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列席官員：	立法院秘書長	林志嘉
	副秘書長	王全忠
	顧問（兼總務處處長）	蔡衛民
	法制局局長	高百祥
	監察院監察業務處處長	巫慶文（秘書長請假）
	監察調查處處長	鄭旭浩
	法規研究委員會參事	陳美延
	公職人員財產申報處處長	林惠美
	總統府第一局專門委員	陳敦娟
	國家安全局秘書室組長	李堂河
	國家通訊傳播委員會電台與內容事務處處長	謝煥乾
	法務部法制司副司長	林澤民
	國防部政務辦公室公共事務處副處長	許惟順
	經濟部專門委員	胡美蓁
	內政部專門委員	陳佳容
	外交部條約法律司副司長	連建辰
	勞動部勞動關係司副司長	陳毓雯
	教育部人事處專門委員	曾逸群
	交通部秘書室簡任秘書	楊茂森
	行政院大陸委員會法政處副處長	周鳴瑞
	國家發展委員會檔案管理局副組長	許長仕
	中央選舉委員會綜合規劃處處長	高美莉
	司法院司法行政廳廳長	林瑞斌

主　　席：段召集委員宜康

專門委員：楊育純

主任秘書：陳清雲

紀　　錄：簡任秘書　彭定民

　　　簡任編審　周厚增

　　　科　　長　陳杏枝

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請立法院秘書長、立法院法制局局長就「立法院法制局之定位及其功能業務」進行專題報告，並備質詢。

決定：報告及詢答完畢。

討　論　事　項

一、審查委員陳亭妃等21人擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。

二、審查委員賴瑞隆等17人擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。

三、審查委員趙天麟等21人擬具「立法院組織法刪除第七條條文草案」案。

四、審查時代力量黨團擬具「立法院組織法第三條及第五條條文修正草案」案。

五、審查委員陳亭妃等21人擬具「立法院各委員會組織法第八條及第九條條文修正草案」案。

六、審查委員賴瑞隆等17人擬具「立法院各委員會組織法部分條文修正草案」案。

七、審查委員陳明文等26人擬具「立法院各委員會組織法部分條文修正草案」案。

八、審查時代力量黨團擬具「立法院各委員會組織法第八條及第九條條文修正草案」案。

九、審查親民黨黨團擬具「立法院職權行使法第七十條及第七十一條之一條文修正草案」案。

十、審查親民黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。

十一、審查委員賴瑞隆等17人擬具「立法院職權行使法第十五條之二及第四十五條條文修正草案」案。

十二、審查委員蘇巧慧等24人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。

十三、審查時代力量黨團擬具「立法院職權行使法第七十條條文修正草案」案。

十四、審查時代力量黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。

十五、審查委員賴瑞隆等16人擬具「立法委員行為法部分條文修正草案」案。

十六、審查委員陳亭妃等21人擬具「立法院修憲委員會組織規程增訂第六條之一條文草案」案。

十七、審查委員陳亭妃等21人擬具「立法院程序委員會組織規程第七條條文修正草案」案。

十八、審查委員鄭運鵬等16人擬具「立法院程序委員會組織規程第四條條文修正草案」案。

十九、審查委員陳明文等23人擬具「立法院程序委員會組織規程部分條文修正草案」案。

二十、審查委員趙天麟等20人擬具廢止「立法院程序委員會組織規程」案。

二十一、審查委員陳亭妃等20人擬具「立法院議事規則刪除第六十一條條文草案」案。

二十二、審查委員賴瑞隆等16人擬具「立法院議事規則第九條及第二十二條條文修正草案」案。

二十三、審查時代力量黨團擬具「立法院議事規則第六十一條及第六十二條條文修正草案」案。

二十四、審查親民黨黨團擬具「立法院會議錄影錄音管理播送辦法草案」案。

二十五、審查委員鄭運鵬等16人擬具「立法院網路國民提案實施辦法草案」案。

（本次會議報告事項及討論事項綜合詢答，有委員柯建銘、林德福、段宜康、周陳秀霞、蔡易餘、許毓仁、林為洲、周春米、顧立雄、尤美女、許淑華、李俊俋、賴瑞隆、鄭天財、江啟臣等提出質詢；委員吳志揚、王惠美、李彥秀等提出書面質詢）

決議：

一、報告及詢答完畢，另定期繼續審查。

二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。

提　案

一、鑑於立法院建置「OpenData」平台，卻僅開放會議議事部分，而未開放IVOD之串流網址，如此作法，不符國會透明原則。爰此請立法院研議開放IVOD串流網址之可行性，並提出書面報告。

提案人：尤美女　　周春米　　顧立雄　　蔡易餘　　林為洲　　段宜康

決議：照案通過。

二、鑑於政府法規研擬過程中，均須進行法規影響評估（Regulatory Impact Analysis, RIA），其中應包含對性別及人權之影響評估分析。立法院法制局撰寫法案評估報告或專題研究報告時，除草案條文之外，亦應參酌該草案之法規影響評估報告，並再檢視是否有對性別或人權之衝擊影響，一併呈現於法制局報告中。

提案人：尤美女　　周春米　　顧立雄　　蔡易餘　　林為洲　　段宜康

決議：照案通過。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」及「刑事訴訟法施行法增訂第七條之九條文草案」案。

主席：請司法院林秘書長說明修正要旨。

林秘書長錦芳：主席、各位委員。今天　大院委員會會議審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」、「刑事訴訟法施行法第七條之九修正草案」。本人代表司法院奉邀列席報告，深感榮幸。首先對各位委員關心刑事訴訟法之修正，及長期對本院業務及法案之支持，表示由衷的敬佩與謝意。茲報告如下，敬請指教。

壹、修法背景

一、刑事訴訟法部分

104年12月30日修正公布之刑法，新增剝奪被告以外第三人財產、擴大單獨聲請宣告沒收之適用範圍。又現行特別刑法亦有諸多沒收第三人財產之實體規定，卻無相關程序規範。為因應上述刑法關於沒收制度之重大變革，及填補現行法程序規範之欠缺，建構所應恪遵之正當程序，本院參考德國刑事訴訟法、日本關於刑事案件中沒收第三人所有物程序之應急對策法之規定，增訂刑事訴訟法第七編之二「沒收特別程序」專編，同時配合修正同法第一編「總則」第一章「法例」、第二編「第一審」第一章「公訴」、第八編「執行」等條文，計修正3條、增訂27條。

二、刑事訴訟法施行法部分

本次刑事訴訟法修正增訂第七編之二「沒收特別程序」，所需配套措施有待相當時日妥為規劃，自宜另訂施行日期，期使新制運作順暢。惟為配合104年12月30日增訂公布刑法施行法第10條之3第1項規定：「中華民國一百零四年十二月十七日修正之刑法，自一百零五年七月一日施行。」本次修正通過之刑事訴訟法，建請再修正施行日期為105年7月1日。

貳、修法重點

一、明定刑事訴訟法沒收規定之適用範圍

刑事訴訟法所稱沒收，包括其替代手段追徵等。同時配合本法第3條之1之增訂，刪除財產刑執行規定中，與沒收並列之沒收替代手段。（修正條文第3條之1、第470條第1項、第3項）

二、增列沒收為有罪判決主文應記載事項

刑法修正後，沒收已非從刑，爰配合增列沒收之諭知，亦為判決主文應記載事項。（修正條文第309條第1款）

三、增訂第三人參與刑事本案沒收程序

(一)賦予第三人參與刑事本案沒收程序之權限，確立其程序主體地位

1.明定財產可能被沒收之第三人得聲請參與沒收程序及其聲請之法定程式。（修正條文第455條之12第1項）

2.基於沒收為法院依職權調查、認定事項之考量，第三人未聲請時，明定法院有依職權命其參與之義務。（修正條文第455條之12第3項）

(二)規範檢察官、法院應遵守之事項，落實對參與人之程序保障

1.課予檢察官、法院通知第三人之義務，保障其資訊請求權

檢察官如有相當理由，認應沒收第三人財產，於偵查中或於起訴請求沒收時，均應通知第三人。（修正條文第455條之13）

審判中，法院於參與沒收裁定及審判期日前，亦應通知第三人，並送達關於沒收其財產事項之文書，給予陳述意見之機會及裨益訴訟之準備。（修正條文第455條之14、第455條之20）

2.法院所為第三人參與沒收程序之裁定應記載及審判期日應告知事項

明定法院所為第三人參與沒收程序之裁定，應記載訴訟進度、不到場之法律效果、及審判長於審判期日對到場參與人應告知之事項，使參與人知悉訴訟進度，適時行使訴訟上權利，落實對其之程序保障。（修正條文第455條之17、第455條之22）。

3.限制經裁定參與沒收程序之案件應行通常審判程序，保障參與人訴訟上權利

簡易程序及協商程序案件，經裁定第三人參與沒收程序後，為保障參與人聲請調查證據、詢問證人及鑑定人等與被告相同之訴訟上權利，應改行通常程序進行審判。（修正條文第455條之18）

(三)落實參與人程序主體地位

1.概括授予參與人就沒收其財產事項，與被告有同等訴訟上權利

沒收對參與人財產權之干預程度，不亞於刑罰，為保障沒收程序參與人之權益，明文就沒收其財產之事項，準用本法關於被告訴訟上權利之規定。（修正條文第455條之19）

2.參與人委任代理人到場之權利及代理人之權限

原則上准許參與人得委由代理人代為相關訴訟行為，但法院認有必要時，得命參與人本人到場；參與人經合法傳喚不到庭，法院並得命拘提。

代理人得檢閱卷宗及證物、陳述意見，但不得與參與人明示之意思相反。（修正條文第455條之21）

(四)肯認參與人獨立上訴之權利

1.明定沒收第三人財產之判決，應以該第三人為諭知對象。（修正條文第455條之26第1項）。改變目前實務上，沒收被告以外第三人財產之判決，均於被告主文項下諭知沒收之便宜措施。

2.參與人既為受判決人，自得依刑事訴訟法有關上訴之規定，提起上訴。

3.擴張對本案判決上訴之效力，使及於相關沒收部分，以避免裁判矛盾。（修正條文第455條之27第1項）

(五)確立參與沒收程序之性質屬本案訴訟之附隨程序

1.參與程序不適用交互詰問規則及踐行言詞辯論之順序

參與沒收程序係本案訴訟之附隨程序，為使本案程序之順暢進行，爰限制其不適用複雜之交互詰問規則，並規定其辯論應於本案當事人及辯護人辯論之後進行。（修正條文第455條之23、第455條之24）

2.對本案判決提起上訴之效力及於相關沒收部分，並限制參與人單獨上訴時得爭執之事項

本案判決經提起上訴者，為避免其相關之沒收判決未上訴，造成裁判矛盾或訴訟延滯之結果，爰規定其效力應及於相關之沒收判決。又刑事本案當事人未上訴者，即對原判決認定之犯罪事實已不爭執，為避免法院僅因附隨於本案之參與人提起上訴，即重新審查犯罪事實，致與已確定之本案判決互相矛盾，爰明定除符合特定情形外，參與人上訴，不得就原審認定之犯罪事實再行爭執。（修正條文第455條之27）

(六)增訂第三人得聲請撤銷沒收確定判決及其程序等規定

對於因不可歸責於己之事由，致無法參與沒收程序主張權利，即經判決沒收其財產確定之第三人，給予事後得回復其權利，獲得救濟之機會，以符合憲法正當法律程序之要求，爰增訂第三人得聲請撤銷沒收確定判決及其程序等規定。（修正條文第455條之29~33）

(七)增訂法院得裁量免予沒收之規定

宣告沒收已無實益，或沒收程序需費過鉅時，法院基於司法資源有限性，得經檢察官或自訴代理人同意，裁量免予沒收之權限，以符合訴訟經濟。惟嗣若情事變更，檢察官或自訴代理人認為不宜或不適當者，得於本案最後事實審言詞辯論終結前，撤回同意。（修正條文第455條之15）

四、增訂單獨宣告沒收程序

(一)修正檢察官得聲請法院宣告單獨沒收之規定

刑法修正後，沒收與犯罪有密切關係之財產，已不以被告所有者為限，除現行條文列舉之供或預備供犯罪所用及犯罪所得外，並擴及於犯罪所生之一切財產，爰配合修正之。（修正條文第259條之1）

(二)建制單獨宣告沒收之程序規範

1.為提供單獨宣告沒收應有之程序保障，爰賦予檢察官聲請單獨宣告沒收之權限，並規定案件管轄法院、聲請程序、舉證責任之歸屬、法院審理、裁判及其救濟程序等，以資適用。（修正條文第455條之34~36）

2.明定得準用第三人參與沒收程序之規定。（修正條文第455條之37）

沒收標的所有人於單獨宣告程序中，得準用關於被告訴訟上權利，亦得依事後程序請求救濟。

五、增訂刑事訴訟法施行法第7條之9

(一)刑事訴訟法施行法第7條之9修正草案部分，原係配合行政院與本院於104年11月27日會銜送請立法院審議之刑法施行法第10條之3修正草案所修訂。嗣於本院函請行政院會銜刑事訴訟法施行法修正草案期間，會銜版刑法施行法修正草案經立法院再修正後三讀通過，並經總統公布。草案原規定修正之刑法自公布後一年施行，再修正之規定則自105年7月1日施行。為配合刑法施行法之規定，建請將刑事訴訟法施行法第7條之9修正草案條文第1項所規定之施行日期，再修正為105年7月1日。

(二)關於已繫屬於各級法院之案件，其以後之訴訟程序，應依修正刑事訴訟法終結之。但為避免程序之勞費，本諸舊程序用舊法，新程序始用新法之一般法則，各級法院於修正之刑事訴訟法施行前，已依法踐行之訴訟程序，其效力不受影響，爰於本條第2項規定，以資適用。

、對於行政院所提乙案修正條文之意見

行政院提出乙案修正條文，關於刑事訴訟法部分條文修正草案第455條之13、19、23、26、35、37之不同意見，及增訂第455條之38部分，本院認為均允宜再審慎評估，容於爾後具體條文討論時，再行表示意見。

以上報告，敬請主席及各位委員指教，並大力支持，謝謝！

主席：請法務部謝次長說明修正要旨。

謝次長榮盛：主席、各位委員。

今天奉邀列席貴委員會議審查司法院、行政院函請審議《刑事訴訟法部分條文修正草案》及《刑事訴訟法施行法增訂第7條之9條文草案》乙案，代表本部列席說明，並備質詢。以下謹就上開修正條文草案提供意見，敬請參考。

壹、有關《刑事訴訟法部分條文修正草案》

對於修正草案，本部多尊重司法院意見，惟就其中第455條之13、第455條之19、第455條之23、第455條之26、第455條之35、第455條之37、第455條之38，則贊同行政院版（乙案），其條文對照表及說明詳如附表一，茲簡述理由如下：

(一)第455條之13

檢察官因案件繁簡不同，於聲請沒收第三人財產時，宜有彈性作法，爰規定檢察官得以起訴書或聲請書向法院聲請沒收。另考量於審理中始發現應沒收財產之情形，爰規定檢察官於審理中得以聲請書聲請沒收。又沒收為刑罰與保安處分以外具獨立性之法律效果，而非從刑，且犯罪所得之沒收性質上屬類似不當得利之衡平措施，非屬刑罰。是就違法事實與沒收客體間之關聯性、沒收客體之範圍及金額，由檢察官提出相當可信之證據而為自由證明，自不適用嚴格證明法則。

(二)第455條之19

第三人參與訴訟後，不當然享有被告不自證己罪之權利，為避免第三人行使緘默權或為不實陳述而耗費程序，並參考日本應急對策法第四條第二項規定，增訂第二項明定第三人具有證人之適格。

(三)第455條之23

因沒收之證明程度為自由證明而非嚴格證明，自無刑事訴訟法第一百五十九條第一項傳聞法則之適用，故於第一項增訂之。

(四)第455條之26

法院駁回檢察官沒收第三人財產之聲請，若僅在理由中敘明，而無庸於主文中諭知，是否有「已受請求之事項未予判決」之缺失？況且僅在理由中敘明，如判決認定錯誤，如何救濟？爰於第一項後段增訂駁回檢察官聲請沒收第三人財產者，亦應以判決為之。

(五)第455條之35

沒收為刑罰與保安處分以外具獨立性之法律效果，而非從刑，業如前述，是檢察官聲請單獨宣告沒收時，提出相當可信之證據而為自由證明，自不適用嚴格證明法則。

(六)第455條之37

有罪之判決確定後，始發現有刑法第三十八條第二項、第三項之物、第三十八條之一第一項、第二項之犯罪所得未宣告沒收，為求公平正義，落實任何人都不得保有犯罪所得之原則，爰於第一項規定就此情形得單獨宣告沒收。

