立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國105年3月14日（星期一）9時至17時10分
地 點 本院群賢樓801會議室
主 席 林委員淑芬
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議議事錄
時 間：105年3月9日（星期三）9時至12時27分
14時30分至16時36分
地 點：本院群賢樓801會議室
出席委員：劉建國 吳焜裕 洪慈庸 陳宜民 李彥秀 王育敏 陳曼麗 吳玉琴 蔣萬安 陳 瑩 林靜儀 黃秀芳 林淑芬 鍾孔炤 楊 曜
（委員出席15人）
列席委員：林德福 吳秉叡 王榮璋 徐國勇 羅明才 盧秀燕 李昆澤 廖國棟 鄭天財 陳歐珀 林俊憲 陳亭妃 王惠美 黃昭順 陳明文 黃偉哲 劉櫂豪 賴士葆 吳志揚 徐榛蔚 蕭美琴 蔣乃辛 何欣純 邱志偉 高金素梅 賴瑞隆 張麗善 鍾佳濱 陳怡潔 周陳秀霞 林為洲 呂玉玲 顏寬恒 陳賴素美
（委員列席34人）
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列席官員： |
行政院環境保護署魏署長國彥及所屬人員 |
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經濟部能源局陳副局長玲慧等 |
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台灣電力公司鍾副總經理炳利等 |
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衛生福利部國民健康署陳副署長潤秋 |
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教育部資訊及科技教育司邱專門委員仁杰 |
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交通部運輸研究所朱副組長珮芸等 |
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主 席：王召集委員育敏
專門委員：趙弘靜
主任秘書：劉錦章
記 錄：簡任秘書 黃淑敏
研 究 員 鄭翔勻
簡任編審 黃維郎
科 長 葉淑婷
專 員 江建逸
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：除臨時提案第九案第六行「原住民地區」修正為「原住民族地區」外，餘均照案確定。
二、行政院環境保護署魏署長國彥、經濟部、衛生福利部、教育部、台灣電力公司就「第21屆聯合國全球氣候高峰會對我國溫室氣體排放及能源供應對策之影響」列席報告，並備質詢。
（本次會議由行政院環境保護署魏署長國彥、經濟部能源局陳副局長玲慧、台灣電力公司鍾副總經理炳利、衛生福利部國民健康署陳副署長潤秋及教育部資訊及科技教育司邱專門委員仁杰等列席報告並備詢。委員劉建國、洪慈庸、陳宜民、吳焜裕、李彥秀、王育敏、陳瑩、吳玉琴、蔣萬安、陳曼麗、賴瑞隆、黃秀芳、林淑芬、王榮璋、楊曜、林靜儀及蕭美琴等17人提出質詢，均經行政院環境保護署魏署長國彥暨各相關主管、經濟部能源局陳副局長玲慧暨各相關主管及台灣電力公司鍾副總經理炳利等即席答復。）
決定：
一、本日會議報告及詢答完畢。
二、委員李彥秀及徐榛蔚等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復。
三、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
通過臨時提案9案：
一、為綜整國家節能減碳總計畫，加速落實各部門節能減碳策略措施並實踐分年目標，藉由政策全面引導低碳經濟發展，並形塑節能減碳社會，行政院於98年12月23日成立「行政院節能減碳推動會」；98年12月30日成立「行政院新能源發展推動會」；103年5月20日名稱修正為「行政院綠能低碳推動會」。但臺灣減碳與氣候變遷調適工作，仍缺乏跨部會思考。如負責建築法規與都市計畫之內政部，未制定建築物節能標準，審查大型土地開發計畫並未針對其能源使用、碳中和進行評估。交通部不見整體綠色運輸政策，連最基本的電動車輛充電環境都無妥善建置。財政部並未積極推動馬總統8年前選舉政見能源稅。從簡單的個案來看，如沼氣與木質燃料兩個案例來說，木質燃料不只先進國家行之有年，連經濟發展程度不如臺灣的馬來西亞已經在規劃木質燃料發電廠取代燃煤; 中國浙江省為了減少空氣污染，104年宣布淘汰2,219廠34,384台燃煤（油）鍋爐，經濟部能源局97年新聞稿即點出木質燃料之潛能，但是這8年並未積極推動相關工作。農業廢資材、畜牧業、廚餘作為沼氣發電，不只可以減少溫室效應為二氧化碳數十倍的甲烷，也可以減少河川中之污染，創造農林業產值，促進循環經濟，增加環境美適感與人民幸福感。在目前電價並未將污染成本內部化的狀況下，這些減碳、減污染、又可提供國家能源的政策，始終無法得到有規模的發展。目前該局僅規劃1年補助兩個縣市、1個縣市1廠，導致目前神農獎得主於媒體感嘆「沼氣發電停滯、黃金怎能變綠金？」臺灣並非缺乏政府資源，只是水污基金、空污基金、再生能源發展基金、農村再生基金、造林獎勵金……等缺乏跨部會互相支援合作機制。爰要求行政院環境保護署及經濟部能源局於1個月內邀集行政院農業委員會、交通部觀光局、台灣電力公司及農業縣市地方政府主管機關與相關產業、學術、環保團體，針對如何跨部會、公私部門協力合作，推動沼氣、木質替代燃料、廚餘與農業廢資材沼氣等循環經濟，進行研商，並於2個月內提出可行行動方案。
提案人：陳曼麗
連署人：陳 瑩 吳焜裕
二、有鑑於「食品安全聯合稽查專案小組」第28次會議決議，105年3月中起將全面執行夜市攤商及所使用原物料的聯合稽查，爰建請行政院環境保護署將「廢食用油回收管理」列為重點稽查項目，以掌握廢油流向，為國人健康嚴格把關。
提案人：王育敏 李彥秀
連署人：陳宜民
三、有鑑於行政院環境保護署空氣品質監測網顯示，我國中南部細懸浮微粒（PM2.5 ）指標長期處於紅色警戒，若國民在空氣污染嚴重時進行戶外活動，容易受空污影響而急性促發健康問題。然現行「空氣品質嚴重惡化緊急防制辦法」於89年制定，無法因應現代社會需求，爰建請行政院環境保護署加速修訂「空氣品質嚴重惡化緊急防制辦法」，納入PM2.5 指標，以維護民眾健康。
提案人：王育敏
連署人：陳宜民 李彥秀
四、有鑑於2015年聯合國舉辦氣候高峰會，世界各國簽署巴黎協定因應全球氣候變遷。目前行政院環境保護署已依法籌劃成立「溫室氣體階段管制目標諮詢委員會」，執行巴黎協定與溫室氣體減量及管理法相關事項，爰建請行政院環境保護署於1個月內提出該委員會之成立計畫與時程，以利後續專案執行，善盡國際社會責任。
提案人：王育敏
連署人：陳宜民 李彥秀
五、鑑於高雄小港空氣污染嚴重，懸浮微粒PM2.5 平均每3日就有1日超標，為積極改善空氣品質、落實居住正義，爰要求行政院環境保護署儘速檢討「高屏地區空氣汙染總量管制計畫」之有效性，並請評估推動綠色載具、植樹等改善空品措施之可行性，於1個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。
提案人：林靜儀
連署人：吳焜裕 吳玉琴 賴瑞隆
六、鑒於火力發電不但碳排放量高之外，還會產生高度的廢氣。火力發電廠會排放空氣細懸浮微粒PM2.5，其容易附著有毒廢氣物，像是戴奧辛、重金屬、揮發性有機物，將對人體產生致癌、心血管疾病等永久性的身體創傷。發電廠是以燃料的不同作為區別，而不同燃料其發電效率和產碳值都不一樣。煤、石油、天然氣等化石燃料中，煤最便宜，因此臺灣多採用煤作為火力發電的燃料，但是煤的排碳量也最高。相較之下，天然氣的產碳率最低，有學者便表示若是以天然氣作為燃料，空氣污染將下降20%。爰建請經濟部與台灣電力公司研議將天然氣作為火力發電的主要燃料並降低燃煤發電計畫之可行性，並於2個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會報告。
提案人：蔣萬安 王育敏
連署人：李彥秀 陳宜民
七、有鑑於畜牧場牛、豬糞尿產生之「沼氣」可用來發電及當成燃料，作為生質能源的來源之一，兼具環保與綠能之功用。而近年國際碳權交易頻繁，尤其巴黎氣候高峰會過後，碳權交易價格預期亦會上漲，且國內工業區擴建環評也都需要抵碳權。惟我國迄今尚未有畜牧場順利通過碳權申請，更遑論讓工業界減碳。爰建請行政院環境保護署協調相關部會針對沼氣發電之設備缺乏及發電收購價格等問題，2個月內研擬解決方案，俾利加速沼氣利用之發展。
提案人：蔣萬安 王育敏
連署人：李彥秀 陳宜民
八、有鑑於登革熱疫情於臺灣南部造成重大傷亡，影響民眾健康甚鉅，爰建請行政院環境保護署應本於專業職能，協調相關單位，最遲須於2個月內評估各種生物防治法的可行性，並對於高雄市政府引海水灌流溝渠之成效進行環境影響評估，以維護國人權益。
提案人：陳宜民
連署人：李彥秀 王育敏
九、針對溫室氣體減量及管理法第27條有關獎勵或補助措施之子法訂定與實施現況，請各中央主管機關應加緊研擬子法訂定，以積極獎勵溫室氣體減量。我國在民國104年7月1日施行溫室氣體減量及管理法，溫室氣體減量實為全民皆應努力共同達成的目標。故有關本法獎勵措施的訂定，依據第27條：「中央主管機關或中央目的事業主管機關對於氣候變遷調適或溫室氣體研究、管理與推動績效優良之機關、機構、事業、僱用人、學校、團體或個人，應予獎勵或補助。前項獎勵與補助之條件、原則及審查程序等事項之辦法，由中央主管機關或中央目的事業主管機關定之。」惟目前依據該法所訂的獎勵子法，只見諸「一般廢棄物掩埋場降低溫室氣體排放獎勵辦法」。當前我國渴求環境保護與碳排放減量解決方法之際，相關子法的訂定，應加快腳步，使得機關、機構、事業、僱用人、學校、團體或個人在推動溫室氣體減量的同時，能受到鼓勵，帶動全民溫室氣體減量運動。
提案人：鍾孔炤
連署人：陳曼麗 陳宜民
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。
二、邀請行政院環境保護署、衛生福利部、經濟部、科技部、交通部、財政部、教育部、行政院公共工程委員會、行政院農業委員會、國家通訊傳播委員會、內政部營建署就「檢視現行事業廢棄物之處理與再利用現況、管理制度、編制人力、預算以及違法樣態，並提出未來檢討修正方向」列席報告，並備質詢。
主席：向各位報告，廢棄物管理的目的事業主管機關是環保署，事業廢棄物則由各目的事業主管機關管理，但量最多的還是在工業局，所以在時間分配上請環保署跟工業局先行報告，報告時間10至15分鐘。至於其他各目的事業主管機關，一方面因為量少，另一方面其問題可能沒有前述兩個部會嚴重，或許因為量少，其衝擊與風險管理上不需要那麼多時間。所以請這兩個部會先行報告，時間10至15分鐘；其他部會報告時間為5至8分鐘。
先請環保署魏署長報告。
魏署長國彥：主席、各位委員。如剛才主席所說，事業廢棄物是廢棄物管理中非常重要的一環，年產事業廢棄物大約有1,800多萬公噸，其中又以工業廢棄物占最大宗。本人上任以來特別強調「城市礦山」的概念，由此概念出發，對於廢棄物，尤其是事業廢棄物的管理，有其循環利用的意義，這樣的工作在歐洲也做得非常好，也因此產生所謂物料永續管理的概念。
回顧中華民國對於事業廢棄物的管理，其實也經歷了相當多的階段。目前這個階段從民國99年開始，其最高境界是希望零廢棄物之產生，換言之，所有廢棄物都能資源化。當然，最近我們也看到有一些不法業者，在廢棄物資源化的過程中產生了一些漏洞，我想這也是主席今日排定「檢視現行事業廢棄物之處理與再利用現況、管理制度、編制人力、預算以及違法樣態，並提出未來檢討修正方向」此議程之根源。因此一業務係屬本署廢棄物管理處所職掌，以下就請本署廢管處處長做詳盡的報告。
主席：署長，我們曾有在業務報告時就直接找處長報告的前例嗎？處長沒有準備資料給你看，署長會不……
魏署長國彥：如果您覺得不適宜，就由我報告，沒有問題。因為我認為這是一個處的主要業務，細節的部分還是處長比較清楚。
主席：他還不是照稿唸，你不也是照稿唸嗎？
魏署長國彥：你認為我剛才有照稿唸嗎？我剛才也都沒有照稿唸啊。
主席：我的意思是，他準備給你的資料跟他自己要……
魏署長國彥：若主席認為應由本人來報告，我就來報告，沒有問題啊！
主席：我很少碰到邀請署長、部長到會報告時，在報告時署長、部長就請處長代打的，這是第一次，所以我希望援例由署長報告。作為一個署長，對署內各處的業務應該嫻熟且與處長一樣專業，而且你也不是新手署長，所以我想……
魏署長國彥：主席，您認為由本人報告，我就報告，沒有問題，我遵循主席的要求。
主席：請問你無法報告，要請處長報告的原因為何？
魏署長國彥：原因剛剛我已說明，如果主席不接受，我就來報告，這沒有什麼問題啊！
主席：好，那就請署長報告。
魏署長國彥：是啊！我來報告就是了。
主席：請環保署魏署長報告。
魏署長國彥：今天的報告分為幾個部分，首先是對於處理與再利用現況及管理制度作一介紹，其次是對於目前編制的人力和預算作一說明，最後是對於近年來所見的違法樣態作一檢討，並據此提出未來的檢討狀態。
主席：謝謝署長。比較可惜的是，有關違法樣態的部分，剛才署長口頭上並沒有細述，他是請我們看書面，你們未來的對策都沒有提及針對違法樣態所做的修正方向，這比較可惜。違法樣態是這個樣子，可是你們未來政策檢討的方向確是那個樣子。
魏署長國彥：如果主席再給我5分鐘，我可以繼續報告。
主席：沒有關係，我們看署長的報告也是這樣子，另外比較可惜的是有關人力和預算，除了科長之外，人員只有一位而已。
魏署長國彥：是否容我再補充報告？
主席：好吧，署長再報告兩分鐘好了。
魏署長國彥：謝謝主席。人力和預算是主席和所有委員極為關心的事情，所謂「工欲善其事，必先利其器」，因為幾年來組織改造的關係，使我們所有的人事凍結，同時環保署本來的期望是成為環境資源部的一部分，整個組織就會有新的作法和編組。從這兩個角度來講，其實6年來環保署是被卡著的，我們今天也提出實際的狀況，如同主席剛才所講，一位科長，一位人員，總共4個人要管這樣的事情，確實力有未逮。本人在兩個月之後就離開這個位置了，但這是可長可久、長治久安的工作，我跟大院委員報告，我們必須從組織面仔細思考這件事情，謝謝。
主席：今天之所以排這個議程，如同署長報告所言，事實上，再利用的方式經常跟目的事業主管機關公告再利用所具備的資格不符，再利用的方式也不符。為了再利用而任意棄置、非法堆置、掩埋處理，或是實際上並沒有再利用而轉由其他單位再利用，或是再利用後的產品根本沒有通路，然後賣不出去，堆置造成污染，或者是任意棄置有害事業廢棄物等等。我們必須正視這些問題，台灣已成為毒物島，這是非常嚴重的問題，不只是爐渣屋，在農地堆置有毒害的事業廢棄物，或是公園旁邊有以不合格爐渣所蓋的公共設施，而我們的孩子在那邊玩耍。所以，繼20世紀有海砂屋之後，21世紀可能會出現未經管理的爐渣屋，進而造成建築不安全的公共事件，我們為此要付出很大的社會代價。
本席希望各位主管機關利用今天這個機會，針對所有結構性問題、管理現況、未來如何討論等等，大家在此好好的開會討論，這是立法院邀請各目的事業主管機關列席的最主要原因。廢清法第三十九條規定事業廢棄物交由各目的事業主管機關管理，作這樣的規定之後，什麼事情都跟環保署無關了，事業廢棄物產出量最多的就是工業廢棄物，當然目的事業主管機關是經濟部工業局。環保署說事業廢棄物有80%都再利用了，可是再利用都是假的再利用，再利用後的產品賣不出去，堆置造成污染，或者是根本沒有再利用就非法棄置，造成污染。但是，約80%的廢棄物都是假借再利用之名。事實上，環保署把責任丟給工業局後，環保署的再利用業務是由一個業務員加上一個科長來辦理；而工業局也不惶多讓，這項業務人力編制則是一個科長加上三個公務員，管理全台灣所有的事業廢棄物業務。
現在請經濟部工業局吳局長報告。
吳局長明機：主席、各位委員。首先，請容我說明我的報告內容數據資料與剛才環保署魏署長報告所提出的部分略有差距，主要是因為資料的基礎年度不同，但其實來源出處同為環保署的資料庫。今天應邀到貴委員會針對本部就「檢視現行事業廢棄物之處理與再利用現況、管理制度、編制人力、預算以及違法樣態，並提出未來檢討修正方向」提出專題報告，至感榮幸，謹就相關事宜重點報告如下：
一、前言
(一)本部於民國90年以前，並未被賦予廢棄物處理或再利用相關權責，惟為協助解決事業廢棄物處理問題，行政院於90年1月17日核定環保署提報之「全國事業廢棄物管制清理方案」，依該方案之權責分工，一般事業廢棄物部分係由環保署負責統籌規劃、分工、協調與推動，並協調提供都市垃圾焚化爐餘裕量協助處理可燃性一般事業廢棄物，並推動設置最終處置場；本部工業局則擬訂「全國整體性特殊事業廢棄物清理計畫」報經行政院核定，據以推動設置北、中、南三區有害事業廢棄物示範廠，並已自92年起陸續完成及正常營運中。又依「廢棄物清理法」第28條規定，辦理工業廢棄物共同清除處理機構許可事宜。
(二)另依90年10月修正公布之「廢棄物清理法」第39條第1項規定：「事業廢棄物之再利用，應依中央目的事業主管機關規定辦理」，爰本部於91年1月訂定發布「經濟部事業廢棄物再利用管理辦法」（以下簡稱再利用管理辦法），推動辦理工業廢棄物再利用事宜。
二、現行事業廢棄物之處理與再利用現況
(一)全國事業廢棄物產生量：環保署事業廢棄物再利用申報及管理資訊系統（IWR&MS），全國事業廢棄物104年總產生量1,908.3萬公噸，而工業廢棄物之占比約8成。
(二)工業廢棄物總產生量：經查環保署事業廢棄物再利用申報及管理資訊系統（IWR&MS），104年度工業廢棄物產生量為1,573.6萬公噸，其中屬一般事業廢棄物1,460.6萬公噸、有害事業廢棄物113.0萬公噸。
(三)工業廢棄物流向與數量：經查環保署IWR&MS，104年度工業廢棄物採再利用之方式申報量為1,307.2萬公噸，占工業廢棄物總產生量83.0%；採處理方式（含委託及共同處理、境外處理與廠內自行處理）申報量為266.5萬公噸，占工業廢棄物總產生量17.0%。
三、事業廢棄物再利用管理制度
(一)依再利用管理辦法，工業廢棄物再利用途徑區分為「廠（場）內自行再利用」、「逕依附表管理方式再利用」及「許可再利用」等3種，其中逕依附表管理方式再利用者，應依環保署「應以網路傳輸方式申報廢棄物之產出、貯存、清除、處理、再利用、輸出及輸入情形之事業」公告規定，向地方主管機關申請再利用機構檢核登記。
(二)為有效管理廢棄物再利用運作情形，本部要求事業應與再利用機構或清除機構簽訂契約書；再利用機構應對事業廢棄物再利用運作、產品銷售情形及相關檢測等作成紀錄，並每月申報前月再利用產品營運紀錄。
(三)為掌握再利用機構運作狀況，本部每月定期勾稽再利用產品流向申報資料；每年不定期查核再利用機構。倘經查再利用機構具違規情事，除函請再利用機構改善外，並副知環保主管機關卓處。
四、編制人力及預算
(一)編制人力：本部工業局因主要業務為推動及輔導全國工業發展，90年廢棄物清理法修正當時原無辦理工業廢棄物再利用業務相關人力資源，故考量當時組織架構，交由本部工業局永續發展組廢棄物管理科承辦相關業務，執行人力計有科長1名及相關承辦人員3名兼辦再利用業務。
(二)預算：本部工業局為推動工業廢棄物再利用，105年度編列專案計畫執行經費2,998萬元，委由專業機構執行「資源再生產業推動及審查管理計畫」，辦理再利用法令檢討修訂、再利用機構查核等業務，並以該計畫所成立之「工業廢棄物再利用許可審查作業計畫辦公室」，協助辦理再利用許可審查作業。
五、再利用機構違法樣態
(一)再利用機構查核情形：本部工業局104年依本部事業廢棄物再利用管理辦法第21條之規定，完成125家再利用機構及其工業廢棄物產源工廠之查核、查訪作業，計有84家業者具運作缺失，其中已有51家完成改善，其餘未完成改善之廠家則持續追蹤其改善情形。
(二)運作缺失：主要為(1)廢清書登載內容有誤、(2)收受量超出檢核量或再利用檢核登載內容有誤、(3)網路申報不符規定、(4)廢棄物貯存不符規定、(5)運作管理與經濟部事業廢棄物再利用管理辦法不符、(6)未依核定許可申請書內容運作等。
六、未來檢討修正方向
(一)因目前事業廢棄物再利用係依各目的事業主管機關規定辦理，管理權責分散且規定不一致，建議宜集中由專責機關統籌負責，以利有效管理廢棄物再利用。
(二)敦請加速「資源循環利用法（草案）」立法，由環保主管機關統籌負責再利用機構管理及監督，目的事業主管機關專責產業及技術輔導，以有效管理廢棄資源之循環利用。
主席：90年迄今已經過了15年，當時因配合法令訂定，所以工業局臨時湊出3個人來管理這項業務，在15年後的現在，工業局竟然報告是因為90年臨時被交辦這項業務，所以人力支應上都是承辦員「兼辦」的！難怪我國的事業廢棄物管理的情況這麼糟糕。此外，工業局還建議未來檢討的方向，透過立法將資源循環利用法權責予以統一，也就是說要將這項業務交由環保署統一管理；但剛才環保署的報告則說明這項業務中的80%，其目的事業主管機關應該是工業局。由此可見，台灣很難不成為一個毒物流竄及飽受污染的島國，這個問題真的非常嚴重！
剛才工業局說自己不是廢清法的主管機關，所以若有違規情事須移請環保主管機關卓處，這種言論是胡說八道！局長，再利用管理辦法賦予你們非常強大的兩大手段，你們可以要求違反再利用規定的機構停止收受廢棄物，也可以吊銷、停止他們的許可，請問怎麼會沒有管制的工具與手段呢？其實工具與手段都有，只是取決於你們是否要主動辦理。事實上，本席認為因為這部分業務是「兼辦」，所以沒有人願意辦理。考量後續還有其他委員要進行質詢，接下來請工程會、內政部營建署等單位依序報告，報告時間為5至8分鐘，謝謝
請工程會技術處林副處長報告。
林副處長傑：主席、各位委員。今天應邀列席 貴委員會，就「檢視現行事業廢棄物之處理與再利用現況、管理制度、編制人力、預算以及違法樣態，並提出未來檢討修正方向」提出報告，敬請指教。
工程會為整合全國公共工程施工規範，藉以提升工程品質及執行效率，於民國90年報行政院核定「公共工程施工綱要規範實施要點」，並透過產官學界協助，於審慎及嚴謹機制運作下，針對材料要求、施工方式、品質檢驗及維護管理等面向審慎評估後，訂頒施工綱要規範。其內容包含通則、產品、施工、計量與計價等4段式格式，主辦機關或受委辦之工程設計單位，可參考綱要規範內容，就個案需求訂定招標及契約所需之施工規範。
有關事業廢棄物應用於公共工程，有助於廢棄物資源再利用，具有節能減碳之效益，惟仍須以確保工程品質為前提，爰本會施工綱要規範若涉及廢棄物再利用者，仍須依相關事業廢棄物再利用管理辦法及CNS國家標準之規定辦理，以確保在工程安全及品質無虞前提下，發揮環保永續及節能減碳之綜效。
以「電弧煉鋼爐碴」為例，係指以回收之廢鐵、廢鋼為主要原料，經由電弧爐高溫熔煉製成鋼材過程所產生爐石，為經濟部事業廢棄物再利用管理辦法之公告再利用項目。再利用前須經安定化處理措施、化學成分檢測合格外，其材料品質須符合「CNS 15305級配粒料基層、底層及面層用材料」之國家標準。本會目前僅依據該辦法允許之再利用用途，將「電弧爐煉鋼爐碴」作為施工綱要規範「第02722章級配粒料基層」、「第02726章級配粒料底層」及「第02742章瀝青混凝土鋪面」之再生粒料材料使用，不作為建築結構物之混凝土材料。各工程主辦機關如有使用需求，仍須依個案特性，選擇適當材料正確使用。
綜上，事業廢棄物在工程手段上之應用仍須依法規及相關CNS國家標準，並辦理品管作業，以兼顧工程安全、品質及節能減碳之綜效。
以上報告，敬請指教。謝謝！
主席：請內政部營建署吳副主任報告。
吳副主任金和：主席、各位委員。首先向 大院各位委員對本部及所屬業務推動上的支持及鼓勵，表示最大的謝忱。今天謹代表內政部，就本次「檢視現行事業廢棄物之處理與再利用現況、管理制度、編制人力、預算及違法樣態，並提出未來檢討修正方向」，就「污水下水道第五期建設計畫─推動污泥減量計畫及辦理再利用示範驗證計畫」及「營建事業廢棄物再利用現況說明」進行報告，敬請各位委員及先進惠予支持。
行政院環保署為推動節約自然資源使用，減少廢棄物產生，促進物質回收再利用，乃於民國90年10月修正「廢棄物清理法」，對於事業廢棄物之清除、處理及再利用，賦予中央目的事業主管機關更多協同處理權責，依據廢棄物清理法第三十九條規定，事業廢棄物之再利用，應依中央目的事業主管機關規定辦理前項再利用之事業廢棄物種類、數量、許可…及其他應遵行事項之管理辦法，由中央目的事業主管機關會商中央主管機關、再利用用途目的事業主管機關定之，本署依其規定自91年起陸續配合訂定營建事業廢棄物再利用等相關管理法令。
一、污水下水道第五期建設計畫-推動污泥減量計畫及辦理再利用示範驗證計畫部分：
(一)現行事業廢棄物處理與再利用現況
公共下水道污水處理廠主要是收集民眾及家戶所產生之污水，進而產生下水污泥，屬於民眾共同產生，目前統計全國公共下水道污水處理廠產生之污泥平均約為140噸/日，佔全國污泥量不到7%，本部為解決下水污泥去化之問題，已於「污水下水道第五期建設計畫」中推動污泥減量計畫，將補助各地方政府設置污泥減量乾燥設備，以期達成污泥逐年減量。
另外本部亦規劃建立國內污泥再利用之本土技術，提供未來自行設置再利用設施之參考，於「污水下水道第五期建設計畫」中辦理污泥再利用示範驗證計畫，將由宜蘭縣、臺中市及臺南市分別規劃不同之再利用方式，並於行政面、技術面及財務面進行可行性評估，目前已研擬「下水污泥再利用示範驗證計畫草案」報院。
(二)管理制度、編制人力、預算及違法樣態
「污水下水道第五期建設計畫-推動污泥減量計畫」總經費為12.11億，已訂定「污泥減量乾燥設備補助費用申請計畫書之作業程序」，先期以進垃圾焚化爐混燒為優先補助，以期暢通後續污泥之去處，目前已有桃園市、臺北市、新北市及臺中市政府向本部提出申請，現就提報量體再與各提報縣市溝通中。
「污水下水道第五期建設計畫-辦理污泥再利用示範驗證計畫」目前尚無編列經費，以現有人員兼辦，無編制人力，於105年2月26日以台內營字第1050802150發布「公共下水道污水處理廠事業廢棄物再利用管理辦法」，以作為各污水處理廠事業廢棄物進行再利用時之依據，未來下水污泥將可更多元再利用，達到減量化、穩定化、無害化和資源化的目標。
二、營建事業廢棄物再利用現況說明
(一)營建事業廢棄物再利用業務辦理現況
1.本部營建署已依廢棄物清理法39條訂定：營建事業廢棄物再利用管理辦法、營建事業廢棄物再利用種類及管理方式、營建事業再生資源再生利用管理辦法、營建事業再生利用之再生資源項目及規範、營建廢棄物共同清除處理機構管理辦法、營建廢棄物共同清理機構清除處理廢棄物之種類及數量規定等6種法令，並配合環保署積極推動營建事業廢棄物源頭減量、減廢及再利用等相關業務。
2.為有效整合各部會推動資源回收之成效，93年環保署推動成立跨部會工作小組，訂定「資源回收再利用推動計畫」，以2年一期的方式，訂定推動措施，並依實際情形滾動修正計畫，本部營建署歷年來均配合提報年度實施策略、執行措施、目標及執行成果。
3.有關事業廢棄物之清除、處理及再利用數量及統計，環保署已統一訂有相關申報機制，以及事業廢棄物申報及管理資訊系統，負責相關數據之定期調查、統計及公布。
(二)管理制度、編制人力、預算及違法樣態
由營建署建築管理組承辦人員1名兼辦，本項業務未特別編列相關預算。
以上報告，敬請各位委員不吝指教，謝謝。
主席：請問吳副主任是隸屬內政部營建署的哪個部門？本席不清楚「副主任」此一職稱的工作內容為何？
吳副主任金和：我是因為精省而成為內政部台北第二辦公室的副主任。
主席：請問你們單位是內政部營建署下水道工程處或是建築管理組的業務主管部門嗎？你可以管轄這兩個單位的業務嗎？
吳副主任金和：可以。
主席：你可以對這兩個單位的業務做決策嗎？內政部營建署為何派你代表出席？請你將貴單位組織章程提供予本委員會參考。
假如組織章程中，你或你們單位對於下水道工程處或是建築管理組有管轄權，我要請教的是下水道工程處管理目的事業主管機關廢棄物的核心業務，建築管理組則涉及爐渣屋的管理業務，而公共工程委員會管轄公共工程，如果預拌混凝土場將不合格的爐渣摻混於混凝土是常態，如此一來，民間的建築該由誰去把關？請問建築管理組對於建築法規是否應該就建築材料特別建立規範，你可以對這樣的政策作裁示或指示嗎？你可以回答在座代表人民詢問且如此認真的立委們所提出的疑問嗎？請問你是適法、適任的嗎？本席剛才所提問的部分，你可以回答嗎？
吳副主任金和：其實，今天本署建築管理組的主管及相關同仁都有一同出席，所以……
主席：他們做為業務承辦就如你所說的，建築管理組針對這項業務是由一個承辦人員「兼辦」！我們現在要做政策上的調整，營建署已經是內政部轄下的營建署，營建署裡面還派不出一個像樣的長官來傾聽人民的意見，來接受立委的詢答，結果派你來報告，你是把我們立法院的立委專業踩在腳底下，把人民對行政部門的監督踩在腳底下，我現在慎重呼籲，請營建署立即派至少副署長到現場來，不要這麼地藐視國會和人民，不然你就拿出你的組織章程來告訴我，你就是這幾個業務的業務主管，可是你不是啊！這是充分藐視國會。如果營建署不立即派一個長官過來，我們今天會發出譴責，以藐視國會譴責營建署，今天公布土壤液化地區很重要，爐渣屋就不重要嗎？特別是營建署發包的合宜住宅還有疑似爐渣屋的疑慮，如果松菸文創可以用，它的建築主體是鋼骨結構，所以不是用在主體結構上，沒有安全的疑慮，那麼，合宜住宅可以全部都是鋼筋混凝土，它對於爐渣混凝土，不管是自己承辦的公共工程，或者是營建監督上的法規制度，都責無旁貸，營建署待會兒如果沒有署長、副署長過來，我們絕對在這裡提案要求譴責，而且要回去懲處，即便是看守內閣、要政權輪替，但也不容政府的部會首長、各個事務官、政務官這麼地藐視國會。
接下來請衛福部醫事司商副司長報告。
商副司長東福：主席、各位委員。今天 大院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會召開委員會議，承邀列席就本部執行「醫療事業廢棄物處理與再利用現況」等相關事項提出報告。
壹、法令依據：
一、依據「廢棄物清理法」第28條規定，事業廢棄物之清理，除再利用外，應自行或委託機構清除處理；同法第39條規定，事業廢棄物之再利用，應依中央目的事業主管機關規定辦理。
二、本部依前開規定，業訂定「醫療廢棄物共同清除處理機構管理辦法」及「醫療事業廢棄物再利用管理辦法」，據以輔導共同處理機構及許可再利用機構，俾利醫療機構妥善處理廢棄物。
貳、本部輔導設立及許可之處理機構：
一、共同清除、處理機構：共計5家，許可量為每月清除491.1噸，處理270噸。主要收受基層醫療院所產出之廢棄物。
二、再利用處理機構：共計5家，主要處理醫療機構產出之生物醫療廢棄物，如透析廢棄物（即人工腎臟及血液迴路管）及廢尖銳器具（即不含針頭之針筒、輸液導管）等。經高溫高壓滅菌後，再將其破碎之塑膠片，提供工業用塑膠製造廠商做為二次原料用，許可量為每月1,150噸。主要收受洗腎產出之透析廢棄物。
參、廢棄物處理現況：
一、醫療廢棄物產量：
依據103年環保署資料顯示，一般廢棄物，每年產出約71,884噸；有害廢棄物，每年產出約28,623噸。
二、醫療廢棄物（含有害及一般）再利用：
(一)一般廢棄物
1.一般廢棄物，包括醫療用廢塑膠、廢玻璃、廢牙冠、廢顯定影液、廢攝影膠片、廢尖銳器具等10項。
2.依據103年環保署資料顯示，醫院一年產出之一般廢棄物須上網申報者（含醫療用廢塑膠、廢牙冠、廢顯定影液、廢攝影膠片、廢尖銳器具）共71,884噸，再利用1,047噸，約佔1.5%。
(二)有害廢棄物
1.有害廢棄物，如廢尖銳廢棄物、透析廢棄物等，需為本部許可設立之再利用機構，始得處理。
2.依據103年環保署資料顯示，醫院一年產出之有害廢棄物共28,623噸，再利用4,403噸，約佔15.4%。
3.目前有提供血液透析之醫療機構共有595家（含254家醫院、341家診所），77%（共458家，含155家醫院、303家診所）已將廢棄物以再利用方式處理。
三、本部推動再利用情形：
(一)修正「醫療事業廢棄物再利用管理辦法」
增列醫療用廢塑膠為附表再利用之種類，以減少因焚化含有PVC之塑膠，產生戴奧辛空氣污染問題。
(二)擬定再利用目標，輔導醫療機構達成
為促進醫療機構廢棄物之再利用，自93年起訂定廢棄物再利用目標值（如104年目標率為22.4%，實際再利用率為28.9%），並據予輔導。近4年共輔導208家醫療機構，其再利用率均有達到目標率。
(三)96年訂定「醫療廢棄物減量及資源回收指引手冊」供醫療機構參考，內容重點為源頭減量、使用管理、資源回收等方式說明，以促進醫療機構進行廢棄物再利用之知能。
(四)製作「醫院廢棄物再利用方法及醫療用廢塑膠再利用過程」之多媒體影片，內容包括院內醫療用廢塑膠樣態、再利用分類、可再利用及資源回收物之分類及清除處理流程等，並放置於全國醫療廢棄物處理網提供醫院下載參考。
(五)每年辦理3場（北、中、南）次「醫療院所廢棄物、廢水實務管理研討會」，除說明環保法規；並藉由醫療機構自主管理實務分享，以提升醫療機構廢棄物污染防治實務管理知能及成效，每年約400人參加。
(六)建置「全國醫療廢棄物處理網」（網址：http：//www.greenhosp .tw/），提供醫療機構廢棄物相關管理資訊，每年瀏覽人數達45,000人次，至今已有約22萬9千餘人次的瀏覽紀錄。
(七)醫院有害醫療廢棄物（含廢尖銳廢棄物、透析廢棄物等）再利用率逐年提升，101年為9.3%，102年為12.3%，103年為15.4%；血液透析醫療機構近八成醫療用廢塑膠以再利用方式處理。
四、近年本部積極輔導醫療機構妥善處理廢棄物，自104年起，將醫療機構應是否委託合法處理機構處理廢棄物之業務，納入每年地方衛生局督導考評之項目，查處結果，所有醫療機構委託合法處理機構之比率達100%。
肆、編制人力：
本部現有1名同仁承辦有關醫療廢棄物業務，每年編列辦理廢棄物、廢水、資源回收再利用及污染防治輔導計畫之預算經費約新臺幣500萬元整。
伍、違規態樣：
醫療機構違反「廢棄物清理法」規定者，以未依規定上網申報占最多（第31條），其次為廢棄物分類、貯存及標示缺失（第36條）等問題。本部針對違規機構，除函請地方衛生局加強督導及查察外，並派員前往實地輔導，提供改善意見及措施，並列入後續追蹤。
陸、未來檢討方向：
基於資源有限，資源回收再利用政策應予響應，惟因醫療廢棄物之特殊性質，其處理仍需特別考慮安全性，又再利用之推動涉及醫院人力等事項，本部將於105年起，優先提升本部所屬醫院再利用率並研擬推動廢棄物再利用之相關措施，預計於107年完成。
柒、總結：
本部承 大院各委員之協助與支持，對各項業務之推動，有極大之助益，在此敬致謝忱。尚祈各位委員，繼續給予指教。
主席：請科技部產學及園區業務司林科長報告。
林科長明澈：主席、各位委員。
壹、科技部說明
一、事業廢棄物處理與再利用現況
