳司長正棋：主席、各位委員。役政署負責替代役男的分配與管制，當中涉及很多不同役別，而委員所提的原住民替代役男屬於政策端，目前尚在研議。報告委員，其實國軍中有很多優秀的……

陳委員瑩：你贊不贊成讓他們回到部落服役？

陳司長正棋：但是我們必須尊重主管機關的政策方向。

高部長廣圻：國防部對這件事沒有立場，我們不反對。

陳委員瑩：所以部長的立場是不反對？只要與內政部溝通好就可以了？既然如此，哪天內政部來請教你們意見時，你們可千萬不能說NO。

高部長廣圻：相信內政部會做全盤考量，畢竟替代役由他們主管。

陳委員瑩：所以我問你個人看法如何啊？部長，你無須替人家回答。

高部長廣圻：那就只是我個人的看法。

陳委員瑩：所以我就問你個人看法。

高部長廣圻：我可以接受。

陳委員瑩：謝謝部長。既然部長可接受以，相信司長也一定可以接受。

陳司長正棋：我還是尊重內政部政策的業管意見。

高部長廣圻：開會時，我們會表達這個意見。

陳委員瑩：那我換個角度問，請問你同不同意部長的看法？

陳司長正棋：我一定尊重部長的看法。

陳委員瑩：那就是不反對，至少不會主動反對。

高部長廣圻：但這畢竟不是我們管的業務。

陳委員瑩：謝謝部長，這樣就好，不需要講那麼多。部長，你知道什麼叫「laa-jih」嗎？這和你們的業務報告有關。不知道？我講一下好了，請不要想歪，「laa-jih」是阿美族族語，意思是箭筍，我知道你們要配合採購農產品，幫忙農民促銷。在此我提醒大家，不要光顧著一般農民，其實原住民也種了很多農產品，特別現在正是光復鄉箭筍的盛產期，希望國防部不要忘了，光復鄉有好吃的「laa-jih」，請大家多多捧場。

高部長廣圻：農委會會給我們指導，我們也會採購當季的農產品。

陳委員瑩：其實不一定要經過農委會吧？

高部長廣圻：他們會告訴我們哪些是……

陳委員瑩：他們有些地方也不是那麼清楚，而我也只是推薦，希望你們留意，並非只有農委會講的才是對的，畢竟他們沒有到部落走動。

高部長廣圻：我們只是依照規定辦理，譬如哪種農產品過剩或產出比較多的……

陳委員瑩：五、六年前，樂山基地為了電塔曾與苗栗南庄鄉東和村達成協議，為此，我曾經提案凍結國防部大筆經費，還被國民黨的軍系老立委罵，說我為了區區幾戶原住民擋國防部預算，真是胡鬧！我就偏偏為了那區區幾戶原住民胡鬧到底！過了五年，你們說時間到了，必須重新評估，看電塔是要待在原地或地下化或是改變路線之類的。過程中，必須會同部落與台電公司人員進行評估，請問你們有做嗎？

高部長廣圻：有。

陳委員瑩：找誰？

主席：請國防部空軍司令部柏參謀長答復。

柏參謀長鴻輝：主席、各位委員。關於電塔，當初建案探勘時，即與當地住戶做過協商，並提供1,200萬補助金。其實這五年中我們也在評估是否讓電塔地下化？是否影響到住戶安全？根據這五年的觀察，目前並未受到直接影響，至於所做的工程……

陳委員瑩：我聽不下去了，因為我是直接面對部落的人，也不知道到底是誰轉給參謀長這樣的訊息。請問評估小組的成員有哪些？有部落的人嗎？是哪位？請告訴我名字。

柏參謀長鴻輝：我們做的是專業評估，沒找部落的人來協商。

陳委員瑩：那就違反協議了。根據原基法第二十一條規定，在部落所做的任何開發，均需經部落同意……

柏參謀長鴻輝：會，一定經部落同意。

陳委員瑩：你們現在是先上車後補票，都先蓋了還說有？

柏參謀長鴻輝：我們做的是評估是學術的，還有專業……

陳委員瑩：講話要憑良心！無論如何，評估小組中一定要有專業人士，卻也一定要有部落的人參與。

柏參謀長鴻輝：我們會納入考量。

陳委員瑩：所以現在所做的評估根本就是無效的，因為成員組成並未依照規定處理，請重新做評估。

柏參謀長鴻輝：是，謝謝委員。

主席：接下來登記質詢的盧委員秀燕、徐委員永明、劉委員櫂豪、黃委員昭順、羅委員明才、曾委員銘宗、李委員彥秀、廖委員國棟、陳委員歐珀、蕭委員美琴、周陳委員秀霞、邱委員志偉、鄭委員天財、蔣委員乃辛、王委員惠美、陳委員怡潔、林委員為洲、張委員麗善、姚委員文智、林委員德福、許委員淑華、賴委員士葆及顏委員寬恒均不在場。