(七)第455條之38

刑法（沒收）新制明定不論在第三人參與本案訴訟情形，或在單獨宣告沒收情形，均有對於被告本人及第三人之財產沒收之可能，不論屬於被告或第三人所有，其聲請所依據之違法事實、聲請方式、所適用之證據法則、證據調查程序及就聲請沒收之准駁等程序，自不應有歧異，為避免被告本人之沒收程序適用現行刑事訴訟法關於論罪科刑程序，而與第三人之沒收適用第七編之二沒收特別程序之歧異，認應增訂本條準用之規定。

貳、有關《刑事訴訟法施行法增訂第7條之9條文草案》

本部贊同行政院版（乙案），條文對照表及說明詳如附表二，茲簡述理由如下：刑法（沒收）部分條文及施行法訂於105年7月1日施行，為期實體法與程序法施行期間相同，避免法律空窗期，爰修正第一項施行日期為105年7月1日，以配合刑法之施行。

參、本修正案欠缺保全扣押程序之規定，難謂周延

一、無保全扣押，無沒收可能性，落實司法正義是空談

去年12月17日三讀通過刑法沒收新制，真正落實「犯罪利得不能由任何人坐享」之司法正義，然司法正義能否真正實現，除了刑法規定外，有賴刑事訴訟法之配套修正，其中尤以保全扣押的規定最為重要。司法院所提出的刑事訴訟草案完全無保全扣押之相關規定，恐使刑法沒收新制之良善美意完全無法落實，且學術界就此亦多次批評欠缺保全扣押規定，將只是「跛腳正義」而已。

二、無保全扣押，沒收裁判因被告、第三人脫產，而無法執行，審查刑訴訟修正草案是紙上談兵

第三人沒收程序修正案，係以第三人所有之不法利得可否沒收為審理標的，惟如無保全扣押規定，被告在偵查、審理中脫產，縱使沒收裁判確定後，亦無法去執行被告或第三人財產，故無保全扣押規定的增訂，審查此法案也徒勞無功，也難以回應學界及各方的訴求。

三、無保全扣押，不能扣押財產，對實務上詐欺集團及吸金集團等廣大被害人而言，司法程序都將毫無意義

在刑事訴訟實務上，常見詐欺集團及吸金案的廣大被害人，往往在長期積極參與訴訟程序，苦等法院判決確定後，卻發現被告往往早已脫產完畢，苦等訴訟的結果卻見司法正義落空。因此，保障廣大被害人的最好方式，就是在查獲詐欺集團及吸金集團的同時，一併查扣其犯罪所得，俾使填補被害人之損害，故欠缺保全扣押之沒收草案，恐無法杜絕被告、第三人之脫產行為，沒收判決僅具「債權憑證」之效力，難以完整保護被害人的權利。

主席：等一下會議過程中，如果我沒有稱呼到或敬禮，請大家多包涵，不好意思。

現在開始進行詢答，本會委員發言時間12分鐘，非本會委員發言時間8分鐘，均不再延長；上午10時30分截止發言登記。

首先請林委員德福發言。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，大法官上禮拜開憲法法庭，針對檢方偵查、聲押被告時，被告可不可以聲請調閱檢方卷證，邀請學者律師說明。依您在審檢機關過去的服務經驗，請問在偵查階段，如果被告遭聲押，你認為有開放讓辯方聲請調閱檢方卷證的存在理由嗎？

主席：請司法院林秘書長說明。

林秘書長錦芳：主席、各位委員。謝謝委員這個問題，要澄清一點就是這個大法官釋憲案的標的，是被告被檢察官聲請羈押的時候，不是要閱覽檢察官偵查的卷，而是要閱覽聲押的卷宗，聲請羈押會有一個薄薄的卷，跟偵查的卷是不一樣的，他不是要聲請閱覽偵查中的卷，因為偵查中的卷基於偵查不公開是不會給閱的，但是你要押人家的時候，向法院聲請的那一個……

林委員德福：就是在偵查過程……

林秘書長錦芳：不是，他的要求只是那一小部分的範圍，就看那一部分能不能給他看，他的主要爭點就是在這裡。

林委員德福：在偵查階段，如果開放辯方閱卷，是不是就一定會讓檢辯雙方未來武器不對等，完全影響刑事訴訟發現真實的程序目的？

林秘書長錦芳：他不是要閱覽偵查卷，而是要閱覽聲押的卷。至於有沒有武器不對等，這是雙方在辯論時候的爭點，大法官在辯論後2個月之內會有一個決定出來。

林委員德福：秘書長，法務部主張在保障被告防禦權的同時，還是應該平衡偵查效能及發現真實的需求，而刑事訴訟程序目的是發現真實和保障人權。請問這兩個目的有沒有先後順序、輕重緩急的區別？

林秘書長錦芳：兩個目的要衡平加以審酌，要依個案來看，不過是希望都能兼顧兩個目的。

林委員德福：那麼要不要讓遭聲押的辯方閱卷，是不是就要考慮人權侵害的問題？你認為如果不開放會不會有侵害人權的疑慮？

林秘書長錦芳：因為大法官即將要做出釋憲案出來，我們是不是就等待大法官的決定，我在這邊不便對此做闡述、說明。

林委員德福：秘書長，賴素如涉貪被羈押四個月後，針對聲押事證的密件是監聽譯文，認為不應該作為被羈押的要件。請問單憑監聽譯文內容，作為裁定羈押的唯一參考事證，可以嗎？

林秘書長錦芳：這個牽涉到具體個案的判斷，我們不是辦案的人，也沒有看到卷證，因此不便在這裡作評論。

林委員德福：現行法，在不讓被告或辯護人進行有效辯護下，如果判決定讞結果是不如預期的罪刑，甚至是無罪的話，有哪些補救管道？

林秘書長錦芳：可以上訴啊！在案件沒有確定以前，可以提起上訴，就算是案件確定以後，也可經由再審或是非常上訴來請求救濟。

林委員德福：你認為目前的補救作法，是不是已經有足夠的保障？

林秘書長錦芳：實務運作這麼多年了，再審補救事實上面的錯誤，跟非常上訴補救法律上面的錯誤，是足夠作為事後救濟的機制。

林委員德福：再來想請教謝次長，針對最近發生攜帶鉅額鈔券闖關頻繁，連航警也抓到手軟。法務部規畫今年完成「洗錢防制法」的修法進度，提高相關罰則。請問修法是不是為了防患未然？

主席：請法務部謝次長說明。

謝次長榮盛：主席、各位委員。洗錢防制法都已經在修正了。

林委員德福：還是只能亡羊補牢？

謝次長榮盛：我想修法的目的當然是有點預防未來，也不見得完全是亡羊補牢。

林委員德福：次長，因為航警說鉅款闖關的事件，最近層出不窮，請問目前是不是已經查明這些人攜帶鉅款闖關的原因？有沒有查明？

謝次長榮盛：這個因為還在行政的部分，航警局因為個案會去調查，我們還沒有進一步去瞭解他們航警局調查的情形。如果不是刑事案件，它也不會報給檢察官。

林委員德福：因為光是一名旅客，就夾帶六百九十九萬多元企圖闖關，請問你認為有可能只是單純的金融違規事件嗎？

謝次長榮盛：他夾帶的錢那麼多，是否有其他的目的，如果沒有深入的調查，可能也不便拿來判斷。

林委員德福：次長，巴黎的防制洗錢金融行動小組表示，從巴黎去年11月發生恐怖攻擊以來，約有50個國家回應行動小組呼籲，對斷絕恐怖組織資金來源採取具體作法。請問近來的鉅款闖關事件，有沒有朝向這方面偵查的打算？

謝次長榮盛：現在法務部在研擬一個資恐防制法，就是用這個資金來防制恐怖團體，這部分的法案已經送至大院，我想將來在法制完備以後，一定會有更好的執行效果。

林委員德福：因為法國揚言把打擊恐怖分子財源不力的這些國家加入公開黑名單，請問我們政府要如何因應？

謝次長榮盛：目前我國要進入第三輪的相互評鑑，在這個評鑑裡，我國有和他們聯繫，我們要先完備法制，因此我們已經將資恐防制法送到大院審議，這是其中的一部分。

林委員德福：未來我們會不會加入？

謝次長榮盛：會不會加入可能要看情形。

林委員德福：為了杜絕恐怖組織，因為有50個國家加入巴黎的防制洗錢金融行動小組，只要我們加入就表示我們是支持這樣的行動。

謝次長榮盛：我們現在是亞太洗錢防制中心的會員，我們有加入，所以我們也從那邊取得許多資訊，並跟他們相互交換資訊，因為就是在交換資訊以後，所以我們先將資恐防制的法制面健全起來，另外就我瞭解，調查局對於洗錢的防制也有相當程度的注意。

林委員德福：因為最近美國蘋果公司為了一紙要求解鎖加州恐攻案兇嫌的手機，協助聯邦調查局（FBI）辦案的法院命令，槓上美國司法部，如果以這個案例來套用在台灣的法律上，請問台灣的手機業者、通訊業者是完全配合檢調偵察，還是像美國一樣，可以拒絕？次長的看法如何？這是態度的表達！

謝次長榮盛：我想這會牽涉到個人隱私以及公共利益這二者權衡之間的問題，具體案件可能要尊重法院將來的決定。

林委員德福：這到底是保障個資，還是配合檢調這方面的審查？但是美國很開放，他們就是直接槓上司法部門。

謝次長榮盛：因為整個非公務機關的部分，在個人資料保護法第十九條及第二十條提到，有關於公共利益的部分，可以作為比較開放的程度，但是這個例子對於在手機以及公共利益的維護，如何取得衡平？我可能不方便也沒辦法表示意見。

林委員德福：美國國會在3月1日舉行聽證會，FBI和蘋果公司各執一詞，國家安全和民眾隱私到目前為止仍然沒有交集的解決之道，請問次長，從我國法律面來看，國家安全和民眾隱私，次長覺得那個重要？

謝次長榮盛：就我們個人的看法而言，當然是國家安全會比較重要，至於個人隱私方面，我想這是衡平的問題，我們在尊重個人隱私的情況下，也有一些很進步的立法，美國這個案子也還沒有定案，這是兩個法院的判決還不一樣……

林委員德福：你認為這如何界定？由誰界定？

謝次長榮盛：將來發生糾紛的話，可能還是要由法院決定。

林委員德福：依你來看，如果違反的話，受害的民眾有沒有救濟的空間？

謝次長榮盛：這個是不是受害，還是公共利益的維護比較重要，將來在法院的判斷之後，民眾可以依照法院的決定來做權利的主張。

林委員德福：因為等於是隱私權跟國安的問題兩邊在拉扯，站在行政部門的立場，你們的看法當然是維護國家安全，但是站在人民的立場，隱私也相當重要，對不對？

謝次長榮盛：是。

林委員德福：針對這部分，我認為要好好思考，未來我們應該如何做最適當的界定。謝謝。

謝次長榮盛：謝謝委員。

主席：請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天修刑事訴訟法，事實上我們可以看出現在法務部跟司法院，還有七個條文甲乙案併陳，持平而論，在立法例上很少有甲乙案，自從馬英九執政以後，才有這種甲乙案，像我在立法院待這麼久，不論是早期國民黨執政還是民進黨執政，應該就只有一個法案送來立法院，現在搞甲乙兩案併陳，要讓立法院裁決，事實上這裡面牽涉到很多歷史陰影的因素。我常講司法院跟法務部是長期對立，從很多法案都可以看得出來，最嚴重的就是上會期的食品衛生管理法，蔡次長跟蔡廳長的「兩蔡之爭」，這個非常嚴重，總共協商10次。當初從這個法一路引下來到刑法修正，乃至於今天刑事訴訟法修正，我常講法務部跟司法院之爭不亞於藍綠的鬥爭，我在立法院看了這麼久，永遠就是這兩個機關對上了，當然這有互推的問題，也有權責的問題，當然也有實體法、程序法等等夾雜在一起，另外還有審檢分立等等太多的事情了，所以今天情節這麼重，從這裡可以看出，總共有七條甲乙兩案併陳，這牽涉到非常關鍵性的問題。

在修食管法的時候，為了第三人沒收，搞了10次終於通過，那是前年的事情，去年年底12月18日休會，我在12月17日時還特別趕回來協商有關刑法，那時有關刑法必須同步修正，修正為可以單獨沒收，修了一個「適用裁判時法律」，這個非常重要，我想司法院一直很難接受，但是不論如何，總是立法院三讀通過了。「適用裁判時法律」加上整個沒收特別程序，這個效應會有多大？連拉法葉那300億都可以拿回來，這不是只有頂新的問題，這個法案一通過，我想法國有關拉法葉的錢，其實也送還回來，這有時間壓力，這個法案趕快通過，至少300億可以拿回來，當然這是適用所有不法的狀態，不只是只有頂新等而已，現在針對頂新案，我們是亡羊補牢。所謂第三人沒收，今天的爭點應該是到底這個沒收是嚴格證明還是自由證明，這是一個很大的爭點，第二個是審理中也可以申請沒收，還是要以起訴書或申請書為原點，這就有很大的差別。我相信這部分法務部和司法院也沒有共識，光是針對沒收要嚴格證明還是自由證明就是一個很大的爭點。司法委員會也很多法律專家，事實上也有很多不同論證和看法，所以在這個地方，另外一個最大的爭點當然是「保全扣押」，剛才法務部講保全扣押沒有處理的話，根本是空的，因為這要搞到一個債權憑證，那是多久的爭議，到時候都脫產完畢了，這個「扣押」和政策有關係，今天在立法院九樓大禮堂內政、司法及法制以及財政委員會在審查不當黨產的問題，不當黨產要保全扣押，因為這段期間他們一直賣啊，所以這個保全扣押很重要啊！這個法案……

顧委員立雄：（在席位上）那是民事……

柯委員建銘：那我們要把保全扣押要改為刑事上的保全扣押，這要怎麼改牽涉到很大的政治效應，不是只有你們二個單位之間的爭執，也不是只有頂新案的問題。在這幾個問題上，我先請問一下這個部分，你們一直主張要嚴格證明，而法務部則希望採自由證明，你認為哪個比較好？如果採嚴格證明對法院來說會比較省事，林秘書長，你認為應該要採哪一種呢？

主席：請司法院林秘書長說明。

林秘書長錦芳：主席、各位委員。關於諭知沒收第三人的財產，前提是三個部分，第一是刑事違法事實的存在，第二是第三人所有的財產與違法事實之間的關聯性，第三是沒收的範圍與數額，違法事實的存在是實體事項，不是程序事項，對於違法事實的存在，在一貫的實務上，這個證明必須要達到確信的程度。至於關聯性與沒收範圍、數額的部分，究竟要到達什麼樣的程度，我們認為應該委由實務上依照刑事訴訟法來處理……

柯委員建銘：沒收已經排除刑罰及保安處分以外的獨立法律效益了，是不是要採取嚴格證明呢？上次刑法修正時，對於沒收範圍及估算都有規範，另外也有過苛條款的調整，所以基本上，刑法上次修正後已經變成不是那麼的自由，也不是那麼的嚴格，兩邊的都有了。

林秘書長錦芳：沒收沒有完全沒有排除刑罰，有一部分也是供犯罪所用，還是刑法的範疇，就是違法事實的證明，在實務上一向是認為應該要達到確信的程度，這是沒有懷疑的。

柯委員建銘：法務部的寫法是「相當可信之證據」嘛！

林秘書長錦芳：這個很不明確，什麼叫做相當可信的證據？

柯委員建銘：所以要回到你們的嚴格證明？等一下還有很多法學專家會跟你討教。沒收要以特別程序來處理，在這次修法是一定要修的，有關保全扣押呢？

林秘書長錦芳：司法院也認為保全扣押應該要增訂，我們的政策也認為要訂定，但是……

柯委員建銘：這次送進來的修正條文怎麼沒有呢？到底誰要來訂定？

林秘書長錦芳：因為當初立法院通過的附帶決議是要我們在三個月之內把條文修正出來……

柯委員建銘：叫你們三個月不是你們兩個都要三個月……

林秘書長錦芳：但是因為時間上來不及……

柯委員建銘：你們都拖延了！現在是和時間競賽，這不只是頂新二審適用得到，對不對？你們送進來的修法是刑事訴訟施行法在刑事訴訟法修正公布後一年施行，對不對？那時候立法院要求你們三個月內把刑法、刑事訴訟法的修正案送進來，結果刑法修正案先送進來，刑事訴訟法修正案直到今天才看到，當初就有時間的問題，因為官司一直續審，頂新現在都已經進入二審了，將來根本就適用不到嘛，頂新條款……

林秘書長錦芳：其實刑事訴訟法修正案很早就出來，但我們送請法務部會銜，所以時間有……

柯委員建銘：法務部不理你？

林秘書長錦芳：我不知道……

柯委員建銘：應該是這樣，你言下之意……

林秘書長錦芳：就是他們有一段時間討論……

柯委員建銘：所以在等他們？

林秘書長錦芳：會銜一定等啊！

柯委員建銘：等到最後送進來的修正案，對於你剛才所講應該要納入的保全扣押也並沒有納入啊！

林秘書長錦芳：將來對於這個部分，我們一定會配合沒收的新制運作來修訂。

柯委員建銘：這一次修正時就應該一併修正，沒有這樣修正來修正去的！如果這個保全扣押沒有處理，就等於有放生條款，還要扣押什麼？你要沒收人家的財產，但是沒有保全扣押，人家全部都脫產完畢了！