1.統計104年度，三園區廢棄物總申報量為667,306公噸（竹科申報產生量為205,220公噸、中科176,491公噸、南科285,595公噸），總資源化量為576,656公噸（竹科180,828公噸、中科151,064公噸、南科244,764公噸），總資源化比率為86.42%（竹科88.11%、中科85.59%、南科85.70%）。
2.持續推動廠商廢棄物再利用，並依「科學工業園區事業廢棄物再利用管理辦法」審查核發再利用許可，104年計64件申請案、核准47件，實際申報量為128,123公噸。
二、管理制度
1.園區管理局藉由環保署委託廢棄物清理計畫書審查，已掌握事業廢棄物產源管理，且透過環保署建置之廢棄物申報系統，勾稽廢棄物申報狀況，主動發現問題並採取必要協助。另對園區廠商進行不定期查核，其中包含污泥貯存情形及申報情形勾稽等，以瞭解是否有異常狀況。
2.園區事業皆依廢棄物清理法相關規定申報污泥清理數量，並不定期針對委託之公民營清除處理機構進行稽核及無預警跟車，其中污泥清運車輛均已裝設GPS，供即時監控及勾稽。
3.廠商產出之廢棄物均委託合格清除處理或再
利用機構處理，除上網申報及取得處理機構「廢棄物妥善處理證明文件」外，園區廠商仍應負起最終流向查核責任；管理局亦執行園區事業廢棄物聯單追蹤查核，確認委託處理流向均妥善處理，協助園區事業針對其廢棄物委託處理機構進行共同查核。
4.園區管理局針對核發之再利用許可案，至再利用機構現場查核（含產品流向追蹤等），104年執行58場次（竹科22場次、中科17場次、南科19場次）；此外並要求再利用機構提供再利用運作情形及產品流向等紀錄，每半年需向管理局申報。
三、編制人力及預算
1.竹科管理局編制約1名負責事業廢棄物處理及再利用業務，預算約5,050仟元/年。
2.中科管理局編制約1名負責事業廢棄物處理及再利用業務，預算約5,700仟元/年。
3.南科管理局編制約1.2名負責事業廢棄物處理及再利用業務（含園區資源再生中心營運），預算約85,514仟元/年。
四、違法樣態
1.於申報系統漏申報產出或貯存情形。
2.於申報系統中申報廢棄物產出、貯存情形及清理流向質量平衡異常。
3.有害事業廢棄物貯存廠內已超過一年以上且未向環保局提出展延貯存期限申請。
4.廢棄物貯存未符合「事業廢棄物貯存清除處理
方法及設施標準」相關規定，包含設施破裂造成洩漏等情形。
5.未委託合格清理廠商清理。
6.事業廢棄物之清理未先取得廢棄物清理計畫書核准。
貳、未來檢討修正方向
一、加強輔導園區廠商廢棄物處理、減量及再利用：
1.辦理廠商持續改善產製過程、源頭減量、再利用、污水廠最佳化操作等輔導工作。
2.辦理工業減廢、資源回收或再利用技術等宣導說明會（104年共辦理7場次）。
3.轉知園區廠商有關行政院環境保護署等相關單位之污泥減量技術，以提升技術及產品品質優化。
二、增進園區廢棄物追蹤管理機制及作為：
1.管理局均依廢棄物清除處理相關法規委託合格之清除處理或再利用機構處理，並要求廠商提供妥善處理之文件。此外，亦不定期對委託之清除處理機構（簽約商）進行稽核，並執行跟車及透過GPS管控，增加跟車查核頻率、與園區公會及園區廠商聯合至處理機構查核其運作，由各管理局核定再利用廠商定期函報其產品流向及數量，進行比對查核。
2.輔導園區廠商加強查核最終流向，必要時於委
託契約增定相關獎懲措施，以落實管理。另於辦理遴選廢棄物委託作業時將以往對廠商查核結果及有無違反環保法規均納入評分項目。
3.園區管理局如獲知環保主管機關查獲確認違規之清除處理機構，將立即提供園區廠商參考因應。
三、建立相關橫向聯繫機制：
1.主動於環保署廢棄物管制中心，收集國內廢棄物處理管道，不定期提供廠商參考。
2.透過與園區公會、工總、經濟部工業局及環保署之溝通平台，廢棄物處理專案小組運作跨部會研商解決廠商面臨廢棄物問題。
3.會同園區公會，拜訪環保署，建議增加廢棄物再利用管道及建立後端產品查核機制。
參、結語
整體事業廢棄物管理，除加強輔導廠商廢棄物源頭減量及持續改善產製過程，由產源減量做起，並藉由後端廢棄物處理資源化及定期檢討相關執行管理機制（含違法樣態宣導及輔導改善等），以減輕環境負荷。
主席：請交通部環保小組吳副召集人報告。
吳副召集人舜龍：主席、各位委員。今天應邀出席貴委員會，就「事業廢棄物再利用管理」交通部配合辦理情形提出報告，並親聆各位委員的教益，謹表示感謝之意。
壹、前言
本部依據「廢棄物清理法」第39條第2項規定，於92年6月11日訂定「交通事業廢棄物再利用管理辦法」（以下簡稱本辦法），依該辦法第7條規定，對再利用技術成熟且廣為應用之事業廢棄物，於92年至96年間陸續公告「交通事業廢棄物再利用種類及管理方式」，計有廢鐵、廢紙、廢木材（板、屑）、廢玻璃（瓶、屑）、廢單一金屬料（銅、鋅、鋁、錫）、廢塑膠（容器）、廢廚餘、廢水泥電桿等8種事業廢棄物得逕依公告再利用；至個案再利用種類，目前僅有「船舶廢污油水」1種。
貳、本部管理現況、人力及預算編制情形
為交通工程環境保護工作，本部成立環境保護小組，為任務編組，除召集人、副召集人外，以兼職人力3人執行環評追蹤考核、資源回收再利用管理、環境清潔、節電省水、環境教育等業務，相關預算由本小組每年編列之業務費（11.4萬元）項下勻支。
本部暨所屬機關（構）處理一般廢棄物或事業廢棄物大部分委託合法之清除處理機構清除、處理。至於交通事業（如旅館業、觀光旅遊業、船舶貨物裝卸、舶舶運送業、商港區倉棧業等）廢棄物之督導管理，本部依據行政程序法及本辦法規定，分別公告委任交通部觀光局、航港局辦理。
參、本部檢討修正情形
本部為轄管事業產生之廢食用油、廢鐵、廢紙等廢棄物能有效再利用及管理需要，已修正本辦法第7條，於104年1月5日發布施行，使所轄事業可以依其他目的事業主管機關公告之再利用方式進行廢棄物再利用。
肆、結論
本部持續配合環保署推動之資源回收再利用工作，除鼓勵所屬增加廢棄物回收再利用之創意作為外，並檢討本辦法相關規定，俾廢棄物能有效再利用。
主席：請財政部國庫署顏副署長報告。
顏副署長春蘭：主席、各位委員。本部謹就主管之菸酒事業廢棄物管理制度、處理與再利用現況、違法樣態、編制人力與預算，海關執行邊境管理，及未來檢討修正方向，報告如下：
一、菸酒事業廢棄物管理制度
(一)依廢棄物清理法（以下簡稱本法）第39條規定：「事業廢棄物之再利用，應依中央目的事業主管機關規定辦理，不受第28條、第41條之限制。前項再利用事業廢棄物之再利用，應依中央目的事業主管機關規定辦理，再利用管理辦法由中央目的事業主管機關會商中央主管機關、再利用用途目的事業主管機關定之。」本部前依本法上述授權規定，於92年1月22日訂定「菸酒事業廢棄物再利用管理辦法（以下簡稱本辦法）」，復為加強管理菸酒事業廢棄物之處理及再利用，並配合實務運作需求，於103年10月9日修正本辦法在案。
(二)依本辦法第2條第1款規定，以本部為目的事業主管機關且非屬工廠管理輔導法規範之菸酒事業，其廢棄物之再利用由本部管理。至屬工廠管理輔導法規範之菸酒事業，其事業廢棄物之再利用則由經濟部管理。同辦法第7條規定：「事業廢棄物之再利用技術成熟且廣為應用者，事業及再利用機構得逕依附表所列之種類及管理方式進行再利用（第1項）。」前揭附表規定之再利用種類計有「廢酒糟、酒粕、酒精醪」及「釀酒污泥」2類，再利用用途包括「飼料、飼料原料、有機質肥料原料及有機質栽培介質原料」4項。
二、菸酒事業廢棄物處理與再利用現況
查本部管理非屬工廠管理輔導法規範之菸酒事業，均為小規模酒製造業者，計1百餘家，至菸製造業，目前3家均屬工廠管理輔導法規範之範疇，由經濟部工業局管理。依104年間本部洽請各地方政府查報上述酒製造業者103年度事業廢棄物之清除、處理及再利用情形，經調查結果，產出之一般事業廢棄物年總量為178.65公噸，均以自行清除、自行再利用或送再利用機構再利用方式處理，其中自行清除量7.14公噸，再利用量171.51公噸，再利用比率約為96%；另再利用種類以「廢酒糟、酒粕、酒精醪」為主，再利用量達169.96公噸（占99.1%）；至再利用用途，以飼料為主（占55.9%），有機質肥料原料次之（占37.1%），符合本辦法再利用相關規定。
三、菸酒事業廢棄物違法樣態
按本法第4條規定：「本法所稱主管機關：在中央為行政院環境保護署；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。」同法第5條第1項規定：「本法所稱執行機關，為直轄市政府環境保護局、縣（市）環境保護局及鄉（鎮、市）公所。」復依本法第63條規定：「本法所定行政罰，由執行機關處罰；執行機關應作為而不作為時，得由上級機關為之。」截至目前，本部並未接獲所轄事業違反本辦法規定，由各級環保機關依本法規定裁處之案件。
四、編制人力與預算
對於菸酒事業廢棄物之管理，本部係由國庫署菸酒管理業務人員以業務費支應辦理，因所轄事業僅1百餘家且多屬小規模酒製造業者，實務上並透過各地方政府協助查報其事業廢棄物之清除、處理及再利用情形，爰未額外特別編制人員及預算。
五、海關執行邊境管理
(一)查海關職司邊境管理、徵收關稅及協助各主管機關執行貨品之邊境管理。
(二)有關進出口事業廢棄物之主管機關係為行政院環境保護署（以下簡稱環保署），其輸入規定為「551」，進口時應檢附直轄市、縣市主管機關核發之同意文件；輸出規定為「531」，出口時應檢附環保署或直轄市、縣市主管機關核發之同意文件。
(三)進出口人於報關後，海關憑上開主管機關簽審比對正確通知，辦理後續通關放行作業；如收到簽審比對錯誤通知，即依環保署通知辦理退運或退關。又於通關過程中，如發現進出口貨物疑似有害事業廢棄物或發現廠商涉嫌逃避輸出入規定，即依據環保署「有害廢棄物輸入查緝處理標準程序」，通知該署派員協助認定。海關再依據認定結果，辦理後續通關事宜。
六、未來檢討修正方向
基於事業廢棄物若能妥善再利用，當可達成節約自然資源並節能減碳，降低資源消耗與環境負荷，本部將持續配合環保署推動事業廢棄物再利用之政策辦理，並參酌各中央目的事業主管機關事業廢棄物再利用管理作法，適時檢討修正本辦法，以強化所轄事業廢棄物再利用之管理制度，並持續與環保機關（單位）進行橫向聯繫與溝通，主動定期洽請其協查本部所轄事業廢棄物之清除、處理及再利用情形，俾為積極有效之管理。
主席：請問副署長，各目的事業主管機關的再利用廢棄物進口在通關的時候，是誰負責主管？
顏副署長春蘭：我們這裡有談到，在海關執行邊境管理的部分，它的主管機關是行政院環保署，但是進出口的時候，我們必須拿到直轄市和縣市政府主管機關核定的相關文件。
主席：以再利用物為例，工業的事業廢棄物主管機關是工業局，訂出再利用管理辦法，那是在國內的，那它的輸入，在邊境是誰管？
請環保署廢管處吳處長答復。
吳處長盛忠：主席、各位委員。有關廢棄物的輸入輸出，我們訂在廢清法，程序是這樣，假如要輸入或輸出廢棄物的話，一般廢棄物要在當地環保機關取得許可證；假如是有害廢棄物的話，要到相關主管機關看過之後，然後在核准之後，它才能發許可證。
主席：如果不是一般，也不是有害，一般普通再利用的事業廢棄物？
吳處長盛忠：跟委員報告，因為所謂再利用就是出來、已經不是用一般或有害來區分，因為有這個技術的話，各機關也都開放購買，有所謂的公告，就是大家可以公告再利用，還有通案再利用、個案再利用。
主席：我簡單問你，有沒有可能進口的爐渣，由海關直接進來？這個東西是誰在把關？
吳處長盛忠：目前也沒有發放爐渣許可證這件事，可以進來的項目我們都有公告，環保署有公告這個項目，它必須取得許可證。
主席：制度面再來討論一下，因為剛才講到邊境管理，沒關係，我們下一次好了。
請農委會畜牧處李處長報告。
李處長春進：主席、各位委員。今天奉邀向 大院社會福利及衛生環境委員會提出「檢視現行農業事業廢棄物之處理與再利用現況、管理制度、編制人力、預算以及違法樣態，並提出未來檢討修正方向」專題報告，感謝各位委員長期以來對農業的支持與期許，敬請各位委員繼續給予農業施政指教與鞭策。
壹、管理與再利用現況
農業經營在集約、專業化下，大幅提高生產效率，產生較多且集中之廢棄物，惟多屬動、植物性生物殘渣，大部分以現地自行、就近委託專業堆肥場（廠）製作堆肥或化製場化製為飼料原料等，再利用比例高；少數未作堆肥或化製者，亦多就地掩埋、翻耕或作為育苗栽培介質。103年農業廢棄物產生量為4,899,280公噸，妥善處理率達98.81%，其中再利用量為4,209,612公噸，再利用率達85.92%；初估104年農業廢棄物產生量為4,940,300公噸，相關廢棄物產生量整理如下表：
單位：萬公噸
|
103年農業廢物產生量1 |
104年農業廢物產生量2 | |||
|
生物性 |
非生物性 |
生物性 |
非生物性 | |
|
農產 |
230.3 |
0.9 |
244.0 |
1.0 |
|
漁產 |
15.2 |
8.2 |
11.9 |
8.3 |
|
畜產 |
227.4 |
─ |
220.8 |
─ |
|
農產品批發市場 |
2.9 |
2.0 |
3.0 |
1.9 |
|
食品加工 |
3.0 |
0.03 |
3.1 |
0.03 |
|
合計 |
478.8 |
11.1 |
482.8 |
11.2 |
註：1.資料來源為行政院主計總處103年綠色國民所得帳之農業廢棄物排放帳（http：//www.tat .gov .tw/ct.asp？xItem=29140&ctNode=4866&mp=4）。
2.104年部分農業生產量尚待確認，相關資料為初估值。
貳、管理制度
一、廢棄物清理法：
(一)清除處理─廢棄物清理法自第28條起至第40條，定專章規範事業廢棄物之清除、貯存及處理的相關規定。並指定公告一定規模的事業應檢具事業廢棄物清理計畫書，送地方主管機關審查核准後，始得營運，以及應上網申報事業廢棄物之產出、貯存、清除、處理、再利用、輸出、輸入、過境或轉口情形者的規定。以農業事業而言，計指定公告屠宰場、登記飼養豬隻2千頭、牛隻250頭、雞隻8萬隻以上畜牧場、農產品批發市場及其他事業廢棄物產量達每日5公噸或每年1500公噸以上的農業事業。
(二)再利用─該法另就事業廢棄物的再利用，授權相關中央目的事業主管機關就其業管事業廢棄物訂定再利用種類、數量、許可、許可期限、廢止、紀錄、申報及其他應遵行事項的管理辦法，本會業依該法於91年訂定發布「農業事業廢棄物再利用管理辦法」。
二、農業事業廢棄物再利用管理辦法：
(一)列表再利用─事業廢棄物之再利用技術成熟且廣為應用者，事業及再利用機構得依附表之種類及管理方式逕行再利用，計有禽畜糞、農業污泥、菇類培植廢棄包、羽毛、畜禽屠宰下腳料、斃死畜禽、廢棄牡蠣殼、果菜殘渣及豬毛等9種。
(二)個案再利用─非屬前開附表的農業事業廢棄物種類及再利用管理方式，應由事業及再利用機構共同提出
個案再利用申請，經中央農業主管機關許可，始得再利用。截至目前為止，本會計核予許可畜牧糞尿水施灌農作16件及畜牧污泥供石化廠廢水處理系統污泥接種1件。
參、編制人力
本會辦理農業事業廢棄物清理及再利用的編制人力共計13人，各業務單位配置人力如下表：
單位：人
|
畜牧處 |
農糧署 |
漁業署 |
動植物防疫檢疫局 | |
|
編制人力 |
5 |
5 |
2 |
1 |
肆、預算
本會105年推動農業事業廢棄物清理及再利用的預算，共計編列258,140千元，各業務單位近3年編列預算金額如下表：
單位：千元
|
畜牧處 |
農糧署 |
漁業署 |
動植物防疫檢疫局 |
合計 | |
|
103年 |
19,948 |
158,000 |
24 |
4,148 |
182,120 |
|
104年 |
46,035 |
191,250 |
64 |
3,833 |
241,182 |
|
105年 |
36,518 |
217,200 |
64 |
4,358 |
258,140 |
伍、違法樣態
由於農業事業產出的廢棄物多屬動、植物性生物殘渣，尚無重大違反廢棄物清理法情節，依據行政院環境保護署列管污染源資料查詢系統（http：//prtr.epa .gov .tw/）資料顯示，自100年3月至105年3月，農業事業違反該法遭裁處案件計31件，其樣態計有違反事業廢棄物清理計畫書或上網申報、事業廢棄物貯存清理方法或設施標準及再利用規定。
陸、未來檢討修正方向
一、督導地方政府，加強對廢棄物清理法第31條第1項列管農業事業宣導，善盡事業廢棄物清理計畫書或上網申報的義務。
二、農業廢棄物多可再利用，惟再利用前的貯存方法與設施仍應依事業廢棄物貯存清理方法或設施標準規定辦理，農業從業人員較常疏忽，本會將督導地方政府，加強輔導農業事業應依相關規定貯存其事業廢棄物。
三、有關農業事業違反再利用規定，多為利用其他部會的事業廢棄物時，如經濟部主管事業產生之廚餘、動植物性廢渣，因未熟悉其規定致觸法，本會將督導地方政府，加強輔導該等事業應依收受再利用目的事業主管機關的再利用管理規定辦理。
四、為維護生態環境品質及避免農民焚燒稻蒿所產生空氣污染及消防安全的顧慮，本會將持續宣導農民對收割後的稻蒿以就地翻耕掩埋為主，增加土壤有機質及改善其理化性質，既符合環保並達永續利用資源之目的；另推動加強稻草再利用，以提高農業廢棄物整體再利用率。
五、加強輔導再利用業者提升廢棄物回收再利用率，並廣宣漁民及相關業者資源回收觀念，以提高漁業廢棄物回收再利用率；倘有違規情事發生，將積極協調縣市政府評估設置廢棄牡蠣殼堆置場，以妥善處理違規事宜及維護週遭環境衛生。
主席：就你的報告，我覺得農委會今天的報告非常不足的地方在於我們都知道事業廢棄物污染的地的空間大部分都叫做農地，農委會身為農地的主管機關，對於農地普遍遭受大量的有害事業廢棄物的入侵，卻對這個問題從來沒有就制度面提出對策，或者是管理政策上的調整，在這個報告上隻字未提，這是非常令人遺憾的事情，請你們回去再補一份書面報告。
接下來請通傳會基礎設施業務處徐副處長報告。
徐副處長國根：主席、各位委員。今天應邀列席 貴委員會，就「檢視現行事業廢棄物之處理與再利用現況、管理制度、編制人力、預算以及違法樣態，並提出未來檢討修正方向」提出專案報告，敬請各位委員不吝指教。
本會係依「通訊傳播基本法」第3條，以及「國家通訊傳播委員會組織法」第1條之規定設立之獨立機關，負責電信、廣播、電視事業之營運、建設、服務、資費、消費爭議等監督管理業務。
壹、配合環保政策之作為
本會為督導通訊傳播事業之廢棄物處理與再利用，業已依據行政院環境保護署之廢棄物清理法第39條第2項規定，以中華民國101年11月21日通傳通訊字第10141057450號令，訂定發布「通訊傳播事業廢棄物再利用管理辦法」，以期達到永續社會、清淨家園及節能減碳等環境保護目標，並減少民眾對垃圾焚化爐及掩埋場所造成環境汙染之疑慮。
通訊傳播事業之廢棄物處理在本會督導之下，已由地方環保單位及環保公司直接處理，本會亦配合函轉環保署相關法規，要求業者配合做好環保工作。
本會並無編列通訊傳播事業廢棄物處理相關預算，係由現有人員兼辦本業務。在前述辦法發布後，國內主要電信業者之102年及103年廢棄物處理再利用數量之最新統計如下表：
|
年度 |
102年 |
103年 |
|
充膠電纜 |
803公噸 |
427公噸 |
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一般電纜 |
3917公噸 |
1851公噸 |
|
五金雜項 |
3250公噸 |
1781公噸 |
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蓄電池 |
26436顆 |
26868顆 |
貳、結論
本會未來將持續配合行政院之環保政策及環保署之法規要求，督促通訊傳播事業配合加強管理機制，並要求業者遵守環境保護相關規定，做好資源廢棄物回收之工作。
今天應邀列席 貴委員會報告，在 大院監督指導下，虛心接受各位委員之寶貴意見與批評指教。謝謝！
主席：請問徐副處長，全臺灣一年3C產品賣了多少數量？你們有統計嗎？通訊傳播類的電子產品。
徐副處長國根：我們經管的事業是ICT的服務業，並非製造業。
主席：所以那是工業部門，那蓄電池為什麼是你們統計？
徐副處長國根：因為蓄電池是環保署規定應予回收的項目。
主席：你們管服務怎麼會管到蓄電池？
徐副處長國根：這是業者提報給我們的數據。
主席：蓄電池是不是你們主管？這個再利用或廢棄物管理不是你們主管的業務？主責的？要不然你怎麼寫上去？
徐副處長國根：跟其他部會一樣，在一般廢棄物或事業廢棄物，環保署規定應該再回收的項目是環保署在管。
主席：是環保署管的？還是你們管的？否則我們在講事業廢棄物為什麼是通傳會來？通傳會到底是管什麼？
請環保署廢管處吳處長答復。
吳處長盛忠：主席、各位委員。所謂事業廢棄物目前的定義就是由事業所產生，剛剛我們報告也有提到，剛才委員也一直提到為什麼有電池的問題，全國用到電池的事業都要報廢棄物，通訊業裡面一定有用到電池，像手機也有電池。
主席：手機的電池是環保署管的？還是通傳會管的？
吳處長盛忠：對，手機一般是到家庭去，就是環保署的回收基金管的。
主席：如果是基地臺的？
吳處長盛忠：對，基地臺或者像是錄影器材等等裡面也有裝電池。
主席：商用的就是他們管的？
吳處長盛忠：對，事業主管的。
主席：但是他們說管服務，不管產業。
吳處長盛忠：那個服務行業。
主席：因為今天業務單位非常多，所以也花了很多時間，現在開始進行詢答，每位委員質詢時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；至上午11時截止發言登記，委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理，12時處理臨時提案。
請登記第一位的洪委員慈庸質詢。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要討論的是事業廢棄物的問題，在這個問題之前，我想要先了解一下，因為去年中南部有爆發垃圾大戰問題，各縣市的事業廢棄物其實沒有地方可以去的，去年這個時候環保署也遭到監察院的糾正，去年這段時間，其實部分縣市政府廢棄物沒有地方可以去，所以嚴重久置，但是也發現有部分焚化爐因為沒有垃圾可以燒，所以常有停爐的動作。以監察院的數字來說，就是他們可以處理的總量是我們實際焚燒的總量的兩倍，也就是說，每年還有127萬公噸的餘裕量，亦即，不應該發生這些垃圾沒有辦法處理這件事情。請問署長，你認為去年發生的垃圾大戰的問題是什麼？環保署作了什麼檢討？
主席：請環保署魏署長答復。
魏署長國彥：主席、各位委員。謝謝委員，委員掌握的一些數字和現況其實滿深入的，總體來講，全國臺灣地區所有的焚化爐量能是足夠的，足夠到既可以處理一般廢棄物，也可以處理事業廢棄物，就是你剛才說的還有127萬公噸的餘裕量。為什麼還會有垃圾大戰？這是委員提出的問題，這裡面就牽涉到不同的焚化爐有不同的營運狀態，有的是公家自己建的，有的是BOO、BOT等等，是公辦民營等等。第一，他們有一定的自主權。第二，各地方縣市政府首長和議會也常常會有一些意見，例如本市、本縣的就優先處理，而且不讓別的縣市進入，所以在這個過程中，環保署能扮演的角色就是做調度的協調，目前來講，我們大概分北中南東四大部分，北部和南部的量是比較足的，困難的部分是中部，像委員的臺中市，在去年就有臺中市和南投縣之間的一些問題，後來和彰化也有一些狀況，在這個調度過程中，中部的量是比較多，必須往南與北走，很關鍵的就是雲林，因為雲林的焚化爐成立十多年來有訴訟的問題、有政風的問題、有環評的問題，使得無法啟用，這是中部調度非常困難的部分。至於委員剛才提到的停爐，停爐不是說不收，而是它必須歲修，很多爐都已經將近20年，必須每年歲修，環保署能做的事情，我去年和現在都很花力氣，希望能把歲修的時間勻到各個月份裡面，不要到某個月份大家都歲修，這會產生問題。
洪委員慈庸：署長剛講了那麼多的原因，我們也知道現在各地垃圾處理費用不同，業者一定是將本求利，會把垃圾運到比較低成本處理的縣市處理，去年署長在衛環委員會也有承諾會跟公平會及相關部會研議，把價格訂出一個標準，或者設定它的上限或下限。請問署長，現在3月了，環保署的規劃為何？
魏署長國彥：價格的高低跟進來的垃圾也有關係，因為這與它的熱值有關。第二，我剛講了，這跟它的營運單位有關，換言之，它有市場供需，有其自主性。至於我們曾經承諾的，我請處長向你報告最新的進度。
主席：請環保署廢管處吳處長答復。
吳處長盛忠：主席、各位委員。環保署訂定的，不管是垃圾焚化、掩埋的處理費用，包括設置費用、營運費用，把這些基本應該算進去的這些原則列出來，因為地方的土地等成本都不一樣，就由地方依據這些原則訂出收費標準。目前來講，前陣子大家比較關心的是高雄把處理費提高，是把一般家庭廢棄物處理費提高，不是事業廢棄物，本來大家有一些誤解。
洪委員慈庸：請問現在的規劃是什麼？
吳處長盛忠：目前我們也請各縣市來開會，我們再次重申按照環保署計費的標準，然後再去計算，最近我們會再請他們來。
洪委員慈庸：所以現在還沒有一個具體的規劃，去年說到年底會有一個標準或價格的上下限，到現在還是沒有嗎？
吳處長盛忠：我們就是要討論收費的規範。
洪委員慈庸：所以還在討論當中，因為看守內閣還剩下兩個月就要結束了，在這兩個月以內，這件事能不能完成？我也希望你們能加緊腳步。其次是我們非常關心的爐渣的問題，剛剛主席也有提到，它不只是營建問題，對於農地的污染，最近也是非常嚴重，依照現行的法令，爐渣可以回收作為土木、道路或混凝土等用途，這個流程其實非常繁複，爐渣生產之後，要經過合法的土資源回收場才能回收再利用，爐渣也是列管的事業廢棄物，所以要向環保署申報流向，要透過GPS監控的機具運送。請問署長，除了我剛才講的幾項用途之外，有沒有包括農地的坑洞回填？
魏署長國彥：應該是不行，像高雄旗山的案例，大家都很關心，後來有法院的判決，認為不可以這樣做。
洪委員慈庸：剛才署長說不能這樣做，的確也不應該做這樣的事，大家講的旗山，還有本席選區神岡、后里和隔壁的清水，這些地方都發生在農地上傾倒爐渣的問題。我剛才提到爐渣的利用必須經過這麼繁複的過程，必須有GPS的監控，才可以運送到應該去的地方，為什麼這些廢爐渣還是會出現在我們的農地上？
魏署長國彥：就是有不法業者或我們的稽查、地方的掌控不足，所以這是兩件事，例如旗山那個案例認為過程是合法的，把它當資源來做這件事；委員講的像是神岡、后里、清水等等，那是惡意棄置，這就是要執法。
洪委員慈庸：我剛才講到旗山這個很典型的案例，他是在大林的農地，署長應該也知道，它超過99萬公噸回填的數量，但是在過去環保署說目的事業主管機關是經濟部，經濟部又說這是事業廢棄物，應該由環保署負責，請問，到底應該由誰負責？
吳處長盛忠：因為現在有很多渣，我們焚化爐有焚化爐的爐渣，24座焚化爐的焚化爐爐渣。剛才委員關心的是工業來的，工業來的有兩種，一個是一貫作業煉鋼廠，像中龍、中鋼，那是從鐵砂、鐵礦挖出來以後煉鋼、煉鐵，這是一貫作業。另外是由我們回收業回收回來的廢鋼、廢鐵，所謂的電弧爐煉鋼，不一樣的物源，所以產生的渣不一樣，假如像中鋼、中龍那種一貫作業的煉鋼廠，它會產生高爐和轉爐渣這兩種渣。如果是電弧爐煉鋼的話，有所謂的氧化渣、還原渣，性質有些類似，但也有些相異。
洪委員慈庸：我知道有很多不一樣的渣，但是我想問的是，過去我們知道環保署和經濟部互相推諉到底應該由誰主管，到底由誰負起責任，未來如果再遇到相同的案例，是不是不要再推來推去，這樣臺灣不會進步啊！
吳處長盛忠：我們一定合作，政府各部門應該各司其職。
洪委員慈庸：請問局長，在你們的報告提到，你們有針對爐渣再利用的機構進行管理和稽查，去年查訪了125家，占總家數不到十分之一，因為總家數有1,500多家。
主席：請經濟部工業局吳局長答復。
吳局長明機：主席、各位委員。電弧爐爐渣再利用機構有21家，這是必查的項目，所以在電弧爐爐渣這個部分，是每年都必查的項目。
洪委員慈庸：你們報告說125家裡面，就有84家有缺失，占了三分之二左右，經過改善之後，還是有四分之一的再利用機構不合格。請問局長，為什麼有缺失的廠商和不合格率會這麼高？現在的輔導機制是什麼？
吳局長明機：一般來講，我們進行的查核是管理制度的查核，就算查核到有疏失，我們會讓廠商有一段改善期間。但是如果查核到最後還是有問題，因為大部分的許可證是地方的環保單位核發的，所以我們還是要函請地方的環保單位來做撤銷的動作。
洪委員慈庸：所以，你們輔導的機制如何？
吳局長明機：我們把它的管理機制輔導好，針對它來源和去向的勾稽、相關的管理制度、處理的技術等我們會做輔導。
洪委員慈庸：局長，老實說我聽不太清楚你在表達什麼，所以請你會後再補一份報告給本席，謝謝。
吳局長明機：好，沒問題。
主席：請劉委員建國質詢。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。有請署長、工業局還有內政部營建署。
主席：我向各位報告，我剛才已經告訴過大家，中部辦公室的吳副主任不是相關業務的上級主管，至於兩位業務副署長則是已經退休了，另外一位副署長因為不是這個業務的主管所以也沒辦法回答。我們有請署長來，署長表示要去內政部，不是去行政院，他要去內政部開一個海岸管理法的相關業務會議，但是我告訴大家，海岸管理法的核心業務大部分都不是營建署管的，我們請署長過來，他回答我們的主秘說他也向國防外交委員會請假拒絕了，所以他也要繼續拒絕我們。我們請他來他不過來，他去參加一個不是他核心業務的會議，那我現在不曉得要請誰？你介意由一個不是業務主管的中辦副主任來回答嗎？
劉委員建國：主席剛才這麼說明我才聽清楚，不然我也不清楚到底是什麼狀況。基本上如果營建署的代表可以答復我質詢的問題，那我當然沒有意見；如果沒辦法答復的話，對於那個該來不來的當然我們就要譴責。
主席：不然就嘗試看看，我認為他大概沒辦法答復，或者是他沒有辦法做出任何政策上的決定，我想還是請議事組的人員儘快請許大署長到我們衛環委員會來，目前我們還是暫由副主任來代替詢答，劉委員請繼續。
劉委員建國：好，等一下他如果沒辦法答復我，麻煩主席要把那個時間扣掉。事業廢棄物傾倒事件經常在發生，3月起就發生多起事件，包括廢爐碴，剛才處長說有很多碴，但是解釋得不太清楚，等一下再請你補充解釋。這些事情層出不窮，然後經過行政院張院長的指示：「廢爐碴應用涉及廢棄物管理與資源再應用，請經濟部加強廢爐碴源頭監控與管理，如果到廢棄物階段，業務隸屬行政院環境保護署，請經濟部與環保署密切配合，落實相關法規與管理辦法。」請問至今進度為何？
主席：請經濟部工業局吳局長答復。
吳局長明機：主席、各位委員。這一次出問題的主要是電弧爐煉鋼廠所出的還原碴，這個部分可能有一些問題，所以我們在上星期五已經發了一個新聞稿，在這禮拜會完成公告作業，我們暫時先停止還原碴在混凝土粒料部分的利用至少3個月以上。
劉委員建國：局長，一個重點，現在停止了，對不對？
吳局長明機：這個禮拜會停止，因為公告需要幾天的公文作業時間。
劉委員建國：好，所以不管是未經安定或是安定的你們一樣統統停止，這是一個重點。
吳局長明機：對，因為社會有疑慮我們就先停止，把管理制度完善之後再來開放。
劉委員建國：因為社會有疑慮，所以不管是未經安定還是已經安定的你們全部都停止掉，這個是你們和環保署的共識，還是經濟部自己作的決議？
吳局長明機：因為再利用管理辦法是工業局主政，所以我們可以先做這樣的處理。
劉委員建國：好，這是經濟部自己決定的，對不對？
吳局長明機：對，但是後續的管理作業我們會再跟環保署來討論。
劉委員建國：張院長說「爐渣經適當處理再利用，對建物有加強效果。」所以你馬上給張院長……
吳局長明機：不是，這次出問題的是電弧爐的還原碴，剛才環保署有說明，由一貫作業煉鋼廠出來的水淬高爐石在這部分是非常好的應用。
劉委員建國：局長，我質詢有個前提，這個前提非常清楚，就是針對3月份發生的這些事件，然後你特別提到是電弧爐的還原碴，因為社會有疑慮，所以經安定和未經安定的全部都停止。剛才我講的這段話再補充一下，張院長所說的「爐碴經適當處理再利用，對建物有加強效果。」其實也在指這件事情。
吳局長明機：是，我舉個例子，從一貫作業煉鋼廠出來的水淬高爐石如果加入到混凝土其實會加強它的強度和耐久性，所以各界公認它有非常好的應用效果。
劉委員建國：這個部分會有很好的應用效果，對不對？
吳局長明機：對。
劉委員建國：所以它是屬於安定之後的嘛。
吳局長明機：對。
劉委員建國：但是你們現在全部把它停止掉了。
吳局長明機：我們沒有廢止這個部分，我們廢止的是還原碴的部分，抱歉，這很多的項目其實不太一樣。
劉委員建國：好，那我請教你，簡單來講，松菸到底安不安全？
吳局長明機：基本上它不是用在結構性的，安全的問題理論上應該是由營建署來回答，但是一般來講，它不是用在結構性應該……
劉委員建國：好，建物的部分就由營建署來回答，營建署可以回答我嗎？
主席：請內政部營建署吳副主任答復。
吳副主任金和：主席、各位委員。因為我們管營建的是就混凝土品質的管理層面，在使用爐石這方面，還原碴那個部分是在經濟部開的會，因為那在外觀上非常不容易分辨，所以我們建議再利用項目把還原碴的部分刪除。
劉委員建國：經濟部要把它停止，你們現在建議刪除，是不是這樣？
吳副主任金和：對，那時候我們是這樣建議。
劉委員建國：所以張院長說「爐碴經適當處理再利用，對建物有加強效果。」這句話基本上要講得非常的仔細和明確，而不是以偏概全的講到這樣，因為現在經濟部要停止，營建署建議刪除，對不對？可以再回答我一個問題嗎？到底安不安全？
主席：請環保署魏署長答復。
魏署長國彥：主席、各位委員。委員，爐碴是一個集合名詞，他們現在講的是電弧爐出來的還原碴，這兩部分我們把它分清楚，對這個問題比較能夠去釐清。
劉委員建國：署長，我現在已經很清楚的講了，我是針對松菸這個事件。
魏署長國彥：松菸的話是還原碴。
劉委員建國：現在營建署建議刪除嘛！
吳局長明機：我們瞭解松菸它是用在非結構性的應用，一般來講它是允許可以再利用的，它的問題就是沒有安定。
劉委員建國：它是允許可以再利用，所以營建署建議刪除是不對的？
吳局長明機：問題是它可能沒有做到安定化，所以它的處理流程可能有一點……
劉委員建國：問題在於它沒有做到安定化，所以張院長在講那些話的過程中，你們到底給他什麼樣的訊息？他為什麼會對媒體宣稱「爐渣經適當處理再利用，對建物有加強效果」？
魏署長國彥：剛才我也說明了，行政院張院長講的是一個集合名詞，有些爐碴確實如院長講的，它其實不是壞的，它安定過了還可以加強強度。現在我們特別關心的，您剛才詢問的都是電弧爐的還原碴，有一個總集合還有一個子集合的問題，如果您今天談的是子集合我們就談子集合的問題，我用一些數學名詞來形容，不知道這樣有沒有表達清楚？
劉委員建國：你現在講的我清楚，但是本席問的問題你可能還不是很清楚。針對松菸這件事情，還原碴有沒有用在主結構不是我要詢問的重點，重點是這些安定過後或是未安定的還原碴用在建物上到底安不安全，我的問題就這麼簡單。
魏署長國彥：瞭解，謝謝。
劉委員建國：局長答復我它是未安定，營建署答復我要把它刪除，我這樣講沒有錯吧！
魏署長國彥：沒有錯，剛才那個過程是這樣。