登記質詢委員除不在場者外，其餘均已質詢完畢，報告及詢答結束。

徐委員志榮、劉委員世芳及黃委員昭順提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關單位以書面於兩週內答復。

委員於口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供。

徐委員志榮書面質詢：

一、憲兵濫權搜索事件越演越烈，除本委員會已邀請高部長進行專案報告外，國防部也召開記者會進行說明，整起事件除了憲兵單位跳過申請搜索票程序的便宜行事心態之外，對於整個過程是否有全程錄音錄影存證，軍方也是交代不清，事後更有所謂15,000元的獎勵金問題，也引發外界對於軍方是否涉及侵害人權的爭議。再加上日前憲兵新訓中心結訓操演因缺乏訓練導致外界觀感不佳等案件，本席想了解的是，憲兵的螺絲是否鬆了？接二連三的事件凸顯的不僅是訓練不足，更多的是本位心態的問題。除了必要的懲處之外，國防部要如何要求改進？

二、引發此次憲兵濫權搜索事件的三份白色恐怖時期文件，經國防部初步鑑定後已確認不具機密等級，但媒體又爆出當初售出三份文件的某網拍公司手中還有近千份同時期的白色恐怖文件，請問部長，這些在當時被列為機密文件的資料是如何流出？依《國家機密保護法》規定，即使是絕對機密，最長也不過保密三十年，這些資料現在可能都已不具機密性質，如此一來，國防部等相關單位是否仍要將這些文件全數追回？

三、搜索事件發生後，各界紛紛要求國防部針對相關失職人員做出懲處，目前已公布的僅有一位少將保防處長與一位上校憲兵隊長調離現職，請問部長，這僅是第一波名單還是就到此為止？對於外界點名要求政戰局長及憲兵指揮官來為濫權搜索事件負責，部長是否認同？7日的委員會已作成決議要求在1周內完成行政程序調查，本席希望國防部秉持勿枉勿縱的精神來進行調查，以符合社會期待。

四、對於近日有消息指出財政部促參司推動透過公共建設促參管道，初步規劃將祠奉中華民國開國英雄與歷代先賢牌位的台北忠烈祠服務設施委由民間經營，行政院張院長日前在立院備詢時也證實此事，請問高部長，是否認同忠烈祠委由民間經營的做法？目前規劃及評估的進度為何？忠烈祠向來是外來觀光客的熱門景點之一，尤其是三軍儀隊交接衛哨的操典，更是旅客參訪重點。是否因為如此才會被財政部盯上來推動促參？忠烈祠基本肅穆精神，未來若是加上商業經營元素，難保不會變調，國防部應與財政部等相關單位進行審慎評估。

五、大陸國務院總理李克強日前在人大會議上宣布中國2016年軍費額度為9,543.54億元人民幣（約4.8兆台幣），比去年增加674.56億元人民幣（3,372.8億台幣），成長幅度為7.6%。雖然受到經濟成長趨緩影響，成長幅度未超過二位數，但中共年年不斷增加的軍事預算，對東海、南海的情勢發展及美日與南海周邊國家都感受到威脅。國防部對於中共軍備持續擴充的情況是否有所掌握？在這樣的情形下能否加速美日台三邊的軍事合作來與中共相抗衡？

六、隨著網路資訊普及與發達，網路駭客攻擊事件也頻傳，美國為防範包含北韓等敵國，或是非主權國家組織伊斯蘭國（IS）等網路滲透攻擊，美國國防部計畫在明年多追加9億美元預算，加強網路防禦對策及作戰能力。我國目前雖然尚未傳出有遭到網路攻擊的案例，但仍應防患於未然，國防部現階段在網路資訊安全及作戰方面預算編列情況為何？倘若遭遇網路攻擊是否能夠發揮應有的戰力？

劉委員世芳書面質詢（第1份）：

【計畫名稱】新台17線道路開闢工程

【計畫緣起】為促進高雄都會區健全發展，長期以來，各中央機關及本府均積極推動各項道路系統之建設，期能改善都會區聯外道路交通瓶頸，提昇整體道路系統服務水準。

省道台17線兼具高雄市市區道路與聯外幹道功能，基於上開發展目標，檢視現行台17線自本市橋頭區進入楠梓區之路段交通量極大，復因穿越左營、楠梓老舊社區，路幅受限、彎曲狹窄且多橫交路口，形成交通瓶頸，若能避開該區域，另闢進入高雄市區之外環道路以銜接中華路，將可提昇服務水準，並吸引從北面進出高雄之用路人選擇使用。並可透過本市快速道路路網之健全，進而達到區域性交通分流之目的，紓解左楠地區及部分中山高末端交通瓶頸，並帶動楠梓、左營地區建設與發展。