林秘書長錦芳：其實在很多……

柯委員建銘：我現在只問你一個關鍵，保全扣押在這次刑事訴訟法修正案中沒有被納入，這到底是你應該要寫還是法務部要寫？主席，如果這部分沒有處理好，我覺得今天就只進行詢答就好，根本沒有辦法進入逐條！到底誰要來處理保全扣押？是法務部要寫還是司法院要寫？。

林秘書長錦芳：在刑事特別法中有很多保全扣押的規範，這部分在刑事特別法裡面是有規範的，如果在刑法……

柯委員建銘：你的意思是法務部去寫？

林秘書長錦芳：這部分可以再透過這樣的程序……

柯委員建銘：為什麼法務部會銜時不放進去呢？謝次長，請你說明一下。

主席：請法務部謝次長說明。

謝次長榮盛：主席、各位委員。一般來說，刑事訴訟法的主管機關是司法院……

柯委員建銘：我只問你一個重點，會銜為什麼這麼慢？另外，保全扣押應該由誰來負責？這次修正案都沒有放進來！你要有意見啊，到底將來……

謝次長榮盛：這個會銜……

柯委員建銘：我們這次修正一定要把它放進去！

謝次長榮盛：是。

柯委員建銘：這個要由誰來提？

謝次長榮盛：我們的會銜是原本要修正哪些條文，我們只能就會銜的條文來表示意見……

柯委員建銘：你們能不能加註意見？

謝次長榮盛：沒有辦法再新增要訂定保全扣押程序的規定……

柯委員建銘：私下可以溝通啊！

謝次長榮盛：他們會銜過來的就是這些條文嘛！

柯委員建銘：你們要溝通啊！不是這樣嗎？

謝次長榮盛：是。

柯委員建銘：如果你們覺得有問題，你們與司法院應該可以談啊，這是很大的法理之爭啊！

謝次長榮盛：是。

柯委員建銘：到底這個部分要由誰來提？今天就進行詢答就好，下次把保全扣押放進來，誰要提出來？還是立法院來提算了？法務部要提案嗎？怎麼回答不出來？

主席：請回答。

柯委員建銘：我們不是相親在互看耶！你們要回答問題啊！

主席：委員希望誰先回答？

柯委員建銘：沒有關係啦！這個部分要解決，法務部與司法院二個單位，到底誰要提出保全扣押的修正案？不然立法院也能處理！

林秘書長錦芳：委員，我剛剛說過，刑事特別法中有很多保全扣押的規定，但是法務部這一次在刑法施行法第十條之三第二項規定將其全部排除掉了，該規定為「施行日前制定之其他法律關於沒收、追徵、追繳、抵償之規定，不再適用。」，所以把所有的都排除掉了，只要把這個規定拿掉，就都可以適用了，很簡單嘛！把它修正回來就好了。

柯委員建銘：反正你們二個永遠都在爭執啦！

另外，沒收時有沒有協商？要不要協商？

林秘書長錦芳：哪一部分？

柯委員建銘：沒收多少能不能協商？

林秘書長錦芳：跟誰協商？

柯委員建銘：當事人啊，你們要沒收多少能不能談？在法院是有協商嘛！

主席：對被沒收人啦！

柯委員建銘：審判中，審判長可否諭知你們要去協商？

林秘書長錦芳：協商哪部分？協商沒收？

柯委員建銘：對，沒收範圍、沒收數額等。

林秘書長錦芳：這部分不包括在協商的範圍。

柯委員建銘：因為上次刑法修正時有過苛條款，沒收太多可以調整，當時有訂定過苛條款。這個要談清楚，我認為這在實務上是會遇到的。

另外，沒收主文有沒有需要記載於判決書上？

林秘書長錦芳：要。

柯委員建銘：但可以單獨沒收啊，單獨沒收為什麼要記載於判決書上？

因為本席的發言時間到了，但有關於刑訴修正案，這幾個問題是一路引發下來，從食管法之後，臺灣的法律完全翻轉，適用裁判時法律，當然我知道這個司法院是百分之百不同意，但終究在刑法上已經被我們修正過去了，也沒有主從刑的問題，可以單獨沒收，包括第三人沒收等等。一路下來到今天為止，今天的修正案中有7個條文是甲乙兩案併陳，我看這個問題很大。

另外，有關於適用裁判時法律，大家不要忘記，適用拉法葉案，所以這要快一點，因為法國也不會給我們太多時間，所以沒收程序要趕快處理，這整個修正案要趕快通過。

段委員宜康：（在席位上）本席有程序問題！

主席：請段委員宜康發言。

段委員宜康：主席、各位同仁。我簡短提出一個權宜問題。我發現今天法務部是由常務次長謝次長代表列席，而我一向的主張是立法院要維護委員會的尊嚴，那就是行政部門派來進行政策說明的首長應該是政務官。常任文官與政務官有個差別，代表法務部來立法院針對提案進行說明，而且與司法院就行政訴訟法修正案及施行法修正案有不同的看法、意見與立場，這當然是個重要的政治立場，為什麼不是政務官列席而是常任文官來列席呢？政務官來本會進行說明之後，如果另有要公，請常任文官留下來繼續做進一步的說明及答詢，這個我們可以接受，但是政務官代表機關來立法院進行政策說明是起碼的尊重，也是政務官與常任文官起碼的分際。對此，本席請主席做個態度上的宣示，今天我們就不追究了，但是未來代表機關來本院進行說明時，尤其是政府提案，也就是行政部門提案，無論是哪個院、哪個部，請政務官來立法院進行提案說明，即便不是由行政部門提案，而是由個別委員提案，法案所牽涉到的主管機關也應當由政務官來做同意或反對的說明。以上要求，請主席裁示。謝謝。

主席：針對段委員提出的問題，各位委員有無其他意見？如果沒有其他意見，我們就照段委員所提的要求來做，不過今天因為……

段委員宜康：（在席位上）今天我們不追究了！

主席：好，下次會議開始，請依照這個決議來執行。謝謝。

接下來請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。針對本案修正條文的精神，我個人還滿認同的，不過有一些問題要在此就教於林秘書長。首先，對於保全扣押沒入之制度，要如何防止其脫產或惡意提前處分財產？

主席：請司法院林秘書長說明。

林秘書長錦芳：主席、各位委員。保全扣押確實有增訂的必要，我們在討論這個制度時是希望能夠增訂，而司法院的既定政策也是將來要增訂……

張委員宏陸：我知道，這個精神我很認同，我提問的重點是你們要如何防止他惡意提前脫產？從法律條文中我看不出來有什麼……

林秘書長錦芳：目前刑事訴訟法也有扣押的規定。

張委員宏陸：這個與原來的規定不一樣，這有可能是對第三者的財產進行扣押，對此，我們要如何防止他脫產？

林秘書長錦芳：其實扣押與保全扣押是一樣的啦！

張委員宏陸：好啦，我直接問你，要如何證明第三者與這個有關，或是說要如何證明其原有財產與我們要扣押與沒收的財產有直接的關係？

林秘書長錦芳：這個就是要證明嘛，所以我說要沒收第三人的財產，必須要有違法事實的存在，而且要有關聯性，再來就是範圍，違法事實存在一定要達到確信的程度，至於關聯性、範圍（金額）部分，在實務上也許不需要到確信的程度，可以稍微弱一點點。我們召開「剝奪第三人不法利得」相關會議共19次，這是將近20次會議所獲得的共識，也就是說，關聯性與沒收範圍、金額的證明程度，委由實務上運作會形成共識出來。

張委員宏陸：現在講的好像都是理論，都很好，但我認為法律的制定不應該這樣，我們也要兼顧人權。舉例來說，我如果是你們所謂的第三者，犯罪人欠我錢，本來就是要還我錢，結果他拿犯罪所得來還我錢，我要怎麼辦？你們要怎麼處理？這筆錢應該要沒入還是認為這是還款？

林秘書長錦芳：委員講的是實體問題，刑事訴訟法處理的是程序事項……

張委員宏陸：我知道，這個修法的精神我都瞭解，我現在只是提問，如果有這種情形時，你們要怎麼解決？你們如何證明第三者的財產來源是不法的？我認為這是這個修正案要不要通過的最重要問題，至於你們修法的精神，我是認同的。

林秘書長錦芳：現在我們所講的第三人參與程序或是單獨聲請宣告程序，跟委員講的問題是沒有關聯的。

張委員宏陸：為什麼沒有關聯？

林秘書長錦芳：因為那是實體事項，而刑事訴訟法處理的是程序上第三人要如何參加，要參加本案訴訟時能不能參加，以及參加後要如何保障其權益，修法講的是這個問題。

張委員宏陸：我知道嘛！程序法與實體法我也不是不知道，現在我只是問你，如果有這樣的情況發生要怎麼處理？剛剛一開始我就提到了人權的部分啊！我現在沒有在跟你探討法律精神，因為那部分我是認同的，我現在要問的是如何去避免，如何保障人權的部分。

林秘書長錦芳：所以才需要有訴訟的參加程序，在訴訟進行的程序中讓這個第三人來說明。

張委員宏陸：他來說明時，檢察官或法官都已經認為他有不法所得了，對不對？

林秘書長錦芳：沒有，他……

張委員宏陸：有這樣的情況發生，他才有機會說明啊！

林秘書長錦芳：對，但是……

張委員宏陸：你們先認定有罪後他才有機會來參加啊，也才有你說的程序法的部分，不是嗎？

林秘書長錦芳：只有檢察官認為第三人的財產應該沒收，不是法院認定，法院是要聽雙方的意見來……

張委員宏陸：對啦，我剛才有講檢察官或法官認定嘛！

林秘書長錦芳：最後才是由法官來認定。

張委員宏陸：不要浪費我的時間！你只要回答我剛剛問你的問題就好，不要跟我講法律的程序或什麼，我只想要瞭解這個問題要如何解決。

林秘書長錦芳：實體事項不是刑事訴訟法處理的範圍。

張委員宏陸：我當然知道嘛！但今天在這裡討論這個修正案，我是提出我的疑問，剛剛我也講過這個我知道，程序法的部分我也知道，我只是問你如果有這種情況的話，你們要如何避免？法律訂定不是應該要周延嗎？

林秘書長錦芳：對，所以我們……

張委員宏陸：我只問你要如何避免？要避免是不是又要回到程序法的問題，所以你回答我的問題重點就好了嘛！

林秘書長錦芳：所以要有這樣的參與程序，經由證明的程度，也就是檢察官要提出證明，而參與人也有答辯的機會，讓法院來判斷，為什麼要有第三人參與程序的規定，就是為了避免隨便去扣押、沒收第三人的財產。

張委員宏陸：秘書長，本席之所以提出這個問題，是因為一開始如何證明第三者的行為有違法是很重要的，這也……

林秘書長錦芳：對，這很重要。

張委員宏陸：這也是你口中所說的程序法，不是嗎？

林秘書長錦芳：所以我剛才說違法行為的存在是要嚴格證明，這是一定要這樣的。

張委員宏陸：對嘛！這也是你剛才一直在說的程序部分，這是不是程序的一部分？

林秘書長錦芳：它是實體的部分、實體的證明。

張委員宏陸：我對這個法律比較在乎的是這個問題。我再舉一個例子，如果候選人買票賄選，賄選有時不只是一、二千元，樁腳費有時滿多的，比如某人欠候選人500萬，候選人請某人幫忙選舉，條件是欠款不必還，這樣算不算實質的犯罪？是不是如你所說的還要回到程序去認定？

林秘書長錦芳：檢察官要先證明其違法事實的存在，這一部分一定要先確信有違反事實的存在；第二個要證明的就是其關連性；第三個是金額的問題。這三個事項的證明缺一不可，其證明容有程度的差異，但違法事實的存在一定要有確信的程度，如缺乏違法事實存在的證明，其他的都免談。

張委員宏陸：內政、司法、財政聯席委員會正在審查不當黨產處理條例，你覺得它是否適用此訴訟程序？

林秘書長錦芳：這要看有沒有提起訴訟，有一個「訴」的存在才會進入訴訟程序，沒有一個「訴」的存在哪裡有訴訟程序？

張委員宏陸：現在的聯席會議不就是要訂定不當黨產處理程序嗎？訂定之後就會有，你認為會不會有這個訴訟程序呢？

林秘書長錦芳：這要看法律如何規範、大院如何訂定。

張委員宏陸：假設有呢？適不適用？

林秘書長錦芳：法律規定它適用什麼樣的程序，我們就依法律規定處理。

張委員宏陸：你一直避重就輕，我覺得這樣的法律通過的話會有很多問題，過去黨政不分時有多少公務人員可能有蓋章等等情事，牽扯的層面有多大，你有想到嗎？你只是一直點頭，你可不可以回答我？

林秘書長錦芳：如果照委員這樣講，當然是會牽涉很多人。

張委員宏陸：不是照我講的，我是請教你，請以你的專業回答我。

林秘書長錦芳：我沒有看到實際上不當黨產如何處理，我沒有看到這個卷證，我無法回答委員的問題。

張委員宏陸：我認為當一個公務員不應該這樣，應該預計未來10年、20年、30年可能發生的事情，我不是沒有當過行政官員，以前我都對我的同事說，當一個好的行政官員要預知國家未來的10年、30年、50年要做什麼，不當黨產處理條例明明就在聯席會議審查了，你卻說你什麼都不知道，這表示你這個政府沒有在運作、沒有在作為，你對於未來馬上要發生的事情沒有趕快做預防。所以我問你會有多少訴訟？是否適用此訴訟程序？如果適用的話，有多少公務人員會被牽扯到？以你的專業回答我，以你的身分、角度而言，對多久以後會發生的事情應該有一個態度。

林秘書長錦芳：政府分官設職各有所司，司法院並非不當黨產的主管機關，所以對這部分我們不便表示意見，究竟會有多少訴訟也要看究竟是屬於行政、民事，還是刑事的類型，當然訴訟一定會牽涉很多人。

張委員宏陸：你如果要樣一直轉的話，我下次再問，下次我還有更犀利的問題。

主席：請許委員淑華發言。

許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在去年12月17日三讀通過了刑法沒收的新制，修正沒收的定義當然就是將沒收的範圍擴大，未來除了犯罪的個人外，還包含自然人、法人及第三人，只要是惡意或因犯罪取得獲利的都可以沒收，當然也要防止蓄意的脫產。過去的刑法規定沒收制度屬於從刑，若無主刑無法宣告沒收，儘管我們一再修法，也大幅提高相對的罰責，但如同大統黑心油案原本裁定沒收18.5億犯罪所得遭撤銷一樣，是無法處理的。去年新增了沒收專章，並把沒收修正為獨立性的法律效果，不一定要有主刑就可以宣告，因此本法條被媒體稱為滅頂條款或終結大統條款，這也算是執政黨對於食安事件頻傳、違反身體健康回應了民意的高度訴求，所以這個案子在三讀通過之後獲得媒體和大眾的肯定。

刑法沒收新制的修正當然是為了彰顯司法正義，但司法正義是否真正能夠實現，除了刑法的規定之外，還有賴於刑事訴訟法配套的修正，其中又以保全扣押的規定為最重要，但法院所提出的刑事訴訟法修正草案完全沒有保全扣押的相關規定。我們以實務上有廣大被害者的詐騙集團或吸金案為例，在參與訴訟的過程中須等待法院的判決，但是常常等到法院判決確定後，被告早已脫產完畢。可見這個訴訟對告訴人是沒有保障的，所以我要請教司法院，這次送來的修正條文沒有保全扣押的相關規定，以頂新案來看，依法可以扣押魏應充的財產，但其不法所得還是會落到頂新集團，我們如何保障被害人的權益呢？

主席：請司法院林秘書長說明。

林秘書長錦芳：主席、各位委員。修正後的食安法就有相關的規定，可以扣押這一部分。

許委員淑華：我們是否可以訂定一個回溯的期限，之前侵害人民財產或當事人可以適用這個修正案，並請法務部對頂新、大統等提出沒收的申請？

林秘書長錦芳：一般的原則，法律對於剝奪財產的作為是不溯及既往，對人民不利者是不溯及既往的，要訂定一個溯及既往的條文，要很能經得起考驗，要非常審慎的評估。

許委員淑華：國人很關注的頂新案件就如我剛才所說的，司法判決的最後結果，可能對當事人已經沒有太大的意義了，因此有沒有需要特別針對比較惡質者訂定一個相關的追溯條例呢？

林秘書長錦芳：法律不溯及既往是一個普世原則，縱使某人壞透了、人神共憤，但在普世價值與原則的前提下，我們還是應該要遵守的。

許委員淑華：既然你提到了法律不溯及既往，我要請教你，今天內政、司法、財政都在審查政黨財產監督條例，剛才你特別提到，你可能對相關的條例不甚清楚。事實上，內政部也提出了你剛才所說的法律不溯及既往的原則，今天所討論的草案有不同的版本，民進黨所提的版本中提及要溯及既往，你認為這是否有違立法的精神和原則？