劉委員建國：誰來答復我松菸到底安不安全？我安全的定義範圍非常廣，包含外牆為什麼長出青春痘，這個青春痘是什麼東西你們檢測出來了沒有？不是現在跟我說要刪除不刪除。
魏署長國彥：這個請營建署來回答。
吳副主任金和：這部分我們是責成地方政府再加強查核，如果委員需要我們……
劉委員建國：不是啦！你這樣回答我又要重問一次。還原碴用在這個建物上，不管牆面怎麼樣，松菸到底安不安全？你剛才答復我建議刪除，局長答復我它是未安定，對不對？你們到底有沒有去檢測過？
吳副主任金和：檢測這部分當然是地方政府的責任。
劉委員建國：有沒有去了？因為院長交代經濟部和環保署要趕快密切配合落實相關法規嘛！
吳副主任金和：我們再去確認。
劉委員建國：那就是還沒有確認。
魏署長國彥：請廢管處處長來說明。
劉委員建國：你不要再跟我講很多碴。
主席：請環保署廢管處吳處長答復。
吳處長盛忠：主席、各位委員。不會，請委員放心。針對這個個案來講就是還原碴，經濟部公告那個再利用就是電弧爐煉鋼的再利用，它提到不銹鋼製程產生之還原碴僅限於水泥原料及水泥製品原料，本來法令上就這樣寫，這是第一個。第二個，有關松菸這個個案，工業局3月8日已經發文給內政部營建署去查察當時這個原料混凝土……
劉委員建國：3月8日已經發文了，對不對？
吳處長盛忠：對，經濟部已經發文了。
劉委員建國：所以營建署到現在還不清楚嘛！
吳處長盛忠：不是，因為那個可能也很複雜……
劉委員建國：營建署剛才答復我刪除是代表他們清楚之後決定刪除，還是不清楚的時候決定要刪除？
吳處長盛忠：我想這個可以經過討論，因為目前來講經濟部也要修這個管理辦法，在過程中一定會有一些討論，到時候再向委員做一個報告。
劉委員建國：到時候是到什麼時候？
吳處長盛忠：因為他們想修就會修了。
吳局長明機：我們之前都沒有收到內政部的建議說要刪除，但是我們現在為了要消除疑慮就先暫停3個月。至於松菸，據我們瞭解它使用的砂石可能只有一小部分比例摻到再生砂也就是還原碴，真正的原因可能要等營建單位去確認才會瞭解。
劉委員建國：營建單位要去確認，對不對？
吳局長明機：是。
劉委員建國：我再簡單問環保署、經濟部工業局及營建署，針對松菸這整個建物的結構有摻到電弧爐還原碴的部分到底安不安全？誰可以答復我？回答我安不安全就可以了，如果現在沒辦法答復也沒關係，多久之後可以答復我、答復國人？你們現在這樣是不對的。
魏署長國彥：基於行政一體，在座大概只有我是政務官，這件事情第一，我會照委員的關心，繼續加強院內的業務聯繫。第二，我當然不是管營建的，我沒有辦法回答台北文創大樓是否安全，就我的理解，這個問題應該是營建單位的權責，至於是中央的還是地方的，我回去做進一步瞭解後再跟委員報告。。
劉委員建國：好，謝謝署長願意承擔起來，但是本席還是要追，我要追的就是它到底安不安全，請問你們多久可以向我們做個報告？因為我還有後面的問題要問。
魏署長國彥：是，我想您關心得很對，對這部分我也是看最近一些相關評論和報導，第一、松菸的建築物本身是鋼骨結構；第二、它的牆面沒有做防水處理，至於還原碴的部分，因為還原性的沒有安定，所以在受到潮濕和雨水以後又膨脹。如果照這個來說的話，我個人認為它對安全是沒有影響的，但是對於觀瞻不好。
劉委員建國：署長現在的回答是以你個人的經驗來講。
魏署長國彥：我沒有去檢查啦！
劉委員建國：我知道，但是我想是這個樣子，今天農地如果被爐碴污染，我們馬上可以取塊土來檢測就知道到底有沒有重金屬污染，那本席就問一個簡單的問題，松菸到目前為止有沒有去挖它牆面的一塊土來做檢測？它到底有沒有重金屬的污染，誰可以答復我？已經隔這麼多天了，這個可以做也應該要做的事情為什麼到現在沒有做？
吳處長盛忠：因為還原碴含有氧化鈣，就是CaO，那氧化鈣不管是吸收到二氧化碳或是吸收到水份它會產生碳酸鈣或是氫氧化鈣，所以會有體積的變化，我想大家比較擔心的是這一點。倒是重金屬這一塊，如果到一千多度出來以後會變成氧化物，我說的是重金屬，至於委員關心的應該是強度的安全。
劉委員建國：我不是講強度安全，我講的是有沒有重金屬。你說有很多碴嘛，包括電弧爐還原碴、電弧爐氧化碴、轉爐石以及垃圾焚化底渣，對不對？
吳處長盛忠：對。
劉委員建國：轉爐石是無污染可直接用在工程與道路填方或混凝土添加物，如果它用在道路上可以，那它可以用在建物嗎？如果用在建物你們未經檢測，最後發現它含有重金屬，那麼人住在那個地方，人在那個地方活動，會不會有相關的污染導致身體傷害？你保證沒事？
吳處長盛忠：再利用管理辦法有規定要做再利用就要符合下面幾個重金屬的檢出標準，這個我想……
劉委員建國：是啊！我就說松菸到底有沒有經過檢測？如果當時松菸這個建物在蓋的時候沒有要這種東西，不曉得這種東西，那又該誰管？
吳處長盛忠：所以我才向委員報告，3月8日工業局已經行文給內政部，對這些混凝土的來源大家先做一個瞭解，瞭解以後再來判定進度，下一步要不要做一個分析……
劉委員建國：多久可以向委員會報告這些混凝土的來源？
吳處長盛忠：我想這要看公文，他們應該沒有限期。
劉委員建國：工業局針對未安定和安定的都已經停止，營建署針對這個部分要做刪除，一個要停止一個要刪除，我希望今天單純針對松菸到底安不安全，能夠在一個明確的時間內有一個檢測報告，然後你們相關的調查報告可以對委員會來做宣布，要多久的時間？就這麼簡單而已。
吳局長明機：這個部分我們在3月8日有行文給內政部，可能內政部業管單位還沒有收到，這個部分我們會繼續來push。至於他到底用了什麼樣的砂石，一般來講CNS都有相關的規範，施工單位必須依這個CNS去做檢驗，我們會協調內政部儘快把這個部分釐清，如果可能的話，我們儘量在一個禮拜之內。
劉委員建國：一個禮拜之內？
吳局長明機：對。
劉委員建國：好，一個禮拜之內。處長剛才說要追那個混凝土的來源，也一樣一個禮拜之內，可以吧？
吳處長盛忠：3月8日是工業局發文給內政部營建署，因為他們對這個混凝土有一個管轄，要看他們提供怎麼樣的資料，我想工業局收到回文之後，我們大家會一起合作把這件事情做一個處理。
劉委員建國：給你兩個禮拜可以吧？剛才局長答復我一個禮拜，多給你一個禮拜應該可以吧！
吳處長盛忠：因為那個真的滿複雜，一個禮拜要把這些東西蒐集到我不曉得……
劉委員建國：剛才局長已經回答我一個禮拜啊！
吳處長盛忠：這是100年那時候的事情，說真的可能要一段時間，當然工業局能夠拿出來我們就一起合作來處理。
吳局長明機：我們初步瞭解100年那時候的砂石中盤商已經倒閉了，所以需要一點時間查證，相關來源可能要透過一些發票的查證會比較清楚。
劉委員建國：所以我應該這麼講，如果我要讓國人知道松菸相關的材料裡面有沒有重金屬污染、是不是安全，我們還是要慢慢等到你們的調查報告出來才會知道，對不對？應該是這麼說嘛！
魏署長國彥：還原碴的陽離子很少，或者說所謂的重金屬很少。
劉委員建國：好啦！署長要回答我，那我請教你，為什麼冒出青春痘？
魏署長國彥：青春痘就是那個CaO，剛才處長已經講了，它碰到水，碰到二氧化碳以後產生變化，體積膨脹。
劉委員建國：好，所以無毒，無重金屬，無害？
魏署長國彥：我們現在看到的是這個部分，如果您是擔心台北文創大樓會造成土壤污染，那我們馬上派人去測，但是我從學理判斷是不會。
劉委員建國：我不是擔心什麼地方的狀況，我是擔心全國有這樣的狀況，今天如果松菸原本就不希望有這種電弧爐的爐碴來做它的建材，它連知的權利都沒有，然後事情發生的時候我們再追究來源，整個源頭的管理是出了很大的問題啊！
魏署長國彥：現在工業局已經發文……
劉委員建國：這家廠商倒閉了我們追不到，那家廠商不見了，這不是政府給我們答詢的方式。
魏署長國彥：沒有錯啦！現在工業局已經在3月8日發文，然後剛才說兩個禮拜以內可以把來源查清楚，是這樣的一個結論嘛？
劉委員建國：好，兩個禮拜。我最後一點的要求，主席，我懇請委員會可以做出這樣一個決議，因為0206大地震的緣故，剛好我們針對土壤液化的議題希望對全國的房屋做一個總體檢，是不是也要把這種危害整個建物的重金屬含量過高或是爐碴成分在不安定或安定的情況之下甚至於現在已經要被營建署所刪除的這些相關部分都納入全國房屋的總體檢？
主席：這個請委員提案，大家一起來連署好不好？
劉委員建國：我是要請署長，因為署長剛才說他是政務官，他希望來協調，跨部會來面對這樣的事情做處理，包含這一項是不是可以……
主席：因為這個是內政部的業務。
魏署長國彥：這個部分是不是等一下等營建署大署長來？
劉委員建國：好，謝謝。
主席：請陳委員曼麗質詢。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我今天聽到現在突然覺得環保署很可憐，因為事業廢棄物88%是工業局的，將近9%是營建署的，所以環保署要去管工業局管營建署，就是在管我們內政部和經濟部，本席覺得真的是非常困難，不知道這個廢清法的尚方寶劍夠不夠用。在今天10個單位的簡報中，我們不斷的聽到除了環保署以外，其他單位的人力和能力都不太夠，甚至連資源和物力也不夠，在這樣的情況下，為什麼台灣非法棄置的狀況這麼嚴重？我們常常聽到各地方的民眾或者是團體在反映，說非法棄置的狀況幾乎是處在一個無法可管的狀況，雖然管理平台是在環保署，可是環保署看起來是非常無力的，我想不管是哪一個政黨在執政都應該要列管、追蹤，而且要把它再利用的流向搞清楚，不只是管流向，還要管它是不是妥當，如果不是很妥當的話，這樣的流向反而會讓它在全台灣各個地方擴散。剛才也聽到我們很多的業務會移轉給地方政府去做這樣的處理，可是地方政府的人力、能力和物力也就是它的資源到底夠不夠？從中央到地方其實在這件事情上面是一個比較鬆散的狀況。其實今天來討論這樣的一個議題，我真的感覺到已經是非常的困難，這有一點像核廢料的處理，丟到哪裡大家都討厭。現在這個爐碴的事情，事業廢棄物的事情，放到哪裡大家都會有一個問號，因為我們的管理鬆散，所以大家也不知道它到底是安全還是不安全。
接下來我要談一下爐碴和爐石，這是今年3月10日行政院的新聞稿，它是放在全球資訊網上面，針對爐碴屋、棄置問題連環爆，行政院發了一個釋疑：「建築物使用爐渣、爐石或飛灰有其正面效用」，我不知道行政院的新聞稿憑什麼這麼說，我看到它憑的是一位陳振川教授的研究報告，然後又提到「替中鋼的爐石找到方向，只是對於廢棄物資源再利用的成本是否增高」，這個部分讓我們看到業者可能就是透過這樣的巧門來做一些轉換，然後他就不接受事業廢棄物的處理，他就把它當成一個產品的方式來處理。電弧爐的爐碴大概分成三大類，包括氧化碴、還原碴和轉爐石，氧化碴和還原碴是歸到經濟部的事業廢棄物再利用管理辦法，在這個辦法裡面來做處理。在轉爐石這個部分，有時候大家會把它說成爐石，爐石本身是沒有管理方法的，所以造成目前爐石亂倒的情形。我們現在看到這是一個起訴的案件，在高雄旗山那邊被填了99萬噸將近100萬噸的轉爐石，100萬噸的概念到底是多少呢？以35噸的砂石車來算要載4萬7,619車次，所以這真的是一個非常大的量，可是中鋼公司就把這個東西賣給中聯，然後中聯再賣給土資場，然後他就把這個東西到處亂置，這樣的亂置對於環境會造成什麼樣的傷害？我們最擔心的就是會污染河川，因為河水是到處流的，它可能會流到農地也可能會流到池塘地，這樣的東西造成很多地方積水，然後造成很多的環境被破壞。現在台灣很多地方的土地只要被一些爐石、爐碴填了以後，那個地方基本上就沒有生物了，沒有魚也沒有蝦，甚至連水都受到污染，如果去測這個水，你就會看到怎麼測都是強鹼，這樣子的環境污染在台灣四處都可以測得到，除非有人檢舉地方政府才會去做進一步的處理。
這個爐石的案子在民國103年被高雄地方法院起訴，105年的時候判決下來，這個轉爐石是中鋼給中聯，然後中聯賣給一般的場，這個場向中聯購買的時候每公斤是支付5元，可是中聯公司卻支付220元給這家公司讓它去做推廣，這是一個什麼樣的概念發生在我們中華民國的土地上？業者本身就是用這樣的一個旋轉門來逃漏到一個輸運的地方，這樣的東西如果算是產品的話，我們就會看到大家都是用這個旋轉門，中鋼是這麼做，其他的單位會這樣做嗎？這個就是讓我們台灣的環境一層、一層、一層、一層，從民國90年開始到現在，我們其實對這個都還有很大的一個疑慮。工業局對這件事情的看法就是它尊重環保署的意見和認定，環保署的看法如何呢？環保署怎麼敢去管工業局？環保署怎麼敢去管經濟部？所以環保署從寬認定，而經濟部是由個案來做這樣子的一個許可申請，其實這整個制度都亂套了，看到這樣子的情形，我們會發現我們國家在這件事情上面其實是非常值得再進一步來做討論。我們看到環保署是說這個產品如果已經失去了市場價值就是沒有價值了，基本上應該要認定為廢棄物，因為這個已經沒有人要用，所以就是拿去掩埋，就是亂填、亂倒，然後讓環境受到更大的傷害，像這樣的情形在台灣發生，我覺得主管官署真的是責無旁貸。現在地方法院已經調查得很清楚，中鋼的行為和中聯的行為甚至後續這些廠商的行為都讓我們看到了很多問題是存在的，這個案例環保署知道嗎？
主席：請環保署廢管處吳處長答復。
吳處長盛忠：主席、各位委員。我們大體瞭解，而且我們也在做監測，高雄市環保局也在做環境的監測。
陳委員曼麗：監測之後怎麼處理？
吳處長盛忠：假如從頭說起的話，因為委員是我們環保界的先進，我還是向你報告一下，廢管處假如可以像水和空氣一直在加嚴標準的話，我想也可以這樣做，但是各位知道世界的趨勢一定是做再利用，做循環經濟或是所謂的靜脈產業，應該大家來努力啦！像這種案例當時發生的歷史背景其實也是一個悲哀……
陳委員曼麗：我想現在是民國105年，所以我們還是用105年的方式來處理好不好？你說的歷史共業這個部分就像我剛才提到核廢料也是我們的歷史共業，怎麼辦呢？就是要來面對，就是要來處理啊！中鋼的爐石是廢棄物再利用，如果是每年在轉爐石的這個部分呢？不知去向的有190公噸，所以這樣的東西是散布在全台各地，有一些朋友就告訴我他本來是放在南部，後來南部放不下就放到中部，中部放不下就往北部，所以這個東西等於是在全台灣亂篡。高雄地方法院已經很明確的表示這個東西幾乎沒有辦法再做市場的利用，它沒有市場的價值，也沒有穩定的供需狀態，所以這個爐石根本就是一個廢棄物，這樣子的廢棄物我們居然還講它是一個產品，我想請問各位，我們都贊成再利用，可是再利用也要有條件啊！針對違法的樣態，剛才署長簡報的時候沒有講得很清楚，台灣還是有很多違法的樣態要把它揪出來，然後我們來檢討來改進，本席希望在兩個月當中我們把這件事情好好的釐清楚，我也希望經濟部工業局、農委會和營建署大家一起來想一想，這件事情該怎麼樣處理才能夠讓台灣真的變成一個環境安全友善的地方，以上，謝謝大家。
主席：向各位報告，現在營建署來了一位王主任秘書，如果有需要的話可以請王主秘來答復。
請吳委員玉琴質詢。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席比較關心有害事業廢棄物的處理，目前工業局有成立三個事業中心，包括桃園觀音的水美，還有日友。
主席：請經濟部工業局吳局長答復。
吳局長明機：主席、各位委員。日友在彰濱，大發在榮工。
吳委員玉琴：在高雄。
吳局長明機：是。
吳委員玉琴：當初這3個處置中心不曉得是以什麼形式成立的？是BOT還是BOO？
吳局長明機：基本上是由他們來成立，我們輔導設立，所以完全是由他們公司自己來獨立經營。
吳委員玉琴：所以是BOO的形式。
吳局長明機：應該算類似啦！
吳委員玉琴：請問當初在設立和許可的時候，經濟部工業局有沒有考慮這個事業中心是一個寡占還是獨占的事業？因為現在雖然是北中南各有一所，可是事實上單位的選擇性還是很有限。
吳局長明機：一般來講，環保署有一些相關的甲級處理機構也是有能力處理有毒廢棄物，當初是因為行政院的方案要求我們輔導北中南3個示範點，所以這3個示範點是在90年之後我們輔導成立的。
吳委員玉琴：是，本席有調了一些工業局的資料，它說這個收費機制是市場機制，也就是任由市場自己去定價，是嗎？
吳局長明機：當然它會依據市場的供需做一些調整，但是基本上還是以供需的情況來做調節。
吳委員玉琴：那會不會有寡占的情況或是聯合哄抬的情況？
吳局長明機：因為有甲級處理業在制衡，基本上它的價格，當然不同的業者會有不同的看法，譬如高科技業可能覺得合理，但是一般傳統產業可能會覺得高，所以不同的產業可能有不同的看法。
吳委員玉琴：因為最近有害廢棄物處理中心的收費越來越高，本席比較擔心的是這些廢棄物的業者會不會因為受不了這個價格而不願意負擔，導致他採用更多違法的樣態來處理這些有害廢棄物，有沒有這個可能？
吳局長明機：當然是有這個可能，所以這個部分我們必須要防範。以目前來講，我們輔導北中南最大的障礙就是找這種能夠處理有毒廢棄物的用地，事實上是非常困難的，所以我們要擴大處理量其實有一定的限制在。
吳委員玉琴：譬如各縣市對於計程車都有一個定價的機制以避免聯合漲價的情況，當初工業局設立這樣的處理中心應該介入滿多的，因為有兩個地方都是工業局所租用的場地，也就是說政府有提供相關場地的租用，所以政府的介入應該是滿多的，本席比較關心的是有沒有可能就定價的部分來做一個思考？
吳局長明機：因為相關的法令並沒有授權經濟部可以做這樣的處理，這3家基本上都是他們自行投資設立，所以如果真的有產業反映這樣的情況，我們可以來進行協調。
吳委員玉琴：好，那工業局知不知道日友公司的股票有上市？
吳局長明機：是。
吳委員玉琴：那你知道他們的財務狀況嗎？我們看這張投影片，日友是上市公司，去年的毛利率是56.39%，前年是50.17%，這家公司獲利很高，我們再看看目前台灣最績優、獲利最高的台積電，去年的毛利率也只有48.65，前年則為49.52，對照起來，日友公司的毛利率真的很高，難道它真的像台積電那樣，是一家舉世優秀的廠商嗎？抑或是工業局提供它這樣一個寡占的市場，才導致它有這樣好的獲利？
吳局長明機：我們並沒有給它一個寡占的市場，如果事業單位的廢棄物日友公司沒有辦法處理時，還是可以送到水美或榮工等幾家公司進行處理；另外，還有甲級營造業等等，至於委員關心日友公司的財務數字，我們一定會進行了解，若真的有暴利或是價格過高的情形，我們也會協調改善。
吳委員玉琴：本席擔心其因為收費高而利潤也相對提高，這部分是否代表將由有害事業廢棄物的生產者來吸收，他們必須增加處理有害事業廢棄物的成本，對這種情況，主管機關是否應該做一個合理的管控？
吳局長明機：委員的意見，立意良好，我們會對這方面進行了解，不過，一般內需產業的營收並非只看其獲利的毛利，還要看它最後的淨利，因為外銷產業……
吳委員玉琴：從日友公司財務報表來看，所呈現的淨利也很高。
吳局長明機：關於這部分，我們回去會再作深入了解，因為我們看毛利主要是針對外銷產業，至於內需產業除了毛利之外，公司的淨利還是非常重要，所以，我們會再了解該公司的成本結構。
吳委員玉琴：據本席了解，立法院第8屆第8會期的會議中曾作成決議，希望工業局設立一個一般事業廢棄物的處理機構，未來如果要再設置這樣的機構，我希望工業局一定要注意做好價格的管控，而不是任由市場的機制來決定其價格，因為將來這個問題如果沒有給予妥善解決，台灣的土地將會蒙受相當大的損害，所以，對這部分，你們可不可以再作審慎評估？
工業局準備要設置這樣一個專門針對一般事業廢棄物的處理機構，請問吳局長是否有在進行規劃當中？
吳局長明機：一般事業廢棄物處理的權責是歸環保署主管，所以依據法令，工業局無法就這部分的設置編列預算，根據行政院目前的分工，我們大概只能針對特殊事業廢棄物或有毒事業廢棄物的處理進行設立的輔導。
吳委員玉琴：接下來本席想請教環保署幾個問題，就本席對剛才吳局長所作答復的了解，工業局對有害廢棄物的處理，都是採取任由廠商訂價的方式，不知道在工業局在處理過程中，環保署有無介入了解，或是提供他們一些建議？
主席：請環保署魏署長答復。
魏署長國彥：主席、各位委員。關於這部分，容我請處長跟委員作一說明。
主席：請環保署廢管處吳處長答復。
吳處長盛忠：主席、各位委員。因為有害廢棄物的種類確實有很多種，包括廢溶劑、廢油污泥、去光阻液等等，原本就很複雜，不像我們坐計程車，收費就只要按照車子跑的公里數來計算，所以，正因為有害廢棄物種類繁多，其收費也各有不同，試舉實例來說明，有些事業單位用類似50加侖的汽油桶裝滿黏稠狀的廢棄物，因為這樣的體積比較難放進爐內，所以必須進行切割，但又擔心此舉會使得黏稠狀廢棄物噴出來，因此，這部分的處理費用在業界算得上是最昂貴的，每一噸一、二萬的收費都有可能，如果單純是廢液時，就可以直接打進爐子裡面，這在處理上就比較便宜多了，所以，雖然同樣都是屬於有害廢棄物，但因為種類不一，在收費上就有可能產生一些落差；對委員所關心的收費問題，我們認為除了種類之外，還會受到市場競合的影響。
吳委員玉琴：廢棄物清理法從立法、施行迄今，期間除了在90年有進行修訂之外，到現在已經有15年的時間，你們在推動上必然有累積一些經驗，是否應協助其他部門在督導事業單位做更好的處理？從我剛才提到日友公司的獲利確實非常高的這件事來看，其所代表的意涵是否為主管機關也容許他們有這樣高的獲利？
吳處長盛忠：兩、三年前污泥的處理費用大概是二、三千塊錢一噸，現今污泥每一噸的處理費已漲到七、八千塊，這時候我就告訴產源不妨利用新的技術，比如我們淋雨把衣服弄濕了，這時候可以用烘乾機，也可以用除濕機，而後者不僅可以弄乾衣服，還可以讓衣服不變型，所以，目前業者都是根據前述除濕機的理論，投資相關設備處理其產出的污泥，這樣一來，他們每一噸污泥的處理費用僅花費1,000元而已，不再受到廢棄物清理公司動輒一噸七、八千元的勒索，於是在業界口耳相傳下，都認為這是一種省錢又不錯的處理方式，間接促成台灣廢棄物處理技術的提升。
吳委員玉琴：當然，廠商在處理廢棄物應被容許該有基本的獲利，但未來在處理的收費上，我們期許廠商能做到更為合理，否則，像日友公司我們認為他們的獲利實在太高了，這代表他們的訂價是否有些不太合理；因為有害廢棄物是我們非常關注且希望能做妥善處理與管制的，我們不認為這是一個可以擁有暴利的行業，為使有害廢棄物能以合理的價格做很好的處理，希望環保署能在權責範圍內盡力協助其他機關督導業者做好這件事。
魏署長國彥：委員所關心的問題，我們認為這的確是重點，但事實上，台灣是一個以自由經濟主導的社會，剛才委員直接講出日友公司高獲利的情況，若能透過媒體的報導傳出去，對我們環保署或是從事環保的業者而言，這的確是一件好事，代表投資這個行業是可以獲利的，但委員所在意的是，業者不可以有暴利的情況，委員所擔心的無非是有市場寡占的問題……
吳委員玉琴：是的。
魏署長國彥：對這部分，我們一定會注意；未來我們希望還會有更多的廠商投入這個行業。剛才處長在答復委員有關價格為什麼會調漲的問題，主要原因是這三年來，從沈前署長任內開始，我們就取締很多違法的業者，目的是希望劣幣不要驅逐良幣，當然我們也聽到委員的意見，就是要加強注意，不要讓這些處理廠商一直處於暴利的情況，但考量到我們既是一個自由經濟體制的社會，就應該信任這個系統。
吳委員玉琴：如果後端系統還是有過多的暴利，本席擔心事業單位就不太願意交由廠商來處理。
魏署長國彥：廢棄物清理的廠商是否暴利，跟其處理技術內的科技含量、投資的成本及預計多少年攤平有關。
吳委員玉琴：難道你們對這部分不能做一個比較……
魏署長國彥：我們不像對岸是屬於計畫經濟體制的國家，所以，我們沒有辦法做那種事情，既然我們走的是自由經濟體制，對委員所擔心有市場壟斷的疑慮，就應該由公平會來做處理。
吳委員玉琴：縱然如署長所說，我們是循自由經濟體制的方式，但不可否認的是，廠商清理廢棄物場地的取得都是政府在背後協助與輔導，並非完全由廠商自己找土地、自己去蓋清理場，目前大概只有一家是這樣，其他家所需要的土地都是你們提供的，不是嗎？
魏署長國彥：委員這個說法，我們是同意的，以前廠商都不願意進入工業區，後來因為我們強力取締，他們才願意進去，所以，在推動這項政策的初期一定會經過這樣的過程，早期具有處理事業廢棄物能力的廠商，大概只有少數幾家公司或業者，所以，他們在價格上可能會比較高，惟一旦大家看到這個行業是有利潤的，別的力量就一定會跟著進來，在此情況下，我們必須讓這個管道暢通，我們既然是一個自由經濟體制的國家，相信公平會在這件事上應該會做到透明化與公平化。
吳委員玉琴：好。謝謝。
主席：請蔣委員萬安質詢。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，目前台灣在處理家戶廢棄物的方式有哪些？
主席：環保署魏署長答復。
魏署長國彥：主席、各位委員。如果委員所指是一般家戶廢棄物的處理，主要還是靠清潔隊定時去收，同時，他們也做一些分類，可以資源回收的東西就回收，不能回收的最後統統送進焚化爐。
蔣委員萬安：主要是兩種，在焚化之外就是用掩埋的方式，是嗎？
魏署長國彥：掩埋的方式已經很少使用，甚至我們現在已不鼓勵用掩埋的方式。
蔣委員萬安：也就是說，目前處理家戶廢棄物的方式還是以焚化為大宗，但仍然無法做到百分之百，少部分是否還要靠掩埋？
魏署長國彥：用掩埋的方式，大概占目前處理家戶廢棄物的百分之一。
蔣委員萬安：根據統計資料顯示，用焚化爐處理家戶的垃圾量大概占95%以上，還沒有辦法達到百分之百，剛才署長在報告中也指出，目前國內共有26座焚化爐，除雲林、台東之外，其他地方設置的焚化爐都已經開始運作；我們都知道，垃圾在經過焚化之後會有一些碎物質與不適燃的廢棄物，屆時還須仰賴掩埋的方式做最終的處置。
接下來本席要請教署長的是，有關家中過期藥物的處置目前究竟是採取怎樣的處理方式？這部分是不是請衛福部列席的代表作一說明？
魏署長國彥：因為委員詢問的是有關民眾家中過期藥物的部分，而衛福部所主管的可能是醫療院所的部分，所以，針對這部分，容我請廢管處的吳處長跟委員報告。
主席：請環保署廢管處吳處長答復。
吳處長盛忠：主席、各位委員。針對過期藥品的部分，目前所採取的作法是，由縣市環保局跟衛生局合作處理，以台北市為例，一些藥房就會扮演收集的角色，定期由環保局的資收車以非常安全的方式帶回去處理。以前曾發生過一些案例，就是民眾將過期藥品傾倒在馬桶裡面，連帶也使得河川受到污染，所以，目前對各地方類似問題的處理，我們都是鼓勵縣市政府朝這樣合作的方式。
蔣委員萬安：根據衛福部之前所發布的新聞稿內容，對於廢棄藥品的處理，他們說基本上可以分成兩類，一類是一般家庭的過期藥品，一種則是屬於基因毒性的廢棄藥品，前者主要是針對我們在藥局取得之藥品，因為過期而可能變質，相關單位對民眾在處理這類藥品所做的宣導，就是把藥丸或藥水從藥袋或藥瓶取出來之後，將其放進夾鍊袋內，即可隨著一般家庭垃圾進行廢棄物處理。
至於具有基因毒性的廢棄藥品，則是交由醫院或是運用專業之醫療廢棄物處理方法來做處理。
根據目前很多的研究報告指出，台灣污水處理的排水中還是有發現包括抗生素，或是一些非固醇類消炎止痛的成分，甚至追蹤新店溪、淡水河濃度的檢查結果，發現還是有抗生素濃度的存在。在此我要請教魏署長，造成這樣的結果原因為何？
吳處長盛忠：有些人可能認為這是有人將過期藥品丟棄在河川裡面，但事實上，有的是因為民眾吃藥後隨著排泄物而流到河川裡面；甚至有同仁調查過北部的河川都含有濃度很高的咖啡因，這主要是因為北部喝咖啡的人口特別多。
蔣委員萬安：我們認為，這跟國人丟棄過期或廢棄藥品的觀念有關。
魏署長國彥：針對這部分，我認為本署在環境教育面上一定要再做加強，因為藥品的容積通常都比較小，民眾常常都是順手一丟，而且，這部分在垃圾分類中又看不太出來，所以，它很容易變成環境荷爾蒙或如委員所說的抗生素，如果它的生物性週期很慢的時候，很可能就一直存在於我們的環境中，所以，將來廢管處一定要從環境教育面來加強對民眾的宣導。
蔣委員萬安：當然，若從環境教育面的角度來看，造成國人對廢棄藥品處理觀念的不足，這的確是很大的原因。之前衛福部食藥署的新聞稿裡面還提到，如將變質的過期藥品放置於夾鍊袋內，即可隨著一般家庭垃圾來做處理。對這種處理方式我想再回到先前所說的，基本上，我們目前處理廢棄物還是以焚化的方式為大宗，只有少部分（不到5%）仍需要仰賴掩埋，這樣還是給我們帶來嚴重污染的問題，即使照署長所說，用掩埋的方式處理一般家庭廢棄物只占1%，我覺得我們還是要想辦法來避免。
魏署長國彥：其實，我們為什麼希望民眾將過期或廢棄的藥品放在夾鍊袋裡面，主要是方便各縣市清潔隊員分開處理，至於委員所擔心的如果這部分並不是以焚化而是用掩埋的方式處理，最後可能流布出去，給我們的環境生態帶來嚴重的污染；但事實上，目前我們對於垃圾的掩埋都有相關的規定，即採取集中與衛生掩埋（不透水處理）的方式，所以，對掩埋過程中會不會有流布出去的疑慮，我覺得委員可以不必擔心，我們最怕的就是民眾將家戶垃圾亂丟亂倒。
蔣委員萬安：基本上，國人對於家戶廢棄物還是亂丟亂倒，根據調查顯示，目前國人對過期或廢棄藥品的處理，大概有22%的民眾會繼續囤積在家中，有16%的民眾則是丟棄於馬桶，或是隨一般家庭廢棄物、廚餘來做處理，3%的民眾居然將其轉送親朋好友，從這些數據看來，目前國人對這方面的處理完全沒有正確的觀念，過去環保署對於垃圾分類、資源回收花了很多的預算做宣導，現在看到民眾配合的情況，我們的確看到你們努力所獲得的成效，惟對廢棄或過期藥品的處理，從一些網站、海報與圖表上，我也看到你們所做的宣傳，可是至今國人對這部分並沒有要放進夾鍊袋裡面的觀念，即使有民眾把過期或廢棄藥品放進夾鍊袋裡面，最後他們還是會隨一般家庭廢棄物或廚餘來做處理，所以，本席建議環保署應配合衛福部對民眾加強這方面處理的宣導；甚至可以研議立法，在地方各藥局設置家庭廢棄或過期藥物的專門回收站；雖然，目前部分地方政府有這樣做，惟分布的點非常不足，而且非常零散，我們認為，這部分未來可以加強來做。
適才署長也提到，目前一般垃圾車並沒有專門針對廢棄或過期的藥品進行分類或處理，你們現在只是鼓勵民眾將這類廢棄放進夾鍊袋裡面，隨著一般家庭垃圾來做處理，所以，本席的建議除了研議立法要求各地藥局設置專門回收站之外，其次，就是由垃圾車收到專門的集中地後予以焚化處理，而非以掩埋的方式。
魏署長國彥：我現在有一個想法，就是本署與衛生單位合作，我們寧願讓民眾把夾鍊袋拿到藥局所設置的專門回收站，當民眾這樣做的時候，我們就可以仿傚綠點計畫，不僅幫他們處理，對民眾還有獎勵，對這部分，我們回去可以先從署的角度來推動。
蔣委員萬安：對環保署未來如何推動，請問署長，可否在一個月內研擬可行的方案……
魏署長國彥：我們先把計畫做出來之後，再請委員指教。
蔣委員萬安：請問署長，你家裡有沒有養過「汪」星人或「喵」星人？
魏署長國彥：委員是指狗或貓嗎？
蔣委員萬安：對。
魏署長國彥：小時候我有養過，後來就沒有再養過。
蔣委員萬安：接下來我所關心的就是寵物殯葬的問題，請問署長，寵物的屍體是否應當作廢棄物來做處理？
吳處長盛忠：這是個好議題，很多縣市也都在問我們如何處理，其實，對寵物的屍體，我們不當作廢棄物處理，以目前國人對寵物殯葬相關事宜，有些儀式甚至辦得比人還辦得隆重，台北市現有幾家業者就是專辦這類殯葬事宜。
蔣委員萬安：根據廢棄物清理物第二條規定，廢棄物可分為以下二種：一是一般廢棄物，由家戶或非事業所產生之垃圾、糞尿、動物屍體等足以污染環境衛生之固體或液體廢棄物；基本上，寵物的屍體就是動物屍體，根據上述規定，它的確有列在第二條所規範廢棄物的定義內，惟環保署之前有做過這樣的函示，謂寵物的骨灰不算是廢棄物，有鑑於母法並未做這樣的修正，遂造成各地方政府有不同的作法，比如台北市政府所訂定的環保局廢棄物處理廠進廠管理辦法，就將動物屍體焚化爐、垃圾焚化廠規範為同一類廢棄物處理廠，這樣的規範，對於寵物的飼主而言，他們是沒有辦法接受的，本席認為，在母法未做修正的前提下，即使環保署有函示謂寵物的骨灰不屬於廢棄物，對飼主來說，這真的情何以堪！
魏署長國彥：我個人有過一次這方面的經驗，那次是幫朋友的忙，送到台大附設動物醫院處理，我認為這種方式比較好，特別是對寵物，最好能由獸醫系統處理，所以我們會與農委會及相關單位聯繫。
蔣委員萬安：在台中有動物屍體處理自治條例，立下非常好的典範，不僅規範動物屍體處理的方式，更未將動物屍體視為廢棄物，其主管機關即為台中市政府農業局。未來署長是否能與農委會協調，徹底處理這件事？民國97年農委會曾召開一項會議，討論寵物殯葬管理，其結論為：等到國人對於寵物死亡後的處理態度有共識後再進一步修法，以對相關的寵物殯葬做管理。署長剛才說未來可以與農委會協商這件事，但我想請問署長，目前、今天、105年，國人是不是已經有這樣的共識？時機是否已經成熟？可否把寵物殯葬業納入管理？
魏署長國彥：我認為已經比較成熟了，尤其現在寵物比較小型化，加上高齡化社會來臨，寵物服務業及獸醫都非常多，而農委會對此是有管理的。我認為相關系統已經成熟，確實可以引以為用，不過必須與畜牧業分開。
蔣委員萬安：我希望未來寵物屍體處理可以從廢棄物清理法第二條排除，並在動保法中增訂條文，對寵物殯葬及寵物屍體後續處理訂立專章，徹底解決這類問題。過往政府處理寵物屍體就像在踢皮球，農委會只管活的，不管死的，環保署又認為不屬於業務範圍。我希望署長能就廢棄物清理法及動保法與農委會做研議。謝謝。
魏署長國彥：謝謝委員提示，這兩部法確實是重點。謝謝。
主席：請吳委員焜裕質詢。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。抱歉，我講台語比較自在，相信署長與局長都聽得懂才是。一整個早上聽下來，我發現事業廢棄物問題重重，除了政府需加強管理外，本席亦提出兩個臨時提案以為因應。由於事業廢棄物未能妥善管理，以致占用焚化爐，影響到家用廢棄物的焚化空間，像雲林就為此產生垃圾問題。故本席希望環保署及經濟部工業局務必妥善管理事業廢棄物，以免占用家庭廢棄物的焚化空間，這是第一個提案。第二，各部會及各相關單位投入管理事業廢棄物的人力與資源均非常有限，似乎中央只負責立法，其餘通通丟給地方政府，實在很不合理。雖然自主管理沒錯，但也必須建立三級管理體制，否則廢棄物隨地丟棄，不僅影響環境，也損害了生態。所謂三級管理機制為：第一級，廠商自主管理；第二級，由獨立客觀單位負責稽查管理；第三級，政府稽查管理，我認為這就是我們所缺乏的制度。為何廢棄物會到處流竄？就是因為無法妥善管理，是以不能再放任業者自主管理了。
其次，根據環保署的資料顯示，每年事業廢棄物總量約為1,880公噸？請問這是什麼意思？每個學科學的人看到這種數字都會心生懷疑。
主席：請環保署魏署長答復。
魏署長國彥：主席、各位委員。這應該是solid廢棄物。
吳委員焜裕：精準嗎？
魏署長國彥：如果要談到三項變化，那就要看是怎樣？
吳委員焜裕：「每年約」是什麼意思？
魏署長國彥：也可以算成化學當量……
吳委員焜裕：所謂的每年約是每年平均？還是哪一年的？這種說法一點都不明確。
魏署長國彥：應該是指103年。
吳委員焜裕：這張是經濟部所統計的全國事業廢棄物總量數字。我想這是環保署自己所建立的資料庫，經濟部拿104年……
魏署長國彥：這是104年，委員，每個年度確實有差，剛才前面有談過。如果委員覺得數值不準，或是小數位數的問題……
吳委員焜裕：問題在於，環保署為何給我們舊資料？為何經濟部可以拿到新資料？為什麼會這樣？大家不都在公務體系嗎？
魏署長國彥：因為還有別的單位，一共有10個目的事業主管機關，不光只是工業部分。今天是把前面比較完整的數字給委員，如果委員要104年的數字，那我們會請所有相關單位儘速把104年的數字給我們。