【計畫內容】一、自台17線進入橋頭區典昌路後，沿援中港軍區跨越後勁溪、左營軍區道路向南銜接中正路、中華路，全長約6,977公尺：

(一)典昌路至中海路，計畫道路寬50公尺，長約3,880公尺。

(二)中海路至南門園環，計畫道路寬40公尺，長約3,097公尺。

二、工程分二段如下：

(一)北段：典昌路至德民路，長約2,100公尺，無海軍營舍抵觸。

(二)南段：德民路至南門園環，長約4,877公尺，海軍營舍抵觸分佈於本範圍。

【計畫經費】方案一：總經費約47.31億元（工程費約27.15億元、海軍代拆代建經費約20.16億元【工程範圍內約.75億元，工程範圍外約16.41億元】）。

方案二（剔除工程範圍外代拆代建）：總經費約30.9億元（工程費約27.15億元、海軍代拆代建經費約3.75億元（工程範圍內）。

【預期效益】一、可快速集散本市西側市中心之人潮及車潮，並可做為高鐵左營站、世運主場館之聯外主要動線。

二、配合其他快道路線之建置，可分流國道1號之車流，減緩國道1進入本市之壅塞。

三、可改善現行台17線路線曲折而導致道路運行效率不彰之問題，進而可促進本市濱海地區、左楠地區之發展。

四、旅行距離縮短約4.1公里（縮短26%）、旅行時間節省約18分鐘（節省30%）、全日平均行駛速率提高約14km/hr（提高46%）。

【協助事項】一、本計畫已於100年1月完成道路工程細部設計，惟受限於土地未獲海軍同意撥用，以及工程經費未有中央挹注財源，故工程至今仍無法辦理發包施工，建請協助向國防部協商，同意土地撥用事宜。

二、本計畫路線行經左營軍區，經歷次與海軍協商土地撥用事宜，除工程範圍內抵觸物代拆代建經費3.75億元註(一)，達成共識外，海軍另又增加要求工程範圍外之相關設施亦應納入代拆代建項目，且所需經費高達16.41億元註(二)，其建議顯不合理，建請協助與國防部協商剔除工程範圍外之代拆代建，俾利取得代拆代建項目之共識。

三、現行台17線北側之路線曲折，致影響道路服務水準及侷限鄰近地區之發展。有鑑於此，為改善現行台17路線曲折之現象，乃有本道路開闢計畫之計畫。本府為加速辦理工程興闢，多次向中央爭取經費補助，惟未獲得經費挹注註(三)。

新台17線能有效紓解台17線交通流量且具有替代該道路之實質效益，建請協調交通部公路總局將本計畫道路定位為省道系統，列入省道系統，以專案全額補助高雄市政府辦理開闢，以利本計畫順利推展。

註(一)工程範圍內抵觸物（附件1）：

1.建華營區：營舍1棟，牴觸面積84m2。

2.教戰營區：碉堡1座，牴觸面積43 m2。

3.漢聲電台：天線1座，牴觸面積8 m2。

4.海韻營區：網球場1座，牴觸面積347 m2。

5.自立營區：涼亭1座，牴觸面積25 m2。

中正圖書館1座，牴觸面積1120 m2。

房屋1座，牴觸面積104 m2。

中餐廳1座，牴觸面積91 m2。

6.青天營區：房屋1棟，牴觸面積1815 m2。

房屋1棟2R，牴觸面積750 m2。

房屋1棟1R，牴觸面積59 m2。

籃球場1座，牴觸面積453 m2。

7.敬業營區：房屋1棟，牴觸面積23 m2。

戰情室1棟，牴觸面積59 m2。

房屋─哨所，牴觸面積96.13 m2。

會客室2棟，牴觸面積19 m2。

8.龜山營區：咖啡廳1棟，牴觸面積195 m2。

會客室1棟，牴觸面積26 m2。

9.海強營區：傳達室1棟，牴觸面積26 m2。

會客室1棟，牴觸面積11 m2。

註(二)工程範圍外之相關設施（附件1）：

陸戰隊指揮部：中海門改建、文康哨改建、營部連兵舍等。

航指部：圍牆、排水設施、辦公大樓等。

新訓中心：值日官室、圍牆、游泳池、醫務所、生活大樓、教室等。

航技學校：值日官室、圍牆、排水設施、模型船、教室等。

左支部：圍牆、管線遷移。

左營補給分庫：圍牆、警監、大門。

陸指部及其他雜項工程。

註(三)：爭取中央補助經費歷程（附件2）。

【計畫路線】