林秘書長錦芳：司法院不是主政機關，我不便在這裡加以評斷。

許委員淑華：我是請你就法律面的部分提出看法，不是要你就這個案子發表看法，你剛才提到法律不溯及既往的原則，現在在立法院審查的各個條文、條例是否也應該遵守這樣的原則？

林秘書長錦芳：實體法的原則是不溯及既往，程序法的原則是從新的規定。

許委員淑華：你是否可以解釋一下什麼叫做程序從新？

林秘書長錦芳：以沒收的規定為例，沒收之後要如何判決等等，在刑事訴訟法中有新的沒收規範，如第三人的參與、單獨宣告沒收等，這個法律修正後，在程序上就可以適用此一新的規定，至於能不能沒收是屬於實體的規範，原則上是不溯及既往。

許委員淑華：關於上星期的憲兵違法搜索案件，對其合法性、妥善性，我們不在此做太多的評論，但有部分人士建議將憲兵排除在司法警察的範圍內，所以我看了調度司法警察條例第二條的規定：「左列各員，於其管轄區域內為司法警察官，有協助檢察官、推事執行職務之責：一、市長、縣長、設治局長。二、警察廳長、警保處長、警察局長或警察大隊長以上長官。三、憲兵隊營長以上長官。」可見憲兵辦理司法偵查執行事項須受法官、檢察官的指揮監督，這個建議是否違背權力分立及地方的自治精神？

林秘書長錦芳：這只是協助的性質，我認為……

許委員淑華：可以把憲兵排除在司法警察之外嗎？

林秘書長錦芳：至少軍事案件和軍法案件的部分要有憲兵的協助，至於其他的部分可能在人力上有事實的需要。

許委員淑華：秘書長是否可以回去請各部會研究得更清楚一點？

林秘書長錦芳：大院有決議要求司法院在20天內提出一個報告，我們會在期限內提出這個報告。

許委員淑華：也請你把這個明列進去好嗎？

林秘書長錦芳：好。

許委員淑華：最後一點，你認為目前羈押的規定有沒有達到憲法的標準？

林秘書長錦芳：羈押是在憲法的正當法律程序下進行的。

許委員淑華：有些羈押的時間常常是在晚上，所以法院有時會因此一規定而漏夜審訊，對被告、檢察官都造成負擔，有時被告太過疲累，是否可以讓被告請求法院在隔天日間進行詢問？這樣在各方面的考量上應該是比較恰當的。

林秘書長錦芳：如果被告拒絕夜間訊問是可以的，他有這個權利，法院會提供適當的休息場所，甚至棉被、盥洗用具等等，讓被告休息，第二天再進行訊問。

許委員淑華：以上是我的質詢，謝謝主席，謝謝秘書長。

主席：請蔡委員易餘發言。

蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們針對的是沒收專章，去年的大統案原本已經裁定沒收18.5億，後來智慧財產法院判處高振利12年徒刑，併科罰金3,800萬定讞，以罰金取代原先沒收18.5億的判決，大統案造成嚴重的食安問題，竟然以3,500萬罰金定讞，且一事不兩罰，讓社會大眾無法接受。我要請教林秘書長，今天我們把沒收定為一個專章的結果，未來司法院要如何裁定沒收與沒收的範圍有多大，對第三人進行沒收程序時產生爭議如何處理；如何預防侵害人權等等，是否要完全授權檢察官認定？

主席：請司法院林秘書長說明。

林秘書長錦芳：主席、各位委員。檢察官一定要提出聲請，除了提出聲請外，第一還需證明違法行為、違法事實的存在；第二要證明違法行為和犯罪所得之間有關連性；第三要證明錢是從犯罪行為、違法行為而來。這三個部分都要逐一證明，證明之後法院才能下判決。

蔡委員易餘：如果是脫產呢？要如何證明他是脫產？

林秘書長錦芳：脫產是另一回事，就是他確實是有從不法行為獲得利益，不管有多少，脫產了……

蔡委員易餘：一開始裁定大統長基沒收18.5億，可能是將大統長基這段期間的獲益狀況均認定為犯罪所得，如果大統長基跳出來表示，公司獲益必須扣東扣西，之後要如何認定？

林秘書長錦芳：這就是金額，就是沒收範圍的認定，沒收範圍的認定也是要證明的，要看檢察官提出多少證據，第三人也會答辯說，這個非犯罪所得。

蔡委員易餘：今天的這個程序就是讓第三人可以充分的在程序中做一答辯，法院最後再做一裁定、判決，這個裁定有確定力嗎？

林秘書長錦芳：當然有。

蔡委員易餘：假如第三人在一年後發現其財產事實上有其他來源，所以他跳出來表示要另行起訴，這樣的話，確定力可以及於第三人的效力嗎？

林秘書長錦芳：沒收第三人財產的判決是以第三人作為預知沒收的對象，所以判決是以第三人做為主體。

蔡委員易餘：對，但我的問題是，萬一第三人在宣告沒收的當下來不及做出法律上的反應，等到他發現自己的財產權因為這個沒收受到相對的侵害時，其訴訟救濟是什麼？

林秘書長錦芳：那就是回歸到判決確定以後發現事實的錯誤，適用再審的規定，因為判決確定後就有既判力，你要推翻一個確定判決所認定的事實……

蔡委員易餘：這個沒入有既判力嗎？

林秘書長錦芳：如果將來是用第三人沒收的部分去沒收其財產的話，判決以後當然有既判力，確定之後，第三人如果認為事實是錯誤的，就依照再審的規定提起救濟。

蔡委員易餘：秘書長認為這部分是以再審來處理？

林秘書長錦芳：對，判決確定後只有這一條路，如果尚未確定就是上訴。

蔡委員易餘：這樣子會不會造成沒入這一塊太容易取得判決既判力？我的意思是，一般人遇到財產的狀況時有三審的權利，但就第三人財產沒收時，他的救濟權利就是在一開始的救濟權利中，這並沒有審級的概念。

林秘書長錦芳：有，一樣有，在地方法院一審時，檢察官對被告起訴的同時，也對第三人的財產聲請沒收，法院判決結果是被告有罪，因為第三人的犯罪關連性也宣告沒收第三人的財產，他們可以上訴。

蔡委員易餘：可以上訴到第三審嗎？

林秘書長錦芳：可以。

蔡委員易餘：萬一主刑的判決和沒收的判決產生矛盾時，怎麼辦？

林秘書長錦芳：在同一判決中應該不會有矛盾。

蔡委員易餘：因為沒收是一個獨立的程序，所以可能對沒收的部分先行判決。

林秘書長錦芳：宣判時是一起的，對第三人的宣告沒收是一起的。

蔡委員易餘：如第三人要主張救濟權利，必須等到主刑都判完，才能主張其救濟權利嗎？

林秘書長錦芳：第一審判完後要看主要被告有沒有上訴，如果沒有上訴就表示承認事實，被宣告沒收的第三人上訴的話，不能爭執犯罪事實，也許可以爭執金額。

蔡委員易餘：被宣告沒收的被告有獨立上訴權，但在整個程序中都要跟著主要程序走，這樣會不會像台南議長的案子一樣，因案子拖延甚久，萬一第三人的救濟程序被主要程序拖延了，會不會因而造成無法救濟的結果？

林秘書長錦芳：應該不會，因為這個程序的設計就在避免訴訟裁判矛盾，同時也避免訴訟程序的拖延。

蔡委員易餘：避免裁判矛盾確實很重要，因為現在人民對司法院的信任度很低，尤其最近的民調顯示，有高達84%的民眾對法院不信任，這呈現出來的是對司法的信任危機，在這樣的信任危機下，如果又在這個程序上產生訴訟矛盾，對司法而言可說是雪上加霜。這個專章的立意良好，但我很擔心，將來會變成檢察官因為這個程序產生濫權的情況，對要沒收的財產客體先概括式的全部算進來，包括第三人等等，把他們能想像得到的財產全部沒入，在沒入之後向第三人說，你有救濟程序啊！但第三人在行使其救濟程序時，發現自己不是判決的主要客體，法官在處理判決時，還是在處理到底有罪、無罪，至於另外一端的程序中，它又要跟著主判決出來後再做最後的確認，但他的財產已經被扣押了，這對於第三人的財產權可能會產生很大的後遺症。因此，我希望秘書長就這一塊能夠更為審慎，草案中一定要把救濟程序擬定清楚。

林秘書長錦芳：這就是為什麼我們要求司法院版本對違法行為一定要嚴格證明的原因，不是如法務部所說的自由證明、大致就可以，所謂的自由證明，照林永謀大法官的意思是50%即可過關；我們認為不行，一定要嚴格證明，要達到沒有合理懷疑的確信程度才可以。

蔡委員易餘：檢察官裁定沒收時是附在起訴書中，或是會針對這一裁定再做一個獨立的裁定來做沒收？

林秘書長錦芳：檢察官不是裁定，而是聲請沒收第三人的財產。

蔡委員易餘：在起訴前可以嗎？

林秘書長錦芳：在偵查中或在起訴請求的同時是可以的。

蔡委員易餘：在偵查中也可以嗎？

林秘書長錦芳：可以。

蔡委員易餘：我的重點放在偵查中，如果偵查中已經裁定要沒收了呢？

林秘書長錦芳：不是，不可以，檢察官沒有裁定的權限，裁判要不要沒收一定是法院的權限，檢察官只有聲請而已。

蔡委員易餘：但是檢察官可以在偵查中就先行聲請。我要問的狀況就是，一個案子如果還沒有起訴、起訴過程延宕，結果沒收已經拖了兩、三年，當事人的救濟途徑在哪裡？

林秘書長錦芳：要看法院有沒有判決。

蔡委員易餘：法院已經裁定沒收了。

林秘書長錦芳：法院一定要有判決出來，判決出來就可以上訴，用這個機制來救濟。

蔡委員易餘：秘書長的意思是，它是跟著主案被告一起判決，如果法院已經裁定沒收，但本案尚未起訴的期間呢？

林秘書長錦芳：不可能這樣。

蔡委員易餘：所以沒有所謂的偵查中先行沒收的情況，會跟起訴當下一起嗎？

林秘書長錦芳：我們現在所講的沒收程序有兩種，一個是被告本案的訴訟中要沒收第三人的財產；另外一個是單獨宣告沒收的程序，這是兩個不同的程序，附隨著本案訴訟中對第三人宣告沒收的情形，一定和本案判決同時。

蔡委員易餘：關於這部分，我可能會再和秘書長討論清楚，畢竟這是新的概念，這個程序一旦開始落實，我相信會有很多濫殺無辜的狀況。我認為沒收專章立意良好，但我真的覺得要避免濫殺無辜。

林秘書長錦芳：所以違法事實一定要嚴格證明，才不會隨便扣押人家的財產。

蔡委員易餘：憲兵都可以以自願同意被搜索的名義發動搜索，我很擔心這是另一個濫權的開始，所以在此向秘書長呼籲一下。

林秘書長錦芳：謝謝委員。

主席：在請周陳委員秀霞發言前，我先徵求大家的同意，周陳委員發言之後，是否休息5分鐘？各位如無意見，周陳委員發言完畢後休息5分鐘。

現在請周陳委員秀霞發言。

周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我要談的是，我們對司法的滿意度和信任度。首先請問林秘書長，整體來說，你覺得各級法院裁判的品質如何？如以10分為滿分，林秘書長給幾分？

主席：請司法院林秘書長說明。

林秘書長錦芳：主席、各位委員。司法院自己做的調查與幾個公正民意機構所做的民意調查顯示，民眾對司法裁判的滿意度大概是40%到50%，因為訴訟本身有勝、有敗，所以有人認為還要乘以2。

周陳委員秀霞：是乘以2還是除以2？

林秘書長錦芳：乘以2，因為有一方一定是不滿意的，所以有40%到50%的滿意度是差不多的。

周陳委員秀霞：請問謝次長，對檢察署方面的品質有何看法？

主席：請法務部謝次長說明。

謝次長榮盛：主席、各位委員。我相信所有檢察官都是非常兢兢業業的在執行職務，至於民眾的滿意度當然是給我們一個警惕、一個參考，當然，檢察官還有很多努力的空間，但不可抹煞的是，檢察官在最近社會矚目的案件上的表現，相當符合社會的期待。我們不知道中正大學民意調查的樣本為何，它調查的對象是否都和法院有過任何接觸，或者是報章雜誌的消息，影響了受訪對象的看法。不論如何，我們都尊重民意調查的結果，檢察官也會更加努力。

周陳委員秀霞：秘書長和次長的認知與民眾的觀點有很大的落差，次長說有看過中正大學犯罪研究中心的民意調查，是不是？

謝次長榮盛：報紙有刊登過。

周陳委員秀霞：次長看過「104年度全國民眾犯罪被害及政府維護治安施政滿意度」的調查報告嗎？

謝次長榮盛：是，但我們不知道調查的細目，我們沒有進一步去瞭解。

周陳委員秀霞：這個調查報告顯示有43.9%的民眾表示現在的治安是良好的，而且是4年持續性的在成長，如果真的是這樣就很好，但是有84.6%的民眾不信任法官判決的公正性；有76.5%的民眾不信任檢察官辦案的公正性。請問秘書長，為什麼會有這麼大的差距？要如何做才能讓民眾相信法官？

林秘書長錦芳：我尊重中正大學的問卷調查，但是我也必須表達抗議，中正大學的問卷調查是對於犯罪被害與治安的滿意度，在這個問卷中對於警察、治安提出很多問題，對於司法方面只提出一個問題，我認為這樣不夠周延。

周陳委員秀霞：你覺得這樣缺乏公平性嗎？

林秘書長錦芳：我認為不夠周延，在他們提出要做這個問卷時，我們曾向他們提議是否再做審慎的斟酌，但是他們不採納。這個問卷是在問了很多問題後，突然問你相不相信法官的判決，受訪對象是否有法院經驗的觀念，他們沒有再深入的分析，只有這樣一個問題，我不知道一般人可不可以接受這樣的做法。

周陳委員秀霞：台灣有一句俗語說，有錢判生、無錢判死，你知道這句話嗎？

林秘書長錦芳：我知道。

周陳委員秀霞：調查的結果用這句話來講真的很適合，因為有78.7%的民眾非常不滿意政府處理貪污案件的做法。遠雄建設的創辦人趙藤雄先生行賄案，一審地院判了4年6個月，二審高院改判2年，而且只要繳2億的罰金給政府就不必關，你覺得這樣合理也合法嗎？

林秘書長錦芳：這牽涉到個案的審酌，法官對每個案件有不同的審酌面向，我們只能表示尊重，就是基於審判獨立的原則，法官對於案件的考慮，我們予以尊重。

周陳委員秀霞：二審開辯論庭時，檢察官認為可以減刑但不宜緩刑，次長知道嗎？

謝次長榮盛：檢察官是有這樣表示，不過，誠如秘書長提到的，這是法官對個案的審酌，我們予以尊重。

周陳委員秀霞：為什麼後來判決緩刑但檢察官沒有上訴呢？

謝次長榮盛：那好像是二審確定的案件。

周陳委員秀霞：如果是這樣的判決，以後大家都敢行賄了，這就是民間所說的有錢判生、無錢判死的情形，我真的很懷疑，在法律之前難道只有有錢人才有平等嗎？去年12月17日本院通過刑法沒收新制，真正落實犯罪利得不能由任何人坐享的司法正義，但司法正義要真正的實現，除了刑法規定以外，還需要刑事訴訟法同時配合修正，其中以保全扣押的規定最為重要。請問秘書長，司法院提出的刑事訴訟法修正草案沒有保全扣押的規定，這會不會讓刑法沒收新制的立法美意無法落實？是否應增加保全扣押的部分？

林秘書長錦芳：相關的配套還會再陸續的修正，因為法律本身不是一次就修正完畢，立法院103年11月18日的附帶決議要求我們修正剝奪第三人不法利得的部分，為了配合立法時程，所以保全扣押的部分來不及修正，司法院也認為這部分需要修正，我們會陸續加以修正。

周陳委員秀霞：第三人沒收程序的修正是以第三人所有的不法利得作為審理的標的，但是如果沒有保全扣押的規定，被告在偵查或審理當中脫產，即使沒收裁判確定後，也無法執行扣押被告或第三人的財產，像遠雄建設創辦人趙藤雄先生行賄案，這樣的問題要如何解決？

林秘書長錦芳：目前刑事訴訟法中也有一般的扣押，可以適用，刑事特別法中也有一些扣押的相關規範可以適用。

周陳委員秀霞：他的行賄是在立法後，他在林口、桃園合宜住宅的不法獲利可以沒收嗎？

林秘書長錦芳：這牽涉到實體上如何認定的問題，他不是第三人，他是被告，我們要修正的是第三人不法利得的沒收，因為犯罪行為而來的第三人，也會有一些利得的沒收問題，至於你提的這個個案，他是被告本身。