吳委員焜裕：你說還有別的單位？意思是經濟部這個數字不對，還有別的單位的數字沒進來？
魏署長國彥：不是……
吳委員焜裕：不然是什麼意思？
魏署長國彥：這只是工業部分，而總共有10個部分，還有其他單位數字沒進來。抱歉，剛剛委員不在這裡，其實我在報告中都有講到。現在有農業廢棄物，還有其他廢棄物……
吳委員焜裕：但是經濟部的報告明明寫的很清楚，有工業廢棄物、其它廢棄物，署長還要硬拗？我認為根本是你們寫得不清楚，還拿舊資料給我們，其實我都有看到！
主席：請環保署廢管處吳處長答復。
吳處長盛忠：主席、各位委員。我是廢管處處長，我知道，也可以負相關責任。在上個星期四下午三點多我們收到公文，禮拜一要我們來做廢棄物有關的報告。在接到公文後，我們同仁馬上加班，甚至加班到半夜才把資料送給署長及副署長核批……
主席：吳委員，抱歉，先中斷你的質詢，吳委員質詢時間暫停。處長，你不要說謊……
吳處長盛忠：不是……
主席：早在上星期四以前，你們就把資料提供給我辦公室了！
吳處長盛忠：我說的是資料的整理……
主席：本人在很早以前就取得這份資料，也從很早以前就在詢問這件事，所以你今天這樣是當著吳委員的面誆騙吳委員！
吳處長盛忠：報告委員……
主席：我知道你在講什麼，所以你被我抓包了……
吳處長盛忠：我可以解釋……
主席：不用解釋！吳委員在這裡質詢，並就書面和口頭所看到的不足來指正你們的缺失，結果你們還說謊、誆騙吳委員！我本人在很早以前就已經擁有資料，所以能指正你誆騙吳委員！不然今天就被你們騙了！請尊重立委的質詢，有問你，你就上來答復……
魏署長國彥：請問我們哪一點欺騙了委員？是哪一點欺騙了？
主席：你們提供我的這一份資料，早在上星期一就拿到了，可是你們剛才說要很遠的地方調資料……
魏署長國彥：處長說上星期四晚上加班，這點算欺騙委員嗎？沒有欺騙就是沒有欺騙！
主席：署長，我告訴你，衛環委員會林淑芬召委所排定的議程早在上星期四中午就給你們了，不僅符合法定時間，甚至比舊例星期五才給你們來得早。這麼早就排定議程，並請你們準備資料。至於我個人因為長期關注這議題，所以早就要過資料，你們也給過。剛才吳委員說你們所提供的資料不精準，這點我之前也有發現，所以我們是在這裡談這件事。可是吳處長卻說上星期四才給議程，還加班準備資料！其實你們今天所準備的報告與資料，早在訂出議程前，我個人都拿過了！你們所給的正式公文電子檔都還在！你們說加班準備資料，到底是加班準備什麼資料？不過就你們今天所提出的報告來看，根本不用加班，都已經提供給林淑芬過了！
魏署長國彥：這其中的差別就是103年還是104年……
主席：所以我們不就是談這個嗎？不要把責任推給召委，說星期四中午才定議程，以致你們太慢，來不及準備，不要講這種謊話！這是誆騙！在立法院裡不要誆騙立委，誆騙立委，看輕人民，是對人民不負責！這裡是代表人民的！
魏署長國彥：這無所謂誆騙，我在此向兩位委員報告並解釋……
主席：你們在態度上……
魏署長國彥：104年的數字還需要核定，但經濟部既然願意用最新的數字，我們也認為可以，只是為了做全國統計，就必須經過一定程序來完成，所以今天沒用104年數字的原因在這裡！
主席：那就好好說明就好了，不要再把責任推卸給召委星期四才排議程，以致你們太慢準備，這並不是事實！召委星期四中午就定好議程給你們，已經算快速了。
魏署長國彥：如果要104年的數字，確實來不及……
主席：適可而止……
魏署長國彥：因為還需要核定，所以來不及……
主席：不要再倒打經濟部一耙……
魏署長國彥：我們沒有要打誰……
主席：現在繼續質詢，把時間還給吳委員。
魏署長國彥：104年的數字尚未經過核定，所以請不要指責我們誆騙！我們沒有誆騙！我們有行政程序，所拿的數字也都是正確的數字……
吳委員焜裕：署長，只要你簡短、簡潔地回答，這樣我就聽得懂。既然數字尚未確定，為何經濟部會提出來？這不就是問題？
魏署長國彥：委員認為當中有差異，而我剛才也已經說明過理由。
吳委員焜裕：經濟部應該講清楚數字尚未核定，而且我認為你們部會之間的溝通太差，這樣實在不好。
魏署長國彥：這點我們接受。
吳委員焜裕：有關爐碴，剛剛已經定義過了，至於灰渣、集塵灰到底該怎麼處理？尤其灰渣還會和集塵灰混在一起。旗山農地轉爐石的問題，稍後陳委員曼麗會提到，不過轉爐石是產品，如果不具市場性與流通性，怎麼可以任意傾倒？既然是一項產品，怎麼會任意傾倒在生態環境中呢？請問環保署要如何處理轉爐石與爐碴的問題？這是產品，卻任意傾倒在環境中。
魏署長國彥：轉爐石這件事我們已經處理很久了，為何旗山農地會被填放轉爐石？其實那並不是任意傾倒，而是當地被挖出一個坑，所以廠商才會放了近100公噸轉爐石進去，好復原地貌。他們認為轉爐石是產品，所以才這樣做，這就是旗山轉爐石的由來。當然，大家對這件事都不滿意，我們也非常重視，個人上任以來也為此做了很多事……
吳委員焜裕：署長，請簡潔回答，到底如何處理。
魏署長國彥：我剛剛就是在回答如何處理。
吳委員焜裕：你並沒有講到怎麼處理，請簡單扼要回答，我的時間有限。
魏署長國彥：農地怎麼管理利用……
吳委員焜裕：這不是農地問題……
魏署長國彥：那是塊農地……
吳委員焜裕：你說是坑，怎麼又變成農地？
魏署長國彥：那是再利用，剛開始他們認為轉爐石是產品，所以拿來再利用，現在委員說不能作為產品……
吳委員焜裕：我沒有這樣說，我是說這項產品不具有市場性、流通性……
魏署長國彥：他們認為有，而且每公噸賣5元，還是有價值的，並非零元。
吳委員焜裕：所以中鋼還倒貼231元給廠商？
魏署長國彥：這是他們公司之間的問題，不過這應該屬運費，業者一公噸買5元，再加上運費，現在要談的是那個地方可不可以做那種事……
吳委員焜裕：署長，你嘴巴一直講，卻總不解決問題……
魏署長國彥：現在問題是，那東西可不可以做那樣的再利用？畢竟那樣的再利用是違法的！
吳委員焜裕：所以要怎麼處理啊？尤其已經污染環境了，請問要怎麼處理？不解決問題就光會出一張嘴！好辯！這個政府就是這樣！
吳處長盛忠：很敬佩委員的專業，這個案子已經進入司法階段，另外，由於那地方原本是農地……
吳委員焜裕：剛才署長說那是坑，現在怎麼又變成農地？
吳處長盛忠：我向委員報告，這件事情發生以後，在環保署的立場上，署長已經叫我們在旁邊的河川先進行上下游的監測，是否有滲透到河川裡。其次，我們也補助高雄市環保局做附近環境監測，看看是否滲透到附近的環境，委員應該也清楚……
吳委員焜裕：有監測的結果嗎？
吳處長盛忠：相關資料我們會提供給委員。
魏署長國彥：有監測結果，沒有對周邊的水源產生污染的問題。
吳委員焜裕：對於經濟部來說，這該如何處理？它是產品，但是沒有市場性，經濟部是不是應該輔導其銷售呢？還是只讓它做回收應用去填坑呢？
主席：請經濟部工業局吳局長答復。
吳局長明機：主席、各位委員。一般來說，它被認定是產品，這還要看它應用的用途，譬如說……
吳委員焜裕：這個應用是合法的嘛？
吳局長明機：如果它放在農地就是非法的，但是如果放在一般道路的級配則是有它的合法性。
吳委員焜裕：用在坑上是合法還是非法？剛才署長說是「坑」！
吳局長明機：那就要看這個坑是屬於農地還是非農地，因為就我們瞭解，台灣過去盜採砂石坑有的是在農地，有的則是在河川，要看它是在何種地，如果是在農地，根據農委會給我們的要求是不能放在農地，但是如果是其他的地點，目前可能就要看它的應用情況。
吳委員焜裕：是不是可以請經濟部輔導中鋼把爐轉石做有市場性的銷售，不要放在農地破壞環境生態！可不可以這樣做？
吳局長明機：可以。
吳委員焜裕：你們要怎麼做？
吳局長明機：跟委員報告，因為轉爐石這樣的產品，在國際上大概都是用在道路級配，這部分用得非常多，但是委員播放的這一張簡報，這個可能是施工的問題，所以針對這部分，我們一方面要輔導他們的產品，另一方面在它的運用面上，也應該要正確使用這樣產品，才不會產生後續的後遺症，這個是非常重要的議題。
吳處長盛忠：向委員補充，因為這個案……
吳委員焜裕：不是這個案，我們是說一般的案子，爐轉石應該如何行銷，銷售到何處。
魏署長國彥：報告委員，是「轉爐石」不是「爐轉石」，這樣記錄起來會錯。
吳委員焜裕：好，轉爐石要怎麼賣呢？
吳處長盛忠：兩件事情向委員報告，像這一條路，因為當時……
吳委員焜裕：我不是說這一條路……
吳處長盛忠：我知道。我是說這已經刨除了，發生問題後，我們馬上刨除重做，我向委員報告，這部分後續有處理。
吳委員焜裕：我現在要問的是如何銷售轉爐石？哪裡有市場呢？
吳處長盛忠：目前來說，因為很多東西都可以再利用，再利用不斷的變多，剛才報告過有80%左右的再利用，所以再利用互相有一些競合，所以早期來說，大家可能也搶著在用……
吳委員焜裕：這個像廢管處的……
吳處長盛忠：我知道，當然是沒有這麼快。
吳委員焜裕：接著我要繼續請教，到底如何確定爐碴是否安定化？因為現在很多的問題都是因為沒有安定化，如何在銷售、使用之前，確定它是安定化的，是否有人檢查？
吳局長明機：剛才有說明所謂的爐石、爐碴，一貫作業煉鋼廠大概是有四種，電弧煉鋼廠主要有兩種……
吳委員焜裕：因為時間有限，先不談來源，請你說明如何確定它有安定化就好。
吳局長明機：安定化的問題主要是還原碴，台灣一年產量33噸，大部分不是用在非結構性的混凝土的粒料，其實很多是用在地磚的部分，這部分它其實都已經做好了。
吳委員焜裕：局長，時間有限，請簡潔說明。如何確定它是安定化？
吳局長明機：關於有沒有安定化，這部分在相關的管理辦法裡要求再利用機構把安定化的工作做好，等於從鋼廠……
吳委員焜裕：所以也是自主管理就對了？
吳局長明機：在規範裡規定需要做安定化的工作。
吳委員焜裕：你們都不必監測嗎？
吳局長明機：當然我們會去查訪，但是安定化之後，交給混凝土廠，混凝土廠的自主管理也要做好，為混凝土廠拿來當作再生砂，可能還要混雜其他不同砂的來源，所以這裡面到底多少比例是……
吳委員焜裕：所以都沒有人管？反正廠商就自主管理，放著都沒有人管就是了？
吳局長明機：這裡面用在混凝土，其實相關的CNS……
吳委員焜裕：CNS沒有強制性，這不能適用。
吳局長明機：但是相關的建管單位其實都有建管規範，譬如建管單位……
吳委員焜裕：不是，CNS沒有辦法課予刑責，即使他們違規，CNS也沒有用。
吳局長明機：主要是工程可能有相關的規範……
吳委員焜裕：可能？局長不要這樣騙小孩，沒有管就說沒有管就好了！
魏署長國彥：剛才委員有講三級管理，例如混凝土進料，營建當場要有技師簽字，他負第一層責任。
吳委員焜裕：對，二級管理是哪裡？
魏署長國彥：如果他犯法，現在的主管機關就要去抓他。
吳委員焜裕：對。
魏署長國彥：至於委員所說的，譬如建築物，這部分要去做抽樣，去看看合不合格，如果不合格就不行。委員剛才談到還原，其實它一開始如果還是還原態，那一定是不穩定，委員的意思是指一定要到中和化才行嘛！
吳委員焜裕：對，這部分就是要有人去監測、管理。
魏署長國彥：在資源再利用的過程中應該有其專業，這一次台北文創就是混進去了……
吳委員焜裕：所以松菸文創區變成台灣的未爆彈啊！這怎麼可以呢？
魏署長國彥：是，這一點我們同意。就如同剛才委員所說的，三級管理一定要落實。
吳委員焜裕：對啊！但是過去都沒有人落實。
魏署長國彥：每一級各負什麼責任也要清楚。
吳委員焜裕：對。
魏署長國彥：台北文創的這件事，我覺得應該要追究第一級管理的責任，並且釐清第二級的單位……
吳委員焜裕：第三級都沒有責任嗎？
魏署長國彥：三級都有責任。
吳委員焜裕：三級都有。
魏署長國彥：當然有，不然就只剩兩級了，照邏輯來說，三級都有責任。
吳委員焜裕：過去都沒有注意到這件事，等事情爆發了才會注意，所以事業廢棄物變成未爆彈，沒有爆就沒事，爆發了才有事，對不對？
魏署長國彥：台北文創的事件就是一個警惕，也是很不幸的事情，這表示管理還有漏洞，這三級裡面必有漏洞，沒有漏洞不會發生，如委員所提示的，我們這三級各有其課責性，應該去落實。
吳委員焜裕：好，謝謝。
主席：下一位請陳瑩委員質詢，陳委員質詢完畢後，我們處理臨時提案，待臨時提案處理結束後，大家是不是先用餐，用餐之後再繼續質詢？
李委員彥秀：（在席位上）到十二點半好不好？
主席：臨時提案可能要處理一個多小時。徵詢各位的同意，大家要質詢到十二點半，然後再處理臨時提案，還是陳瑩委員質詢結束，我們就先處理臨時提案，之後再繼續詢答，各位有沒有意見？
李委員彥秀：（在席位上）早上是說中午要休息……
主席：我們沒有處理到中午休息的事情，早上是宣告十二點處理臨時提案。
李委員彥秀：（在席位上）我們是否可以質詢完，後面再來處理臨時提案？
主席：可以，這是選項之一，我們尊重在場所有委員的意見。我們現在有兩個選項，一個是詢答至十二點半以後，再處理臨時提案，這是一個選項，另一個選項是陳瑩委員詢答結束，我們直接處理臨時提案，之後再詢答，因為李彥秀委員有表示意見，如果大家沒有其他意見的話，我們也可以尊重李彥秀委員的意見，請問各位委員，是否有其他意見？如果沒有的話，詢答就到十二點半左右，李彥秀委員質詢結束，我們就處理臨時提案。如果詢答至鍾孔炤委員的話，可能會超過十二點半，如果這樣的話，我們是不是等詢答結束再處理臨時提案？因為我們早上宣告過，所以臨時提案的提案委員現在都會過來。好，如同我們之前宣告的，陳瑩委員、李彥秀委員詢答結束之後，我們就處理臨時提案。
請陳委員瑩質詢。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上來的時候，聽到黃委員說他們彰化事業廢棄物的問題非常嚴重，我本來還很慶幸台東因為工廠較少，比較沒有這樣的問題，但是我們台東有一個更厲害的，那就是核廢料。如果按照署長的邏輯，我們希望所有的事業廢棄物都能夠再利用的話，那我認為台東的核廢料應該要拿去做原子彈。
主席：請環保署魏署長答復。
魏署長國彥：主席、各位委員。需要我回答嗎？
陳委員瑩：不用，這是我的感觸。接續剛才蔣委員特別提到廢棄藥品的問題，關於廢棄藥品的處理，其實我們之前都一直努力的宣導，我相信衛福部應該也是如此，但是廢棄藥品回收地點其實很不普及，我相信這不是國人對於這方面的資訊不足，也許有不足，但是沒有回收廢棄藥品普及率差來得嚴重，所以本席具體建議，除了藥房、藥妝店以外，有沒有可能在便利商店設置回收點呢？
魏署長國彥：這個部分可能要注意專業性，我想7-Eleven等便利商店賦予太多的……
陳委員瑩：但是回收的普及性是影響回收率的一個重點，我只是丟出一個例子，讓你們可以舉一反三，幫助思考，免得公務員做太久，腦袋會灌漿。是不是也請衛福部回應一下？
主席：請衛福部醫事司商副司長答復。
商副司長東福：主席、各位委員。同意剛才署長的建議，委員提到回收要普及這件事情，我也會帶回去跟同仁討論。
陳委員瑩：你們可以快速研議，多久可以回復本席？
商副司長東福：我們可以很快，在一個禮拜之內就會回復。
陳委員瑩：好，謝謝。
另外我要請教魏署長跟工業局長，從我開始準備今天的質詢到剛才我坐在台下，我仔細看、仔細聽，大部分大家都說爐「ㄓㄚ」，有的文字是用「渣」，但是看起來比較專業的寫法應該是「碴」，所以我想請教兩位，到底是爐「渣」，還是爐「碴」？剛才你們每一位都講爐「ㄓㄚ」，我們先弄清楚再繼續。
魏署長國彥：我想可能都唸「ㄓㄚ」，只是是石字邊還是水字邊……
陳委員瑩：錯。
魏署長國彥：石部要唸「ㄔㄚˊ」是嗎？
陳委員瑩：石部要唸「ㄔㄚˊ」，你們剛才是要講哪一個？是「渣」還是「碴」？從文字來看，是哪一個對？
主席：請經濟部工業局吳局長答復。
吳局長明機：主席、各位委員。應該是石字旁……
陳委員瑩：你是主管機關，你怎麼講得這麼心虛？
吳局長明機：法規都是用石字旁，應該是以石字旁為主。
陳委員瑩：所以媒體要撰寫時不能用「渣」，唸法應該是「ㄔㄚˊ」，對不對？今天我們已經先更正了，未來大家要講的是爐「碴」而不是爐「渣」，先做以上的更正。
在台北松菸文創大樓的事件之後，經濟部在3月11日表示：為了避免誤用，將修法限制粒料產品銷售的對象，在修法完成之前，將暫停還原碴再利用於非結構性混凝土粒料用途，目前工業局也在修正電弧爐煉鋼爐碴再利用管理方式。目前是這樣，沒錯吧？
吳局長明機：沒錯。
陳委員瑩：好。台南社大研究發展學會建議比照食安，強制附上材料的生產履歷，針對這部分，工業局認為這是否可行？
吳局長明機：事實上相關的建築規範，內政部在今年1月已經回復給混凝土公會，一般來講，建築工程的完工都必須要有一些相關的勘驗報告，也規定勘驗時要檢附一般混凝土業所出具的品質保證書，所以其實這部分在相關的建築規範已經有一些規定，最主要是因為目前混凝土業可能有誤用到未安定還原碴的這種情形，所以將來我們可能是協助混凝土公會如何做好相關的自律管理，在所謂的還原碴這部分相關的流程，我們再做好更嚴厲的規範，應該就可以了。
陳委員瑩：所以這個生產履歷能不能做？
吳局長明機：這部分應該主要是由混凝土業來做，我們會輔導他們做這方面的處理。
陳委員瑩：所以你認為應該要做吧？
吳局長明機：這是過去工程會一直建議業者要建立的，因為所謂的建材履歷，過去主要是在工程這部分，所以工程會或內政部過去都有呼籲業者要做好相關的履歷。
陳委員瑩：接著我請教魏署長，pH值12.5的物質算是強鹼，對不對？
魏署長國彥：是的。
陳委員瑩：如果拿來鋪設在地面、基層或底層，當下雨時，雨水滲透到土壤，再流入河裡、海裡，這樣會不會造成污染？
魏署長國彥：是會有影響，因為鹼性很強，但是就是看釋出的速度以及稀釋的量。
陳委員瑩：所以如果pH值12.5的話，基本上就不是理想的材料，會有造成污染的疑慮，對不對？
魏署長國彥：如果我們講轉爐石等等，它本身還不是溶液狀態，它必須溶出變成水液，我剛才談的是這個部分，到了水裡面才產出pH值。
陳委員瑩：但是在雨水沖刷、浸泡的過程中，你不能保證它一點點……
魏署長國彥：雖然它溶出一點點，但是譬如雨量很大，那樣的影響真的很小，關於這些事情，我們在化學實驗做過很多，我自己的手也被鹼弄過，我也知道這個事情。
陳委員瑩：署長是專業，所以我要請教你，用pH12.5的材料來鋪設……
魏署長國彥：如果委員現在談的是液體的話，當然是很毒，可是如果是談轉爐石等等……
陳委員瑩：所以材料是不毒的？
魏署長國彥：固體材料沒有什麼pH12.5的問題。
陳委員瑩：所以就沒有關係？
魏署長國彥：沒有，我想跟委員說清楚，如果現在談的是轉爐石，它是固體，它沒有pH值等於多少的問題。
陳委員瑩：好。我請教工業局吳局長，一般各式爐碴的pH值大概是多少？
吳局長明機：這不太一定，譬如剛才……
陳委員瑩：請問爐碴是固體還是液體？
吳局長明機：基本上是固體。
陳委員瑩：pH大概是多少？
吳局長明機：這部分剛才署長有說明，這其實要溶出才能檢測。但是以轉爐石的特性而言，其實它是跟一般天然的石灰岩差不多。
陳委員瑩：你先不要講那麼複雜，我只是問你pH值大概是多少，你可以給我一個範圍嗎？
魏署長國彥：剛才跟委員講了，這裡沒有pH值。
陳委員瑩：好。可是工業局吳局長又說它是……
魏署長國彥：因為它是固體，固體怎麼量pH值呢？我們現在很痛苦，我們沒辦法量，但委員又要我們回答pH值的範圍……
陳委員瑩：署長這麼激動幹嘛？我不是在問你。
魏署長國彥：我們已經跟委員報告了，它是固體不是溶液。
陳委員瑩：我沒有請署長回答，我要請吳局長回答，剛才署長表述了這是固體，這就應該由局長來回答，不是嗎？為什麼署長要搶麥克風？
吳局長明機：跟委員報告，因為不同的量測，其實它是有一定的方法跟規範。
陳委員瑩：你來講一下好了，這寫在「經濟部事業廢棄物再利用種類及管理方式」附件編號14當中，其中規定電弧爐煉鋼產生之氧化碴與還原碴，至少每月檢測一次氫離子濃度（pH值），連續三個月之pH檢測值小於12.5者，得每年至少檢測一次，局長應該很清楚這樣的規定吧！
吳局長明機：如果超過12.5的話就是有害，基本上這是一般的……
陳委員瑩：所以12.5就沒有害是嗎？
吳局長明機：12.5以下大概就沒有害，這是一般事業廢棄物……
陳委員瑩：強鹼的東西是沒有害的？氫離子濃度……
吳局長明機：基本上必須要測它有沒有溶於水，剛才署長講的就是它要溶出來……
陳委員瑩：現在講到氫離子濃度，如果氫離子濃度測得出來，那應該就是液態了吧！
魏署長國彥：因為是離子狀態……
陳委員瑩：剛才局長說pH值小於12.5是沒有害的對嗎？
吳局長明機：基本上它要能溶出來，如果沒有溶出來的話，就沒有這樣的問題。
陳委員瑩：pH值訂在12.5好像是在配合廠商，pH值達到12.5已經是強鹼了啊！
主席：請環保署廢管處吳處長答復。
吳處長盛忠：主席、各位委員。我來向委員報告一下，事業廢棄物分為一般事業廢棄物及有害事業廢棄物，我們規定pH值大於12.5就是有害事業廢棄物，這是通用的規定，並不是在管理辦法裡面才這樣寫。之所以會有鹼性產生，主要是因為氧化鈣和氧化鎂這兩種氧化物溶於水之後釋出氫氧離子，所以才會產生鹼性，像水泥是從碳酸鈣變成氧化鈣，它也是這樣的產品，所以水泥的pH值也有11點多。
陳委員瑩：所以都沒有關係就對了？
吳處長盛忠：不是啦！當然不要去碰它就……
魏署長國彥：我再向委員補充一點，pH值11.5和pH值12.5感覺上只相差1，可是它的氫離子濃度卻相差10倍，它並不是線性，而是對數。委員認為當pH值達12.5時有害，就氫離子濃度來講，它的確非常高，但當pH值下降到11.5時，其實就已經少10倍了。
陳委員瑩：並不只是本席而已，其實也有專業人士對於pH值12.5提出疑慮。有關pH值12.5的部分，請你們回去之後重新檢討一下。
魏署長國彥：陳委員的意思是要加嚴嗎？是要降到11.5嗎？是不是這樣的意思？
陳委員瑩：我不知道pH值12.5是怎麼來的？
魏署長國彥：就是溶解以後去驗出來的，就是從你剛才所講的氫離子或氫氧離子濃度驗出來的啊！
陳委員瑩：我們並不清楚當初這樣的依據是怎麼來的……
魏署長國彥：這方面我們可以說明，沒有問題。
陳委員瑩：相關說明麻煩你們送到本席辦公室，因為今天太多人喜歡搶麥克風了。
依廢清法第三十九條規定，大家把權責分出去之後，環保署有點被架空的感覺，今天大家的表現真的是亂糟糟，我真的要替大家捏把冷汗。我不曉得你們是多久聚在一起開一次會？我覺得大家應該要聚在一起討論清楚，特別是要來備詢的時候，這樣才不會一團亂，這是本席良心的建議，謝謝。
魏署長國彥：謝謝。
主席：請李委員彥秀質詢。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是3月14日，政府正式公布土壤液化潛勢區相關資料。剛才我看到電子快報，行政院打算6年補助240億去做老屋健檢，今天蘋果日報頭版頭條就是「土壤液化區曝光，你家安全嗎？」這則報導看起來和今天的質詢主題並沒有關係，但是張院長在3月10日曾說爐碴石可以增加房屋的結構安全，隔天他的說法似乎又有所不同。我早上好像聽到署長說院長有不同的背景，但是對於小老百姓和住戶來說，他們根本不懂那麼多背景，今天政府告訴他們土壤液化或許並不是2月6日地震時房屋倒塌的主要原因，那有可能是結構安全上的問題。請問在這些結構裡面到底有沒有摻雜爐碴石？這些爐碴石到底放在哪個位置會對建物造成影響？站在小老百姓買房子的立場，我就要回過頭來就教於現場的官員，不管你們所負責的權責是什麼或者你們把關到哪個程度，到底問題出在哪個環節上？究竟是授權得不夠？還是長期以來各單位各管各的而沒有統整起來？
今天有許多委員詢及松菸及浮洲合宜住宅的問題，吳處長過去曾在台北市政府服務過，針對一項工程或一棟建物的主結構及附屬結構，請問建管處在抽查的過程當中，他們有辦法抽查到嗎？
主席：請環保署廢管處吳處長答復。
吳處長盛忠：主席、各位委員。一般來講，一棟建築物必須要有監造人和建築師……
李委員彥秀：請處長簡答就好，到底他們有沒有機會去抽查？如果民間建物用了爐碴石，到底爐碴石是用在主結構還是附屬結構，他們有辦法去抽查嗎？就媒體報導及你們所提供的資料來看，其實它的強度是夠的，關鍵是把它放在哪邊？等到灌漿灌完或房子蓋好之後，根本就看不到嘛！
吳處長盛忠：所以我說有關材料的部分，監造人和建築師都要簽證，究竟材料來源是什麼，他們都必須要簽證，現場一定要做這樣的動作。
李委員彥秀：包括防災三法在內，現在我們都在談必須由第三方公證簽證。回過頭來說，今天發生那麼多事故，我認為政府不能只是被動行事，只要求人家簽證，卻完全沒有抽查機制。過去因為河砂不夠，所以有人用海砂；過去因為鋼筋不足，所以後來發生輻射鋼筋事件；如今說砂石不足，所以有人用爐碴石。或許這都是在政府的規範當中允許運用的，如果它是用在公共道路，或許政府自己鼻子摸一摸再去多補強幾次就算了，但如果它是用於民間建物的話，那麼後面發生的糾紛就很多了。吳處長過去曾在台北市政府環保局服務過，相信你也知道現在台北市還有166棟輻射屋，光是改建就發生多少困難。今天部分房屋建造時用了爐碴石，牆壁冒出青春痘，請問各位，如果你家剛買了房子，結果第二年或第三年就發生牆壁冒出青春痘的狀況，你要不要向建商申訴？要不要叫他來賠償？請問署長，如果你家買的房子在第二年就發生牆壁冒出青春痘的狀況，請問你要不要叫他來補？
主席：請環保署魏署長答復。
魏署長國彥：主席、各位委員。委員為民喉舌，如果是我的房子，我一定會去查，這可能要賠嘛！
李委員彥秀：所以你會嘛！你會向建商陳情吧！
魏署長國彥：委員剛剛所講的是有沒有抽查或是怎麼查的問題，我覺得好像是這樣的議題。
李委員彥秀：沒錯，今天站在小老百姓買房子的立場，請問署長你會向建商提請賠償吧？
魏署長國彥：對，而且要究責是哪個環節出問題。
李委員彥秀：我相信其他三位也會這樣做才對。
針對本席剛才所提的問題，是不是可以請營建署官員來說明一下？
主席：請內政部營建署吳副主任答復。
吳副主任金和：主席、各位委員。針對這方面，營建署管理的是預拌混凝土品質的部分，地方政府在進行工程查驗的時候，我們會督促這部分做……
李委員彥秀：就「督促」二字而言，你們做了什麼？
主席：請內政部營建署王副署長答復。
王副署長榮進：主席、各位委員。就建管單位而言，混凝土進來之後所著重的是它的強度，這方面必須做試驗，在現場澆置前一定會先取樣抽驗。
李委員彥秀：每一個案子都會這樣做嗎？
王副署長榮進：對，如果是強度的部分……
李委員彥秀：你們要求各縣市政府每一個案子都要這麼做嗎？如果有的話，為什麼今天還會有建物發生牆壁冒出青春痘的狀況？90年之後我們才制定了廢棄物再利用管理辦法，剛才我曾說過，過去因為河砂不夠，所以有人用海砂；過去因為鋼筋不足，所以後來發生輻射鋼筋事件；這幾年政府允許用爐碴，所以最近又爆發一波新聞。在這種情況下，民眾不禁要問出了這麼多問題，政府到底把關了什麼？我剛才聽到吳副主任說「督促」兩個字，王副署長則是說你們都有要求建管處做一些抽查，但是據本席瞭解，並不是對於每一個建物，政府都有機會在它灌漿的時候進行抽查，到底爐碴是放在主結構物還是附屬結構物，真的查得到嗎？地方政府應該沒有這麼多閒功夫啦！
王副署長榮進：問題就出在目前我們所重視的是結構安全，也就是在灌結構體的時候都會去做強度的試驗，至於爐碴的部分，雖然轉爐碴可以用在混凝土當中，但是它不能用在結構，比如梁柱、樓板這些……
李委員彥秀：有沒有你們會知道嗎？
王副署長榮進：還原碴是不可以用的……
李委員彥秀：你能保證在中央政府的法規要求下，地方政府會對每一棟建物，不管是公部門或私部門的建物，都有去進行監測或抽查嗎？
王副署長榮進：針對這部分，未來我們會跟工業局再來加強，目前我們規定轉爐碴不能用於結構體，但是非結構體的部分並沒有限制。剛剛工業局已經說過，在問題沒有釐清之前，轉爐碴暫時先不要再用到混凝土當中，這部分我們會設法加強管制，確認轉爐碴不可用於建築物的結構體當中，這部分的管理機制我們可以再來加強，今天的狀況就是管理機制……
李委員彥秀：今天大家討論了這麼多這方面的議題，我覺得應該是管理機制長期不足，中央建立法規之後，地方政府就應該要執行，當發生問題的時候，就表示地方政府執行不力。在整個過程當中，缺乏橫向單位的聯繫，包括對地方的要求也一樣，到底他們抽查了多少？是不是地方抽查不力？甚至有時抽籤要抽查某個建案或某家建設公司，是不是還有人會通風報信？本席認為政府各單位的橫向聯繫應該要制定更完整的抽查機制，並研擬該如何重罰。今天看到媒體報導的消息，包括日勝生在內，當發生青春痘牆壁、爐碴屋事件時，變成建商與民間的糾紛必須私底下私了，針對這方面的問題，究竟法規上有沒有更明確的規範？當發生這種狀況時，到底責任是在營造商？還是在建商？抑或是消費者自己身上？政府的法規規定可以用，但是不能用在哪裡？到底應不應該賠償？要賠償多少？還是只要補強就好？這在民間產生很多糾紛。就副署長來看，這可能是各縣市政府的問題或是消保官的問題，但是站在小老百姓的立場，我覺得這都是政府執行法規不力所致。不論是輻射鋼筋或海砂屋，到今天為止，全臺灣還有多少這樣的房子沒有辦法改建，這些有問題的建材只要流入私人建物、牽涉到私權，到今天都還沒有辦法管理。如果對全臺灣進行清查與抽檢，萬一發現爐碴是放在主建物結構裡面，那麼究責時到底是要追究地方政府抽查不力？還是說這是建商的問題？抑或是建商與營造商之間的問題？這三者之間，每一個應該要負多少責任？公部門是不是也應該負起部分責任，甚至是大部分責任？這些事情到今天都還沒有釐清。
另外，每年有1,600萬噸爐碴石產出，根據本席所看到的數據，目前有125家接受查核，其中84家有疏失，只有51家有改善，也就是說，有三、四十家並沒有改善，請問沒有經過改善卻還在運作的家數有多少？就建材來講，爐碴石的價格是相對便宜的，我們現在只掌握合格的數據，到底不合格的部分有多少在公部門及私部門營造的過程中流竄，這方面我們真的不清楚。
主席：請經濟部工業局吳局長答復。
吳局長明機：主席、各位委員。爐碴的再利用業者沒有到達125家，目前只有21家，這是每年查的部分……
李委員彥秀：但資料中說有……
吳局長明機：125家是指所有的再利用機構。
李委員彥秀：那沒有合格的呢？他們沒有在營運嗎？有沒有under table在營運的？
吳局長明機：基本上，如果沒有合格的話，經濟部並沒有裁罰權，因為當初許多公告再利用機構都是由地方環保單位核發的許可，所以我們必須函請地方政府撤銷他們的許可。
李委員彥秀：局長說經濟部沒有裁罰的相關法規對不對？
吳局長明機：是的。
李委員彥秀：我覺得這也是一個問題，合格的有21家，那麼under table在營運的有多少？我相信業界及各地方很多人都知道，但是我們卻閉著眼睛，甚至不制定法規，這就是今天最大的問題所在。究竟爐碴石運用在哪些地方？合格的乖乖牌永遠要接受檢查，under table的營運者根本不讓你們檢查，他們就在私底下做買賣，所以這些爐碴石會運用在各縣市政府的建物中，同時也會流竄在民間的建物當中作為建材。今天我花了這麼多時間來質詢這個議題，我認為這是跨部會應該要共同處理與解決的問題，謝謝。
主席：今天上午的詢答到此暫時停止，現在開始處理臨時提案。
進行第1案。
1、
鑑於此次台北松菸文創大樓爐碴屋事件引發之爐碴去處管制失當事端，造成人民居住安全飽受威脅及暴露危險之中，為使國內電弧爐煉鋼廠產生每年約一百多萬噸的爐碴能確實掌握流向與用處，建請環保署及工業局依照《廢棄物清理法》嚴格加強管制，除做好源頭管理，更應在爐碴廢棄物利用辦法尚未成熟前，研議暫時取消混凝土中使用之爐碴，以保障國人免於恐懼的自由及居住安全之權益。
提案人：黃秀芳
連署人：陳曼麗 陳 瑩 鍾孔炤
主席：請問行政部門是否要解釋補充？
請環保署魏署長說明。
魏署長國彥：主席、各位委員。跟委員報告，這裡只提到廢棄物清理法可能還不夠，還要有資源回收再利用法，才能將工業局列為主管機關，所以這邊可能要多列一點。至於暫時取消部分，請工業局提出說明，方才已談及，目前3個月有一暫時處置措施。
主席：請經濟部工業局吳局長說明。
吳局長明機：主席、各位委員。比較準確的寫法，應該是「暫時取消非結構物混凝土中使用之電弧爐爐碴」，這樣的字眼才比較準確。
主席：提案人可否接受？
吳局長明機：補充一下，應為「電弧還原爐碴」，因為出問題的是在還原碴，氧化碴這部分其實都沒有問題。
主席：你確定其他氧化碴都沒有問題嗎？從方才吳焜裕教授的照片可以顯示一個現象，你們的再利用管理辦法第一個要件就是要把集塵灰與爐碴分離，每一批、每一梯次的爐碴出來，你們都有去現場檢測或廠商都有照下來，然後告訴你們集塵灰、爐碴確實有做到分離之後才再利用，你們可以保證嗎？
吳局長明機：集塵灰的部分是由電弧爐……
主席：我不是在講這個，不管是氧化爐或還原爐，只要電弧爐一出來因為剛重煉過，所以防鏽處理的部分會變成集塵灰，而戴奧辛重金屬大部分都會在集塵灰這部分，但它一出來是沒有分離的，所以我們再利用管理辦法才嚴格要求分離後，才能再利用。
吳局長明機：沒有錯，目前是這樣子。
主席：你以為還原碴是因為膨脹檢測沒有通過，所以暫停，但氧化碴還要繼續，你能確定你所有的管理都是確實管理且落實管理的嗎？這是第一個。第二、不鏽鋼廠出來的都不能成為混凝土的級配，你能確定都沒有不鏽鋼廠的東西跑到混凝土裡面嗎？第三、你的確定是從哪一個管理層次確定出來的？以亞東混凝土為例，你們連亞東混凝土的來源都不清楚，所以證明沒有接受管理而非法再利用的部分，已在市面上普遍流竄，如果是這樣子，你們能說你們有管理嗎？你能保證你的管理嗎？政府有在管理的嗎？所以你現在只暫停還原碴或是還原渣都無所謂，其他爐碴的管理呢？其實我個人是希望所有電弧爐爐碴的再利用與混凝土級配裡面的再利用途徑都應該一併暫停，而不是只匡限在還原爐爐碴，所以我的意思是所有電弧爐管理的疏失非常多，而所有的管理幾乎都是沒有管理的假管理，我們才希望一併檢討，所以不管是還原碴、氧化碴，我們希望只要是電弧爐的爐碴全都應該暫停3個月，才能允許它再利用於混凝土當原料，這是我個人的意見。
吳局長明機：跟委員報告，一般來講最主要他青春痘的現象是……
主席：我現在不是在講青春痘，青春痘是來自於他還原碴沒有通過你們要求的標準，包括抗膨漲的檢測，我知道鈣吸水會膨脹的現象，我現在不是在講那個現象，我是講因為工業局沒有管理，所以即便你們認為風險相對較低的氧化碴，還是普遍存在沒有管理就非法再利用的現象，因此我們要求一併檢討，都應一併暫停；何況這不是長不長青春痘的問題，而是官方政府沒有人在管理這件事情比較恐怖。
吳局長明機：我們必須要了解，因為目前問題最主要是來自還原碴，所以若只針對還原碴這部分那還好，如果擴及氧化碴等所有的爐碴都要這樣處理的話，可能會影響到產業的運作，因此這部分……
主席：你現在講的是21家再利用機構，因為明祥馨被吊照了，所以剩下這20家？抑或是指電弧爐廠的20家事業利益大過我們人民享有居住安全不受恐懼的利益？你的意思是，這樣擴大下去，再利用機構及電弧爐產出的廢棄物可能會堆置，因此影響很大，所以要我們人民吞下去嗎？但要我們吞下去的基礎是你要落實你的管理，而且是真正的管理，但是目前的狀況是，環保署除了科長之外，只有一個臨時人員在管理，工業局只有3位兼辦人員在管理，不只是全國的爐碴，其他還有爐石，以及其他工業廢棄物再利用，因此我們認為你們沒有能力，也沒有資源、預算，之前也沒有真正在管理，其實在3個月前就應提出配套，所以這3個月無論是氧化碴、還原碴，其實都必須暫停摻入，然後才能允許它再利用於混凝土裡，因為你們根本沒有管理，你們連亞東混凝土的爐碴從哪裡來的，到現在都講不清楚，若連東西從哪裡來都不知道，怎麼能讓非法的再利用成為主流？連100%為亞泥控股的亞東混凝土廠，一個股票上市公司的大財團都還非法在使用，你卻告訴我們說，會有全台的小廠商再使用，而不會使用非法的，我還真不敢相信，因為就連100%上市、上櫃公司的亞泥，其市佔率占全台灣混凝土市場一成以上，連這樣有品牌、商譽的大公司所使用的都是非法、不明來源、不知其管理條件如何的東西，那你要怎麼讓我們相信其他的小廠會乖乖的使用？這裡面又剛好凸顯一個問題，即理論上你們行政部門本不會任由這種未經過管理、不明來源的再利用東西在混凝土市場上被使用，而其之所以會跑出來，其實就足以證明政府並沒有在管理。
吳局長明機：對，委員所說的，我們會深自檢討，我們建議把電弧爐的爐碴都放進來，包括氧化爐碴、還原爐碴都放進來。
魏署長國彥：我有不同的意見。今天這個提案的本身是希望能更加釐清，本署建議還是以電弧爐的還原碴為主，因為……
主席：魏署長，你是工業事業廢棄物的主管機關嗎？
魏署長國彥：是。
主席：你是工業事業廢棄物的再利用主管機關嗎？
魏署長國彥：當然不是。
主席：如果連工業局都同意，你為什麼還跳出來？你今天……
魏署長國彥：因為這裡面有提到廢棄物清理法，要不然就把這部分都劃掉……
主席：你今天對業者頗為友善，甚至敢為松菸文創大樓安全與否背書。
魏署長國彥：報告主席，如果您認為我在這裡沒有發言的餘地，我就建議把這裡面的「環保署」及「廢棄物清理法」等字去掉。
主席：我認為你今天非常的不專業，藐視國會，而且在答詢其他委員的詢答過程中，你經常對其他委員咆哮，今天有好幾次都這樣子，惱羞成怒，本席在此要提醒你，如果連工業局都同意我們暫停3個月，包括氧化碴、還原碴都要暫停……
魏署長國彥：因為這會影響整個台灣環境的保護，所以我想表達一些意見，如果你認為我完全不應該表達意見，請把上述文字取消，我就不表達意見。
主席：這個東西不是立法委員合議制，我們聽取你們行政部門站在行政立場提出的意見後，大家再一起來協調，最後還是由在座的所有立委來決定，我們現在……
魏署長國彥：所以我想請求主席給我兩三分鐘的時間，讓我跟主席及大院的委員報告，從環境保護的觀點，表達一些本署的立場。
主席：在你要表達這會造成環境的衝擊前，你先回答我，現在這20家煉鋼廠裡面的氧化碴、還原碴堆置量有多少？這三個月數量還會增加多少？所增加出來的量如何變成環境風險？你可否用數字來說服我們？你現在就拿出來，馬上做報告。
魏署長國彥：是的，謝謝主席給我這個機會。我現在報告一些數據。剛剛談到的還原碴有40萬公噸，講到氧化的部分有140萬公噸，可以看出他為還原碴的三倍以上。
主席：套一句吳委員焜裕的講法，你講得太不精準了，你是在講102、103或104，還是是累積到現在，要先把架構的數量、前提都說明清楚。
魏署長國彥：這個所講的是大概這幾年的每年產量。
主席：不要講「大概這幾年」，如此不精準的語言，不是你一個專業的署長該用的字，請你告訴我102、103、104各分別是多少，確切地拿出數字來。
魏署長國彥：這個數字可以拿出來，但是為了討論的方便，我先跟各位報告一下一個是140左右，可以用左右兩個字嗎？另外一個是40左右，我所要表達的是這個量差很多。
主席：「140」什麼東西？
魏署長國彥：「萬公噸」，剛才已經說過。
主席：你講的是碳鋼廠、不鋼廠還是鑄鋼廠？還有是在講102、103、104哪一年？
魏署長國彥：這個詳細數字可以調出來，我這邊所說的是電弧爐，剛才主席所垂詢的就是電弧爐的事情，現在談的是電弧爐的還原跟氧化，他的比例為3：1，也就是氧化碴會滿多的，如果現在馬上禁用，這裡面會產生一些問題，包括物料的供應，和會不會反而流向……
主席：好，我現在具體向各位委員報告，因為署長你報告的語彙太不精準，這裡有一份環保署委託中興工程顧問股份有限公司，工業廢棄物清理管理檢討專案計劃裡的數字，從102年到103年11月爐碴產出申報量及貯存量為例，也就是到103年的年底為例，包含碳鋼廠、不鋼廠、合金廠和鑄鋼廠的還原爐碴大約有32萬噸，氧化爐碴則為109萬噸，但是都已經再利用，因此貯存在廠區的為暫存申報量，暫存申報量中的還原碴在103年年底為3萬7,683噸，氧化碴則為18萬4,000噸，我這個數字夠清楚了吧？所以你告訴我們一年產出有100噸，可是你沒有告訴委員暫存的只有18萬噸，在這裡請你拿出精準的數字，請不要你想怎麼樣就怎麼樣，你來告訴我們若暫停3個月，平均一個月產出量會多少？增加到多少庫存是廠商無法負荷的，如果你所提出來的量無法說服我們，加上剛才工業局都同意許可，且因為還原碴、氧化碴的這些煉鋼廠和再利用機構的困難在哪裡，我想工業局會比環保署更精準的抓到廠商的狀態、動態，如果工業局都許可了，我不知道為什麼環保署署長還要跳出來反對？連劉委員建國問不是你專業的松菸文創在結構上是否安全？，你一直回答說你認為安全，雖然你已經不專業，但還是講安全。
魏署長國彥：所以我剛剛有說第一個那是個人的看法，第二個我也是看媒體的……
主席：即便是屬於你個人的看法，但是你身為環保署署長，你竟然敢替一個非法再利用的產品結構物做安全保證，這不是你身為環保署署長能夠以個人身分來表態、保證的，今天你講這些話必須更謹言慎行。
魏署長國彥：主席，我們是否可以回到臨時提案來。
主席：是，可以。
魏署長國彥：您的要求我這邊有詳細的數字，一直到個位數，等下是否用寫出來的方式給主席和各位委員，從101年到103年的氧化碴和還原碴，這邊都有非常詳細的數字，看一下這些數字之後再回到剛才的觀點，今天氧化碴約為還原碴的3倍，就是您剛剛談到的109與32萬噸，基本上也類似這樣的比例，這是我剛剛所想要表達的重點，今天要談的不是非常精確地到個位數，而是這裡面互相的比例是多少？今天主席的意思是想將這麼多的氧化碴，一起併入剛剛委員的修正裡，當然這還要看各位在座委員決定是否將氧化碴也一起放入，而我所要報告的第一點是它為還原碴的3倍，第二，這會影響到全國很多正在進行中的營建事業，也影響到消化管道，若消化管道被停滯了，可能會造成環境流布的問題，這反而有違環境保護的初衷，這是就我身為環保署署長的角色所提出的建議。
主席：如果它造成四處非法流布出去，即便現在沒有暫停，普遍的非法棄置也已經是常態了，所以今天才要來深刻地檢討各目的事業主管機關，包含再利用和廢清法的主管機關─環保署都應該就制度面的缺失全面改善，所以我們也不是長期就直接禁止不准用，也不是限縮到什麼都不能用，我們是說3個月一併納入檢討，因為再利用的部分，工業局佔了8成，所以的確要看工業局，何況工業局對於他們所必須要管制的這些再利用行為，事實上並沒有在管制，因此我們希望能一併納入檢討。各位委員同仁，數字就如同我剛剛所唸的那樣，理論上這些再利用的廠商機構一共20家，我們請求爐碴的再利用用於加入混擬土裡面當級配，希望能暫停3個月，而且不只是還原碴，還有氧化碴，請問各位，有無異議？
魏署長國彥：委員，我需要留著嗎？
主席：你可以先回去，他們若有需要再請你上台。
請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。因為我有提出臨時提案，建議建立三級管理機制，在這3個月內請他們盡快地建立三級管理機制，做好自主管理與獨立客觀的查驗與政府的查驗，如果這個機制沒有建立起來，3個月後再使用還是容易發生問題。
主席：抱歉，吳委員，這是我們同意的，但是現在處理的案子還沒有處理到那裡，我們現在只能focus在是否要放入氧化碴一併暫停3個月這件事，請問各位，就這件事情是否有其他意見要表達？
請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我當然不反對針對現在管理所呈現的問題暫停3個月，但問題是3個月之後，如果沒有得到更完整的答案，那後續應該要如何處理？這部分我不清楚，暫停這3個月的意義在哪裡，後面是否有解決的方法？
主席：有關這個部分，請經濟部工業局吳局長說明。
吳局長明機：主席、各位委員。過去再利用辦法是要求一定要做安定化流程，但是我們也發現電弧爐煉鋼廠給再利用機構這部分的問題，到底是電弧爐煉鋼廠在出廠之前就做好安定化還是到再利用機構再做好安定化，這個部分必須做明確區分。
另外，目前出問題的是再利用機構將其變成再生砂之後轉賣給砂石場，砂石場再給混凝土廠，這樣就多了一道流程，所以比較能夠做履歷掌控可能性的方式是由再利用機構直接給混凝土廠，這樣在相關流程上就能減少不確定性，混凝土廠做建材履歷也會比較明確，目前我們大概有這樣的基本構想，但是這還要與產業界溝通。如果中間少了砂石場，由再利用業者與一般混凝土廠直接做保證，可能將來誤用的情況會比較少，畢竟再生砂占整個砂石量還是少數，如果能夠直接從再利用連結到預拌混凝土廠，相信將來預拌混凝土廠誤用到沒有安定化的還原碴的機率會小很多。
主席：李委員，你覺得局長有回答你的問題嗎？不過，本席認為局長所說的很有趣，也提到了一些重點，到底安定化是事業單位要做還是再利用機構要做？依照現行法規，再利用機構出來的東西就叫做產品，本來就能賣給混凝土廠，為什麼現在不是直接賣給混凝土廠，而要交給砂石場，再由砂石場來賣給混凝土廠呢？所以現在你們要研議由再利用機構直接賣給混凝土廠。再利用機構就是負責把廢棄物變成產品，為什麼不能直接賣給預拌混凝土廠？當然可以，所以我不想到為什麼你們在管理上會執行成那個樣子！
局長，李委員的問題是，如果給你們3個月的時間，但問題沒有辦法解決，之後要怎麼辦？又為什麼是3個月？有關這些機制，你們與業者的溝通及你們想好的配套，絕對可以執行了嗎？
吳局長明機：工業局是負責再利用的管理，所以可以利用制定相關法規的方式，透過制度來改善，這方面的機率可以少很多，但是這件事情追根究柢其實還是建管單位的勘驗制度要一起配合，還有相關的營造業者與預拌混凝土業者的自主管理，要把履歷建立起來，這樣才是根本解決之道。也就是說，如果預拌混凝土業者在自律管理上可以做得比較完整，整個後續事情發生的機率就會相對較少，但是我們在前端就是儘量降低透過砂石場這部分的不確定性。
主席：你說的前端對我們來講都是下游了，所謂前端應該是廢棄物如何變成產品。至於剛才李彥秀委員發言的重點是你們3個月的時間夠了，一定能夠完成，不會有經過3月卻沒有解決這件事情的疑慮喔！
吳局長明機：3個月的時間讓我們把這樣的制度建立起來，就下去執行……
李委員彥秀：（在席位上）是否能請署長說明？
主席：因為再利用管理是由工業局主責、主管，方法也是由工業局自行訂定，與環保署無關，不過我們尊重李委員的要求，就請署長來表示意見。
請環保署魏署長說明。
魏署長國彥：主席、各位委員。剛才李委員提問到很重要的事情，那就是3個月之後到底又怎麼樣呢？我重複一句話，今天在場我可能是唯一的政務官，我從政務官的角度談一點這樣的考慮。今天的這個提案其實是希望有個長治久安的東西，如果涉及政策面，身為環保署署長，我會留很多空間給接任的署長，以現在起算3個月是6月14日，請各位委員考慮一下，我們的凍結狀態是到哪一天，如果是到5月19日，那也許是個時間點。也就是說，暫時對現任的看守政府不放心，認為這些三級管理都做不好，所以不准再利用了，那我們就到5月19日暫時不要再利用，不管是還原碴或氧化碴，而5月19日就是一個時間點，也許新任署長或經濟部長的整套再利用想法不一樣，覺得要全部禁掉，所以我覺得要留這個空間給新任的政務官，以上報告。
主席：請問委員有無其他意見？如果沒有其他意見，就照剛才的修正，也就是電弧爐氧化碴與還原碴暫停3個月再利用，一併檢討配合的管理政策。至於修正文字，請你們再討論一下，這個案子稍後再處理。
現在進行第2案。
魏署長國彥：（在席位上）主席，519……
主席：沒有，剛才的修正沒有其他委員支持519，我覺得今天署長對於519、520、看守及強調政務官去留問題，非常的情緒性，我們現在要處理臨時提案第2案，請署長坐下，稍安勿躁。
魏署長國彥：（在席位上）委員，我想行政單位……
主席：剛才沒有其他委員提到日期框不要3個月，而是519！
魏署長國彥：（在席位上）因為李委員……
主席：你為什麼要這麼政治操作，要這樣呢？
本席再次裁示，第1案還沒有議決，所以請不要著急。
現在進行第2案。
2、
近年爐碴屋、廢棄爐碴污染環境事件頻傳，雖不同種類爐碴若經妥善處理，在符合相關CNS國家標準及再利用法規，對於工程品質具有正面效益，且有節能減碳之優點，惟若不當使用或管理出現疏失，則有土壤、水質污染及影響屋舍安全之風險。為能確保在工程安全及品質並發揮環保永續及節能減碳之綜效，建請環保署、經濟部及內政部營建署，一、加強監控與管理廢爐碴，並要求廠商提供爐碴處置報告，嚴禁廠商非法處置廢爐碴污染環境。二、建立水泥、砂石等材料履歷證明，以避免廢爐碴混進混凝土材料，影響屋舍安全。
提案人：陳 瑩
連署人：黃秀芳 鍾孔炤
主席：請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第3案。
3、
台南大地震後，鋼筋混凝土品質引起民眾疑慮；松菸大樓外牆冒「痘」，爐碴屋風暴，更讓民眾對於房舍之品質及安全心生恐懼。日前行政院公共工程委員會已表示「電弧爐煉鋼爐碴」中未經安定化的「還原碴」不能拿來當作結構用混凝土使用。為讓民眾可以住得安心，建請環保署、經濟部及檢警單位應立即成立跨部會調查小組，徹查全台「還原碴」之流向並於三個月內公布調查之結果，減輕民眾之疑慮。
提案人：陳 瑩
連署人：黃秀芳 鍾孔炤
主席：請問各位，對第3案有無異議？
請環保署魏署長說明。
魏署長國彥：主席、各位委員。我想這個可能與內政部業務也有關，是不是要把內政部或內政部下屬單位納入提案？
主席：第3案是要求立即成立跨部會調查小組，對建築物混凝土使用還原碴的調查，原提案「建請環保署、經濟部及檢警單位應立即成立跨部會調查小組」，環保署希望再加入內政部，不過這是建請案，所以應該沒有關係。
鍾委員孔炤：（在席位上）有關這個案子，基本上工業局局長自己的新聞稿就發布消息了，早上他也一直在強調……
主席：你要不要上台用麥克風表示意見？
鍾委員孔炤：（在席位上）……不會作為混凝土使用，對不對？這個案子大家在這裡講了一個早上，突然又冒出來內政部是不是又拉遠了，基本上提案已經表明是電弧爐煉鋼爐碴了！
主席：各位委員，我請議事人員向大家說明在法律的確切解釋上，什麼叫做「建請案」，大家可能就會比較清楚「建請案」對行政部門的規範強度與「非建請案」有沒有不一樣，其實一般我們在處理「建請案」時，都朝向照案通過的舊例來處理。
現在請主秘解釋一下在法律上所謂「建請案」是什麼意思。
劉主任秘書錦章：主席、各位委員。這個答案剛才主席已經說明了，「建請案」的強度比較低，「建請案」是建議，就是主管機關對於委員的提案，是否要參酌或採用，是由主管機關來衡酌。報告完畢。
主席：因為本委員會的新任委員還滿多的，所以要向大家做個說明，基本上對於「建請案」是希望能照案通過，畢竟決策還是在於行政部門，不過若是要加入內政部也是可以的。
請環保署魏署長說明。
魏署長國彥：主席、各位委員。行政部門當然是尊重立院，因為我們是尊重人民。對於這個提案，我之所以會提出要加入內政部的建議，是因為提案中有「不能拿來當作結構用混凝土使用」等文字，也特別談到松菸大樓或台南大地震，現在有很多建築物相關檢查、管理等等，這是我提出的原因，就是一個建議。
主席：各位委員，對於本案有二個處理方式，一個是照原案通過，一個是照署長的意見修正通過。事實上，全面性的建築檢測，也的確有涵蓋到內政部，所以本案要不要修正，本席尊重提案委員的個人意見。
陳委員，對於本案，你是同意修正還是堅持原案？
陳委員瑩：（在席位上）同意修正。
主席：好，提案委員同意修正。第3案照環保署所提修正意見通過。
進行第4案。
4、
有鑑於事業廢棄物的運送及處理過程，經常有高污染及可能隱含有毒物質之虞，相關的從業勞工在第一線做運送處理工作，最容易暴露廢棄物的危害中。
建請環保署於未來有關事業廢棄物處理的橫向聯繫中，應把勞動部納進來，以監督事業機構是否做好職業安全衛生與勞工健康保護。
建請勞動部會商中央目的事業主管機關依照「職業安全衛生法」第六條，督促雇主設置符合規定之必要安全衛生設備及措施，並督促雇主依照「勞工健康保護規則」，給予從業勞工健康檢查及管理。
勞動部應針對事業廢棄物清理業啟動專案勞動檢查，依據職業安全衛生法第36條，其有不合規定者，通知限期改善；屆期未改善或有發生職業災害之虞時，得通知其部分或全部停工，以保障工作者安全及健康，防止從業人員職業災害。
提案人：鍾孔炤
連署人：黃秀芳 陳 瑩 吳焜裕 吳玉琴
主席：因為職安法及相關職災預防的業務主管機關是勞動部，本席請求提案委員鍾委員的同意，本案留待勞動部來本院報告時再行處理，可以嗎？勞動部星期三就會來本會了，如果現在要處理，因為今天勞動部沒有派員列席，所以他們無法對本案表示意見。
鍾委員孔炤：（在席位上）這個案子是因為在第一線運送處理的勞工……但是對於在現場的工作人員，未必符合現有職業安全衛生法令的規範，其實這個提案的緣由是希望透過環保署去橫向聯繫勞動部，讓勞動部進行稽查時能針對這個部分，讓這些勞工朋友能有符合職業安全的工作環境與場所。
至於主席剛才提到今天沒有勞動部的人員列席，其實依照職安法的規範，這本來就是硬性規定，勞動部一定要參與的。
主席：因為今天的議程是有關事業廢棄物的處理與再利用目的事業主管機關的問題，至於事業單位所產出的有毒或一般事業廢棄物，對於勞工在職災的保護是否足夠，職安法規範中所訂定的特殊保護規則是否足夠等等問題，還是應該要由勞工的目的事業主管機關─勞動部來主責，而今天邀請的是廢棄物再利用的相關主管機關來進行報告，並沒有邀請勞動部，所以請鍾委員同意，這個案子留待星期三再處理，好不好？
另外，如果各位委員有意見要表達，可以到發言台來發言。
第4案留待星期三勞動部進行業務報告後再行處理。
現在進行第5案。
5、
台灣長年爐碴雖有規範，卻難以防堵爐碴流竄亂象，對於國內廢棄物再利用工作、農地食品安全、公有私有建築品質、廠商信譽造成多輸局面。台灣區預拌混凝土公會今日也聲明，希望經濟部工業局將廢棄物處理辦法中的爐碴單項取消，先落實管理後再行開放。若落實管理、有效分流、資源循環再利用並非壞事，然與先進國家相比，地狹人稠、氣候潮濕、多地震的台灣，應該有更嚴謹的規範。但是目前台灣再處理業者長年來限於地方政治經濟生態所限，自身甚至缺乏先進之技術，為謀利益，只能削價競爭、違反各種法令，上游鋼鐵與相關業者無須付出污染環境之外部成本。爰提案要求經濟部應立刻停止爐碴用於建築物，於一個月內召開行政聽證會，針對提升再處理業之管理、安定化技術、處理流程、處理過後產品之追蹤、第三公正單位監督機制、鋼鐵與相關業者外部污染成本內部化等問題，參採日本等先進國家之標準，兩個月內訂出改善機制。
提案人：陳曼麗
連署人：陳 瑩 黃秀芳 鍾孔炤 吳焜裕
主席：各位委員，此案跟之前的提案立意相同，要求立即停止使用爐碴，這部分行政部門已同意停止3個月。也請行政部門注意，陳委員的提案要求一個月內召開行政聽證會，並參採日本等先進國家之標準，並於兩個月內訂出改善機制，照行政部門的承諾，三個月內就會訂出管理配套措施，但行政部門的管理配套措施是否符合陳曼麗委員提案中要求的細節則不得而知。先請委員及行政部門表示意見，待雙方均表示完意見之後，我們再討論。
請經濟部工業局吳局長說明。
吳局長明機：主席、各位委員。委員的提案立意良善，但因此次出現狀況的主要是電弧爐碴，所以我們希望將提案倒數第五行「爰提案要求經濟部應立即停止」之後加入「電弧」二字，成為「電弧爐碴」；之後的「用於建築物」修正為「用於混凝土」，因為爐碴並非直接用於建築物，而是用於混凝土。另外，剛才討論前面的提案時已希望給我們三個月，至於一個月內召開行政聽證會這部分，我們會遵照辦理，但最後一行……
主席：恐怕局長對於行政聽證會不瞭解，依照行政程序法，舉行行政聽證會必須踐行相當的程序，包括要召開預備會議、釐清爭點等等，待這些程序處理好之後往往都已超過三個月，所以你必須先搞清楚行政程序法所規範的行政聽證會之後，才能回答這個問題喔！
吳局長明機：感謝主席提醒。能否改成召開公聽會，我想召開公聽會一樣可以徵詢各界的意見。
主席：向陳委員報告，陳委員大概參加過很多次公聽會，公聽會的屬性就是盍各言爾志，各表完之後對於爭點也無能釐清，可能無法符合您的期待，這部分我必須跟大家講清楚。
請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣區預拌混凝土公會今天也提出聲明，對業者而言，他們也非常疑惑，政府若未能在政策面處理好，事實上將讓業者無所適從，所以本席希望該做的事情經濟部要立刻展開，本席要求召開行政聽證會是希望邀請有決定權的人共同參與聽證會，讓這件事的處理能有一個完整的流程。另外，關於改善機制的提出，我們當然希望越快越好，否則對於產業的影響也會非常大。本席希望行政部門能夠加速處理，趕快把此事處理完畢。
主席：本席建議此案暫不處理，請兩造雙方自行溝通協調，若能取得共識，將在所有提案處理完成前再行處理；若處理至第13案時還無法獲致共識，可能就由整個委員會委員共同表達意見。為尊重提案人，請工業局派人趕快與陳曼麗委員溝通協調，若能私下協調出共識是最好的，請趕快溝通你們雙方可以接受的修正文字，否則再繼續發言恐怕仍無結果。本案暫停處理，留待最後再處理。
進行第6案。
6、
我國垃圾焚化爐之處理容量大於目前生產之家庭垃圾量，惟因事業廢棄物未經妥善減量及再利用處理，導致焚化爐操作業者在收受焚化處理垃圾時，佔據家戶垃圾處理容量。致使近來有數個縣市面臨家用垃圾無處可去之窘境。面臨此問題，行政院環保署竟選擇重新啟用台東、雲林兩地焚化爐，而非落實管理要求操作業者優先處理家戶垃圾，有餘裕量再處理一般事業廢棄物的原則。爰建請行政院環保署確實督導各縣市焚化爐確實執行優先處理家戶垃圾。
提案人：吳焜裕
連署人：鍾孔炤 黃秀芳 陳曼麗 陳 瑩
主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第7案。
7、
有鑑於事業廢棄物之處理，各目的事業主管機關由於相關人力、預算投入不足，只憑廠商自主管理，導致事業廢棄物四處流竄，如爐碴棄置農地、或淪為非法使用於路面或建築物。爰建議行政院環保署、經濟部工業局及相關單位執行三級管理機制，負起行政單位監督管理之責。
提案人：吳焜裕
連署人：鍾孔炤 黃秀芳 陳曼麗 陳 瑩
主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第8案。
魏署長國彥：（在台下）我剛才跟主席報告過，開會時間是上午9點到12點，下午兩點半到五點半。
主席：向各位委員說明，署長跑來找我兩次，他特別提醒我開會時間是早上9點到中午12點，下午兩點半到五點半，他第一次來提醒我是否可用餐了，當時我回答他我們是否等13個提案處理完再用餐；剛才他再次提醒我開會時間只到12點。關於開會時間，請問在座所有委員，是否同意延長到等所有臨時提案處理完後再用餐，可否請大家稍微忍耐一下？我還有一個更好的建議是，我們現在將便當發下去，可否大家邊吃便當邊處理提案？大家不要拘謹，若我當召委時，超過12點，大家肚子餓了，雖然我們在詢答，但只要跟你的業務無關都可以邊用餐，這樣好不好？不要餓肚子也是好的。我們就邊處理邊用餐，這樣可能比較人性化一點。
進行第8案。
8、
鑑於台灣現行垃圾焚化爐處理垃圾量尚未達百分之百，居家廢棄藥物若按食藥署的政策宣導處理，則仍會有部分居家廢棄藥物進入垃圾掩埋場，積年累月，藥物成分（如多種抗生素與非固醇類的消炎止痛藥成分等等）流入地下水之後汙染河流。爰此，建請食藥署在焚化爐處理垃圾量尚未達百分之百前，應修訂建議民眾居家廢棄藥物處理的宣導內容，並加速居家廢棄藥物回收站的設立，於一個月內向立法院報告，是否有當？敬請公決。
提案人：蔣萬安
連署人：陳宜民 李彥秀
主席：請問各位，對本案有無異議？
請衛福部醫事司商副司長說明。
商副司長東福：主席、各位委員。這部分是食藥署的業務，針對此提案，食藥署希望將「應修訂建議民眾居家廢棄藥物處理的宣導內容……敬請公決。」這部分做些文字修改，修正為請食藥署加強民眾處理廢棄藥物處理的宣導。
主席：此案還是要尊重提案人的意見，他所提的文字修正，委員可以接受嗎？
蔣委員萬安：（在席位上）可否再說一次。
商副司長東福：加強民眾處理廢棄藥物處理的宣導。
主席：原提案內容是希望設置廢棄藥物回收站，且於一個月內向本院報告，而行政部門是說它只想加強宣導，所以這部分還是要尊重原提案委員的意見，蔣委員是否上台表示意見，還是要私下溝通？還是改成建請案，其實本案也只是建議案而已。
請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位委員。我覺得這樣修正差太多了，一個是加強宣導，而我的提案是希望加速設立廢棄藥物回收站，並於一個月內向本會報告。如果你覺得時間太趕，本席願意延長，但基本上提案文字不能更動。
主席：有委員提案本案與第13案合併處理，請問第13案的提案人，可以嗎？
陳委員瑩：（在席位上）可以。
主席：是否兩案均照蔣萬安委員的提案文字通過，好不好？
陳委員瑩：（在席位上）兩個不行嗎？
主席：沒有關係，那我們就一案一案處理。
請問各位，對本案照案通過有無異議？（無）無異議，通過。
進行第9案。
9、
有鑑於現行減害計畫之廢棄空針回收桶，並無全國統一型式，恐造成民眾因不瞭解其他縣市空針回收桶樣態，而造成誤觸感染疾病之虞，影響民眾健康甚鉅！爰建請衛福部應本於專業職能會同環保署，制定減害計畫全國廢棄空針回收桶統一規格與標示，並於外觀加註警語，以維護國人健康權益。
提案人：陳宜民
連署人：李彥秀 蔣萬安
主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第10案。
10、
本院李彥秀委員等，建請行政院相關部會檢討修訂「廢棄物清理法」，統籌中央主管機關執行「事業廢棄物再利用管理辦法」，以為求統一單一事件發生後，中央與地方政府之主管機關不致權責過於分散、不清。甚至建立第三方監督管理機制辦法。
說明：
一、近日爐碴石事件甚囂塵上，引發事業廢棄物再利用議題，目前松菸文創、浮洲合宜住宅相繼傳出混用爐碴石不當問題。雖然爐碴石依據不同提煉層次在工程上有不同之用途，但目前除高屏與東部地區砂石來源穩定外，其餘令人堪憂。針對建物添加爐碴石如何檢驗，以及權責歸屬於環保單位、營建單位等，完全無明確劃分。對此相關主管單位如何判斷與監管，以及民眾、營造商與建商如何判斷至今仍毫無依據。
二、針對每年估計會產出160萬噸爐碴，地方政府面臨執行力有限之下，如此嚴格之圍堵政策反讓爐碴問題呈現灰色地帶，四處流竄。然政府對於廢棄物再利用機構依法申請利用，後續追蹤管理無方；甚至對非登記在案機構者濫用之可能情事無具體管控。依此「廢棄物清理法」有不足之處仍需再修訂。
三、中央政府對爐碴來源與用途有訂定相關規範，但實際責任與罰則未清楚明訂，對於如何防止非法廠商將爐 等廢棄物混入混凝土或水泥建料中，據此應統整經濟部、工業局、環保署、營建署等做好嚴密監控。另對於地方局處與環檢單位應加強稽查與查核。實際建立雙套監控配合措施。
四、以上，統籌建立跨部會機制或第三方單位制度應盡速辦理。甚或營造商與建商等勢必提供水泥、砂石與灌漿建料之相關履歷與成分證明，從上到下建物讓全體皆能安心與友善。
提案人：李彥秀
連署人：蔣萬安 陳宜民
主席：請問各位，對本案有無異議？
請環保署廢管處吳處長說明。
吳處長盛忠：主席、各位委員。我想由中央目的主管機關執行事業廢棄物再利用管理辦法，因為根據現行制度，今天早上有10個部會報告，再利用機構加起來大約有1,800多家，是否由每個部會依據其管理辦法加強執行，而不要把現行制度整個改變，這是我的建議。
主席：彥秀委員，他的意思是，依照現行法規，再利用管理辦法是由各中央目的事業主管機關負責，你願意將提案修正成由各目的事業主管機關負責嗎？如果不願意，就是要求由環保署主管，可是依據現行法規，環保署並不直接管理事業廢棄物。請問行政部門要建議文字做怎樣的修正？
吳處長盛忠：委員對廢清法非常清楚，目前確實是如此，所以還是應由中央目的事業主管機關負責，我想每個部會都是分層負責，而且也不是只有再利用才有此事，剛才也提到，比如爐碴運用到建築……
主席：如果修正為「建請行政院與中央主管機關儘速檢討修訂廢棄物清理法，統籌中央目的事業主管機關執行再利用管理辦法」，請問彥秀委員是否同意？
李委員彥秀：（在席位上）繞來繞去啦！
主席：因為現行法令並無相關的授權與許可，老實說，我的版本是二法合一，就是應該儘速通過「廢棄資源物循環利用法」。
李委員彥秀：（在席位上）那是另外一個法，是不是？
主席：對，那是另外一個法，不是修法，那叫二法合一。
李委員彥秀：（在席位上）但是我不知道這個法什麼時候有機會通過，剛才我們在講這整個法未來是不是519再來討論，還是說……
主席：請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位委員。主席剛才講二法合一，我覺得這也是未來比較完整的處理機制，但是這個法到底什麼時候有機會通過？我知道吳處長的想法是，現在事業廢棄物的管理有各個權責機關，我的提案這樣寫好像整個權責會在……對，我知道。但重點還是未來整個的管理機制，因為現在管理的單位實在是太多了，地方有地方的權責，中央有中央的權責，有一些中央應負的權責，似乎也還沒有相關法規可加以管理。剛才有不同的委員希望一個月之後辦理公聽會或聽證會等等，我並不堅持一定要做，但我認為現行的法令過於分散，未來管理權責的歸屬是否有機會能更清楚，剛才主席說明可朝二法合一方向進行，但這個法律何時可通過？在空窗期又如何處理？剛才主席宣告最後再議決第1案，其實我並不反對剛才署長提出的519期限，如此也留給下一任署長更多的空間，比如辦公聽會等等，思考相關議題後續如何處理，我認為也不失為一個解決方案。我可以退而求其次作個修正，但是中間的空窗期如何處理？現在各地方政府對於包括煤渣等廢棄物該如何再利用就變成stand by在一旁，520新政府上任之後能不能處理也變成未知數，所以大家都在觀望當中，所有公部門與私部門的營建案是否都會因此delay？本席並非在護航誰，但我覺得大家要有一個更清楚的想法，讓各縣市政府有所依循，包括法規面亦同，這部分不要有空窗期，要讓法規更嚴格或者更放寬我也不反對，甚至主席講的二法合一我也非常支持，但是一部法規要能夠完整審議並三讀通過可能也要到今年年底，主席也說不會那麼快，所以其中的空窗期會不會讓各縣市政府有很多聯想的空間，產生要讓它過或不讓它過的狀況，各縣市政府在執行過程將產生許多困難。請問處長，你的想法到底是什麼？
吳處長盛忠：報告委員，關於整個管理制度，委員是希望從產源、再生機構，最後到產品出爐之後，產品的使用要能一貫連結進行管理，現在比較欠缺的是再生之後產品的應用不夠嚴謹，所以我們要加強這方面的管理，我希望10個再利用管理機關都能一起來做。
主席：請你私下跟彥秀委員協調一個你們雙方都能接受的修正方案，這樣比較快，好不好？
吳處長盛忠：好。謝謝。
主席：本案暫時先不處理，你們先溝通，我們繼續處理臨時提案。
進行第11案。
11、
鋼鐵廠目前存放生煤，煤礦砂原物料的地方採露天存放方式，由於煤鐵礦灰之顆粒為PM10及PM2.5成分，屬於世界衛生組織所認定之一級致癌物，這些高致癌性之成分，包括重金屬，吸入肺內將導致呼吸系統病變及致癌，且易造成溢散問題。爰此，要求環保署會同相關部會針對全國公私場所堆置場進行改善，有效減少揚塵，避免汙染空氣，危害國人健康。
提案人：劉建國 黃秀芳
連署人：鍾孔炤 林淑芬
主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議。
請問行政部門對本案是否有意見？請行政院環保署魏署長說明。
魏署長國彥：主席、各位委員。大原則沒有問題，我現在要求同仁對「煤礦沙」這3個字再查一下相關法律的文字。這樣可以更明確一點。
主席：所以我們是要照案通過，還是暫保留？
魏署長國彥：請保留幾分鐘，讓我們就名詞這部分再做確定。
主席：好。
剛才有人跟本席反應，業務單位很多人沒有拿到臨時提案，因為今天列席的業務單位滿多的，以後請立法院的議事人員主秘或是專委留意，每個業務單位都要有1份臨時提案，如果有人沒有拿到，恐怕會讓他們不知道自己的業務單位有沒有被提案，它們會來不及準備。
現在進行第12案。
12、
0206南台灣大地震，震出台灣老屋堪慮的問題，台北文創的爐碴屋問題，曝露出台灣針對廢爐碴問題管理不善。根據內政部營建署最新調查顯示，全台30年以上老屋達到370萬戶。爰此，營建署進行老屋健檢時，除房屋結構安全外，亦應將建物是否參雜各種有害物質列為必檢項目，若有危害，須立即處置。
提案人：劉建國 黃秀芳 鍾孔炤 林淑芬
主席：現在有兩個問題，第一、提案人不在，我們要不要處理這個提案？抱歉，沒有提案人的問題。
第二、對於提案人要求營建署在老屋健檢的時候要合併檢查，將是否摻雜各種有害物質，列為必檢項目。
請問各位，有無異議？
請內政部營建署王副署長說明。
王副署長榮進：主席、各位委員。針對這個建議案，第一個，因為有害物質的範圍非常地廣。另外，在老屋耐震安檢的時候，其實是分兩個階段進行，一個是初評，一個是詳評，初評的費用只有8,000元，要做這麼多的檢測可能比較困難。
主席：請問各位原提案人，我們是不是改成建請案，文字修正為「爰此建議營建署進行勞務健診時」。請問各位，有無異議？（無）無異議。
王副署長榮進：跟委員報告，正確名稱建議改成「老屋耐震安檢詳評時」。
主席：請問各位，對本案的文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第13案。
13、
案由：鑒於目前家用藥品回收管道不夠便利，導致民眾多直接丟在垃圾袋中，或丟入馬桶沖掉，惟像抗生素、避孕藥、荷爾蒙製劑、鎮靜劑、抗腫瘤劑等藥品，若殘留在土壤中或滲入水源中，會對自然環境產生衝擊，可能導致環境中的細菌抗藥性增加，或是產生環境荷爾蒙，影響地球上的動、植物，進而對人體健康造成威脅。為保障環境安全及民眾健康，建請衛福部及環保署應加強宣傳家用藥品回收資訊，同時與藥局及便利超商結合，設置藥品回收管道。
提案人：陳 瑩
連署人：鍾孔炤 黃秀芳
主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議。
行政部門有無異議？
請衛福部醫事司商副司長說明。
商副司長東福：主席、各位委員。衛福部剛剛有跟陳委員討論，文字稍做修正，就是最後倒數第三行「建請衛福部」等字，因為這是食藥署主管的相關業務，所以修正為「衛福部食藥署及環保署」；倒數第二行「同時與藥局及便利超商結合」修正為「同時研議與藥局及便利超商結合」，因為我們還是考慮到需要有專業諮詢的場所是比較恰當。不過，我們願意做研議，做以上補充。
主席：請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是強調一下這個提案的重點是在於便利超商的便利性，所以不要加了「研議」兩個字，就覺得這個便利超商可以要或者不要。其次，我修正第四行文字，將「可能導致環境中細菌的抗藥性增加」等字修正為「可能導致環境污染」。另外，請你們押個日期，你們要研議多久？是1個月，還是1星期？你的「1」是什麼？