周陳委員秀霞：你覺得他這個案件應該以行賄的時候為時間點，還是要以房子蓋好或賣出時作為適用刑法的時間點？你覺得呢？

林秘書長錦芳：這牽涉到個案，要仔細去看才有辦法回答。

周陳委員秀霞：請問謝次長，你有沒有要補充說明？

謝次長榮盛：我補充一點，有關保全扣押這部分，我們法務部會有這個主張，是因為刑法修正施行法第十條之三時，它有做了一項修正，就是在第二項規定施行日期前，其他法律規定的沒收、追徵、追繳、抵償的規定不再適用，就是在今年105年7月1日施行以後，以前的法律規定不再適用。

周陳委員秀霞：105年幾月？

謝次長榮盛：105年7月1日，新的沒收制度施行以後，其他法律所規定的這些就不再適用，所以我們法務部才會主張保全沒收這個規定應該能夠再提出來。

周陳委員秀霞：謝謝兩位，其他的本席以後再問，謝謝。

主席：我們休息5分鐘，現在時間是10時51分，我們10時57分開始開會，謝謝。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會，請周委員春米發言。

周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。早上有5位委員進行過詢答，關於沒收第三人財產這個修正條文，本席認為它就是在兩個價值中間擺盪，看要怎麼做取捨。當然，我們都認同、也接受，我們也必須去追尋，任何人都不得保有犯罪的所得，但是呢？如果國家或者是政府要用裁判、用法定的程序把人民的財產權拿走，就是用強制處分拿走，本席認為它要有一個基本的基礎，就是要有一個正當的法律程序，現在我們就是在討論這個部分。

我們要追求人民所期待的正義，犯罪所得不能夠落入任何人的手中，之前是針對犯罪行為人，我們要去沒收犯罪所得，現在連犯罪第三人的不法所得也要沒收，但是這樣是不是會打擊到無辜？我們認定的參與人、第三人，他在法律上有沒有參與的程序？有沒有救濟的程序？本席認為這就是法治很重要的一面。

本席現在要請教林秘書長，上午張宏陸委員有提出一個疑問，本席想在這邊再說明清楚一點。我們知道被告的犯罪所得或者犯罪所用之物、所生之物都要沒收，現在還要加上第三人的部分，這個第三人的面有多廣？照他早上舉的例子，如果把犯罪所得還給第三人，依據我們新修正刑事訴訟法的程序，這個第三人也有參與的權利嗎？

主席：請司法院林秘書長說明。

林秘書長錦芳：主席、各位委員。第三人的範圍就是依照刑事訴訟法第三十八條，因為第三十八條有特別規定第三人，所有可能被沒收財產的人，都可以成為那個第三人。

周委員春米：所以只要有懷疑，或者有嫌疑，我們就可以把他列在第三人？

林秘書長錦芳：問題是要證明。

周委員春米：當然。

林秘書長錦芳：檢察官可以聲請啊！因為大前提是任何人都不應該因為犯罪而有所得嘛！這是一個大前提。

周委員春米：對，大家想了解……

林秘書長錦芳：所以你要證明，第一個，這確實是因為不法行為而來的，要有這個關連性。

周委員春米：要有一個連結。

林秘書長錦芳：要有一個關連性和金額的範圍，重點是在證明啦！

周委員春米：好，這部分剛剛也有討論到。當然，依照我們的刑事訴訟法，從律師或被告的角度來說，我們當然希望這個犯罪事實需要到嚴格證明的程度，至於要證明到什麼樣的程度，就是現在社會大眾都在批判的，就是法院所謂的自由心證，但本席認為法院在審判的時候，當然會依照它的證據準則、法則，透過實務的見解來形成。

現在就是說，我們有看到司法院的版本，還有法務部的版本，本席想先了解一下，第四百五十五條之十三是在被告起訴的時候，一起聲請沒收第三人財產；第四百五十五條之三就是剛才本席說的程序；第四百五十五條之三十五是在說單獨沒收，也就是和被告的犯罪判決、審判是脫勾的。為什麼在第四百五十五條之三十五第二項要求，檢察官就前項第二款至第三款之事項，應負舉證責任，但是第四百五十五條之十三卻沒有這樣的規定？

林秘書長錦芳：第四百五十五條之十三是屬於一般的……

周委員春米：就是和一般被告到法院來……

林秘書長錦芳：對，是一般被告本案程序裡面的一個附隨程序，所以那個部分本來就是在本案的程序裡面，本來就要依照證據法則裡面的證明法則，所以就沒有特別規定。第四百五十五條之三十五是單獨宣告沒收，因為沒有本案，只是一個單獨宣告程序，所以特別把這個證明的部分寫出來。

周委員春米：所以第四百五十五條之十三第二項第四款，構成沒收理由的事實要旨及其證據，就是和原來證明被告犯罪事實的證明程度是相當的嗎？

林秘書長錦芳：一樣的。

周委員春米：法務部這邊的意見是說，要提出相當可信的證據，這個部分和司法院的意見不一樣，林秘書長和法務部謝次長要不要說明一下？

林秘書長錦芳：相當可信這個說法，只有在搜索的規定裡面有這樣的規範，但是在整個刑事訴訟法裡面，有關於犯罪事實，就是違法行為的證明，一定都是確信，沒有說相當可信啦！

周委員春米：確信？

林秘書長錦芳：一定是確信，就是嚴格證明。

周委員春米：我們可以理解啦！就是審判有審判的立場，檢察官追訴有檢察官追訴的立場，只是從保障人民訴訟權利的角度來看，你們這個第三人的範圍，事實上是沒有辦法去限制的嘛！

林秘書長錦芳：對。

周委員春米：既然要做財產上的剝奪，本席認為法律上的救濟和參與應該要有一定的規範，而且這個證明的程度也要有一定的規範。以實務來說，剛剛我們幾位委員也在討論，其實就實務面來說，當我們在偵查犯罪的時候，其實檢察官有很高的比例會這麼做，如果他認為這是證據，或者認為這是他可以扣押之物，包括財產等等，這時檢察官為了慎重，為了追訴犯罪，大概都會認為這是可以證明犯罪的證據，所以就用這樣的理由扣押，本席認為從事律師實務的人都有這樣的經驗。

現在的問題是說，早上大家也在討論，我們和柯委員也討論過，現在我們要沒收犯罪所得，不讓犯罪所得隨便落入任何第三人的手中，但是又很怕他脫產，例如審判下來了，可是卻找不到財產可以扣押，因為人可能跑掉了或財產脫掉了，這個部分當然也要重視。但現在的問題是，就我們了解的實務來說，第一個就是本席剛才說的，可能一開始檢察官在偵查犯罪的時候，他就把他認為應該可以扣押、是證據之物的，他就扣押了，在其他的現行法規裡面，有沒有為了杜絕或者保障將來我們扣不到犯罪所得，就先去扣押或者假扣押的相關規定？

林秘書長錦芳：在貪污治罪條例、毒品危害防制條例、洗錢防制法、食品安全衛生防制法、組織犯罪防制條例、人口販運防制法、藥事法、水污染防治法，這裡面都有相關的規定。

周委員春米：這幾個都是特別法規。

林秘書長錦芳：對，特別法都有相關規定，這個部分可以給……

周委員春米：洗錢防制法有吧？貪污治罪條例有嘛！

林秘書長錦芳：有。

周委員春米：食安法有嗎？

林秘書長錦芳：食安法也有，洗錢、食安法、組織犯罪、人口販運、藥事法、水污染防治，這些特別法裡面都有相關的規定，我們可以印一份條文給委員看。

周委員春米：好。另外還要再談一個大家關切的問題，就是大家不知道什麼時候自己的財產會被認為是犯罪所得，或者什麼時候會成為第三人。本席看了司法院的版本，第四百五十五條之三十七，這是指單獨沒收第三人的部分，它的相關程序是准用第三人參與沒收程序的規定嘛！相關的權利保護是這樣子。

行政院的版本是把它界定在有罪的判決確定後，如果發現有這些應沒收之物，還是可以宣告沒收。司法院版本的意思是說，只要這個被告有罪確定，不管任何時間點，檢察官或者是依照法定程序，都可以就第三人單獨宣告沒收嗎？

主席：請司法院刑事廳蔡廳長說明。

蔡廳長彩貞：主席、各位委員。我們在第四百五十五條之三十七以下，規定的就是現在刑法已經通過的單獨宣告沒收，應該要給它什麼程序規定，同時也包括這個程序的行使以及相關的裁判。至於行政院的乙案，他們提出來的內容雖然是放在第四百五十五條之三十七，可是他們這個規定其實是在建構另外一種型態的單獨宣告沒收，這個單獨宣告沒收，到底什麼樣的情形可以單獨宣告沒收？這是國家行使單獨宣告沒收權力的前提，當然應該規定在實體法裡頭，這是不容置疑的。

就像我們現在實體法關於單獨宣告沒收，在第四十條裡頭規定得非常多，今天姑且不論第四百五十五條之三十七這樣的理由可不可以成為單獨宣告沒收的理由，但是它應該規定在實體法裡頭，和我們這第四百五十五條之三十七以下，是在規範單獨宣告沒收的程序，這是一個程序性的規定，完全是兩回事情。

周委員春米：我要再向司法院了解一點，本席現在的疑慮是，只要這個被告被判決有罪確定，不管任何的時間點，包括以前被判決有罪的被告，任何時間點都可以再拿出來單獨宣告沒收嗎？

蔡廳長彩貞：這個部分可能要請行政院說明一下，不過我們主管單位根據他們文本的了解，確實是像委員這樣，我們也有和委員相同的疑慮。過去當我們認為沒收是從刑的時候，像這種其實就是漏為判決，將來呢？或許行政院提出這個草案就是想彌補那個部分，我有沒有誤解，這個部分我們要就教於行政院。

我們剛才只是說，就體例上放在訴訟法是完全不對的，至於如果要放到刑法裡頭，我們當然要考慮它的實質內容是否妥當，而這個實質內容是否妥當，我們和委員有一樣的疑慮，不過因為我們還在深思熟慮中，我們也願意接受社會各界的意見和指教。

周委員春米：因為這樣我們會充滿疑惑啊！司法院的版本在這個部分顯然只是在規範單獨宣告沒收的程序，和第三人參與沒收的程序是一樣的；但是行政院的版本是在確定，你只要有罪判決之後，任何時間點都可以申請單獨宣告沒收。這個就法制上、體例上而言，當然對、錯以後大家有討論的空間，只是這個體例上、體制上就有一點錯亂嘛！應該規範在……

林秘書長錦芳：規範在實體法。因為這一部分就像行政院版本的乙案，第四百五十五條之三十七那一個部分，這個是涉及能不能宣告沒收，這是屬於實體法的事項，不應該在訴訟法規定。

周委員春米：這個部分應該要慎重，因為這樣等於讓人民的權利長期處於不確定的狀態，到時候如果他被聲請單獨宣告沒收，相關的事實證據是不是也隨著時間而有所變化？那他的權利是不是會被侵奪？本席認為這是一個需要嚴肅思考的問題。好，謝謝主席。

主席：請許委員毓仁發言。

許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教司法院林秘書長，前一陣子媒體有一項調查，就是全臺灣人民最不信任的政府單位是哪一個，請問你知道嗎？

主席：請司法院林秘書長說明。

林秘書長錦芳：主席、各位委員。就是中正大學那份調查報告。

許委員毓仁：對。請問你知道這份報告指出，哪一個政府單位是全臺灣人民最不信任的嗎？

林秘書長錦芳：如果依照他們指出的信任比例，當然就是法官的判決。

許委員毓仁：沒有錯。信任在臺灣這個社會是非常重要的，但是藉由每一次的法官判決，社會逐漸失去對法治系統和司法單位的信任。請問秘書長，你知道什麼叫恐龍法官嗎？

林秘書長錦芳：這是社會上對於不了解目前時態、時勢的法官……

許委員毓仁：你知道恐龍法官這個詞已經正式列為維基百科全書裡面的一個名詞嗎？恐龍法官的定義，本席唸給你聽，恐龍法官為臺灣社會新產生的名詞，意指司法界「活在恐龍時代」的法官，取材自遠古的草食性恐龍對於現實反應緩慢的刻板印象，藉以形容部分法官與社會常識或價值觀嚴重脫節的法條解釋與判決結果。這樣很清楚吧？

林秘書長錦芳：對。

許委員毓仁：過去被指認為恐龍法官辦案的案例，本席隨便舉一個例子好了，花蓮性侵智障少女一案無罪，花蓮性侵智障少女一審判無罪；審判計程車司機謝東憲性侵日本女學生案，第一時間竟判50,000元交保；虐童灌毒致死案二審審判長；前行政院秘書長林益世賄賂案一審主審法官；還有去年整個社會最譁然的頂新案，以及日月光污染案。

本席想請問一下秘書長，你對於這樣的司法標準、所謂的社會期待，這明明是引起整個社會公憤的事情，結果卻是這樣的判決，你對法官這樣的表現有什麼看法？

林秘書長錦芳：一個刑事判決包括採證、認定事實、適用法律，還有一個是量刑，包括這幾個部分。就這幾個部分來說，法官是以採證的東西來認定事實，法官會接觸卷證，然後他也會訊問證人獲得心證，和一般人民、一般老百姓在沒有看到這個卷證資料的情況下做評斷，中間會有一個落差。如果是用採證的問題、用認定事實的問題來評斷法官的話，我覺得是有一點不盡公允。第二個……

許委員毓仁：秘書長，本席問一個……

林秘書長錦芳：如果是量刑的話，這個真的就是牽涉到法官的感覺、認知，對於犯罪行為的評價和社會的認知是有一段差距。

許委員毓仁：請教秘書長，你自己在家時會烹飪嗎？

林秘書長錦芳：有。

許委員毓仁：你在哪裡買油呢？你買油的時候會注意什麼樣的細節呢？

林秘書長錦芳：超級市場啊！

許委員毓仁：那你買油的時候會特別注意什麼樣的細節呢？你會不會注意它是不是安全、它的來源，還有它使用的方式、生產地等等？

林秘書長錦芳：會注意。

許委員毓仁：你對我們臺灣的法官判定，非食用的物質經過提煉後，可以變成食用油，請問這樣的油你敢買嗎？

林秘書長錦芳：當然，如果知道這……

許委員毓仁：請問你敢買嗎？

林秘書長錦芳：當然，如果知道這樣的過程，心裡會怕怕的。

許委員毓仁：對於法官做這樣的判決，以司法院秘書長的身分來說，你有什麼樣的想法？

林秘書長錦芳：我們一向對審判獨立給予高度的尊重，基於這樣的立場，平常對於法官審判的個案，我們真的是尊重。

許委員毓仁：本席再問一個案件，你覺得所謂污染的定義是怎麼樣？如果一個工廠產生很多工業廢料，他們把工業廢料一卡車、一卡車的運送到河邊，然後倒進河裡面，和他們從水管裡面排污水出來，你覺得這兩種情況哪一種是污染？還是兩者皆是？還是兩種都不是？

林秘書長錦芳：都是污染。

許委員毓仁：日月光在二審的時候，被重新審判為他們只是用卡車運送廢料到河川去倒，所以被判定無罪，你有什麼想法？還是這是一個個案？

林秘書長錦芳：這也是一個個案，那……

許委員毓仁：秘書長，本席要說的是，臺灣就是因為一個、一個的個案，讓我們的人民失去信心，臺灣就是因為這一個、一個的個案，讓我們這個社會恐慌。如果你今天在這裡告訴本席，當你到超級市場買油時，你會在乎買的油從哪裡來？怎麼提煉的？怎麼用油才安心？請問，當一個法官做這樣的判決時，他是給社會什麼樣的示範？對於這樣的法官，司法院是不是應該有退場機制？請回答。這樣的法官，臺灣有多少個？本席剛剛還沒有把全部的恐龍法官案都唸出來，請問退場機制是什麼？

林秘書長錦芳：目前依照法官法是有一定的退場機制，就是當他違反倫理的規範，辦案程序有嚴重的……

許委員毓仁：請問一下倫理怎麼界定？請問一下，認定地溝油提煉之後可以拿來喝，這算不算倫理規範有問題？

林秘書長錦芳：不是，倫理規範和那個不一樣，這個退場機制不包括法律見解。

許委員毓仁：秘書長，本席不想和你說這麼多細節，本席只是想要很清楚的告訴你，現在這個社會，大家對法律已經失去了信心，如果因為這樣一個、一個的個案，在過去的幾年可以一直累積，讓人民完全對我們的司法判決失去信心的話，請問現在還有任何人會尊重法律嗎？

林秘書長錦芳：所以法官真的是要引以為戒，在處理每一件個案的時候，真的要非常的謹慎。

許委員毓仁：秘書長，本席在這裡要求你們，對整個法官體制提出一個通盤的檢討報告，如果這些事情都沒有辦法解決的話，本席真不知道我們該怎麼教下一代的小朋友如何分辨是非。如果今天這些案子最後的結果，因為現在還在上訴中，到最後依然無罪，假如把這些個案寫到教科書裡面，請問我們要怎麼教下一代的孩子？所以本席強烈要求，司法體系對整個法官的考核制度要提出通盤的檢討報告，你可不可以答應本席？可不可以答應本席？