商副司長東福：1個月。
陳委員瑩：好，1個月。
主席：請問各位，對本案的文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在回頭處理第1案。請經濟部工業局吳局長說明。
吳局長明機：主席、各位委員。倒數第二行文字修正為「電弧爐碴」。
主席：好，改成「電弧爐碴」，其他的文字修正照之前的修正，改為「3個月」。請問各位，對本案的文字修正有無異議？
請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才署長提的建議，本席覺得也不失為一個處理方法，現在到519是2個月，其實2個月跟3個月並沒有很大的差異，但是針對於整體未來廢棄事物再利用這部分，未來新的署長有沒有更具體的作法，或者是他有更前瞻性的作法，我相信到時候他再一次到立法院，應該會有一個更完整的論述，所以切在519，2個月跟3個月並沒有很大的影響，我覺得可以尊重行政院署長的意見。
主席：這是另外的一個修正意見，請問原提案人黃委員，願意接受這樣的修正嗎？現在到519是2個月，事實上他的研議，包括公聽會的程序，可能也辦不出來啦！3個月本來就是工業局自己提出來的。
請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我們就照剛剛工業局講的3個月內，好不好？
主席：好，各位委員，我們一般提案都是尊重原提案人的意見，如果大家要各執己見的話，到時候我們的處理方式恐怕就需要用到表決，我們盡量不要動用到表決方式，如果大家有這個默契，我們就照原提案人可以接受的方式，這也是行政部門提出來的方案─3個月。請問各位，對本案的文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。
繼續處理第5案。
5、
台灣長年爐碴雖有規範，卻難以防堵爐碴流竄亂象，對於國內廢棄物再利用工作、農地食品安全、公有私有建築品質、廠商信譽造成多輸局面。台灣區預拌混凝土公會今日也聲明，希望經濟部工業局將廢棄物處理辦法中的電弧爐碴單項取消，先落實管理後再行開放。若落實管理、有效分流，資源循環再利用並非壞事，然與先進國家相比，地狹人稠、氣候潮濕、多地震的台灣，應該有更嚴謹的規範。但是目前台灣再利用業者長年來限於地方政治經濟生態所限，自身甚至缺乏先進之技術，為謀利益，只能削價競爭、違反各種法令，上游鋼鐵與相關業者無須付出污染環境之外部成本。爰要求經濟部應立刻停止電弧爐碴用於混凝土，於一個月內召開公聽會，針對提升再處理業之管理、安定化技術、處理流程、處理過後產品之追蹤、第三公正單位監督機制、鋼鐵與相關業者外部污染成本內部化等問題，參採日本等先進國家之標準，三個月內訂出改善機制。
主席：請問原提案委員，對本案之文字修正可以接受嗎？
黃委員秀芳：（在席位上）可以。
主席：有請問各位，對本案之文字修正，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第10案。
請環保署廢管處吳處長盛忠說明。
吳處長盛忠：主席、各位委員。剛才跟李委員報告，也獲得初步的同意，文字修正為「建請行政院相關部會檢討修正事業廢棄物再利用管理辦法，落實廢棄物從事業產出、再利用機構及最後產品使用者的一致性、連貫性、管理機制，並配合網路申報規定，遏止非法使用的情形再次發生。」
主席：它的說明欄裡面沒有矛盾衝突的地方？
吳處長盛忠：最還是提到產品……
主席：說明欄跟上面的案由都沒有衝突，都可以？
吳處長盛忠：對。
主席：李委員，可以接受？請問各位，對本案之文字修正有無異議？（無）無異議，通過。
處理第11案。
請魏署長國彥說明。
魏署長國彥：主席、各位委員。關於劉建國委員的提案，建議修正為「鋼鐵廠目前存放生煤、鐵礦沙原物料的地方採露天存放方式，由於煤及鐵礦沙之顆粒含有PM10及PM2.5成分」。
主席：「爰此」後面要不要改為建議？
魏署長國彥：你說的是哪個部分？
主席：倒數第三行，他是「要求」，需不需要改成建議案？
魏署長國彥：我問一下空保處的同仁。
主席：還是不用，直接「要求」就可以了！
主席：請行政院環保署空保處吳簡任技正說明。
吳簡任技正正道：主席、各位委員。我們希望改成建議案。
主席：好，把「要求」改為「建請」，文字修正為「爰此建請環保署會同相關部會」。請問各位，對本案的文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。
臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續詢答，現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。向各位報告，經濟部工業局吳局長請假半小時，下午3時才會到，現在工業局的游主任秘書振偉會在場。
請鍾委員孔炤質詢。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天原本是特地來詢問勞動部的，因為剛好我有一個臨時提案，主席也作了裁示。可是，勞動部不在。正好早上行政官員對多位委員所作的答復，基本上，我還是有一些疑慮。所以，想趁這個機會，請行政部門針對我的疑慮，如果跟你的業務有關，就請你們直接到發言台來作回應。可以嗎？
主席：如果說只要回應你，恐怕到時候他們會你看我、我看你。我直接詢問好了！今天環管處有人來嗎？有沒有與勞工部門比較相關的部會？負責主管這個業務的副署長是誰？有來嗎？
魏署長國彥：（在席位上）我們有環檢所。
主席：環檢所，可能也沒辦法。
鍾委員孔炤：沒關係，我就直接質詢好了。
針對整個廢棄物處理、再利用的管理制度及編制人力，包括相關預算與違法的樣態。其實在整個討論當中，並沒有澈底針對管理的部分作檢討。早上環保署魏署長特別提到，我們在整個管理制度上，缺少一個3級管理；而且，制度上的橫向聯繫也不夠。雖然針對這些廢棄物處理的利用和樣態來講，有10個部會在管理。看起來陣容確實非常龐大，但事實上就是沒有人有責任。當事情發生的時候，是沒有一個主管機關願意承擔既有的責任。分散在10個部會，其實也各司其事。魏署長今天早上也特別提到，在座的官員當中就只有他是屬於政務官，相關部會最後聯繫的窗口也是在環保署。因為魏署長有特別提到，雖然有10個部會，但仍各司其事。他自己也坦承，在橫向聯繫上確實有若干落差。我一直想針對早上大家所提出來所謂的「產品」，那個產品不管是轉爐石，或是經過中鋼，中鋼今天應該有人在場吧？中鋼透過高壓的爐石裡面的提煉，相對地，它們也會產生一些物質可以使用在混凝土裡面。針對在混凝土裡面的這些產品，再加上這兩天在旗山發生的事情，包括法院的一個判決。基本上，對於產品，到底它是不是屬於廢棄物？上午魏署長也特別提到，中鋼把它的轉爐石賣給中聯的時候，是每公噸1元。但是，業主向中聯買進的價格則是5元。如果透過這個機制，不管一噸是1元或5元，它就都是產品，而不是廢棄物了。在處理的過程當中，他們說，是因為要推廣，讓更多人知道這個爐石是可以作為綠建材，是嗎？我聽起來好像是這樣。這個綠建築物因為仍在推廣的過程當中，所以，還要發給承攬業者231元的管理費。早上陳曼麗委員也曾問起，為什麼還要發231元的管理費給承攬商？如果是這樣，那麼，從它登記為產品看來，它歸屬在工廠管理法裡。然後，透過工廠管理法認定它登記的產品，來作一個區隔。旗山一案的判決，是以違反區域計畫法裁罰三百多萬元。相信各位也知道地勇案，當時地勇公司在大寮的農地上囤積了非常多爐石，地方政府無法以廢棄物將之處理，因為它畢竟是產品。因為是產品，它就不能根據廢棄物清理法做處理。相對地，它就要用其他的法，可能因為它是設在都市計畫法裡，所以，環保局只能依據都市計畫法來做處理。從88年制定的產品乃至廢清法的管理，我在此有若干問題要就教於中鋼公司。副總，這兩天媒體報導，高雄市政府因為法院的一個判決，說它該作為而沒有作為，說它沒有依據相關的法令做處理，把爐石傾倒在旗山。據瞭解，那家業主的這些爐石是跟中鋼購買的。當時你們信誓旦旦地說：「這個爐石是可以傾倒在農地上的。」針對這部分，請你作一個回應。
主席：請中鋼公司張助理副總答復。
張助理副總西龍：主席、各位委員。關於這件事情，在開始要透過中聯賣給使用者的過程裡，我們有做過一個風險評估。對於整個作業，我們分析的結果是，整個環境風險是可以接受的。也就是說，符合我們相關的法規，可以接受。
鍾委員孔炤：如果符合相關的法令規定，請問，高雄市政府為什麼會被糾正？你們如果是這樣，那就是陷地方政府於不義。或者，是中央相關的法令並沒有一個很明確的規範。又或者，它在認定產品或廢棄物的再利用，沒有一個很明確的規定，以致造成地方政府背負不該負的相關責任。林淑芬召委即為此曾經提過兩案合一的法案，當時環保署所提的相關內容跟林淑芬召委所提法案的內容其實有很大的差距。有鑑於高雄市政府因為這個案而被糾正，中鋼、環保署或相關法規是不是應該給地方政府有個依循？
張助理副總西龍：我還是回到剛才的話題。作這個風險評估，尤其是環境、健康的部分是在標準之內，這種情形之下，我們的轉爐石作這個用途是準天然砂石，所以，它的價值就是這個天然砂石。儘管在過程當中我們為了要推廣，中間還要給使用者二百多元作為管理的費用。因此，目前這塊土地是符合農地農用的。
鍾委員孔炤：你說符合農地農用。如果是農地，根據農委會的相關規範，農地是不能傾倒爐石。但照你剛才的說法，農地可以傾倒爐石，因為你說轉爐石是所謂的天然砂石。
張助理副總西龍：我必須要說明。它是農地，可是，我所謂的農用，是恢復到民國93年，那塊地在那個時候開挖的用途，它當時種哪些農作物，現在全部都可以符合那個時候農地種植農作物的用途。因為是農地農用，所以，它符合區域計畫法。也因為這樣，在一審判決之後，我們會積極協助，以平反一審判決的誤會。
鍾委員孔炤：這不是誤會吧！如果農委會已經認定農地不能傾倒爐石，當時你們為什麼跟業主說：「農地可以傾倒爐石」？
張助理副總西龍：我們有看過有關農業的一個條例，我現在沒有拿在手上。我記得那個條例裡面對所謂的「農地農用」，並沒有非常明確的規範。因此，我們作這樣的說明……
鍾委員孔炤：方才中鋼的張助理副總表示，農地可傾倒爐石，針對這部分，署長是否可以作個回應？
魏署長國彥：（在席位上）我不是農委會。
鍾委員孔炤：我知道你不是農委會。就環保署的立場，你的見解如何？
魏署長國彥：（在席位上）我可以上台講述自己的見解嗎？請主席裁示。
主席：請你依據環保署的業務、職掌範圍，回答鍾委員的提問。
請環保署魏署長答復。
魏署長國彥：主席、各位委員。因為我是環保署，並不是農委會。農地如何使用，不在我的主管範圍內。
主席：請農委會畜牧處李處長答復。
李處長春進：主席、各位委員。對不起！這一塊是本會農地主管負責的，不過，就我所知，民國96年有公函周知所有廢棄物皆不能使用在農地。
鍾委員孔炤：請問，爐石到底是廢棄物，還是產品？
李處長春進：事實上，對農業來講，爐石是廢棄物。但是，因為在……
鍾委員孔炤：早上署長說，爐石每公噸賣1塊錢的話，它就屬於產品。
李處長春進：因為在經濟部的公告裡面，它是再利用的一個項目。
鍾委員孔炤：不管這個爐石是不是再利用的廢棄物，我在這邊還要再次叮嚀我們的行政部門。畢竟我自己也是從行政主管部門出來的，行政主管體系在橫向聯繫上所扮演的角色是非常重要的，不是只有各司其事。尤其是相關的這些廢棄物，不論它是再利用的廢棄物或是產品，它未來的流向和管控機制，務必要有相當的法規予以釐清。我特別在此再次拜託在座的行政主管機關，針對產品或再利用的廢棄物，妥善做好相關的管控機制。再者，署長也提到，3級管理要確實做好。不但如此，橫向聯繫也非常重要。
主席：接下來輪到黃委員秀芳質詢。抱歉！黃委員，容我先處理一個問題。
我現在才發現今天這個問題，我覺得這個問題有一點羞辱本席，也有點羞辱本委員會。我現在才看到，經濟部竟然把鋼鐵公會爐石小組的召集人請來列席。鋼鐵公會等於是業者的公會，產源的業者鋼鐵公會的召集人何長慶先生在現場嗎？抱歉！我們不宜讓業者列席。在我們今天開會的時候，業者竟然大剌剌地列席在這裡，而且，並未獲得主席的邀請。據說是中鋼邀請來的，這件事情我們從來不曾看過。我們要討論如何管理業者，結果業者的代表竟然大剌剌地在這裡當列席人員。這件事情非常地過分！基於我們要對事業單位的事業廢棄物管理制度進行討論和監督，我們要自行討論。業者列席恐怕不適合，所以，請何先生離開。謝謝！不好意思！
中鋼在衛環委員會不論是主席、議事人員和委員都不知情的狀況下，擅自邀請業者充混進來。我在這裡，對於中鋼這樣的作為不予置評；甚至予以譴責。
中鋼怎麼會認為業者應該要列席呢？經濟部讓相關的國營事業單位來列席，我們或許覺得某種程度上是可以理解的。但是，鋼鐵公會今天正是我們要監督的對象。也就是說，今天我們要討論應該如何監督它。所以，他根本不適合列席。
請黃委員秀芳質詢。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教魏署長。我知道現在有很多業者和縣市政府都為了可燃的一般事業廢棄物無處去而陳情。請問，環保署針對這樣的窘境，到底做了什麼樣的處理？
主席：請環保署魏署長答復。
魏署長國彥：主席、各位委員。關於事業廢棄物裡面可燃的部分，我們那24座正在營運中的焚化廠，照規定必須有餘裕，才可以處理。如果它是自己工業或事業的可燃事業廢棄物，業主應該自行處理。
黃委員秀芳：要怎麼自行處理？
魏署長國彥：現在有些工業區裡面有焚化廠，有些廠商自己廠內就有處理的設施。
黃委員秀芳：若是沒有處理設施呢？像中小企業，幾乎都沒有這類設施，這些一般的可燃廢棄物要到哪裡去處理？
魏署長國彥：我們是儘量把餘裕量出來調度，或者，讓他們可以進來，我是這個意思。如果我們設的這24座焚化廠沒有餘裕量，他們自己要解決。自己做的事業，自己要做處理。
黃委員秀芳：請工業局答復這個問題。
主席：請經濟部工業局游主任秘書答復。
游主任秘書振偉：主席、各位委員。關於事業廢棄物，工業局處理的方式是，第一、我們還是推動再利用，希望這些資源第一個再利用；不能再利用的部分，才進行處理。處理的部分，就是由經濟部和環保署共同再協調。根據行政院核定的方案，裡面分成有害和一般事業廢棄物。對於一般事業廢棄物而言，誠如方才署長所言，儘量用既有的焚化爐餘裕量來做處理。至於有害的事業廢棄物部分，由經濟部負責推動，所以我們也成立了北、中、南共3個處理中心。
黃委員秀芳：目前被堆置在廠區無法進入焚化爐的廢棄物，或者廢棄物處理業者自行找土地堆置廢棄物的情形到底如何？
游主任秘書振偉：目前我手上沒有相關資料，不過從去年底我們與廢管處有做相關的協調工作，包括在工業區裡面已經規劃的環保用地要不要把它……
黃委員秀芳：你們讓這些事業廢棄物被任意堆置，完全都不管理！
游主任秘書振偉：不是不管理，目前還在協調能不能進焚化爐，至於要增加供給的部分……
黃委員秀芳：不能進焚化爐的部分如何處理？是焚化爐根本沒有餘裕量，其他的廢棄物該放到哪裡？你們有管理嗎？
游主任秘書振偉：我們現在在做的就是規劃釋出工業區裡面的環保用地。
黃委員秀芳：要規劃多久？
游主任秘書振偉：在彰濱地區，我們預定最快在4月份對外公告，採BOT的方式興建。
黃委員秀芳：現在這些事業廢棄物怎麼辦？你們完全都沒有管理，讓這些事業廢棄物被任意堆置，有的事業廢棄物是有毒害的，可能廢棄物的清除業者也不知該怎麼處理，就任意將廢棄物堆置在空地，你們對此完全都沒有掌控，這些都有可能影響我們的土壤及水源。
游主任秘書振偉：在有害的部分，目前北、中、南的處理中心都可以處理，現在主要的問題可能還是出在一般事業廢棄物的部分，這部分我們已經協同環保署在做整個處理設施量的調度，初步來看，如果未來事業廢棄物的數量繼續成長，恐怕整個處理設施的量還是不夠，所以我們才研議出後續的配套措施，將工業區的土地釋出來，以增加新的處理量。這是我們整體的想法。
黃委員秀芳：目前的處理情況，就是讓業者自己去找可以處理的焚化廠？
游主任秘書振偉：我們跟廢管處都有持續在協調這件事情，也是朝向比較好轉的方向逐步處理當中。
黃委員秀芳：我在此請環保署與工業局針對可燃的一般事業廢棄物要好好的管控，因為有很多縣市政府都在陳情，這些事業廢棄物已經影響到整個環境及土壤，所以我希望工業局要正視這個問題，而且你剛剛提到在北、中、南有設置有害事業廢棄物處理廠來處理有害的事業廢棄物，至於一般事業廢棄物你們完全沒有掌控，也完全沒有處理，我希望環保署或工業局針對這個部分的處理時程要押一個時間。
魏署長國彥：其實我們從去年以來就一直在處理這件事情，您關心的事情也是大家所關心的問題，我們也不希望廢棄物被隨意堆置而產生污染的問題。我們從去年開始統計，目前焚化廠處理一般事業廢棄物的量能還是夠的，也就是說我們將全部統計完了之後，它的量能是還有一定的百分比，現在只是調度上的問題。
黃委員秀芳：是不是可以由中央的環保署協助地方政府去做調度？
魏署長國彥：我們協助了很多，但是我們還是被監察院糾正，主要是因為我們的廢清法並沒有這樣的牙齒或者是棒子，都是靠補助及協調來做，假如廢清法的修法讓中央主管機關有這樣的權限，這樣會比較好一點。
黃委員秀芳：好，謝謝署長。今天許多委員包括鍾委員都有談到爐碴的問題，到底爐碴對於我們水源或土壤是不是有很大的影響？
魏署長國彥：早上我們稍微有做分類，也就是有各種不同的爐碴，現在談到比較多的是屬於還原性的部分，另外在氧化性部分，如果隨意棄置也是會造成危險，因為它的重金屬比較容易釋出。
黃委員秀芳：以104年度事業廢棄物所產出的爐碴來看，到底高爐碴、轉爐碴、氧化碴或還原碴的數量分別是多少？
魏署長國彥：我記不起來這個數字，容我請廢管處吳處長向委員說明。
主席：請環保署廢管處吳處長答復。
吳處長盛忠：主席、各位委員。早上也有報告過，我們103年度已經核准公告的數字在氧化碴部分約有一百二十幾萬噸；還原碴是三十幾萬噸，大概是這個level。
黃委員秀芳：你們有沒有管控這些爐碴到底到哪裡去了？
吳處長盛忠：我們從產源到再利用機構，而再利用產品的機構本來就有申報的體系，當然我們有什麼樣的制度，才能知道業者有沒有違法，假如都沒有制度，也就沒有違不違法的事情，我們在這個制度之下，才知道他們……
黃委員秀芳：既然有制度，為什麼還會有爐碴屋？
吳處長盛忠：我們有刑法、民法的規範，才知道他們有沒有違法，如果違法，我們就要處分、處理。
黃委員秀芳：所以這中間還是有漏洞。
吳處長盛忠：我想有法令……
魏署長國彥：我們同仁也講了，中華民國也有刑法，可是還是有殺人犯；換言之，我們有法，但還是有人違犯這個法；簡單來說，這次的事件就是有人違法。我們當然要加強管理與稽查強度，將違法及不法的業者以予杜絕，這是我們行政單位應該要做的，但是不因為有法就沒有犯法的人。
黃委員秀芳：前幾年彰化發生戴奧辛鴨事件，相信環保署也非常清楚。這是因為非法業者將爐碴及集塵灰任意棄置，造成沿海地區線西鄉的鴨隻誤將受到戴奧辛污染的土壤吃進肚子裡，像這種情形或者現在大家關心的爐碴問題，如果你們沒有嚴格的管控，相信未來的未爆彈還會更多。
再來，有關煉鋼廠產生事業廢棄物的問題。中鋼一年產值約幾十億元，竟然將廢棄物委託一家小公司處理，甚至可能隔幾年之後這家小公司就倒閉落跑了。現在你們對於爐碴到底之前是由哪家公司處理的，或者處理到哪裡去了，都完全找不到。所以我認為應該從中鋼或其他煉鋼廠等源頭就要申報，目前是有申報，但對於廢棄物後續到底被運到哪裡？又做了什麼樣的資源再利用？我覺得都要有一整套的資料並予以管控。我認為爐碴的問題不會只有單一個案，後續還會有很多案件。民眾向本席反映，有些不肖業者將煤灰、集塵灰或爐石混合放入級配或者一般的混凝土裡面，未來這些粒料是不是會釋放出某些重金屬或是有毒物質，到目前為止，大家都還不知道，可能隔10年之後，我們發現它會對人體造成非常嚴重的危害。所以，本席今天針對爐碴不能進入混凝土一事提出臨時提案，希望環保署及工業局要正視一般事業廢棄物的處理問題，不要讓這些爐碴被任意堆置，而且堆置得很離譜，我相信如果工業局人員到工業區或中小企業廠區就會發現一般可燃的事業廢棄物真的是無處去，這是所有業者的痛，希望環保署與工業局能夠同心協力一起處理。
主席：請陳委員宜民質詢。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席想針對醫療廢棄物的問題與衛福部官員討論。我們知道世界各國在處理醫療廢棄物都是採取焚化的方式，這個方式雖然好，可以消除醫療廢棄物裡的細菌、病毒，不過相對的，剛剛署長在報告裡面也有提到，可能會產生戴奧辛等污染源，對人體或空氣都有危害。根據署長在報告第4頁中提到，在103年度血液透析的595家醫療機構中有458家占77%，已經將廢棄物再利用。不過，本席看了日前看守臺灣協會引用環保署的資訊，具感染性透析的廢棄物及廢尖銳的器具月申報量是770公噸，再利用的只有364公噸，焚化的有336公噸，再利用率只有55%，跟衛福部報告的77%是有差距，是不是署長在報告中提到458家的醫療機構都是屬於小型的醫療機構？他們的月平均用量只有0.79公噸，而剩下的137家沒有實施再利用的月平均用量有2.45公噸，相差了3倍。請問，你們是不是沒有落實醫療廢棄物再利用？有將其列入醫院評鑑的項目嗎？
主席：請衛福部醫事司商副司長答復。
商副司長東福：主席、各位委員。剛剛委員提出77%與量的問題，我必須向委員說明，這裡的77%是指他們有進入再利用的程序，但並不代表有達到這樣的噸數。另外……
陳委員宜民：請你們回去後再針對醫療中心及各中小型醫療院所的醫療廢棄物再利用，並仔細去作政策上的評估與推動。
商副司長東福：好，謝謝委員的建議。
陳委員宜民：在11年前，蘇貞昌前院長時代有實施一項很重要的政策，本席過去一直強調錯誤的政策比貪污更可怕，但若是對的政策，對臺灣的影響也是非常深遠。11年前蘇前院長在面對民進黨三寶的壓力下，還願意提出減害計畫，即空針交換計畫，這對國內整個HIV愛滋病的疫情產生巨大的影響；所謂「消潔針具交換計畫」，即免費提供空針給國內的藥物濫用者，尤其是靜脈毒癮者。根據本席的調查，全國針具的分佈點只有837個點，這些針具交換點都可以免費提供空針給毒癮者使用。請問商副司長，我們現在平均一年發出多少萬或百萬支空針？這些空針將來會變成醫療廢棄物。
商副司長東福：我並不清楚這個數目。
陳委員宜民：我們去年總共發出去385萬支的空針，這些全部都會變成醫療廢棄物。這是5都減害計畫的回收率，我們覺得很奇怪的是，為什麼新北市發出去的空針有27萬支，卻回收了28萬支？我是從高雄來的，可能高雄市的毒癮者比較多，高雄市一年總共發出去125萬支的空針，回收119萬支，回收率達94%。請問，為什麼新北市回收的空針比發出去的還要高？
商副司長東福：有可能是別人使用完了之後就一起放在那邊，並不是空針……
陳委員宜民：哪種疾病的病人會在家裡打針？
商副司長東福：糖尿病。
陳委員宜民：糖尿病的病人要打胰島素，其實我們回收桶裡大部分都是打胰島素的空針，真正毒癮者放進來的可能只有兩、三支而已，所以他們的回收率比較高。就像今天早上陳瑩委員也提到沒有用完的藥品的問題，其實民眾不會將用完的空針放到醫院，所以他們需要有一個地方可以蒐集空針。本席曾做過一項問卷調查，針對監所服刑的受刑人有毒癮者在未入監服刑時，如何處理使用後的空針？裡面各種答案都有，通常是丟到水溝、公廁、郵筒或信箱等等，因為他們害怕被警察抓，所以不願意隨身攜帶空針。我們也曾經調查過，全國清潔針具交換計畫已經實施11年，但是空針的回收桶可以說是千奇百怪，沒有統一的規格，造成南部的靜脈毒癮者到北部時，不知道要將用完的空針丟到哪裡的情形，因為空針的回收桶長得都不一樣，像高雄鳳山的回收桶，外觀看起來像個糖果罐，這就很危險，如果小朋友在不知情之下將手伸進去，恐會被針扎到。本席今天有項提案，你也同意回去後將針對全國的減害計畫空針回收桶制定統一規格，而且要更廣泛放置，因為很重要的一點是，在清潔針具交換計畫裡面我們強調的是交換，你們給他們空針，可是他們也必須交回空針，下次你們再給他們空針，因為有清潔針具交換計畫，所以社區或其他地方才不會受有空針的污染。本席曾經接受CDC的委託，調查國內空針對於愛滋病病毒（HIV）的感染比率，結果顯示，2007年平均比率高達9%至18%，也就是每8支空針就可能有一支空針是HIV陽性；至於C型肝炎病毒大概是10支空針有9支都是陽性的，所以有關空針的問題必須很小心處理。我們也看到，其實有些地區、有些公園，例如兩、三年前自由時報的報導，北港運動公園有民眾在運動的時候發現針筒，這個就會造成環境的污染。
所以其實整個來說，關於醫療廢棄物，當你們在推動一個program、一個計畫的時候，很重要的，除了要重視它的成效以外，對於廢棄物的處理也非常重要，一定要很小心、謹慎。像這樣的醫療廢棄物，你們有專責的單位在處理嗎？
商副司長東福：我們早上有報告過，衛福部有同仁負責處理這樣的事情。
陳委員宜民：不是的，本席指的不是你們，本席是說你們有委託民間機構處理，是用什麼方式處理？焚燒還是高溫滅菌？
商副司長東福：事實上，這有分成民間處理，還有透過我們去輔導的部分，早上我有特別報告，我們透過一些共同清除和處理機構，例如各地的醫師公會，因為使用者可能是醫院、診所，所以他們會有專業的人員，我們是用這樣的方式輔導，目前是有五家，這不包括民間處理的部分。
陳委員宜民：但是以減害計畫來說，因為所有的針筒都會回收到衛生局，然後你們再統一計算，因為你們還要算有多少支回收嘛！所以這部分是不是有可能建立一個機制？因為這裡面的空針，有很多具有感染性的物質，不管是HIV，就是愛滋病病毒，或是C型肝炎病毒，這些可能都會有，所以你們是不是應該把這個處理方式當成一個模式？因為只要你們可以把這個部分處理好，本席相信其他的問題應該會比較容易解決。
從醫療廢棄物的角度來說，這是一個重要的模式，因為每年要回收將近四百萬支空針，加上民眾不知道要丟到哪裡的廢棄空針，我們到底應該用高溫滅菌的方式，還是應該用焚燒的方式？而焚燒又會造成戴奧辛的污染，如果要再利用，應該也要有再利用的相關規定。如果你們這個模式可以好好處理，是不是可以變成一個典範？對於其他的醫療廢棄物，當然其他的醫療廢棄物也可能含有有毒的物質，或者有害的微生物，不過不管怎麼樣，總不像回收的空針這麼厲害。
所以本席的結論是，第一點已經包含在今天的提案裡面，而且獲得您的同意，你們會去執行。第二點就是希望能夠以減害計畫回收的空針來建立模式，評估滅菌的有效性以及再利用的可行性。當然，如果滅菌的有效性沒有辦法做到的話，還是要回歸到比較沒有辦法讓人認同的焚燒方式。謝謝。
商副司長東福：是，謝謝。
主席：請楊委員曜質詢。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。魏署長，我們的產品或是用品，從它原本是產品，一直到成為廢棄物，後來可能又經過再利用，關於這三個階段，本席想先和署長做個探討。104年2月份，監察院曾經針對高雄市旗山區一些土地被回填爐碴的案件提出糾正案，同時在調查報告裡面，也要求環保署必須趕快完成原登記產品改列廢棄物的認定標準，你們列出原則了嗎？
主席：請環保署廢管處吳處長答復。
吳處長盛忠：主席、各位委員。當時我們是用解釋函處理，也向地方政府說過，因為很多東西其實都是要個案處理，真的很難有一個標準。我舉個很簡單的例子，例如芒果過剩的時候，很多農會會把它丟入河川，芒果本來是產品嘛！但是它可能因為過剩、沒有去處，結果就變成廢棄物。
所以有時候針對這種個案，假如有需要的話，例如各縣市環保局遇到難題時，我們環保署會針對個案做一些審查啦！原則性的東西我們有列，不過它會有種類、成分、規格、型態、顏色、數量之別，這些都是很一般性的說法，所以假如個案有需要，我們環保署會做出解釋。
楊委員曜：所以就是發生了一個個案，你們才做一個解釋？
吳處長盛忠：不是，本來就有一個通案，假如他們沒辦法判定的話……
楊委員曜：通案大概是怎麼樣？你能不能在此說明，大概是怎麼認定的？
吳處長盛忠：因為環保署是管廢棄物，廢棄物的定義是在廢清法的第二條，不過這當然不是很精準，因為這種東西就是一個概括性的敘述，這是第一個，而且產品本身不是環保署可以定義的……
楊委員曜：廢棄物清理法第二條是怎麼界定廢棄物？
吳處長盛忠：它說廢棄物就分為一般廢棄物和事業廢棄物，一般廢棄物是由家戶或其他非事業單位所產生之垃圾、尿屎、動物屍體等，足以污染環境衛生之固體或液體廢棄物。假如是事業廢棄物，又分為有害事業廢棄物和一般事業廢棄物，針對這些它都有定義，如果要全部說明的話，就會比較花費時間了。
楊委員曜：一般性原則是不是不依原產品的功能使用，脫離原所有人持有？是不是這樣？
吳處長盛忠：大概是。例如芒果，本來是要賣、要吃的，結果卻被丟到河川裡，對不對？這樣當然就會造成污染。
楊委員曜：對，而且它也脫離原所有人。
吳處長盛忠：它原本不是要丟在河川的東西。
楊委員曜：對，所以本席一直覺得你們應該要有一般性的判斷，提供給縣市政府參考，這樣會比較快啦！要不然像監察院去年提出糾正，其實這部分不應該在監察院提出糾正後，你們才做原則性的宣示，因為這本來就是環保署的職權，好不好？所以你們會按照本席剛剛說的這個定義做為原則嗎？
吳處長盛忠：對，針對這個原則，其實我們也經歷過幾次解釋啦！因為有發生一些新的個案，所以我們再增加一些可能要注意的事項，尤其是廢清事物裡面，本來寫的是產品，未來假如依照這幾個原則，可能要改判變成廢棄物的話，就要去修改廢棄物清理法的相關規定。
楊委員曜：謝謝。請教經濟部工業局吳局長，廢棄物也可能再送到再利用機構，對不對？送到機構或是批發業者以後，你們怎麼追蹤？
主席：請經濟部工業局吳局長答復。
吳局長明機：主席、各位委員。是，工業廢棄物大概是一千五百多萬噸，目前大概有一千三百多萬噸，就是將近83%會透過再利用機制，達到再利用的目的，剩下的、沒有辦法再利用的，才會採取焚化、掩埋的方式。
楊委員曜：怎麼追蹤？
吳局長明機：基本上我們再利用有幾種方式，第一種是廠內再利用，就是哪個工廠產生的廢棄物，就由工廠自己再利用；第二種是所謂的公告再利用，公告再利用是由我們中央目的事業主管機關公告哪些項目是可以再利用的範圍，公告之後由地方政府核發許可，第三種是許可再利用，這是由中央目的事業主管機關核發。
楊委員曜：所以廢棄物進入再利用機構以後，如果它不再是廢棄物，又變成……
吳局長明機：就有可能變成產品，因為它是再利用，所以它出來之後會變成產品。
楊委員曜：對，本席現在的意思是說，進入再利用機構以後，你們有沒有追蹤的機制？
吳局長明機：對，關於這個部分，目前它只要進入再利用機構，環保署有個資訊系統，他們每個月都要上網登錄他們再利用的相關資料。
楊委員曜：所以再利用機構是由經濟部主管，但是追查的部分又變成環保署的業務？
吳局長明機：應該是這樣，再利用的管理辦法是經濟部訂定，但是例如我們公告的……
楊委員曜：所以應該是由你們主管啊！
吳局長明機：對，但是實際上這部分有很多業務是由地方環保單位主管。
楊委員曜：是由你們永續發展組處理吧？對不對？
吳局長明機：對。
楊委員曜：現在我們總共有一千多家的再利用機構。
吳局長明機：目前以工業方面來看有1,534家，但是如果包含其他行業，環保署那邊的資料可能有一千八百多家左右。
楊委員曜：永續發展組只有三個兼辦人員在辦理這個業務？
吳局長明機：我們所謂的公告再利用，那個部分是由地方環保單位核發，那個部分有一千四百多家，工業局核發的許可再利用大概只有132家左右。
楊委員曜：你們有沒有辦法控管、追蹤到它最終的流向？
吳局長明機：以目前的狀況來說，我們每年都會進行查核，針對這一千多家，依我們的經費及相關資源，目前我們大概是查核一百多家，這一百多家的相關運作缺失，我們都會把它記錄起來，並且要求限期改善。如果他們沒有辦法改善，以目前廢清法的權限來說，如果是地方核可的，我們大概就只能函請地方環保單位去處理。
楊委員曜：其實本席會點名這個問題，就是要指出工業局、經濟部和環保署，或者是地方的環保局，你們之間權責的劃分並不清楚，所以你回答了那麼久，也沒有辦法很具體的說明，你們是否能夠明確知道從再利用機構製造出來的物質，最後到底會變成什麼，或者是流向哪裡，對不對？
吳局長明機：對。因為再利用機構一登錄之後，當他們成為合法的再利用機構之後，就要在環保署、在廢清法的相關規範下，在環保署的網站上進行登錄，對他們有裁罰權的，大概也是地方的環保機構，要由他們去查，所以廢清法在90年左右才把「中央目的事業主管機關」這幾個字加入，做為再利用機構的中央主管機關。當然，這個問題就是說，雖然中央有目的事業主管機關，但是在地方，一定是由地方的環保單位去執行。
楊委員曜：廢棄物的再利用追蹤有多重要？本席舉一個例子，例如爐碴屋，民眾怎麼知道自己房子的結構性混凝土裡面有沒有爐碴？
吳局長明機：這已經應用到建築物……
楊委員曜：一樣嘛！它還是再利用的一環嘛！對不對？算不算？還是你們界定的「再利用」就是一定要符合它的使用用途？
吳局長明機：通常我們再利用變成產品之後，其實一直到它的下游應用還是有一些規範，例如即使它變成混凝土的粒料，但是這個粒料用在哪裡？是用在非結構物上？或者應用在哪些地方，基本上這個都是下游……
楊委員曜：本席現在是說你們查不出來嘛！對不對？
吳局長明機：最主要是看下游應用在哪個地方，那部分的主管機關可能會有相關的法令規範。
楊委員曜：所以追蹤只到這裡，其他的就是你們的主管範圍之外，那些東西就像斷了線的風箏，你們管不到，也不知道它到底……
吳局長明機：也不會，以所謂的爐碴運用到混凝土來說，如果它是放在建築材料裡面，每個建案可能都會有相關的建管單位去勘驗，這些都必須去做相關的勘驗。
楊委員曜：建管單位有辦法勘驗這些嗎？假如對於再利用機構的產品，你們的追蹤系統能夠建立的齊全一點，那麼社會上的問題就會少一點，好不好？你們和環保署能不能把整個追蹤制度建立起來？好不好？
吳局長明機：好，我們會和環保署好好合作，這個部分我們會和環保署一起努力。
楊委員曜：魏署長，本席原本要問廢清法第七十一條的問題，不過本席還是問一個和時事比較相關的問題好了。本席上個禮拜就在這邊問過澎湖海域擱淺的耘海號油料問題，現在又過一個禮拜了，油還是沒有清除。有還是沒有？
主席：請環保署魏署長答復。
魏署長國彥：主席、各位委員。這幾天有非常積極的處理，其實所有的相關設施、設備都在附近，海象一好就會開始執行。
楊委員曜：海象不好，所以沒有辦法執行嘛！
魏署長國彥：對，安全很重要啦！
楊委員曜：本席現在並不是要求你們要在海象很好的時候去做處理。
魏署長國彥：只要海象狀況允許就會做。
楊委員曜：本席現在點出這個問題，是因為你們的動作太慢了。你想想看，當海象不好的時候，我們沒有辦法抽除船裡面的油料，可是海象不好的時候，船也有可能在海裡面撞破，油就直接漏出來。署長，對不對？沒關係啦！不用看啦！
魏署長國彥：我每天都用LINE在監看這件事情。
楊委員曜：本席現在就直接提出要求啦！澎湖海域因為險礁多，所以5年就擱淺了三艘大型的貨輪或船隻，能不能從下次開始，一旦有船擱淺，你們就馬上啟動相關作業，先把油料抽出來？
魏署長國彥：這一定要看海況……
楊委員曜：不是，海況沒有問題。本席現在是……
魏署長國彥：而且這些船隻很多都是屬於私人擁有，並不是我們的東西，所以船東、船公司要負起這個責任嘛！
楊委員曜：對，本席現在說的就是要求船東去清除，如果他們不清除，你們就代執行。你們不能只站在環保署的立場，一直說必須由船東負責任，因為等到這些燃料油污損澎湖海域的時候，誰該負這個責任？
魏署長國彥：這兩天也有……
楊委員曜：或者到了那個時候你們才開罰。
魏署長國彥：石門區也有同樣的問題，例如石門區3月10日發生貨輪擱淺事件，我們也是要求德翔臺北號的船東處理，一樣的，這都有一定的流程嘛！如果由我們代執行的話，就要向他們收取費用。
楊委員曜：當然啊！
魏署長國彥：應該是要求他們去做，像我們現在在海邊佈那個攔油索，或者佈吸油棉，那些東西我們每個都會算錢，最後都要由他們負責。
楊委員曜：耘海號是2月25日就擱淺的船隻。
魏署長國彥：是，沒有錯。
楊委員曜：本席現在的意思是說，你們應該責成船東三天之內去做，如果不做，你們就直接介入執行。
魏署長國彥：他們不做，我們就罰款嘛！
楊委員曜：你們就直接代執行。署長，環保的工作不是只有開罰單啊！本席知道環保署一直以來的立場，就是等到油污染了海域，你們才要開始處理。
魏署長國彥：不會啦！這個部分我們一直在監測，而且我們一直在想解決的方案，例如現在在臺北附近海域發生的這件事情，我們還在想要不要把油燒掉。
楊委員曜：署長，本席先問你，假如你們監測時發現油漏出來了，然後呢？你們光是監測有什麼用？最積極的做法還是要直接把油抽出來嘛！
魏署長國彥：這個部分只要海象狀況一允許，一定會抽嘛！
楊委員曜：本席現在不是在說這個個案。
魏署長國彥：你現在是說要我們在第一時間就介入，要用公權力去執行抽油作業嘛！
楊委員曜：對。
魏署長國彥：這個不可以啦！
楊委員曜：不可以？
魏署長國彥：法令上不可以這樣做，納稅人的錢不是這樣花的，船東、船公司他們應該要負起他們的責任。
楊委員曜：本席說的是代執行，最後也是要找他們拿錢啊！你們等到油漏出來才開罰，也是找他們拿錢啊！
魏署長國彥：我們現在是找船東負責，要求他們一定要去執行，而且他們要提出計畫，所有的案子都是這樣做，它有一定的流程。
楊委員曜：你們這樣做，臺灣的環保如果能做好，本席就隨便你們。
主席：本席認為還是有檢討的空間啦！我們不能放著不管，雖然那是私人的交通工具，但是因為它有潛在污染公共海域的可能性，而且可能性很高，所以我們以後是不是應該要有一些可以管制的工具？這一點你們也應該可以去研議。
接下來輪到質詢的吳委員秉叡、王委員惠美、吳委員志揚均不在場。
請廖委員國棟質詢。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。署長辛苦了，從早上到現在一直在廢爐碴裡面打轉，我沒有多的時間聽取您從早上到現在的報告，但是我還是非常關心臺灣曾經引以為傲的環保產業。我們過去把所有廢棄物再利用做得非常高峰的時候，它也是我們臺灣的黃金產業。何以到了這個時候，應該所有法規都已經非常的完整，而且所有技術也是非常高端的時候，偏偏整個環保的黃金產業卻一個一個變成破壞環境的基礎。這幾天大家在看「崩裂啟示錄」的時候，真的是看得驚心動魄。署長，我不曉得你有沒有完整的看完，他們一系列的報導？
主席：請環保署魏署長答復。
魏署長國彥：主席、各位委員。這個「崩裂啟示錄」是一部影片嗎？我不是很清楚。
廖委員國棟：紀錄片。
魏署長國彥：是三立的陳主播……
廖委員國棟：我不曉得是一台。
魏署長國彥：有，前天晚上我有看到這個節目，但我不太記得這個節目的名稱。
廖委員國棟：我告訴你，昨天的題目就是廢爐碴，不管是在哪個階段來摻入，它就變成建材的一部分。署長，坦白講，在3年前我就接到檢舉，是關於亞東水泥建材摻了廢爐碴的案子，當時我想廢爐碴是屬於可容許的建材添加物，我記得是比例是3%，後來我問了營建署，他說，確實是可添加物。在過去，不但是廢爐碴，連灰渣等全部可以是營建的添加物，現在發生造成外牆剝落、牆壁長「青春痘」的情形，你們有沒有很快的做檢討，它到底是否可以再繼續使用？或者應該要把它的添加比例降低，以利安全？
魏署長國彥：有的，會有「青春痘」的原因主要是電弧爐還原性的爐碴才會產生，所以我們現在對這個部分做檢討，3月8日相關單位也發文了，目前是準備暫停使用。這個部分可能要由工業局來談。剛才也有委員提案，是把電弧爐的氧化碴。對不起，今天陳委員糾正我們「碴」這個字，不要唸「ㄓㄚ」，要念「ㄔㄚˊ」，所以我從現在都唸「ㄔㄚˊ」。
廖委員國棟：唸「ㄔㄚˊ」是不是？
魏署長國彥：據陳委員的說法，照字典的發音是唸「ㄔㄚˊ」，所以我現在都用「ㄔㄚˊ」的說法。
在中午1點半的時候，貴會的委員提案，要我們把所有電弧爐的任何爐碴統統暫停使用3個月，同時檢討所有的管理措施。
廖委員國棟：署長，你有沒有在高雄待過一段時間？
魏署長國彥：沒有，雖然常常去，但是沒有住在那邊。
廖委員國棟：你知道中鋼的爐碴場在哪裡嗎？
魏署長國彥：這個我不理解。
廖委員國棟：現在爐碴場的周邊已經陸陸續續起造了很多的房子，不單單是這些房子底下的爐碴地，他們的建材是不是也是爐碴，無從查起耶！當我們看到這樣的影像時，真的是令人驚心！今天營建署有沒有人來，要不然中午你們是怎麼討論的？
魏署長國彥：有。
廖委員國棟：營建署有人來，是不是？來，告訴我……
魏署長國彥：副署長在場。
廖委員國棟：副署長，目前你們容許了哪一些「碴」類，可以變成建材？
主席：請內政部營建署王副署長答復。
王副署長榮進：主席、各位委員。目前依照我們的技術規則的規定，高爐的爐碴可以用在建築物的結構體裡面。
廖委員國棟：焚化爐呢？
王副署長榮進：高爐就是煉鋼的高爐。
廖委員國棟：高爐我知道，焚化爐的呢？
王副署長榮進：焚化爐的，不可以。
廖委員國棟：不可以，目前就是只有……
王副署長榮進：我講的是結構體。
廖委員國棟：高爐的爐碴？
王副署長榮進：是。
廖委員國棟：但是焚化爐的灰渣，也可以再利用啊！可以再利用做級配，有沒有？
王副署長榮進：我們主要是負責建築物的部分，一般的公共工程如馬路、橋樑的部分，是工程會在規範。
廖委員國棟：你又不管了？
王副署長榮進：對，那部分不是在我們這邊規範，是在工程會。
廖委員國棟：工程會有派員前來嗎？因為現在人心惶惶，每一種再利用的東西，在管理上，我們要讓民眾參與，同時要有知的權利。
主席：請工程會技術處林副處長答復。
林副處長傑：主席、各位委員。目前有關焚化爐所產生的灰渣或是底渣部分，工程會的角色是主辦機關的角色，我們是使用者的角色，至於能不能使用，還是要回到產出物的目的事業主管機關所公告的允許再利用範圍，目前這個公告再利用允許範圍，包含道路的基、底層，所以為了讓主辦機關使用時有所依據，比較清楚，我們把這些相關的規範，包含CNS的規範或者底渣允許使用的範圍，我們就把它列出來。目前是允許用在道路的基層跟底層，做以上說明。
廖委員國棟：林副處長，我們以前是以會不會溶出為底線，要絕對不得溶出才能當建材用，對不對？
林副處長傑：跟委員告，這部分的規範是我們是引用CNS的規範，CNS對材料的規定，一個是吸水率，一個規定是膨脹率，當然還有您剛剛所說的流出來的規定。吸水率一般來說大概是25%左右；膨脹率是不得大於0.5%，但是個別的材料還是有不同的規定，我們這邊講的只是一個原則性的範疇。
廖委員國棟：王副署長，我們以前住在鄉下，經常用海砂蓋房屋，後來我們才知道，都會人不能用海砂蓋房屋，但鄉下還是有在用，自己採砂，自己蓋房子，處處都有海砂屋，不過現在海砂屋也日漸減少了。不過今天這個爐碴屋，最近蓋的合宜住宅是被大家所關注的，不曉得你們有沒有去做檢查？
王副署長榮進：有關浮州合宜住宅部分，我們已經確認過，有跟起造的日勝生公司查詢過，他在骨材的部分並沒有用到相關的高爐爐碴或者一般的爐碴，我們還會請他出具這個證明。
廖委員國棟：如果這個部分有問題，之前的美河市會不會也有問題？
王副署長榮進：因為美河市是台北市捷運局跟日勝生負責興建，如果有需要，請臺北市政府再來瞭解。
廖委員國棟：我再回過頭來講我剛剛還沒講完的話，3年前我就接到過一個檢舉案，說在巨蛋旁邊的松菸文創有採用亞東的混泥土料，那時候就有人檢舉了，我就叫他們去查，但是查無實據，你們未經過實際的敲打檢測，營建署如何得知建築材料是否符合爐碴應少於3%的規定？甚至本席親赴亞東水泥汐止廠也無從查證。既然內政部營建署身為主管機關，若有人向營建署提出檢舉，你們執行的步驟為何？
王副署長榮進：事實上，建築物施工的第一線為營造廠，若本署接獲相關的檢舉，我們當然會向營造廠查明事證，營造廠就可能會向上游的混凝土廠查證。
廖委員國棟：好的。現在我要告知副署長，請營建署赴亞東水泥設在汐止的混凝土廠查明，請營建署提供調查報告給本委員會。你們可不可以這樣做？
王副署長榮進：我們會瞭解此事。因為本署主要負責營造廠業務，至於混凝土廠的部分，如果亞東混凝土廠有此一情事，我們會瞭解有哪些相關的營造廠向亞東混凝土廠購買建材，然後再往上游工廠展開追查。
廖委員國棟：營建署負責管理營造廠，哪個單位負責管理混凝土廠？
王副署長榮進：如果混凝土廠有申請工廠登記，主管機關為經濟部。
廖委員國棟：經濟部工業局為主管機關嗎？
王副署長榮進：是的。
廖委員國棟：局長，雖然我不是向你們正式提出檢舉，但我有義務告知你們，聽說多年來該廠都在混凝土中摻入大量的爐碴，經濟部工業局應否立即展開調查？
主席：請經濟部工業局吳局長答復。
吳局長明機：主席、各位委員。針對日前所發生的爭議，混凝土公會對此有很多的聲音，所以我們會針對亞東混凝土廠的砂石來源進行細部的瞭解。
廖委員國棟：在此之前，有人告知局長有關亞東混凝土廠的訊息嗎？
吳局長明機：根據我的瞭解，臺灣1年砂石需求量為9,500萬噸；轉爐石約30幾萬噸，這些並非全部為建築材料，有許多還原碴使用於人行道的地磚，不全然會成為混凝土的粒料，所以它還是具有其他的用途。事實上，一般還原碴是允許再利用，問題它沒做到安定化處理流程。針對委員所垂詢的問題，我們會再進行瞭解。
廖委員國棟：好的。囿於時間的關係，本席質詢到此，有機會再向吳局長請益。
主席：請陳委員亭妃質詢。（不在場）陳委員亭妃不在場。
請徐委員榛蔚質詢。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。據我所知，環保署已規劃於3月份在北區、中區及南區舉行全國分區座談會，俟彙整相關資料之後，再舉行全國會議，並預定於4月20日提出全國垃圾白皮書，相關資訊均公布在環保署官網上。請問署長，難道因為東區沒有垃圾處理的問題，所以環保署不需在東區舉辦分區座談會嗎？
主席：請環保署魏署長答復。
魏署長國彥：主席、各位委員。東區當然會產生一般廢棄物，也可能會產生少量的事業廢棄物，不過，自去（104）年以來，東區不太有問題，所以我們選擇先在北區、中區及南區舉行全國分區座談會。若徐委員認為東區有垃圾處理問題，我們也可以加開東區座談會。
徐委員榛蔚：換言之，環保署認為東區垃圾處理沒有問題，所以你們就不必召開東區座談會嗎？
魏署長國彥：事有輕重緩急，如果委員認為東部垃圾問題也需要討論，我們可以籌劃加開東部垃圾全國分區座談會，這部分沒有問題。
徐委員榛蔚：環保署預定於4月20日公布全國垃圾白皮書，屆時可能會獨漏東部，是否造成東、西部在垃圾處理上產生失衡的現象？
魏署長國彥：若有此顧慮，我們一定會加開東部分區座談會，不應該獨漏東部。
徐委員榛蔚：好的，謝謝。其次，民國93年環保署核定花蓮縣政府停止興建焚化廠，花蓮縣政府也配合環保署政策，改採區域合作的方式，收集家戶垃圾運至其他外縣市焚化廠處理。花蓮縣為全國最大的觀光縣，北區設有簡易垃圾場，南區並未設置垃圾場。署長認為這樣合理嗎？
魏署長國彥：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，這是根據當年政策所做的決定，原定全國設置三十幾座垃圾場，花蓮縣也應該設置垃圾場，後來發現當時的量能已夠，以致花蓮縣並未設置垃圾場。有關徐委員提及東部地區應否設置垃圾場的問題，依個人的立場認為，各縣市均應設置垃圾場，以免在他人屋簷下處理事情會受制於人。由於我不清楚過去花蓮縣有沒有這樣的困擾，如果有的話，我們必須正視此一問題。
徐委員榛蔚：民國93年由環保署核定停止花蓮縣興建焚化廠，為了配合政府的政策，花蓮縣以區域合作的方式將垃圾運送至外縣市處理。事實上，花蓮地區幅員遼闊，而今來花蓮的觀光客數量暴增，民宿、飯店與旅館等各行各業的垃圾量遽增，因此，花蓮北區5鄉鎮的垃圾必須北運至宜蘭；花蓮南區鄉鎮的垃圾則需往南運送，造成運送花蓮縣垃圾至外縣市焚化所需路程非常的遙遠，因而增加交通成本。
方才署長講得非常好，花蓮縣垃圾焚化處理確實受制於人，舉例而言，宜蘭縣政府告知要調漲每噸焚化垃圾的價格，花蓮縣政府只能吃悶虧的全然接受，否則，這些垃圾無處傾倒，也無法處理。因此，本席建議，環保署應公定垃圾焚化費率，各縣市政府的焚化廠不應坐地起價，否則我們只好乖乖的付錢，不然，這些垃圾不知該如何處理。
魏署長國彥：有關垃圾焚化費率的問題，必須視焚化垃圾種類而定，畢竟它的熱值與再利用的效能不同，再加上各焚化廠興建年份與土地成本也不同，所以我們只能做綱領上的規定。現今我們已要求各縣市政府焚化垃圾必須事先陳報本署，若更改原定計畫，也要陳報本署，大家白紙黑字，以避免有惡意起價，或是對特定縣市提出調漲焚化費用的要求。第二，台東設有一座垃圾場遲遲未啟用，我們也正在進行檢查及補助，已於二、三週前工程發包完成，若位於台東的垃圾場能夠正常啟用，或許對花東地區垃圾處理會有比較好的調度，我們應該特別邀請花蓮縣政府與台東縣政府針對未來的前景做相關規劃。
徐委員榛蔚：現今花蓮縣垃圾分別北送宜蘭及往南運送，102年編列所需經費5,800萬元；但到了105年卻需編列1億1,000萬元，其他縣市代為處理焚化垃圾的數量愈來愈多，成本也會愈來愈高，相關數字尚持續增加中，本席拜託環保署予以協助。請問署長是否清楚屏東縣設有垃圾轉運站？
魏署長國彥：我對這不是很清楚，但我知道花蓮也有這個問題，花蓮在哪裡做轉運站其實是非常重要的，因為影響成本也影響環境，這部分前一陣子我們也有和前一屆的委員談過相關的事情。
徐委員榛蔚：現在屏東縣的垃圾轉運站是大型的垃圾轉運設施，有兩層樓，垃圾車直接開上二樓，把垃圾直接倒到一樓，經高壓密縮後，再用20噸的垃圾車送出來，基本上是密封的，不會造成環境污染和異味飄散，屏東縣已經用了10年了，成效良好，也沒有發生過重大爭議。因此，花蓮也看到了這一點，誠如署長剛才所說，花蓮的垃圾必須有能力自己來解決，目前花蓮已經規劃了北區和南區兩個垃圾轉運站，南北的垃圾各自處理，署長，你認為這樣對於整體環境是否有幫助？
魏署長國彥：我相信是的，第一是減容，第二是密閉，所以減少了鄰避的問題，否則周圍的居民很不開心。您剛才談到屏東的案例，已經有10年了，現在如果花蓮要建，應該用更新的技術，往這個方向去做，我個人非常贊成，但是現在進度到哪裡，可能我要請督察總隊說明，他們比較清楚。
主席（鍾委員孔炤代）：請環保署環境督察總隊蕭總隊長答復。
蕭總隊長清郎：主席、各位委員。關於焚化爐的費用，以花蓮縣的垃圾現在送到宜蘭縣的費用而言，還比其他縣份低一點，這是第一點。第二、北區垃圾轉運如果要有一個統一的轉運站，可以納入轉運計畫中，請廠商設置，如果經費太大，可能要循程序申請花東基金來協助，這部分我們在技術上可以協助。
徐委員榛蔚：您說從103年原來的5,800萬元到105年的1億1,000萬元，我們的費用還算少的，但是現在有一個問題需要署裡來協助，多年前我們參觀了屏東的轉運站之後，覺得非常認同且非常需要，所以我們也在花蓮縣找到了一塊地，而且也和所有的居民達成了共識，可是還是要拜託署長協助跨部會的協調，因為這塊地是國有財產局的，管理人是退輔會台東農改場，目前這塊地已經編定為環保用地，環境影響評估也已通過，是否可以請環保署協助作跨部會的溝通、協商？
蕭總隊長清郎：基本上，用地可能還是要由用地的需求機關邀請相關單位會勘，我們站在環保署的立場，會支持這個案子。
徐委員榛蔚：還有另外一點，環保署垃圾白皮書在東部沒有開座談會，似乎環保署對花東的垃圾問題不是很重視，請問目前花東的水肥都如何處理？
主席：請環保署廢管處吳處長答復。
吳處長盛忠：主席、各位委員。縣府有向環保署申請，最近補助了投入口，我想完成之後就會比較順暢了。
徐委員榛蔚：我們這個計畫從99年開始送的。
吳處長盛忠：我當處長一年多，是在我任內核准的。
徐委員榛蔚：真的謝謝。99年送到105年核准，總共6年，但是99年送的計畫，預算、經費編列都是依照99年的成本概算，105年通過，成本增加了，所以在這部分我們需要貴署多多幫忙，也希望花東基金一起來協助，到時候如果要貴署分攤15%的時候，也請多多幫忙，謝謝。
主席：接下來登記質詢的林委員德福、江委員啟臣、蘇委員治芬、劉委員櫂豪、陳委員歐珀、簡委員東明、顏委員寬恒、盧委員秀燕、賴委員士葆、鄭委員運鵬、邱委員志偉、徐委員永明、蕭委員美琴、羅委員明才、陳委員明文、鄭委員天財、黃委員偉哲、陳委員怡潔、高委員金素梅、何委員欣純、林委員俊憲、趙委員天麟、周陳委員秀霞及姚委員文智均不在場。
請林委員淑芬質詢。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教營建署，公共工程會對於公共工程有把關的機制，但是對於公共工程以外的普通建築物管理，營建署好像都沒有針對再利用物的再利用作出任何法規上的限制，是嗎？
主席：請內政部營建署王副署長答復。
王副署長榮進：主席、各位委員。因為廢棄物再利用的範圍很廣，我們內政部負責的是營建拆除。
林委員淑芬：你搞不清楚，廢棄物再利用，其中有一個廢棄物叫做爐碴，一個叫做爐石，有高爐的、有電弧爐的，甚至有一般事業廢棄物，其實是列錯了，但是還是環保署管的，這個一般事業廢棄物叫做底渣，那是焚化爐產生的，他們都被允許摻入做成水泥產品，或者使用在非結構部分的混凝土當作原料。照你們營建署的業務主管範圍，所有民間建築物的安全規範或建材規範，你們因應人家的要求可以把底渣、爐碴、爐石放入混凝土中當原料，那你們應該訂出規範，請問你們有沒有訂定規範？我不是問你們再利用物怎麼處理，而是問你，對於業者把再利用物放入建築物，你們有沒有因應的策略和管理的手段、方法？
王副署長榮進：目前我們在技術規則內是針對建築物主結構部分規定混凝土可以使用高爐碴，至於非結構的部分……
林委員淑芬：何謂結構、何謂非結構？
王副署長榮進：依照建築法的規定，結構就是柱、樑、牆板、基礎、屋頂……
林委員淑芬：剪力牆、地板、天花板、屋頂都是主結構？
王副署長榮進：剪力牆是，但天花板不是主要構造。
林委員淑芬：地板是不是？
王副署長榮進：樓板是。
林委員淑芬：屋頂也是？
王副署長榮進：是。
林委員淑芬：以一個鋼骨結構的建築而言，其鋼骨涵蓋到地板的全部嗎？其所謂鋼骨是指整片牆都是鋼骨構成，還是只有樑柱？
王副署長榮進：所謂鋼骨，在建築物裡的構造形式有很多種，包括鋼骨造、鋼骨鋼筋混凝土造、鋼筋混凝土造，如果是鋼骨鋼筋混凝土造的話，就是鋼骨外面會再包鋼筋混凝土。
林委員淑芬：以松菸文創大樓為例，它只有樑、柱是鋼骨，其他有沒有混合鋼筋混凝土造？
王副署長榮進：松菸大樓實際上的構造，我們會再去瞭解，但從媒體上的瞭解，它是鋼骨造的。但鋼骨造的話，就是結構體中的樑、柱是用鋼骨，但樓板還是會用混凝土來打。
林委員淑芬：就本席得到的消息和從圖片上來看，其外牆是清水模，我的常識告訴我這有兩種可能，一個是鋼筋混凝土去灌出一個清水模，另一個是水泥製品規格化鎖上去，請問，它是這兩者的哪一種？它的剪力牆都是這樣子哦！
王副署長榮進：剪力牆是有結構承載作用，所以，剪力牆一定是在現場澆製的。但外牆部分，一般是分為帷幕外牆……
林委員淑芬：它不是帷幕外牆。
王副署長榮進：我知道。一般而言，如果沒有結構載重只是為了區隔內外、防風遮雨的話，我們一般稱為……
林委員淑芬：據我們所知，它的樑、柱、外牆、水泥板、地板、部分內牆、看起來像是澆鑄的剪力牆都含有所謂爐碴混凝土的成分，是誰說它沒有施作在所謂主結構上？我就不知道是誰說它沒有把爐碴混凝土澆灌在主結構上。但根據我們的判斷，它看起來都有。
王副署長榮進：這部分是否有使用在主要結構上，因為這個現場已經施工完了，我們可以去查。
林委員淑芬：是否由本委員會安排一個現場場勘，你帶專家和委員們一起去看一下？
王副署長榮進：這個必須要從其設計圖上來看。
林委員淑芬：好，設計圖一併帶著。
王副署長榮進：從設計圖先來瞭解……
林委員淑芬：好，本席再問另一個問題，你們營建署蓋的合宜住宅是不是鋼筋混凝土結構的住宅？
王副署長榮進：是，沒錯，RC結構。
林委員淑芬：如果你們的樑柱、外牆、剪力牆、屋頂、地板、天花板都是澆灌含有爐碴的混凝土，是不是造成不只是主結構、連整棟建築統統都是如此？若是如此，問題就嚴重了。根據內政部自己的規範─建築技術規則總則編第四條第一項規定，建築工程必須勘驗時，建築物的監造報告表以規定承造人會同監造人於申報勘驗時，應檢附預拌混凝土業出具之預拌混凝土品質保證書，切結保證其提供之預拌混凝土品質符合國家標準及相關規範。請問，你們營建署蓋的合宜住宅，有檢附預拌混凝土業出具之預拌混凝土品質保證書，切結保證合宜住宅使用之混凝土符合國家標準及相關規範？
王副署長榮進：有。
林委員淑芬：你們的預拌混凝土廠名稱是什麼？
王副署長榮進：目前我手上沒有這個資料。
林委員淑芬：這樣不行啦！
王副署長榮進：我回去查清楚後再向委員報告。
林委員淑芬：我們會議到5點半才結束，相信我是最後一個，我是故意的，我為什麼要等到現在才質詢，因為我們不要妨礙其他委員行使其權利，所以我留到最後一個才質詢，我就是有時間，有一個半小時可以慢慢等，請你打電話回去問，你們的合宜住宅、營造廠商是誰、預拌混凝土廠是什麼名字，這個並不困難，我請助理現場google一下，說不定也可以知道。你就老實告訴我們吧！
王副署長榮進：我目前手上沒有資料，我馬上請同仁查。
林委員淑芬：好，你們同仁要幾分鐘？主席，請裁示他們是否於10分鐘內查出來，我先問別的議題？
主席：好。請營建署10分鐘內提出相關資料。
林委員淑芬：如果是符合國家規定、符合經濟部事業廢棄物再利用管理辦法、符合一切規範之下再利用爐碴，使用當成級配，摻混到混凝土，本來是合乎規定的都可以？我有一點不明白，一個亞洲水泥百分之百持股的子公司─亞東預拌混凝土廠，它在全臺灣預拌混凝土市場的市占率達一成，用量非常的多，怎麼會用到一個沒有來源的爐碴且是不合格、還會膨脹的產品？這也表示它是沒有通過膨脹測試的，然後現在又講不出這個東西是從哪裡來。它沒有來源，檢測又不合格，一家股票上市的公司的子公司去哪裡買這樣的東西當原料？一個這麼大的業者怎麼會做這樣的事情？
王副署長榮進：我剛才已經說明過……
林委員淑芬：不是說明過，你們自始自終都沒有說明，就算這家砂石廠倒閉了也無妨，請說明它叫什麼名字？亞東混凝土廠把責任推說該砂石廠倒閉了，你們現在先回答我，那家砂石廠叫什麼名字？
王副署長榮進：因為混凝土廠的部分是歸經濟部主管，不是我們主管。
林委員淑芬：建築物的安全是不是由你們主管？
王副署長榮進：我們是主管營造業。
林委員淑芬：對，中鹿營造是不是歸你們管理？
王副署長榮進：營造業是屬於我們主管的業務。
林委員淑芬：中鹿營造的業務主管機關是你們，結果中鹿營造用了不合格的混凝土，你能說這個跟你們無關嗎？
王副署長榮進：我沒有說跟我們無關，而是說營造廠向混凝土廠購買混凝土，就可以要求混凝土廠出具證明，至於混凝土廠向誰買原料，我們就沒有辦法管，因為這不是歸我們主管。
林委員淑芬：好吧，我跟你說再多也沒用，我問局長好了，局長，這是從後面問回來的，內行的人都知道這個孩子「倒生」的，沒有人在管理事業廢棄物的再利用，而是由下游往上推的，我剛才的問法也是錯誤的示範，事業廢棄物的再利用是從源頭管下來的，所以，從上游的產源─煉鋼業業者產出爐碴、集塵灰開始產出的一剎那，就要接受環保署及經濟部的管理，如果它不是再利用，也輪不到經濟部，從90年之後，你們就告訴大家這個都是要再利用了，事實上，我們心知肚明，這個再利用有兩道關鍵，第一，臺灣欠缺砂石，資源有限，級配的原料短缺。第二，剛好這些事業廢棄物也無處可丟，去化有問題，所以一拍即合，既然一方找不到地方丟，一方少了級配的來源，乾脆就仿照國外，讓這些廢棄物再利用，但是國外是有管理的，現在你們說有管理，第一個要管理的是產源，交給誰再利用？早上也講過安定化的問題，到底是事業單位要做，還是再利用機構要做？請問吳局長，依照工業局的法規，是誰要做？
主席：請經濟部工業局吳局長答復。
吳局長明機：主席、各位委員。依照法規，只有規定要做安定化這個工作，但比較沒有清楚的指出是鋼廠的責任，還是再利用場的責任，這一點我們必須承認，所以這是我們法規需要補起來的地方。
林委員淑芬：局長說要將法規補起來，你們認為這個工作是事業單位要做，還是再利用單位要做？
吳局長明機：關於這個部分，我們還要跟鋼廠以及再利用場協調，因為目前有一些鋼廠的內部空間可能不夠處理安定化的作業，這裡面牽涉到處理的費用。如果再利用業者收取的比較多，當然這一段的責任可能就必須在再利用業者這邊做處理，這部分我們要再跟產業做釐清。
林委員淑芬：全國20家電弧爐鋼鐵業，風險最大的，他們貢獻全國鋼鐵業的戴奧辛比例達六成，全國鋼鐵業貢獻台灣戴奧辛的污染比例也至少逾四成，由此可知，他們耗能、耗水以及高污染，就為了成就這20家電弧爐鋼鐵業，產生出來的廢棄物有兩種，可以再利用的爐碴回收場有21家，倒了1家，那1家叫明祥馨，因為它亂搞，它一年收受40萬噸廢棄物，結果被判定要吊銷其許可時，才查出20萬噸的流向，另外20萬噸流向何處都不知道！在這樣的狀況下，這樣能稱為有管理嗎？所以我要講的是，為了這20家再利用機構跟這20家的鋼鐵業者，全台灣的環境、全台灣的污染以及全台灣人民的健康生存風險卻要付出這麼大的代價，他們賺錢，我們卻要付出代價。你考量的是不知道他們有沒有土地可以堆置，其次是他們的處理成本不曉得會不會堆高，為了從產源加上再利用的這40家業者，全部的台灣人要付出這麼大的代價，這一點也不公平！我今天要問你，你們是不是預拌混凝土廠的目的事業主管機關？
吳局長明機：雖然它的下游是營造商，但是因為它有工廠登記證，所以我們也算是目的事業主管機關。
林委員淑芬：我問一個最直接的問題，因為砂石較貴而爐碴較便宜，據我所知，全台灣幾乎沒有不使用爐碴當混凝土原料的預拌混凝土廠，你可不可以告訴我，全台灣有哪一家預拌混凝土廠是沒有使用爐碴當級配及混凝土原料的？
吳局長明機：我們目前沒有調查，我們回去之後再去瞭解，但是就我們目前的瞭解，全國一年……
林委員淑芬：你們調查得出來嗎？從產源交給再利用機構，這部分要申報，對不對？
吳局長明機：是。
林委員淑芬：我們看到的資料顯示，再利用機構把產品磨碎以後，還賣給企業社，它不是賣給最終產品的使用端……
吳局長明機：它賣給砂石場。
林委員淑芬：為什麼你們會允許它賣給企業社再轉賣？這樣的追蹤，不是廢棄物管理流向去處的好方法，而且它不是賣給最終使用者，等於再利用機構磨成砂石狀後不是賣給預拌混凝土廠，中間有經過好幾次轉手，它有幾種狀況，一種是非法堆置、非法棄置，一種是不知道在搞什麼，包括回填等非法再利用，一種是企業社到底賣給誰。依照法令要再利用機構自行追蹤，中間到底經過幾手，流向最終的產品使用端，這些過程都要做成記錄，對不對？
吳局長明機：是。
林委員淑芬：而且據說你們是請他們每半年要回報一次，對嗎？如果照這種狀況來說，那一家亞東混凝土廠、倒閉的砂石場，理論上它的料源從何而來，百分之一千都可以知道，不是嗎？因為全國就是這20家產源以及20家再利用機構，一直到最終使用端，再利用機構都必須追蹤，把流向做成記錄，並且送至工業局備查。顯然台灣每一克、每一噸及每一次爐碴的產出都應該是有紀錄、有身分以及可追蹤的。所以我現在請你告訴我們砂石場的名字，你們就是不講，你們不講，我們就沒得查嗎？你是吃定我們嗎？
吳局長明機：我們沒有不講，因為剛才委員……
林委員淑芬：我問你台灣有哪家混凝土廠沒有使用爐碴的，你說不知道，那現在我反過來問你，你查得出來嗎？
吳局長明機：目前得到亞東給我們的訊息，但是我們還必須再次查證，這一家叫做川吉企業行，但是已經倒閉了。它的砂石來源有一部分是再生砂，有一部分是其他來源的砂石，如果是再生砂的部分，亦即爐碴……
林委員淑芬：再往上追，是哪一家再利用機構賣給川吉企業行的？
吳局長明機：就我們目前的瞭解是有兩家，但是它還有其他的來源，所以它其他的來源是從何而來，我們沒辦法……
林委員淑芬：你知道的是哪兩家？是100年、101年還是102年，因為他們是100年才拿到建照。
吳局長明機：這是101年至102年，但是我要先跟委員報告，這是初步瞭解，但是還沒有做最後的確認，所以我們還是會繼續查證。
林委員淑芬：你們勾稽得出來，因為你們都有檔案。是哪兩家賣給它的？
吳局長明機：對，但是現在的關鍵問題是，這兩家或許有做安定化，或許沒有做安定化，因為川吉企業行又摻雜了其他的來源，這部分也是後續要查證的。
林委員淑芬：其他的來源除非是非法的，否則也必須依法申報，那兩家叫什麼名字？那兩家有沒有依照相關法令做出把關？包括戴奧辛檢測的把關、膨脹係數測試的把關以及重金屬測試的把關等等，他們有沒有做把關、有沒有送資料來？你說除了這兩家賣給川吉企業行以外，還有其他的來源，沒有關係，你先告訴我們是哪兩家？
吳局長明機：我們可能會後再提供這兩家的資訊，因為我們還沒有完成查證，目前只有資料庫。
林委員淑芬：總共只有20家而已，我告訴你，這20家也都是累犯，常常造成污染，也都隨便做。你們老是說我們要請地方環保局或中央環保署一起會同，因為他們是廢清法的主管機關，他們才有蘿蔔跟棒子，這個明明是胡說啊！請問局長，針對他們處理不當，你們有暫停其收受廢棄物再利用的權力，你們甚至還有更大的權力，只要他們沒有改善，你們還可以吊銷許可的權力，你握的棒子比環保署還更有力，但是我們就是看不出來。而且你們宣稱每年會不定期查核，既然都有查核了，還會查不出來嗎？以明祥馨為例，就是一個非常丟臉的案子啊！
吳局長明機：我們不能吊銷，吊銷它的許可是地方環保單位的權力……
林委員淑芬：你們可以依經濟部事業廢棄物再利用管理辦法第二十三條的規定吧！
吳局長明機：但是我們可以請它停止收受廢棄物。
林委員淑芬：你們還有第二十三條，停止收受的下一條，應該是第二十三條吧？
吳局長明機：這些不是我們許可的，因為這些廠商的許可是地方環保單位所核發的。
林委員淑芬：是第二十三條沒錯。第二十三條規定，本部得令其停止收受廢棄物進廠。
吳局長明機：對，我們只能停止它進廠並限期改善，但是……
林委員淑芬：第二十四條，取得再利用許可之事業或再利用機構有下列情事一者，本部得廢止其許可。
吳局長明機：有關許可再利用的部分，早上報告的時候有提到3種態樣，一種是廠內，一種是公告再利用，另一種是許可再利用。這是工業局發的，我們沒有權力……
林委員淑芬：好，不是公告再利用，而是許可再利用，所以你可以廢止其許可。但是，你可以令其停止收受，這個強度也夠強了，比環保署還要強。你知道環保署對於違反再利用管理辦法是罰多少嗎？為什麼今天說一定要修法，並廢除原來沒有管理或假管理的惡法？依照廢清法，違反再利用規定者罰6,000元到3萬元。相較之下，當然是令其不得再收受的處分比罰3萬元的強度高。
我們念茲再茲一直講一定要終結這種亂管、沒管、假管的再利用現象，所以，我今天才會講哪一家混凝土公司沒有使用爐碴。我先聲明，這是人家告訴我的，除了剛剛廖國棟委員的檢舉案，其言下之意好像是在指亞東混凝土廠不要騙了，廠區內好像還有大量爐碴的樣子。另外，有人說國產實業也很多，這是別人跟我說的，我也不曉得是真是假。他說，以北部為例，只有一家名為X泰的公司賣得比較貴，是間模範廠商外，其他每一家都在使用爐碴。問你們有誰在把關爐碴摻入級配的比例，這是你們3個業務承辦人的業務，而且還是兼辦業務，而非主要的核心業務，你們是否曾經去查混凝土廠，看他們摻入混凝土時是否有按照比例？你們有沒有依照經濟部事業廢棄物再利用管理辦法的規定去要求事業單位的產源一產出來，集塵灰與爐碴一定要澈底分離，否則是不能用的？你們有沒有去事業單位查廠過？有沒有去再利用機構查廠過？你們查廠的比例是如何？有沒有到最終端的使用機構查廠過，看加入混凝土的比例有沒有符合規定？從產源、再利用機構、轉賣再到最終產品使用端，有沒有逐一符合你們自己所定的經濟部事業廢棄物再利用管理辦法？你們有沒有去看過？查的強度有多高？歷年來的查核都查了哪些？可不可以請你們簡單說明？
吳局長明機：有關爐碴的這個部分，所有的許可都是由地方政府核發的，這點我要再次強調。但是，經濟部每年都一定會去查，所以在每年一百二十幾家的查核中，爐碴是一定要查的，惟廠商的許可不是工業局發的，所以在相關的管理上，地方環保單位擁有比較大的權限。
林委員淑芬：局長，你這樣說就是在推卸責任，你們每年都要不定期地查核，要查核再利用機構有沒有依照你們訂定的經濟部事業廢棄物再利用管理辦法去做。對於該申報的就要申報、申報的數量實不實在、要自行作成紀錄送來備查的有沒有備查、有沒有做成3年的保存紀錄、所有的資料有無虛假不實，這就是你們要查核的，與地方政府有什麼關係？這就是你們要做的，所以你們應該要承認，只有3人無法管這麼多，因為再利用機構，光是爐碴就20家，全國加起來就有一百多家。把再利用的產品一再賣出去，賣到產業的終端，如果一家再利用機構賣給50個客戶，一百多家再利用機構，就要查清楚幾千條流向，所以你要承認你們3名兼辦人員是辦不到的。對不對？
吳局長明機：對。
林委員淑芬：你都說對了，我還能說什麼呢？
吳局長明機：委員，民國90年修的這個法所出現的問題是，上面只寫中央目的事業主管機關，比如像環保署就是主管機關，在地方有環保機關可以處理……
林委員淑芬：所以，我可以肯定你一點，你們今天的報告指出了，法真的是不完善，法律不完善、人力不夠、資源不足、預算也不夠，所以你們要承認力有未逮，等於是無法管理，對此你承不承認？
吳局長明機：我們儘量努力去做，因為整個再利用的比例，從90年的六成，到現在已達到83%，所以我們還是有一些成效……
林委員淑芬：什麼成效？你們的成效就是建築在力有未逮、沒有管理，放任胡亂再利用的比例上升得更高，從百分之六十幾，到百分之八十幾，你們根本就沒有在管理。我剛剛說了，從產源出來申報的數量實不實在、再利用機構賣給買方的申報數量實不實在、買方轉了好幾手賣到最終使用端到底實不實在，雖然他不用申報，但也要自行做成紀錄保存3年。不過就因為不用申報，所以相關資料就更不實在了，更別說使用端的買方再利用機構到底有沒有合乎你們所規定的、有沒進行檢測、有沒有通過測試、集塵灰和爐碴有沒有澈底分離、不銹鋼是否絕無混入混凝土之中、不銹鋼的爐碴是不是絕對沒有摻入混凝土裡以及混凝土的比例不得超過多少等。我光是以爐碴與電弧爐碴為例，你就講不出來。如果光是這件事情都這樣子的話，就更別提其他的了，相信你也講不出來，也不知道這件事要怎麼解決。
接下來本席想瞭解合宜住宅的營造廠商和供應商是誰？
王副署長榮進：目前查到的一般混凝土供應商有4家，分別是國順、信一、榮工與正誠。
林委員淑芬：浮洲合宜住宅就這4家嗎？
王副署長榮進：是的，營造廠是新亞營造。
林委員淑芬：這4家看起來好像不是非常大的預拌混凝土廠，還是說，他們只是大公司的子公司，你知不知道其背後的母公司是誰？
王副署長榮進：目前手上沒有這方面的資料。