林秘書長錦芳：檢討當然是可以，沒有什麼不能檢討的地方。

許委員毓仁：不要再說這是個案，臺灣就是因為這一個、一個的個案，讓這個社會分裂。你有沒有辦法提出檢討報告？

林秘書長錦芳：有一些個案是……

許委員毓仁：不要再談個案了。

林秘書長錦芳：社會上對於有些判決的批評，我覺得也不見得公允。當然，有一些案件是有待檢討，但是不是每一件被稱為恐龍判決的，就是和社會上有嚴重落差的案子，因為你要……

許委員毓仁：秘書長，本席剛剛說的都是常識，你具有司法背景，這部分該怎麼解決，本席認為貴單位最了解。接著我要請教法務部謝次長，對於整個社會認為臺灣的司法體系是最不被信任的結果，你有什麼樣的看法？

主席：請法務部謝次長說明。

謝次長榮盛：主席、各位委員。當然，就檢察官來說，我還是要肯定大部分的檢察官，但是部分檢察官在案件的處理過程當中，是不是和民眾的認知有一些落差，這個可能只是個案，就整體來說，我認為我們的檢察官是相當負責任、相當盡職的，例如最近有很多重大、敏感的案件，檢察官可以說相當賣力在處理。

許委員毓仁：幾個禮拜以前，法務部部長到本席的辦公室拜訪，本席和他聊到整個法務體系以及司法體系的問題，他告訴本席，大部分法官不起訴的案件，都是因為檢察官的證據不足。本席這邊有一項數據，有關貪瀆案的起訴，法務部提供的資料顯示，2008年貪瀆案平均的定罪率是69.3%；2014年已經提升為75%。

本席舉一個例子，在日本，日本貪瀆案的定罪率高達99%，有一年降到98%，還被嚴格檢討檢察官的起訴，應該更加嚴謹。我們從69%提升到75%，你覺得這樣很好嗎？

謝次長榮盛：在貪瀆的案件部分，定罪率大概是70%左右，這部分沒有錯啦！但是這個部分和日本比較，可能我們有一些制度不太一樣，他們的定罪率算法和我們這邊應該是有一些落差。據我的了解，他們有一些是篩檢過了，就是起訴以後法院做的判決，和我們這邊的檢察官制度相比，目前在體制上、制度上是有一些不太一樣的地方。

關於這個定罪率，我們法務部檢察司也一再強調，要加強有關貪瀆案件的定罪率，至於一般犯罪的定罪率，我們都已經提升到9成以上，這部分的定罪率就相當高，因為貪瀆案件比較特殊一點，我們以後會更加的努力。

許委員毓仁：就像本席說的，這個社會極需要找回來的是信任，本席在這邊要求法務部門、司法部門，要好好重建臺灣人民對法務體系和司法體系的信任，這攸關我們下一代在臺灣這塊土地的生長，非常重要的道德良知判斷標準。請記住，你們現在所做的每一個行為，每一個判決、每一個起訴案，都關係著我們的下一代，請好好做好你們的工作，謝謝。

謝次長榮盛：好，謝謝委員指教。

主席：請顧委員立雄發言。

顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教林秘書長和謝次長，就兩位的理解，刑法的沒收條文在修正之後，現在對被告的沒收，以及對第三人的沒收，到底要不要經過檢察官的聲請？就是檢察官沒有聲請的話，法官可不可以對被告宣告沒收？或法官可不可以直接對第三人宣告沒收？蔡廳長的看法呢？

主席：請司法院林秘書長說明。

林秘書長錦芳：主席、各位委員。對被告可以聲請沒收啊！但第三人……

顧委員立雄：也就是說，對被告的沒收是不需要檢察官聲請。

林秘書長錦芳：對啊！這本來就是依……

顧委員立雄：對第三人的沒收呢？

林秘書長錦芳：第三人的沒收要另外參與。

顧委員立雄：蔡廳長，對第三人的沒收要不要經過檢察官聲請？

主席：請司法院刑事廳蔡廳長說明。

蔡廳長彩貞：主席、各位委員。對第三人的沒收有兩種情形，一種就是被告正好有本案在訴訟的時候，法院可以依職權請他參與訴訟。另外呢？如果本案有事實上或法律上不能啟動的情形，可以單獨聲請宣告沒收。

顧委員立雄：也就是說，如果是有起訴，對第三人的沒收毋須檢察官提出聲請？

蔡廳長彩貞：這個部分如果有起訴，我們對第三人的沒收是用參與訴訟的方式。參與訴訟的方式……

顧委員立雄：對啦！本席的意思是說，這是一個簡單的問題，就是對第三人，檢察官起訴是對A被告，但要對B這個第三人進行沒收，這個時候如果檢察官沒有發動請求宣告沒收，可不可以由法官直接依職權對B這個第三人宣告沒收？

蔡廳長彩貞：可以，目前可以，將來要有程序。

顧委員立雄：所以不需要檢察官聲請？

蔡廳長彩貞：是。

顧委員立雄：謝次長，你的看法是不是也是如此？

主席：請法務部謝次長說明。

謝次長榮盛：主席、各位委員。應該是這樣子。

顧委員立雄：這樣的話，這兩個版本是說檢察官應該要在起訴的時候提出起訴書或者聲請書，或者在審理中要提出聲請等等，這個意義到底在哪裡？

蔡廳長彩貞：是這樣子的，雖然這個沒收在有被告本案的訴訟程序時，不待檢察官在起訴書裡頭載明，但是我們只是希望檢察官，如果他一旦發現應該對第三人沒收，尤其是在他起訴的時候就已經知道，希望他能夠載明。

顧委員立雄：所以這一切的動作都只是在促請法官注意而已，是嗎？

蔡廳長彩貞：這是屬於程序的部分，不僅是促請法官注意，也在保障第三人。

顧委員立雄：好啦！我們簡單講，就是用民事訴訟的概念，如果原告沒有起訴，法官就不會去判，對不對？本席簡單講，你們現在把民事用不當利得的觀念放到刑事來，如果檢察官沒有提出聲請，法官到底能不能依職權判嘛？就是這麼一個簡單的答案，已經說了5分鐘。

蔡廳長彩貞：可以，法院可以依職權判。

顧委員立雄：所以檢察官不用提出聲請，法官就可以判了嘛！是嗎？

蔡廳長彩貞：必須要我們卷內知道有這個第三人，所以如果檢察官知道的話，他必須提出來。

顧委員立雄：這一切的說法、意義，都在於當檢察官沒有提出聲請的狀況下，到底法官可不可以依職權認知之後加以判決，如果可以，你的答案就說可以，這樣就行了。

蔡廳長彩貞：可以。

顧委員立雄：那就可以了，所以一切都是依職權可以逕行發動，對不對？是或不是？

蔡廳長彩貞：是。

林秘書長錦芳：但是對於第三人的保障，如果是這樣的話，依職權沒有一個……

顧委員立雄：那只是後續人民參與訴訟的問題嘛！

林秘書長錦芳：沒有保障。

顧委員立雄：請問謝次長，你們現在一直在說自由證明，本席剛才講得滿大聲的，等於已經事前洩題了，請問你，什麼叫自由證明？

謝次長榮盛：當檢察官聲請沒收的時候，有關這個違法的行為，當然還是要嚴格證明，但是你這個違法行為……

顧委員立雄：次長，本席是問你什麼叫做自由證明，請你說明自由證明的意義，副司長或是哪一位可以上來說一下？

謝次長榮盛：自由證明應該就是提出相當可信的證據就可以，和嚴格的證明一定要確信無疑不太一樣。

顧委員立雄：次長，你以前是做什麼的？請你再說一遍什麼是自由證明，自由證明是什麼意思？

謝次長榮盛：自由證明在我們的條文裡面有提到，就是要提出相當可信的證據。

顧委員立雄：所以你所謂自由證明的意思就是說，提出相當可信的證據叫做自由證明？副司長呢？

主席：請法務部檢察司余副司長說明。

余副司長麗貞：主席、各位委員。我們從反面來推論啦！嚴格證明一定要經過法定證據的調查方式，要經過法定的程序進行，門檻要達到確信的程度，這叫嚴格證明，反之就叫做自由證明。

顧委員立雄：好，次長，本席再問你一遍，自由證明是指什麼？我們現在說刑訴法第一百五十九條，次長，你能不能看一下六法全書，第一百五十九條是說被告以外的證人在審判外之陳述，原則上是傳聞，不能當證據，對不對？

謝次長榮盛：對。

顧委員立雄：第一百五十九條的第二項在說什麼？副司長，第一百五十九條的第二項在說什麼？你們寫了一個B案，寫了一個乙案，你們說了半天的自由證明，卻連自由證明的意義是什麼都搞不清楚，你們是在唬弄我們立法委員，欺負大家不懂嗎？

余副司長麗貞：這部分我們在前兩週的……

顧委員立雄：什麼叫相當可信的證據？

余副司長麗貞：我們在前兩週有關沒收的講習會裡面，學界的通說就是認為，就沒收的範圍，它的金額就是用自由證明的方式，對於違法行為的嚴格證明，法務部沒有……

顧委員立雄：本席再問你一次，你剛剛已經說了，具有法定證據的就是嚴格證明，對不對？沒有依照法定證據的，就是自由證明，第一百五十九條第二項就提到簡易審判這一類，還有包括羈押，在第二項裡面就說了，不適用第一項的傳聞法則，這個就是自由證明。法務部，拜託一下好不好？在這樣的情況之下，你們說的自由證明是希望怎麼樣？也就是說，檢察官提出的證據不需要適用傳聞法則，有傳聞法則例外的適用，是不是這個意思？

謝次長榮盛：是這個意思，沒有錯。

顧委員立雄：那你們為什麼不放在第一百五十九條的第二項？你們就在第一百五十九條第二項加一個沒收就好了啊！

余副司長麗貞：因為司法院會銜的沒收修法裡面並不包括第一百五十九條，受限於這個修法的體制，我們必須要在……

顧委員立雄：那你們的條文至少也可以比擬第一百五十九條第二項來寫啊！副司長，如果這樣講，你自己不就懂了嗎？可是你們卻寫相當可信的證據。本席問你，刑訴法第一百二十二條裡面有關搜索規定的第二項，是用相當可信的證據嗎？還是要相當理由可信？例如要去別人家裡，要跑到第三人的家裡，因為有相當理由可信犯罪嫌疑人在裡面，所以我們才衝進去。

你們現在指的沒收是要經過裁判，你們可以用這個來比擬，可是你們卻用相當可信的證據這樣的寫法，這在整個刑訴法裡面是從來沒有看過的，是在唬弄誰啊！欺負大家沒有唸過刑事訴訟法。這是你擬的嗎？誰擬的？

謝次長榮盛：這是大家討論的。

顧委員立雄：法務部的刑事訴訟法水準就這樣而已？那我請教司法院林秘書長，如果他們要適用傳聞法則的例外，也就是說要比照第一百五十九條第二項，因為你們現在已經將交互詰問排除在沒收的程序以外，沒收也不適用交互詰問了，那麼他現在說要用自由證明，如果他講的自由證明是第一百五十九條第二項，就是比照羈押等等這些，不需要受傳聞法則的約束，那你們的意見呢？

林秘書長錦芳：剛剛委員講到第三人參與不適用交互詰問，其實是不「交互」但還是有「詰問」，只是不「交互」而已。

顧委員立雄：也就是說，你們問的方法大概跟民事訴訟差不多。

林秘書長錦芳：就是他不能夠因為……

顧委員立雄：這樣的話，那傳聞法則？所有對第三人沒收，我完全不知道當時在討論對第三人沒收，現在你這完全是民事程序遁入刑事程序裡面去處理它嘛！就是用不當利得的概念去處理它，所以你現在放到刑事訴訟程序裡面，而刑事訴訟程序裡面有一個傳聞法則的概念嘛！民事訴訟是沒有這個概念，那你現在對於要不要沒收，到底是不是要排除傳聞法則？

林秘書長錦芳：沒有排除啊！

顧委員立雄：沒有排除？

林秘書長錦芳：對。

顧委員立雄：你主張還是不要排除就對了？

林秘書長錦芳：對、對。

顧委員立雄：或者是說，就像你剛剛在前面詢答時一直有提到的，對違法事實部分，用嚴格證明法則……

林秘書長錦芳：對。

顧委員立雄：那麼對於沒收的範圍以及沒收的估算，因為有追徵的問題嘛……

林秘書長錦芳：對。

顧委員立雄：這個可以用大致證明的方式。

林秘書長錦芳：對，那個證明程度就是沒有違法事實那樣需要這麼限制。

顧委員立雄：對於這個意見，法務部的看法如何？也就是說舉證的程度，我們現在不要講單單傳聞法則適用與否的問題，還有證明的程度問題，這兩個其實概念是不一樣的。

林秘書長錦芳：對。

顧委員立雄：那麼你們對於這兩個概念，法務部的立場對於違法事實的部分還是要到達嚴格證明的程度，也就是傳聞法則加上到達超越合理可以懷疑的程度。

謝次長榮盛：對，這樣沒有錯。

顧委員立雄：然後對於沒收的範圍和估算，可以用大致證明的方式。這樣同意嗎？

謝次長榮盛：是這樣沒有錯，違法的行為當然是嘛！

顧委員立雄：那就拜託兩個「部」跟「院」好不好？回去協商一下相關合適的條文嘛！好不好？可以嗎？

段委員宜康：（在席位上）可以啦！

主席：兩個都點頭了，還不可以嗎？這兩個都說可以就好了啊！

顧委員立雄：司法院的版面裡面有一個「要經過檢察官或自訴代理人同意」，可是依照刑法第三十八條之二關於過苛條款的節制問題，法官本來就依職權嘛！剛剛也提到聲請沒收不是一個宣告沒收的要件，不管是對被告或第三人！這個時候法官如果覺得過苛，或者不符合司法資源的有效利用，就直接宣告不予沒放或加以減免，為什麼還要經過自訴代理人或檢察官的同意？

我請問一個問題，聲請不要經過檢察官同意，為什麼法官判決的時候要經過檢察官同意？這什麼邏輯？

林秘書長錦芳：跟委員報告，第四百五十五條之十五的規定，這個跟過苛條款是不一樣的，這個就是說證明的程度……

顧委員立雄：我看了半天，也看不出你過苛條款規定在什麼地方？你那個「經檢察官或自訴代理人同意之後」，把它做為不予宣告沒收，跟過苛條款的意旨或精神有什麼兩樣？

林秘書長錦芳：過苛條款……

顧委員立雄：我現在只是問一個最基本的問題，「依職權宣告沒收」這是最基本的，你們到現在為止並不是採要經過檢察官或自訴代理人同意才來宣告沒收，所以最後都是法官的權。在法官的權的情況之下，我要沒收是法官的權，我也不用你發動，我就宣告沒收，最多你就促請我注意一下、告知我有這麼一件事。我現在認為不宜宣告沒收，或者我認為宣告沒收當然也合法，但是不必要做這麼大的動作，可能事實上已經沒有必要過苛地宣告沒收，以致於傷害到第三人或者被告，這個時候為什麼還要再經過自訴代理人或檢察官同意？特別要記住！經過自訴代理人同意的情形，檢察官還可以說他具有公益代表的資格，但是經過自訴代理人同意的情形，你問他要不要經過他同意，然後法官才可以判，這種設計又是哪門子的邏輯啊？

林秘書長錦芳：這個就是第四百五十五條之十五的規定，這是基於訴訟經濟的考慮，跟過苛條款的意義不太一樣。

顧委員立雄：那過苛條款在認定時要不要經過自訴代理人或檢察官的同意？

林秘書長錦芳：這個是實體法的規範。

顧委員立雄：對啦！我是說從訴訟法的觀點，你們在程序的處理上要不要經過自訴代理人或檢察官同意嘛？

林秘書長錦芳：依照條文是沒有經過同意。

顧委員立雄：不用嘛！那你在設計這個第四百五十五條之十五條款時，為什麼要經過自訴代理人或檢察官的同意呢？

林秘書長錦芳：因為不是過苛條款嘛！它是基於訴訟經濟的考慮嘛！所以給予法院這樣一個裁量，所以要經過……

顧委員立雄：主席，我再利用一下時間，法務部一直在講「保全扣押」，我剛剛其實也已經講得很大聲了，現在第一百三十三條「得沒收之物」經過刑法的修正，「得沒收之物」已經擴大到這麼大了，你現在要跟我講保全扣押，請你告訴我，你保全扣押的條文要怎麼設計？不要隨便給我用一個名詞叫保全扣押啦！扣押本來就是有保全的意義，本來就是在偵查中檢察官應該要承擔的責任，再加上現在已經有第二百十九條之一以下相關保全證據的規定，而第一百三十三條又把「得沒收之物」經過刑法的修正而已經擴大了，你現在告訴我你還要怎樣保全扣押，才能夠進行刑事訴訟法這一次修正條文的逐條討論，講的是什麼意思啊？我才疏學淺，到現在為止聽不懂你們法務部報告裡面講的保全扣押的條文內容到底是要寫什麼！沒有任何比較立法例的說明、沒有條文的內容，然後就說我們就不要審下去了！那你現在告訴我，「保全扣押」講的是什麼？