林委員淑芬：如果照人家告訴我的說法，北台灣除了×泰以外，其他都有摻入爐碴。所以，我們也可以合理地懷疑浮洲合宜住宅的主結構，應該也有摻入爐碴混凝土。
王副署長榮進：我們有向負責興建的日勝生公司詢問過，他們表示沒有把爐碴用在浮洲合宜住宅的粒料上作為骨材使用。我們會要求……
林委員淑芬：這句話我並不是很清楚，你是指爐碴在骨材……
王副署長榮進：並沒有當成粒料使用，也就是把會起豆豆的東西當成骨材的粒料，它會吸水膨脹。
林委員淑芬：請問哪裡是有的？
王副署長榮進：它有被當作添加物，高爐爐碴磨成粉之後有被用作添加物。也就是說，他們把它磨得很細，就像粉末一樣，那個是……
林委員淑芬：你們有調查過嗎？
王副署長榮進：我們有問過他們，他們初步是這樣跟我們說的。
林委員淑芬：難道他們說的就算數嗎？
王副署長榮進：我們會要求他們出具證明，所以會再求證。
林委員淑芬：他說了就算了，但你也不相信，所以你要求他們再提證明。如果他們提出證明，你們就認了嗎？
王副署長榮進：不是，這是大家關心的事情，我們初步詢問後，雖然他們有給我們答復，但我們還是會要求他們把詳細的資料提供給我們。
林委員淑芬：你們要如何證明？他們提供的證明，也是混凝土廠開給他們的呀！混凝土廠可以說「我沒有就是沒有」，事情都發生過了，要怎麼查證呢？開出來的證明，已經無法回到當初的那個時候，誰都沒有在現場親眼目睹，就連再現represent也不可能，所有東西都只是業者的證明，都是混凝土業者或砂石廠業者說的算，請問這樣的證明能證明什麼？除了他們提供的證明以外，你們也無從再用其他方法求證此事了。對不對？你們有沒有做結構體的採樣檢測？
王副署長榮進：在浮洲之前有產生一個問題，即有裂縫，當時浮洲合宜住宅的自救會就要求要做全面性檢測，每一樓層都要做鑽心試驗，並由四大技師公會來進行檢測。
林委員淑芬：當時鑽心試驗有包含做爐碴檢測嗎？
王副署長榮進：當時要求鑽心試驗一定要做強度試驗。
林委員淑芬：強度試驗與是否摻混爐碴不太一樣。
王副署長榮進：鑽心試驗會有試體出來……
林委員淑芬：不摻混爐碴的混凝土也要做強度測試，1萬磅強度混凝土的價格與3,000磅的價格是不一樣的，後者比較便宜，不過如果摻混爐碴又是另外一件事情。你們有做強度試驗，但是否有做爐碴檢測呢？
王副署長榮進：當時並沒有這樣的爭議，我們也詢問過，他們並沒有使用，由於取樣的試體都還在，我們可以要求他們依照試體來做這部分的澄清及說明。
林委員淑芬：你們可以誠實講，有檢測但是並沒有爐碴的這個項目。有關建築技術層次的問題，在澆灌混凝土時，比如我家曾經蓋過自己要住的房子，在模板及鋼筋綁好之後，就澆灌混凝土。當一車的混凝土來澆灌模板時，可否區隔此車只澆灌非主結構，或是在主結構後再澆灌其他部分呢？從施工的工序來看，並沒有辦法區隔先澆灌非主體結構或主結構，可見施工是一體的，如此才可以一體成形，這也是RC混凝土最能保障品質的澆灌方式。
王副署長榮進：從施工順序來講，一定是先灌樑柱及樓板，在主結構做完之後，才會去做內部的隔間牆。
林委員淑芬：不但澆灌樑柱、樓板，甚至外牆都是一起澆灌。
王副署長榮進：外牆要看採用……
林委員淑芬：我說的是剪力牆，主體結構都是一體成形在灌。
王副署長榮進：對，只要跟主體結構有關一定是一起澆灌，剪力牆、樑柱、樓板……
林委員淑芬：除了室內隔間以外，其他應該都是一體澆灌及一體成形的。
王副署長榮進：外牆……
林委員淑芬：外牆可以貼磁磚等，那不是結構部分就不用講了。
王副署長榮進：結構體一定是一體澆灌的。
林委員淑芬：如果樓地板、剪力牆或樑柱有檢出爐碴就可以推測是整車都有爐碴混凝土，假使主要樓層的主結構有爐碴的話，就可以推斷其他部分也都有了，因為都是同樣的混凝土澆灌的。如果是大面積的話，一台混凝土車只有8立方米……
王副署長榮進：一個樓層蓋完之後，隔一段時間才會再蓋另一個樓層。
林委員淑芬：這是大家都知道的常識。假使運氣比較不好的話，比如合宜住宅8樓的樓地板、剪力牆或樑柱有檢出爐碴，我們就可以合理懷疑這整棟樓都會有爐碴，萬一有這種情形該怎麼辦呢？
王副署長榮進：當時四大技師公會在做檢測時，各樓層都有取樣。
林委員淑芬：如果發現爐碴澆灌在主體結構中，這間房屋該怎麼辦，是罰3萬元就好，還是要拆掉呢？如果8樓要拆，上面的9樓及10樓又該怎麼辦呢？因此不可能拆掉嘛！難道只罰3萬元就好了嗎？最近蘆洲的里長向本席表示，合理懷疑在他里內有一百多戶，當初在淡水河邊合法採砂石，現在房子老了，鋼筋也都鏽蝕了，全部都是含氯過高的海砂屋，他表示是政府許可的卻變成了海砂屋，現在該怎麼辦？21世紀告訴我們，經過10年之後，21世紀海砂屋的翻版竟然就是爐碴屋，這該怎麼辦？不要說10年後，現在就知道了，那該怎麼處理，難道是罰3萬元就好或是拆除，請問該由經濟部、環保署或營建署來回答呢？如果是違法也只不過罰3萬而已啊！這樣的比例原則對嗎？難道對人民的保障只有這樣的法律規定嗎？如果是的話，請問署長，這該怎麼辦呢？
魏署長國彥：有幾個層次，一是消費者保護，另一個就是建築安全結構……
林委員淑芬：消保法要怎麼個保護呢？
魏署長國彥：像您剛才說的蘆洲一百多戶用到海砂該如何賠償的問題，我認為這與消費者保護有關。
林委員淑芬：那可能是30年前的事，時效還在嗎？
魏署長國彥：這不是本署主管的業務。
林委員淑芬：這不是環保署主管的業務也沒關係，那就你們主管的業務，違反再利用規定要怎麼處分呢？
魏署長國彥：您在前面的質詢已經說到這是有關再利用的部分。
林委員淑芬：違反再利用就是違反廢清法第三十九條，這該如何處分呢？
魏署長國彥：6,000到3萬，您剛才有說過這個數字。
林委員淑芬：人民身家性命的保障只值6,000到3萬，簡直是放任廠商做那些蓋爐碴屋的黑心事，可是人民是要花到幾千萬來買房子，有時還要舉債及扛債一輩子，結果付出的代價卻是這麼慘重，可是只罰黑心廠商6,000到3萬，這叫人民吞得下去嗎？
主席：請環保署廢管處吳處長答復。
吳處長盛忠：主席、各位委員。這是廢清法的規定，業者對這種糾紛會付出一定的代價，最近有些業者……
林委員淑芬：您不要顧左右而言他，這個法律是落伍及落後的，也是一種完全沒有管制的管制假法，你們還不趕快去立一個新法！
關於廢棄物管理再利用的辦法是工業局訂定的，如果違反再利用的規定，依據你們的管理辦法，除了令其不能再收受廢棄物再利用之外，其他還有什麼處分及管制呢？
吳局長明機：函請地方政府將其許可停下來。
林委員淑芬：人民這麼悲慘，買到爐碴屋後，地震時主體結構還不知道是否撐得住，你們的處分卻不過是要求他們關門或關店而已！難道只有這樣，連刑責都沒有嗎？
魏署長國彥：從政策面來講，委員的要求就是在現行的廢棄物清理法或資源回收再利用法裡加上罰則，但是不是需要刑法伺候，或是賠償到什麼程度，我想這跟前面的水污法修正其實是有一些相似之處，後續我們是不是可以考量修法，以後有混的就把他關起來，然後要求其營造商賠償等等，我覺得這可能是委員想的，如果我講的不對，請指正。
林委員淑芬：唉！委員想的，就是人民只能嘆一口氣！然後說：「蛤！只能這樣啊！已經發生的要怎麼辦？」本席想講的是未來應該怎麼做，但是未來要怎麼做，好像也是空中畫大餅。剛才李委員彥秀還問我：「主席，你的版本，你的二法合一，確定什麼時候可以過？」老實說，我不知道，我也不敢抱以希望。我現在就告訴你，為什麼我要積極推動讓一個真正落實管理的廢棄物循環利用法趕快通過？就是要改正這樣的法律漏洞、管理缺失，以及沒有管理的假管理，趕快將相關制度面建立起來！這就是我們念茲在茲的地方啊！署長，今天談二法合一，其實都還是慢的，我現在就講一個大家都一直問你的問題，也就是所謂產品和廢棄物認定的爭議。大家都說只有中鋼和中龍有高爐石、轉爐石，而轉爐石登記為產品，環保署在88年以一紙行政公文函示：產品與廢棄物為互斥的名詞定義，所以，只要依照工廠管理辦法登記為產品的，就非屬廢清法所定的事業廢棄物。這個函在100年才廢止，因為這樣子，100年以前，只要登記為產品者，統統可以規避廢清法的管理。這是環保署自廢武功，只要登記為產品，他們就不管了。產品與廢棄物為互斥名詞的相關公函，在100年終於廢止了，但你們只廢止了一半，後來你們新定了一個函示，認為只要符合相關要件，即便登記為產品，還是可以認定為廢棄物。但是要避免發生廢棄物登記為產品，或是改認定為廢棄物時，你們並沒有逕自廢除他的產品認定，而是把責任推給工商登記單位，要求他們自行取消其產品項目登記，那麼某種程度下，還是在一個產品和廢棄物身分互斥的邏輯裡。你們的函示應該是說，只要這個產品符合這些規定，就應認定為廢棄物，那麼工商單位登記為產品的這一個條件就自動失效。你們應該是要這樣做，但你們沒有，這樣就會引起執行上的爭議，到最後還是工廠登記申請單位會同你們來審查，也就是產出物到底是產品還是廢棄物，還是要經過審查，然後就丟給地方政府。
署長，我告訴你現在有三個法院判決，一個是最高法院去年判字第241號表示，產品與廢棄物的處分為獨立事件，所以沒有違反信賴保護原則問題，廢棄物清理法的規定，認定係屬事業廢棄物的處分，與判決的上訴人（即廠商）登記為成品且已核准，兩者屬性不同，所以做出處分的權限來源也不同；廢止混合石膏和副產品石灰為產品的處分，並不是本件認定混合石膏及副產品石灰為事業廢棄物的前提必要要件。這個很重要，亦即不是登記為產品就不受事業廢棄物管轄，甚至是失去市場價值的產品，也就是廢棄物。103年高雄行政法院有類似判決，脫硫渣就是這樣判決；另外，104年高雄地方法院訴字第135號也是這樣判決。這麼多年來，假藉產品之名以脫離廢清法的管理和管制，這是環保署帶頭做出的最要不得示範，即使在廢止那個行政函以後，環保署仍然消極不作為，剛才有委員要求產品堆置、廢棄在農地上，與它原來所登記為產品的既定使用目的差異非常大，就得逕自認為是廢棄物，但你們仍然不願意認定其為廢棄物。產品和廢棄物是依據不同法規認定的，是獨立的處分，環保單位不應該受到是否在其他法規被認定為產品的影響，就說不予管理，而是應該依據廢清法認定是否為需納入廢棄物管理體系，如果需要，你們就要主動去管理。集水區放置爐石的地點是哪裡？
魏署長國彥：委員說的是高雄旗山的案例嗎？
林委員淑芬：對！高雄旗山，你管它是不是登記為產品，依廢清法就可以納管，現在是你作不作為的問題。署長，你知道這幾個判決嗎？你知道這三個判決已經出來了嗎？
魏署長國彥：謝謝你的指教，委員剛才講的三個案例，都是很重要的判例。
林委員淑芬：你同不同意你們應該更主動？沒有法律以前，光是假產品或假藉產品行廢棄之實，以規避廢清法規範的這些爭議，從今天開始要立刻停止。
魏署長國彥：產品任意棄置就要被罰，就是這樣。
林委員淑芬：用什麼法罰？用廢棄法是一件事，用違反區域計畫法農地不農用，又是另外一件事，如果你要硬起來，挺起來，就要用廢清法去罰，可是你們就是以違反區域計畫法農地沒有農用再回填爐石，那有講等於沒講啊！產品被丟棄，要用什麼法來罰？
魏署長國彥：高雄旗山的這個案件，其實現在已經有判例。
林委員淑芬：是啊！法院判了，你們要不要改？
魏署長國彥：我現在當然不會去說法官判的對不對。
林委員淑芬：法官判的，你只能接受或不接受，但如果是最高行政法院的判決，也由不得你們不接受，雖然前環保署署長沈小毛也曾經指責過最高行政法院的判決，表示他不遵行，但這就是帶頭破壞體制。
魏署長國彥：是沈世宏先生，我從來沒有稱過他委員剛說的……
林委員淑芬：我不是說你稱呼他，是我稱呼他啦！對於中科三期環評被撤銷，他還罵過法官，我的意思是不必等到產品被廢止，你們要不要納管？
魏署長國彥：作為行政單位，我們不能罵法官，我想你是這個意思。
林委員淑芬：我現在跟你講正事，我的意思是，即便登記為產品，但行的是真正棄置的行為，那你就應該用廢清法主動管理，現在高雄地方法院、最高行政法院都有判例出來，請問署長，你願不願意管理？我現在要問的是這件事，你要不要管？願不願意管？
魏署長國彥：就算叫做產品，隨意棄置，違反我們的法規，當然要管。
林委員淑芬：哪一個法規啊？違反什麼法規？
魏署長國彥：我請他們提供法條，因為我不是很記得。
林委員淑芬：來，處長，隨意棄置的產品，你們要不要納管？
吳處長盛忠：包含空、水、廢、毒，從行為罰的標準、許可或總量管制來看，大概都是這樣立法。如果我說因為污染環境，要用廢清法第二十七條，委員一定說不可能用這麼簡單的法規。目前來講，假如是我們針對旗山這個個案的作為，不管是一般廢棄物、事業廢棄物或產品，剛才署長也特別提到，因為廢清法規定的就是足以污染環境衛生之固體或液體廢棄物，即使是有害的事業廢棄物，大部分也是以此為前提，所以我們目前的作為就是，第一，對於環境的監測，不管是中央……
林委員淑芬：所以你要有一個結果犯才要處理，是不是？
吳處長盛忠：至少目前是，因為它本身當時是做產品的登記，假如產品污染環境的話，我想我們會來做另外一個處理。
林委員淑芬：所以你的意思是，以旗山爐碴為例，你們必須看到水質監測異常才願意開罰？
吳處長盛忠：目前來講，因為它本身現在的狀況是登記為產品，對於產品，如果它污染到環境，我們廢清法……
林委員淑芬：你們100年為什麼廢止了88年的函釋？
吳處長盛忠：我想狀況也是滿多的，有些案例做了一些判定。剛才委員也特別提到幾個，包括雲林縣和台塑爭訟，法官各有不一樣的見解，這個我想我們會來做一個調整。
林委員淑芬：你答非所問！我問你，你們為什麼對人家說，只要登記為產品，你們就統統不管，後來又廢止那個函釋？你們還知道這樣不行，都廢止那個函釋了，為什麼只廢一半呢？
吳處長盛忠：全世界的廢清法最難的地方就是判定的問題，不管是日本或歐盟，整個案例都……
林委員淑芬：你有沒有感覺到環境法規有關處分的部分其實是非常不一致、非常凌亂的？
吳處長盛忠：當然，我們大部分也都有……
林委員淑芬：你們的水污是不是有危險犯就納管的概念？
啊，水污不是你管的。所以你們現在是要證明有結果犯才願意處分就是了？
魏署長國彥：這幾乎有思想犯的問題了啦！是不是？就是剛剛委員說的那個，我們不知道人家思想裡面是什麼……
林委員淑芬：你去看你們的環保法規，很多規定中都有「之虞」，「之虞」就開罰、就處分了耶！
魏署長國彥：是啊！
林委員淑芬：那你說「之虞」是思想犯嗎？
魏署長國彥：所以我們現在就是對這個「之虞」要有一些防範，不能罰下去啦！
林委員淑芬：你知道嗎？現在所有的危害都是根據風險的概念，而不是標準的概念了；雖然沒有馬上致人於死那麼嚴重的嫌疑，但是因為基於風險的概念，我們才會認為「之虞」當然要納入管理啊！
魏署長國彥：是要納入管理，不過委員剛剛講的是「罰」。現在還沒有結果出來，我們不能罰他，我是這個意思啦，不然我們這個國家很危險、很可怕嘛，人家思想裡面或有那個意圖，你就開始罰他了！
林委員淑芬：我不是問你那個啦，是你自己在想！我哪有說有思想、有意圖就要罰他了？
魏署長國彥：委員剛剛講……
林委員淑芬：現在是一個排放的行為有影響人體健康之虞就處分，他們已經實際排放了，跟什麼思想有什麼相關？
魏署長國彥：實際排放當然就是，不過委員剛才不是這樣講的。
林委員淑芬：我不是在講抽象危險犯，而是一個具體危險犯的概念。
魏署長國彥：具體危險可不可以再說明清楚一點？
林委員淑芬：我現在問你為什麼再利用出這麼多問題，其中一個環節就是剛剛工業局局長講的，到底安定化是在產源的事業單位裡面就要做，還是再利用機構要去做？廢清法母法裡面並沒有對再利用機構做過名詞定義。你們在「事業廢棄物貯存清除處理方法及設施標準」中將「再利用」定義為處理的行為，但是母法裡面對於什麼叫「再利用機構」是沒有定義的。你們在一個行政法規裡面講到，再利用機構有取得主管機關許可文件的情事，然後再去管理，所以你們的「事業廢棄物再利用管理參考手冊」裡面有說明，所謂從事再利用的事業機構，取得中央目的事業主管機關─經濟部的再利用許可以後，到地方政府去申請再利用機構管制編號。也就是說，你們的再利用機構是向目的事業主管機關取得許可，但是到地方的環保局是沒有管制的喔！剛才工業局一直說要請環保局來管，但是環保局只許可一個叫做再利用機構的管制編號，實質為再利用機構管制編號的登記核發流程喔！
簡單地講，再利用機構實務上只是向環保局進行檢核登記，並不是像廢清法裡面的處理機構那樣的管理，不是規定要取得許可的。所以我們要求將再利用機構納入「公民營廢棄物清除處理機構許可管理辦法」來管理，以同樣的強度來管制，可不可以？
吳處長盛忠：不管是一般廢棄物或事業廢棄物，其處理分為中間處理、最終處置和再利用這三個方式。所謂中間處理就是因為它有毒、有害，希望把它減毒、減害的話……
林委員淑芬：這是再利用機構要做，還是事業要做？
吳處長盛忠：中間處理現在是透過所謂的清除處理業的體系，也就是由公民營機構來管理，就是第四十一條……
林委員淑芬：以爐碴為例，它的安定化是誰要做？
吳處長盛忠：安定化不管是不是從產源來做，因為有時候會涉及空間的問題；最後要真正去利用一定要經過安定化的過程，這是一個原則。
林委員淑芬：那是再利用機構要做，還是產源要做？
吳處長盛忠：我想這各有利弊……
林委員淑芬：什麼「各有利弊」！現在是無法可管耶！
吳處長盛忠：沒有，跟委員報告，因為「再利用」這個名詞的英文是recycle……
林委員淑芬：可是你們的母法裡面沒有「再利用機構」的名詞定義，也沒有規定安定化是誰要做啊！
吳處長盛忠：跟委員報告，因為這已經涉及子法管理辦法的階層，所以我想……
林委員淑芬：母法都沒有，更何況是子法！
吳處長盛忠：有關再利用，可以在每個部會的再利用機構提到這一點，這是一個管理而已啦！
林委員淑芬：在沒有母法授權的情形下，對於未經登記的再利用事業從事再利用工作有沒有罰則？
吳處長盛忠：這可能不只涉及再利用，還涉及其他廢棄物機構的問題；這不只是再利用的問題了。
林委員淑芬：我是要問你有沒有罰則！
吳處長盛忠：當然一定有罰則，最輕的是違反第三十九條，剛剛委員也有提到，假如……
林委員淑芬：6,000元喔？
吳處長盛忠：一般廢棄物就是6,000元到3萬元，如果是有害廢棄物，就要到30萬。再利用是比較輕，假如是委員提到的……
林委員淑芬：再利用比較輕，所以大家都說自己是再利用啊！現在的問題是，要是問到：既然是再利用，那麼安定化是你們處理的嗎？他們又說：沒有、沒有，是產源要處理。在一個沒有做安定處理就拿出來賣的過程中，他們又把自己的法律責任逃脫掉了！所以你們要不要在母法規定再利用的安定化是誰要處理？
吳處長盛忠：我跟委員報告，有關再利用的部分，因為廢清法第三十九條第二項特別提到「前項再利用之事業廢棄物種類、數量、許可、許可期限、廢止、紀錄、申報及其他應遵行事項之管理辦法，……」，所以假如覺得這個……
林委員淑芬：所以我們認為當初訂定母法時，太過空白授權給行政部門了，而行政部門嚴重怠忽職守、怠惰，就像經濟部今天早上報告的，他們從90年到現在都是臨時人力在管的。到現在還是！都15年了，還說他們都是臨時人力在管！包括你們也是，你們的再利用業務管理還是一個人而已，而且也是一個約聘人員啦，無從問責於他的行政責任的約聘僱啊！
吳處長盛忠：跟委員報告，我想委員……
林委員淑芬：你們的報告還講是一個科長加一個約聘啦！
吳處長盛忠：是那個計畫啦！
林委員淑芬：15年來耶！
吳處長盛忠：跟委員報告，我想委員對這方面的研究非常深入……
林委員淑芬：講這個沒用！我現在是為了解決問題。
吳處長盛忠：所以我要跟委員報告……
林委員淑芬：我今天要說的是怎麼解決這些漏洞和問題啦！
吳處長盛忠：上次開會時，委員也特別提到，希望大家能參考我們那個底碴再利用的管理辦法，我想我們會把這個訊息傳給各再利用機構來進行管理，就是到最終誰使用這個都要申報。我想這是委員當時……
林委員淑芬：經濟部要對再利用管理辦法做一些修正，而你們完全都沒有配套嗎？
吳處長盛忠：這在管理辦法就有提到……
林委員淑芬：再利用管理辦法是他們的事情，跟你們的業務無關，你們就是推給他們，然後說跟你們無關。
吳處長盛忠：不會啦！
林委員淑芬：我的意思是說，環保署不認為有任何的責任應該好好把關這些東西嗎？你一直說再利用管理辦法就可以處理了，再利用管理辦法的修正並不是環保署的業務，這不是廢話嗎？講別人的事你講得特別大聲。
吳處長盛忠：不會啦！
林委員淑芬：你可以唬弄別人，我可是不會被你唬弄。
吳處長盛忠：當時委員督促我們修正底渣的再利用……
林委員淑芬：底渣的再利用應該要視為事業廢棄物來管理，結果你們還認為這是一般廢棄物，你可以去看各個焚化爐，50%都在燒事業廢棄物，然後你告訴我們這個東西叫做一般廢棄物管理，請你們說明，一般事業廢棄物進入焚化爐燒一燒之後，怎麼從法律上認定事業廢棄物燒完灰和渣之後就變成一般廢棄物，其法源是從哪裡來的？
吳處長盛忠：我們在探討一般事業廢棄物或是一般廢棄物，最終的目的是協調出這些東西的去處。
林委員淑芬：我們現在談的是風險管理，然後是管理的權責要清楚，現在你們把底渣認為是一般家庭、家戶的廢棄物，不納入事業廢棄物的管理，這樣一來風險就不一樣了。再者，將其放在一般廢棄物的管理，以規避強度較高的事業廢棄物管理，雖然你們底渣管理方式比經濟部還要嚴格，即這還要做GPS追蹤，但是關於底渣的再利用檢測方法及標準，你們參考的還是有害事業廢棄物的認定標準及檢測方法，你們連安定化之後到底有無符合安定化的標準都沒有定出來，即你們採用的是模擬掩埋場的溶出情形，之所以模擬掩埋場，是因為掩埋場含有不透水的防滲設施，也就是在模擬最終處置，所以台灣便宜行事的沿用事業廢棄物再利用的檢測方法來檢測這一些底渣，將其當成是這部分的認定標準及檢測方法，這真的太離譜了，而且這件事情已經跟你們提了好多年了。
魏署長國彥：委員可否讓我說一下安定化的問題？像今天談到還原碴的問題，中間的安定化應該在哪裡呢？談到還原碴，主要就是CaO、SiO2等等，這些東西碰到水以後，容易成為鹼性，有的再利用機構說不定喜歡含有鹼性的物質，這樣一來，從這個角度來看，我覺得應由再利用的機構來管這個事情，的確，今天將這個拿去用在台北松菸文創是錯的，應該在安定化以後才能將其做為混凝土的材料，可是這個東西如果拿去製造鹼液、ph值要12.5以上的話，則何必要安定化呢？所以應視他們是如何再利用的。
林委員淑芬：我知道你們不是再利用的主管機關，也不是相關的單位。
魏署長國彥：我就是把道理講清楚。
林委員淑芬：所以我們就不要再討論這個議題，現在我是要針對環保署廢管處為了免除污染的疑慮，光是底渣再利用的認定標準及檢測方法，都要進行完整的風險評估，然後要檢討其他中央目的事業主管機關針對這部分的再利用管理辦法，結果你們卻是各自做各自的，而且當前的現象是，這些再利用都是非法再利用，從上游產出到下游，你們都沒有真正在管理，這是非常嚴肅的事情，可是我看行政部門沒錢、沒人、沒心、沒空，所以不想處理，看起來就是如此，這真的讓人很痛心。如果今天不是因為松菸文創，就算我提這個，甚至提了好多年也沒有人要理我，而且有多少人聽得懂嗎？連一些目的事業主管機關在答復時也都答錯，委員提問時也問錯，委員問錯是當然的，因為這不是他們的核心業務或是專業，但連目的事業主管機關都還答錯，從今天早上聽到現在，我的結論就是如此。
污染的管制是食物健康的第一道防線，乾淨食物是第一道防線就是做好污染管制，把廢棄物管理及再利用管理好，是污染管制的第一道防線，但現在就是廢棄物管理及再利用沒有管理好，所以污染的管制就破洞了，然後食物的安全就破洞了，所以不是食品加工有問題，連食物的安全都不穩定了，更別提這些污染的風險是世世代代的，更別提生產的農地，光是建築物，多少人勞動一輩子，背債三、四十年的房貸，當住到第10年，才告訴你這是海砂屋，真的會讓人痛不欲生；告訴你這是爐碴屋，地震若超過6級，可能就會倒了，這要讓人怎麼辦啊！或許有人說在事情還沒有發生前，趕快將其圍堵起來，結果在這裡卻沒有人真正想去做把這個漏洞圍起來的事情，連立委在此質詢，你們都是這樣的態度了，相較下來人民更沒有能力，連這個問題都不知道。
魏署長國彥：委員方才提的那個6級非常大。
林委員淑芬：6級非常大喔！我也是這樣認為，不要忘了、康熙23年郁永河所看到的台北湖，也不是很久以前的事情，那時不曉得是山腳斷層、新莊斷層還是哪一條斷層動起來的結果，所以相對造成土壤液化，其實活動斷層才是更可怕，從這件事情來看，政府也是一樣，柿子挑軟的吃，只說公布土壤液化潛勢區包括高潛勢、中潛勢及低潛勢，為何不公布活動斷層呢？活動斷層跟土壤液化地區如果沒有錢去做調查，則這樣的公布是依據什麼來公布呢？說不定接著就質疑這個公布的可信度了。
魏署長國彥：這也不是我主管的業務……
林委員淑芬：我現在談的是政府的便宜行事，要有錢、要調查，柿子不要挑軟的吃，真正的問題是直接蓋在斷層線上的那些房屋該怎麼辦啊？
魏署長國彥：委員說的是山腳斷層？
林委員淑芬：山腳斷層的「山腳」是哪個地方的古地名？
魏署長國彥：「山腳」是山的腳下？
林委員淑芬：是。「山腳」是哪個地方的古地名？
魏署長國彥：這我不記得了。
林委員淑芬：泰山。另外，泰山是以前哪位政務官的故鄉？
魏署長國彥：不曉得，請委員指教。
林委員淑芬：就是現在談土壤液化最大聲的李鴻源前部長，他家的土地多位於泰山，從以前祖先就在泰山了，而「山腳」就是以泰山為命名的，因為他家的土地大都位於活動斷層附近，所以他從不提斷層，只提土壤液化區，我講這個言不及義又沒營養的事情，很抱歉，浪費大家的時間，所以到此結束。謝謝。
主席：今日會議詢答到此全部結束。王委員育敏、林委員靜儀、李委員彥秀、王委員惠美提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請書面答復。委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內答復，委員另有要求期限者，從其所定。
王委員育敏書面質詢：
一、根據環保署資料顯示，台灣目前共有22家合法土資源回收廠，然這些合法土資源回收廠，在處理爐渣上卻多有違法情事發生，例如去年明祥馨公司將爐渣回填農地，造成農產品嚴重污染，另據媒體報導，也發現明祥馨用人頭公司出售爐渣，規避政府管控，顯見目前中央與地方政府執行力頗為不足，請問現行中央與地方的分工情形如何？環保署如何進一步督促地方政府加強現行管制措施？
二、爐渣問題牽涉層面廣泛，現況下爐渣大多由電弧爐煉鋼廠產生，其主管機關為經濟部，爐渣之廢棄物處理則係屬環保署業務，一旦爐渣造成農產品污染，則為農委會權責。因此現行中央各主管機關，有無針對爐渣問題，建立跨部會合作之長期合作機制，從源頭控管爐渣流向，以共同處理應對爐渣問題？
林委員靜儀書面質詢：
南投縣集集鎮第二垃圾掩埋場處置陷入僵局
敦請環保署協助解決
中央政策改變，掩埋場完工後無法啟用
南投縣集集鎮第二垃圾掩埋場位於和平里飛鳳山休閒農業區北側山坡地（集集鎮集集段雞籠山小段552-1地號土地），原規劃做集集、水里之「區域性垃圾衛生掩埋場」使用（掩埋一般廢棄物）。民國92年，集集鎮公所向土地所有權人（鄧宗春）承租土地建場，95年10月30日驗收完成（0.8568公頃）。然而，民國96年1月1日起，環保署調整廢棄物處理政策，生垃圾不再掩埋而改以焚化方式處理，致集集鎮第二垃圾掩埋場完工後無法啟用。
地方民眾抗爭，無法改做事業廢棄物掩埋場使用
民國100年9月，集集鎮第二垃圾掩埋場閒置遭南投縣審計室糾正。同年11月30日，公所遂通過環境差異分析，計畫啟用該場，改埋一般事業廢棄物，訂於101年辦理招商並洽烏日或其他焚化場底渣進場。
101年6月22日，集集鎮嚴鴻邦前鎮長召開說明會，就第二掩埋場改埋一般事業廢棄物、引進烏日焚化場底渣，向和平里民溝通，遭議員、里長及居民強烈反對（鎮民曾於6月3日遊行抗議）。會上，嚴鴻邦前鎮長承諾，在他任內，第二垃圾掩埋場絕不營運、啟用。
掩埋場處置陷入僵局，公所迄今已為閒置建設支付500萬租金
自承租以來，集集鎮公所已為第二垃圾掩埋場土地，支付給地主500萬元租金。未來，估計每年還須支付約50萬元租金。經過溝通，鎮民接受第二垃圾掩埋場掩埋鎮內生垃圾，然此與中央垃圾焚化政策牴觸。並且，由於第二垃圾掩埋場之開發程序存在問題，估計，需再花費公所606萬元才可合法使用。在地方政府財政窘迫的情況下，集集鎮第二垃圾掩埋場的處置僵局，形成集集鎮公所極大困擾。
敦請環保署協助，解決集集鎮第二垃圾掩埋場處置僵局
目前，集集鎮公所希望能將第二垃圾掩埋場廢場，打除擋土設施後歸還土地所有權人。然而，由於該場建置曾獲環保署3,500萬元補助（另有工程建設獎勵金5,828,572元），若就此廢場，公所恐遭環署追還上述款項。根據《公有廢棄物掩埋場管理規範》第四條（第一項第二款），經環保署核定的「偏遠地區」，公有掩埋場得掩埋「適燃性廢棄物」（雲林縣有前例）。而回溯集集鎮第二垃圾掩埋場處置僵局的形成經過，首先，掩埋場最初無法啟用，是環保署主動改變廢棄物處理政策而使地方來不及調整、配合；其次，在掩埋場開發程序存在瑕疵的情況下，環保署仍舊給予當時公所補助亦有疏漏。倘若廢場不可行，那麼，基於中央對眼下僵局亦有部分責任，則道義上，環保署應協助解決，研議以「偏遠地區」處理集集鎮案例，允集集鎮第二垃圾掩埋場掩埋生垃圾。民國104年，環保署補助南投縣政府4,416萬元，將該縣垃圾運往外縣市焚化。假如集集鎮第二垃圾掩埋場可循上述折衷方案活化，亦能節省公帑，更有效運用國家預算，並稍稍緩解去年後半延燒中台灣的「垃圾大戰」。
李委員彥秀書面質詢：
案由：本院李彥秀委員，建請行政院檢討國內「事業廢棄物之處理與再利用」之問題。針對日前松菸文創大樓外牆誤用爐渣砂，引發國人對爐渣石誤用與爐渣屋恐慌。特向行政院提出質詢。
說明：
一、爐渣石事件近日甚囂塵上，引發事業廢棄物再利用的議題，目前松菸文創、浮洲合宜住宅都傳出混用爐渣石，本席擔憂雖然爐渣石依據不同提煉層次在工程上有不同的用途，但據瞭解除高屏與東部地區砂石來源穩定外，其餘令人堪憂。現在民眾恐慌自己是否住到添加爐渣石的房子，相關單位、民眾與建商如何判斷爐渣屋。
二、民國90年開始有相關廢棄物再利用辦法，現在才發現權責分散，這15年的運作過程令人質疑。據悉每年產出約160萬噸爐渣，針對未如實申報廢棄物再利用流向掌握之狀況、未登記再利用的機構查核等，政府把關是否有怠慢輕忽之處，甚至對廢棄物再利用施作於工程，權責歸屬不清，這是中央政府不容推卸之責。
三、過去海砂屋、輻射屋等，到日前爐渣石都顯中央橫向聯繫不足，直向與地方政府脫節。去年工業局依事業廢棄物再利用管理辦法第21條規定，再利用機構125家中接受查核，有84家運作疏失，又51家完成改善，針對未改善之情事應短期內持續追蹤並強制改善。
四、根據廢棄物清理法，中央主管機關環保署對地方環保局的稽查與處分監管機制是否未確實落實與執行。據悉今年初工業局去函環保署，協助清查爐渣石再利用的情況，但至今仍未見處置狀況等相關進度，未來勢必引發下一個廢棄物再利用遭不實濫用與誤用之情形。
王委員惠美書面質詢：
105/03/14社福及衛環委員會「檢視現行事業廢棄物之處理與再利用現況，進行業務報告。」
一、中部垃圾大戰，環保署無能為力？
背景：
台灣中部四縣市（台中、彰化、南投、雲林）於去年下半年起陸續出現「垃圾危機」，許多事業廢棄物甚至是民生廢棄物無法進入焚化爐焚燒，只能堆積在垃圾處理場曝曬、雨淋，造成病媒蚊及細菌孳生，嚴重危害各縣市居民健康；環保署於去年5月份曾居中介入，協調其他縣市支援處理，但幾個月下來垃圾卻去化牛步，中部各縣市居民恐怕今年都還必須與垃圾共存，嚴重影響民眾生活，更造成無形的環境二次傷害。針對垃圾危機，遲遲無法對各縣市焚化爐進行有效調度，建立風險預估及應變管理機制，環保署顯然難辭其咎。
問題：
(一)跨縣市機制失靈，事業廢棄物無處可去？
根據監察院2016年2月3日所公布105財正0006號糾正文指出：『國內「跨縣市合作處理垃圾政策」自90年代推動迄今，已逾10多年，行政院環境保護署卻迄未健全統一調度分配、風險預測及應變管理機制，致使國內多個縣市自2015年初起，相繼陷入垃圾無法正常處理致生民怨窘境，部分縣市焚化廠反因垃圾量不足而頻繁停爐；甚且，該等垃圾無法正常處理之縣市「垃圾安善處理率」，竟仍大部分呈現100%，顯與事實難以契合……』，顯見環保署本就應該統合垃圾處理問題；然而環保署卻在推動垃圾「跨縣市合作」上既沒有做到合作也沒有做到管理，放任各縣市恣意妄為的本位主義，造成現在的情事。
★所謂的跨縣市合作處理垃圾政策，其內含為何？為什麼十多年來所建立的制度卻仍舊漏洞百出？
★造成制度失靈的另一個問題，本席認為是縣市政府的「本位主義」，各縣市政府為了自己利益的極大化，以及避免爭議，往往採取對自己保護最多的政策方向，也因此排擠了其他縣市；這樣的結果是可以預期的，但對於區域的發展卻是不利的。請問環保署在區域、各縣市的合作上，是否能有更為實用的籌碼、武器？
★本位主義所造成的另外一個重要影響便是事業廢棄物的處理費用「漫天喊價」，以桃園市為例，若在桃園境內焚化的事業廢棄物，每噸為2000至3500元，但若是送到外縣市，每噸則要加價一萬元；而高雄市則為了減少外縣市的事業廢棄物，將外縣市來的廢棄物價格提高至2到5倍。難道中央政府不能全國統一？難道就要讓各縣市政府漫天喊價？
★蔡英文總統當選人在選舉期間，一直將「區域治理」當作未來的施政方針之一；而環保署早就有跨縣市廢棄物的合作機制，難道廢棄物清理不應該區域治理？
★本席認為，區域治理是一個連貫的政策，不會應該執政黨是誰而有所改變。環保署應該從現在就開始具體落實，將廢棄物的問題從各縣市個別問題，提升為北、中、南、東的區域治理問題！
★此外，本席也建議，環保署應研議可以補助款作為籌碼，來積極與各地方政府研議如何有效的跨區調度垃圾處理量、各焚化壚歲休時間錯開，並且積極協調縣市檢討訂出合理的垃圾代收處理費，防止各縣市拖欠費用！
（二）事業廢棄物問題，不是只有焚化，而是減量、再利用！
★「事業機構自行處理能力及認知不足」：比照歐美等國家，台灣的是業機構對於「污染者付費」的自行改善、處理認知不夠，且台灣產業以中小企業為主，處理場地、技術、資金都是問題。環保署與工業局如何教育我們的經營者？政府又該如何從中協助？
★「事業廢棄物之清理流向未能掌握」：環保署雖建立了事業廢棄物管制中心，但屢屢出現事業機構或代處理廠商隱匿申報的情事，顯見此一制度的設置有其漏洞，而環保署所設立的機制長期以來也並未完全掌握廢棄物流向，這個部分環保署如何在管理法規的修正以及建立更為前瞻性的措施下來改善？
★「事業廢棄物的非法棄置事件叢生」：我們屢屢在報章媒體上看到某某公司隨意棄置事業廢棄物之新聞，其問題在於我們的地方稽查人員以及環保警察人數薄弱，對於偏遠地區只能採取不定期的巡察，當然會增加廠商「偷吃步」的可能。這個問題必須有賴環保署以及警政系統的通力合作。環保署有何改善的計畫以加強查緝以及通報？
★「廢棄物再利用的成效不彰」：國內事業廢棄物可以再利用的的比例甚高；然而，實際再利用的比重卻非常低，影響所致，能回收的東西不回收，全部往焚化爐送，當然焚化爐會燒不完。此外，環保署也一直將「零廢棄」做為台灣廢棄物處理的終極目標，但是目前看來卻一直原地踏步。舉例來說，南投境內沒有焚化爐，而南投縣政府欲打算與一間德商合作，將縣內的事業廢棄物回收、再利用。請問署長，家庭廢棄物我們的資源回收觀念日益增加，那麼事業廢棄物呢？許多的事業廢棄物回收後都可以成為另一個產品，為什麼政府不來輔導相關產業的設置？
主席：本次會議到此結束。現在散會。
散會（17時10分）