謝次長榮盛：「保全扣押」這個是一般在研習會時學者的一些見解。

顧委員立雄：哪個學者？

謝次長榮盛：相當多啊！

顧委員立雄：講一個名字出來啊！幹嘛？不能講啊？學者誰不認識，講個名字嘛！隨便講一下。我哪天去請教他一下，可以吧？

我今天本來想要在很平和的氣氛下質詢，但是忽然就不由自主地火氣一直上來，我只是覺得法務部在寫出這樣的報告時，要有基本的訴訟法上的學養，才會讓人家看得重你們，如果說你們要反對司法院的版本，我沒有反對，大家可以來討論這樣的版本設計應該是如何，但是我希望你們提出來的版本或對照的條文是經得起學理上的初步檢驗，不要提出那種說出來會讓人笑話的東西啦！而司法院在制度的設計上，相對來講，也要有邏輯的一貫性！我剛剛提到的「經過自訴代理人或檢察官的同意」，這個就是一個很典型的例證，我覺得這沒有什麼道理，這麼鄉愿地說，要經過誰同意法官才要判，這個都是推卸責任的一種制度設計，非常地不足取！以上。

主席：請段委員宜康發言。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席跟林秘書長及謝次長說明，今天早上我問張委員宏陸他是學什麼的，他說他是學政治的，我說那司法院跟法務部不同的意見你搞得懂或搞不懂？他說他搞不懂，他還反問我搞得懂嗎？我說我完全搞不懂。我搞不懂的是什麼呢？我搞不懂的是，這兩個機關對於刑事訴訟的爭議，因為你們的立場不同，當然會有不同的看法，但是我不瞭解的就是，如果遇到你們這兩個機關看法如此不同的情況，你們有沒有試圖去化解或者各讓一步？就好像剛才顧委員在質詢的，到底這個問題的爭議是在什麼地方？法務部在書面的報告裡面好像講得很清楚，可是口頭的說明又講得含含糊糊，所以坦白說，我看了你們甲案、乙案的對照，其實我並不是很瞭解，到底你們所堅持的是什麼原因？

譬如法務部在書面報告裡面提到，你們對於第四百五十五條之十三的意見，最後一段說「由檢察官提出相當可信之證據而為自由證明，自不適用嚴格的證明法則」。其實你們從頭到尾，司法院要求檢察官要負非常嚴格的舉證責任，而法務部對自己的要求則是要提出可信的證據而為自由證明；可是我們看第四百五十五條之十三的乙案（即行政院法務部版本），裡面的差別除了這個部分之外，就是在第二項最後那個部分之外，你們又加了最後一項規定：「前二項關於聲請書之規定，於檢察官於審理中之聲請亦適用之。」，這是什麼意思？

主席：請法務部謝次長說明。

謝次長榮盛：主席、各位委員。這是在法院審理的時候，檢察官可以聲請，聲請程序也是照這樣子來做，他不是……

段委員宜康：那為什麼司法院不同意呢？

主席：請司法院林秘書長說明。

林秘書長錦芳：主席、各位委員。第一個，就是證明的程度……

段委員宜康：我這樣問好了，假設這個案子已經在法院審理了，可能在審理的過程中突然發現，可能有一大筆金錢的移動，譬如跑到誰的帳戶裡面，因為案子已經在審理了，所以我看起來好像行政院的版本認為，在審理中可以針對這筆金錢去聲請要沒收，是不是這樣？是不是這個意思？

謝次長榮盛：是這個意思，沒收。

段委員宜康：司法院為什麼不同意呢？

林秘書長錦芳：因為……

段委員宜康：假設我在審理的時候，發現他有一筆錢可能涉及洗錢或其他事由，可能跑到某一個人的帳戶裡面，但是檢察官覺得應該要先把這筆錢沒收，以免錢跑掉了，對不對？為什麼你們不同意呢？

林秘書長錦芳：因為沒收第三人財產的調查跟認定，本來就是法院應該依職權調查的事項，而檢察官在審理中可以用書面或口頭來促請法院依照職權調查，所以沒有另外再提出一個聲請書的必要。

段委員宜康：法務部覺得呢？

謝次長榮盛：我們覺得在這個階段中，當然有時候我們可以提出來，因為是在審理中；當然法院可以依職權調查，但是檢察官這邊提出來……

段委員宜康：你能不能舉一個例子，說明如果沒有這個條文的話，它有可能會造成什麼樣的後果？我坦白講，可能我們在場包括林委員為洲、本席及剛才的張委員宏陸，他跟在場的幾位律師跟你們可能不一樣，我們沒有審檢辯的經驗，我們除了當被告之外，其實沒有什麼上法院的經驗，你們在實務上面所遇到的困難，現在我們要以第三者的身分參與作決定，坦白說我們很為難。

我剛才聽了顧委員的說明跟你們的回答，司法院覺得檢察官要舉證，而檢察官覺得他們已經向法院表示自己的說明一定可信，如果法院要求他們舉證，說明到底這個沒收程序與犯罪事實的證明有沒有關係，因為看起來好像沒有關係，如果跟犯罪事實沒有關係的話，這個沒收的程序為什麼要求檢察官舉證呢？因為我們對這個討論的過程並不是很瞭解，所以我要求你們雙方應該告訴我，司法院如果覺得這樣的程序就足夠，如果照著法務部的程序走那會有什麼問題，你不要告訴我說這樣子已經足夠了！如果照著法務部的程序會有什麼問題？法務部應該告訴我們，如果沒有你們的條文、如果照著司法院這樣的條文，對你們來說你們會看到什麼樣的後果。這樣我們才看得懂啊！我如果可以回到學校再去上法律的課程，我也很願意，但是我們沒有那個時間，也沒有那個機會，我們現在馬上就要做決定。

或者你們願意承諾照剛才顧委員的要求，你們回去再好好商量，或者我們請召委再排一個公聽會，我們找各方的學者也來一起談一談嘛！因為這看起來好像只牽涉到沒收，可是這個牽涉到包括能不能有效地遏止犯罪、能不能有效地防止像頂新或其他這種大案子中錢可能跑掉的案例，或者我們要不要為了怕這些「大咖」的錢跑掉，而去侵害其他相對比較無辜的第三人，我們要做各方面的衡平；可是如果你們的說明、在委員會的對話，不只是在面對我們，其實也在面對社會，你們也在告訴社會說，你們為什麼有這樣的一個立場。我們就舉這個例子好了，關於第四百五十五條之十三，能不能請雙方各舉一個實際我們聽得懂的例子來告訴我們，如果不照你們的條文會有什麼樣的後果？或者如果照對方的條文，會有什麼樣我們不願意見到的結果？

先請林秘書長說明好不好？

林秘書長錦芳：好。我們講到沒收第三人的財產時，它的前提要包括三個條件，第一個是有一個違法行為的存在；第二個是，這個違法行為跟那個所得中間有一個關連性；第三個是，不法所得的範圍、金額是多少。這三個東西都同時要證明、都同時要存在，例如你有一個違法的行為，你因為這個違法行為而獲得一億元，這個一億元不是從別的地方來，就是從這個違法行為來的，這樣的話才可以沒收。這三個條件的證明程度，在實務上是不一樣的，違法行為一定要達到確信的程度，法律上來講是嚴格的證明；至於關連性跟它的金額，可能沒有要到確信的程度，稍微弱一點，也許有時候是估算或是什麼樣的程度。為什麼違法行為一定要嚴格證明？因為剝奪老百姓的財產也不亞於刑罰，雖然……

段委員宜康：你的意思就是說，檢察官提出來時，法官本於職權調查，相信它跟違法行為是有連帶關係的，所以就可以裁定去沒收？是這樣子嗎？

林秘書長錦芳：對，一定要這三個前提都存在、都可以建立證明的關係，才有辦法去沒收，因為剝奪人家的財產，像食安問題發生的時候，我們不是看到報紙上在寫「行政機關都說要把它罰到倒」嗎？要達到把一個公司罰到倒的程度，那個證明還能夠不嚴格嗎？

段委員宜康：好。

林秘書長錦芳：這剝奪人家的財產權到這種程度啊！

段委員宜康：是，謝謝你的說明。現在請法務部的謝次長說明。

余副司長麗貞：（在席位上）可以由我來講嗎？

段委員宜康：請說。您是哪一位？

余副司長麗貞：（在席位上）我是副司長。

段委員宜康：是、是、是，余副司長。

主席：請法務部檢察司余副司長答復。

余副司長麗貞：主席、各位委員。法務部對於違法行為要嚴格證明從來沒懷疑，也從來沒有放手，委員剛剛提到為什麼在第四百五十五條之十三要做這樣的規定？正如你剛剛提到的，如果在審理中發生有一筆錢移到第三人去，當時還來不及發現，不管是移到其他的被告去或移到第三人去，這時候應該給檢察官有補一個聲請書的機會，不是只有促請法官注意而已，因為如果只促請法官注意的話，法官愛不愛判檢察官沒辦法救濟，但是如果檢察官有一個聲請書的話，至少這個會牽動到另一條條文……

段委員宜康：對。

余副司長麗貞：如果檢察官聲請了，但是法官不判或是判一部分，檢察官就可以救濟了；如果只是促請而無從救濟的話，法官不判，我們就……

段委員宜康：沒有錯，其實就是說，如果檢察官可以提出聲請，才會有救濟的程序，對不對？

余副司長麗貞：是。

謝次長榮盛：對。

段委員宜康：這就是差別嘛！如果回到法務部的說明，我覺得法務部的說明也很有道理啊！對不對？不給檢察官聲請，他怎麼救濟呢？就這一點而言，司法院為什麼不能同意？

主席：請司法院刑事廳蔡廳長說明。

蔡廳長彩貞：主席、各位委員。我們在這裡說明一下，第四百五十五條之十三主要處理的情況是，如果檢察官要沒收第三人的財產，尤其是在這個第三人根本不是本案當事人的情況下，可是他在起訴的那一剎那就知道了，我們希望他能夠在起訴書載明。這是第一個重點。

段委員宜康：不是，他可能起訴之後在審理中才發現嘛！對不對？

蔡廳長彩貞：是、是，這個部分因為牽涉到屬於法院依職權應該要處理的事項，只要他口頭上說一下、記明筆錄就可以了。

段委員宜康：但是他不能救濟，對不對？他沒有救濟程序嘛！對不對？這就是聲請跟……

蔡廳長彩貞：我跟委員報告，完全不會牽涉到救濟的問題，即便今天檢察官沒有聲請，可是應該要沒收而法官沒有在判決中諭知沒收時，檢察官照樣可以上訴，這樣子的一個沒收的救濟，跟聲請完全是兩回事。這是我個人在實務上做了30年法官的瞭解，我不知道為什麼行政院會有這樣的說法？

段委員宜康：我能不能建議？對不起！因為就我們比較外行的人看起來，你們的報告其實都太簡略了。

蔡廳長彩貞：是。

段委員宜康：其實都太簡略了。

蔡廳長彩貞：是。

段委員宜康：你們應該就彼此之間在法律程序上面的攻防、說明、辯解，要提出更為周詳的書面說明。

蔡廳長彩貞：是。

段委員宜康：這是比較負責的作法，否則的話，坦白說，我看各位所提出來的報告，譬如在法務部的報告裡面，關於第四百五十五條之十三，就我剛才問的那個部分，我從字面上完全看不出來你們的說明，你們完全沒有說明啊！但是我這樣聽起來，覺得你們講的還頗有道理。至於司法院講的部分，我也不是覺得你們講的沒有道理，只是你們的道理我不太聽得懂，因為你們講的是關於院檢之間權屬的問題，我不是很瞭解，但是我願意瞭解。我是不是可以做一個請求？主席是不是能夠請雙方在比較短的時間之內（當然不是今天），各補送一份比較清楚的說帖？分別針對爭議條文，或者剛才顧委員立雄有提到的第四百五十五條之十五，這個好像沒有做修正，如果類似這個條文有什麼樣的問題，能不能做一個比較清楚的說明後我們再做決定？好不好？謝謝。

主席：我們下一次還會繼續開會，在下一次開會之前，請司法院跟行政院這邊都再做一份更詳細的、說明你們立場的報告。

因為我們中午時間已經到了，但是我覺得剩下大概一、二位委員的時間而已，所以我們延長早上開會的時間，繼續開會。

請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查刑事訴訟法關於沒收的程序，早上很多委員也都提出對於這個法案的看法，我想一個法律其實會有它想追尋的核心價值，固然刑法在定沒收的時候，會把它獨立於刑法之外，在保安處分以外讓它有獨立的效果，不再是以前所謂的從刑，讓沒收能夠獨立出來。因為以前是從刑，也發生了一些問題，所以現在希望它跟所謂的從刑是不一樣的，而是一個可以獨立出來的效果。因此，對於第三人的部分，因為以前的從刑是不能夠及於第三人的部分，而這次為了能夠及於第三人，我們才讓它獨立出來，讓它可以擴大去及於第三人的效果。因為我們知道它只要是黑心錢、不法的所得或利得，不管到了天涯海角，都應該去把它追回來，我想這是全民的一個共識。

但現在會出現一個問題，我們在實體法上把它擴大範圍了，擴大去對第三人的追徵、沒收，可是現在的刑事訴訟法必須讓它balance，因為本來在刑法裡面，規定是只能針對被告去把它沒收，但是今天把它擴大到就算跑到第三人那邊，還是可以將它追回來。而這裡就會牽涉到要在刑法上擴大，那在刑事訴訟法上就必須嚴格，因為要保障人民的權利，今天我們也看到國防部發生的事情，他們對於秘密或不法的檔案，能夠違反刑事訴訟法的規定，直接到人家家裡做違法的搜索、扣押。因此，這邊就會牽涉到把刑法的權力擴張了，但是在刑事訴訟法上，就必須要採行嚴格的採證與舉證，以保障人民的權利。因為人民面對的是擁有那麼大權力的國家，從這次的白色恐怖資料事件就可以看到，這些憲兵、所謂的司法警察及國家的權力有多大，對一個人民而言，他是手無寸鐵的，他在面對國家這種權力的時候，完全是毫無抵抗能力。因此，刑事訴訟法就是在保障人民、保障路人甲，不會因為一個國家的行為不當，而侵害人民在憲法上所保有的基本權利。

這樣的前提就會變成在刑法裡面擴張對第三人的沒收範圍，就要在刑事訴訟法裡面採取嚴格的證據法則，請問次長能否同意這樣的觀念？應該可以嘛！所以在刑事訴訟法中立論的基礎，其實不在於國家要如何去懲處不法的行為，而是國家在公權力面前，當國家去面對一般無辜老百姓的時候，國家應該如何去限縮自己的權力，避免去侵害到人民的基本權利，我想這是一個基本的原則。因為刑法要去懲處不法，所以將範圍擴大，但是在刑事訴訟法中，則是要保障每個人在憲法上的基本權利，不能因為濫權而侵害到任何人，所以證據舉證的責任就必須要嚴格。

在這樣的原則下，就可以來看今天所提出的刑事訴訟法的規範，剛剛已經有很多委員提到第四百五十五條之十三的部分，就是今天檢察官認為有相當理由應該沒收第三人財產的時候，這個時候到底要不要通知第三人？也就是在起訴之前或起訴的時候，或是在訴訟中發現有財產跑到第三人那裡，應該怎麼樣讓第三人來參與程序。在司法院的版本中，就是非常嚴格要通知當事人，而且還載明通知當事人的通知書應該記載什麼，這樣才能讓第三人知道為什麼要來沒收財產。可能國家認為那是違法的財產，可是以第三人的角度來講，有可能是經過正當的法律程序、有可能是有付出對價所買來的，怎麼可以只因國家一個公文過來就要被沒收財產。因此，這部分就必須非常清楚讓第三人知道要被沒收的違法事實是什麼、證據是什麼、所根據的法條是什麼，而不能只是一張公文通知，然後就要沒收。就像我們看到這次白色恐怖資料的事件，就是給一個贓物或妨礙國家秘密的理由，之後才發現這根本已經是解密的東西，根本就不是贓物，像這樣隨便一個理由就能到人家的家裡搜索、扣押，我想人民對於這樣的例子是看得非常清楚的。

同樣的，我們要去把在第三人那裡的所謂不法利得追回來的時候，這裡首先就會牽涉到他到底有沒有違法，刑法第三十八條之一所講「對於犯罪行為人以外的自然人、法人或非法人團體，因下列情形之一而取得犯罪所得者……」，就是明明知道他是違法的行為而取得；或是因為他人的違法行為，以無償或顯不相當的對價去取得；或是犯罪行為人為他人實行違法的行為，他人因而取得，譬如叫別人去幫我犯罪，犯罪以後東西跑到我這邊，因為有這樣的情形，才要去把東西追回來，因為這些黑心的錢本就不應該拿，所以會被追回去。因此，這樣就會變成是說，今天檢察官如果要去追第三人，就要先去證明有這些違法的行為。而要證明有這些違法行為，是有所謂相當可信的證據就可以，還是應該對於這樣的違法事實有嚴格的證據，請問次長的看法為何？

主席：請法務部謝次長說明。

謝次長榮盛：主席、各位委員。有關這部分，第三十八條之一對於第三人已經有界定了，剛剛委員也講得很清楚。剛才我們副司長也有提到，違法行為的部分一定要嚴格證明，有關違法行為跟沒收物的關聯性，因為還在偵查中，還是浮動的，是否能夠百分之百嚴格證明，由於還在偵查中，可能會有一些事實上的困難。如果有符合第三十八條之一，是從那邊拿過來的，至於是不是真的有無償、有償或顯不相當代價等情形，這可能就需要再做進一步的說明。但是在聲請的時候，礙於這些東西可能有一些時限性，所以我們是希望這部分能夠提出一個相當的證據，並符合第三十八條之一所列情形，因為這個還是在偵查中、還是在浮動跟變動之中，所以我們希望能這樣處理。

有關沒收範圍的部分，司法院是提到用自由證明就可以，這是實際偵查中可能會碰到的困難情形，所以我們會提出說明。至於要怎麼再更嚴格一點，或是剛剛有提到是否要在一些條件之下，這個將來是要經過法院來審核，有關沒收的機制，將來法院都會審核。

尤委員美女：這裡是不是有混淆的部分，也就是當檢察官起訴或是聲請的時候，只要提出合理、可信的證據，但是當法院判決確定要沒收的裁定下來的時候，那就必須要有嚴格的證據，是不是這樣子？但是有關這部分，在法條上好像並沒有做這樣的區分，而是放在檢察官在起訴送卷證過來的時候，就要有嚴格的證據，不曉得司法院秘書長對於這個部分的看法為何？

主席：請司法院林秘書長說明。

林秘書長錦芳：主席、各位委員。依照行政院所提出的第四百五十五條之十三，還有第四百五十五條之三十五都一樣，對於違法事實的部分，也就是違法行為的部分，他們認為提出相當可信的證據就可以，就不要確信了，對於這部分，我們是認為不能夠這樣的……

尤委員美女：不是，他們是說在起訴的時候。

林秘書長錦芳：不是，檢察官的舉證責任要負到什麼程度，這邊就要寫明了。

尤委員美女：在這邊就要寫明，而不是等到將來訴訟的時候再去補充這些證據？

林秘書長錦芳：對，因為如果是那樣的話，那就很容易隨便就聲請了，檢察官的舉證責任沒有這樣的。

尤委員美女：剛剛次長也有承認，在刑事訴訟法上的證據必須要嚴格，原來你們是說起訴以後再補證據，但是剛剛有講到證據應該嚴格，起訴以後大家就開始出證、交互詰問，所以相關的所有證據，在起訴的時候就必須很清楚的提出來。剛剛我們也講過，對於違法的事實要有嚴格的證據法則，至於所謂的關聯性或是範圍的部分，可能可以不用到那麼嚴格，不曉得司法院對此是否同意？

林秘書長錦芳：我們是認為這樣，但是法務部雖然說對於違法事實要嚴格證明，可是他們的條文並不是這樣寫。

尤委員美女：所以這部分就應該去改。

林秘書長錦芳：他是寫說「應提出相當可信之證據」，這個條文他們自己有明白這樣寫。

尤委員美女：所以這裡的一個原則大家都同意，就是對於違法事實需要嚴格證明，但是對於關聯性與金額範圍的證明程度可以弱一點。再來，法務部一直提到司法院沒有就保全扣押的部分提出說明，但是在刑事訴訟法第一百三十三條中，本來就已經有規定「可為證據或得沒收之物，得扣押之。」所以它本來就是得沒收之物，本來就可以扣押了，那為什麼還要有一個所謂保全扣押的程序，那到底是什麼？

謝次長榮盛：在訴訟法裡面得沒收的東西是可以扣押起來沒錯，但是目前對於可以扣押的東西，像刑法第三十八條之一的第三人這部分，因為在實際上……

尤委員美女：第三人的部分也是一樣，是得沒收之物，因為前面已經有證據是依照第三十八條之一那幾款屬於得沒收之物，那依照現行刑事訴訟法第一百三十三條之規定，得沒收之物本來就可以扣押，而這扣押的性質本來就是保全的性質，所以我不曉得為什麼還一定要再去定一個保全扣押，那到底是什麼？

主席：請法務部檢察司余副司長說明。

余副司長麗貞：主席、各位委員。因為得沒收跟追徵限於犯罪所得或犯罪之物，但是追徵的部分是對被告其他的財產，我們的想法跟目前學界的……

尤委員美女：所以現在問題就出來了，如果某筆錢是犯罪所得的部分或所生之物或是違禁物等等，如果跑到第三人那裡去，那本來就可以去扣押，這個很清楚。但如果是A的錢跑到B那裡去，然後B又變形變成C，C又跑到D那裡去，錢現在在D那裡，假設原來是一個不法的犯罪行為，財產直接到B這裡，仍然是原來的物品，可是B透過投資什麼的跑到C那裡去，C又再跑到D那裡去，已經變形了，到了這個時候，到底可不可以去扣C的財產，譬如說扣押一億，而這一億到底是不是當初的犯罪所得或是所生之物，這其中就會有很長的部分可討論。如果要去扣押這個東西，剛剛你的解釋是說，這個東西就不是得沒收之物，是不是這個意思？還是怎麼樣？

余副司長麗貞：剛剛委員提到的ABC一直轉下去，如果我們追的金流可以追到他是惡意的話，那第三十八條之一第三人沒收的規定就會用，但如果他是善意的話，我們還是會保護他，並不會沒收。我們所謂的追徵，以販毒來講，如果他這次賣的毒品是100萬，而這100萬他已經花掉了，如果沒有保全的話，他可能還有其他不動產的部分，在審理中的時候就脫產掉了……

尤委員美女：所以你要保全的部分是指不是犯罪所得的物品，而是他的錢已經花掉了，但是他有其他的財產，所以為了去抵償，就去追徵不法利得的部分。

顧委員立雄：（在席位上）追徵可以用到扣押那還得了！

尤委員美女：追徵是不能用扣押啦！如果就這個層次來講的話，是應該要另外一個保全的……

顧委員立雄：（在席位上）叫檢察官賠出來啦！

尤委員美女：那對於扣錯的部分，該怎麼處理？檢察官要負損害賠償責任或是國賠嗎？

余副司長麗貞：這個本來就可以救濟啊！

顧委員立雄：（在席位上）叫檢察官薪水吐出來我們就同意啦！

尤委員美女：我想這個部分是一個比較嚴重的問題，所以我們可能必須要再討論一下。如果他已經把犯罪所得用掉了，但是他還有其他財產，到底能不能去扣押他其他的財產？如果這些其他財產又是在第三人那裡，我想這就牽涉到人民財產權的部分，其實這個範圍是滿廣的，所以這個部分真的是需要好好去研究。但如果這是原物的話，或是那筆貪污的錢到這裡又到那裡去，那很清楚就能直接用第一百三十三條了。

余副司長麗貞：是。

尤委員美女：好，謝謝。

主席：請盧委員秀燕發言。（不在場）盧委員不在場。

現在輪到本席發言，請周委員春米暫代主席。

主席（周委員春米代）：請林委員為洲發言。

林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們兩位都是生手，所以對程序比較不熟悉，不過那是形式，沒什麼關係，主要是實質看能否討論出對人民有利的法案。今天是我成為立法委員第一次擔任召集委員，這也是第一次排的案子，雖然我在第六屆時曾經擔任過立法委員，但我並沒有參加過司法及法制委員會，也沒有擔任過召集委員，所以這是我人生的第一次，然後排了這樣的案子。我們覺得這個案子滿重要的，雖然現在立法院的氣氛大概都是政治性的案子才能得到很多媒體的關注，譬如黨產條例、總統交接條例、轉型正義條例等等都是屬於政治性的案子，大家才會比較關心。但是我還是排了民生法案，希望立法院、立法委員是一種分工的概念，就是有人去關注政治性的議題，但如果某些民生議題是對整個國家的進步是有幫助的話，那也要有一些人來關注民生議題。

當然，我不認為去關注政治議題不好，我的想法就是專長在哪裡，關注的議題就在哪裡，所有的立法委員是一種分工的概念，而不是所有的人都來做這件事情，這樣對於整個國家、立法院的整體效率來講，其實是並不利的。我是基於這樣的想法，所以排了這個案子。這個案子在去年12月通過了實體法，所以現在是程序法的修正，希望可以在7月1日跟實體法一起同時同步開始公布實施，所以有其時間急迫性。本來我很樂觀，但是今天開了第一次會之後就不太樂觀，對於我們能不能在有效時程內完成有點擔心，因為爭議滿多的。不過雖然很重要、很迫切，但是我們立出來的法總不能窒礙難行、造成濫權或是變成紙老虎。剛才我聽了幾位委員前輩的發言以及秘書長和廳長的答詢，感到受益良多，但是聽越多越擔心。因為立法有一定的困難度，如果沒有處理好，第一種可能是通過了，但是實際上不一定能達到沒收第三人犯罪所得的目的。如果沒有有效的保全、查扣、扣押的手段，不論檢察官在起訴前或起訴後提出聲請沒收第三人財產，都要讓犯罪人以外的第三人參與程序，所以只要一啟動，他就知道了。我們通過這個法律主要是怕犯罪人脫產，因而把第三人也抓進來，他如果有不法所得轉移就可沒收。但是第三人難道不會脫產嗎？檢察官在起訴前發動，必須先向法院聲請，甚至還要交互詰問，這樣難道不會產生那種情況嗎？這是第一種情況。法律通過了，但扣押程序、保全程序不足，還是達不到立法的目的。

回到扣押、保全的問題，剛才顧委員立雄、尤委員美女都提到，刑事訴訟法第一百三十三條本來就有關於扣押的規定，如果我們把它解釋成第三人的不法所得可以當成第一百三十三條扣押的對象，請問這樣認知可不可以？如果把當事人的不法所得以及第三人的不法所得都列為刑事訴訟法第一百三十三條能夠扣押的對象，這樣的見解是否正確？請秘書長回答。

主席：請司法院林秘書長說明。

林秘書長錦芳：主席、各位委員。刑事訴訟法第一百三十三條對於得沒收之物也可以扣押，所以應該是可以，條文如果要更具體化就像是在特別刑法裡面，例如貪污治罪條例。我們統計發現共有8個特別刑法有類似這樣的規定，為什麼會有「保全」的規定，就是特別刑法裡面規定：「為保全前三項財物之追繳、價額之追徵或財產之抵償，必要時得酌量扣押其財產。」但是這幾個特別刑法的規定自從刑法施行法第十條之三第二項規定之後，就完全沒有適用。刑法施行法第十條之三第二項規定：「施行日前制定之其他法律關於沒收、追徵、追繳、抵償之規定，不再適用。」刑法施行法是在去年12月修訂的，加上了上述的規定。如果沒有這個規定，特別刑法裡面有為了保全而扣押的具體條文。

林委員為洲：所以現在關於保全和扣押所適用的法條是哪一條？

林秘書長錦芳：刑法施行法第十條之三第二項。

林委員為洲：一般都用這一條？

林秘書長錦芳：在刑法施行法第十條之三第二項修正之後，以前有關保全、扣押的規定就不再適用。

林委員為洲：包括第一百三十三條嗎？

林秘書長錦芳：沒有包括，第一百三十三條是一般性的扣押，不是特別刑法。

林委員為洲：關於不法所得，我們以大統為例，檢察官起訴的同時聲請扣押當事人犯罪所得以及可能的第三人的犯罪所得，假如這個法律通過了，我用第一百三十三條來扣押大統10億的財產，不論這些財產是在公司或是在第三者身上，這些都是第三人。也就是說，起訴的同時，發動聲請第三人沒收財產的程序，而且採用第一百三十三條先把他扣押住，這樣執行OK嗎？

林秘書長錦芳：標的清楚，「得沒收之物」很明確的話，可以用第一百三十三條來扣押。

林委員為洲：如果是這樣，會不會有濫權的問題？

林秘書長錦芳：這就牽涉到證明，扣押是一回事，最後能不能真的沒收需要證明。

林委員為洲：這是兩難。秘書長、廳長和次長都是前輩，而且在實務上很有經驗。剛才秘書長說要證據確鑿，但是大家都知道，那個程序是一開始就要做的，而一開始還不確定嘛！這是雞生蛋、蛋生雞的問題。在還沒有起訴就聲請或是起訴同步聲請沒收，為了要保全就用第一百三十三條同時扣押財產，這時只是起訴而已還沒有一審判決，證據力再怎麼確定也只在那個階段而已，是無法很明確確定的時刻。這個時刻不可能有秘書長所謂的很完整明確的證據，不是嗎？

林秘書長錦芳：對。

林委員為洲：那這個法條要如何執行，要能達到效力又不會侵犯到人權？秘書長說先扣押、保全了，等到一審、二審、三審判決確定才會實施沒入，但問題是扣押那時可能公司就停頓了，經過三審之後公司倒閉，最後卻無罪。換言之，金額如果龐大就足以影響個人、法人或公司的正常運作，甚至因而破產，因此恐怕這條法律還要花更多精神去研究。

所以我同意段委員的提議，在下次開會之前，法務部及司法院都要作更深入的報告，提供委員參考，甚至我們也準備召開公聽會。我們一定要想盡辦法想到各面向的問題，訂出可執行的法律，既不會被誤用濫權，又具有力道。它是有牙齒的老虎，不是沒有牙齒的老虎，如果訂一個無法查扣財產的法律，跟原先沒有這條法律的情形一樣，第三人照樣可以脫產，任何一天都可以在網路上把自己的財產匯走，那麼法律的修改就失去意義了。我們還有很大的努力空間，謝謝。

主席（林委員為洲）：接下來登記質詢的劉委員櫂豪、邱委員志偉、陳委員歐珀、賴委員士葆、徐委員國勇、吳委員志揚、廖委員國棟、蕭委員美琴、顏委員寬恒、陳委員怡潔、徐委員榛蔚、陳委員明文、江委員啟臣、管委員碧玲、王委員惠美、黃委員偉哲、林委員俊憲、高委員金素梅、簡委員東明均不在場。

所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。委員如有提出書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關以書面答復。

請問各位委員，現在是否要進入大體討論，還是慎重一點等下次再討論，甚至等他們提供更詳盡的資料之後，進行答詢再進行大體討論？

顧委員立雄：有沒有可能針對今天大家詢答的意見，由法務部和司法院進行協調，或者由委員會和法務部、司法院進行協商？我覺得除了法務部堅持一定要保全扣押才要進行法條的審議這個爭點之外，其他爭點都沒有想像中那麼大，大家是可以坐下來協商的。當然如果法務部堅持一定要保全扣押才要進行法案審議，那就另當別論，我不知道法務部的看法如何？

主席：請法務部謝次長說明。

謝次長榮盛：主席、各位委員。關於這部分，我們在發言以前有把發言內容簽給部長核定，如果要作改變可能要再向部長報告。不過我贊同顧委員所提，我們是可以協商、討論的。

周委員春米：現在實體法好像是7月1日就要施行，法院的審判依據以及人民如果被列為第三人要如何參與救濟的程序，也不能沒有一個準則。

顧委員立雄：我建議我們還是直接進行協商，同時希望法務部能一起參與。

主席：今天嗎？我覺得今天法務部沒有被授權，恐怕不會有結果。

尤委員美女：7月1日要實施，實體法和程序法一定要一起，司法院對時程上有什麼看法？

主席：請司法院林秘書長說明。

林秘書長錦芳：主席、各位委員。時間上真的非常趕，法律通過後，法官還要教育訓練。我們現在是同步在進行，時間上真的非常趕。

主席：確實有時間的急迫性，協商是一定要的，不過法務部和司法院都要針對本會今天詢答的內容，回去再作調整，更為周詳的說明，之後我們才能進一步跟委員協商。現作如下裁示：「請司法院會同法務部就委員發言意見及爭議條文，研擬妥適條文和修法意見，於本會下次審查本案前提出，以供委員參考。本案另定期繼續審查。」請問各位，有無異議？

尤委員美女：另定期繼續審查要儘快，這中間可否請法制局提出法律上專業的見解給我們？

主席：請法制局於下次開會前提出給委員的修法建議。我會儘快排，下下禮拜是本席主持會議，所以我一定會排。我也會和段委員商量，希望下禮拜也排，但至少下下禮拜一定會開這個會。本次會議到此結束，現在散會。

散會（12時38分）